Het gebruik van de woorden ‘sinds de moord op Theo van Gogh’ zorgt ervoor dat de lezer stilzwijgend een hoofdgedachte definieert én deze tegelijkertijd aanvaardt. Ook dit artikel begint met ‘sinds de moord op Theo’. Het schetst op bijna kinderlijke wijze een reeks van gebeurtenissen. Hiermee wordt gesuggereerd dat de islam in alle media-uitingen is geïnfiltreerd én ook in alle segmenten van de maatschappij de kritische geesten tot (zelf)censuur heeft gedwongen. Deze structureel misbruikte inleiding speelt vanuit cognitief oogpunt in op het sentiment van de minder kritische lezer. Deze is daardoor overtuigd voordat er überhaupt iets inhoudelijks is vermeld. We moeten volgens de schrijvers zelfs al vijf jaar noodgedwongen op eieren lopen.
Laten we de rollen even omdraaien. Want het zijn juist dit type artikelen die de standaard bepaalt. Het zijn in dit geval dé pleitbezorgers van de vrijheid, de waakhonden van de democratie, die een deel van de werkelijkheid, voor eigen gewin welteverstaan, bewust weglaten. Het zijn individuen die met dit soort artikelen dé definitie van de vrijheid van meningsuiting proclameren. Zij wijzen er immers op dat er nog heel veel niet gezegd, gefilmd en geschreven is. Nederlandse burgers worden hiermee van ‘onderwerping aan de wetten van de islam’ beschuldigd. Zij prikkelen mensen dan ook bewust om verder te gaan met polariseren, de grenzen op te zoeken, erover heen te gaan; wellicht tot ‘de bom’ ontploft en zij uiteindelijk gelijk krijgen. Het zijn vaak dezelfde figuren die op hetzelfde podium erop wijzen dat de vijand er ondanks een lange radiostilte nog steeds is. Dat de vijand niet meer uit een klein gezelschap ongeorganiseerde individuen bestaat, maar zich juist ontwikkeld heeft tot een uitgezaaid gezwel. De islamitische bemoeienissen moeten we, zoals de schrijvers betogen, zien als een ideologisch gevaar dat ons het zwijgen probeert op te leggen.
Even terug naar de realiteit. Stel dat we zoals de schrijvers beweren nu inderdaad in een tijdperk zouden leven waarin er sprake is van gecensureerde meningsuiting; dan vraag ik me toch af hoe die ideale niet-gecensureerde maatschappij eruit zou zien. Die hemel op aarde? Want nog nooit is er zo veel gal gespuwd over elkaar als in de afgelopen acht jaar. Als de desbetreffende schrijvers van De Pers hier voorbeelden van willen hebben, wil ik ze daar bij helpen. Kosteloos. Maar laten we het gewoon dicht bij huis houden. Want niet alleen in het postvakje van Jami, maar ook de inbox van wijblijvenhier.nl komen regelmatig dreigementen binnen. Maar ik betwijfel of ze die dreiging serieus nemen. Het geeft echter wel aan dat ze met twee maten meten. Zij vinden het veel belangrijker om de huidige stroom aan beledigingen, inhoudsloze kreten en andere nonsense toe te juichen.
Als je het over principes niet eens bent, dan zijn er middelen nodig om de verschillen te beslechten. Ik geloof niet dat het onbeperkt verruimen van de vrijheid van meningsuiting een uitkomst is. Want daarmee verliest elke mening zijn waarde. Daarmee keur ik censuur absoluut niet goed, maar het geeft aan dat men praktisch minder heeft aan een onbegrensde kretologische samenleving, dan aan een sfeer mét morele grenzen. De persoonlijke afwegingen die mensen maken om rekening te houden met de gevoelens van anderen zouden daarom niet genegeerd, maar juist gekoesterd moeten worden. Ook al is er nog heel veel niet geschreven.
Bovendien moeten pseudo-journalisten het afleren om steeds naar Theo te refereren. Want ook wij kunnen de naam van een ‘martelaar van het vrije woord’ of ‘slachtoffer van het kenmerkende onderhuidse racisme’ misbruiken om het ‘leed’ van de gemeenschap te benadrukken. Marwa el Sherbini, die op 1 juli 2009 in het openbaar, vanwege haar islamitische achtergrond, geëxecuteerd werd door een neo-nazi. Zij leeft bij dezen, net als Theo, nog altijd in onze gedachten voort. Haar dood is echter geen reden om aan te nemen dat het moslims onmogelijk wordt gemaakt hun meningen te ventileren en voor de rechten op te komen. Het geeft echter wel aan dat iedereen op zijn hoede moet zijn. Gekken die verblind zijn door haat zijn overal. Zelfs bij De Pers ja.
Abdelkarim El-Fassi
Abdelkarim. Voormalig hoofdredacteur van Wijblijvenhier.nl. Documentairemaker. Is geboren in de Zeeuwse contreien en wist al op vroege leeftijd dat het boerenleven niet voor hem was weggelegd. Hij besloot om zijn hooivork aan de wilgen te hangen, de koeien vaarwel te zeggen en zijn geluk te beproeven in Rotterdam. Hij studeerde Nieuwe Media aan de Universiteit van Amsterdam, was als journalist werkzaam bij de VARA, columnist voor KRO Hemelbestormers en Joop.nl, praat graag tegen vreemden, schaamt zich slechts voor zijn tenen en hoopt dat zijn levensmotto ooit de geschiedenisboeken ingaat: "Als je een geit een jurk cadeau geeft, weet je nooit wat er gebeurt"Lees andere stukken van Abdelkarim
39 Reacties op "Blinden zijn overal, zelfs bij De Pers"
Ik zie weer het gangbare misbruik van de term uitingsvrijheid, namelijk: ”[i]Als je het over principes niet eens bent, dan zijn er middelen nodig om de verschillen te beslechten. Ik geloof niet dat het onbeperkt verruimen van de *vrijheid* van *meningsuiting* een uitkomst is[/i]”.
Los van het feit dat er niets ”verruimd” meer kan worden in een land waar al sprake is van uitingsvrijheid, het gaat er natuurlijk om dat er in een gezond land sprake zou moeten zijn van [b]gewetens[/b]vrijheid, uitingsvrijheid volgt daar dan als vanzelf uit want anders kan de ene mens niet meer met de andere communiceren op de manier die hem belieft.
Het probleem met de islam is niet dat er teveel of te weinig vrijheid van meningsuiting zou zijn, maar dat de islam de gewetensvrijheid niet erkent: bijna alles is al voorgeschreven en ligt vast. Gelijkwaardigheid van de islam met andere godsdiensten wordt niet onderschreven en algemeen erkend. De leer staat dat m.i. ook niet eens toe. Bovendien is het de standaardhouding van bijna elke islamiet om zich ”beledigd” te voelen als er inhoudelijke kritiek op de islam wordt uitgeoefend.
Het gaat in de *eerste* plaats om gewetensvrijheid, die meningsuiting komt op de tweede plaats niet op de eerste. Alleen voor mensen die iets in de maatschappij willen *manipuleren* is die vrijheid van meningsuiting van belang omdat dat tevens een machtsmiddel is: je kunt bij inperking ervan bepaalde mensen dreigen met straf. Gewetensvrijheid – die de islam
vervolg…
Gewetensvrijheid – die de islam kent noch erkent – valt niet te manipuleren, die grijpt namelijk alleen maar op het geweten aan. [einde]
Volgens mij heeft ReFlex er ook al iets over gezegd.
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/2252-Fatsoenrakkers-van-weleer.html
De schrijver geeft aan dat hij niet perse tegen censuur is.
Censuur is een kwestie van wie wel wat mag zeggen en wie niet, en waarom.
ReFlex heeft al aangegeven dat fatsoen een reden is voor censuur.
Indien er sprake is van censuur is er ook sprake van meerdere partijen, er zijn dus meerdere belangen.
Dit artikel is een perfecte illustratie van het probleem dat in De Pers wordt beschreven. Dit is na het warrige betoog van Reflex binnen korte tijd wederom een verhaal dat er in de kern op neerkomt dat moslims niet zo blij zijn met de gevolgen van de vrijheid van meningsuiting als deze tot gevolg heeft dat er hen onwelgevallige teksten worden geuit. Waarna ze onder het kopje ‘fatsoen’ pleiten voor een wettelijke inperking, zodat zij noch beledigd, noch bekritiseerd kunnen worden.
En met op de achtergrond de stille dreiging van types als Mohammed Bouyeri – die dit soort ideeën wel erg geweldadig uitwerken – hebben de moslims zo aardig de vrije samenleving in hun greep gekregen.
Dan wilde ik julie deze ook niet onthouden.
In de jaren 80 had je een poppenserie, spittng image, waarbij het heel gewoon was om bekende personen kompleet voor joker te zeten. Niet erg fatsoenlijk, maar niemand die zich er druk over maakte.
Deze gaat over de toenmalige president Reagan
http://www.youtube.com/watch?v=5_uydoMGKwQ
Moet dat kunnen?
Natuurlijk zijn moslims niet blij met het acht lang demoniseren van hun geloof. Vooral als de kritiek grotendeels niet inhoudelijk is, maar gebaseerd is het zonder duidelijk doel, uiten van beledigende kreten. Gewoon omdat het kan. Dat zet de schrijver hierboven ook uiteen. Maar ook hier op wbh lijden mensen aan ‘selectivus waarnemius’. Wat Abdelkarim doet is uit verdediging reageren op een kansloos artikel, wat als doel stelt om mensen er weer aan te herinneren dat het een moslim was die Theo vermoorde. Alsof de vrijheid van meningsuiting door Theo is bedacht, en met hem is gestorven. Eigenlijk is dat heel paradoxaal, want volgens mij stond hij juist bekend om zijn beledigende kreten. En laten we daar in deze tijd absoluut geen tekort aan hebben, Ik kan jullie zo naar een aantal fora doorverwijzen waar je het met je blote oog kan zien; maar dan moeten jullie natuurlijk wel eerst naar de dokter om een zalfje te halen voor jullie selectivus waarnemius.
Bovendien is voor joker zetten is heel iets anders dan het demoniseren van een bevolking. Voor joker zetten heeft vaak het doel te vermaken, impliciet is er wel een politieke boodschap, maar daar blijft het bij. Vermaak is iets relatiefs, je moet mensen niet dwingen om iets grappigs te vinden, dat heet ‘opleggen’, oftewel ‘dwingen’.Maar fitna en die film van comedian Jami heeft ook heel veel moslims aan het lachen gemaakt. Misschien is dat moeilijk te geloven, maar gezien de consequenties van die films waren moslims iig niet gewelddadig
Bovendien ben ik het met de schrijver eens dat men morele grenzen moet hebben om te weten wat er wel en niet gezegd kan worden. De mensen die er het niet mee eens zijn adviseer ik naar Den Haag te gaan en daar in de eerste de beste arbeiderswijk ‘AJAX’ te scanderen.
Het blijft natuurlijk allemaal erg subjectief. Iedere groepering heeft zijn eigen stokpaardje. Al eens geprobeert om in een streng christelijk dorpje op zondag je auto te wassen?
Dus waar leg je de grens voor censuur. Er is geen norm voor fatsoen, waar je als ik het goed begrijp de grens legt.
De een gaat rustig naar een topless strand en de ander loopt weg als hij een vrouw in minijurk ziet.
Het punt is dus, wie stelt de norm en dat is het belang van deze discussie.
[b]probleem met de islam is niet dat er teveel of te weinig vrijheid van meningsuiting zou zijn, maar dat de islam de gewetensvrijheid niet erkent: bijna alles is al voorgeschreven en ligt vast. Gelijkwaardigheid van de islam met andere godsdiensten wordt niet onderschreven en algemeen erkend. De leer staat dat m.i. ook niet eens toe. Bovendien is het de standaardhouding van bijna elke islamiet om zich ”beledigd” te voelen als er inhoudelijke kritiek op de islam wordt uitgeoefend/b]
Kun jij bovenstaande met de Koran als bron, al dan niet wetenschappelijk onderbouwen of zijn jouw populistische beweringen gebaseerd op natte vingerwerk?
Beste AK,
Wel grappig dat juist een gelovige zich afzet tegen de praktijken waar zijn religie, de islam, al eeuwen HET patent op heeft.
Te weten: het op m.i. op kinderlijke wijze beschrijven hoe bijvoorbeeld de wereld is ontstaan.
het gebruik maken van een structureel misleidend sentiment en dogma’s, t.a.v. van de wat minder kritische lezer.
Daarbij vindt ik het vrij logisch en begrijpelijk, dat zo rond de datum waarop Theo van Gogh werd afgeslacht, want dat mag toch ook duidelijk zijn, dat er dan wordt teruggeblikt!
Hier wordt m.i. voor de zoveelste keer aangetoond dat, geredeneerd vanuit religieus opzicht, men zich al 5 jaar geen raad weet, met de sinds de moord op van Gogh aanzwellende kritiek jegens de islam.
Het enige verweer dat men pleegt te doen, is een bijzonder en m.i. eenzijdig appel op het tonen van respect.
De moslim, om maar even te generaliseren, vindt het dus bijzonder dat als een moslim een publiek figuur, met een uitgesproken mening over moslims, wat in werkelijkheid meer een was om te provoceren, zoals van Gogh iedereen uit zijn tent wenste te lokken, als een beest afslacht. Dat degene die daar dan een mening over heeft dat dan MOET doen vanuit redelijkheid, en respect voor al die anderen gelovigen?
Zeer bijzonder!!
Misschien is het een idee om het principe van “practice what you preach” ook eens op jezelf toe te passen.
Draai hetgeen je hier denkt te moeten beweren maar eens om!!!
Als er morgen in de Linnaeusstraat een moslim wordt gevonden met een opengesneden keel, en met een mes in zijn buik geprikt waaraan een briefje hangt, met tekst waaruit blijkt dat het een bewuste daad was vanwege het feit dat deze moslim was, dan is het land te klein!!!
Dan kunnen al die gefrustreerde moslims uit de kast komen. Om hun vermeende slachtofferschap ten gelden te kunnen maken.
Het artikel is niet het probleem. Het feit dat er jaren na dato nog over gesproken wordt is niet het probleem!!
De DAAD gepleegd door Mohammed Bouyeri, een moslim, is het probleem.
Het bijzonder in deze is dat ik je daar dan weer helemaal niet over hoor!!!
En dat heb juist jij de mond vol als het gaat over eenzijdigheid!!
Bijzonder hoor!
Tja het is niet leuk dat daden die met de koran in de hand plaatsvindn het gezicht van de islam kleuren
en gelukkig is er geen censuur die die
de berichtinggeven aan banden legt
Is er “censuur” bv de kopvoddentax, dan komt er opeens een moslim voorman die daar juist weer kritiek op heeft
Tja
@ *Gast* *#9*
Wat een rare onderzoeksmethodes houd je er op na! Waarom zouden we ons tot de koran beperken? Als de bewering is dat er in de islam nauwelijks van *gewetensvrijheid* sprake is, waarom dan niet naar de islam als geheel (dus inclusief zijn wetsysteem en gedragsleer) gekeken? Als ik wil kijken hoe een van de christelijke kerken met gewetensvrijheid omgaat, dan beperk ik me toch ook niet tot de bijbel?
Maar als je wilt beweren dat gewetensvrijheid wel een kenmerk van de islam zou zijn, dan moet het toch niet moeilijk zijn aan te geven waar dat staat en/of aan te geven in welke specifieke moskeeën daar de nadruk op wordt gelegd in de vrijdags-preek? (of hoe dat ook moge heten in de islam)
Citaat uit het stukje hierboven: [quote]Zij wijzen er immers op dat er nog heel veel niet gezegd, gefilmd en geschreven is. Nederlandse burgers worden hiermee van ‘onderwerping aan de wetten van de islam’ beschuldigd. Zij prikkelen mensen dan ook bewust om verder te gaan met polariseren, de grenzen op te zoeken, erover heen te gaan; wellicht tot ‘de bom’ ontploft en zij uiteindelijk gelijk krijgen. [/quote]
Dit is niet waar. In het artikel staan juist allemaal voorbeelden beschreven van zaken die voorheen vanzelfsprekend waren in de westerse wereld (kunstvoorstellingen/-uitvoeringen, een korte broek dragen (!?)) maar die onder druk van beledigde moslims of uit angst voor het feit dat een moslim wel eens beledigd zou kunnen worden steeds vaker aan beperkingen onderhevig zijn.
Het gaat dus niet eens om censuur op de inhoud van het immigratie/islamdebat, maar om censuur op hele andere gebieden, opgelegd door moslims of door onszelf uit angst voor moslims.
Zeker t.a.v. de islam is er in de afgelopen 1500 jaar veel te weinig geschreven, beweerd, en gefilmd!!
Is dat nu niets juist HET grote probleem!
Is dat nu juist niet DE oorzaak van het krampachtige gedoe van gelovigen, op het moment dat er terechte dan wel onterechte kritiek op de islam wordt geuit?
Vanwaar die wens om zo stekeblind te blijven?
Vanwaar die behoefte om aanmatigend en vanuit het eigen godsbeeld, een ieder aan te pakken en uiteindelijk naar het leven te staan, die het inhoudelijk en op basis van argumenten met de islam oneens is?
Er worden tot de dag van vandaag minimaal 27 medemensen rond de klok bewaakt door de DKBD. De bedreigingen die allen bedoeld zijn om het leven van de ander te beëindigen zijn het antwoord van moslims op het gesproken c.q. geschreven woord.
De gelovige wil uiteindelijk wel in discussie gaan, mits alles onder de noemer van respect, liefde en vrede, en met in achtneming van AL de religieuze dogma’s van de gelovige.
Waardoor uiteindelijk de niet gelovige alleen maar rekening aan het houden is met het “gevoelsleven” van de ander, i.p.v. waar het echt om moet gaan. Te weten, de inhoudt!
En de moslim zeurt niet, die is al lang blij dat ie niet telkens op de meest cruciale zaken in een hoekie wordt geluld.
Voor zover ik weet zijn korte broeken gewoon toegestaan. Sterker nog, heb de afgelopen zomer nog nooit zoveel korte broeken gezien. Dus dat de auteurs dat in hun artikel noemen is buitengewoon onredelijk. Bovendien zet ik mijn vraagtekens bij enkele beweringen. Ik vraag me echt af welke moslims ervoor hebben gezorgd dat bepaalde kunstuitingen niet meer kunnen. Uiteindelijk laten mensen zich leiden door angst. En of die angst aan de and van een incident terecht is, is persoonlijk. Moeten ze er hier bij wbh vanwege de dreigementen dan ook maar mee ophouden om aan te tonen dat ze slachtoffer zijn van bedreigingen?
Dus jij zegt nu eigenlijk dat er van het beledigd voelen of aanstoot nemen aan zaken door moslims niet waar is maar is verzonnen door islamofobe niet-moslims?
Angst is relatief, het is een universeel menselijk product. Angst is geen middel waar moslims het patent op hebben. Iets was zij hebben bedacht. Angst is een gevolg van handelingen, onderhandelingen met gebeurtenissen. Angst is datgene wat de schrijvers van de pers in stand houden door een kortichtig, onvolledig historisch overzicht te geven:
Fear is in the eye of the beholder.
Mooi verhaal maar geen antwoord op mijn vraag.
Gast dat is werkelijk liederlijke onzin die je hier verkondigd.
Je laat namelijk, en volgens mij geheel intentioneel, het meest belangrijke van het hele gebeuren hier buiten beschouwing.
Als angst een gevolg is van een handeling, dan is het zaak je op deze handeling te richten, om vervolgens te bepalen of deze als angst opwekkend kan worden betiteld.
Je bekommert je blijkbaar alleen en enig om de afkomst van de dader en wat dit voor mensen betekend, die net als Mohammed B. dezelfde waarden in het leven onderschrijven.
Het is m.i. zo dat, het in deze van een bepaalde netheid getuigt als je dan eerst de daad zou bespreekt.
Wat jij doet is je focussen op de gevolgen, die misschien, hoe ongewenst ze ook kunnen zijn, wel vrij normaal zijn, en als logisch betitelt mogen worden.
De schrijvers van dat artikel in de Pers willen een situatie schetsen waarin moslims zoals (christelijke) maffia in Italie opereren, en Zionisten(CIDI)iedereen (zelf)censuur opleggen. Mensen zijn zo gefocust op de islam dat ze elke aangelegenheid aangrijpen om hun nogal xenofobische standpunt te onderbouwen. Men verliest de werkelijkheid uit het oog. Diep triest.
Statistisch gezien zouden wij meer te vrezen moeten hebben van christelijke maffia of van georganiseerde atheitische bendeleden uit de onderwereld van Amsterdam. Angst een gevoel waar we zelf vat op hebben.
Angst en geloof gaan hand in hand.
Als je niet gelooft wat er in deze en gene heilige boek staat, loopt het slecht met je af.
Kijk eens aan, ik sta (als atheist) miet alleen in mijn streven naar gewetensvrijheid (zeker wanneer er sprake is van islam):
”[i]Paus Benedictus XVI heeft vandaag Iran opgeroepen om de godsdienstvrijheid en de *gewetensvrijheid* te respecteren[/i]”.
http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID696470_FJaar2009.html (inclusief video)
Tsjah dat is maar net hoe je er tegenaan kijkt:
Geloof is misschien juist een oplossing voor angst en geen een oorzaak:
http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/religie/article2743363.ece/Helpt_geloof_bij_angst__.html
Maar ja, hoe leg je dat uit aan iemand die per definitie al het bovennatuurlijke uitsluit?
Maar om even terug te komen op mijn vraag. Waar zie je in Koran (handleiding voor de moslim) staan dat gewetensvrijheid verboden is?
Dat jij gast, de mening bent toegedaan dat de focus op de islam ligt, en dat dit gebeurd op basis van xenofobie, en een onrealistische kijk op de wereld, is jou goed recht.
Het vreemde is en blijft echter het keiharde feit dat de islam en/of het christendom, er de afgelopen 2000 tot 1500 jaar niet in is geslaagd deze boodschap d.m.v. het gesproken woord welke volgens eigen zeggen vrede, respect en liefde behelzen, over te brengen aan alles en iedereen op deze wereld. Terwijl je mag vermoeden dat dit alles, met de steun en een direct lijntje met een “almachtige” allesweter en alleskunner, toch een fluitje van een cent zou moeten zijn!
Wat de islam of een moslim omschrijft als xenofobie, racisme en vele andere extreme uitingen, kan voor een ander doodgewone en een dagelijks gebruikte vorm van kritisch benaderen zijn.
De gelovige is gelukkig niet het meest prettige voorbeeld van objectief denken en handelen. Bij niet of anders gelovigen blijft het altijd de vraag, moslims daarentegen komen er eerlijk vooruit dat men t.o.v. een ander liever intolerant is, met als achterliggende gedachte, de bescherming van het eigen gedachtegoed. En dat ongeacht welke doelstelling daar dan weer achter schuil gaat.
Echter zodra er maar een vermoeden is dat iemand kritisch naar de islam wenst te kijken, dan trekt men zich massaal terug achter de hekken. Om vanaf daar de ander te betichten van valse voorwendselen alleen en enig bedoeld om de islam in diskrediet te brengen.
Degene die zich d.m.v. de islam laten inspireren tijdens het leven en dus ook tijdens een levendige discussie, gaan er m.i. veel te vaak vanuit dat er m.b.t. de motieven van de ander, vaak sprake is van kwade opzet.
De gelovige is altijd degene die zich beledigd wenst te voelen, het is de gelovige die, zodra hij definitief vastloopt in de eigen dogma’s, de meest extreme voorbeelden uit de geschiedenis wenst aan te halen om het eigen vermeende “lijden” onder woorden te brengen.
Het lijkt er zelfs op dat het steeds lastiger wordt een gelovige te vinden die, i.p.v. zijn vermoedelijke god, zijn medemens voor de grap eens op de eerste en voornaamste plaatst zet.
Want blijkbaar gelden woorden als: vrede, liefde, respect etc etc alleen als het gaat over hoe de ander de gelovige dient te bejegenen.
De gelovige heeft er wel de mond van vol, maar wordt met betrekking tot de uitvoering wel degelijk gehinderd door zowel letterlijke “goddelijke” teksten alsmede al die to
De gelovige heeft er wel de mond van vol, maar wordt met betrekking tot de uitvoering wel degelijk gehinderd door zowel de letterlijke "goddelijke" teksten alsmede al die totaal op vermoedens gebaseerde interpretaties.
Alle Nederlanders die het er niet mee eens zijn met hoe het er nu aan toe gaat moeten opsouten naar een ‘eigen land’. Ik ken nog een heel mooi stukje onbewoond Nederland, verklaar daar je eigen staat en bepaal wat er wel en niet gezegd mag worden, wie er wel en niet in komen. Jij blij, moslims blij, iedereen blij.
Beste .
En je punt is ?????
@24
In principe sta ik niet negatief ten opzichte van geloof.
Geloof is een fase in menselijke ontwikkeling.
Waar ik wel negatief tegenover sta is de gedachte dat alleen de gelovige de enige waarheid kent. In dit ongelooflijk gecompliceerde universum waar wij als mensheid nog maar een fractie van een fractie begrijpen is dat een farce.
Als je de waarheid denkt te kennen is dat alleen maar een drempel om nieuwe dingen te leren, want je weet het al.
@ *Gast* #25 Waarom blijf je daar op terugkomen als ik daar in #12 al op was ingegaan? Maar goed, als je per se wilt… In de koran (24, 1&2) staat geschreven:
[i] *1* . Dit is een hoofdstuk, dat [b]Wij hebben geopenbaard en verplichtend gesteld[/b] en Wij hebben er duidelijke tekenen in nedergezonden opdat gij er lering uit moogt trekken.
*2* . Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen[/i].
(deze twee zijn overigens rechtstreeks in strijd met ”[i]er is geen dwang in de religie[/i]” (2:255), zie ook die draad over 1.570.000.000, daar ging het over deze zelfde verzen)
(66:2) [i]Allah heeft de annulatie van uw eden voor u *verplichtend* gesteld[/i] (betekent dat trouwens dat moslims hun beloftes niet hoeven nakomen ofzo??)
Verder is het geven van een huwelijksschat verplicht (4:24) en uit het geheel blijkt eigenlijk ook impliciet dat (buiten de familiebanden natuurlijk) het huwelijk de enig mogelijke maatschappelijke binding tussen man en vrouw is. Maar goed, ik zeg dit allemaal alleen maar omdat je er zelf (nogmaals) over begint, en mijn antwoord #12 beschouw ik als beter en vollediger.
‘een sfeer mét morele grenzen.’
Inderdaad, morele grenzen, geen strafrechtelijke.
@lurker, 31
heeft Kamal je niet recentelijk uitgelegd dat die beperkingen die je aanhaalt niets met gewetensvrijheid te maken hebben?
gewetensvrijheid je vrij in je hoofd voelen; je geweten is vrij; je kunt niet gedwongen worden iets te denken dat je niet wilt.
de inperkingen van vrijheden waar jij naar verwijst heeft te maken met vrijheid van handelingen. Deze handelingen zijn voor moslims inderdaad door God verboden. Strookt dat niet met je idee dat de religie geen dwang kent? Tja, dan begrijp je niet helemaal wat de keuze voor een religie betekent: dat betekent dat je in volle vrijheid ervoor kiest om te leven zoals jij als religieus mens wilt leven. Als moslim betekent dit naar de wetten van God te willen leven, met geboden en verboden. Als Christen, Jood, Humanist etc etc zijn er net zulke aansporingen en barriéres om je leven zo goed en sterk mogelijk in te willen vullen.
Als je de beperkingen die de mens zichzelf oplegt als dwang ziet, dan begrijp je de consequentie van de keuze niet. Dat heeft niet met gewetensvrijheid te maken, maar met het erkennen van een meerdere in je Schepper. Op welke manier dan ook.
Dus: de moslim die zijn Heer wil dienen zou moeten aansporen tot het goede en zich weg moeten houden van het slechte.
Goed= trouwen. Slecht = je vrouw geen bruidsschat geven. Vandaar dat de moslim wil trouwen en een bruidsschuit wil geven of ontvangen. Snappez vous.
Wat betreft je prachtig lukraak geciteerde vers 66:2, tja, daar zit natuurlijk een context aan vast, dat voel je vast wel aankomen. De koran is uiteraard niet in een vacuum geopenbaard.
Zoals te lezen is in de vertaling van de Edele Koran, blz 767, is het voor een moslim niet toegestaan om eden te zweren op basis van een onjuiste inhoud. Bijvoorbeeld: ‘zowaar bier halal is, zweer ik dat…’ etc etc. Bier is niet halal (tenzij alcoholvrij natuurlijk) en dus is de rest van je eed ook niet bindend. Dit is niet zo’n gek principe.
Verder geldt dat het verbreken van de eed in de Islam niet toegestaan is (hey, net als in Nederland je niet zomaar een contract mag verbreken!) en dat je daar kaffara/boetedoening voor moet doen. Dus precies het tegenovergestelde van wat jij bedoeld.
Dus, samenvattend: gewetensvrijheid is vrijheid om te denken wat je wilt en daar keuzes en consequenties aan te verbinden. Handelingsvrijheid is ingeperkt door de keuzes die je maakt (respekteer ik wel of niet de wet van dit land; wil ik
Abdelkarim,
Ik denk dat een punt aansnijdt dat van belang is. Namelijk dat het ook voor moslims moeilijker is geworden om hun mening vrijelijk te uiten, zonder dat hun mailbox overspoeld wordt met haatmail of ze persoonlijk bedreigd worden. En uit zelfbehoud doen ze er het zwijgen toe of trekken ze zich terug uit het debat (denk aan Abdullah Haselhoef).
Maar in plaats dat jij hieruit lering trekt en stelt dat de vrijheid van meningsuiting dus ook voor moslims ontzettend belangrijk is als een grondrecht en daarom verdedigd moet worden, doe je een Balkenende-achtige oproep om toch maar vooral op respectvolle en fatsoenlijke manier te discussieren en liefst nog over bepaalde zaken te zwijgen.
Je geeft de tegenstanders van het vrije woord – die aan alle kanten van het politieke spectrum zitten – gewoon hun zin. Wie is hier nou blind?
@ *Steenvoorden* #33
Als anderen (bv Kamal) me iets zouden hebben uitgelegd, dan zou ik graag vernemen [i]waar[/i] hij me dat heeft uitgelegd (dus welke bijdrage (nummer) van welk subject).
Verder houd je er nogal rare opvattingen over gewetensvrijheid op na, je doet bijvoorbeeld net alsof handelingen (verboden en verplichtingen) geen ideologische basis (in het geweten) nodig hebben, en je motiveert dat alsif *ik* het zou zijn die een soort defect zou hebben, immers ”[i]dan begrijp je niet helemaal wat de keuze voor een religie betekent[/i]”. Maar je *kunt* als mens in de 20e eeuw helemaal niet in vrijheid voor een religie kiezen want als modern mens behoor je te weten dat god niet eens bestaat en (als dat niet zo zou zijn, quod non) dat je hem dan niet lunt kennen, laat staan dat je in vrijheid voor een religie (waaronder niet alleen de vele vormen van christendom of judaisme, maar ook nog heel veel andere geestelijke stromingen) zou kunnen kiezen zonder dat je die keuze nader verantwoord hebt.
Als je dat toch doet dan weet je kennelijk niet alleen niet wat *geweten* is, maar dan weet je ook niet wat *vrijheid* is.
”[i]Gewetensvrijheid[/i]” geldt sinds de Verlichting voor *alle* mensen, daarvoor (vroeger dus, na de unie van Utrecht) betekende het inderdaad slechts zoiets vrijheid van godsdienst, maar we leven nu in de 20e eeuw. Dat betekent dat we er van uit kunnen gaan dat ook mijn medeburgers in de 20e eeuw leven. Dat betekent dus dat je je… (wordt vervolgd…)
een geweldig stuk
http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/ephimenco/article2902537.ece/Muren__.html
(vervolg op #35) …Dat betekent dus dat je je niet meer op niet-onderbouwde keuzes kunnen verlaten als we onze morele keuzes proberen te verhelderen. Het is geen valide argument meer als je suggereert dat jij god beter kunt kennen dan joden of christenen (en dat jij dus verplicht bent te geloven dat de ”wetten” van jouw god betere wetten zouden zijn en dat je die dus moet volgen met je ”vrije geweten”) want dat is als argument volstrekte onzin.
Ik hoorde laatst het argument langskomen dat homo’s in een moslimomgeving het moeilijker hebben dan anderssoortige homo’s. Als jij die mensen dan tegemoettreedt met de stelling: ”[i]Goed= trouwen. Slecht = je vrouw geen bruidsschat geven[/i]”, dan heb je dus ergens niet begrepen dat een god begripvol moet zijn en liefde en troost moet geven aan *alle* mensen. *Als* je nu eenmaal van een god uitgaat (wat een aangeleerde of gedwongen keuze is, die dus niets met ”vrijheid” te maken heeft) kies er dan tenminste nog een gods[b]beeld[/b] bij dat ergens op slaat.
Jouw beeld van ”gewetensvrijheid” is volslagen verknipt als je zegt dat dat de vrijheid zou zijn om te denken wat je wilt. Het betekent namelijk dat je je gedwongen voelt om te doen wat jij vindt dat *goed* is zonder dat iemand anders jou daartoe de wet voorschrijft. (Dat je je in principe te houden hebt aan de wetten van het land spreekt vanzelf, maar dat heeft niks meer met geweten of religie te maken). ”Geweten” heeft namelijk te maken met de (innerlijk gevoelde) *plicht* om “het* *goede* te doen. Als je dat niet meer als een *plicht* ervaart, dan is er geen sprake meer van iets als ” *geweten* ”.
Het is pas door dit soort gewetensvrijheid dat er sprake is van zoiets als een recht op vrije meningsuiting, de wet van het land heeft daar geen bal meer mee te maken, die mag namelijk ook ter discussie gesteld worden (mits dat te rijmen is met de gewetensvrijheid in bovenstaande zin, niet dat daar een wet voor is maar dat zou je geweten je moeten voorschrijven, zie verder mijn reactie #23).
Lurker,
Je bent helemaal vastgelopen in je eigen brij, niet dat je het hoeft toe te geven, maar mij amuseer je wel.
Vooral deze is leuk:
Het betekent namelijk dat je je gedwongen voelt om te doen wat jij vindt dat goed is zonder dat iemand anders jou daartoe de wet voorschrijft. (Dat je je in principe te houden hebt aan de wetten van het land spreekt vanzelf, maar dat heeft niks meer met geweten of religie te maken)
Ja *Abdel*, da’s moeilijk voor je hè? dat een ”geweten” de *innerlijk* gevoelde plicht is om het goede te doen. Ik snap best wel dat dat lastig is voor mensen die zelf niet na mogen denken van hun godsdienst over goed en kwaad (omdat alles immers al voorgeschreven is). Maar het is en blijft nou eenmaal een feit dat de mens vrij is, en dat hij niet in staat is structuren te ontwerpen die je automatisch tot het goede leiden en je voor het kwaad behoeden, of je dat nou leuk vindt of niet. (Nou ja, okee dan, de ontkenning van de werkelijkheid van gewetensvrijheid door de islam is misschien het eigenlijke kwaad… Zie je nou wel, kom ik je toch nog een beetje tegemoet…)
Of begrijp je het begrip ” *vrijheid* ” niet? Je zegt het maar hoor…
Ik gaf overigens het voorbeeld van die (islamitische) homoseksuelen, heb je toevallig ook nog een ge-prédetermineerd godsbeeld voor die mensen in de aanbieding waar iedereen zich een beetje senang bij kan voelen?
En waarom voer jij trouwens je eigen discussie niet, ipv haasje over te spelen met ene Steenvoorden?