"We zijn helemaal niet failliet gegaan, we zijn gewoon kapot gemaakt", klonken de woorden van DSB-voorzitter Scheringa maandagmorgen tijdens de persconferentie op het hoofdkantoor van de Wognumse bank. De verzamelde pers zag behalve het voltallige Raad van Bestuur ook een zichtbaar aangeslagen Scheringa, die naar mijn inschatting al weken geleden wist dat zijn DSB op de fles zou gaan. Maandag hebben de rechters het lang verwachte vonnis gewezen en bevestigd dat de DSB geen bestaansrecht meer heeft.
De verongelijkte Scheringa voelde zich natuurlijk, hoe kan het ook anders, ‘gepakt’ door Noud Wellink, de voorzitter van De Nederlandse Bank, en Wouter Bos, de minister van Financiën. Ook bij Pauw & Witteman had Scheringa grote moeite om zijn lange jaren van wanbeleid toe te geven. Hij sprak slechts van fouten. Fouten die veel gezinnen in dit land aan de rand van de financiële afgrond hebben gebracht en voor de rest van hun levens hebben opgezadeld met een enorme restschuld. Pieter Lakeman, voorzitter van de stichting Hypotheekleed, heeft gelijk als hij Scheringa een leugenaar noemt.
Scheringa zelf legt, uiteraard, de schuld voor het faillissement van zijn DSB-imperium vooral bij anderen. Zijn aandeel is, zo zegt hij, misschien in het verleden een geweest van fouten, maar hij had zijn verdienmodel halverwege het jaar aangepast en had zijn zaakjes weer op orde. Althans, als we Scheringa moeten geloven. Nee, het was vooral politieke onwil om zijn ‘gezonde’ bank te redden van de ondergang. De verongelijktheid van Scheringa is in mijn ogen niet terecht, maar ergens best begrijpelijk. Wie Scheringa ziet op televisie ziet een rustige man die zorgvuldig zijn antwoorden formuleert op de aan hem gestelde vragen. Maar net als het CDA is Scheringa de politieke correctheid zelve.
U mag het best weten, dat ik me altijd mateloos heb geïrriteerd aan de misleidende reclames van de DSB-bank. Net als menig verveelde televisiekijker in dit land heb ik me vreselijk gestoord aan de commercials waarin geld lenen tegen bespottelijk lage rentes werd aangeprezen alsof men een brood kocht bij de lokale supermarkt. Het was veilig en verantwoord en dat hebben veel gezinnen geweten met hun dure koopsompolissen. Wat ik me tot op de dag van vandaag heb afgevraagd en waar de dames en heren van de Reclame Code Commissie nooit antwoord op hebben gegeven, is..
Hoe krijgt een en dezelfde bank het voor elkaar om in twee, soms drie, verschillende commercials onder drie verschillende handelsnamen en vaak ook nog eens in hetzelfde reclameblok het veilig en goedkoop lenen aan de man te brengen zonder dat de DNB en AFM veel eerder van zich hebben laten horen? Dat lenen geld kost, is een waarschuwing die nog niet zo lang wordt gehanteerd door de financiële wereld. Daarvoor was het toverwoord: zelfregulering. Ik geloof niet in zelfregulering. Dat is iets wat belanghebbende partijen verzinnen om aan strenge wetgeving te ontkomen.
Of het nu gaat om een hypotheek voor een droomhuis, een doorlopend krediet voor een luxe gezinsauto of een schitterende inbouwkeuken. ‘Lenen kost geld’ en dat wist en weet iedereen, want de banken die complexe financiële producten verkopen, moeten er ook ‘iets’ aan terugverdienen. De wetenschap dat er al jaren wordt gerommeld met dure woeker- en koopsompolissen is geen onbekend gegeven in de financiële sector. Bijna alle grote Nederlandse banken hebben zich schuldig gemaakt aan schimmige bancaire praktijken. Maar heeft Scheringa gelijk als hij zegt dat alleen de DSB-bank moet boeten? Een veel gehoord argument in kringen van oud-DSB-klanten. Ook zou Scheringa niet een kans hebben gekregen van Wellink en Bos om zijn DSB te redden.
Ik kan weinig met deze argumenten. Op de eerste plaats is Scheringa ingehaald door de realiteit op de markt. Zijn productrange voldeed al lang niet meer aan de wensen van zijn kredietnemers. Jarenlang heeft Scheringa zijn klanten een poot uitgedraaid door enorme provisies op te strijken en dure koopsompolissen te verkopen, die de klant vaak niet nodig heeft of al had uit een eerdere hypotheek. Hij had kunnen weten na het ineenstorten van de Lehman Brothers in de VS dat hij de strategie van de DSB-bank snel en drastisch had moeten wijzigen. Maar zo blind en doof als onze Dirk is, staarde hij zich blind op zijn gelijk. Hij had alleen oog en aandacht voor tevreden klanten. Al kan ik me daar weinig bij voorstellen.
De klanten die zich gepakt voelden door Scheringa hadden immers zelf getekend en daarmee was het basta voor Scheringa. De stroom met klachten van door de DSB gedupeerde klanten hield maar aan en op een gegeven moment werd ook de aandacht getrokken van de Nederlandse politiek. De eerste signalen over de maffiapraktijken van de DSB waren in 2006 al hoorbaar. Als Scheringa had geluisterd naar de kritische geluiden die zijn klanten destijds lieten horen in consumentenprogramma’s als Kassa en Radar had de DSB-bank vandaag nog bestaan. Dat er verschillende actoren zijn en dat de DNB en de minister van Financiën meer hadden kunnen betekenen, verandert niets aan de zaak. Ja, ik begrijp de verongelijktheid van Dirk Scheringa, maar Scheringa mag zich volledig verantwoordelijk voelen voor het faillissement van de DSB en niemand anders in zijn plaats.
140 Reacties op "De verongelijktheid van Dirk Scheringa"
Respect: Speel niet op de persoon, toon respect voor andermans mening. Discriminerende, racistische of haatzaaiende reacties, alswel beledigingen en bedreigingen (direct of indirect) worden verwijderd.
Relevant: De reactie moet betrekking hebben op de inhoud van de column waaronder de reactie wordt geplaatst. Reacties die de zin van een artikel of discussie betwisten worden verwijderd . De reactie mag geen reclame uitingen bevatten.
Raak: Reageer terzake, in begrijpelijk en leesbaar Nederlands. Pleeg geen inbreuk op andermans auteursrechten. Kopieer geen lappen tekst van elders maar plaats, indien relevant, links die naar andere websites verwijzen.
Huh? Wacht even hoor, wat is de link met Israel?
Of hebben we hier een primeurtje ata :P
De feiten die je benoemd, heeft iedereen al 100x in al het nieuws gezien en je mening daarover nodigt alleen tot een welles-nietes uit.
Ik moet je wel nageven dat je goed bent in het beschrijven van een karikatuur!
Ik zie alleen de meerwaarde van je post niet..
Poging tot zinnige discussie:
[b][i]Het faillissement van DSB bewijst dat er in het huidige economische model geen ruimte is voor kleine banken die zich op consumenten richten. Groei op eigen kracht brengt voor een kleine bank teveel risico’s met zich mee.
Enerzijds voor de bank zelf; het op eigen kracht vergroten van het marktaandeel brengt enorme kosten met zich mee.
Anderzijds voor de gehele bancarie sector; zelfs het omvallen van een kleine bank heeft een enorme impact op de gehele sector.[/b][/i]
Schieten maar!
Wat een treurige maatschappij eigenlijk
Ata! Waar moeten we beginnen het rad terug te draaien tot er weer normaliteit komt in onze verwachtingen van het leven en zijn beloningen? Ook wij in NZ hebben het een of andere grief over banken…de laatset is dat ze voor honderden millioenen dollars de Inland Tax revenue hebben ontdoken.
De schuld ligt misschien bij ons zelf dat we het huidige bestuur of heerschappij accepteren. Christchurch
City Council(bevolking van 350000) is ook aangetast met wethouders die met hun hoofden in de wolken lopen en geen notie hebben van respect voor ratepayers geld. Zo kreeg de Chief Executive een salaris verhoging van 22%. In 2003 was het $305000 in 2007 $370825 en 2009 $452945.Heffingen schietn omhoog elk jaar meer dan inflation en het is geen wonder dat honderden jonge mensen naar Australie vertrekken waar het loon 30% hoger ligt.Het zelfde liedje met de politici.
Economische recessie tast dit sort mensen niet aan. We leven in een tijd van morele faillissement.
Cheers van Christchurch.
AFM en DNB worden wat mij betreft terecht aangeklaagd worden voor ernstig falen bij het toezicht – ongetwijfeld door het politiek geroemde ‘VOC’-ondernemerschap van onze Nederlandse [i]Bernie Madoff[/i]. Zalm zat in het bestuur en deed niks (behalve verdienen); een ex-politiewoordvoerder als huidige DSB-woordvoerder …
Ach, als je in het publieke domein wat met voetballers en schaatsers goochelt over de ruggen van domme geldleners heen, ben je helemaal het mannetje; het narcistisch mannetje met een [i]external locus of control[/i] als pathologische kenmerk. [i]’Zullie hebben het gedaan, niet arme ik'[/i].
Wat een sekte is (was ;) ) de DSB; alleen al die werknemers: ‘(jammerend)[i]het is onze held'[/i]. Onze Jim Jones.
Terwijl ze willens en wetens dag in dag uit met hun [i]ich habe es nicht gewusst[/i] VOC-mentaliteit mensen met een te beperkt verstand smerige woekerleningen aansmeerden.
Opgeruimd staat netjes, Dirk Scheringa, ex-politieman die ons toont waar de kleine man groot in kan zijn; daar is de deur …
(geluid van afvoerput)
Hoezo Nederland wordt niet bestierd door regenteske vriendjespolitiek? De politieke machten zijn de nieuwe leenheren – en dat wist D.S. met zijn sluwheid drommels goed.
Mijn oordeel: TBS voor Dirk, als zijnde pathologisch en voor anderen schadelijke as-II persoonlijkheidssoornis cluster B individu.
Of worden rijke malverseurs niet opgesloten, omdat dan eigen wanpraktijken aan het licht komen?
@ Sanjay
Er is wel degelijk ruimte voor kleine banken; als dezen méér zijn dan dekmantel voor dure liefhebberijen van de eigenaar.
Rente is niet voor niets haraam.
Precies, rente = vragen om belazerd te worden.
ja, rente is [i]evil[/i].
Allemaal flauwekul wat hier wordt beweerd. Dirk en consorten zijn in zijn geheel niet van belang. Het gaat hier om het grote plaatje.
Noem het een afleidingsmanoeuvre.
Het is in die zin niet veel anders dan wat er zich momenteel op globaal niveau afspeelt.
Iran? Irak? Afghanistan?
Allemaal onzin. Bedoeld als afleiding.
Mark my words. Pakistan en Sudan, zijn de eerst volgende die aan de beurt zijn.
Dirck moet niet zeuren, hij heeft vele gezinnen kapot gemaakt met zijn te dure producten.
Vooral het feit dat die medewerkers allemaal achter hem staan walg ik van.
hoe kun je dit soort praktijken verdedigen als je weet dat je mensen opgezadeld hebt met woeker producten.
Je vindt het als medewerker van DSB erg dat je je baan verliest die je te danken hebt aan een gezin die zich kapot moet werken om uit de rooie cijfers te geraken. Een gezin die met twee werkenden nog net de maandlast kunnen ophoesten.
Terecht dat DSB failliet is gegaan, ze hebben gewoon het bedrijf niet goed gerund. En ze hadden te veel klachten ze verkochten te dure producten. kortom ze hadden precies de formule in zich om failliet te gaan.
Het trieste van alles is, als dit nu gewoon een normaal bedrijf was, wat bijv. TV verkocht, en ze leveren dure en kwalitatieve slechte TV’s. En ze hebben heel veel klachten van kopers, dat we het heel normaal vinden dat dit bedrijf failliet gaat, en dat de eigenaar niet moet komen aanzetten met we zijn kapot gemaakt…..maar we pikken deze uitleg wel van Dirck.
Wat mij betreft: failliet –> afwikkelen —> hoofdstuk sluiten en tot de orde van de dag overgaan.
Geef het volk brood en spelen en ze zijn rustig…
Exact Piet!
Als je het spelletje eenmaal door hebt dan kom je al vrij snel tot de conclusie dat, er niet echt veel veranderd is in vergelijking met bijvoorbeeld het oude Rome.
En i.p.v. het Collosseum heeft men van de hele wereld een arena gemaakt.
Geen complottheorieën. Maar gewoon cold hard facts.
Het is namelijk net als met religie. Je moet sommige zaken durven geloven. Pas dan zie je een sporadisch glimpje van de werkelijkheid.
Als het waar is wat er gezegd wordt (nl dat alle schuldeisers bijna volledig terugbetaald kunnen worden) dan heeft Scheringa nog gelijk ook en was de bank eigenlijk helemaal niet failliet.
#14 Nee lurker, Scheringa heeft ongelijk. Want de bank is failliet en kan haar klanten niet terug betalen. Het geld komt nu uit andere onderdelen die niets met de bank te maken hebben. Namelijk prive onderdelen van scheringa, zoals museum, voetbal stadion, kunstcollectie en nog wat onderdelen. Dit had niets met de bank te maken.
De feiten mogen bekend verondersteld te zijn, maar niet iedereen is even goed in staat om ook de juiste verbanden te leggen. Ik nodig inderdaad iedereen uit tot een discussie. Waar ik nog wel even bij wil stilstaan, is dat de top van de grote Nederlandse banken hele nauwe banden heeft met de Nederlandse politiek. Het is dus goed mogelijk dat Wouter Bos het uitstralingseffect moest voorkomen onder druk van zijn oud-collega’s.
Ik bedoel: De feiten moeten bekend verondersteld te zijn,
Nederland is net zo corrupt als Italie, alleen noemen we hier patronage ‘zakelijk dineren’ en omkoping benoeming in commissariaat of raad van toezicht.
De banken zijn net zo nauw verweven met de3 politiek als Jorritsma en Brinkman met de bouwwereld.
Beste Ata,
Dank voor de uitnodiging. Hij is bij deze geaccepteerd.
Mag ik voorstellen om als startpunt, de geschiedkundige verwevenheid van banken en politiek als uitgangspunt te nemen?
Kifid behandelt al geruime tijd klachten over DSB bank. DSB banl is een van de weinige banken die de aanbeveling van de ombudsman hebben overgenomen waardoor gedupeerden in grote onzekerheid bleven.
http://www.kifid.nl/overkifid/actueel/nieuwsberichten
Op het eerste gezicht lijkt het een zwart wit verhaal, maar ik vraag me af wat de rol is van de staatsbanken Fortis en Abn Amro in het geheel. Zalm is nu voorzitter bij de staatsbanken een concurrent van de DSB. Hij wist alles van deze concurrent, is dit niet gewoon een poging om een concurrent om zeep te helpen?
Het hele verhaal stemt wel echt tot nadenken. De laatste tijd dacht ik steeds van ‘waar moet het heen met deze wereld, waarin het alleen maar gaat om winstbejag en zelfverrijking over de de ruggen van anderen heen’. Ik kon het ook niet laten om te denken dat ik zelf nooit zoiets zou doen, dat ik wel een geweten heb en ben opgevoed met normen en waarden. Totdat ik me bedacht dat ook ik mensen voor mijn karretje span en dat ik bijvoorbeeld teveel eigen onzin doe in de baas zijn tijd: ook een vorm van uitbuiting. Beschamend besef en hoog tijd voor goede voornemens.
Boontje komt om zijn loontje. Klaar. Basta. Dirk en Co. hebben het er naar gemaakt. Ik heb absoluut geen gevoel van medeleven voor hem en zijn medebestuurders.
Volgens mij heeft het hele DSB verhaal ook te maken met de gemaakte afspraken tussen allerlei stichtingen welke de zaken voor de “slachtoffers” behartigen.
Zodra er tussen DSB en zijn “slachtoffers” overeenkomsten worden gesloten, en deze worden dan ook nog door een rechter bekrachtigd dan is er m.i. sprake van jurisprudentie.
Met dit precedent onder de arm kan een ieder dan naar zijn eigen bank stappen om verhaal te gaan halen.
Het was de overheid en de bankensector al lang en breed duidelijk dat het volgens hen veel gunstiger zou zijn om de DSB te laten vallen, dan het risico te nemen dat ook ABN, RABO, ING etc etc onderhavig zouden kunnen worden aan de door DSB geschapen precedenten.
Lieke,
Daar zit inderdaad een kern van waarheid in. De aanbeveling van de ombudsman (de wabeke norm) is bedoeld om een gang naar de rechter te voorkomen, dit inderdaad was niet in het belang van de gedupeerden maar van de bankensector (alleen DSB begreep het niet).De waarschijnlijkheid dat de gedupeerden een rechtsgang zouden winnen was zo groot dat men het niet aandurfde. De terugbetaling die zou volgen bij een evntuele winst van gedupeerden zou het einde betekenen van de bankensector in Nederland.
Het Kifid dat zich naar buiten onafhankelijk en neutraal opstelt was eerder onderdeel van het verbond van verzekeraars tot op de dag van vandaag wordt Kifid door de verzekeraars en banken financieel onderhouden. Het Kifid is vooral bedoeld om de gang naar de rechter te voorkomen.
Beste Abdel,
Zoals ik het begrijp, is hetgeen jij hier beweerd de werkelijke reden waarom Dirkje moest bloeden.
Dat hij al die waardeloze derivaten bij iedere klant door de strot wilde duwen verdiend geen schoonheidsprijs laat dat ten alle tijden voorop staan.
Daarentegen kan ik nog wel een stuk of vijftien banken en verzekeraars noemen die op exact dezelfde wijze, of misschien nog wel erger hebben gehandeld.
Want om nu te zeggen dat Wouter Bos of Nout Wellink wel met de meest betrouwbare en objectieve informatie op de proppen komen? Daar mogen wij wat mij betreft hele hele grote vraagtekens bij stellen. Zie het optreden van DNB t.o.v. het hele icesave gebeuren.
Ongeacht de werkwijze van DSB, krijg ik toch het gevoel dat, Dirk het pad moest ruimen.
Nog een bank tip?
De Triodosbank in Zeist. Zeer betrouwbaar, geen rare fratsen, geen eindeloze stroom aan “zieke” producten.
En medewerkers die m.i. nog snappen wat het doel van een bank is, en hoe men zich daar als medewerker gedraagt richting klant.
Dirk was de grootste klant van de DSB bank kwa leningen die hij er had lopen.
Zonder deze leningen had hij de bank zelf kunnen redden. Ook had hij 2 jaar eerder met schoonschip maken moeten beginnen.
De bank staat of valt met vertrouwen,
Ik heb hem nooit vertrouwd, het blijft een oude agent:-)
Probleem is dat Bos roept om meer transparantie in deze markt maar tegelijkertijd deze tegenwerkt. DNB moet een onderzoek doen naar zichzelf want ze zijn de enigen die toegang hebben tot vertrouwelijke informatie over de banken, aldus Bos. We mogen niet weten welke banken nog meer deze hoge provisies rekenen want dat schept onrust op de markt, aldus Bos. Al deze producten zijn op de markt gebracht onder toezicht van de AFM en de consument mocht blijkbaar niet weten wat hij er voor betaalde. Bij zeer simpele producten zoals een persoonlijke lening is het verplicht de wettelijk effectieve rente te publiceren zodat je aanbieders kan vergelijken. Bij veel complexere producten bestaan dit soort verplichtingen niet. Het lijkt mij zeer eenvoudig een aantal inzichtgevende indicatoren verplicht te laten publiceren bij ieder product. Allen uitgerekend via dezelfde methodiek die wordt aangeleverd door DNB en waar men zich wettelijk aan dient te houden. Dan weet de consument in ieder geval wat getekend is.
haha Maxwell #2, precies wat ik dacht tijdens het lezen. waar blijft het?
Wat een hoop onzin en non argumenten in één stuk zeg, totaal irrelevante zaken als die reclames.
Reden: Eigen vermogen te laag om met slechte tijden om te gaan en te veel uitgaven aan hobbies. En de slechte tijden kwamen. Crisis,boetes,klachten,bankrun. Jammer voor Dirk, maar eigen schuld.
Lakeman: Scheringa heeft 45 miljoen weggesluisd
(Novum) – Dirk Scheringa heeft minstens 45 miljoen euro weggesluisd. Hij loodste de afgelopen tien jaar miljoenen aan dividend en inkoop van aandelen naar zijn privérekening. Dat blijkt volgens De Telegraaf uit berekeningen van Pieter Lakeman, voorzitter van Stichting Hypotheekleed. Enkele weken gelden riep hij klanten van DSB op hun spaargeld van de bank af te halen met als doel een faillissement van DSB.
Bron: Trouw
Sluit me helemaal aan bij de andere Abdel over de rol van de andere banken.
Laten we voorop stellen dat een iedereen die een rol wil spelen in de combinatie van hebzucht en rente zich op glad ijs begeeft. De bestraffing zal er zijn, dat is een natuurwet.
De andere kant van het verhaal is dat wat Abdel benoemt, de rol van de échte bankiers, de bankiers die al eeuwenlang de touwtjes in handen hebben. Ze zullen die touwtjes koste wat kost in handen willen blijven houden.
Het gaat hier om de touwtjes die onze grote Bos en onze grote Zalm controleren, de échte machthebbers.
De grootste truc van deze bankiers is om de wereld te doen geloven dat ze er helemaal niet zijn. Ook dit commentaar valt zo onder de noemer complottheorie.
Hoeveel onschuldige burgers weten nou eigenlijk dat de DNB een private onderneming is? Hoeveel burgers weten dat de Federal Reserve Bank, de zogenaamde federale bank van de VS een private bank is?
Ik dwaal in mijn woede over dit onrecht af. Natuurlijk, de DSB wilde ook een stukje van de buit. DSB kwam in een wijk dealen waar al gedeald wordt door de grote jongens, tja en dat kan natuurlijk niet…
Is het niet daarom dat islamitisch bankieren de echte bevrijding van de mens zal zijn? Een wereld zonder rente, de hebzucht zal wel blijven bestaan, dat is des mens, maar niet aangewakkerd door bedrog en woeker..
Beste Abdelaziz,
islamitisch bankieren was op het moment en de plek dat het werd uitgevonden vast een geweldig plan maar vandaag de dag totaal onuitvoerbaar. Je KUNT binnen het huidige economische stelsel niet geld uitlenen en er dan een paar jaar later geen rente bovenop vragen. Het bedrag dat je hebt uitgeleend is immers een paar jaar later minder waard. Op die manier is het geen uitlenen, maar weggeven en van wie of wat kun je verwachten dat hij dat doet?
Je zou dan eerder moeten pleiten voor een totale stop op lenen, zodat niemand iets koopt waarvoor hij geen geld heeft. Maar ja, wie kan er dan nog een huis kopen..
DNB een private bank?? ja, met de staat als enige aandeelhouder..
Ik heb me nooit zo in dat Islamitisch bankieren verdiept maar begrijp ik het goed dat het niet de bedoeling is dat islamitische banken iets verdienen aan het uitlenen van geld?
#31 Danoenie, het princiepe van Islamitisch bankieren
De islamitische bank koopt het huis voor je, het is eigendom van de bank, je betaald per maand huur aan de bank, in die huur zit een vaste overeengekomen winst in. De islamitische bank zadelt haar klanten niet op met:
– woeker rente
– risico’s worden gedeeld
– als je de huur niet meer kunt opbrengen, zit je niet met een toren hoge schuld.
Het product van de Islamitische bank is wel duurder dan het product van een normale bank. Maar de risico’s zijn bij een normale bank vele male groter dan bij de islamitische bank.
Ik denk zelf dat Islamitisch bankieren, enorm veel toekomst zal hebben. al is het maar dat 1.5000.000.000 potentiele klanten hier graag gebruik van willen maken.
#32 Jawel Jack, Islamitische bankieren verdient geld aan het lenen van geld, echter werken zij niet met rente maar met vooraf met de klant afgesproken winst over het geleende bedrag. Als klant loop je geen risico’s als rente stijgt, zodanig dat je je schuld niet kunt betalen.
Ze hebben het variabele component ingeruild voor een vast component, waarbij ze met het vaste component al hun kosten dekken. De risico’s worden gedeeld.
jack,
Ik denk dat abdelaziz de DSB bank bedoelde niet de DNB.
In de islam is het zeker wel toegestaan voor banken om winst te maken. De rol van banken is wel anders in die zin dat binnen de islam er wordt gehamerd op risicodeling. Het risico van verlies mag niet geheel of bijna in zijn geheel op de geldnemer komen maar op beide zowel geldgever als geldnemer. Daarom kom je al snel bij partnerschappen, maatschappen en dergelijke constructies. Iedereen moet voor zijn geld ondernemersrisico lopen. Iedereen zal voorzichtiger zijn.
Danoenie,
Binnen de islam wordt niet gewerkt met het rentebegrip omdat het risico niet alleen op de gelnemer mag rusten. Maar bijvoorbeeld wat betreft huisen heb je genoeg opties zoals operational leasing of financial leasing enzovoorts, dus geheel zonder rente.
Je kunt een hond een k-nine noemen of een vierpotige weet ik veel wat, het is en blijft een hond.
Werkt het zo ook niet met bankieren?
In reactie dertig wordt een pleidooi gehouden voor het islamitisch bankieren.
Maar blijft bankieren niet gewoon bankieren? Ongeacht welk stempel je er op plakt?
Volgens mij moet men eerst eens kijken naar de doelstelling van een bank. Dan komt men al snel tot de conclusie dat, het er van buitenaf een ander stempel geven, niets veranderd aan de uiteindelijke doelstelling van een bank.
Ook moslim bankiers willen gewoon geld verdienen.
Daarbij komt dat als Abdelaziz daadwerkelijk gelooft dat de bankiers de macht in handen hebben, wat ik tot op zekere hoogte met hem eens ben, dan is de uiteindelijke conclusie dat het islamitisch bancaire stelsel, toebehoort aan grote centrale bankiers.
Wel grappig dat je weet te melden dat DNB en de FED private banken zijn.
Er zijn volgens mij maar weinig mensen die beseffen wat hier de uiteindelijke gevolgen van zullen zijn.
M.i. werkt het ongeveer alsvolgt:
De DNB drukt de NL euro.
De DNB leent dit geld vervolgens aan de overheid, met rente uiteraard.
Even kort door de bocht is de vraag, hoe betaalt de overheid, en uiteindelijk de burger, deze staatsschuld af?
Er wordt namelijk rente berekend die, voor dat deze terug kan worden betaald, eerst weer moet worden bij gedrukt. Door de DNB de FED of wie dan ook.
Er moet ergens geld vandaan komen om als overheid aan verplichtingen te kunnen voldoen. En dus wordt er geld geleend om de rente te kunnen betalen. echter over deze lening moet ook weer rente worden betaald enz enz.
Nederland leent zijn geld dus van een private bank, die men voor het gemak “De Nederlandse Bank” noemt.
hiermee wordt de indruk gewekt dat het om een staatsbank, en niet om een private onderneming gaat.
Leuk trucje. Betekend wel dat wij allen op een enorme financiële zeepbel leven. Maar zolang wij erin blijven geloven is er niets aan de hand.
#36 het blijft inderdaad bankieren, alleen is het islamitischbankieren erop uit om eerlijke winst te behalen en het is een menselijker variant, je zadelt iemand niet met een torenhoge hypotheek op. Het geld wat je daar spaart word niet gebruikt als investering in verboden dingen wat tegen de islam zijn. Je krijgt geen rente op je spaargeld, maar je krijgt winstdeling.
Zoals je ziet is dit concept totaal anders dan wat de huidige banken doen. Namelijk leegzuigen van gezinnen en zelf zo rijk mogelijk worden met bonussen waar je complete continent van kunt voeden…dat is het verschil.
Islamitische banken maken bescheiden winsten.
Zoals je zegt je kunt een hond K-nine noemen het blijft een hond, maar niet elke hond valt je aan of bijt je….
Niet alles wat ver van je bed lijkt is een complot of iets dergelijks.
Dat vindt ik wel een mooie metafoor Simo, die van de bijtende honden.
Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn.
Maar uiteindelijk blijft een bank een bank.
Maar er is inderdaad wel een verschil of je wordt gebeten door een chihuahua of bijvoorbeeld door mijn honden, een renascence bulldog.
Dat de schade aanzienlijk zal verschillen, moet nagenoeg duidelijk zijn.
Hoe handelt een islamitische bank als haar klanten niet betalen?
#36, lijkt mij niet. Je hebt toch altijd kaders waarbinnen financiële instellingen mogen handelen. Blijkbaar is het in het kapitalistische systeem mogelijk dat banken die met staatssteun overeind zijn gehouden nu al weer enorme bonus verhogingen aan hun werknemers uitbetalen terwijl gewone mensen hun huis uit worden gezet. Daar zit iets onethisch in waar ik grote moeite mee heb. Islamitisch bankieren heeft een aantal elementen in zich die het bestuderen waard zijn. Overigens kennen islamitische samenlevingen zeer grote verschillen in rijkdom dus het banksysteem heeft daar niet geleid tot socialer beleid of een beter leven voor de gewone man.
Wat ik werkelijk waar niet begrijp is dat er geen principiele discussie ontstaat nav de val van de DSB bank. In een kapitalistisch systeem, in een democratisch systeem heeft iedereen recht op bezit. Nu zit het systeem zo inelkaar dat we met papiergeld of digitaalgeld zitten en dat je gewoonweg niet om de bank heen kunt. Als iemand 200.000 euro op de bank zet is hij nu gewoon 100.000 euro kwijt. Ik vind dat werkelijk te belachelijk voor woorden. Mijn geld moet ik gewoon terugkrijgen. Dit is gewoon gelegaliseerde diefstal.
Een bank hoeft maar een dekkingsgraad van 10% te hebben, waarom? Natuurlijk valt er wel een reden voor te verzinnen maar ik vind mijn bezit is mijn bezit of we spreken iets anders af. Als je mij 200.000 geeft om te bewaren en ik ga er leuk aandelen voor kopen en verlies dan ben je evengoed je geld kwijt maar dan zou iedereen toch verontwaardigd zijn, waarom nu niet?
Vooral binnen de liberale partij als de vvd zouden er nu moeilijke vragen gesteld moeten worden. Of bij het CDA met hun goed koopmanschap en al helemaal bij de sociaal democraten met hun zogenaamd opkomen voor de zwakkeren ( zwakkeren ABN AMRO en Fortis). Het is maar dat Nederland heel rijk is en dat we allemaal geen honger hebben maar eigenlijk is dit gewoon belachelijk.
Oh ja nog een complot ik verdenk W.Bos altijd al dat hij een liberaal is.
Sanjay,
In welke situatie?
Abdel, het was zeker geen spelfout, ik bedoelde de DNB en niet de DSB. Goed bewijs hoe ze de rookgordijn hebben opgetrokken! Ik zou zeggen ga maar eens proberen uit te zoeken wie nou de echte eigenaren zijn? De uitleg van L geeft ook aan dat er een hele mooie truc uitgehaald is om mensen te laten denken dat het eigendom is van de staat=lees burgers.
Verder over het basale principe dat rente voorboden is in de islam. Vanuit islamitisch perspectief kan het niet zo zijn dat geld geld kan maken zonder dat daar een fysieke economie achter zit.
Natuurlijk verdienen islamitische banken geld, dat zijn gewoon commerciële ondernemingen en daar is islamitisch gezien ook niets mis mee. Het voorbeeld voor een “hypotheek” dat Simo aanhaalt maakt het goed duidelijk denk ik. Er zijn verschillende constructies mogelijk.
Een islamitische bank heeft in die zin ook veel meer verantwoordelijkheid. Ze moeten wanneer ze bijvoorbeeld een bedrijf gaan financieren, goed uitzoeken of het allemaal wel goed in elkaar zit, want eventuele verliezen zullen ze ook delen. In het rentesysteem wordt er natuurlijk ook wel een en ander uitgezocht, maar het is niet zo dat wanneer een bedrijf verliest lijdt dat de bank meedeelt in het verlies, de herinneringen, aanmaningen en incasso’s volgen echt wel.
Het ankerpunt voor islamitisch bankieren blijft de fysieke economie, dat principe is hier al heel lang losgelaten.
Het is toch bizar dat de “overheid” regels opstelt die zeggen dat een bank rond de 10% van het geld in “kas” moet hebben. Simpel gezegd, voor elke 100 euro die op een spaarrekening zet, mogen zij 900 uitlenen, tegen rente uiteraard… De 900 komt uiteindelijk ook weer op een spaarrekening terecht, en daar heb je het monster…
Volgens mij zou het uitgangspunt van een dergelijke discussie moeten zijn:
“wie bestuurt de centrale banken”?
Deze blijken namelijk niet van “de overheid” te zijn.
Dus van wie zijn deze dan wel?
En waarom is deze situatie zoals hij is?
En als, zoals soms wordt beweerd, de bankiers de baas zijn. Is Bos dan wel de baas van Nout Wellink of is Bos de spreekpop van de DNB?
Zoals nu blijkt gaar Bos een keihard onderzoek doen naar de DNB. Dit onderzoek zal dan ook ontzettend secuur worden uitgevoerd door, en u raad het al DE DNB!!!!
De slager die zijn eigen vlees keurt.
Van wie is nu eigenlijk de DNB? Wij als land zijn behoorlijk afhankelijk van een dergelijk instituut. En als blijkt dat de DNB niet van de staat is, dan moet men zich toch afvragen, wie er dan aan de touwtjes trekt bij de DNB.
En als de DNB een private onderneming is welke niet aan de staat is verbonden is, wie heeft er dan de werkelijke macht?
Voor wie de documentaire nog niet gezien heeft:
The Obama Deception;
http://www.youtube.com/watch?v=eAaQNACwaLw
Stem van de narrator en het iets te hoge conspiracy gehalte devalueert de opzet, maar zeker met betrekking tot ‘centrale banken & invloed’ worden er een aantal interessante punten benoemd. Dus zeker de moeite waard om te zien..
Abdelaziz,
Achteraf bedacht ik me dat je natuurlijk de DNB bedoelde. Toch is er een verschil met de centrale bank in Nederland en die van Amerika, hier in Europa heeft de politiek (staat) ook aandelen in de banken hier zijn ze niet geheel privaat. Maar ik kan me herinneren dat bij de vorming van de Europese Centrale Bank de staten hun aandelen hebben verkocht. Dus misschien toch hetzelfde als de FED. Sterker nog het is nu exact als de FED bedenk ik me nu, terwijl voor het ontstaan van de Europese Centrale Bank de staten nog aandeelhouder waren.
Lieke,
Zullen we maar de Rothschilds van stal halen?
Beste AK,
Als je even voor het gemak stelt dat 25% van het filmpje waar is, dan ben ik van mening dat de stem en het muziekje, VOLKOMEN terecht zijn!!!
in het filmpje hebben ze het over de elite.
Zoals ik het begrijp begint en eindigt veel bij 1 persoon en zijn directe omgeving.
oh oh Abdel,
nu wordt het wat griezelig!!
Jij denkt, en ik handel gelijktijdig.
Two hearts one mind??????
Gekker moet het niet worden ;-}
@45 L.
Ik was al bezig, ben alleen niet zo snel :)
Voor de liefhebbers van complottheorieën:
http://www.youtube.com/watch?v=ol3mEe8TH7w&feature=related
Greenspan stelt dat de Fed boven de wet staat, geen toezicht en geen verantwoording af te leggen aan een ander Insituut. (Voor de leek: staatsrechtelijk is een Minister, Staatssecretaris, President of iets soortgelijks een Instituut).
Zie verder mijn volgende post ivm de wet van de 1500 tekens.
Ik gun iedereen die met hard werken rijk wordt hun rijkdom, maar ik ben ervan overtuigd dat mensen die te rijk zijn dit niet zijn geworden door eerlijk geld verdienen. Nee, dat gaat altijd ten koste van anderen, ten koste van armen.
Vervolg @51
Hoe is dit bij DNB geregeld?
Zoals jack in @32 zegt, is de Staat de enige aandeelhouder van DNB.
Meneer Bos heeft echter niet veel te zeggen: [i]De Minister van Financiën vertegenwoordigt de Staat als enige aandeelhouder in de Algemene Vergadering van Aandeelhouders. De bevoegdheid van de AVA bestaat ondermeer uit het goedkeuren van de vastgestelde jaarrekening en het besluiten tot wijziging van de statuten. Verder is de AVA verantwoordelijk voor de opdrachtverlening aan de externe accountant.[/i]
Bron: Jaarverslag DNB 2008 pag 132 http://www.dnb.nl/binaries/JV%20DNB%202008_tcm46-214840.pdf
Iets verderop in hetzelfde verslag wordt duidelijk dat Bos verder niet veel te zeggen heeft: laatste goedkeuring begroting, salarissen, pensioenen, declaraties etc.
Nog steeds op dezelfde pagina:
[i]De Bankraad fungeert als klankbord van de directie en bestaat uit veertien leden die [u]op aanbeveling van de directie[/u] door de Bankraad worden benoemd.[/i]
Een paar leden uit de lijst: de Voorzitter van het Verbond van Verzekeraars, een hoogleraar, Voorzitter MKB-Nederland, Voorzitter LTO-Nederland, Voorzitter CNV. Op blz 11 vind je het volledige overzicht.
Wat doen die Bankraad dan?
[i]De directie bespreekt met de Bankraad de visie van DNB over algemene financieel-economische ontwikkelingen.[/i]
“Nee meneer Wellink. Als u dat zo formuleert, zal mijn achterban gaan stuiteren.”
Wat betreft de Rothschilds.
Heeft iemand enig idee wie bijvoorbeeld de eigenaar van Reuter is?
Precies!!!
@43 Abdel.
Je stelt de vraag alsof de iBank per situatie bepaalt hoe te handelen bij een betalingsachterstand, klopt dit?
Noem maar een paar gangbare handelswijzen dan.
Situatie:
– klant betaalt haar lening niet af
– klant betaalt haar hypotheek niet af
– klant kan niet op tijd betalen
– klant heeft een groter negatief saldo dan afgesproken
– maak er zelf maar wat van
iBank = Islamitische Bank (vertaald naar het Modern-Luiheids).
Saniay,
Ik vroeg het je om gewoon vast te stellen of je wat weet van islamitisch bankieren.
Binnen de iBank wordt er geen geld geleend.
– klant betaalt haar lening niet af
Binnen iBankieren bestaat er geen geldlening.
– klant betaalt haar hypotheek niet af
Er bestaat ook geen hypotheek
– klant kan niet op tijd betalen
In welk verband zie mijn opmerking dat er geen geld geleend wordt.
– klant heeft een groter negatief saldo dan afgesproken
Nog maar een keer er bestaat geen negatief saldo er wordt nameleijk geen geld uitgeleend.
Ik denk dat voor jouw geldt dat je eerder moet vragen wat dat iBankieren eigenlijk inhoudt.
Sanjay,
Wat het monetair beleid van Nederland betreft moet je niet kijken naar de DNB maar naar de ECB. De ECB bepaalt wat hier gebeurt en daar heeft geen enkel lidstaat invloed op, die hebben namelijk alllemaal hun autoriteit opgegegeven.
Exact Abdel.
En wie is dan de ECB? Dat moet de volgende vraag zijn.
Het geniale of duivelse aan dit dilemma is dat op het moment mensen dichtbij de waarheid komen, die waarheid wordt afgedaan als complottheorieën/ conspiraries.
Het mechanisme dat voor openheid en waarheidsvinding zou me moeten zorgen, de media, werkt kennelijk ook niet. We hebben daar natuurlijk ook gewoon te maken met belang, zie de reactie van L @54
Een uitspraak in dit verband van de bankiers:
“Let me issue and control a nation’s money and I care not who writes its laws.”
– Mayer Amschel Rothschild
#55
Als we ervan uitgaan de de klant gewoonweg NIET kan betalen bijv. geen inkomen meer.
Ervan uitgegaan dat de bank van te voren een controle heeft gedaan op:
– of je een vaste baan hebt
– of je andere openstaande schulden hebt
– of je niet iets koopt boven je budget
Als je voldoet aan het gestelde criteria en je kunt door omstandigheden niet meer betalen, is het risico gedeeld. Dat wil zeggen het huis wat je kocht was toch van de bank, jij huurt alleen bij de bank. Het huis is eigendom van de bank ze kunnen het verder verkopen met meer winst en zullen hun kosten eruit halen en de rest aan jou overdragen. Het kan ook dat ze het met verlies verkopen, maar deze risco is ingecalculeert in de huurprijs. Ze kunnen ook gewoon een regeling met je treffen als ze zeker zijn dat je snel een nieuwe baan krijgt.
Kortom het product is duurder dan gangbare produkten maar je zit niet vast aan rente, en je hebt geen enorme schulden.
Algemeen
Het Islamitische bankwezen verwijst naar een systeem van bankwezen of activiteiten die te verenigen zijn met de Islamitische wets-principes (Sharia). En dit allen word geleidt door de Islamitische economie.
Uitgangspunten
1. Rente is een onaanvaardbare vorm van vermogensvermeerdering.
2. Er mag geen zaken gedaan worden met “onetische” bedrijven.
3. Geen speculaties. Er mag niet gespeculeerd worden. Er moet dus geen geld geïnvesteerd worden in bedrijven die zelf grotendeels met geleend geld zaken doet.
De Islamitische wet belemmert in het bijzonder woeker, de inzameling en betaling van rente. Ook wel riba genoemd in de Islamitische verhandeling.
De Islamitische wet belemmert het investeren in ondernemingen die als onwettig worden beschouwd, of haram (onrein/ verboden). Zoals ondernemingen die alcohol of varkensvlees verkopen, of ondernemingen die media zoals roddelkolommen of pornografie veroorzaken, die met Islamitische waarden strijdig zijn. (bedrijven die zich niet bezighouden met sex, muziek, gokken, wapens, alcohol en varkensvlees)
In de recente 20ste eeuw, werden een aantal Islamitische banken gecreëerd, om zich op deze bepaalde bankwezenmarkt te richten.
Zo ook, het in Leiden gevestigde Bilaa-Riba (“zonder rente”)dat zich bezig houd met halal-beleggingen e.d.
Het Islamitische bankwezen heeft het zelfde doel als het conventioneel bankwezen behalve dat het overeenkomstig werkt met de regels van de Shariah. Die bekent is als Fiqh al-Muamalat (Islamitische regels op transacties).
Het basisprincipe van het Islamitisch bankwezen is het delen van winst en verlies en het verbod van riba (woeker). Onder de gemeenschappelijke Islamitische concepten die in Islamitisch bankwezen worden gehanteerd zijn winstdeling (Mudharabah), verzekerde bewaring (Wadiah), gemeenschappelijke onderneming (Musharakah), kosten plus (Murabahah), en het huren (Ijarah).
bron: islamitischbankieren.com
Lees het stukje van Benzakour m.b.t. Berlusconi.
Is allemaal van hetzelfde laken en pak.
Het is hier al eerder gezegd.
Geef het volk brood en spelen.
Amscher Rotschild zei een eeuw geleden al het volgende:
” If i can control de financieel system of a country, then for me it doesnt matter who makes the rules!!
@57 en 58
De voorzitters van de RvB van de nationale banken die bij het ESCB zijn aangesloten, nemen zitting in het bestuur van de ECB.
Staat in hetzelfde verslag ter hoogte van de pagina waar ik naar refereerde.
@61 Simo
Dank voor de uitleg, maar er is me toch iets niet duidelijk.
Waarom is rente des duivels voor de iBank? (Leuk dat m’n benaming aanslaat.)
De voorbeelden die ik tot nu toe heb gezien, doen mij denken aan enkelvoudige interest onder de noemer “kosten”.
Jullie hebben mijn interesse wel gewekt, zal hier ook in mijn vriendenkring eens naar vragen.
DSB bestond uit bandieten
Simo kan me herinneren dat er in een Amsterdamse moskee groenen (islamitische ) aandelen emn of spaarrekeningen werden verkocht. Bleek een oplichterij waarbij Scheringa een eerlijke jongen was, dus praat niet over het goede islamitische bankieren
In Islamitische “hypotheken” zit er een opslag in de uiteindelijke koopsom dus gewoon verkapte rente.
Beste Simo,
Het gaat niet om de rente die DSB in rekening bracht, het gaat om de provisies!
Grtz
@iedereen
Lees de eerste 2 alinea’s van @36 nog eens.
#66 Frank, ja…ik heb het niet over de DSB bank!!!! men kwam met vragen over islamitisch bankieren en die heb ik geprobeerd te beantwoorden.
los van de DSB debacle
#65 Vele….we hebben in nederland geen islamitische banken.
dus als er instanties zijn die toch dingen verkochten, vallen deze sowieso niet onder de islamitisch bankieren, want het is er gewoonweg niet.
Dat jij een aantal boeven die vanuit een Moskee mensen bedrogen bestempeld als “Islamitisch bankieren” dan zeg je eigenlijk alleen dat jij niet weet wat het werkelijk inhoud.
verkapte rente = geen rente, rente heeft als functie te stijgen of te dalen afhankelijk van de economie, die verkapte vorm van rente waar jij het over hebt stijgt niet daalt niet dus is het geen rente…
pffff…..en maar kromme dingen recht proberen te praten
#60 Simo, ik weet niet of dit zo typerend is voor islamitisch bankieren. In de USA kan je als koper van een huis op ieder moment naar je bank stappen en de sleutels inleveren. Op dat moment hoef je geen hypotheek meer te betalen. In Nederland is dat anders.
Verder heb je verschillende interpretatie van ribah …
1) Moslims die woekerrente afkeuren maar ‘gewone’ rente niet. Je kan immers het innen van rente niet zonder meer woeker noemen. Een islamitische bank die een rente post “kosten” noemt maar meer rekent die woekert natuurlijk net zo goed.
2) Je hebt ook moslims die iedere vorm van rente afwijzen. In dat laatste geval betalen ze liever 1000 euro huur dan bijvoorbeeld de helft van dat bedrag aan hypotheek hoewel het woekeren van de huisjesmelker in dit geval uiteraard aantoonbaar is.
#64
[quote]
Waarom is rente des duivels voor de iBank? (Leuk dat m’n benaming aanslaat.)[/quote]
Het is verboden, omdat mensen uit nood geld lenen en vervolgens vast zitten met hoge schulden. Vaak gaat het gepaard met mensen die alles verliezen omdat ze de schulden niet kunnen betalen. Verder is het zo dat binnen de islam geld gemaakt moet worden uit het leveren van een dienst, of de verkoop van een product. Geld genereren met geld is verboden en word gezien als woeker, dit is mede om ervoor te zorgen dat de rijke mensen die geld zat hebben niet hun arme broeders en zusters het mes op de keel te leggen met het verstrekken van geld.
[quote]
De voorbeelden die ik tot nu toe heb gezien, doen mij denken aan enkelvoudige interest onder de noemer “kosten”.[/quote] er is een verschil tussen interest en kosten. kosten zijn vast en niet variabel, terwijl intrest altijd variabel is.
#70 Nou het is niet helemaal waar wat je daar verteld. In de VS kun je inderdaad op die manier je sleutels inleveren, de bank verkoopt het via een veiling, en je blijft echt met een rest schuld zitten…. Dus je zit echt vast aan die lening…
Voor de rest, moet je snappen waar het systeem om draait. Rente is verboden omdat het onvoorspelbaar is, het kan stijgen het kan dalen, je weet het niet. Terwijl als je van te voren met de bank kosten vast stelt weet je gewoon waar je aan toe bent, ook al zou de rente vertienvoudigen, voor jou heeft het geen effect. Verder is het zo dat je van te voren weet wat je risicos zijn, die deel je namelijk samen met de bank. Vandaar dat het het producit iets duurder is.
Maar je kunt niet zeggen dat omdat het product duurder is, het een verkapte vorm van rente is…dat is onzin, rente heeft een totaal andere functie. Rente die niet stijgt en niet daalt is geen rente meer….
dat er binnen de islamitische gemeenschap diversiteit is, is logisch. De een zegt zolang er geen islamitische banken zijn ben ik verplicht zaken te doen met banken. en ontkom je er niet aan. de ander houd zich wel strikt aan de regels.
Je maakt onderscheid tussen woeker rente en rente, rente is automatisch woeker in islamitisch oogpunt.
als je een 100.000 euro leent, tegen 4% rente per jaar, dan betaal je dus in 30 jaar 30 x 4% (ik laat de rente op rente even buiten beschouwing) 120% van het oorspronkelijke bedrag aan rente… en dan heb je nog een schuld van 100.000. als dat geen woeker is dan weet ik het ook niet,
Ik weet redelijk hoe een islamitische hyptheek er uit ziet.
Simo 69 ik heb in het verleden wel een 30 jaar vaste rente gehad die gelijk liep met aflossing huis Dus wat lul jij nu dat rente niet vast is!!
Om financieel lucratieve reden heb ik dit niet voor mijn laatste huis gehad maar dat was mijn eigen keus als consument!!!
@72
[quote]Verder is het zo dat je van te voren weet wat je risicos zijn, die deel je namelijk samen met de bank. Vandaar dat het het producit iets duurder is.[/quote]
Ooit gehoord van verzekeringen?
De discussie over rente gaat nu richting welles-nietes, de een zegt dat de westerse bank een wolf is en de iBank een schaap. De ander noemt de iBank een wolf in schaapskleren. Kwestie van point of view – voegt voor mij niets meer toe aan de oorspronkelijke discussie. Mijn dank aan iedereen voor de uitleg en standpunten :)
Ontopic in volgende post, wederom te danken aan de wet van 1500.
#73 Vele, noem het hoe je het noemen wilt, als je iets wat procentueel veranderd aan de hand van economische situatie, vast zet, omzijl je de constructie waarvoor het bedoeld is en kun je het niet meer hetzelfde noemen.
heb jij ooit gezien dat de geldende rente, daadwerkelijk vast gezet word??? meestal is de rente die je vast zet een paar % hoger dan de geldende rente…. om het effect dat verloren gaat door het vastzetten te compenseren.
[b]Ontopic:[/b]we hadden het over de macht van het bankenstelsel in relatie tot het faillissement van DSB.
Iedereen lijkt het er over eens te zijn dat DSB in ieder geval ethish niet verantwoord zaken heeft gedaan met haar klanten. Dat DBS hierdoor in problemen is geraakt, staat buiten kijf.
DNB & MinFin lijken ervoor gekozen te hebben DSB failliet te laten gaan; Scheringa krijgt geen kans een doorstart te maken en voor een overnameer lijken weinig gegadigden te zijn.
Dit laatste vind ik vreemd. Er zijn talloze particulieren en ondernemingen die kansen zien in de neergang van de economie en daar ook daadwerkelijk van geprofiteerd hebben. Je denkt dan als aan investeringsfondsen en hun slechte naam, maar vergeet een voorbeeld als Banco Santander niet.
Het merk DSB is niets meer waard, maar ik had eerlijk gezegd verwacht dat er meerdere kapers op de loer lagen om in ieder geval het klantenbestand van DSB over te nemen.
Hoe heeft DNB [i](lees: de gevestigde orde in bankenland)[/i] & MinFin haar macht hierin gebruikt?
En erger: hoe zal zij reageren als er daadwerkelijk een onderneming komt die een revolutie in de banksector teweeg brengt?
#74 hahahah ja zeker heb ik daarvan gehoord…mooi voorbeeld is de DSB, je neemt een hypotheek en ze smeerden je 10 verzekeringen aan, we weten waar dat toe heeft geleid he.
Waarom zou je moeten verzekeren terwijl je dit samen met je ibank kunt oppakken en de risicos voorzover die zich voordoen samen delen. scheelt je toch aan premie…
#72 Simo, dat is jouw visie dat rente altijd woeker rente is maar dat lijkt mij een woordenspel als je door een hypotheek minder vaste lasten hebt. Er zijn genoeg moslims die gewoon een hypotheek nemen omdat ze dan goedkoper uit zijn en bovendien tegen hun pensioen in een afbetaald huis wonen.
Verder kan je rente ook voor langere tijd vast zetten. Ik heb dat onlangs voor 15 jaar gedaan. Dan betaal je iets meer maar weet waar je aan toe bent. Jij hebt het steeds over variabele rente.
#76 Sanjay Bhagwat, ik denk dat er genoeg gegadigden zullen zijn om onderdelen van DSB over te nemen. De naam DSB is inderdaad niks meer waard maar ik denk dat veel banken de rekeninghouders zullen verwelkomen. Die moeten nu natuurlijk toch al rekeningen elders openen omdat ze niet meer bij hun geld kunnen. Dus het is de vraag of die banken zoveel moeten doen. Ze zullen ze niet openlijk lokken met een welkomstpremie omdat dit als lijkenpikkerij wordt gezien maar ik denk dat ze genoeg kunnen verdienen aan de restanten van DSB. Ik las gisteren dat in de UK een aantal banken meer zijn gaan verdienen door het faillissement van andere.
@79 Simon
Je loopt achter, DSB is reeds failliet verklaard. Er was bij mijn weten één gegadigde die al heel snel was afgevallen. Kan iemand mij helpen met de naam van dit bedrijf?
De grote 4 [i](SNS is iets kleiner, maar de combinatie met Reaal maakt haar toch een grote partij)[/i] lijken toch het klantenbestand van DSB over te nemen.
Het is logisch om niet het vervuilde klantenbestand te willen overnemen. Met andere woorden hoe groot zijn de lijken in de kast. Zoalng daar geen hoogte van wordt gekregen wordt het moeilijk verkopen.
@81 Abdel
Volgens mij maak je een denkfout. DSB is niet omgevallen vanwege de kredietcrisis. DSB is omgevallen omdat haar klanten geen vertrouwen meer hadden in de bank en daarom hun geld bij de bank weghaalden. Hierdoor kon DSB niet meer aan haar verplichtingen voldoen.
De discussie gaat ook over de vraag wat de oorzaken van dit verlies aan vertrouwen zijn geweest en hoe de banksector hiermee omgaat of zou moeten gaan.
#80 Sanjay Bhagwat , pas na een faillisement is het mogelijk onderdelen over te nemen. Vóór het faillissement was de vraag om een partij de gehele DSB bank over wou nemen. Dat is minder interessant omdat je dan ook de foute producten over moet nemen. Maar nu het faillissement is uitgesproken kunnen de curatoren ook onderdelen van de bank gaan verkopen. Daar zal genoeg belangstelling voor zijn.
Sanjay,
Het is geen welles/nietes spelletje, eerst weten wat iBankieren inhoudt.
Rente is niets anders dan een vergoeding voor het geleverde kapitaal. Zoals je voor geleverde arbeid ook een vergoeding krijgt. Economie groeit door Arbeid en Kapitaal. In de islam ( Simon heeft trouwens gelijk, het is maar wie je spreekt)mag er geen vergoeding gevraagd worden voor geleverd kapitaal. Het leveren van kapitaal levert altijd een afhankelijkheidsrelatie op. Door het verbieden van de vergoeding voor kapitaal bestaat er ook geen prikkel om door het accumuleren van kapitaal te voorzien in je levensonderhoud. Het zal altijd omgezet moeten worden voordat je er een vergoeding voor kunt krijgen.
In een systeem waar je wel een vergoeding vraagt is degene die het meeste kapitaal heeft of drukt, heeft de meeste macht. Omdat hij de geleverde arbeid kan oogsten in de vorm van een hogere vergoeding voor het geleverde kapitaal.
Dit is volgens de islam geen wenselijke situatie.
Sanjay,
Ik maak geen denkfout. DSB is failliet gegaan omdat klanten geen vertrouwen in de DSB bank meer hadden, ondermeer wegend de te hoge provisies, onnodige levensverzekeringen, te hoge rentetarieven, het weigeren van de DSB om aan de Wabeke norm te gaan enzovoorts.
Ik had al eerder een link naar het Kifid bijgeleverd, als je nou de moeite had genomen om het te bekijken had ik dit niet nog eens hoeven te zeggen.
Het klantenbestand van DSB is vervuild er hangen namelijk nogal wat claims. Hoe groot die claims zijn is moeilijk in te schatten, met ander woorden hoe groot is het lijk?
@84 abdel
Dit is mij zo’n dertig posts geleden al duidelijk gemaakt. Het discussiepunt is de oplossing die iBankieren voor Islamieten biedt en in hoeverre er overeenkomsten zijn met haar kapitalistische tegenhanger.
Wel bij de les blijven he :)
@Simon en abdel
Ik snap jullie standpunt betreffende het faillisement van DSB.
Ik zie het alleen niet als een lijk in de kast of een risicogroep.
Ja, betreffende de terugvorderingen etc. zit er een (hoge?) kostenpost die nog niet helemaal in kaart is gebracht.
Maar dit betekent niet dat we het ook over risicoklanten hebben. Er wordt nergens gesteld dat deze klantengroep haar lening niet kan afbetalen, er wordt slechts gesteld dat zij claimt teveel betaald te hebben en dit geld terug wilt vorderen.
Volgens mij laat DSB klantenbestand achter waarvan de zuiverheid nergens wordt betwist, maar (I agree) er zit een verborgen kostenpost.
Ik blijf bij mijn standpunt dat er veel meer kapers op de loer hadden moeten liggen dan er daadwerkelijk zijn geweest.
Misschien zien de banken toch minder kansen dan ik…
Sanjay,
Je haalt allerlei begrippen door elkaar. Je hebt een interestbased economy en noninterestbased economy, dat zijn tegenhangers van elkaar. Daarnaast heb je het kapitalistisch systeem en als je dertig posten geleden had opgelet had je begrepen dat ook het islamitisch systeem kapitalistisch is.
@88 abdel
Excuus, ik zal mijn post aanpassen.
[quote]@84 abdel
Dit is mij zo’n dertig posts geleden al duidelijk gemaakt. Het discussiepunt is de oplossing die iBankieren voor Islamieten biedt en in hoeverre er overeenkomsten zijn met haar [b]westerse/niet-islamitische/vulzelfmaarin[b]tegenhanger.[/quote]
Zo beter?
Ik zie verder nog steeds geen toevoeging aan de discussie.
Sanjay,
Bottomline verschilt het niet veel van elkaar, omdat er in een interestbased economy zoals in Europa of beter gezegd Nederland er heel veel waarborgen zijn die de geldnemer beschermen. Je kunt denken aan de Nationale Hypotheek Garantie of aan de Wet Schulsanering Natuurlijke Personen.
In Amerika waar de interestbased economy veel rauwer is zie je wel degelijk verschil, mensen die het huis uitgezet worden en op straat leven met een schuld die nooit afgelost wordt.
@40
Ik heb onlangs onderzoek gedaan naar aanbieders van het in theorie veronderstelde beste alternatief voor de hypotheek, nl de èdiminishing musharakah Home Purchase planè.
Aangeboden in de engelse markt door:
-Islamic bank of britain
-Al buraq
-HSBC Amanah
Ik heb de contracten en voorwaarden onder ogen gezien.Om antwoord te geven op je vraag:
Allen werken met een Legal Charge. Dit houdt in dat in de partnerschap (musharakah) de klant equity opbouwt en dit gedeelte moet de klant vooraf als garantie/onderpand inleggen wanneer hij niet aan z’n betalingsverplichtingen voldoet.
Verder gebruikt
#87 “Ik zie het alleen niet als een lijk in de kast of een risicogroep”.
Ik heb begrepen dat veel mensen meerdere koopsompolissen hebben. Daarbij is de provisie waaraan flink verdiend wordt bij het aangaan van de verplichting voldaan. Die kan heel goed weggesluist zijn naar DSB beheer want dat was ‘het verdienmodel’. In ieder geval is dat geld er niet meer en valt onder de boedel die nu verdeeld wordt door de curatoren. Verder was de rente zeer concurrerend laag. Waar men op verdiende was op de provisie. Dus waarom zou zo’n pakket interessant zijn voor andere banken? Die vragen meer rente voor leningen maar hebben minder verborgen kosten. Echter, DSB heeft ook producten die andere banken ook hebben en die zijn wel interessant voor andere banken.
Verder gebruikt men boetes bij wanbetaling, die overgemaakt moeten worden aan goede doelen na aftrek van door deze wanbetaling extra gemaakte kosten.
Voor meer info verwijs ik je door naar:
http://nordien.waarbenjij.nu/?module=site&page=message&id=3135800
Laatste stand van zaken in Islamic finance land:
http://nordien.waarbenjij.nu/?module=site&page=message&id=3148062
Heb je nog meer intresse of wil je nieuws delen met je vrienden, dan kan je je gratis aanmelden voor mijn Islamic finance nieuwsbrief , via:
http://islamic-finance.startpagina.nl
Met vriendelijke groet,
Nordien
NB: Met name het delen in de asset risks van de woning (groot onderhoud, brand etc..) door beide partners is het belangrijkste verschil met een gewone hypotheek..
Negatief: er zijn een aantal zaken, in de rechten en plichten sfeer van beide partners, die naar mijn idee van het geheel geen echte partnerschap maken met gedeelde risico en winstverdeling.
Voorbeeld: Elke klant moet aan bank vooraf garanderen dat ie minimaal ooit de banks inleg terugbetaald ongeacht waarde woning.
Voorbeeld 2: Het juridisch eigendom vd woning blijft ten alle tijden van de partnerschap op naam van de bank. De klant bouwt dus groeiende eigendom op via de computer van de bank :-)
Tot slot: HSBC Amanah durft alleen een partnerschap met een klant aan te gaan als de klant 35-40% vd woning aan het begin inlegt. Een hoop geld met een gemiddelde woningwaarde in engeland van 155000 sterling.
Verder gebruikt men boetes bij wanbetaling, die overgemaakt moeten worden aan goede doelen na aftrek van door deze wanbetaling extra gemaakte kosten.
Voor meer info verwijs ik je door naar:
http://nordien.waarbenjij.nu/?module=site&page=message&id=3135800
Laatste stand van zaken in Islamic finance land:
http://nordien.waarbenjij.nu/?module=site&page=message&id=3148062
Heb je nog meer intresse of wil je nieuws delen met je vrienden, dan kan je je gratis aanmelden
Nordien,
Volgens mij is het onmogelijk om een islamitisch produkt binnen een interest based economy te krijgen. Je zal altijd te maken hebben met geld waar een prijskaartke aanhangt. Je kan het hooguit proberen te benaderen.
Abdel, het hangt er vanaf vanuit welke vorm je zo´n Islamitisch product aanbiedt. Via een cooperatie in de 3e sector(ipv de zwaar gereguleerde banksector) kan je ver komen. Dit blijkt al uit de praktijk…vanuit seculiere, katholieke, Joodse en Islamitische hoek (stichtingen).
http://nordien.waarbenjij.nu/?module=site&page=message&id=2981172
Wat ook belangrijk is wat iemand verstaat onder interest. Sommigen vinden elke verhoging in een lening riba. Andere vanaf 5% etc…
Vast staat dat rentevrij NIET betekent dat kapitaal gratis is.
Deze bank uit Zweden betaald en vraagt geen interest in jou en mijn èinterest based economyè. http://en.wikipedia.org/wiki/JAK_members_bank
Tot slot, JFK zei ooit èhet is een denkfout om te denken dat je alleen rente betaald tijdens een leningè….maw rente zit als een gezwel overal verstopt in de kostprijs van alles wat we kopen!! JFK wilde dit probleem top-down aanpakken…door de FED te nationaliseren. We weten allemaal wat met hem is gebeurd. De mens heeft geen onrechtmatige daden nodig om het proces, beschreven door 36L, via down-top te veranderen. Alleen educatie! (De vers Iqra is niet voor niets als eerste geopenbaard, voor het bidden en vasten)
Nordien,
Ik begrijp dus dat je het met me eens bent, toch?
èVolgens mij is het onmogelijk om een islamitisch produkt binnen een interest based economy te krijgen. Je zal altijd te maken hebben met geld waar een prijskaartke aanhangt. Je kan het hooguit proberen te benaderenè
Oneens, het is naar mijn idee wel mogelijk om een èIslamitischè product binnen onze interest based economy te krijgen via èIslamic social bankingè waar cooperative/community banking, micro finance, social/ethical/sustainable finance centraal staan. Deze werken al jaren in de praktijk. Zie de links in mijn vorige berichten.
Islamic finance mag geld kosten…rentevrij betekent niet dat kapitaal gratis is. Waar haal je je mening vandaan dat het onmogelijk is terwijl sociale voorbeelden uit de praktijk al jaren blijken te werken. Ik heb het niet over Islamitische banken in de Islamic commercial banking.(ondanks dat sommige van hun een rechtvaardiger/menselijker beleid voeren dan sommige investment financiele zelfmoordterroristenbanken, die willens en wetens ons financiele systeem om de zoveel tijd express opblazen)….De volgende crisis staat voor de deur in Oost-Europa.
Absoluut eens met Nordien:
We leven inderdaad in een schuldeconomie waarin het loont om schulden te hebben. We hebben nou eenmaal een systeem bedacht waarin je alleen voor bepaalde belastingvoordelen in aanmerking komt als je schulden hebt (en dus rente betaalt). Zoals Nordien terecht opmerkt is rente overal. In het dagelijkse brood, je treinkaartje en zelfs in de huur van je sociale/particuliere huurwoning. Vaak hebben woonstichtingen leningen waarvan ze de rente doorberekenen aan de klanten:
http://www.woonbron.nl/OverWoonbron/Publicaties/Bibliotheek/Woonbron%20Corporate/Woonbron%20Jaarverslag%202008_webversie.pdf (pagina 67).
Voor particuliere wooneigenaren geldt hetzelfde. Ze laten de huurder de rente betalen.
Ben je met deze kennis in het achterhoofd dus schuldig aan het betalen van riba (rente)? Is er een verschil in direct en indirecte rente? Wat betekent rente in deze tijd eigenlijk? Wie onderdruk je daar direct mee? Jezelf? Doordat je je eigen kapitaal niet beschermt? Of anderen? Wie dan precies? En hoe kan je een systeem bedenken waarin rente niet marktafhankelijk zal zijn, maar voorspelbaar (dus halal). Lijkt me haast onmogelijk.
Ik krijg vaak in mijn omgeving te horen dat huren wel mag, kopen niet. Dat is echt de meest simplistische manier van het interpreteren van rente. Bovendien getuigt het van struisvogelgedrag. Er is op dit moment geen ander systeem, dus welke overwegingen laat je meespelen in het wel of niet kopen van een huis. Wachten op een halal-hypotheek kan je doen tot je een ons weegt, het is echter vraag of je dat er voor over hebt.
Ik bescherm liever mijn (nog niet bestaand) kapitaal..
Abdelkarim El-Fassi
Nordien,
Rentevrij betekent dat er geen vergoeding gevraagd wordt voor kapitaal. Het is rechtoe rechtaan.
Of je moet de mening aanhangen dat riba woekerrente betekent. En dat je dus wel rente mag vragen mits het redelijk is.
In een interestbased economy hangt er altijd een prijskaartje aan geld.
In het islamitisch systeem is er geen groei van geld door het niet aktief maken van geld.
Wat ik begrijp van de JAK bank is dat het gebruikt maakt van de zweedse kroon. Ik neem aan dat de zweedse kroon ook gewoon geleend wordt aan de overheid, er hangt dus een prijskaart aan.
In dit systeem hebben mensen die dan afzien van een interestvergoeding altijd een concurrentienadeel ten op zichte van degenen die dit wel doen. Ik weet niet of dit economisch haalbaar is.
In feite zet je een ander systeem op binnen het bestaande systeem. Je blijft altijd de relatie houden met de valuta in het land. Ik moet er nog even over nadenken of dit wel kan, je hebt me in ieder geval aan het denken gezet.
Het idee namelijk van een cooperatie wordt ook gebruikt binnen de orthodox christelijke gemeenschappen in Nederland die geen gebruik maken van verzekeringen. Er wordt samen een pot geld gespaard waaruit dan bij een gebeurtenis, dit uit die pot opgevangen kan worden.
Ik weet het niet, ik moet erover nadenken.
# Abdel “Rentevrij betekent dat er geen vergoeding gevraagd wordt voor kapitaal”.
Dat betekent het zeker niet. Een islamitische bank noemt het kosten. Maar betalen voor kapitaal doe je net zo goed. Het is in Nederland zelfs duurder doordat de renteaftrek niet van toepassing is.
Dat het juridisch eigendom in alle gevallen bij de bank blijft geeft mij ook te denken #93 Nordien. Ben je aan het eind van de looptijd wel de eigenaar van het huis? Als na je pensioen je inkomen veel lager is dan is zo’n spaarpotje in de vorm van een afbetaald huis wel prettig. Het betekent immers dat je vaste lasten veel lager zijn.
Misschien helpt dit:
We moeten niet denken dat het aanbod van Islamitische commerciele banken het kant en klare alternatief is.
Aanbieders, vragers, Iedereen moet nadenken en worstelen voor het goede, tot het goede. Of je nou je hele leven huurt of toch een hypotheek hebt genomen op basis van Qaradawi´s oordeel uit de jaren 90 tijdens een bijeenkomst in Frankrijk.
Ik denk niet dat je stil moet zitten omdat iets van top-down niet lukt of omdat er altijd een relatie is met de valuta die door de overheid met rente wordt ingekocht. Doe wat je kan, je moet zelf altijd een relatie houden omtrent: hoe heb je je geld verdiend en waar heb je je geld aan uitgegeven en wat heb je met je kennis gedaan.
Simon,
Binnen het islamitisch systeem als we uitgaan dat rente haram is, is principieel, er wordt geen vergoeding gevraagd voor kapitaal punt, dat iemand het wel doet is een tweede.
Nordien,
Volgens mij denk ik praten we langs elkaar heen. Wat ik probeer te zeggen en ik denk dat daarin het verschil zit (tenminste) ik ben van mening dat je hooguit een islamitisch product kan benaderen (vanuit de theorie) maar dat dit geen bezwaar is om eraan te beginnen. Vooral dat laatste is van belang, je doet je uiterst best en meer kun je niet doen.
Ik zelf heb wel een hypotheek en dergelijk omdat ik voor mezelf heb uitgemaakt dat ik niet van plan ben om mijn geld over de balk te smijten. Voor dezelfde prijs ben ik straks over 30 jaar als ik leef eigenaar van mijn huis en als ik eerder sterf voor mijn gezin.
#103 Abdel, nou vraag maar eens een offerte aan voor een lening bij een islamitische bank. Dan kom je er wel achter. Ik heb wel eens op sites van die banken gekeken en ze hebben het over administratie kosten in plaats van rente. Die banken zouden snel zonder kapitaal zitten als je er gratis geld kan lenen.
Hieronder is een soortgelijke vraag, nietwaar?:
Kan je broederschap creeren binnen de huidige (door onzichtbare krachten gestuurde)individualistische maatschappij?
Jou antwoord zou dus zijn:
èVolgens mij is het onmogelijk om broederschap binnen de huidige individualistische maatschappij te krijgen. Je kan het hooguit proberen te benaderenè
Mijn antwoord: het is mogelijk broederschap te creeren. Het hangt vanjezelf af. Je eigen daden en nalaten.
@101: na de looptijd doet de klant een beroep de de verkoopbelofte van de bank en wordt de akte op naam van de klant gezet door de UK Landregister. (kadaster)
Murâbaha een ”˜opslag’-contract. Een financier doet ten behoeve van zijn klant een aankoop van goederen. Later betaalt de klant dat bedrag aan de financier terug, vermeerderd met een opslag voor de verleende diensten. Meest toegepaste financieringsvorm
Ijara leasing. Veel toegepast bij vrachtwagens, vliegtuigen en machines
Ijara wa iqtina leasing gevolgd door kopen
als westerling lees ik hier gewoon “rente”
enig verschil een goede moslim zal niet als Scheringa een risicovolle lening of spaarvorm aanbieden
Maar goed dat zal elk mens met goede normen en waarden naar zijn medemens ook niet doen
Ik kan als consument redelijk uitrekenen wat ik, uitgesmeert over dertig jaar voor een huis van 250.000 betaal. Kan iemand mij een sommetje maken wat ik voor een dergelijk huis
binnen een islamitische financiering betaal.
Even los van de juridische haken en ogen
Simon,
Ik zeg uitdrukkelijk binnen een islamitisch system, Islamitisch bankieren in een interestbased economy is onmogelijk je kunt het hooguit benaderen. Hier heeft geld per definitie een prijskaartje ( is wel eens anders geweest)dus een bank kan daar niet onderuit, anders heeft een bank een te groot concurrentienadeel.
In een islamitisch systeem is er geen vergoeding voor kapitaal.
In een Islamitisch systeem is er WEL een vergoeding voor het inbrengen van kapitaal maar niet zonder risico te lopen zoals een vooraf vastgestelde vaste vergoeding over ingebracht kapitaal wat niet-Islamitische banken doen.
Winst maken, met geleden risico op onderliggende activa is de vergoeding voor ingebracht kapitaal.
Een Islamitische Bank maakt winst op verkochte goederen, of winst op het leasen van aangekochte goederen.
Nordien,
Je krijgt geen vergoeding voor het kapitaal maar voor het ondernemersrisico dat je loopt. Rente en risico wordt hebben bijna een 1 op 1 relatie in de moderne economie. Hoe lager de rente hoe lager de risico’s denk aan obligatie. Binnen de islam is er geen vergoeding voor kapitaal, je brengt nergens kapitaal aan, je brengt goederen in. Je verdient niet geld door het ingebrachte kapitaal maar door de ingebrachte goederen. Je verdient geld door arbeid.
@Abdel
Liberté, egalité, fraternité (vrijheid,gelijkheid,broederschap) zijn loze termen die de wereld in zijn geholpen. In Nederland is de term vrijheid vooral wat het goed doet..kijk maar naar de politieke partijen.
Echter vrijheid bestaat niet want iedereen op aarde zit in een gevangenis:-) Probeer aub niet te ontsnappen. Gelovigen weten dat je vrij bent wanneer je aan Gods regime hebt gehouden. Dit kan in NL prima binnen de door mensen gemaakte Nederlandse grondwet. Ik ben niet gelijk aan jou, jij bent niet gelijk aan mij. Ik ben niet gelijk aan mijn vrouw etc… Een ieder is uniek. Egalité druist dus tegen de natuur in en daarmee dus ook tegen God of de Islam. Broederschap is (in Nederland) helaas ver te zoeken..maar wat zegt God over broederschap?
Dit was jou vraag: èVolgens mij is het onmogelijk om een islamitisch produkt binnen een interest based economy te krijgen. Je zal altijd te maken hebben met geld waar een prijskaartke aanhangt. Je kan het hooguit proberen te benaderenè
Nu komt mijn tegen vraag aan jou..analoog aan jouw vraag:
Is het volgens jouw onmogelijk om broederschap te creëren binnen de huidige maatschappij waar, stom voorbeeld, iedereen van die dopjes in z’n oren heeft onderweg of thuis bezig is met PES,tv,internet, m.a.w. de individualistische maatschappij?
Ik kan je verzekeren dat (onhandige woordspeling)..ik weet zeker dat broederschap te creëren is echter wel via regelmatig persoonlijk contact. Bijv. op school of in je locale moskee enz..etc..Het maakt het ook makkelijker voor iemand om na periode van kennis om jou te vragen of je 150euri voor 4 weken kan uitlenen zodat hij z’n hoogheemraadschap rekening voor de 2e verhoging kan betalen :-)..en dan is de cirkel rond en dus komen we weer op wat jij vroeg: èIslamitischè product (qard hasan) binnen een interest based economy.
Deze website is naar mijn idee het beste weblog op de Nederlandse digivelden..met het voordeel dat het Moslims en niet-Moslims uit VINEXwijken en de grote steden digi samenbrengt. Wil je echter broederschap kweken..dan is het zaak om een Synthetisch activiteiten dieet te nemen en mEEr mensen PERSOONlijk te leren kennen. (Of om je locale moskee vaker dan op vrijdagmiddag te bezoeken..Wellicht kan je iemand van dienst zijn. Overigens..onthoud goed: de moskee is van jou niet van het moskeebestuur). Wanneer ik spreek over broederschap bedoel ik ook zusterschap. Vrijdagmiddag 12.43h..Ik ga ervan door.
#106……je bent het verschil in risico vergeten.
Dat jij in die opslag rente ziet, je kunt elke toegevoefde waarde relateren aan rente. zelfs administratie kosten zou je kunnen uitdrukken in westerse rente…het systeem is hoe dan ook anders.
– het is de bank die het voorwerp koopt en niet jij als koper.
– de bank is eigenaar van het voorwerp
– de eigendomspapieren staan op naam van de bank.
er word geen rente gevraagd maar een opslag (winst) de risico’s zijn gedeelt.
abdel
Hoe zie je dan onze ( westerse)uitkeringen
Dat verschaft ook kapitaal voor de armen. Ik als burger verschaf dit kapitaal zonder enige vergoeding alleen de wetennschap dat ik, indien ik door omstandigheden dit nodig heb , hier ook gebruik van kan maken zonder dat er gekeken wordt wat ik heb betaald en zonder enige rente vergoeding of opslag zo je wilt.
“er word geen rente gevraagd maar een opslag (winst) de risico’s zijn gedeelt. ”
rente is winst( of opslag of administratie kosten) en winst is rente
Bank is eigenaar
Een lease constructie dus
wat gebeurt er als de woning in waarde daalt ??
#113 Dat is nu die gedeelde risico… Je staat er als klant niet alleen voor.
#113 en als de waarde van de woning stijgt….is het voor beide goed.
#107 Abdel, in de wereldeconomie bestaat toch niet zoiets als een islamitisch systeem. De Arabieren bijvoorbeeld hebben het meeste van hun geld in het westen belegd. Wat jij beweert is dat je in een islamitisch systeem gratis geld zou kunnen lenen. Dan zou ik dat gelijk doen en het breed gespreid wereldwijd beleggen. Dan kan je stoppen met werken.
# 106 Vele “Kan iemand mij een sommetje maken wat ik voor een dergelijk huis
binnen een islamitische financiering betaal”.
Waarschijnlijk vergelijkbaar met ons systeem maar het grote verschil is dat Wouter Bos onlangs besloten heeft dat dit soort producten bij de fiscus niet voor renteaftrek in aanmerking komen. Daarmee is het op het moment financieel niet concurrerend.
#115 Simo, nou als je verhuist moet je dus 50% van de winst aan de bank afstaan. Als je het risico deelt dan ook de winst neem ik aan. Maar je hebt gelijk dat de bank ook relatief meer risico draagt. Ik zie het ook als veiliger voor de koper maar wel als minder winstgevend. Aan het eind van de looptijd wordt de woning op naam van de koper geschreven begrijp ik van Nordien. Maar hoe zit het dan met de winst? Stel je hebt de woning voor 2 ton gekocht en die is dan op het moment van overschrijving 3 ton waard? Wil de bank dan niet de helft van die ton winst vangen?
#118 Het islamitisch systeem draait om eerlijke winst, vandaar dat het woeker winsten afkeurt.
Wat er gebeurd als de waarde van het huis bij overschrijving meer waard is hang af van de afspraken/constructie die je met de bank maakt. De constructie is in ieder geval, jij wijst een huis aan, de bank koopt het en vervolgens verkoopt/verhuurt de bank het aan jou. Ik denk zelf, maar dat moet maar even uitgezocht worden dat als je als klant afbetaald hebt, je voldaan hebt, en ben je eigenaar. ik denk dat risco en winst deling vooral gaat over de periode dat de huis nog niet van jou is maar van de bank. Stel je voor dat je halverwege ergens anders wilt wonen, de waarde van het huis is veel meer waard dan waarvoor het gekocht is, dan verkoopt de bank het huis, haalt haar kosten eraf en deelt met jou de winst. Als de waarde daalt dan geld hetzelfde princiepe het word verkocht voor minder, dat geld is van de bank, het verschil (verlies) wordt gedeeld, een deel komt voor rekening van de bank, een deel komt voor rekening van de klant. Het voordeel zit juist in het aflossen van het verlies ZONDER bijkomende rente. Als je 30.000 euro restschuld hebt is dus de halft voor rekening van de bank (haar risico), jou helft kun je dit gespreid aflossen zonder dat er rente bijkomt.
@118
In ieder geval niet bij de partnerschapfinanciering èDM HPPè vorm.
Bewijs:
èBenefit 100% from any price appreciation in the value of your homeè
Download: Home Purchase Plan Leaflet (for England and Wales only) at
http://www.islamic-bank.com/personal-banking/home-purchase-plan/apply-hpp/
@109. Je moet iets in eigendom hebben (waardoor je automatisch risico loopt) om winst te kunnen maken. Alleen geld in eigendom hebben telt niet. Indien je alleen geld in eigendom hebt moet je zorgen dat je daar iets productief in ons echte leven mee onderneemt om winst te kunnen maken. Je krijgt een vergoeding voor het genomen ondernemersrisico. Ik zei èje krijgt een vergoeding voor het inbrengen van kapitaal maar niet zonder risico te lopenè. (èmet dit kapitaalè: had er nog achter gemoeten indien onduidelijk)
Je moet risicodragend kapitaal inleggen om recht te hebben op een vergoeding maar is dit dankzij het ingebrachte kapitaal of is dit dankzij het genomen ondernemersrisico.
Zonder het inbrengen van risicodragend kapitaal (geld of activa) kan je ook geen ondernemersrisico lopen. Je moet risico lopen om winst te kunnen maken.
Desalniettemin vind ik jou woorden duidelijker: èeen vergoeding voor het ondernemersrisicoè. Hartelijk dank, abdel.
Btw: Ik hoop dat we niet onrelevant bezig zijn.
Vele,
Het islamitisch economisch systeem kent ook uitkeringen in de vorm van zakat of sadaka. Dit is niet geinstitutionaliseerd zoals uitkeringen maar er zijn intellectuelen mee bezig, in Saudi Arabie heb je bijvoorbeeld een schatkist voor mensen die willen trouwen, of voor de armen. Het voorzien in de eerste levensbehoeften is een verplichting voor ieder overheid. ( nee dat gebeurt niet in islamitische landen, verreweg de meeste niet). In Europa is door allerlei waarborgen het leven sociaal gehouden, deze waarborgen zitten ook in de islam . Op zich verschilt het niet veel, alleen andere vertrekpunten. Maar om eerlijk te zijn het islamitisch systeem werkt alleen nog in theorie en in een ver verleden, in het heden wordt het bijna niet meer toegepast terwijl het op zich wel goede elementen in zich heeft.
Beste Nordien,
Wat ik nog niet goed begrijp is hoe binnen het systeem van islamitisch bankieren genoeg geld binnen kan komen om aan de vraag van financieringen te voldoen? Ik heb begrepen dat bij gewone banken, het zogeheten fractioneel reserve bankieren, (het in bewaring gekregen geld) als basis dient voor het verstrekken van kredieten. Maar dat systeem van bankieren wordt tevens door velen gezien als de belangrijkste oorzaak van de krediet crisis? Het komt op mij over als een volstrekt uit de hand gelopen toestand. Was men vroeger nog voorzichtig, op een gegeven moment ontstonden de vreemdste constructies en werden slechte kredieten gebundeld en doorverkocht of tegen wanbetaling verzekerd. Nou ja…je kent het verhaal wel: de sky was the limit, zeg maar.
Mijn vraag is dus: wat is de meerwaarde van i-banking in dit geheel? En aangezien i-banking niet aan rente doet, waarom zouden spaarders voor een islamitische bank kiezen? Misschien domme vragen, maar ik ben ook echt een leek op dit gebied. Mijn interesse is voornamelijk gewekt door de krediet crisis en omdat het ons allemaal aangaat. Mijn persoonlijke devies is altijd geweest: leen nooit geld, maar spaar…
Overigens heb ik nog een paar vragen. Er wordt hier gezegd/beweerd (en aangenomen) dat de DNB een private bank is. Dat begrijp ik niet? De Nederlandse staat is toch de enige aandeelhouder van de Nederlandse bank?
En over de FED. Dat klopt ook niet helemaal volgens mij. Even googelen leverde mij het volgende op:
“Een misverstand is dat de Federal Reserve privaat eigendom is. Strikt gezien is dat waar. Iedere Amerikaanse Bank is eigenaar voor 1 deel van zijn regionale centrale bank, dat is een verplichting als je in de VS een bankvergunning wilt krijgen. De per staat georganiseerde centrale banken vallen weer onder de centrale, Federaal georganiseerde Board Of Governors, die allen politiek benoemd worden. Deze mensen (waarvan Ben Bernanke dus de voorzitter is) is zelfs verboden aandelen te hebben in banken of andere financiële instellingen. Alhoewel strikt genomen de FED privaat eigendom is, hebben de aandeelhouders dus niets te zeggen. Het is meer een lidmaatschap van een club dan een traditioneel aandeelhouderschap.”
bron: http://zaplog.nl/zaplog/article/de_fed_mythes_misverstanden_en_misstanden
Maar dat allemaal even terzijde. Het is nu eenmaal belangrijk om alles in ogenschouw te nemen.
Beste Piet,
Wat ik weet is dat de cooperatieve inititieven gefund worden door de leden.
Wat betreft Islamic commercial banking, weet ik dat Islamic bank of britain gefund is met startkapitaal van 14 mln en daarna nog eens 45 mln. Opgehaald bij zakenmannen die via handel drijven rijk zijn geworden. Al Buraq is een onderdeel van Arab Banking Corporation International, vergis je niet in de Arabische naam want zij doen leningen met vooraf vastgestelde vergoeding. Onduidelijk is hoe Al Buraq precies gefund wordt. Aangezien een conventionele bank niet alleen maar winst maakt uit rentemargebedrijf activiteiten, denk ik persoonlijk dat het geen probleem is als bijvoorbeeld winsten uit de afdeling equity financieringen of winsten voor diensten om bedrijven naar de beurs te brengen, gebruikt worden om Islamic subsidiaries te financieren.
Wat betreft HSBC Amanah, die gebruiken als ik het goed heb, gewoon riba geld/ rente-inkomsten ter financiering van hun Islamitische activiteiten. Persoonlijk vind ik dit dat je zo het rentesysteem (fractional reserve banking) in stand houdt. HSBC Amanah Shariaboard beroept zich op het onderstaande, wat er op neer komt dat zij riba geld èpurifyè (reinigen).
èWhen you buy something or obtain financing, however, the money behind it does not have to be from a Halal source. Your relationship with the seller must be in line with the shariah ”“ the seller´s relationship with other parties is not your concern. Consider the example of buying soft drinks from a beverage company that also sells alcohol. Let´s assume that the soft drinks are prepared according to the Shariah, it would be halal to buy the soft drinks even if the company´s business is not completely Shariahè (source: http://www.islamicmortgages.co.uk)
Bij navraag omschreef een shariamanager van HSBC Amanah Dubai z’n interpretatie als volgt:
èBack to the time of the prophet Mohammed (PBUH), Muslim community was living among non Muslim community. Muslims went to their markets and Non Muslims came to Muslim markets and there were a lot of deals between them. The scholars never narrated that the Prophet prohibited this combinations from dealing with non Muslim or he said to them do not sell them anything where the Prophet and all Muslim knew for sure that these non Muslims dealt with interest and they did not care about halal money. Moreover, the prophet was invited to non Muslim people and he ate from their food and he knew that it cam
èBack to the time of the prophet Mohammed (PBUH), Muslim community was living among non Muslim community. Muslims went to their markets and Non Muslims came to Muslim markets and there were a lot of deals between them. The scholars never narrated that the Prophet prohibited this combinations from dealing with non Muslim or he said to them do not sell them anything where the Prophet and all Muslim knew for sure that these non Muslims dealt with interest and they did not care about halal money. Moreover, the prophet was invited to non Muslim people and he ate from their food and he knew that it came from non halal money.Based on that, Shari’a scholars said it is halal to deal with people who do not care about halal income and Islam encourage unity between the Umahè.
Al met al…zoals eerder vermeldt moet ieder individu zich druk maken om hoe hij z’n geld heeft verdiend, waar hij z’n geld aan heeft uitgegeven en wat hij met z’n kennis heeft gedaan.
Een beveiliger werkzaam op schiphol die elke maand geld ontvangen…hoeft zich geen zorgen te maken dat dat geld onrein zou zijn omdat schiphol voor meer dan de helft gefinanceerd is met schulden of zoiets. Of omdat zoals Abdel aangeeft eigenlijk al het geld in onze eurovaluta afkomstig is van interest zoals beschreven in reactie 36L.
Meerwaarde van interestvrij bankieren is pas zichtbaar als iedereen het doet dus niet alleen down maar ook de top die ook interestvrij acteert. Als het goed is, is er genoeg literatuur beschikbaar van wetenschappers, economische dwarsdenkers, die tegen het huidige rentesysteem zijn. Kijk eens wie Minsky en Stiglitz zijn.
President Abraham Lincoln: “By Government creation of money, the taxpayers will be saved immense sums of interest.” Lincoln tried to change the system by having the Treasury Department issue “Greenbacks” which were non-interest bearing notes. He was assassinated in 1865.
http://www.cyberclass.net/stiglitz.htm
Tot slot kiezen èSpaardersè voor èislamitischeè banken omdat hun geld daar in hun ogen ethisch en interestvrij geinvesteerd wordt.
Piet,
Wat ik nog niet goed begrijp is hoe binnen het systeem van islamitisch bankieren genoeg geld binnen kan komen om aan de vraag van financieringen te voldoen?
Allereerst wat is de bedoeling van financiering? De bedoeling van financiering in zijn meest pure vorm is om aktiviteiten mogelijk te maken. Zijn aktiviteiten afhankelijk van financiering? Of is dat afhankelijk van ideen, arbeid, kennis, vaardigheden, mogelijkheden enzovoorts.
Zoals het nu georganiseerd is heb je geld nodig, er wordt geld gecreerd die in principe niks waard is, het geld heeft geen intrinsieke waarde maar is een stukje papier waar we met zijn allen in vertrouwen. Sterker nog het meeste geld is digitaal, het is er eigenlijk niet maar het wordt digitaal tot leven gewekt. Dit digitale geld wordt uitgeleend aan mensen waar een vergoeding voor wordt gevraagd.
Is dat niet gek?
Waarom zou een bank iets mogen uitlenen wat ze eigenlijk niet eens hebben?
Waarom mogen ze de vruchten van jouw werk hebben terwijl ze er niks voor doen?
Zou het niet veel eerlijker zijn als geld een intrinsieke waarde heeft?
Dat alleen uitgeleend wordt wat er daadwerkelijk is?
Dat mensen er ondernemersrisico over lopen? (laat het sparen en verzekeren gedeelte even apart)
Niet dat de banken risco van het niet bestaande geld tegen elkaar wegkruisen, maar dit op een gegeven moment niet meer kunnen?
Is exponentiele groei daadwerkelijk de bedoeling?
In het islamitisch systeem zou je een goudstandaard hebben en een geldhoeveelheid die redelijk constant is. Het antwoord in deze op jouw vraag is de transactiesnelheid, op deze manier kun je voorzien in de benodigde geldhoeveelheid. Geld moet circuleren.
Beste Nordien,
Dank voor je reactie. Persoonlijk spreekt mij het i-banking – na alles wat ik gelezen heb- wel aan. Het is een manier van zaken doen waarbij automatisch rekening gehouden wordt met beide belangen, zowel van de kredietnemer als de kredietgever. Helaas- zoals jezelf zegt- werkt het alleen als iedereen het doet. En- zoals je ook zegt- wordt het systeem op het moment gefinancierd door mensen die door handel drijven rijk geworden zijn. Zonder deze mensen is i-banking überhaupt niet mogelijk lijkt mij. Maar zolang deze mensen er zijn, kan ik me voorstellen dat het een mogelijk alternatief is. De ironie is wel dat dit systeem (zolang niet iedereen het doet) enkel kan bestaan per gratie van het andere systeem: dat van fractioneel reserve bankieren…
Beste Abdel,
Ook jij dank voor je reactie. Op het moment is er inderdaad veel te veel (fictief) geld in omloop. Ik heb voorlopig even niets te zeggen…moet er allemaal even goed over nadenken. Die exponentiële groei is volgens mij wel de crux van deze hele discussie. Het is volgens mij ook niet dit systeem versus een anders systeem. Volgens mij moeten enkel de angels eruit gehaald worden.
Nog even wat info, voor mensen die meer willen weten over rente en geld:
http://www.courtfool.info/nl_Geheimen_van_geld_rente_en_inflatie.htm
#120 Nordien, Dank voor de link naar het Home Purchase Plan Leaflet. Het is mij nu wat duidelijker hoe het werkt. Het bezit van het pand dat is aangekocht verschuift gedurende de looptijd van bank naar koper. Dat wil zeggen dat bij aanvang een groot gedeelte van het bezit (en dus ook risico en winstopbrengst bij verkoop) bij de bank ligt. Aan het eind van de looptijd is dat geleidelijk verschoven naar de koper die dan de volledige winst maar ook het volledige risico heeft. Zoals wij rente betalen betaalt men binnen dit product ‘rent’ (huur). Die is overigens wel variabel en staat in het voorbeeld steeds per 6 maanden vast. Bij een rent rate heeft men het in een voorbeeld over een base rate van 5% en een margin (winst) van 1,95%. Dus winst wordt wel degelijk gemaakt. Ik vind zelf het meest interessant aan het product dat het jongeren een gering risico geeft bij aankoop van een woning (maar uiteraard ook minder kans op winst). Als er een huizencrisis overheen komt dan hebben starters beperkte verliezen. Tegen het eind van de looptijd zijn die risico’s maar ook de winst vergelijkbaar met hetgeen wij nu in NL kennen. Maar je zou kunnen zeggen dat het proces van huren naar kopen gedurende de looptijd steeds meer gestalte krijgt. Overigens zijn de problemen die nu zo in het nieuws zijn met hypotheken vooral te wijten aan producten die aan hypotheken gekoppeld zijn en die je helemaal niet nodig hebt.
#107 Abdel, in de wereldeconomie bestaat toch niet zoiets als een islamitisch systeem. De Arabieren bijvoorbeeld hebben het meeste van hun geld in het westen belegd. Wat jij beweert is dat je in een islamitisch systeem gratis geld zou kunnen lenen. Dan zou ik dat gelijk doen en het breed gespreid wereldwijd beleggen. Dan kan je stoppen met werken.
Simon,
Ik beweer helemaal niet dat er gratis geld wordt weggegeven. Geld heeft een nut en dat is als ruilmiddel als een manier om waarde uit te drukken. Het is geen wet van meden en perzen dat er in geld gehandeld moet worden. Niemand zal jouw zomaar geld geven, wat is de logica daarachter? Er wordt ook niet geleend. Dus het zijn gewoon andere spelregels, er wordt gewoon ouderwets gehandeld, geproduceerd enzovoorts.
Dat je met verkregen geld uit een islamitisch systeem ergens anders in de wereld terechtkan om het daar te beleggen is geen enkel probleem. Beide systemen kunnen goed naast elkaar leven. Alleen zal het zo zijn dat geen enkel handelaar waardeloos papiergeld of digitaal geld in zijn handen zal willen krijgen. Zal jij een stuk goud willen ruilen voor 1000 dollar?
Goud is allang het waardemetaal niet meer uit de oudheid. Tegenwoordig weten we dat bijvoorbeeld informatie veel meer waarde kan hebben als goud.
Informatie zoals bijvoorbeeld wetenschappelijke kennis hoe je zo goedkoop mogelijk aan energie kunt komen. Informatie hoe je bepaalde wapens kunt maken. Heel veel mensen zouden aan dergelijke kennis veel voor over hebben.
En wat is kennis nu helemaal, wat gedachten in iemand zijn hersens, niets dus.
Geld is op zich niets waard maar je kunt er onvoorstelbare luxe voor terugkrijgen, dus waarom zou je er vanaf willen?
Anton,
Helemaal mee eens dat informatie belangrijker is dan geld. Geld is een manier om aktiviteiten te organiseren, het heeft een ondersteunende taak.
Goud is en blijft een zeldzaam goedje, kan dus uitstekend dienen als waardemateriaal.
Trouwens wie zegt dat rijk worden vies is. Rijk zijn is een gunst van God ( ik ben moslim), helemaal niks mis mee. Sommige mensen zijn nu eenmaal goede handelaren of vinden zaken uit waar de samenleving behoefte aan stelt.
De manier waarop je rijk wordt is wel belangrijk, als je onderweg mensen vertrappelt dan ben ik ertegen.
Abdel, ook informatie kan veel leed berokkenen. Kernenergie kan veel leed wegnemen, maar een atoombom is een ramp van ongeknde omvang.
Ieder mens is gelijk en heeft recht op een gezond en comfortabel leven waarin hij zich kan ontwikkelen naar een zelf gekozen doel.
Het lijkt me vanzelfsprekend dat we dat niet doet ten koste doen van anderen.
131 Abdel “Ik beweer helemaal niet dat er gratis geld wordt weggegeven”. Je schrijft: “Rentevrij betekent dat er geen vergoeding gevraagd wordt voor kapitaal”.
Welnu, of je het nu rente of rent (huur) noemt dat scheelt maar een letter en dat is geen toeval. Je leent het object (rent) of de onderliggende waarde van het object (rente) en daar betaal je een vergoeding voor.
Men maakt in het maandelijks bedrag bij een islamitische hypotheek onderscheid tussen een “rent element” (het bedrag dat je de bank betaalt om het gedeelte dat zij van je huis bezitten te huren) en een “aquisition element” (het bedrag dat je de bank betaalt om steeds meer van het object in bezit te krijgen). Dus strikt genomen betaal je inderdaad geen rente maar koopt het huis beetje bij beetje en huurt de rest van het huis dat je nog niet bezit.
121 abdel
hoe zit het ook al weer met de extra belasting die een niet moslim in een islamitische staat volgens de koran zou moeten betalen ??syel dat jij als moslim in Nedrland 10% extra belasting zou moeten betalen.
vele,
Wat is de relevantie van je opmerking voor dit onderwerp?
Een drastische andere soort economische model, die ook heel goed past in alle religies, legt deze website uit: http://www.thevenusproject.com/the-venus-project-introduction/faq
Scroll even met je muis naar beneden en je ziet meteen de Frequently Asked Questions in het engels. Deze legt uitgebreid uit hoe zo’n economische systeem werkt.
Verder kan je een discussie volgen over deze website-link op deze Nederlandse website: http://forum.fok.nl/topic/1205785
Er zullen vast meer economische systemen bedacht zijn en misschien zelfs betere als hierboven.
Kennen jullie nog meer andere vormen van “economische” systemen/modellen?
@127…het is nog lang niet allemaal perfect en het heeft meer verbeteringen en tijd nodig maar je moet toch wat:-) Dat hele ´commerciele´ interestvrij bankieren zoals we dat nu kennen of zeg maar Islamitisch bankieren bestaat sinds 40 jaar. Fractioneel reserve bankieren zoals wij het nu kennen bestaat geloof ik sinds 1913, ruim 90 jaar.
@138: bedankt voor de link. Zij focussen zich dus op de top in de top-down wijze want hun first step is: ´After agreement is attained by nations to move toward unification and sharing of the earth’s resources…´
Doet me denken aan deze oprechte club die zich ook focust op de top: http://binaryeconomics.net/binary-economics
´newly-created money MUST be lent interest-free for developing and spreading the real economy to every individual in the population.´
Jammer dat dit soort denkers geen aandacht krijgt op onze HEAO´s en universiteiten.