Het is alweer bijna anderhalf jaar geleden dat ik hier schreef over een vriend van me die een baan werd geweigerd bij het IND, omdat hij een (Islamitische) baard heeft. De Somalische en Irakeze asielzoekers die hij voor de betreffende functie zou horen, zouden zich namelijk onveilig kunnen voelen door zijn (Islamitische) baard. Onzin natuurlijk, dus stapte hij naar de CGB (Commissie Gelijke Behandeling). Tijdens de zitting zo’n twee maanden geleden gaf de IND toe dat de baard inderdaad de reden was om hem de baan te weigeren. Verder bleek dat de stelling van de IND dat de baard gevoelens van onveiligheid bij de asielzoekers zou veroorzaken, gebaseerd is op vooroordelen en niet een bepaald onderzoek van de IND. De vraag is dan ook: Zijn de asielzoekers bang voor een baard of heeft de IND zelf een baardfobie? De CGB heeft in ieder geval geoordeeld dat de IND direct onderscheid maakt op grond van godsdienst en wacht op een reactie van de Staatssecretaris van Justitie. De arrogante houding en de verbazingwekkende vooroordelen van de IND tijdens de zitting hebben er in ieder geval voor gezorgd dat hij nog strijdvaardiger is geworden en bij een niet bevredigende reactie van de Staatssecretaris een gang naar de rechter zal maken.
ReFlex
ReFlex is WBH’er van het eerste uur. Geboren in de jungle van India, opgegroeid in de straten van Rotterdam-West. Het leven is een paradox, dus is hij getrouwd met een Amsterdamse Pakistaanse. Hij is apotheker van beroep, Ajax-supporter van nature. Plezier haalt hij uit zijn islamitische studies, uit zijn sport en vooral uit zijn gezin en twee kinderen! Oh ja...en zijn naam is Jilani Sayed.Lees andere stukken van
158 Reacties op "Baardweigeraars – Het vervolg"
Niet alleen bij de IND, maar ook in het bedrijfsleven zijn baarden, snorren en stoppelbaardjes niet gewild. Zowel van moslims als niet-moslims wordt verwacht dat ze elke ochtend gladgeschoren op het werk verschijnen. Dus of dit iets met discriminatie te maken heeft? Weet ik niet. Etiquette?
Wat ik wel weet is dat men in het VK (notabene op het vliegveld) iets toleranter is tav baardmannen.
Ik vind het vreemd om iemand te weigeren om zijn baard, als het argument van de IND nou hout sneed alla.
Bij een gewoon bedrijf zou ik zeggen, zou ik zeggen doe er niet moeilijk over, ga gewoon een andere baan zoeken. Maar bij een overheidsbedrijf verwacht je een genuanceerdere uitleg of weigering. Je kan op zoveel manieren een baan weigeren, maar dit is een hele vreemde.
Bedrijven kunnen nu eenmaal gedragsregels en kledingvoorschriften stellen voor hun (toekomstige) werknemers.
En de meeste bedrijven in Nederland (ook de staat) hebben nu eenmaal een christenlijke achtergrond.
En in de christenlijke achtergrond komt die baard vreemd genoeg niet voor.
-_-
Ik kan me ook goed voorstellen dat een vrouw met minirok geweigerd wordt als docent op een Islamitische (of christenlijke) school.
Is dat discriminatie tegen de/een westerse leefstijl?
Ik begrijp überhaupt niet waarom mensen bij de IND zouden willen werken? Een goede vriend van mij heeft te maken gehad met de IND i.v.m. een adoptie procedure. Ik zal niet in details gaan, maar de rechter heeft ze uiteindelijk flink op de vingers getikt en die vriend in het gelijk gesteld. Het is een rechts clubje van pennenlikkers en dienstkloppers, dat is mij inmiddels wel duidelijk…
Ik zou zeggen: Leve de baard!
Misschien een mooie invalshoek.
Mag je een man een baan weigeren als hij weigert iets anders dan een (islamitische) mannenjurk te dragen?
– Zo nee, wat voor eisen mag een werkgever dan wel aan zijn werknemers stellen?
– Zo ja, waarom zou het voor de baard iets anders zijn?
Overigens zal hij- mocht hij juridische stappen ondernemen- ook in het gelijk gesteld worden. Ik ken namelijk iemand die daar werkt met baard…
Er kan een groot verschil zijn tussen een baard en een baard
De baard van de getoonde “Oostenrijker” zou er in veel bedrijven niet inkomen.
Iemand discrimineren op zijn uiterlijk vind ik onaanvaardbaar..ongeacht ras,religieuse overtuiging, sexuele geaardheid of op welke grond dan ook !
In zoverre kan ik me vinden in het betoog van reflex ! Iemand afwijzen omdat hij een islamitische baard draagt
vind ik erg kort door de bocht. Die baard zegt m.i helemaal niets over de kwaliteiten van de man in kwestie !
Maar ik dat reflex vind de situatie wel erg eenzijdig vanuit islamtisch perspectief benaderd !
Zou een homosexuele docent worden aangenomen op een islamitische school ?
Zou een vrouw die minirok draagt met een topje worden aangenomen bij een islamitische organisatie of school/moskeebestuur ?
Wordt ook hier niet op geaardheid, danwel uiterlijk en sexse gediscrimineerd ?
@7
In het oordeel van de cbg staat dat die man een baard had van ongeveer 1 cm.
Ik begrijp uit het artikel van reflex dat het kennelijk alleen maar mee te maken heeft dat de asielzoekers bang zouden zijn van een islamitische baard. En dat hij daarom niet in aangenomen.
Ik vraag me af wat de IND had gedaan als hij had gezegd dat zijn baard niet religieus was.
The Netherlands
In the Royal Netherlands Army, officers and soldiers may only grow beards after permission has been obtained. As in many other armies, medical conditions can mean automatic permission to grow one and not shave. Moustaches may be grown without asking permission. Beards are worn at times by the Royal Netherlands Marines and by Royal Netherlands Navy personnel. All facial hair in the Netherlands armed forces is subject to instant removal when operational circumstances demand it. [b]Recent operations in Afghanistan under the ISAF have seen a trend of growing “tour beards”, both for bonding and as a way of advancing contacts with the Afghan population, who regard a full beard as a sign of manhood.[/b] A beard without a moustache is uncommon in The Netherlands.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Beard#The_Netherlands
Somaliers en Irakezen, dat zijn overwegend moslims, die zouden bang zijn voor een baard: ruikt naar stierepoep.
Het gaat niet om mini-rokjes of homo’s. Er word onderscheid gemaakt. Het maakt niet uit in wat.
Het is niet nodig om vergelijkingen te gaan zoeken in Islamitische organisties.
Het lijkt of men smoesjes zoekt om dit te begerijpen. Het wordt tijd dat Nederland tolerant is naar iedereen toe. Niet alleen naar zichzelf…
Moge Allah jouw vriend een nog betere baan schenken..
Salaam Oe3alekom…
Wafa ???
Jouw reactie slaat dus nergens op.
Reflex benaderd dit uit een islamitisch standpunt
Stefan bracht hier toch iets in wat hout snijd.
#12
Vanuit het perspectief van zijn vriend ja. Hij zoekt werk bij een overheidsinstantie en hij is toevallig moslim.. Daar wordt hij op beoordeeld.
Ik denk trouwens dat Reflex die niet benaderd vanuit een Islamistich standpunt. Het gaat om logica, om menselijkheid. Het is niet logisch dat iemand afgewezen wordt vanwege zijn baard of zijn geaardheid. Er wordt kennenlijk niet gekeken naar de kwaliteiten. Als dat wel het geval was, werd deze topic nooit geplaatst. Of wel??
Hij geeft aan in zijn vorige stuk dat hij net zo goed blank had kunnen zijn. Hadden ze m dan ook gewijgerd? I think not.. Ik denk dat de Irakezen en Somaliers meer last hadden van hen dan van de baarddragende broeders..
Peace
Aan Wafa onder 13
Het artikel van reflex is m.i. wel degelijk benaderd en be-argumenteerd vanuit een islamitische perceptie !
Ok… in zoverre is daar natuurlijk helemaal niets mis mee. Dat mag hij zo zien en vinden ! Ik ben het zelfs gedeeltelijk met hem eens ( zie mijn betoog onder 8)
Maar zoals ook jij weet heeft een geldstuk (munt) twee zijden en daar heb ik het over!
Wat mij stoort aan alle religies (Christenen, Joden,Moslims en vele anderen) is dat ze voor zichzelf alle rechten, vrijheden, uitzonderingen in het maatschappelijk verkeer opeisen…rechten, vrijheden en uitzonderingen die ze anderen met al dan niet met geweld willen ontzeggen of onthouden !
In mijn betoog noem ik zelfs twee voorbeelden, maar ik kan je een scale van voorbeelden geven waar de ene kant van de munt boven de ander prefeleert.
Hup andere baan zoeken. Op zo een plek wil je toch niet meer werken.
Trouwens mannen zijn meteen tien keer zo aantrekkelijker wanneer ze een baard hebben, my opinion.
MOslima
Ach banen zat in Qatar, Saudi-Arbië, Marokko, Egypte, Jemen, Somalië.
Kortom de landen waar hij zich prima thuis zal voelen met zijn baard.
Si-Stefan,
Je moet weten dat als je wil weten hoe hard je mag rijden, je niet langs de weg moet gaan staan. Je gaat naar de bron.
Je stoort je niet aan de geloven, maar aan de gelovigen.
De profeet Mohammed vzmh zegt:
Degenen die onbarmhartig zijn, en geen medelijden vertonen tegen andere mensen. Aan hen zal Allah ook geen medelijden vertonen.
Bron: Bukhari, Tevhid, 2; Muslim, Fedail, 66
Nu is het een moslim, als het een jood was geweest, had ik het ook erg gevonden.
Ik stoor mij aan de geloven
Hans Teeuwen gaf daar een leuke college over aan de meiden van …
@ Wafa,
Ik kan je zo een andere Hadith tonen waarin weer wat anders beweerd wordt. Het citeren van bronnen etc. met betrekking tot de Koran schiet nooit wat op. Het boek vertoont zoveel tegenstrijdigheden, iedere moslim brouwt er weer iets anders van naar gelang de situatie en het belang.
Dit is trouwens niet iets exclusiefs voor de islam, vele andere geloven zijn ook tegenstrijdig. Het frappante is dat echter vooral moslims de zogenaamde onfeilbaarheid van de Koran in stand proberen te houden. En dat in de 21ste eeuw…
“Nu is het een moslim, als het een jood was geweest, had ik het ook erg gevonden”
Maar als het een jood uit israël was, dan hadden veel mesnen (moslims?) hier hun bedenkingen gehad of hij wel bij zo’n bedrijf zou passen.
Simon,
het maakt niet uit wat er geschreven of gezegd wordt. Jullie mening blijft onveranderd. Nu kan ik elke tekst uit de Qu’raan halen die het tegenovergestelde bewijst, maar kennelijk is dat niet genoeg.
Dinges,
Zo als ik net zei, ga naar de bron…
De discussie loopt uit. Het gaat over een broeder die geweigerd werd bij een organisatie vanwege zijn baard.
En dit allemaal in de 21ste eeuw…
@ Wafa
Beste Wafa,
er is geen “jullie”, ik reageer op persoonlijke titel.
p.s.
” een Shariarechtbank in Bangladesh heeft een zestienjarig meisje 101 zweepslagen opgelegd omdat ze na een verkrachting zwanger is geraakt. Ook de vader van het meisje is veroordeeld. Hij moet een torenhoge boete betalen. Als de man dat niet doet wordt zijn gezin gebrandmerkt en verbannen uit het dorp”
inderdaad in de 21ste eeuw!!
Hmm, we kunnen hier urenlang mee door gaan. Ik kan genoeg niet-islamistische artikelen hier plaatsen, maar laten we ons niet onvolwassen gaan gedragen!
Zoals eerder vermeld, het gaat om een broeder die geweigerd werd bij een organisatie vanwege zijn baard. Niet om alle andere islamistische gebeurtenissen in de wereld. Laat me duidelijk zijn. Wat er gebeurd is met het Bengaals meisje is verschikkelijk.
Ik ben geen shariageleerde, maar ben er van overtuigd dat de profeet saw het heel anders zou aanpakken…
1400 jaar geleden !
@Wafa….het heeft totaal geen zin om in discussie te gaan met zulke gasten.
@ Simo
Discussies kunnen en mogen voeren is een essentieel onderdeel van Democratie. Je laat je erg kunnen indien je met mij geen discussie wenst aan te gaan. Echter, ik kan het je niet kwalijk nemen gezien je achtergrond.
Een discussie met types zoals simo heeft geen zin, zolang ze maar blijven hameren op hun rechten als minderheid,
maar vergeten welke plichten en verantwoordelijkheden ze hebben als ambasadeurs van die minderheid.
Dialoog is altijd welkom.
Er wordt niet gesproken over minderheden en rechten. Hij zegt precies hetzelfde als jij. Maar als Simo het zegt, vergeet hij zijn plichten en verantwoordelijkheden.
Simo wijt het aan ons dat er geen dialoog mogelijk is.
Hij vergeet er echter bij te vermelden dat zijn gedrag, onder andere artikelen, de dialoog zeer moeilijk maken.
-_-_-_
Om het gesprek verder te helpen.
Welke eisen mag een werkgever wel stellen aan personeel?
Mag hij een werknemer verplichten er verzorgd uit te zien? (uiterlijk, zo komt de discussie dicht bij het onderwerp)
#27 precies daarom heeft geen zin.
Dialoog, Wafa is wanneer over en weer standpunten worden verdedigd, en waarvan je aan het eind kunt zeggen “we hebben een meningsverschil maar we hebben wel begrip voor elkaars standpunt.”
#26 nou je bevestigd wat ik #24 gezegd heb.
#25 Simon, discussie voor de discussie is zinloos. Je vind het jammer dat ik niet met je in discussie ga, maar je neemt het me niet kwalijkt met mijn achtergrond…—> [b]welke achtergrond bedoel je?[/b]
dus eigenlijk ook al zou ik in discussie met je gaan, mijn achtergrond zorgt ervoor dat je een bepaalde stelling inneemt, anders zou je niet verwijzen naar mijn achtergrond. De vraag is wil jij met mij in discussie gaan ondanks dat je weet dat ik “zo’n achtergrond” heb. Kennelijk ga jij al met de verkeerde instelling (verwijzend naar mijn achtergrond) met mij indiscussie. Dan kan er al niets positiefs komen uit die discussie, dus reden voor mij om het te mijden….
Sinds wanneer is een baard niet verzorgd?
ehm… Simo
Jij stelt duidelijk:
“@Wafa….het heeft totaal geen zin om in discussie te gaan met zulke gasten.”
1. Wat bedoel je met “zulke gasten”?
Mensen die kritisch zijn naar moslims/Islam?
2. Waarom licht het aan zulke gasten dat er geen discussie mogelijk is.
3. Hoe weet jij zo zeker (als je daar van uit gaat) dat het niet aan “jouw soort mensen” kan liggen dat er geen discussie mogelijk is?
Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat een (islamitische) baard er onverzorgd uit ziet.
Ik probeer de discussie verder te helpen met mijn vraag”
Mag een werkgever eisen stellen aan zijn werknemers?
Daarbij vraag ik als voorbeeld, of een werkgever mag eisen dat de werknemer er verzorgd uit ziet.
(daarbij merk ik op, dat deze laatste vraag toepasselijk is omdat een onverzorgd uiterlijk, en een baard beide te maken hebben met het uiterlijk overkomen)
Ik stel niet dat een baard per definitie onverzorgt over komt.
Natuurlijk mag een werkgever eisen stellen aan zijn werknemers. Alleen mogen die eisen niet in strijd zijn met artikel 1 van de grondwet, tenzij een werkgever een objectieve rechtvaardigingsgrond kan aanvoeren. Het louter hebben van een baard is geen legitieme reden, ook al wordt die baard om geloofsovertuigingen gedragen…
Met jouw achtergrond bedoel ik uiteraard jouw islamitische achtergrond die discussie, inspraak, eigen meningen etc. al eeuwenlang succesvol onderdrukt. Ik hoef geen landen te noemen als duidelijk voorbeeld toch? Hiermee bedoel ik niet dat het voor jou expliciet geldt, echter ik ben wel zo vrij om er van uit te gaan dat die achtergrond invloed op jou heeft.
jij stelde nl. zelf dat discussie met gasten zoals ik geen zin heeft. Waarom niet? Tegengestelde meningen zijn toch juist interessant. Maar nogmaals het past niet in jouw achtergrond…..
Simon,
Zou je voor mijn goede begrip hoe de islam, de discussie, inspraak en dergelijk eeuwenlang heeft onderdrukt.
Het klinkt namelijk wel erg algemeen, maar misschien dat jij duidelijk en precies kan aangeven hoe dat proces in elkaar zit. Ik zou je erg dankbaar zijn.
Abdel,
Als je mijn reactie goed hebt gelezen dan zie je dat ik niet de Islam noem, maar de islamitische achtergrond. Dé Islam bestaat naar mijn mening niet eens, in mijn ogen is de zgn godsdienst slechts een sekte, grotendeels een aftreksel van andere religies.
Met de islamitische achtergrond bedoel ik de manier waarop er in islamitische landen wordt omgegaan met discussie, andere meningen, inspraak etc.
In veel islamitische landen hebben bijvoorbeeld vrouwen niet eens kiesrecht ( zo kan ik wel nog 1000 voorbeelden aanhalen).
In veel islamitische landen is er nauwelijks inspraak van burgers maar regeren tirannen en dictators.
In veel islamitische landen, zoniet alle, kunnen de Koran en de Islam niet eens ter discussie worden gesteld zonder meteen bedreigd of ter door veroordeeld te worden. En die achterlijkheid is door de instroom van moslims in het westen nu ook ineens hier!
Dus abdel, ik hoop dat je hiermee een beetje uit de voeten kunt.
voor de echte, volbaardige discussie:
http://manbeardblog.blogspot.com/2007/01/beard-powerhouses.html
Simon,
Wat ik even niet begrijp, als de islam niet bestaat hoe kan dan wel een islamitische achtergrond bestaan of een islamitisch land?
Maar oke ik denk dat ik je nog wel volg, alleen die islamitische achtergrond kun je die wat meer bechrijven zodat duidelijk wordt hoe die een negatieve invloed kan hebben op discussie, vrijheid van meningsuiting, democratie. Misschien dat daar dan een oplossing ingezocht kan worden.
Gelukkig bestaan er geen aziatische tirannen en dictatorren, en ook geen die zich Christelijk noemen. En gelukkig heeft Europa dit ook nooit gehad.
Het is allemaal de schuld van de Islam.
Ps. waar kan ik nu mijn pvv certificaat ophalen?
Zou willen dat men met meer respekt en fatsoen elkaar op WBH bejegend !
Laat mensen die moslim/Christen/Jood zijn met rust en val hen niet aan met krenkingen in hun diepste zijn en wezen ! maar voer een open sportieve dialoog zonder verwensingen,haat, of vooroordelen !
Hetzelfde geldt m.i. voor iedereen ongeacht ,ras, sexuele geaardheid, man/vrouw/ handicap of anderszins.
Wat ons allemaal bindt is dat we mensen zijn, met onze tekortkomingen en intellectuele gaven …voorts onze grote verschillen in meningen en godsdienstige/politieke opvattingen.
Niemand is beter, slechter of minder.
Oordeel niet over anderen.. maar laat dat aan de rechter over…en voor gelovigen aan Allah/GOD
Het is moeilijker iemand een kroon op het hoofd te plaatsen dan hem/haar de kroon er af te stoten.
@8
Iemand die met een topje en minirok wil werken in een moskeebestuur/islamitische school, wordt logischerwijs niet aangenomen.
Net zoals iemand met een boerka logischerwijs niet wordt aangenomen als brandweervrouw.
(Effe tussendoor:
– op een islamitische school werken niet alleen maar hoofddoekdragende moslima’s, maar ook gewoon niet-moslims zonder hoofddoek.
– Ik vraag me af of een vrouw met een topje en minirok ook op een openbare school zou worden aangenomen of in een kerkbestuur)
Ik begrijp niet waarom de hele islamitische wereld bij dit onderwerp moet worden aangehaald. Het gaat hier om een situatie in Nederland en welke rechten Nederlanders hebben en dus ook Nederlandse moslims.
Wat kledingsvoorschriften en eisen aan uiterlijk betreft, is het logisch dat dit per functie veschilt. De eisen aan een callcentre medewerker zullen iets minder streng zijn dan die aan een accountmanager van een groot bedrijf.
In het geval van de IND is het de vraag of voor de betreffende functie van de IND het gerechtvaardigd is om iemand te weigeren vanwege een baard. Het lijkt mij in ieder geval totaal irrelevant voor deze functie en de beredenering van de IND is kul en ongefundeerd. In dit geval kan je dus mijns inziens zeker van discriminatie spreken.
En ik vind het heel goed dat hij hier een serieuze zaak van maakt (al heeft hij nu al een andere baan bij de Gemeente Rotterdam). Als moslim moet je gewoon opkomen voor je rechten, zeker in deze tijden van vooroordelen en polarisaties. Er wordt niks extra’s gevraagd, maar gewoon gelijke rechten.
Helemaal met je eens Reflex, belachelijke reden en dat in de 21ste eeuw in Nederland.
Overigens fijn dat hij een goede baan heeft elders en niet bij deze club hoeft te gaan werken vlgs mij loop je daar als redelijks denkend mens tegen snel tegen je grenzen aan.
Aan reflex
Met alle respekt maar ik vind je betoog erg kort door de bocht en ongenuanceerd !
Je gaat er klakkeloos van uit dat de IND geen steekhoudende argumenten, danwel overwegingen had om deze baardman te weigeren. Voor jou is er dan sprake van discriminatie !
Maar ik zou het veel interessanter vinden, om nu eens te weten waarom deze baardman door de IND te licht is bevonden. De vraag of zijn baard al dan niet een reden was ? en zo neen… waarom heeft hij die baan dan niet gekregen. Wat had deze baardman misschien nog meer op zijn kerfstok ?
Zover ik weet worden bij risicovolle overheidsfunkties (en daar vallen de meeste funkties bij de IND onder) de antecedenten nagetrokken ! Iik weet dat dan ieder risico wordt uitgesloten !
Bij twijfel vindt dan afwijzing plaats
@43
Zowel in mijn bovenstaand artikel als in het oordeel van de CBG staat duidelijk wat de reden was van de IND om hem de baan te weigeren:
Volgens de IND zou de baard (vanwege zijn religieuze achtergrond) geen veilige hoor omgeving creeeren voor de asielzoekers (uit notabene Irak en Somalie).
Tijdens de zitting bleek dat de IND dit nooit heeft onderzocht of nagevraagd bij de asielzoekers of zij zich onveilig zouden voelen door zoiets engs als een baard.
Het bleek dat het vooral om aannames en vooroordelen van de IND zelf ging.
De arrogantie en onwetendheid van de IND tijdens de zitting was verbijsterend. Ze hadden het ook nog over het feit dat de ‘donkere’ baard in combinatie met zijn ‘arabische uiterlijk’ voor problemen zou kunnen zorgen bij de asielzoekers.
Het was bij flagen lachwekkend (eigenlijk erg triest). Arabisch uiterlijk?? De betreffende vriend is nota bene Aziatisch!
In ieder geval, de reden voor het weigeren hoeven we dus niet te raden; De IND geeft de reden duidelijk weer.
Nou dan hoop ik dat deze man in kwestie de zaak ter beoordeling aan een onafhankelijke rechter zal voorleggen. Natuurlijk moet iedere vorm van discriminatie bestreden worden. Geen discussie over !
Ik maak hierbij de kantetekening dat een uitspraak van de
Comm. Gelijke Behandeling ( CGB) voor de rechter niet bindend is. De rechter zal zelf onafhankelijk moeten beoordelen of er sprake is geweest van discriminatie o.g.v godsdienst.
Zou graag van je willen weten van de uitspraak is.. en vraag je t.z.t hier over terug te komen via een inzending.
Ben dus zeer benieuwd ?
…aanvulling op #44
Het feit dat de IND ook aangaf dat zijn ‘arabische uiterlijk’ meegespeeld heeft in zijn afwijzing, duidt zelfs op racisme!
@45
Het klopt inderdaad dat een oordeel van de CBG niet bindend is. Het wachten is echter op een reactie van de Staatssecretaris.
Indien zij passende maatregelen treft en ervoor zorgt dat het aannamebeleid dusdanig wordt aangepast dat er geen sprake meer is van discriminatie of racisme, dan heeft hij bereikt wat hij wilde bereiken: Rechtvaardigheid.
Als er geen bevredigende reactie komt, zal hij inderdaad naar de rechter stappen. Gezien het verweer en de uitspraken die de IND zelf heeft gedaan, lijkt de IND ook daarin kansloos.
Ik denk dat de staatssecretaris van Justitie hier weinig aan kan doen.
Immers discriminatie is simpelweg bij de Overheid verboden.
Wel kan men een bepaald voorkeursbeleid volgen ten aanzien van bepaalde bevolkingsgroepen in achterstandsposities op de arbeidsmarkt ( bijvoorbeeld ten aanzien van allochtonen, homosexuelen of vrouwen.)
Een staatssecretaris, of Minister zal nooit ingaan op individuele gevallen ! Of m.a.w men zal geen wet wijzigen o.g.v het bovenstaande individuele geval !
Rest hem dus alleen nog de rechter een oordeel te vragen over de gewraakte rechtmatigheid van de afwijzingsgrond.
Jaren in een asielzoekerscentrum als beveiliger gewerkt… met een lange baard..
Zelfs met die baard aangenomen ..
@ Abdel
Als je goed hebt gelezen schrijf ik dé islam, met een accent op de é. Dat betekent niet dat er geen islam bestaat, maar dat er geen eenduidige islam bestaat (sunni, shia, etc.).
Dat is logisch omdat er ook geen eenduidige christendom of boedhisme bestaat.
Je moet mijn mening niet verwarren met hoe islamitische landen zichzelf wel zien, nl. als islamitische landen.
Daarom spreek ik ook van een islamitische achtergrond.
Wat betreft de nadere uitleg over vrijheid van meningsuiting, discussie, democratie verwijs ik je naar mijn vorig stuk.
Of neem een ticket naar Saudi -Arabië, Jemen, Somalië, Egypte, Syrië, etc. en neem eens een kijkje hoe het er daar aan toe gaat.
“Iemand die met een topje en minirok wil werken in een moskeebestuur/islamitische school, wordt logischerwijs niet aangenomen.”
Is dat ook geen discriminatie?
En is die vorm van discriminatie erger dan, gelijk aan of minder erg dan de baard?
Simon,
Ik stel me echt open om van jouw te leren, ik ben niet in discussie, ik vraag gewoon naar jouw mening.
Als die eenduidigheid niet bestaat wat is dan het gezamenlijke kenmerk dat ertoe leidt dat in moslimlanden er geen democratie en dergelijke van de grond komt.
@ Abdel,
Er zijn uiteraard tussen islamitische landen onderling grote verschillen qua bestuur, bevolking, armoe/rijkdom etc.
Het gezamenlijke kenmerk van al deze landen is echter dat de inrichting van de staat grotendeels gebaseerd is op de richtlijnen in de Koran en de overlevingen van de profeet.
Als je deze analyseert dan kom je tot de conclusie dat bijvoorbeeld mannen en vrouwen verschillend behandeld worden. Dit zie je terug in de dagelijkse omgangsvormen ( vrouwen lopen soms achter de man, zitten apart, mannen voeren het woord namens de vrouw etc. ), maar ook in de rechtspraak ( bijvoorbeeld het erfrecht etc.).
Deze richtlijnen staan haaks op democratische basisbeginselen.
Simon,
Ja dat is inderdaad een probleem. In Marokko proberen ze het langzaamaan te veranderen. Ze hebben de op de islam huwelijksrecht verlaten en er de mudawanna voor in de plaats gezet, die meer rechten geeft aan de vrouw bijvoorbeeld op echtscheiding. Maar dat een wet is veranderd betekent niet dat er nu gelijkheid is. Je merkt dat de intituties bezet zijn door mannen die het het bij het oude willen laten, gecombineerd met corruptie komt er eigenlijk niks terecht van de mudawanna.
Geestelijken hebben een te grote invloed in het maatschappelijk leven terwijl ze oerconservatief zijn. Er zijn moderne geestelijken maar die worden door vele moslims niet serieus genomen. Het lijkt wel hoe strenger hoe meer gelijk mensen je willen geven, oftewel demagogen.
Het mooie is dat hoe een duidiger je klinkt hoe groter de attractie voor mensne die een soort van zekerheid willen. Dit is goed en dit is fout.
Ik vraag me af of moslimlanden uitzichzelf uit de misere kunnen komen. Ik denk uiteindelijk van wel omdat problemen erkend worden en herkend maar dat bestaande machtsposities dit bijna onmogelijk willen maken ( nee ik heb het niet over het Westen).
@ Abdel,
Eigenlijk ligt er een contradictie in jouw reactie. Je geeft me gelijk dat er een probleem is. Je geeft aan dat er bijvoorbeeld een verandering gaande is. Die verandering betekent echter dat aangaande die wet niet de Koran wordt gevolgd. Maar… de Koran is toch onfeilbaar volgens veel Moslims?
Plus je geeft aan dat er conservatieve en moderne moslims zijn….hoezo modern? Je bent het eens met de beginselen van de Koran of niet.
Ik ben het eens met de beginslen, maar niet hoe het tot nu toe is uitgewerkt. Er is te weinig intellectuele bagage om de koran op een zinnige manier toe te passen.
Zoals het nu gaat wordt door geestelijken de koran als vertrekpunt gebruikt om de wereld te begrijpen. Terwijl ze over de zaken waar ze over mee willen praten minimale kennis hebben, ik noem bijvoorbeeld het lichaam.
Modern is in mijn optiek dus uitgaan van de realiteit van alledag en daar het vertrekpunt van maken. De koran volgt dan vanzelf wel in het verhaal.
Maw inhoud koran is afhankelijk van de lezer, die het zelf moet plaatsen in een nieuwe context. Op welk beginsel leg je de nadruk, welke afweging geeft de doorslag, de afweging die eeuwenlang heeft gedomineerd of een afweging gebaseerd op de huidige tijd.
@ Abdel,
Je kan de Koran niet veranderen, wat erin staat is definitief. De koran zal niet vanzelf volgen. Je gelooft bijvoorbeeld dat de profeet op een paard met vleugels naar de hemel ging zoals in de Koran staat , of niet.
De intellectuele bagage is er wel degelijk, en al eeuwenlang , dus het is arrogant om te zeggen dat die afwezig is. Je moet kijken naar de belangen, maw wie hebben er belang bij om het te laten bij wat het is…..
Simon,
In mijn eerdere reactie heb ik al gezegd dat er bepaalde machtsstructuren zijn die verandering tegen willen houden.
Maar ik geloof in de koran, ik wil niet dat de koran overboord wordt gezet. Ik geloof in de koran van begin tot eind. Ik geloof dat de koran onfeilbaar is.
Toch vind ik de manier waarop met de koran wordt omgegaan beneden alle peil. De intellectuele bagage is wel degelijk afwezig.
Het onderzoekende, het innovatieve is geheel tot een stilstand gekomen.
Bijvoorbeeld alleen al de nadruk die in de koran wordt gelegd op water, dat de aarde leven is ingeblazen dmv water.
Waar zijn de intellectuelen in de moslimwereld die er serieus over hebben nagedacht. Integendeel de hele MENA dreigt voor de komende decenia uit te drogen. Maar de meeste geestelijken weten niet meer te zeggen dan dat we gestraft worden omdat we geen goede moslims zijn.
Beste Simon,
Ik heb het in een eerdere reactie ook al aangegeven bij een ander stukje maar ik wil het hier nogmaals herhalen.
M.i kun je de Quran niet begrijpen zonder de historische context van toen want woorden zijn van mensen en interpretatie is van mensen.
de schoonheid van verhalen in heilige boeken ligt in de meerduidigheid.
@ Abdel
Het is jouw goed recht om in de “onfeilbaarheid” van de koran te geloven. Bedenk wel dat de eerste korans pas 200 jaar na de dood van mohammed werden opgetekend. En dit gebeurde,inderdaad, door mensen. Die schreven de overleveringen en verhalen op.
De tijdsgenoten van mohammed hebben nooit 1 koran gefabriceerd.
Het waren dus mensen die de koran hebben opgetekend zonder met mohammed zelf te hebben gesproken.
Het is daarom niet vreemd dat er zoveel tegenstrijdigheden en wetenschappelijke onwaarheden in het boek vermeld staan. Ik zal ze hier echter niet allemaal opnoemen, dat lijkt me flauw. Ik verwijs je gewoon naar de koran zelf.
Simon,
De koran is niet 200 jaar na de dood van de profeet vzmh opgetekend, ik weet teveel van het onderwerp af om jouw bewering serieus te nemen.
Meneer Sidi Simon Effendi Bey.. verward de Quran met de Evangeliën .. Hiervan is alleen het Thomas-evangelie eerder opgetekent maar dat behoord niet tot de officele teksten ..
“de schoonheid van verhalen in heilige boeken ligt in de meerduidigheid.”
Dat kan zo zijn, maar schoonheid en waarheid zijn niet hetzelfde.
Nee natuurlijk zijn schoonheid en waarheid niet hetzelfde. Maar deze begrippen hebben wel met elkaar te maken. Schoonheid heeft altijd met waarheid te maken, maar waarheid niet altijd met schoonheid. Maar uit lelijkheid/waarheid kan ook schoonheid ontstaan…
@63
beste 79
volgens mij beweer ik nergens dat schoonheid en waarheid hetzelfde zijn
maar het gaat uiteindelijk altijd om de intentie
waarom doe je wat je doet, zie je wat je ziet en lees je wat je leest
misschien vind jij de Quran niet mooi of hou je niet van de verhalen
ik vind ze prachtig en luister graag naar recitaties maar ik vind ook de verhalen uit de bijbel m.n. het oude testament/genesis heel mooi
vlgs mij richten mensen zich ook niet op hun heilige boeken om zich informatie te verschaffen, maar om een beleving te ondergaan
heilige boeken zijn m.i.een van de belangrijkste middelen geweest om mensen toegang te verschaffen tot een wereld van fundamentele waarheid,schoonheid en goedheid
het heeft mensen geholpen om een gevoel van het eeuwige het absolute te ervaren midden in een vergankelijke wereld
@ Abdel
Je beweert iets, maar geeft geen onderbouwing…
Simon,
In dit geval vind ik dat genoeg, trouwens bij jouw ontbreekt ook een onderbouwing. Ik kan van jouw bewering niks leren, ik heb deze discussie honderd keer gevoerd.
Typisch, een a-kritische moslim…
Daar maak je geen indruk mee.
Moslims dienen te beseffen dat als ze willen integreren dat er van hen dan ook wordt gevraagd om zich enigszins aan te passen aan de westerse samenleving (citaat Paul Scheffer).
In dit voorbeeld heeft de moslim met baard er duidelijk voor gekozen om deze concessie niet te willen doen. Dat heet het ontlopen van je eigen verantwoordelijkheid!
Niemand verbiedt de man een baard te dragen, maar je bent wel zelf verantwoordelijk voor de eventuele consequenties.
Hetzelfde geldt voor hoofddoeken. Vrouwen die met een hoofdoek sollicieteren moeten niet gaan drammen dat ze worden afgewezen. Ik ga in Saoudi Arabrie ook niet sollicteren in mijn korte broek. Dit heet elementair respect tonen voor de samenleving.
Moslims moeten inzien dat ze geen uitzonderingspositie hebben. Ik ben ervan overtuigd dat ze nog steeds prima hun religie kunnen belijden in het westen, maar wél na het doen van een paar concessies.
Is dit nu teveel gevraagd? Ik dacht het niet!
Overigens vraag ik me altijd af wat hoofdoeken met de Islam te maken heeft, In de jaren ’80 kwam ik vaak in Egypte en geen enkele vrouw droeg daar een hoofddoek. Vorig jaar was ik er weer en ik was geschrokken door het straatbeeld. In één woord: verschrikkelijk.
aan # 65 Chadidjah
Je hebt gelijk, Koran en Bijbel zijn beide boeken van grote poetische schoonheid. Maar we moeten ook erkennen dat er in beiden dingen staan die voor ons onacceptabel geworden zijn. Wat de Bijbel betreft geldt dat vooral voor het Oude Testament.
@ 71
Beste Peter B,
Dat ben ik met je eens.
bepaalde verhalen in de Quran/Bijbel en Thora moet je m.i. in de historische context van toen zien en kan je nu niet meer letterlijk nemen
Maar ik wil iets anders duidelijk maken er zijn b.v. boeddhisten en moslims die zich laten inspireren door heilige geschriften die in een voor hen onbegrijpelijke taal zijn geschreven ( luisteren naar recitatie).
wij in het moderne Westen zijn gewend boeken op een andere manier te lezen.
wij zijn gewend dat een tekst zo duidelijk mogelijk ideeen uitdrukt
wij beoordelen werken meestal op precisie en consistentie van argumenten
deze normen kun je m.i. niet toepassen op heilige boeken
het lezen ervan vraagt eenzelfde meditatieve in intuitieve aandacht als b.v. het lezen van een gedicht of luisteren naar mooie muziek
bepaalde verhalen in de Quran of bv Genesis (OT) laten mij wel beseffen dat het leven een extra dimensie heeft ook al hebben ze dat inzicht niet altijd in een logische, duidelijke vorm kunnen uitdrukken maar ze laten mij voelen/beseffen dat het een hele strijd is om in de onvolmaakte omstandigheden waarin we leven de heilige werkelijkheid te onderscheiden
vaak ook worstel je met een tekst om ten slotte tot de ontdekking te komen dat je het niet snapt/begrijpt
#70 Thomas, daar gaan we weer…. wat is volgens jou integreren??
Wat is aanpassen aan de westerse samenleving??
Hoe zie jij dit aanpassen in een wereld waar globalisatie een enorme grote rol speelt.
Als wij moslims onderdeel uitmaken van deze samenleving, hebben wij dan niet precies dezelfde rechten als jij?? jij mag je ook kleden zoals jij wilt, jij mag ook een hanekam laten staan als jij dat wilt….
M.b.t. solliciteren, je vergelijking met S.A. gaat mank. Korte broek vergelijken met de vrijheid van Godsdienst van sommige is appels met peren vergelijken.
Als een persoon solliciteert en hij word afgewezen omdat hij een baard en zij een hoofddoek draagt, dan is dat maar zo, ander job zoeken… maar concessies?? dat nooit..want dit klint echt als chantage…
Beste Simo.
Ik word een beetje treurig van inzendingen als de jouwe.
Juist het doen van concessies zou zo enorm veel bijdragen aan de integratie van moslims in de westerse samenleving.
Natuurlijk heb je uit principeel oogpunt volledig gelijk. iedereen heeft dezelfde rechten, maar daar gaat het helemaal niet om.
Het gaat erom dat je geen uitzonderingspositie claimt op basis van je religie.
Als jij kier keihard stelt dat je nooit concessies zou willen doen, dan vraag ik me oprecht af wat je wilt met de Nederlandse samenleving. Meedoen in een samenleving betekent per defintie concessies doen.
Ik ken trouwens genoeg moslims die dit wel doen en zij functioneren uitstekend.
Ik woon zelf in Maleisie en ik doe ook concessies in deze islamitische samenleving. Het is heel normaal om enige concessies te doen en toch je eigen religie te belijden.
@ Thomas
Ik geef je zowel gelijk als ongelijk.
Indien de samenleving waarin je leeft eist en verplicht stelt dat je concessies MOET doen ( zoals bijvoorbeeld Saui-Arabië), dan heb je geen keus.
Maar hier in het westen is die keuze er gelukkig wel. Dus..indien moslimvrouwen zich willen bedekken omdat het wonderlijk genoeg aanstoot zou kunnen geve aan mannen, laat ze dan.
Indien moslimmannen een gigantische baard willen laten staan, so be it.
Een werkgever zal over het algemeen echt niet zo dom zijn om ze om die reden een baan te weigeren. Die zal wel een andere reden verzinnen.
@ Simon
Ik ben het niet met je eens.
Je kunt je beroepen op de wet en op je principes, maar is er is ook nog zoiets als een morele plicht t.a.v. de samenleving waar je in woont.
Natuurlijk kun je discussieren in welke mate je concessies moet doen, dit is altijd arbritrair, maar je bent hier in een westerse samenleving (die je veel kansen biedt). Het is dan heel normaal om in het kader van integratie te verwachten dat er concessies gedaan worden.
Ik zou dit ook niet via allerlei wetten willen regelen, maar ik denk ook dat dit de kern is van de huidige problematiek van de integratie van moslims in het westen.
Neem van mij maar aan dat 95 procent van de Nederlanders geen problemen hebben met moslims. Ze hebben er wel problemen mee als moslims op basis van hun religie uitzonderingsposities gaan claimen (geen mannelijke artsen, gescheiden zwemmen etc etc).
Ik kan hier in Maleisie ook lekker princieel de westerling uit gaan hangen en dus bijv. lekker in het openbaar alcohol nuttigen. dat doe ik niet, uit respect voor de samenleving hier!
@ Thomas,
Natuurlijk heb je ook een morele plicht als burger, daar heb je gelijk in.
De uitzonderingsposities die wel degelijk geclaimd worden door sommige moslims vinden hun basis echter in de wet dus…. indien je hier een eind aan wilt maken dan moet je op een partij stemmen die dat wilt aanpakken.
Zoniet dan kun je verwachten dat sommigen hun recht doen gelden en de uitzonderingspositie opeisen. Dat is nou eenmaal hoe de democratie werkt en gelukkig maar. En dat is nou ook precies de reden waarom er überhaupt veel moslims het westen verkiezen boven islamitische landen vreemd genoeg.
@ Simon.
Maar juist dat speelt de PVV in de kaart.
Nogmaals: ik ontzeg niemand ook maar enig recht, maar doe een moreel appél op het gezond verstand.
Ik mag hier in Maleisie ook met een beiertje op straat lopen (dat mag voor niet moslims), maar ik weet dat dit aanstoot geeft en doe het dan dus ook niet.
Het feit dat je een recht hebt in de samenleving wil nog niet zeggen dat het het ook moet claimen.
Je moet gebruikt maken van de democratie, geen misbruik.
We leven in een samenleving en daarbij hoort simpelweg dat je ook concessies moet doen.
Ik vind het zeer redelijk dat moslims in Nederland enige concessies doen, net zoals Nederlanders dat ook t.a.v. moslims doen (zoals het bidden, zie ander artikel).
@ 78
beste Thomas
het probleem blijft in hoeverre je consessies moet doen waar liggen dan de grenzen (van beide kanten)
mijn ervaring is dat iedereen dan wat anders vindt en wil
t.a.v. “je moet gebruik maken van de democratie geen misbruik”
m.i. is ook een democratie kwetsbaar stel je voor de PVV en hun aanhang krijgen echt macht wat theoretisch kan gebeuren moet er echt niet aan denken
als een democratie niet goed geworteld is in economie, cultuur en morele waarden dan kan het leiden tot chaos en terreur ( lees boek van Fareed Zakaria “De toekomst van de vrijheid” )
hoe voorkom je misbruik ?
Wat jij stelt kan je onmogelijk eisen van iedere moslim.
En als het inderdaad de pvv in de kaart speelt so what?
Iedere samenleving kiest zijn eigen regering, moslims ( en gelukkig ook de gehoofddoekde vrouwen) hebben allemaal stemrecht in het westen indien ze aan de eisen van legaliteit voldoen.
Ik heb de indruk dat veel autochtone nederlanders het een beetje gehad hebben met al die moslims in nederland en de boel tegen beter weten in willen terugdraaien.
We zullen dus zien…
@ @ Thomas.
Je stelt hier kus keihard dat de samenleving NIET van moslims kan dat ze enige concessies moeten doen?
@ Thomas
(Ik was @ Thomas)
De samenleving kan het niet eisen, maar mag het wel hopen.
@ Chadidjah
Dan is het voor jou niet te hopen dat in dit land moslims het voor het zeggen gaan krijgen.
#74 Thomas [quote] Ik word een beetje treurig van inzendingen als de jouwe.
Juist het doen van concessies zou zo enorm veel bijdragen aan de integratie van moslims in de westerse samenleving.
[/quote] Je hebt nog steeds niet uitgelegd wat intgereatie werkelijk betekent, wat aanpassen betekent.. zolang dit niet helder is kun je niks eisen, en worden er geen concessie gedaan. Concessie betekent automatisch inlevere voor de ene groep om de andere groep te paaien… daar doe ik persoonlijk niet aan mee.
[quote]
Natuurlijk heb je uit principeel oogpunt volledig gelijk. iedereen heeft dezelfde rechten, maar daar gaat het helemaal niet om.
Het gaat erom dat je geen uitzonderingspositie claimt op basis van je religie.[/quote] Er is iets tegenstrijdigs wat je van on verlangt. Je hebt gelijk zeg je, maar doe het toch maar niet anders word ik boos… is dit niet een beetje kinderachtig?? Het heeft niets met uitzonderingspositie te maken Thomas, 1 miljoen moslims is geen uitzondering meer, wij tellen mee in dit land, wanneer dringt dit nu eens tot je door dat wij geen tweederangs burgers zijn.
[quote]
Als jij kier keihard stelt dat je nooit concessies zou willen doen, dan vraag ik me oprecht af wat je wilt met de Nederlandse samenleving. Meedoen in een samenleving betekent per defintie concessies doen. [/quote]Iets wat geborgen is in de wet, daar doe ik geen consessies.. vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, is vastgelegd in de wet, als jij mij vraagt afstand te doen van dat recht wat mij toegekend is door de wet, dan zie jij mij zowiezo niet als volwaardige burger…. Welke concessie doe jij dan?? dat je mij accepteert wanneer ik wel concessies doe!!!
[quote]
Ik ken trouwens genoeg moslims die dit wel doen en zij functioneren uitstekend.[/quote] ik doe geen enkele concessie en ik functioneer perfect… maar dat wil jij liever niet horen/zien.
[quote]
Ik woon zelf in Maleisie en ik doe ook concessies in deze islamitische samenleving. Het is heel normaal om enige concessies te doen en toch je eigen religie te belijden. [/quote] als de wet jou recht erkend, dan staat je vrij om te doen wat je wilt doen met dat recht, jij kiest ervoor om het niet te doen, ook al staat de wet achter je, ik kies een andere weg, ik vind dat als de wet je beschermd je geen ene concessie hoeft te doen, aangezien je een burger bent van een land, en jij dezelfde rechte geniet als iederen burger van dat land. Stel je eens voor dat wij als mosli
#74 VERVOLG Stel je eens voor dat wij als moslims straks de meerderheid zouden hebben in dit land, zou jij concessies doen, ten aanzien van je vrijheid van meninsigsuiting??? ik zou jou daarin beschermen, ik zou jou recht verdedigen… dus vraag van mij niet dat ik mijn rechten moet inleveren om jou een plezier te doen. Integratie is totaal iets anders….ik wil je best uitndogingen om te zien hoe geintegreerd ik ben ZONDER ook maar iets van mijn religieuze en culturele achtergrond te verloochenen.
@ Simo
Ik ben de eerste om toe te geven dat het doen van concessies abritrair is.
Ook een defintie van integratie kan ik eigenlijk onmogelijk geven zonder in een hele aparte discussie verzeild te raken.
Ik ontkent ook niet er een wet is die voor iedereen geldt. Dat is mijn punt helemaal niet en ik word trouwens ook niet boos , maar doe een oproep tot gezond verstand.
Waar ik juist zo van schrik is jouw opmerking dat je hoe dan ook geen enkele concessie wilt doen.
Besef je wel dat je hiermee in de kaart speelt dat er wetten worden gecreeerd (waar iedereen zich aan heeft te houden) die juist heel vervelend zijn.
Ik noem als voorbeeld: een hoofdoekenverbod in openbare ruimten. Iedere moslima in Nederland heeft het recht om een hoofddoek te dragen, het wordt echter door veel mensen als aanmatigend gezien in publieke functies. Je kunt als moslim ook simpelweg de hoofddoek af doen en bergijpen dat de Nederlandse samenleving hier in publieke functies moeite mee meeft. Dit is een heel normale concessie en hier in Maleisie dragen vele moslima´s ook regematig GEEN hoofddoek. Het hoeft ook niet volgens de Islam.
Mochten moslims hier NIET toe bereid zijn, dan loop je het risico dat het wettelijk wordt vastgelegd. In Frankrijk is dit reeds gebeurd en andere Europese landen kunnen gaan volgen.
Nou, dan is de tweedracht in de samenleving alleen maar groter.
Dat willen we toch ook niet.
Kernpunt van mijn betoog is dat je in iedere samenleving concessies moet doen. Als je hiertoe niet bereid bent, dan ontstaan er problemen en dat is dus helaas juist wat er met veel te veel moslims gebeurd.
Ik geef toe dat de dicussie omtrent welke concessies gedaan moeten worden een gevaarlijke is, maar vaak voel je precies aan wat redelijk is of wat niet.
Ik zal zelf bijv. nooit van een moslim eisen in Nederland dat hij varkensvlees eet of alcohol drinkt. Ik eis wel dat een moslima ook behandeld kan worden door een mannelijke arts.
Ik ben het helemaal met je eens Thomas, een beetje realiteitszin kan geen kwaad. Het functioneren van een democratie staat of valt met mensen. We leven niet in een ideale wereld, soms moet je je inleven in een ander.
De meeste moslims voelen zich hier teveel thuis en gedragen zich zoals ze in hun eigen huis zouden doen. Terwijl de mensen hier ze nog zien als gast die teveel kost. Je kan daar heel principieel over gaan doen maar daar schiet je niks mee op.
#85 Thomas, even voor de goede orde ik begrijp precies wat je bedoeld.
Daarom vraag ik ook de hele tijd, dat als je wilt dat er concessies gedaan moeten worden je eerst kaders moet scheppen waarin je concessies meot doen, anders is dit zinloos.
ik zelf bijv, vind het onzin dat een zieke/zwangere vrouw perse een vrouwelijke arts moet hebben. Maar als die vrouwelijk arts WEL voorhanden is, dan is daar niets mis mee. Maar je kunt zoiets niet eisen.
Hoofdoek bijv. In sommige landen worden de burka en de niqaab verboden, om eerlijk te zijn ben ik hier voorstander voor…maar de hoofddoek zelf, daar zou ik met tegen verzetten.
kortom wij doen al concessies, heb jij in frankerijk gewone moslims zien protesteren tegen burka verbod?? en je zult ook in nederland geen één protest zien…
het probleem van consessies doen is er moet een grens zijn, want als je geen grenzen hebt, dan worden rechten totaal uitgeholt en dat is mijn bezwaar tegen het doen van concessies.
We moeten allemaal concessies doen,maar je moet inderdaad wel een grens weten te leggen. De voorbeelden die Simo noemt zijn voor mij gewoon common sense. Maar ook naar de “waarheid” moet men soms concessies doen. Anders maak je jezelf gewoon echt belachelijk. Wat dat betreft kunnen sommige christenen nog wel wat leren van moslims: :-)
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/18799
Dus kortom, om terug te keren tot de essentie: volgens mij gaat het inderdaad vooral om de intentie. In die zin zou je zelfs kunnen bidden tijdens het werk. En wie denkt dat God dat niet zou waarderen omdat het niet volgens de voorschriften is, moet misschien maar eens te rade gaan bij zichzelf in wat voor God hij of zij nou eigenlijk gelooft? Volgens mij zijn de regels er alleen maar voor om het bidden vorm en structuur te geven in het leven van een mens. Maar van een ‘heiden’ hoef je natuurlijk niks aan te nemen. (grapje)
Sorry, mijn reactie is eigenlijk in de verkeerde draad geplaatst.
#82
Beste Simon,
In landen waar bepaalde stromingen (moslims) aan de macht zijn/veel invloed hebben zou ik niet willen wonen. Enge regimes.
Niet als moslim,of andersgelovige.
Zelf ben ik moslim en ik zou het wel heel fijn vinden als er niet teveel ‘PVV ‘in de nederlandse samenleving komt dan ontstaan er m.i. ook enge toestanden.
Hoezo ben jij zo bang voor moslims ?
Wij zijn gewone mensen en weet je.
‘Ik kan fijn mens zijn als jij geen fijn mens bent’ Zo werkt dat nou eenmaal in menselijke verhoudingen.
Correctie op 90 , laatste 2 zinnen.
Ik bedoel natuurlijk ”
‘Ik kan geen fijn mens zijn als jij geen fijn mens bent’. Zo werkt dat meestal in menselijke verhoudingen.
@ Chadidjah
Of je nou wel of geen fijn mens bent doet niet meer ter zake als het er echt om draait. Ik heb al eerder aangegeven dat de meeste landen waar moslims aan de macht zijn de democratie geheel afwezig is. Dat komt, nogmaals, omdat de staatsinrichting gebaseerd is op de koran. En de koran staat, nogmaals, haaks op democratische principes als gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, gelijke rechten voor minderheden, vrijheid van geloof etc.. Zonder alle islamitische landen over 1 kam te willen scheren, voldoen de meesten echter helaas niet aan het profiel van een democratisch land.
Nu wil ik niet zeggen dat democratische landen geen problemen kenne, maar iedere miderheid kan via de wet een beroep doen op zijn recht. Dat is dus niet het geval in islamitische landen. Je geeft zelf aan dat je in bepaalde landen niet zou willen wonen, en gelijk heb je. Blijkbaar verkies je toch de nederlandse samenleving boven die van een islamitische, en terecht. Hier ben je veel vrijer (zowel in je geloof) als je ooit in die landen zou kunnen zijn.
Nu komt bij mij toch wel de vraag op hoe vrijzinnig een moslim eigenlijk kan zijn?
De vergelijking met katholieken is al eens gemaakt: strikt in het geloof van de de fundamenten van de religie, maar makkelijk als het gaat om de praktijk of uitvoering van de regels. Is dat zo? Ik vraag dit uit pure interesse. Is de islam in wezen gewoon niet nog steeds een orthodoxe religie? Niet dat ik daar nou per definitie problemen mee heb, maar dan kan ik daar in het vervolg beter rekening mee houden…
@ Piet
Het antwoord is:
De islam is een religie gebaseerd op regels die al meer dan 1000 jaar oud zijn. Het geloof heeft nauwelijks een ontwikkeling doorgemaakt, en als rechtgeaarde moslim moet je dat ook niet wensen, immers het geloof wordt als onfeilbaar gezien.
Vaak hoor je de term moderne moslim etc.
In mijn visie kan een moslim nooit zgn. modern zijn, omdat dat haaks staat op de regels in de koran.
Een moslim kan echter in weerwil van de geloofsregels zich zo vrijzinnig mogelijk voordoen als hij/zij wenst in het westen, echter een moslim heeft altijd met zijn omgeving te maken in de vorm van sociale druk.
Hier zijn in mijn ogen de meeste moslims gevoelig voor. Dus…heel veel “illegale handelingen” gebeuren stiekem.
Kijk hier ook maar eens naar:
Een liberale imam uit Parijs heeft het aan de stok met zijn gelovigen. Hassen Chalghoumi moest onder politiebegeleiding de moskee verlaten omdat hij positief staat tegenover een boerkaverbod.
bron:spitsnieuws
#94 Simon ben je gepromoveerd tot Islam deskundige?? en doe jij nu het woord namens de moslims??
Met jou uitleg, kan een orthodoxe jood, of eigenlijk een normale jood niet modern zijn, immers het jodendom, is ouder dan de regels van de islam. het christendom ook…
In Israël is premier Rabin, vermoord door een orthodoxe jood….hij was het niet eens met zijn weg naar vrede..
@ Simo
Ik geef mijn visie op het geheel, dat is de vrijheid van meningsuiting in essentie. Ik neem aan dat jij, als moslim, daar uiteraard geen problemen mee hebt.
Jouw voorbeeld van de joden is uiteraard appels met peren vergelijken.
Ik heb namelijk nog nooit 1 jood of duizenden joden in hysterie cartoons zien verscheuren en verbranden omdat het joodse geloof of de joodse profeten werden “beledigd”.
Noch heb ik ooit gehoord dat een jood zich voor zijn geloof als martelaar opblies naar het eeuwige leven.
Ik heb nog nooit gezien of gehoord dat joden een joodse vrouw hebben gestenigd of onthoofd omdat ze zgn. overspelig was.
Ik heb nog nooit gehoord van joodse “eerwraak”.
Het jodendom heeft een ontwikkeling doorgemaakt, de islam niet. Die ontwikkeling is tot uiting gekomen in de democratische staat Israël.
“Het jodendom heeft een ontwikkeling doorgemaakt, de islam niet. Die ontwikkeling is tot uiting gekomen in de democratische staat Israël.”
Je bent totaal gestoord als je dit zegt…
@ Piet
Jouw reactie is typerend voor een a-kritische moslim, indien je dat bent.
Ik schrijf namelijk een heel stuk, en je reageert alleen op
“Het jodendom heeft een ontwikkeling doorgemaakt, de islam niet. Die ontwikkeling is tot uiting gekomen in de democratische staat Israël”,
zonder uit leggen waarop jij je mening baseert.
Dus, ik zou van jou niet kunnen zeggen dat je gestoord bent, maar juist reageert zoals jouw profiel behoort te reageren.
p.s. wat ik zeker positief vind is je naam, Piet, geweldig!
@ 97,
Nou Piet, dat is wel erg kort door de bocht. Voor haar eigen burgers is Israel best heel democratisch hoor..
@ 98,
Simon, ook jij bent kort door de bocht. Een orthodoxe jood is net zo bekrompen als een orthodoxe moslim hoor. Je hebt alleen wereldwijd veel minder orthodoxe joden dan orthodoxe moslims.
En Piet is net zo Hollands als jij hoor..
Omdat Israël werkelijk niets met de ontwikkeling van het jodendom te maken heeft. Het zionistisch project is een ramp van de eerste orde. Dat jij dit notabene als voorbeeld aanhaalt voor de ontwikkeling van het jodendom is zowel lachwekkend als triest. Mijn reactie is typisch voor iemand die geen woorden heeft voor een dergelijke domme opmerking. En nee, ik ben geen moslim. Maar ik denk wel kritisch na. Anders dan jij lijdt ik niet aan tunnelvisie en probeer ik altijd alles in een breder perspectief te zien. Ik plaats wel degelijk kritische kanttekeningen bij de islam, maar dat is iets ander dan een hele religie te diskwalificeren vanwege een boek- zoals jij doet. De ironie is dat je zelf een ongelooflijke fundamentalist bent en niet door hebt dat je anderen van hetzelfde beschuldigt. Ik zou best met je in discussie willen gaan, maar ik ken inmiddels jouw soort maar al te goed. Je bent met geen moker van je ingenomen standpunt te brengen. Jouw soort kom je overal tegen en zijn van elke politieke of ideologische gezindte.
Helaas is Piet niet mijn echte naam.
@ Danoenie
Het zal je verbazen maar ik ben geen hollander hoor maar Berber
Simon,
Berber, hoe bedoel je dat? Ik ken geen berber die zich zelf berber noemt.
#92
Beste Simon ,
Het lijkt wel of je niet leest wat er staat of niet wil begrijpen wat ik in mijn mails probeer duidelijk te maken.
Ik ben het wel eens met Piet ‘je bent met geen moker van je standpunt te brengen’ jammer.
Ik heb hier al in verschillende stukjes aangegeven dat de Quran alleen goed begrepen kan worden als je historische context van toen ook begrijpt/kent.
Dat er achterlijke regimes zijn die zeggen zich en hun wetten te baseren op de Islam dan is dat vreselijk omdat dat niet de Islam is vlgs mij en ik mij als moslim hierin totaal niet herken.
De Islam wordt misbruikt, voor eigen gewin en postie, door machthebbers zoals ieder geloof of systeem misbruikt kan worden. Kijk maar naar de geschiedenis Simon.Ik zal een voorbeeld geven, het communisme, dit systeem heeft zowel in Rusland ( +de vroegere Sovjetlanden) en China zoveel slachtoffers geeist.
Verder, Israel is een democratisch land laat me niet lachen Simon, je gelooft toch hopenlijk niet zelf in deze schijn democratie.
Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan en dan moet ik constateren, kijkend naar de geschiedenis en de feiten, dat de Islam het zo slecht nog niet heeft gedaan.
Natuurlijk weet ik dat er in naam van de Islam oorlogen zijn /en worden gevoerd en daar zal ik me als moslim ook tegen blijven verzetten.
En ja Simon, ik woon graag in Nederland maar ben bang dat de democratie ernstig te lijden krijgt als er teveel “PVV ” in de maatschappij komt en dat kan omdat het een democratie is.
Chadidja en Piet,
jullie verwarren ‘democratie’ met ‘utopie’. Israel is een democratisch land dat een ander volk bezet en onderdrukt. Dat lijkt paradoxaal, en het is natuurlijk een democratie onwaardig. Maar feit blijft dat Israel voor de eigen joodse, islamitische, christelijke en druzische burgers (dus niet voor de Palestijnen, die geen burger zijn van Israel) gelijke rechten hadhaaft. En dat is de definitie van democratie: de burgers zijn voor de wet gelijk en de volksvertegenwoordiging wordt door de gehele bevolking aangewezen.
Ook Amerika is een democratie, en toch vallen zij tegelijkertijd landen binnen en steunen ze dictaturen.
Theoretisch heb je gelijk, Israel is een democratie, ik ben verscheidene malen daar geweest en het is werkelijk een democratie onwaardig, dat vinden overigens ook vele Joden daar, maar de zionisten hebben de macht.
Dat is juist wat ik bedoel te zeggen als een democratie ‘ontspoort’en niet goed geworteld is in een cultuur,economie en moraal.
M.a.w. als er teveel ‘PVV’ krachten komen is het snel gedaan met de democratie hier in Nederland.
Ook een democratie is kwetsbaar en daar moeten we met z’n allen zuinig op zijn.
@ Abdel
Er zijn genoeg berbers die zich berber noemen:
http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-2222667.html
onderwerp: wij zijn berbers geen arabieren
of
http://www.islamwijzer.nl/forums/archive/index.php/t-19.html
onderwerp: Waarom hebben berbers en arabieren altijd conflicten met elkaar??
Ik gebruik de term berber omdat er meerdere nationaliteiten op dit forum zitten die de term amazigh niet kennen.
@ Chadidjah
De uitleg van danoenie is tevens mijn interpretatie van democratie. Je moet je persoonlijke gevoelens proberen opzij te zetten, hoe moeilijk dat ook misschien voor jou is.
Ik begrijp dat je een ideaalbeeld hebt van je geloof, die echter tegenwoordig niet strookt met de werkelijkheid. Je geeft aan graag in nederland te wonen, je geeft aan dat veel islamitische landen de islam misbruiken. Kan je dan 1 islamitisch land opnoemen waar het wel relatief goed gaat? En zo ja waarom verkies je dan toch om in een niet-islamitisch land te leven?
#beste Simon,
Ben echt niet meer zo dom om in een utopie te geloven daarvoor ben ik inmiddels te oud maar zal alles doen om onze democratie ( hoe kwetsbaar ook want een beter systeem ken ik niet) te beschermen.
Ik woon graag hier omdat ik hier geboren ben en mijn ouders ,grootouders en overgrootouders enz. ook en ik vind het het fijnste land van de wereld.
En nee ik probeer mijn gevoelens en ongerustheid niet opzij te zetten waarom zou ik.
Mijn opa en vader hebben in een concentratiekamp gezeten in de II de wereldoorlog en mij is al jong geleerd wat vrijheid waard is en je moet altijd allert zijn.
@ Chadidjah
Indien je echt de democratie wenst te beschermen moet je je maar eens echt verdiepen in de regels van de islam en nagaan of die overeenkomen met democratische waarden.
Ik ben berber, geen moslim en ben blij dat ook nooit geweest te hoeven zijn.
Beste Chadidjah,
ben je bekeerd tot de Islam?
Als je vader en opa in een concentratiekamp hebben gezeten, hoop ik dat jij iets kunt betekenen op scholen waar het door islamitische leerlingen moeilijk wordt gemaakt om les te geven over de holocaust. Dat bedoel ik serieus, niet sarcastisch.
#108
Beste Simon,
Ben sinds 1971 moslim en de stroming binnen de islam waartoe ik me aangetrokken voel/die ik volg past prima in een democratie dat is geen enkel probleem.
Een intolerante Islam bestaat voor mij niet, klinkt wat ‘bout’misschien.
Jij komt nu wrs. weer met 1001 voorbeelden van een intolerante Islam maar moslims die deze intolerante Islam prediken misbruiken m.i. de Islam
m.n. om een positie/macht enz. te krijgen of te behouden.
Het is m.i. altijd een verrijking als je de ander kunt begrijpen daar is wel een open houding voor nodig en je moet niet bang zijn.
Graag zou ik jouw vrij negatieve houding begrijpen t.a.v. de islam ?
#109
Beste Danoenie,
Ik ken het probleem m.b.t. sommige islamitische leerlingen maar als ik met hen goed doorpraat/vraag staan ze er altijd wel open voor (op een enkele uitzondering na).
Tegelijkertijd krijg ik dan van deze islamitische jongeren wel weer de vraag in een land als Nederland/Europa waar dit ( II de wereldoorlog)heeft kunnen gebeuren in de recente geschiedenis krijgt een partij als de PVV weer zoveel aanhang wat hebben ze dan geleerd van hun geschiedenis in Nederland ?
Er wordt weer een groep gedemoniseerd en ook weer door een man die geen partij heeft en zelf alles kan bepalen, dus niet gecorrigeerd wordt, n.l. Wilders.
#109 misschien inderdaad over de holocaust praten en dan verwijzen naar wat er gaande is in Palestina…. Sommigen hebben kennelijk niet geleerd van de holocaust.
@Simon jij een berber?? waarvandaan als ik vragen mag?? ik ben ook een berber en gelukkig, gelukkig, gelukkig, ben ik moslim.
Beste Chadidjah,
wel bijzonder dat je al zo lang geleden moslim bent geworden, in een tijd waarin de eerste moslims net in Nederland waren gearriveerd.
Je hebt gelijk, en die moslim jongeren hebben ook gelijk, maar ik vraag me dan weer af er zoveel buitenproportionele jodenhaat kan zijn in een groep die zelf weet hoe het is om gestigmatiseerd te worden. En zo is de cirkel helaas weer rond..
Tuurlijk Simo, gewoon altijd de Pavlov/Palestina-reactie van stal halen! Jammer dat je wel heel geduldig en redelijk bent als het gaat over bidden en baarden, maar o zo simpel als het gaat om een veel moeilijker onderwerp.
#102 Abdel, ik ben een berber… en ben er trots op… berber is de naam die de Romeinen ons volk hebben gegeven, omdat ze ons wilde onderwerpen aan Rome en het is ze niet gelukt, ze hebben een pak slaag gekregen, en noemde ons barbaren..
Als je het woordje berber vanuit die perspectief bekijkt, moet je eigenlijk trots zijn op die benaming.
#115 Danoenie, dat hele holocaust verhaal is totaal uitgehold… als je zielig zit te verwijzen naar de holocaust terwijl joden precies dezelfde wandaden verrichten t.o.v. de Palestijnen dan vraag ik me af welke betekenis de holocaust nog heeft.
Onderwerp is totaal niet moeilijk, het is heel simpel…. oude grenzen herstellen, oost Jeruzalem als Palestijnse hoofdstad en klaar is kees.
Maar jij bent als het gaat om deze discussie net als de Israëliërs, ze gaan gewoon verder met landje pik, ze bouwen gewoon verder in bezet gebied, ze bouwen muren, en verwachten erkenning en verwachten dat Palestijnen komen onderhandelen…
Even iets anders, wat is het doel van de holocaust ook al weer?? de mensheid toch laten zien wat mensen in staat zijn en wat voor verschrikkelijke wandaden tegen de mensheid verricht zijn…..en nu even in het perspectief van de Palestijnen…daar gebeuren wandaden tegen de mensheid, daar gebeuren verschrikkelijke dingen, en de wereld kijkt erna en knijpt een oogje dicht… wat is de wijze les van de holocaust dan nog waard?
Beste Danoenie,
Ook jij hebt (gedeeltelijk) gelijk ‘en zo is de cirkel ‘weer rond.
Deze haat is echter pas ontstaan sinds de zionisten Palestina hebben bezet.
Oudere palestijnen vertelden mij dat er in vroegere tijden toen Palestina nog Palestina was geen problemen waren tussen joden en moslims/christen palestijnen.
Haat is natuurlijk nooit een constructieve kracht maar ik begrijp het wel.
Eigenlijk hebben de moslims de joden vaak beschermd toen zij vervolgd werden in Europa ( in Spanje en tijdens het Osmaanse rijk)en hebben zij als je feitelijk naar de geschiedenis kijkt meer te vrezen gehad van niet-moslims dan van moslims.
#114 Danoenie die verwijzing naar Jodenhaat is natuurlijk een dooddoener.
Om even als Marokkaan mijn mening hierover te geven, Marokko heeft joden altijd goed opgevangen.
We hebben het woordje “berber” hier ergens laten vallen, veel berber hebben joodse roots…dus daar gaat het niet om, men haat niet om het joods zijn maar men haat om de wandaden die joden in Israël plegen.
Tuurlijk Simo, hou maar gewoon vast aan je simpele karikatuur-versie. Je hebt me nu echt pissig. Het is om precies te zijn voor het eerst dat ik het woord holocaust hier noem, in een gesprek met Chadidjah. Terwijl jij bij het minst of geringste Palestina van stal haalt, over uitgehold gesproken. En iemand die beweert dat ‘De Israelis nu precies hetzelfde doen met de Palestijnen’ heeft of geen flauw benul van de holocaust, of niet van Palestina, en waarschijnlijk van allebei niet.
Wat betreft je oplossing van het conflict, daar ben ik het geheel mee eens, maar dat heb ik dan ook al een keer of 100 aangegeven.
Waar het mij om gaat, is dat ik het misselijkmakend vind dat bij redelijk wat moslims in dit land de holocaust ‘gevoelig’ zou liggen. Overigens hoor ik nooit joden zeiken over holocaust, wel staat marokko.nl vol met de walgelijkste dingen over dit thema. Maar goed, zo te horen ligt ook bij jou de holocaust ‘gevoelig’ en is dit niet aan jou besteed.
#120 het woordje uitgehold heb ik in de mond genomen niet omdat jij dit zo vaak gebruikt maar omdat de hele wereld het zo vaak gebruikt. De herdenking deze week waar nota bene Netanyahu op de voorste rij zit….zeg eigenlijk genoeg.
….zwak hoor…. tegen mij zeggen dat ik geen flauw benul heb wat de holocoust betekent…. weer een dooddoener…
Weer een dooddoener….ik weet niets van de problemen va Palestina….
hmmm…eigenlijk weet ik niet zoveel, ik kan dus beter mijn bek dichthouden en maar ja knikken op alles wat
Danoenie hier zegt…..
Waar ik misselijk van word is dat de joden die totaal NIETS met de holocaust te maken hebben gehad dit aangrijpen om de wereld in een houdgreep te nemen….dat vind ik misselijk makend. Als je problemen hebt met marokko.nl (de zoveelste dooddoener…) ga daar dan klagen en niet hier…deze site heeft niets met marokko.nl te maken..
Beste Danoenie,
Vele Joden zijn tegen de zionistische politiek. Het eerste verzet tegen de zionistische ‘onderneming’ in Palestina
kwam van de daar wonende orthodoxe Joden. Zij vinden het zionisme een breuk met de Joodse traditie. De diep ethische traditie werd ingeruild voor een militant,etnisch nationalisme. De staat werd belangrijker dan het Jodendom.Het zionisme is een vervreemding van de joodse traditie.
je moet het boek van de joodse schrijver Yakov Rabkin eens lezen.
‘In naam van de Thora’ het beschrijft de geschiedenis van de antizionistische Joden. Ga je hopenlijk wat genuanceerder denken. 05-01-2010 22:57
Dit stukje heb ik in een reactie geschreven begin januari en misschien wel relevant. Overigens is de laatste zin niet voor jouw bedoeld, stond in het stukje heb ik gecopieerd
Beste Chadidjah,
tja joden zijn net mensen en Israel is net zo’n kloteland als vele andere landen.
Hoe dan ook kunnen jij, Simo en ik het er in ieder geval over eens zijn dat we blij mogen zijn dat we hier wonen.
Simo, komt het weleens in je op dat dergelijke herdenkingen niet dienen om een massamoord te ‘gebruiken’ maar om simpelweg de slachtoffers te herdenken? Je weet wel, zoals moslims ook weleens slachtoffers herdenken, zonder politieke agenda? Een herdenking, die behalve voor joden ook van groot belang is voor Polen en Duitsers? Gek he, dat veel joden die holocaust als vrij ingrijpend hebben ervaren? Dat bedoel ik dus met geen benul hebben.
Danoenie,
Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat de holocaust totaal niet te vergelijken is met het Palestina gebeuren. De holocaust is van een totaal andere orde dat een vergelijking alleen al met het Paestina conflict wijst op een een bagatalisering van de holcaust die een redelijk denkend mens doet kokhalzen.
Waar ik het niet met je eens bent is dat je ontkent dat de holocaustwordt misbruikt door bepaalde lieden zoals Netanyahu die verwijst naar Iran als het nieuwe kwaad.
De herdenking van de holocaust moet vrijblijven van dit soort hedendaagse politieke overwegingen, het doet geen eer aan de gevallenen in de holocaust.
Simo,
De benaming Berber is door de Arabieren gegeven. De Imazighen hebben zichzelf nooit Berber genoemd, de Arabieren als mede moslims zouden moeten weten dat je een volk geen naam moet geven die het niet voor zichzelf heeft gegeven. Toch blijven ze ons Berbers noemen, terwijl dit een zeer negatieve connotatie heeft.
Om meer te weten over dit onderwerp is het goed om Al mukkadima van Ibn Chaldun te lezen.
Gelukkig ontstaat er zowel in Marokko en Algerije een beter bewustzijn bij mensen en begint er een klein beetje erkenning van de rechten van de Imazighen. Zelfs Al Jazeera en Iqra begint hier meer aandacht aan te geven.
#125 Nee Abdel dat klopt niet… het woordje berber bestond al voordat de Arabieren Noord-Afrika bezetten.
Het woordje opzicht stamt af van het Grieks, maar het zijn de Romeinen die het in die landen introduceerden.
meer weten –> http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbaros
Danoenie, volgens mij breng ik de boodschap niet goed over…
nogmaals mij gaat het niet erom om de holocaust te ontkennen, of te twijfelen aan het leed dat is aangericht. Mij gaat het erom dat als het doel is van de herdenking holocaust om een duidelijk NEE op te werpen tegen geweld, haat, racisme voor de gehele mensheid, ongeacht kleur, ras, geloof. Het centrale bij de herdenking zijn de zovele mensen die onschuldig en zinloos zijn vermoord, gewoonweg omdat ze bestaan. De slachtoffers die voor ons de prijs hebben moeten betalen, zodat wij ons kunnen herinneren welke ellende de mensheid in staat is tegen anderen… vanuit die visie, zeg ik dat als je zo’n herdenking doet, je stil moet staan bij gevallen in de wereld waar nog steeds dezelfde ellende heerst als waarvoor de holocaust slachtoffers zijn gevallen. Je kunt daar niet hypocriet oogjes dicht een kransje leggen en dan terug keren naar een land waar je dan vervolgens dezelfde methodes gebruikt om een ander volk te onderdrukken. Ik zeg dus niet dat het Palestijns probleem hetzelfde is, maar het leed, is hetzelfde. immers elke dode is er 1 te veel…
Als iemand als nethanyahu dan aanwezig is op zo’n herdenking, dat vraag ik me af wat het doel is van zo’n herdenking…. als diezelfde persoon weer terug gaat en Palestijnen uit huis zet en huizen en olijfbomen platgewalst om nederzettingen te bouwen en als Palestijnen zich verzetten onder het mom van verdediging of vergelding hun om zeep helpen…
Maar goed…. wie weet krijgen we ooit een palestijnse holocaust…. Sabr en schatila, en nog een aantal aanvallen op de menselijkheid worden niet herdacht.
@ Simo
Het moet voldoende voor je zijn om te weten dat ik een berber ben.
@ Chadidjah
Ik heb een kritische houding tov meerdere godsdiensten, echter de islam is hét onderwerp van dit forum dus ik ben zo vrij om me te beperken tot de islam.
Ik ben van mening dat ik als berber, geen godsdienst hoef aan te hangen van een volk dat niet de mijne is.
Wij berbers zijn onderworpen door de arabieren, vernederd, gedwongen hun religie te aanvaarden en worden nog steeds achtergesteld.
In principe zijn we al langer dan 1000 jaar slaven van de arabieren. Daarom verbaast het mij zo dat de islam zo fel wordt verdedigd door uitgerekend amazigh!
@ Simon
Wist wel dat de Berbers /Amazigh de oorspronkelijke bewoners van Noord-Afrika zijn en dat vanaf de 7de eeuw de arabieren zijn gekomen en de islam meebrachten.
Ik dacht echter dat de groepen inmiddels gemengd (arabieren en berbers) zijn dat deze tegenstellingen niet meer zo spelen, sta er echt van te kijken.
Heb eigenlijk wel vele marokkaanse vrienden maar nooit zo gemerkt dat dit een belangrijk item was voor hen.
Met welke religie ben jij vanuit thuis opgevoed ?
Simo,
Je koppigheid is duidelijk van een Ariffi.
De Romeinen noemden Marokko , Mauritania Tingitania ( Het hedendaagse Tanger), de inwoners noemden ze Mauri en werden vooral gebruikt als soldaat, in Wales kun je nu nog dna sporen vinden onder mensen die naar Imazighen leidt.
Herodutos de Groiek noemde Imazighen Amazones, De Egyptenaren noemden ons Libu.
De arabieren gebruiken Berbers terwijl we ons Imazighen noemen, de vraag is waarom zij dit doen aangezien zij moslim zijn.
Arabieren worden ook wel woestijnvolk genoemd is dit een goede reden om dit ook te doen, nee.
Beste Danoenie,
Ik heb over de democratie in Israël (nog) geen oordeel gegeven. Ik reageerde op de stelling van Simon dat de Islam geen ontwikkeling zou hebben doorgemaakt en het jodendom wel met als hoogtepunt het ontstaan van Israël (democratie). Ik zei vervolgens dat Israël niets met de ontwikkeling van het jodendom te maken heeft. Israël is niet dankzij het jodendom ontstaan, maar ondanks het jodendom. Dat de Joden voor een democratisch systeem hebben gekozen was destijds niet meer dan normaal en lag geheel binnen de verwachtingen, maar is geen verdienste van het jodendom. Een democratie is echter niet hetzelfde als een rechtsstaat. Democratie is een van de elementen van een rechtstaat. Dus we zouden het niet over democratie moeten hebben, maar over de rechtsstatelijkheid van Israël. Lees bijvoorbeeld eens de verhalen van
Kawther Salam:
http://www.kawther.info/K20030806A_NL.html
#130 we hebben het over de benaming “berber” waar die vandaan kwam.
Jij zegt de Arabieren hebben ons die naam gegeven…ik zeg die naam stamt af al voordat de Arabieren überhaupt een voet hebben gezet op dat continent. Het stamt af van de Grieken/Romeinen… misschien dat de Grieken het woord overgenomen hebben van de Arabieren, maar het zijn de Romeinen die het woordje gebruiken om andere volkeren aan te duiden. de Romeinen waren eerder aanwezig in Noord Afrika dan de Arabieren (er liggen nog resten in de buurt van Meknes volublis)
Dus is het voor de hand liggend dat het woordje van hun afkomstig is.
#128 Simon zwak hoor, wat voor berber ben je, tot welke stam behoor je??
spreek je thamazight??
kun je het schrijven??
gewoon vragen die interessant zijn om te zien hoeveel de Arabieren van je afgenomen hebben…
En alsjeblieft praat namens jezelf, en niet namens alle Imazighen…
Simo,
Ik zeg toch duidelijk dat de Romeinen Imazighen Mauri noemden naar de naam Mauritania, dus geen berber. De Arabieren noemden ons berber. Het gaat niet om de linguistisch afkomst van het woord berber maar hoe het gebruikt werd en door wie.
Lees alsjeblieft Al mUkkadimma van Ibn Chaldun om een beetje inzicht te krijgen in deze materie.
#134 abdel dat heb je fout…
Simo,
Ik begrijp dus dat je niet thuis bent in de materie.
De Imazighen werden door de Romeinen Mauri genoemd naar Mauritania. Het huidige woord moor of moors in het Engels stamt af van het latijnse woord Mauri. In alle Romeinse klassieken wordt gesproken over de bewoners van Noord Afrika als Mauri. Mauri is trouwens meervoud Maurus is enkelvoud en betekent iemand die van Mauritanie komt.
Strabo is een grieks geschiedkundige uit de Romeinse tijd en die schrijft expliciet zelfs dat de Grieken de inwoners van Noord Afrika Maurisi noemden en de Romeinen Mauri noemden.
#136 Abdel, Over welke deel van de Imazighen heb je het?? Moren, zijn donker gekleurde mensen, Imazighen zijn blanke mensen. Als je gaat kijken naar de beschrijving van een moor…dan heb je het over een beschrijving die niet klopt met de beschrijving van de imazighen van noord afrika.
Het woordje Berber is geïntroduceerd door de Romeinen, het is ene grieks woodje…. Er is zelf onenigheid wat het juist betekenis is van het woordje Mauri.
De meeste amazighsites, spreken over de uitleg die ik geef…
Maar goed dit heeft niets met het onderwerp te maken.
Noem een geschiedkundige uit de Romeinse tijd die het woordje berber gebruikt om inwoners van Noord Afrika te benoemen.
Ik heb je al Strabo genoemd, ik heb je verwezen naar Ibn Chaldun.
Je bent gewoon koppig, ik kan het zelfs waarderen, want koppig zijn we.
Strabo was geen geschiedkundige (historicus), maar een geograaf (aardrijkskundige)
#138 Abdel, het is algemeen bekend dat de romeinen en de grieken elk ander volk wat ze niet verstonden of wat andere gebruiken hadden de naam Barbaar gaven. De romeinen waren eerder in noord afrika dan de arabieren, en hadden als eerste contact met de Imazighen. 1 + 1 = 2
De uitdrukking “kunst barbaar” komt van de betekenis van het woordje Barbaros in het grieks…
De arabieren zijn veel later gekomen. Toen stonde wij al bekend als barbaren we hebben het de invallers moeilijk gemaakt namelijk…
Van welke stam ben jij??
Simo,
Ik stel je gewoon een rechtoe rechtaan vraag noem een bron uit de Romeinse tijd die naar de Imazighen verwijst als berbers? Als je dit niet kunt dan houdt het gewoon op.
#141 Ik ken geen Romein of Griek, die ergens voor jou in een boek geschreven heeft.
Wat ik wel kan doen is je hier een aantal sites plaatsen, die datgene wat ik zeg onderbouwen.
http://www.biya.nl/marokko(geschiedenis).htm
kijk ook eens op amazigh.nl
kijk op twiza.nl
kijk op agraw.com
Je zult zien dat wat jij zeft weerlegd word.
Simo,
Dit zijn voor jouw gewoon sites dit zijn mensen die ik allemaal persoonlijk ken. Ze stellen zelfs in Biya dat de Imazighen Libu of Numidieers werden genoemd. Dat Imazighen zichzelf niet als Berber genoemd willen worden.
Trouwens in al jouw simpelheid waarom zouden dan alleen Imazighen Berbers genoemd worden volgens jouw theorie zijn alle andere volkeren in de ogen van Romeinen Berbers of in de ogen van Grieken. Arabieren waren dan ook Berbers waarom worden ze dan niet zo genoemd.
@ Simo
Is het zwak om op te komen voor je eigen mensen?
Is het zwak om je eigen cultuur, taal, ( en ja ook evt. godsdienst(en)) te herontdekken?
Blijkbaar heb jij er geen moeite mee dat arabieren het nog steeds voor het zeggen hebben in Marokko, nog steeds arabieren voortrekken, en nog steeds neerkijken op de amazigh cultuur.
Ik praat altijd voor mezelf, en ben blij dat ik niet gearabiseerd en gehersenspoeld ben zoals jij en vele anderen.
Verdedig jij maar de cultuur en godsdienst van mensen die jou nooit zullen verdedigen hoor.
#143 Abdel, die vraag kan ik jou ook stellen, waarom noemen arabieren andere volkeren geen Berbers??
M.b.t. de sites ik ken een aantal mensen ook persoonlijk, ik was vroeger eigenaar en founder van Amazigh-online.nl
elmohiem, je onderbouwing klopt gewoon niet als je het gaat leggen in de tijdslijn…. er is meer reden voor Grieken en romeinen om Imazighen barbaren te noemen dan voor de Arabieren. Arabieren gebruiken een woordje dat reeds bekend is…
Maakt ook allemaal niet uit…
Waar komt volgens jou het woordje Berber vandaan??
#144 Jongen…ik vraag jou waar je vandaan komt uit welke amazigh stam, en dan kom je met zo’n B.S. verhaal aan.
Wat heb jij gedaan voor je cultuur en je taal en wat doe jij voor je cultuur en je taal.
Omdat ik als Amazigh moslim ben ben ik gehersenspoelt?? Mijn religie staat mijn cultuur niet in de weg. Ik praat Tariffischjt, ik eer mijn culturele achtergrond ik investeer in mijn streek en ik kom op voor de rechten van de Imazighen…dat heeft totaal niets met mijn religie te maken.
Je bent de weg kwijt, en schopt tegen idereen die het niet eens is met jou.
Waar kom je vandaan?? uit welke streek?? beantwoord deze vragen eens zodat ik weet wat je in huis hebt, en met wie ik te maken heb.
Mijn familie komt uit de driehoek des doods, mijn opa’s en hun broers, neven waren allen verzet strijders…gestorven voor een vrij amazight streek…. dus bespaar me die B.S. over opkomen voor de rechten van de amazigh… je weet totaal niet wat ik doe..en wat mijn bijdrage is.
Simo,
Berbers zelf is een grieks woord zoals ik al eerder zei gaat het niet om de linguistische wortels van het woord, maar het gebruik ervan.
Ik heb aangetoond dat de Romeinen de inwoners van Noord Afrika Mauri noemden, de Egyptenaren noemden ons Meshwesh of Libu.
De Arabieren hebben het gebruikt en noemen ons zo ook al noemen wij ons niet zo.
De Arabieren noemen anderen geen berbers vind je dat niet vreemd? Als het waar is dat alle andere volkeren door de Romeinen berbers werden genoemd.
In ieder geval berbers is een negatief woord, ik noem mijzelf Amazigh en gebruik niet het woord dat een ander voor mij heeft gereserveerd.
Jij als Azennay zou dit moeten toejuichen.
#147 Abdel,
In jou uitleg mis ik een stukje.
Als het woordje oorspronkelijk een Grieks woordje is, waarom zouden arabieren een Grieks woordje gebruiken om ons aan te duiden??
De Mauri waar jij het over hebt noemen de romeinen alle zuiderlingen, daar hoort het Noorden niet bij.
Ik als Agzenay, ben er trots op dat mijn vijand mij een barbaar noemt….
Dat zegt iets over hoe ik met hem omga….
nogmaals ik wil niet bevorderen dat mijn volk in het algemeen berber genoemd word, ik ben Amazigh. Echter vanuit het perspectief van de vijand,in mijn geval de Romeinen in jou geval de arabieren, kregen we die titel omdat we ons niet lieten onderdrukken….vanuit dat perspectief, ben ik trots op dei benaming…ja ik ben een barbaar, ja ik ben een wilde, en ja ik ben niet beschaafd als het gaat om de verdediging van mijn volk en land…. dus iets om trots op te zijn…
maar dat is mijn mening.
@ Simo
Je laat je wel kennen zeg met bs dit e bs dat.. ik heb je al gezegd dat ik niet gehersenspoeld ben en niet gearabiseerd ben, dat lijkt me voldoende uitleg.
Laat jij je maar lekker knechten en je nakomelingen tot in het oneindige….
Simo,
Arabieren zijn niet mijn vijand of wie dan ook. Het gaat erom inzicht te verkrijgen in het historisch proces.
#149 de enige die zich hier laat kennen ben jij.
Je zegt een berber te zijn maar kunt niets daarover vertellen.
Laat me raden je bent een wannabee berber…
Iemand die zegt op te komen voor zijn recht en niet eens trots antwoord kan geven op een paar simpele vragen….tja…je laat je kennen.
aan no 148
“In jou uitleg mis ik een stukje.
Als het woordje oorspronkelijk een Grieks woordje is, waarom zouden arabieren een Grieks woordje gebruiken om ons aan te duiden??”
Vanaf de negende eeuw zijn er nogal wat Griekse woorden in de het Arabisch terecht gekomen. Dit was het gevolg van de zeer vele vertalingen van Griekse filosofische, wiskundige, astronomische en medische werken in het Arabisch, vaak met als tussenstap Syrisch. Dat vertalen gebeurde meestal door Christenen, maar dat doet niet veel ter zake.
Een voorbeeld is het woord “falsafa”, filosofie dus.
Beste Abdel,
“Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat de holocaust totaal niet te vergelijken is met het Palestina gebeuren. De holocaust is van een totaal andere orde dat een vergelijking alleen al met het Paestina conflict wijst op een een bagatalisering van de holcaust die een redelijk denkend mens doet kokhalzen.”
Je heldere woorden hierover doen me goed, ik hoop dat ze ook nog eens doordringen tot Simo, die wel met droge ogen durft te beweren dat ‘de Palestijnen hetzelfde wordt aangedaan’.
“Waar ik het niet met je eens bent is dat je ontkent dat de holocaustwordt misbruikt door bepaalde lieden zoals Netanyahu die verwijst naar Iran als het nieuwe kwaad.”
Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat die rat van een Netanyahu helemaal niets doet, zegt of eet zonder er een dubbele agenda op na te houden. Ik doelde op de herdenking op zich, die puur diende om de slachtoffers te gedenken.
#152 Peter B, nee dat snap ik, waar het mij om gaat is dat als het woordje van de grieken en de Romeinen afkomstig is. En de grieken en Romeinen eerder in contact zijn gekomen met de Imazighen dan de arabieren, waarom de arbieren de imazighen “barbaren” noemde….
Maar goed we zullen het nooit weten, er zijn verschillende meningen hierover.
Tja, in ieder geval hebben de Berber’s een indrukwekkende geschiedenis. Maar hoe lang houdt je het vol om jezelf in ‘den vreemde’ een Berber te voelen/noemen? Is het op een gegeven moment niet gewoon je alter ego dat enkel nog spreekt? Volgens wikipedia is het woord Berber inderdaad een verbastering van het Griekse woord barbaroi. Het lijkt mij ook aannemelijk dat de Arabieren dat woord gewoon hebben overgenomen. Toch moet ik zeggen dat het woord Imazighen- wat vrije mensen betekent- mij persoonlijk meer aanspreekt. :-)
Er waren Byzantijnse nederzettingen of steden zoals Carthago die zeer waarschijnlijk het woord berber gebruikten als minachting voor hen die niet aan hun cultuur voldeed. De Arabieren hebben dit woord van die zelfde Byzantijnen overgenomen om diezelfde minachting te laten zien. Toch is het in de Griekse , Romeinse of Byzantijnse litaratuur niet voorgekomen dat de inwoners van Noord Afrika berbers werden genoemd maar Mauri.
De Arabieren minachten de Imazighen omdat zij zichzelf als het uitverkoren volk voelden, de superieuren ittde rest. De grote Imazighen opstanden spreken wat dat betreft voor zich. Er is nergens zo een lange oorlog gevoerd dan in Noord Afrika tegen de Arabische veroveringen.
Het woord berber is door Arabieren met opzet gebruikt om de Imazighen als lagere wezens aan te wijzen. Dat het woord een oorsprong heeft in de Griekse taal doet wat dat betreft er niet veel toe.
aan 154 Simo
Veel meer dan wat ik over dit punt in 152 naar voren bracht weet er niet van af …
Maar ik vind dit een heel interessante discussie.
#157 Peter, ja ik zelf als amazigh kan nog veel leren over mijn eigen geschiedenis :) we hebben een aantal indrukwekkende dingen meegemaakt.. de recentste is de vrijheidsstrijd van
Abdelkerim Elkahtabi, zijn guerrilla tactiek word nu nog overal in wereld gebruikt.