Het Westen is lang dominant geweest als het gaat om politieke, economische maar ook culturele waarden. Vrijheid en democratie lijken bijna inherent aan het Westen en lang hebben mensen van buiten met afgunst naar deze waarden gekeken. Vrijheid en democratie zijn inderdaad waarden waar men afgunstig op zou moeten zijn en deze waarden zijn niet zo vanzelfsprekend als we denken. Wij hebben dan ook de verantwoordelijkheid deze te koesteren.
Als we aan vrijheid en democratie denken, denken we terecht al snel aan vrijheid van meningsuiting, vrijheid van oppositie en persvrijheid. Vaak zien we deze vrijheden als absoluut. Kishore Mahbubani, een oud-diplomaat, een Aziatische intellectueel en schrijver, probeert het relatieve van deze vrijheden aan te geven. Volgens hem ziet de Westerse geest deze vrijheden inmiddels als eendimensionaal. In de ogen van velen zou het absoluut moeten zijn om effectief te kunnen zijn. Zo wordt gedacht dat een gradatie van meningsuiting bijvoorbeeld vergelijkbaar is met ‘een beetje zwanger zijn’.
Mahbubani ziet dat echter anders. Hij heeft het over vele lagen van vrijheid en wij, als weldenkende mensen, kunnen onderscheid maken tussen de vele lagen van vrijheid. Ook mensen in minder ontwikkelde landen als in Afrika en Azië kunnen onderscheid maken tussen deze verschillende lagen. Ik ben het volledig met Mahbubani eens. Zo kun je vrijheid van meningsuiting ook als een vrijheid met verschillende lagen zien, van heel absoluut tot heel relatief. De discussie in Nederland over vrijheid van meningsuiting en de mentaliteit dat ‘alles maar gezegd moet worden’ zou hier nog iets van kunnen leren.
Uiteraard heeft iedere burger een verantwoordelijkheid als het om het waarborgen van democratie gaat. Democratie en vrijheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. In een democratie mag je alles zeggen en jezelf uiten op de manier die je wilt, mits het binnen de perken van het wettelijk toelaatbare blijft. Toch krijg ik wel eens te horen dat als ik bepaalde zaken aankaart, waar ik het niet mee eens ben in Nederland, waarom ik dan niet weg ga uit Nederland. Als iedereen die bepaalde zaken zou aankaarten of zou klagen over diezelfde zaken, weg zou moeten gaan uit Nederland, weet ik niet of Nederland nog wel inwoners zou hebben.
Dat aankaarten van bepaalde zaken waar ik het mee oneens ben (of zelfs klagen) zie ik als een (voor)recht en onderdeel van onze democratie die we met hart en ziel moeten beschermen. Ik zie het als een vorm van zelfexpressie, als een vorm van meningsuiting. Diezelfde mensen die vinden dat ik maar ergens anders moet wonen, zien niet in dat deze uitingen bij een democratie horen. Als iedereen die niet tevreden is, dit niet mag uiten en maar weg moet gaan, wat is dan nog het verschil tussen een democratie en een dictatuur? Immers, in een dictatuur wordt het ook niet gewaardeerd dat je een (andere) mening hebt. En als je die toch hebt en ook nog eens uit, is de kans groot dat je misschien je biezen moet pakken en naar een ander land moet.
Democratie en vrijheid zijn niet eendimensionaal. Ze zouden het in ieder geval niet moeten zijn. Pluralisme, het bestaan van meerdere meningen en visies naast elkaar, hoort ook in een democratie. Nederland is rijk aan pluralisme. Ten eerste al door de veelzijdigheid van vele nationaliteiten. Volgens mij zijn bijna alle nationaliteiten van de wereld hier vertegenwoordigd. Als deze nationaliteiten zichzelf ook uiten, misschien soms in de vorm van klagen, dan kan dat gezien worden als een democratie die levendig en intact is.
Democratie en vrijheid zijn al lang geen unieke westerse begrippen meer. India is het grootste democratische land ter wereld. Meer en meer mensen zijn doordrongen van het belang en de relevantie ervan. Ook het handhaven en beschermen van democratie en vrijheden is geen puur westers verschijnsel meer. Willen we werkelijk vrijheid meerdimensionaal laten zijn, dan moeten we als burgers vrijheid en democratie blijven koesteren, te beginnen door te blijven uiten wat we niet goed vinden en onze stem laten horen, en misschien zelfs klagen. Ik begin, wie volgt?
116 Reacties op "De klacht als democratisch principe, laat je horen"
Songul, ik hoop dat velen jonge mensen Uw stuk over vrijheid en democratie met aandacht zullen lezen. Jammer dat een groot percentage van burgers zwijgen op oneenheid van mening en dat zelfs in NZ. Klaarheid van geuite opinie kan tot een individueels nadeel komen.Neem maar het geval van een Gouvernements wistle blower die een tijd geleden serieuse fouten van het gezag ontblote en toen als consequence
zijn career zag tuimelen dus misschien is ook het Westerse Democratie nog niet volkomen ontwikkeld.
Ik geloof dat zolang de bevolking van niet Westerse landen informatie van wereld gebeurtenissen mogen en kunnen zien dan zal vanzelf soortgelijke waarden als in een Westerse Democratie zich ontwikkelen, hopelijk een gradatie hoger!
Cheers van Christchurch.
Ik heb helemaal geen verantwoordelijkheid democratie te koesteren, ik heb verantwoordelijkheid Islam te koesteren.
Slechts een handjevol moslims heeft democratie tot hun principes gemaakt, maar het merendeel doet er enkel aan mee uit tactische overwegingen (“griep is beter dan kanker”).
En bovendien, het zou meer zin hebben om Nederlanders op te roepen om hun democratische principes hoog te houden, dan op een moslimwebsite.
Want het zijn geen moslims die bij kritiek tegen je zeggen dat je dan maar naar een ander land moet gaan, of wel dan?
Beste Songul,
Jouw stuk is echt goed. Ben het helemaal met je eens !!!
Als klagen inhoudt dat we in zee moeten gaan met de PvdA of GL, dan kunnen we beter onze mond houden.
4 –> (refererende naar de recente oproepen in het NRC)
Maar nog even voor de duidelijkheid, natuurlijk moeten de moslims wel hun stem laten horen. Vanuit Islamitische principes echter, en niet vanuit democratische.
Aan nr 2
Kan je wetenschappelijk bewijzen dat jouw stelling waar is ?
Graag bronvermelding ?
waaruit blijkt dat ?
Je stelling :
“dat maar een handjevol moslims de democratische principes steunt, maar het merendeel zwijgt en dit doet uit tactische overwegingen ? ”
Voorts is je stelling nogal gevaarlijk !
Geert Wilders beroept zich namelijk op dezelfde identieke gronden om de democratie te verdedigen tegen de in zijn ogen fascistische en abjecte Islam. Met dit verschil “Wilders zwijgt duidelijk niet “
Wilders heeft op een aantal punten gelijk. Maar waar hij de fout in gaat is dit als een ‘bedreiging’ neerzet.
De ’tactische aanvaarding van de democratie’ ipv de principiële, is namelijk ook te zien bij de SGP.
En ik ken overigens ook genoeg niet-moslim Nederlanders die democratie maar een farce vinden.
Ik geloof er helemaal niks van Izzadin dat moslims niet achter democratie staan. De meeste moslims vinden democratie de meeste ideale bestuursvorm. Het is een handjevol die beweren dat een mens geen wetten mag maken, maar die krijgen geen steun van niemand.
Aan 8
Neen… Wilders heeft absoluut geen gelijk ! Erger nog.. ik vind zijn beginselen ondemocratisch en levensgevaarlijk !I k zal Wilders bestrijden waar ik kan. En dat kan ik alleen met democratische middelen door niet op hem te stemmen !
Voorts moet nog bewezen worden of Geert Wilders moslims heeft bedreigd ! Daarom mag hij zich nu voor de strafrechter verantwoorden.
Ook hier graag bewijzen waaruit blijkt dat je stelling hout snijdt ?
Maar ga nu eens in op mijn vragen onder 7 en onderbouw je stellingname ?
Ik vind je betoog erg algemeen..zoiets als alle vogels kunnen vliegen, maar niet alles dat vliegt is een vogel.
Je zegt dus feitelijk helemaal niets
Er zijn idd niet zo veel moslims die niet achter democratie zijn omdat ze vinden dat de mens geen wetten mag maken.
Desalniettemin gelooft een groot deel van de moslims niet in democratie, wellicht niet om die reden, maar dat is niet relevant.
Nee, het zijn absurde vragen. Het is een absurde denkwijze dat elke stelling met wetenschappelijke onderzoeken gestaafd moet worden.
Er zijn genoeg signalen, en die mag je negeren, maar dan zijn de gevolgen je eigen schuld.
Izzadin,
Waar heb je het over? Er zijn duizenden activisten die met gevaar voor eigen leven strijden voor democratie in Marokko.
Ik had het over Nederland, maar als je spreekt over de Islamitische wereld, dan zijn daar twee stromingen te bespeuren:
1. Seculiere afvalligen.
2. Islamisten.
En die lijken steeds meer te polariseren, ik ben benieuwd wat de toekomst ons brengt.
Izzadin,
Seculier afvalligen???? Ik ben ook seculier. Het is duidelijk dat een ieder zijn eigen beeld heeft van zijn godsdienst. Vrijheid van godsdienst is een beter idee dat kan werken in de praktijk.
Izz ad din, wat zijn die signalen die ik niet zie?
Seculier heeft niets met de vrijheid van godsdienst te maken; sterker nog: het secularisme is inherent intolerant.
Want om te bepalen wat godsdienst is (en dus volgens het secularisme niet in de politiek thuishoort) moet de staat het definiëren.
De mensenrechtenprotagonisten zouden een voorbeeld kunnen nemen aan Islam, want moslims kennen het principe ‘U heeft uw religie, en ik heb mijn religie’; de mensenrechtenmissionarissen echter niet.
Secularisme kent geen basis in Islam, en bovendien: je bent full-time moslim, part-time moslims bestaan niet.
Tot slot, het feit dat de intolerante Europeanen niet om konden gaan met religie in politiek, wil niet zeggen dat wij ook maar hun ideeën moeten overnemen.
Bijvoorbeeld het feit dat de ‘moslimpolitici’ geen enkele legitimiteit binnen de moslimgemeenschap hebben.
–> het feit dat men Islam bestrijd ten gunste van westerse modellen en ideeën, getuigt naar mijn weten van afvalligheid.
Zie de fatwa tegen de homo-organisatie al-Fatiha, of de excommunicatie van Nasr Abu Zayd.
Izzadin,
Democratie is niet een alleen op zichzelf staand idee. Het heeft allerlei instituties en mensenrechten zovoorts. Als we het hebben over democratie hebben we het over een totaalpakket.
Ik ben het met je eens dat als je een strikte secularisme doorvoert het niets anders is dan het atheisme als leidende ideologie in willen voeren. Maar zoals met alles heb je gradaties.
Je kan zoals in Amerika overal naar God verwijzen of net als in Frankrijk er erg op tegen zijn.
Dat van parttime en fulltime moslim is natuurlijk onzin maar dat doe je denk ik om te provoceren.
Excommunicatie laat me niet lachen man, wie heeft de autoriteit om dat te doen, de paus in Rome?
Ik weet niet met wie je omgaat maar het zou je goed doen om ook met mensen omgaat die het niet met je eens zijn.
Je beperkt de islam zoals aleen iemand dat kan doen die denkt dat de islam geen ontwikkeling kent in praktische uitvoerbaarheid.
Goed, je spreekt over een pakket van abstracte ideeën.
Maar dan moeten die abstracte ideeën gemodelleerd worden naar Islam, en niet naar de ideeën van westerse filosofen uit de 18e en 19e eeuw.
Mensenrechten bijvoorbeeld, er is niets mis met het idee van mensenrechten zolang deze rechten voortkomen uit Islam.
etc.
Maar aan de ideeën van westerse ongelovigen en deze tot onze principes maken werk ik niet mee, en zal dit op alle mogelijke manieren bestrijden.
Ik doe geen uitspraken over de legitimiteit van deze fatwa’s of excommunicatie, het geeft enkel aan dat dit soort ideeën niet welkom zijn in de Islamitische wereld.
Ik geloof ook dat je geen kopie moet maken van wat hier werkt. Maar dat het inderdaad naar de mentaliteit etc van de mensen daar gemoddeleerd moet worden, maar ik denk dat je uiteindelijk niet veel zal verschillen van wat hier gebruikelijk is, uiteraard met een paar accenten verschil.
Het probleem met democratie is dat in Europa vaak natie en staat samenvallen terwijl het in de moslimwereld vaak niet zo is. Nu kun je denken ja maar de islam is de samenhangende factor maar het blijkt dat dit niet zo is.
Het feit dat het niet samenhangt, is geen onveranderlijk gegeven.
Zoals je het nu brengt lijkt het erop dat deze ideeën enkel uit pragmatisme moeten worden ingevoerd.
Maar je kan ook idealen hebben, zoals bijvoorbeeld het verenigen van de moslims.
Het probleem dat men in islamitische landen heeft is dat niemand loyaal is aan de staat. Men is loyaal aan de failie, het dorp, de regio, de stam. Want uiteindelijk kan men alleen hulp verwachten van deze mensen van de staat kun je niets verwachten. Als er al een democratie wordt ingevoerd zal het sektarisch denken aleen maar versterkt worden.
Men probeerde het met Arabisch nationalisme, met de islam maar dat heeft nooit gewerkt.
Idealen zijn een mooi streven, idealen worden gevaarlijk als iemand niet kan veranderen en zijn idealen heilig verklaart.
Een klein voorbeeld in Iran droegen vrouwen de hoofddoek uit overtuiging nu is het voor iedereen verplicht gemaakt met allerlei straffen erop. Nu wordt de hoofddoek door vele vrouwen daar gezien als een repressiemiddel van de staat.
Soms maak je met idealen meer kapot dan je lief is. Pragmatisme is de weg voorwaarts.
Aan Izz ad-Din Ruhulessin
Als ik zo de verschillende betogen van je lees en de argumentatatie daarbij.. dan bekruipt mij dezelfe huiver en afkeer die ik ervaar als ik Geert Wilders hoor raaskalen !
Ik ben geen moslim, maar zelf ik als niet moslim weet… dat de profeet Mohammed heeft gezegd dat moslims in landen waar zij in de minderheid zijn de wetten moeten respekteren die in dat bepaalde land gelden op voorwaarde dat deze wetten niet tegen de islam indruisen.
Democratie druist m.i. niet in tegen deze leerstelling van de profeet !
Ik begrijp dus je gronden en afkeer van de democratie niet, temeer omdat je betoog linea recta ingaat tegen de leer van de Islam. Je ondermijnt daarmee je eigen geloofwaardigheid
Ik volg je niet abdel, enerzijds pleit je voor democratie, anderszijds werp je als tegenargument op dat het sektarisch denken versterkt.
Wat betreft Iran, ik zeg hier niets over aangezien niemand er echt iets van af weet. Ik denk wel dat de legitimiteit van Ahmadinejad vele male groter is dan die van bijv. Mubarak, of zelfs de Marokkaanse monarchie.
@28: Welke wet zegt dat ik democratie principieel moet aanvaarden?
Dat zegt je eigen profeet
Izzadin,
Ik heb je al eerder gezegd dat je geen kopie kunt maken van wat hier werkt, mijn ideaal is het liefst een democratie.
Maar dit heeft ook zijn haken en ogen in islamitische landen.
Sommigen zien het antwoord in nation building. In ieder geval ik ben voor alles dat werkt. Het liefst een democratie omdat dit ook vrijheid garandeert tot een zekere hoogte. Economie alleen of eten alleen doet een koe ook, zie China.
Ik hoop dat het democratisch project in Irak lukt, maar ook daar zie je het sektarische weer opduiken in de politiek. Met sektarisme kun je geen land goed besturen.
Si Stefan,
Jij weet vast meer te vertellen over Israel. Daar zie je toch ook dat het sektarisme het land uiteen dreigt te rijgen. Het is dat er een sterk vijandsdenken het land bij elkaar houdt maar ook daar zie je geloofsfanatici allerlei zaken opdringen aan de gematigden.
Als ik het mis heb hoor ik het graag en nee dit is geen aanval op Israel.
@ 29
Ik zeg niet dat het moet, maar de profeet mohammed legt ook jou deze verplichting op. ( het moet dus)En als jij een goed moslim wil zijn zal je de bevelen van de profeet moeten opvolgen !
Overigens beweer ik niet in mijn betoog dat jij de democratie principieel moet aanvaarden.
Wie ben ik om dat jou op te leggen!
Een goed democraat legt niets op!
Als het tegendeel waar is .. graag ff laten zien waar ik dat schrijf.
je opmerking over de “legitimiteit” van
Ahmadinejhad vind ik ronduit schokkend ! Het bewijs dat je van democratie helemaal niets af weet.
Of doe je dit ook weer af als westerse propaganda
Maar Abdel, in hoeverre moet je het dan nog democratie noemen?
Dan kun je denk ik beter spreken over gedeelde principes, aangezien Islam ook de scheiding der machten, een vertegenwoordiging etc. kent.
@33:
Legitimiteit is een begrip dat niet enkel voorbehouden is aan democratie. Een monarchie, of zelfs dictatuur, kan ook legitiem zijn.
Het feit dat jij niet snapt dat Ahmadinejad meer legitimiteit heeft dan Mubarak et al, geeft aan dat je geen enkel begrip hebt van de politiek van het Midden-Oosten.
Izzadin,
Hoe je het beestje uiteindelijk wil noemen maakt mij niets uit, als het maar lijkt op iets dat we in Nederland ook kennen.
@Izz ad-Din
Interesant voor je om Gharbzadegi te Googelen ..
Waar Al-e Ahmed spreekt over “Iranian behavior ” kunnen we gevoegelijk spreken over “MUslim Behavior ”
Al-e Ahmed describes Iranian behavior in the 20th Century as being “Weststruck.” The word was play on the dual meaning of “stricken” in Persian, which meant to be afflicted with a disease or to be stung by an insect, or to be infatuated and bedazzled.[1]
I say that gharbzadegi is like cholera [or] frostbite. But no.It’s at least as bad as sawflies in the wheat fields. Have you ever seen how they infest wheat? From within. There’s a healthy skin in places, but it’s only a skin, just like the shell of a cicada on a tree.[2]
Ik ben het met je eens dat Moslims uit Islamitische principes hun stem moeten laten horen .. Democratie is echter niet in conflict met Islamitische principes … denk maar aan het Shura principe …
Allah”SWT”zegt:”wa shawerhum fi al Amr” , “Jullie MOETEN met elkaar overleggen “…
De “gracht ” bij Medina van de beroemde slag kwam voort uit zo’n overleg …
De scheiding Seculier en beleidend is trouwens ook een Westers idee , om tussen “Strakke” en “minder Strakke ” gelovigen een wig te drijven …
“ik ben zoals mijn dienaar zich mij voorsteld ”
pas op Yaum ed Din weten we wiens voorstelling het allerjuist was ..
Allemaal zullen we afhankelijk zijn van de vergeving van Allah ..
@abdel: Dan ligt het denk ik vooral aan hoe daar invulling wordt gegeven; in Nederland vind men het normaal dat er Wallen zijn en homo-bars; moeten we dit in onze beoogde staatsvorm ook normaal vinden?
@Ismail: Inderdaad, er zijn gedeelde principes; maar zoals ik eerder aangaf: het model botst zeker op een aantal punten.
Aan Abdel onder 32
Klopt…ben ik helemaal met je eens !
Orthodoxe joden hebben m.i. teveel macht in Israel..dit terwijl het merendeel van de Israelisch liberaal of seculier is. Ook de discriminatie van niet-Joden en arabieren is mij een doorn in het oog. Deze orthodoxe joden proberen alles naar hun hand te zetten. Ze hoeven zelfs niet in het leger op grond van hun orthodoxie.
Dat vuile werk mogen de liberale en seculiere voor heb opknappen !
En jij mag van mij Israel gerust aanvallen hoor ! Zou zeggen houd je voor mij absoluut niet in !!!
Ik ben het met een groot aantal zaken in Israel ook niet eens en zou daar beslist daar niet willen wonen !
@ aan Izz
scheiding der machten in de Islam ?
Hoe verklaar jij dan dat de geestelijkheid in Iran alle macht naar zich toegetrokken heeft ?
En kom nu niet met het verhaal dat shia volgens de soena afvallig moslims zijn ! en dat daarin de oorzaak is gelegen !
Theocratie is een levensgroot gevaar voor de wereldvrede en de democratie.
En Izz geef nou eens een antwoord op mijn vragen
Wat mij betreft is er geen wig tussen niemand, uiteindelijk zijn we allemaal mens. Vele zaken zijn niet eerlijk verdeeld maar hersenen en een geweten hebben we allemaal gekregen van God.
Wat dat betreft heb ik veel geleerd van Erasmus. We willen weleens uit het oog zien dat we allemaal mens zijn. Dat vaak verschillen worden benadrukt waar eigenlijk geen verschil is. Het is hebzucht en angst dat de wereld uiteendrijft.
Religies, ideologien dienen de mens en niet omgekeerd. Ja in religie dienen we God, maar door God te dienen dien je de mens.
Izz ad-Din @38
Inderdaad moeten we dit in onze beoogde staatsvorm ook normaal vinden, maar dan wel voor degenen die een wereldvisie aanhangen die dat toestaat , door de geschiedenis heen waren er altijd bars e.d, in de Christenlijke , Joodse en andere wijken …
Voor Moslims geld dan natuurlijk dat het bezoek van die plaatsen niet toegestaan is ..
Izzadin,
Wat mij betreft is het oordelen over persoonlijke levensstijlen of geaardheid er een waar de staat zich vanaf moet zien te blijven.
Ik kan me heel goed voorstellen dat in moslimlanden de meerderheid tegen dit soort zaken zijn. Alleen denk ik niet dat het verstandig is. Op het moment dat minderheden niet zichzelf kunnen zijn heb je geen veilig land, is er ook geen vertrouwen in de staat.
Een staat valt of staat met vertrouwen.
Bovendien in hoeverre kun je dit uitbannen?
In Marokko wordt er al eeuwenlang hasj gemaakt, kun je gewoon hun inkomen afpakken zonder er iets voor in de plaats terug te geven.
Uiteindelijk is het aan de mensen hoe zij denken dat hun land wordt ingericht. Dit kan streng zijn maar ook heel liberaal. het zal je niets verbazen dat ik voor het laatste ben.
@beiden: Natuurlijk, niet-moslims doen maar wat ze willen, zolang ze moslims er niet toe oproepen.
Echter ik bestrijd het idee dat er ‘seksuele minderheden’ bestaan.
Aan 41 en Izz
In Iran worden wekelijks mannen opgehangen, omdat ze homosexueel zijn !
Elke dag vind er wel ergens executies plaats.. toegejuicht door de Iraanse islamitische geestelijkheid.
Ik noem dit een ernstige vorm van mensenrechtenschending.
Maar iedereen weet… dat dit het begin van het einde is van het verwerpelijke fascistische theocratische corrupte regime in Teheran.
Ik vind dat alle leidinggevende Iraanse geestelijken als oorlogsmisdadigers en moordenaars moeten worden berecht door het Internationaal strafhof in Den Haag.
@39: ga eerst opzoeken wat de scheiding der machten inhoudt ofzo
[quote]Ik noem dit een ernstige vorm van mensenrechtenschending.[/quote]
wat jij vindt is niet relevant.
Waarom zouden in het westen bedachte mensenrechten in Iran moeten gelden?
Kom op Izzadin, als mensen worden opgehangen omdat ze homoseksueel zijn is dat verwerpelijk en verachtelijk. Ik kan me niet voorstellen dat jij dit niet vindt.
Welke rechtvaardiging zou je in godsnaam kunnen hebben om iemand ter dood te veroordelen aan iets wat hij/zij gewoon is. Dat is niet menselijk.
Laat het oordeel aan God over.
Je kan vinden dat het niet is zoals God het bedoelt heeft, maar verbind er geen gevolgen aan vast.
Een voorbeeld in Europa is bijvoorbeeld dat polygamie bij wet verboden is, vind jij dat dit terecht is. Het is jammer dat mensne aan bepaalde gedachten perse gevolgen aan willen verbinden.
Als er een valide Islamitische basis is om plegers van homoseksualiteit op te hangen, dan vind ik daar niets op tegen.
Als het in strijd is met Islam, dan moet het uitgebannen worden op Islamitische gronden, niet op grond van westerse mensenrechten.
Ik vind het verbod op polygamie inderdaad niet terecht, het is namelijk normatief en heeft dus geen plaats in de wetgeving van staten die claimen neutraal te zijn.
Izzadin,
Goed bestuur vindt niet zijn grondslag alleen in de islam, het gaat om samenleven. Niemand wil pijn aangedaan worden of vermoord worden omdat hij is wie hij is, dat is rechtvaardiging genoeg.
Nee!
Want dan zegt ze overspelpleger ‘zo ben ik nu eenmaal’, en de dief ‘zo ben ik nou eenmaal’.
En de homoseksuele identiteit ‘ben’ je niet, daar kies je voor.
Songul goed stuk aanmerkelijk beter dan de klaagzang in NRC
48.Izz ad-Din Ruhulessin, ik hoop voor dit land dat jou soort moslim een minderheid blijft
Hoop maar.
Misschien is het handiger om die verschillende lagen van vrijheid uit te leggen. Het is nu allemaal heel vaag en onduidelijk.
Je geeft India als voorbeeld, die als democratie ook die unieke Westerse waarden heeft opgenomen, maar in hoeverre kan je India als democratie vergelijken met Westerse democratieën?
Mensen worden niet opgehangen omdat ze homosexueel zijn in de islam. Sodomie plegen is echter een ander verhaal, er is daaromtrend een meningsverschil qua strafmaat.
In Nederland is dit allemaal niet relevant aangezien we geen sharia wetgeving hanteren.
54: well said.
Als homoseksualiteit een keuze is.
Misschien moet je het eens een maand proberen.
Dan sta je sterker in de volgende discussie waarin je homoseksualteit afwijst.
p.s. Doet het pijn om zelf te denken?
Als je alleen de koran voor waar aan neemt zonder verdere argumenten of kennis.
aan 48 Izz ad-Din Ruhulessin
“Als er een valide Islamitische basis is om plegers van homoseksualiteit op te hangen, dan vind ik daar niets op tegen.
Als het in strijd is met Islam, dan moet het uitgebannen worden op Islamitische gronden, niet op grond van westerse mensenrechten.
Ik vind het verbod op polygamie inderdaad niet terecht, het is namelijk normatief en heeft dus geen plaats in de wetgeving van staten die claimen neutraal te zijn.”
Ik denk dat jij maar zo snel mogelijk naar Saoedi-Arabie moet verhuizen.
waarom dan?
aan 50 Izz ad-Din Ruhulessin
“En de homoseksuele identiteit ‘ben’ je niet, daar kies je voor.”
Het sprookje wat we steeds weer moeten aanhoren. Vroeger van de Roomskatholieken, nu nog steeds van orthodoxe Protestantse Christenen in de ‘Bible Belt’ op de Veluwe, en natuurlijk van sommige Moslims.
@56
Kan je stoppen met de persoon waarop je reageert als naam te zetten ik weet graag met wie ik discussieer…
aan 46 Izz ad-Din Ruhulessin
“Waarom zouden in het westen bedachte mensenrechten in Iran moeten gelden?”
Ja, waarom? Dat zou je kunnen vragen aan de honderduizenden in Iran die nu vreedzaam en geweldloos, maar niettemin met groot risico om mishandeld te worden, voor iets demonstreren dat toch wel een klein beetje op die mensenrechten lijkt.
aan 58 Izz ad-Din Ruhulessin
Misschien liever naar Iran. Daar zou je je ook prettig voelen. Hoewel, dat zijn Sjiieten, dat is ook iets heel ergs.
Noem je banken en politiebureaus in de fik steken geweldloos? Flikker toch op man.
Het is het goed recht van de Iraanse autoriteiten om deze hooligans te bestrijden.
Het lijkt mij toch een vereiste voor een land dat de meerderheid van de bevolking het prettig vind om er te wonen.
Als dat niet het geval is krijg je de teostanden in Iran waar de bevolking zich gaat verzetten tegen de overheid.
Een probleem met de berichtgeving uit Iran is dat de media in het westen volledig de kant van de “oppositie” en wat de Westerse veiligheidsdiensten beweren heeft gekozen , weer net zo kritiekloos als tijdens de voorbereiding van de golfoorlog ..
Hoe betrouwbaar is wat we te horen krijgen ? want een vrije pers is er , met de greep die de commercie op de media heeft al lang niet meer ..
Presstv is natuurlijk ook geen neutraal medium maar wie bewijst dat zij meer of minder de waarheid spreken dan de westerse media ??
Als ik alleen al denk aan de strenge scheiding tussen mannen en vrouwen, is er voor mij al de lol snel af.
En dan de strenge dress code voor vrouwen. Geen wonder dat je veel vrouwen bij de betogers ziet.
In Iran is sprake van de islamitische vrede, vrijheid en tolerantie en daar hoort in geen geval een mondige oppositie bi.
En dan de openbare executies, zie je het voor je, een gezellig dagje uit naar het marktplein waar er weer een opgehangen wordt.
Daar maak je de bevolking niet gelukkiger mee, en dat zou de overheid daar toch wel een keer moeten gaan begrijpen.
[quote]En dan de openbare executies, zie je het voor je, een gezellig dagje uit naar het marktplein waar er weer een opgehangen wordt.
Daar maak je de bevolking niet gelukkiger mee, en dat zou de overheid daar toch wel een keer moeten gaan begrijpen. [/quote]
Stuur een brief met je beleidsadvies naar de ambassade zou ik zeggen.
Daar hebben we de rechten van de mens voor.
http://www.vormen.org/informatie/MensenrechtensysteemVN/InstrumentenHandvest.html
En waarom zou Iran zich daaraan moeten houden.
#70 dat hoeft toch ook niet? Maar daarom is het juist in de ogen van het westen een achterlijke cultuur.
Het is geen verplichting, Noord Korea houdt zich er ook niet aan.
Maar ja als de staat het niet intresseert of de mensen al of niet gelukkig zijn, zijn de gevolgen wel voor rekening van de staat.
Overigens ben ik blij dat ik in een land woon waar de overheid zich er wel aan houdt.
[quote]#70 dat hoeft toch ook niet? Maar daarom is het juist in de ogen van het westen een achterlijke cultuur. [/quote]
Dus iedereen die er andere waarden op nahoudt dan het westen is achterlijk?
Het zal me helemaal worst zijn welke waarden, als de bevolking er zich maar goed bij voelt.
Het is dom van een staat om die waarden met geweld door te drukken, dan weet je zeker dat het fout gaat.
aan 74
Ja, als die ‘andere waarden’ inhouden wreed en bloedig onderdrukken van vreedzame protesten van de bevolking, op grote schaal knoeien met verkiezingsuitslagen
geen enkele persvrijheid toestaan, in de gevangenis verkrachten van gearresteerde betogers, in het openbaar ophangen van homo’s, etc., etc..
@ Izz ad-Din Ruhulessin en Abdel
Ik begrijp waar je naartoe wilt Izz ad-Din.Echter het jammere is dat we hetgeen wat jij voorstelt, in de praktijk niemand meer gelukt is te bewerkstelligen. Dit vanwege de verschillende zaken die Abdel benoemd is (sektarisme, macht, etc.). Noem anders eens een Islamitische land waar dit wel zo is?
Ik ben het met je eens dat we onszelf niet moeten verliezen puur vanwege het feit dat we hier in Nederland willen wonen om welke redenen dan ook.
Islam is absoluut iets wat ons verbindt, echter zijn er helaas veel meer zaken die ons helaas verdelen. Zoalng deze verdeeldheid er is onder de Moslims kun je hetgeen jij wilt vergeten.
We hebben in het Westen altijd heftige kritiek op China, en er is veel mis daar, maar India wordt altijd liefkozend de ”˜GROOTSTE DEMOCRATIE TER WERELD’ genoemd.
Het kastenstelsel in India is zo heftig in strijd met democratie en mensenrechten dat het als het meest vreselijke stelsel op aarde kan worden aangemerkt. Daar is de Chinese samenleving heilig bij. India is alleen in naam een democratie, onder Stalin werden ook verkiezingen gehouden, zelfs in Noord-Korea. Massieve druk van het Westen op India om de mensenrechten te respecteren zou het Westen een stuk geloofwaardiger maken. Helaas is India een sterke economie, waar het Westen graag zaken mee doet, en de geroofde kinderen en de kastenlozen kunnen gewoon verrekken. Dat schijnt ook democratie te zijn.
aan 78 Driss
Ik vind dat je de zaken erg eenzijdig voorstelt.
In China zijn er sinds mensenheugenis geen verkiezingen, laat staan vrije verkiezingen gehouden. In India zijn er de laatste jaren verkiezingen gehouden, redelijk eerlijk, want als gevolg van die verkiezingen zijn er verschillende regeringswisselingen geweest. De zeer nationalistische Hindoe-partij was een tijdje aan de macht, daarna weer de bij verkiezingen verslagen,
In China is er geen enkele vrijheid van meningsuiting. In India is een vrije pers.
China onderdrukt op vrede manier ethinische minderheden, in Tibet, en de (Moslim-) Oeigoeren.
Inderdaad, het kastestelsel in India is een schande; de nog altijd grote armoede van een groot deel van de bevolking ook. In China is de corruptie zeer groot, nog veel groter dan in India.
Het Westen doet graag zaken met China, een veel grotere en voor het Westen aantrekkelijke economie.
Ik geloof eigenlijk dat je niet goed weet waar je over praat.
@meelezer
wat nieuws over India wat de Nedelandse pers niet haalt
http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/films/news/release-of-new-bollywood-film-scaled-back-over-political-row-1897649.html
[quote]Islam is absoluut iets wat ons verbindt, echter zijn er helaas veel meer zaken die ons helaas verdelen. Zoalng deze verdeeldheid er is onder de Moslims kun je hetgeen jij wilt vergeten.[/quote]
—> we moeten wat aan de verdeeldheid doen.
aan 80
Ja, dat alles geen koek en ei is in India weet ik ook wel, en heb ik ook in mijn reactie niet gezegd. De rol van het Hindoe fundamentalisme van Shiv Sena is mij bekend.
“wat nieuws over India wat de Nedelandse pers niet haalt”
Ik heb over deze kwestie in NRC Handelsblad gelezen. Op 11 februari j.l. stond er een artikel hierover in met als titel:
“Rellen in India na uitspraak filmster”
aan 81
“we moeten wat aan de verdeeldheid doen”
Soennieten en Sjiieten zouden bijvoorbeeld kunnen ophouden met elkaar te vermoorden.
Misschien is het belangrijker iets te doen tegen de verdeeldheid tussen moslims(veelal allochtonen) en autochtonen in Nederland.
Ja maar het ging in 81 speciaal over verdeeldheid onder Moslims. Daar reageerde ik op.
verdeeldheid onder moslims heeft te maken met:
IQ/opleiding, land/streek=cultuur, kennis en inzicht in de islam, leeftijd, persoonlijke omstandigheden, kijkwijze op de Koran en ahadith en noem maar op, het is ten gunste van de islam zelf dat er verschillende islams zijn. Laten we niet vergeten dat het in sa. geopenbaard is, 1500 jaar terug en vele dynastiën heeft meegemaakt en misschien wel nu ver van de idealen van de profeet is verwijderd en een stelsel van geboden en verboden is geworden…
Izz ad-Din Ruhulessin
Ik zal Wilders een mail sturen, kan hij u als getuige oproepen. En Wilders zal zijn gelijk krijgen wat betreft de ”˜moslim’.
Songül Arslan.
“Als we aan vrijheid en democratie denken, denken we terecht al snel aan vrijheid van meningsuiting, vrijheid van oppositie en persvrijheid. Vaak zien we deze vrijheden als absoluut.”
Zeer juist, absoluut! Islam en democratie kunnen niet door één deur. Noem mij één islamitisch land waar je democratie kunt vinden. Daarom zal ik de islam (democratisch) bestrijden waar ik kan.
”Wie moslims serieus neemt, moet islamkritiek uitoefenen en ze niet behandelen als mensen met een mobiliteitsstoring”, zegt Hamed Abdel-Samad en hij voegt er aan toe: ”Het constant beledigd zijn is onze varkensgriep, we denken er iedere dag over na wie en wat ons nu weer heeft gekrenkt.”
[quote]Misschien is het belangrijker iets te doen tegen de verdeeldheid tussen moslims(veelal allochtonen) en autochtonen in Nederland. [/quote]
Ophouden met het gezeik over ons geloof en een einde maken aan het diepgewortelde racisme in de Nederlandse cultuur, zou een hoop opschieten.
Marjorie,
Ik geloof er niks van dat islam en democratie niet door een deur kunnen. Als het christendom en jodendom en hindoeisme dat kunnen kan de islam dat ook.
Indonesie en Maleisie en Turkije zijn naar mijn weten democratien, dus wat mij betreft wordt het daar bewezen dat het kan.
In islam bestond Ashoera(overleg tussen mensen) eerder dan in welk westers land dan ook.
Boven het democratische systeem bestaat er in de islam echter de vastaande sharia waarover niet gekozen kan worden.
Democratie is dus echter maar een deel van de sharia. Het past er dus in maar zal nooit de ultieme manien zijn van regeren in de islam.
aan 89 abdel
In principe ben ik het helemaal met je eens.
Turkije lijkt me een heel goed voorbeeld. Ik ben dan ook een groot voorstander van toetreden van Turkije tot de Europese Unie.
Indonesie ook nog wel. Er is altijd een zeer gematigde tolerante Islam geweest, maar nu neemt de invloed van intolerante Moslimgroepen toe.
Wat Maleisie betreft weet ik het nog zo net niet. De grondwet is in dit opzicht goed. Echter, die wordt door allerlei Moslimgroeperingen geschonden; de regering treedt daar onvoldoende tegen op. Verwoesting van Christelijke kerken. Acties tegen de Christenen om hen te verbieden de naam Allah voor God te gebruiken. Een politiek proces tegen de voornaamste oppositieleider (een Moslim), die op flinterdunne gronden wordt beschuldigd van ‘sodomie’.
Een goed maar minder bekend voorbeeld is Tatarstan, een staat binnen de Russiche federatie. De meerderheid van de bevolking hangt een zeer tolerante vorm van de Soenitische Islam aan. (Twee jaar geleden gaf een gezelschap uit Tatarstan in Rotterdam een fraaie uitvoering van een bekende Italiaanse opera, maar dit ter zijde)
Kortom, het kan heel goed, democratie en Islam.
aan 90 ano
“In islam bestond Ashoera(overleg tussen mensen) eerder dan in welk westers land dan ook.”
Zoals men ook alle belangrijke uitvindingen eerder in de Islam heeft gedaan. En alle moderne wetenschappelijke inzichten zijn in de Koran te vinden, mits je natuurlijk heel goed leest …
Ach met mensen als Majorie @ 87 zijn we ondertussen bekent , voor mij hebben die het zelfde beperkte denkraam als de moslim Fundies ..
Altijd interesant te zien dat Fundies van beide zijden het altijd zo eens lijken te zijn wat Islaam is …
Altijd dezelfde claim op perfectie ..
Waar de Moslim-fundies er van overtuigt zijn dat ZIJ die ene juiste Mahdab zijn ,, zijn de Seculiere Fundies er van overtuigt dat ZIJ enige juiste vertegenwoordigers van “Westerse Democratische Waarden ” zijn.
@92
Soms zijn het gewoon feiten ..
Een feit is helaas ook dat dankzij de machtshonger van de Umayyads Mu”˜Äwiyata en zijn zoon Yazid dit systeem al snel faalde … voor Shura is , elementair in elk democraties systeem , het kunnen uiten van tegengestelde meningen essentieel , De Umayyads dode niet alleen de vroege Shia maar zelfs degene die neutraal bleven …
@ 88
Als jij gewoon eens wat yoga-lessen neemt zodat je wat minder pissig wordt op alles en iedereen, en verder gewoon je ding doet en blij probeert te zijn dat het straks lekker rustig voor je wordt in het paradijs, kom je ook al een heel eind.
Kun je dat ook vertellen op een manier waarmee het niet klinkt alsof jij autochtonen, en alleen autochtonen, de schuld geeft.
@95: Nee, want dan zou ik een onwaarheid vertellen.
Dus moslims komen naar Nederland dus:
– autochtonen moeten per direct begrijpen waar de Islam voor staat,
– open staan voor allerlei nieuwe dingen die ze totaal niet gewend zijn
– en niets zeggen over slechte dingen die gebeuren door moslims/de islam
en dat alles zonder dat moslims zoals Izz Ad din enige moeite doen om autochtonen kennis te laten maken met de Islam.
is dat ongeveer wat je voor ogen hebt?
Gecombineerd met een islamitische minachting voor democratie en diverse dingen waar Nederland/het westen voor staat.
Als autochtonen het volgende credo zouden hanteren zouden de meeste problemen opgelost zijn:
“Wij doen het zo, maar hun doen het anders. Einde discussie.”
in plaats van het huidige credo:
“Wij doen het zo, en hun moeten het ook zo doen”.
wat voor dingen doen “hun” dan anders?
Hou je niet van de domme.
Wat is de diepgewortelde racisme in Nederland?
Moet ik je diepgeworteld uitleggen of wil je iets anders weten?
Vind jij alleen maar vragen ook zo’n leuk spel?
Ik kan alleen maar zeggen dat je (tot zekere hoogte) gelijk hebt wat betreft leven en laten leven. en anderen zelf laten beslissen hoe ze leven.
maar denk jij werkelijk dat een groep zich af moet splitsen van de rest van de maatschappij, onder het mom van wij doen wat wij willen en jullie hebben het maar te nemen?
En is het wenselijk als een groep fundamentele zaken ondermijnt?
democratie, gelijkheid van man en vrouw, en zelfs wat betreft de veiligheid van homo’s, onder het mom van wij mogen doen wat wij willen.
Maar Dinges , het is altijd zo geweest dat groepen zich (op verschillende wijzen ) afscheidde van de maatschappij , in de vooroorlogse jaren waren dat o.a de Joden en de kunstenaars , na de oorlog eerst alleen de traditionele Christenen in hun eigen dorpen en later ook de hippies en later weer de Punkers en daarna de Moslims ..
De maatschappij als homogeen geheel is iets wat nooit en nergens bestaan heeft in een groter verband dan een stammetje ..
Natuurlijk is het een ieders recht om de maatschappij van het moment af te wijzen en te ijveren anderen van een andere visie te overtuigen .. zolang dat vreedzaam gebeurt moet dat toch kunnen ..
[quote]maar denk jij werkelijk dat een groep zich af moet splitsen van de rest van de maatschappij, onder het mom van wij doen wat wij willen en jullie hebben het maar te nemen?
En is het wenselijk als een groep fundamentele zaken ondermijnt?
democratie, gelijkheid van man en vrouw, en zelfs wat betreft de veiligheid van homo’s, onder het mom van wij mogen doen wat wij willen.[/quote]
je neemt het incorrecte uitgangspunt dat de maatschappij alleen zou bestaan uit een bepaalde groep mensen die dezelfde normen en waarden onderschrijft.
Imam Fawaz en imam Salaam zijn net zo goed onderdeel van deze maatschappij als dat bijv. ‘liberale moslims’ dat zijn.
criminelen zijn net zo goed een onderdeel van deze maatschappij als de hoogleraar Nederlandse taalkunde.
Maar sommige onderdelen zijn wenselijker dan de andere.
Mensen zoals jij gaan er foutief van uit dat moslims niets zicht niets van de Nederlandse cultuur of van de autochtonen moeten aantrekken als het niet overeenkomt met de koran.
Waarom zou dat wel moeten, volgens jou?
Omdat de koran en de Nederlandse cultuur/maatschappij niet samengaan.
Dat heb jij zelf vaak genoeg aangegeven.
“liberale Moslims ”
Ook al weer zo’n westerse term ..
Er zijn alleen maar Moslims ..
Tawhid en Risalah staan vast
de rest is opinie en interpretatie
Je kunt je door kleine maar veelzeggende zaken afscheiden, bijvoorbeeld door “Islaam” in plaats van “Islam” te schrijven.
Onderscheiden is iets anders dan afscheiden.
Jullie probleem is dat jullie menen dat een moslim die zich onderscheidt van kafirs (wat in principe de plicht van ieder moslim is) zich afscheidt van de samenleving.
En volgens de bijbel is afscheiden van de samenleving ook al toegestaan ( doen veel Christenen en Joden dan ook )
“Gij zult de meerderheid in het kwade niet volgen” (Exodus 23:2).
Ha, dan zijn de Islaam-schrijvende-zich-afscheidende-moslims dan uiteindelijk toch nog goed geintegreerd!
Inderdaad , maar waar ze in geintergreerd zijn is dan weer de vraag .. want de Partij Voor Vreemdelingenhaat bedoeld met Joods-Christenlijke cultuur natuurlijk niet het afwijzen van het consumerisme…
@ Abdel
Even over een van je eerste reacties op dit forum:je beweert dat er maar een handje vol moslims zijn die beweren dat de wetten niet door de mens gemaakt mag worden. Hierbij wil ik je toch even corrigeren, want er zijn wereldwijd miljoenen mensen die schreeuwen om de wetten van Allah en niets willen hebben van de mens gemaakte wetten. Slechts omdat jij zulke mensen niet kent, betekent niet dat het ‘maar een handje vol’ is..
Ten tweede; al zou de hele wereld zeggen dat de wereld plat is, dan betekent het toch niet dat dit waar is? Je moet afgaan op de argumenten die men aanhaalt om democratie te rechtvaardigen en deze zijn zeker niet gebaseerd op de bronnen van islam.
Dus als je wilt stemmen, doe dat dan vooral (ook al ben ik hier fel op tegen, omdat je de echte oplossing alleen maar [b]TEGEN[/b] werkt, maar ghair inshaAllah) maar ga niet zeggen dat dit islamitisch verantwoord is of dat het ‘wel kan’ binnen islam.