De oliebollenkramen zijn er nog voor een paar dagen. Heb vandaag nog een lekkere oliebol gegeten. Betekent dus dat het jaar bijna afgelopen is. Anja Meulenbelt heeft eens gekeken wat ze allemaal heeft geschreven in de afgelopen tijd. Dit bracht haar tot een overzicht van haar ‘Islam voor beginners’ serie bestaande uit 16 artikelen. Lees ze hier na.
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
De oprichter. Geboren, getogen en woonachtig in die mooie stad achter de duinen. Altijd klaar voor een revolutie of gewoon een kopje thee. Typisch Faisal...
Lees andere stukken van Faisal
51 Reacties op "Islam voor beginners"
Leuk, dat jullie verwijzen naar mijn serie islam voor beginners. Tenslotte ben ik geen moslim – maar wel erg belangstellend, en ik wil graag met mensen delen wat ik er inmiddels bijgeleerd heb. In de hoop dat daar ook mensen bij zijn die dat simpele anti-moslim vijandbeeld eens wat gaan herzien. Als jullie kritiek, aanmerkingen of aanvullingen hebben, graag!
Ben benieuwd naar die artikelen van Anja. Ik ga ze eens rustig uitprinten en doorlezen. Misschien wordt Anja straks ook moslim. Als je je oprecht verdiept in de Islam wordt je ziel er namelijk door ‘geraakt’ en ontdek je de schoonheid en spiritualiteit.
Als die artikelen goed zijn kan ze die nog als boek uitgeven. Dat is dan een goede tegenhanger van al die onzin en stemmingmakerij bevattende pseudo-wetenschappelijke boeken die overal in de boekwinkels liggen. Die uitgevers denken zeker dat het lekker verkoopt als het woord jihad maar in de titel zit.
En ondertussen gaan nietsvermoedende lezers die onzin als waar aannemen. En kortzichtige mensen met een simpel anti-moslimbeeld voeden daarmee hun haatgevoelens.
Dus Anja, ik ben benieuwd.
Ik moet je zeggen dat ik hoe langer ik me in de Islam verdiep, hoe onantrekkelijker het wordt. Ik heb net Maxime Rodinsons boek over Mohammed gelezen en was echt diep geschokt over de moordpartijen en wraakacties van Mohammed en zijn volgelingen. Hoe hij alle mannen (en zelfs een vrouw) van de joodse stam Banu Qurayza over de kling jaagt, vond ik weerzinwekkend. Net als de moord op dichters die hekeldichten over hem hadden geschreven (zoals Asma Bint Marwan, die in haar slaap, met een kind aan de borst werd gedood). Met de beste wil van de wereld kan ik daar geen schoonheid en spiritualiteit in ontdekken. Verder heb ik de Koran achter de kiezen en ook dat was geen opbeurende leeservaring. Zoveel wraak, geweld, kwaadheid over joden, zo weinig liefde. Ik ben absoluut niet kwaadwillend, maar als normaal denkend mens voel ik me door deze kennismaking verder van de Islam af dan ooit tevoren. Leuker kan ik het niet maken. Het spijt me.
Een te verwachten reactie. Misschien moet je wat objectievere boeken lezen. Lees bijvoorbeeld een aantal boeken van Karen Armstrong (denk aan ‘Islam, a Short Story’ of ‘Muhammed: a Biography of the Prophet’)
gewoon doen
Het is niet te ontkennen dat in het leven van Mohammed (vzmh) geweld voorkomt. Maar Mohammed (vzmh) is nooit degene die met het geweld begint. Hij is zelfs zeer tolerant. En dat naar iedereen, van welke stam of afkomst ook, vrij man of slaaf. Het geweld tegen de joden is het gevolg van hun verraad en het niet nakomen van afspraken.
Dat Mohammed (vzmh) niet op wraak uit is blijkt wel als hij als overwinnaar naar Mekka terugkeert. De mekkanen verwachten zijn wraak. Maar er vindt geen geweld plaats. Hij eist zelfs niet de bezittingen terug die de Qurais hadden gestolen toen hij en zijn volgelingen de stad moesten verlaten.
In de Koran staan zeker suraht over geweld, maar zoveel meer over verdraagzaamheid en liefde. Staar je dus niet blind op die over geweld.
De Islam is zelfs vanaf het begin tolerant tegenover joden en christenen. Ze mogen niet worden gedwongen zich te bekeren en genieten als gelovigen van het boek speciale bescherming. Mohammed (vzmh) wijst in het begin zelfs de richting van Jeruzalem als gebedsrichting aan. Die houding kun je van de christenen niet zeggen toen ze als kruisridders naar het Midden-Oosten kwamen en zonder reden moslims vermoordden.
Om met jouw woorden te spreken Maarten: leuker kan ik het niet maken, proberen te verklaren wel.
Grappig, een boek staat je niet aan en dan noem je het niet objectief. Ondr mensen die er voor doorgeleerd hebben staat het boek van Rodinson hoog aangeschreven. Je zou het eens moeten lezen…
“Misschien moet je wat objectievere boeken lezen. Lees bijvoorbeeld een aantal boeken van Karen Armstrong”
Hahaha! Je kan over Karen Armstrong veel zeggen, maar niet dat ze objectief is. Net als Anja Meulenbelt is ze een volstrekt kritiekloze islamapologeet die de minder aantrekkelijke kantjes van de islam gewoon niet wil zien.
Voor een écht objectieve, eerlijke studie raad ik je Islam en de joods-christelijke traditie aan van Frank Peeters. Hier is een link:
http://www.uitgeverijboom.nl/boek.php?isbn=9085061652
Peeters kijkt niet weg, maar hij is ook geen islamhater. Hij is het wie-zijn-kinderen-liefheeft-spare-de-roede-niet-type.
Over Anja Meulenbelt: ik verbaas me steeds weer over de grenzeloze arrogantie die deze mevrouw aan de dag legt met haar neerbuigende islam-voor-beginners-cursusje. Meulenbelt noemt iedereen die kritiek heeft op de islam een ‘racist’, ‘xenofoob’, ‘moslimbasher’, ‘ismalofoob’ en ga zo maar door. Wie protesteert: ‘Maar ik ben geen racist, het gaat me immers om een geloof’ krijgt te horen dat kritiek op de islam niet meer is dan een excuus om tegen moslims te zijn, voor het merendeel bruine mensen, dus je bent toch een racist. Een ‘nieuwe racist’.
Ik, lieve mensen, ben volgens Anja Meulenbelt, maar ook volgens velen onder u, een ‘nieuwe racist’.
Ongetwijfeld is dit voor u heel bevredigend, maar wie denkt dat we op deze manier nader tot elkaar komen, zal bedrogen uitkomen. Mevrouw Meulenbelt polariseert dat het een aard heeft. Haar aanpak maakt tegenstellingen alleen maar erger. Niet verwonderlijk, want Meulenbelt is socialist, zo eentje van de oude stempel, die in termen van ‘verelendung’ en ‘klassenstrijd’ denkt.
“De Islam is zelfs vanaf het begin tolerant tegenover joden en christenen. Ze mogen niet worden gedwongen zich te bekeren en genieten als gelovigen van het boek speciale bescherming.”
Da’s niet helemaal in overeenstemming met de feiten. Mohammed liet, als dank voor de bescherming die hij genoten had in Medina, zijn Joodse gastheren allemaal onthoofden.
Er worden hier regelmatig lofzangen ten beste gegeven over El Andaluz, het Spaanse moslimrijk waar tolerantie zou hebben gezegevierd.
Welnu, christenen en joden mochten hun godsdienst in El Andaluz niet openlijk belijden, ze mochten geen nieuwe gebedshuizen bouwen (de bestaande gebedshuizen mochten niet worden onderhouden, dus uiteindelijk zouden er gewoon geen joodse en christelijke gebedshuizen meer zijn) en wie iets lelijks zei over de islam of de profeet, werd ter dood gebracht.
Oké, ze werden niet gedwongen zich te bekeren, maar echt gerespecteerd werden ze ook niet, of wel?
En voor zover ik weet, was El Andaluz inderdaad het meest tolerante moslimrijk dat ooit heeft bestaan.
Dus kun je nagaan.
Ik kan Mohammed wel begrijpen als 7e eeuwse veroveraar, in die tijd ging het er niet zachtzinnig aan toe. Misschien was hij voor zijn tijd een redelijk man. Maar ik snap niet hoe je hem als de ‘laatste profeet van God’ kunt accepteren. Vergelijk zijn leven eens met dat van Jezus. Lees de Bergrede van Mattheus 5 eens en stel jezelf eerlijk de vraag: hoe brengt Mohammed het er in dit opzicht van af? Ik kan het niet anders zien dan dat het werelden van verschil zijn. een wereld van vechten en veroveren, en een wereld van vergeving en gekruisigd worden.
En wat Mohammeds wraakzucht betreft, zijn er wel wat pijnlijke voorvallen te melden. Na de overwinning bij Badr laat Mohammed twee Mekkanen vermoorden die hem intellectueel de baas waren (Rodinson, 168). Daarna liet hij twee dichters vermoorden die een hekelgedicht hadden geschreven (Rodinson, 171). Toen Mekka was overgenomen wilde Mohammed de afvallige secretaris Abdallah vermooden (die een keer zelf een zin van de Koran had afgemaakt en daarna niet meer geloofde in de goddelijke oorsprong van de Koran). Het was aan Uthman te danken dt hij kon vluchten (Rodinson, 219). Nogmaals, als lokale 7e eeuwse heerser kan ik het allemaal redelijk plaatsen. Als een profeet die in lijn met Jezus zou leren, kan ik Mohammed totaal niet plaatsen.
Even terugkomend op de post van Faisal.
Ik heb het even vluchtig doorgenomen en vind het een hele mooie poging om de Islam dichter bij de niet-moslim te brengen. Dat lijkt mij heel goed gelukt. Dat zie je bijvoorbeeld heel sterk terug in Islam voor beginners 2.
Ik zal er zeker nog een keer aandachtiger naar kijken.
Het leven van Isa (vmh) en Mohammed (vzmh) zijn niet met elkaar te vergelijken. Daarvoor leefden ze onder niet vergelijkbare omstandigheden. Isa (vmh) werd als profeet met zijn leerlingen vervolgd en door de romeinse machthebbers als gevaar gezien. Dat bepaalt voor een groot deel zijn houding. Het duurde nog driehonderd jaar voordat het christendom met de staatsmacht samen viel.
Mohammed (vzmh) echter maakte de overwinning van de Islam mee en werd meteen naast geestelijk ook politiek leider. De verspreiding van de Islam ging gelijk met de veroveringen van de arabieren.
De boodschap van beide profeten is hetzelfde, de onderwerping aan Allah en zijn wetten.
Isa (vmh) geeft in de bergrede de regels hoe je moet leven in overeenstemming met de wil van Allah. Diezelfde regels staan ook in de Koran: het doen van goede werken, het bidden en vasten, nederigheid tov Allah en het recht doen aan armen.
Wat Isa (vmh) leert is dus hetzelfde als wat Allah in de Koran aan Mohammed heeft geopenbaard en het grondslag is van de Islam.
Ik heb inmiddels de meeste artikelen doorgelezen. Ben het niet overal mee eens, maar er zittten interessante dingen bij.
Islam voor beginners 2 is helder en geeft een goede verklaring voor het westerse beeld van de Islam.
Islam voor beginners 3 is voor niet-moslims een goede samenvatting.
En Islam voor beginners 5 is een heel goed stuk van Abdulwahid van Bommel. Echt interessant.
Ik heb sterk het gevoel dat ook de mensen achter Wij blijven hier! alleen dán een betoog over de islam waarderen als het de islam ophemelt als tolerante, vreedzame godsdienst. Heb ik het mis?
Ik ben lid van de SP, maar ik vraag me toch werkelijk af waar mevrouw Meulenbelt mee bezig is. Godsdienst is opium van het volk, mevrouw Meulenbelt. Stop met deze koranexegese en ga eens wat nuttigs doen! Armoede bestrijden bijvoorbeeld.
En ik word doodmoe van al dat allochtonengeknuffel. Je kan de krant niet openslaan of de tv aanzetten of het gaat over de zogenaamde nieuwe Nederlander.
Met vriendelijke groet
Diepenhorst
Ik heb sterk het gevoel dat mensen als Peter Breedveld alleen dán een betoog over de islam waarderen als het de islam neerzet als een achterlijk, gewelddadig en intolerant godsdienst. Ik weet zeker dat ik dat niet mis heb.
Je ‘feiten’ kloppen van geen kant, peter.
– “Da’s niet helemaal in overeenstemming met de feiten. Mohammed liet, als dank voor de bescherming die hij genoten had in Medina, zijn Joodse gastheren allemaal onthoofden.”
De mannen van het Joodse volk werden niet vermoord omdat ze joods waren en zeker niet ‘als dank voor hun bescherming’.
Mohammed vzmh had in Medina een politiek Verdrag gesloten me de inwoners van medina (zowel joden, christenen en moslims) . Het was oorslogstijd en er was gevaar vanuit de kant van Mekka. Mohammed nam dus het initiatief om samen te werken, zodat de inwoners van Medina (ongeacht geloof) werden beschermd.
Niemand werd gedwongen zich te bekeren of wat dan ook. Men moest n.a.v. het verdrag elkaar gewoon helpen bij aanvallen van buitenaf.
Niet lang daarna werd hij echter verraden door een Joods volk in Medina. Men hield zich niet aan het geamenlijk verdrag. In die tijd was het normaal om bij verraad de verraders te vermoorden. Daar keek niemand van op. (Zaken moet wel altijd in de juiste context geplaatst worden) Mohammed vermoordde dit volk echter niet, maar verbande ze slechts uit Medina als voorbeeld voor andere verraders.
Daarna werd hij nogmaals door een ander Joods volk in Medina verraden (en brachten de Medinese gemeenschap dus in gevaar) en ook deze verbande hij uit Medina.
Daarna werd hij echter nog voor een derde keer verraden door een ander Joods volk. Het complot kon net op tijd ontdekt worden, want het zou tot uitroeing van het Medinese volk en dus ook de moslims geleid hebben. Pas hierop liet hij de mannen van het Joodse volk vermoorden. Hij had niks tegen de Joden, hij had immers een verdrag met ze gesloten, maar de verraders waren vijanden in oorlogstijd.
Volgens mij is dat tegenwoordig niet veel anders in oorlogstijd. In een oorlog wordt nou eenmaal vermoord. Er is echter wel een wezenlijk verschil in of jij aangevallen wordt of dat jij zelf de aanvallende partij bent.
“Ongetwijfeld is dit voor u heel bevredigend, maar wie denkt dat we op deze manier nader tot elkaar komen, zal bedrogen uitkomen. Haar aanpak maakt tegenstellingen alleen maar erger.”
En dat moet jij zeggen? Alsof jouw reacties mensen tot elkaar brengt…haha. Kom op zeg, jij creeert tegenstellingen!
Ik vind dat Anja Meulenbelt het heel goed doet. Ze mag trots zijn op haar principes en ze brengt mensen zeker dichter bij elkaar. Niet voor niks is haar weblog zo populair!
Beste Rashid, ik waardeer het dat je hier serieus op in gaat, maar vrees dat ik het toch niet met je eens kan zijn. Het grote punt is dat de Kerk op zijn best/slechtst de Staat heeft willen domineren, maar nooit de taak van de Staat heeft willen overnemen. In Islam is dat van het begin af aan het doel geweest. Het verschil wordt biet bepaald door de tijd, maar door de aard van de religie. Islam is religie-taal-politiek-cultuur-staat-wetgeving in een, christendom preekt een koninkrijk dat niet van deze wereld is (volgens Jezus’ woorden). En ik vind het verschil tussen Jezus (die toen Hij geslagen werd niet terugsloeg) en Mohammed (die heel wat vijanden een kopje kleiner gemaakt heeft) zo groot, dat ik vrees dat ze weinig met elkaar te maken hebben. Jezus won door zijn zwakheid (het kruis), Mohammed won door zijn kracht (met de slimheid en het zwaard van een generaal).
Dit is waar ik in mijn zoektocht ben aanbeland. Wat vind jij?
“Je ‘feiten’ kloppen van geen kant, peter.”
Dat valt nog te bezien.
“De mannen van het Joodse volk werden niet vermoord omdat ze joods waren”
Een hele geruststelling!
“en zeker niet ‘als dank voor hun bescherming’.”
Dat was ironisch bedoeld.
“Mohammed vzmh had in Medina een politiek Verdrag gesloten me de inwoners van medina (zowel joden, christenen en moslims) . Het was oorslogstijd en er was gevaar vanuit de kant van Mekka.”
Waarom was er gevaar vanuit Mekka? Omdat Mohammed daar vandaan naar Medina was gevlucht, toch? Of klopt dat ook ‘van geen kanten’?
“Mohammed nam dus het initiatief om samen te werken, zodat de inwoners van Medina (ongeacht geloof) werden beschermd.”
Beschermd tegen de Kuraish die wellicht bereid waren heel Medina met de grond gelijk te maken omdat Mohammed daar zat. Was ik burgemeester van die stad geweest, dan had ik gezegd: D’r uit met die man!’ Maar de bevolking van Medina waren betere mensen dan ik, dat is me wel duidelijk.
“Niemand werd gedwongen zich te bekeren of wat dan ook. Men moest n.a.v. het verdrag elkaar gewoon helpen bij aanvallen van buitenaf.”
Gedwongen om te strijden tegen vijanden die Mohammed gemaakt had, en waarmee ze in Medina verder niks te schaften hadden.
“Niet lang daarna (…) Hij had niks tegen de Joden, hij had immers een verdrag met ze gesloten, maar de verraders waren vijanden in oorlogstijd.”
Ik stel me zo voor dat er een grote groep Haagse rovers naar Amsterdam komt, en natuurlijk heet burgemeester Cohen ze van harte welkom. Hij geeft ze de sluetel van de stad, roept iedereen op zijn vrouw, dochters, zonen, en huisdieren aan deze dappere mannen ter beschikking te stellen en te helpen vechten tegen de politie Haaglanden, die ze naar Amsterdam is gevolgd. Ik voel daar niet zoveel voor en tip de politie Haaglanden over de zwakke plekken van de stad, en waar precies de roverhoofdmannen zich bevinden. Ik word opgepakt, gemarteld en vervolgens worden ik, mijn broers, mijn vader, opa, ooms, neven, vrienden, kennissen en iedereen met wie ik ooit te maken heb gehad onthoofd. Ik zou me toch enigszins onrechtvaardig behandeld voelen. Maar ongetwijfeld zullen er veel Castro’s zijn die deze schandelijke behandeling goedpraten. Ik was immers een verrader?
Mevr. Meulendijk,
Ik begrijp werkelijk niet wat U in een partij als de SP doet.
Ik voel helemaal geen behoefte om een godsdienst te leren. Ik ben een gelukkige atheïst.
De SP staat voor socialistisch. Ik dacht niet dat daar theologie bij hoort.
Gaat U, inderdaad, bij de voedselbanken werken, dan maakt U zich nog nuttig.
[NB: Ik heb gèèn idee of dit hìèr geplaatst wordt, op Mevr. Meulenbelt’s weblog zèker niet.]
Je bent wel heeeeeel erg eenzijdig Peter. Ik beantwoord even kort je vragen.
“Waarom was er gevaar vanuit Mekka? Omdat Mohammed daar vandaan naar Medina was gevlucht, toch? Of klopt dat ook ‘van geen kanten’? ”
Het vluchten zelf was niet de reden. De Profeet (vzmh) was namelijk al niet geliefd door de Quraish in Mekka zelf. Waarom vraag je dan? Omdat in de Islam geen plek was voor mensen die anderen tot slaven maakten, die hun inkomens te danken hadden aan het uitbuiten van armen, die hun dochters levend begraafden, etc… Ze wilden niets hebben van een man, die beweerde dat de armen gelijk zijn aan de rijken en dat hij niet geloofde in die 360 goden van hun.
Dat schiep vijandigheid blijkbaar en dat ging zo ver dat de Profeet (vzmh) de hidjra moest doen naar Medina.
“Beschermd tegen de Kuraish die wellicht bereid waren heel Medina met de grond gelijk te maken omdat Mohammed daar zat. Was ik burgemeester van die stad geweest, dan had ik gezegd: D’r uit met die man!’ ”
Dan zou je je toch moeten afvragen waarom dat niet gedaan is? Blijkbaar was hij niet zomaar een man voor die inwoners van Medina, toch? Vrijwel heel Medina had de Profeet (vzmh) geaccepteerd als hun Profeet.
En een heel belangrijk punt dat jij uit de context haalt, is het feit dat die mensen in Medina vochten voor het geloof… het geloof in eerlijke kansen… het geloof in rechtvaardigheid…. etc…
“Gedwongen om te strijden tegen vijanden die Mohammed gemaakt had, en waarmee ze in Medina verder niks te schaften hadden.”
Het is een verdrag dat je aangaat. Woon je binnen een stad dan moet je je houden aan de belangen van die stad. Op het moment dat een stad wordt aangevallen moet je als een blok kunnen optreden en op het moment dat alle partijen toezeggen om gezamenlijk de stad te verdedigen tegen mogelijke aanvallen en daarbij ook te genieten van veiligheid binnen die stad, lijkt mij het overduidelijk dat je je daaraan houdt.
Mijn kennis over beide personen is nogal beperkt, maar voor wat het waard is, geef ik mijn mening.
Als je Jezus met Mohammed probeert te vergelijken moet je het wel tegen de historische achtergrond plaatsen waarin beiden leefden. Jezus leefde in een land dat onderdeel was geworden van het grote romeinse rijk. Tegen de Romeinen vechten had geen enkele zin. Het joodse verzet tegen de Romeinen bestond er voornamelijk in te weigeren om de keizer als een godheid te vereren. Judea was voor de Romeinen een van de lastigste romeinse provincies omdat het halsstarrig monotheïstisch bleef. Jezus is op dat spoor verder gegaan en maakte zijn religie in feite nog ongrijpbaarder voor de Romeinen door over twee verschillende rijken te preken (wat hem wel het leven heeft gekost).
Mohammed daarentegen leefde in een gebied waar de mensen autonoom waren, maar waar volop strijd werd geleverd tussen stammen en waar wraak, roof en plundering onderdeel van de cultuur waren. Bovendien dreigde de cohesie binnen zijn eigen stam verloren te gaan door een groeiende welvaart. Zijn godsdienst was pantheistish. Ongetwijfeld werd Mohammed bij zijn inzichten beïnvloed door zowel joden als christenen, die daar ook leefden. Zijn sprong naar het monotheïsme was veel groter dan die welke Jezus in zijn tijd maakte. De God van Mohammed lijkt vaak een kruising van de God van het Oude en het Nieuwe Testament te zijn. Niet zo vreemd, want Mohammed stond voor een totaal andere uitdaging: in een gewelddadige omgeving trachtte hij op een rechtvaardige manier het geweld te minderen en meer mededogen voor de zwakkeren te bevorderen. .Een Jezus-figuur zou ondenkbaar geweest zijn in de setting waarin Mohammed leefde.
Maarten schrijft onder andere:
“Verder heb ik de Koran achter de kiezen en ook dat was geen opbeurende leeservaring. Zoveel wraak, geweld, kwaadheid over joden, zo weinig liefde. Ik ben absoluut niet kwaadwillend, maar als normaal denkend mens voel ik me door deze kennismaking verder van de Islam af dan ooit tevoren”
En jij reageert met:
“Een te verwachten reactie. Misschien moet je wat objectievere boeken lezen. ”
Ik zou verwachten dat de Koran de meest objectieve bron over de islam zou zijn.
Jezus is in elke context een vreemd figuur. Niet voor niets is Hij gekruisigd en stierven al zijn discipelen (op 1 na) de maartelaarsdood. Zijn boodschap past in geen enkele cultuur en in geen enkele tijd. En gek genoeg raakt het toch altijd en overal mensen.
Beste Maarten,
het gaat er ook niet om of we het met elkaar eens zijn. Maar het is wel interessant om jouw en mijn ervaringen naast elkaar te leggen en te vergelijken. Tot nu toe zie ik ondanks de verschillen toch vooral overeenkomsten. Voor wat betreft de historische situatie kan ik me aansluiten bij wat Fjord schrijft.
Je ziet weinig overeenkomst tussen Isa (vmh) en Mohammed (vzmh). Ik zie hun overeenkomst in het feit dat ze allebei als profeet door Allah gezonden zijn om op hun eigen manier het afgedwaalde volk weer tot Allah terug te brengen. En dat is door beiden bereikt.
Als moslim geloof ik niet in de overwinning van Isa (vmh) door een dood op het kruis. Wel in zijn overwinning doordat Hij veel mensen nader tot Allah gebracht heeft. De overwinning van Mohammed (vzmh) werd natuurlijk makkelijker gemaakt door zijn machtspositie, maar de echte overwinning is die van Allah, die via Mohammed (vzmh) zoveel gelovigen heeft bereikt met zijn openbaring.
Beste Maarten,
het gaat er niet om dat we het met elkaar eens zijn. Wel is het interessant om jouw en mijn beleving naast elkaar te leggen en daar over na te denken. Waar jij vooral vooral verschillen ziet tussen Isa (vmh) en Mohammed (vzmh) zie ik vooral de overeenkomst.
Voor wat betreft de historische context kan ik me aansluiten bij Fjord.
Jij zegt dat je vreest dat Isa (vmh) en Mohammed (vzmh) weinig met elkaar te maken hebben. Ze hebben echter het kostbaarste op aarde met elkaar gemeen. Ze zijn beiden als profeet gezonden door Allah om het afgedwaalde volk terug te brengen tot Allah. En beiden hebben dat met hun mogelijkheden gedaan, en met succes.
Als moslim geloof ik niet in de dood van Isa (vmh) aan een kruis. Wel geloof ik in de overwinning van Isa (vmh) doordat hij zoveel mensen tot geloof in Allah heeft gebracht. Hoe Paulus en de kerk dat later hebben uitgedragen staat hier buiten.
Mohammed (vzmh) had de mogelijkheden van een politiek en militair leider om de Islam te verspreiden. Maar de echte overwinning is geen verdienste van Isa (vmh) of Mohammed (vzmh) maar van Allah, die via Zijn profeten zich aan zovele gelovigen heeft geopenbaard.
Ik doel op Maxime Rodinson, Frans
Beste Rashid, ik vind dit gesprek inderdaad de moeite waard! Dank daarvoor.
Oke, laten we aannemen dat Jezus en Mohammed allebei hetzelfde probeerden te doen: mensen bij God brengen. Waarom verbood Jezus dan zijn discipelen te vechten? Waarom sprak Hij de Bergrede uit (‘heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen’) in een minstens zo gewelddadige tijd als die van Mohammed? Als je eerlijk naar Zijn leven en woorden kijkt, dan is het gewoon een radicaal ander verhaal dan Mohammed die door politieke onderhandelingen, gevechten en bondgenootschappen zijn godsdienst vestigde. Hij tapte echt uit een ander vaatje.
Daar komt bij dat je Jezus geen recht doet door te suggeren dat Paulus of de Kerk Hem groter maakte dan Hij zelf wilde. Iemand die zichzelf de weg, de waarheid en het leven noemt, de unieke weg tot God de Vader, zich laat aanspreken als Zoon van God en beaamt als Hem gevraagd wordt of Hij dat is (Lukas 22), die pretendeert toch echt meer te zijn dan ‘alleen maar’ een profeet. En juist die irritante pretentie werd Zijn dood (en mijn leven). Hartelijke groet!
Misschien ben ik eenzijdig, Umar, maar dat ben jij ook. Dat van die dochters die levend begraven werden, dat hoor ik altijd, vooral in verband met de al dan niet vermeende vrouwonvriendelijkheid in de koran. Dan is het argument altijd: ‘Maar met de islam zijn vrouwen veel beter af dan vóór de islam, want dochters werden altijd levend begraven.’
Is dat niet gewoon propaganda?
Jouw uitleg is één van de voornaamste redenen dat ik de islam, of eigenlijk moet ik zeggen de moslimgemeenschap, met wantrouwen bezie. Want stel, je bevindt je in een stad, al generaties lang, daar komen opeens een aantal nieuwkomers die geweldig veel invloed krijgen. Plotseling heb je niks meer te vertellen en worden je allerlei verworven rechten ontnomen. Jij (Umar) en Castro zeggen dan: ‘Dat is het gevolg van het leven in een stad, dan moet je je aan de regels houden.’
Vertaald naar het hier en nu zie ik (en ik niet alleen) hetzelfde in vooral Amsterdam gebeuren. Amsterdam was ooit voor iedereen, nu is de burgemeester al zover dat hij de stad een ‘moslimcity’ noemt. Dat bevalt me al net zo weinig als dat-ie de stad een ‘griffobolwerk’ zou hebben genoemd, of een satelliet van Vaticaanstad, of een socialistencity.
Het blijft niet bij de benaming ‘moslimcity’ alleen. Niet-moslims dienen zich opeens daadwerkelijk aan te passen aan de wensen van moslims: in sommige winkels wordt De Duivelsverzen niet meer verkocht, uit consideratie met de moslims, homo’s wordt door het verkeersbureau afgeraden hand-in-hand te lopen, vanwege de moslims, er komt een enorme moskee met een toren van maar liefst 42 meter. Opeens vindt de PvdA het tijd worden om de Wallen op te heffen. Op zich niks mis mee, maar ik twijfel er geen moment aan dat dit vooral is vanwege de moslimkiezers. Burgemeester Cohen weigert Hirsi Ali te beveiligen, zegt-ie in het Buitenhof, omdat beveiliging polarisatie in de hand werkt. Nou ja!
Haci Karacaer van Milli Gürüs, in een gesprek met ChristenUnie-voorman André Rouvoet, zei dat christelijke scholen waar een meerderheid van de leerlingen moslim is, maar islamitisch moeten worden. Imam El Moumni mag wel zeggen dat homo’s lager dan varkens zijn, omdat-ie vanuit zijn geloof spreekt, maar ik mag niks lelijks zeggen over jullie profeet, omdat ik ongelovig ben.
Ik kan er niks aan doen, maar als ik over zulke dingen nadenk, vereenzelvig ik me altijd met die Joden in Medina. Op zich zitten moslims mij niet in de weg, ik ken er veel die ik erg graag mag. Maar ik heb geen zin om ook maar één enkele vrijheid op te geven, ook niet als dat via ‘democratische’ weg wordt opgelegd.
En ik zie dat wel gebeuren: hoe meer moslims er komen, hoe nadrukkelijker (vooral) linkse politici aan mijn vrijheden beginnen te tornen. En dat gaat gepaard met pure propaganda zoals Anja Meulenbelt die ook met verve bedrijft: dat de islam zo vredig en tolerant is, dat de sharia voor 98 procent zou overeenkomen met onze wet. ‘Dat zal best’, denk ik dan. ‘Maar hoe zit dat met die resterende twee procent?’
Ik hoop dat bovenstaand betoog zorgvuldig wordt gelezen. Ik probeer op redelijke manier mijn positie te verduidelijken en begrip te kweken onder moslims en islamapologeten.
Ik ben er trouwens erkentelijk voor dat ik daarvoor hier de ruimte krijg. Op de site van Anja Meulenbelt mag ik niet eens een vráág stellen.
Ik wilde een bekende overlevering delen met jullie.
“Sayyidina Ali (may Allah honor his face) was fighting a kafir in one of the battles. During the battle Sayyidna Ali knocked him down and raised his sword to kill him. As soon as the kafir knew that he was going to be killed he spat in Sayyidna Ali?s face, so immediately Sayyidna Ali left him and went on his way. He was later asked, ?Why did you leave him when Allah clearly gave you power over him?!? Sayyidna Ali replied, ?I was fighting him for the sake of Allah, and when he spat in my face I feared that if I killed him it would have been out of personal revenge and spite.? ”
Sayyidina Ali (ra) was de vierde khalifa. Hier zie je duidelijk wat de Profeet (vzmh) de mensen leerde.
Propaganda? Is alles, dat de Islam positiever naar voren doet brengen dan jouw eigen beeld van de Islam is, propaganda? Is dit de reden dat je ook Anja Meulenbelt verdacht maakt van pro-Islam-propaganda?
Ik zit nu alweer iets te lang op deze site en mijn tentamens zijn niet ver meer.
Ik hoop je uitgebreide reactie op een later tijdstip te kunnen beantwoorden. Bedankt voor je bijdrage in de discussie voor zover.
“Propaganda? Is alles, dat de Islam positiever naar voren doet brengen dan jouw eigen beeld van de Islam is, propaganda?”
Nee, en ik denk ook niet dat je dat kunt opmaken uit wat ik schrijf. Als je de islam bejubelt als tolerante vreedzame godsdienst en de minder prettige kantjes opzettelijk negeert, dán bedrijf je propaganda. Als je iedere islamcriticus uitscheldt voor racist of islamofoob, bedrijf je propaganda. Dat is precies wat mevrouw Meulenbelt doet.
Het valt niet te ontkennen dat er in de koran een paar stekelige passages staan over homo’s, joden, vrouwen en ongelovigen. Dat stelselmatig te gaan zitten ontkennen is propaganda bedrijven. Zeker als je al die homo-, joden,- vrouwen,- en ongelovigenhaat om je heen in de praktijk gebracht ziet worden en dan altijd zegt: dat heeft niks met de islam te maken.
Homo’s ophangen? Dat heeft niks met de islam te maken! Vrouwen pletten onder een stoomwals? Heeft niks met de islam te maken! Ongesluierde vrouwen met stenen bekogelen omdat het hoeren zijn? Heeft niks met de islam te maken! Fatwa’s over schrijvers uitroepen? Heeft niks met de islam te maken! Een columnist ritueel slachten? Heeft niks met de islam te maken!
Welnu: dan hebben de Kruistochten ook niks met het christendom te maken. En de Spaanse Inquisitie ook niet. En de Europese godsdienstoorlogen in de 17e eeuw ook niet.
Of ik dat zelf geloof? Nou eh, nee.
Als je de islam behandelt in een cursus, behandel je óók de minder leuke aspecten. Dan ga je niet zeggen: ‘Dat staat allemaal niet in de koran, want islam betekent vrede’. Dat is propganda.
Anja Meulenbelt en Karen Armstrong bedrijven propaganda. Frank Peeters behandelt de islam op objectieve wijze.
Bedankt Umar.
Deze overlevering vertelt het precies.
Hopelijk zien andere bloggers ook dat het niet om de macht van het zwaard gaat maar om het inzicht dat het geloof in Allah je schenkt.
Succes met leren van je tentamens
En wat vond je daar niet objectief aan? Noem eens wat voorbeelden? Ik ben wel benieuwd eigenlijk.
Een ander verhaal (vlak voordat Jezus gearresteerd werd): Daarop trok Simon Petrus het zwaard dat hij bij zich had, haalde uit naar de slaaf van de hogepriester en sloeg hem zijn rechteroor af; Malchus heette die slaaf. Maar Jezus zei tegen Petrus: ?Steek je zwaard in de schede. Zou ik de beker die de Vader mij gegeven heeft niet drinken??
(En volgens Lukas raakte Jezus Malchus’ oor aan en genas Hij hem).
En nog eentje (toen Jezus terecht stond voor Pilatus): Jezus antwoordde: ?Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.?
(beide verhalen uit Johannes 18)
Beste Maarten,
waar jij verschillen ziet tussen Isa (vmh) en Mohammed (vzmh) probeer ik je op overeenkomsten te wijzen.
Jij zegt dat Isa (vmh), althans zoals jij in hem gelooft als Jezus in de bijbel, de discipelen heeft verboden te vechten. Maar dan luisterden ze blijkbaar niet goed naar hem. Want als hij volgens het bijbelverhaal de avond voor zijn dood door de soldaten wordt opgepakt in de hof van gethsemane, dan grijpt één van die discipelen het zwaard van een soldaat en slaat daarmee zelfs het oor van een ander af.
En net zoals Isa (vmh) verdraagzaamheid predikte, zo maakte Mohammed (vzmh) in korte tijd een vredige samenleving waar eerst stammenstrijd, onrecht en onderlinge twist was. De Profeet (vzmh) maakte geen onderscheid tussen slaven en vrije mannen en geen onderscheid tussen etnische afkomst. Zijn eerste trouwe volgelingen waren een vrouw, een wees en een slaaf!
Ik respecteer je in je geloof dat jouw Jezus een god is, maar zelf kan ik daar niet in geloven. Allah is één en eeuwig.
Allah heeft geen zoon nodig, en als Hij die zou hebben dan zou Hij die niet aan een kruis laten sterven.
In de bijbel staat dat Jezus tot zijn leerlingen zegt dat ze tot God moeten bidden zoals hij tot God bid. Maar dat zou dan betekenen dat hij tot zichzelf aan het bidden is! Hoe verklaar je dat ?
Ik geloof niet dat je aan een Islamiet kan uitleggen dat wat hij/zij zegt over de Islam een stel niet op elkaar afgestemde leugens zijn.
Een Islamiet is volkomen geindoctrineerd, Ze worden aan iets onderworpen en dat voelt lekker, alles wat de onderwerper schaadt wekt aggressie op. Kritiek is alleen te spuien op internet. Doe je dit in hun gezicht, dan zal jouw bloed stromen.
Je kunt je afvragen of een discussie zin heeft, want zij zijn verblind door de Islam. De waarheid bestaat niet meer. Enkel nog de Islam.
Wat de vechtende Petrus betreft, zie mijn bijdrage boven de jouwe. Inderdaad, hij luisterde niet goed, Jezus bestraft Petrus en geneest zijn slachtoffer.
Dan wat Jezus aan het kruis betreft. Hij doet iets wat een mens moet doen (boeten voor de zonde van de mensheid), maar wat tegelijkertijd alleen God kan (de straf op de zonde dragen). Omdat Jezus mens en God tegelijk was, kon Hij het en deed Hij het. Elhemdulile. Gods grootheid zit hem -volgens mij – niet in Zijn onaantastbaarheid (hoog in de hemel blijven), maar in het feit dat de Almachtige bereid is zich te vernederen, voor ons, uit liefde.
Tsja, de drie-eenheid (om direct alle onderwerpen maar even af te handelen :-) )
Christenen geloven in één God. Zoals ook Jezus zelf zei: ‘..de HEER, onze God, de HEER is de enige!’ Hij zei ook: ‘de Vader en ik zijn één’ (Johannes 10:30) en ‘Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien’ (Johannes 14:9). De ene God laat zich kennen als Vader, Zoon en Geest (Mat. 28:19). Daarin zie je de rijkdom die er in God is en hoe Hij voor mensen wil zijn. Als een Vader die zorgt voor zijn kinderen, als de Zoon, Jezus Christus, in wie Hij tot mensen is gekomen en als de Geest, die onder ons woont en in ons werkt.
Ik hoop dat deze uitleg helpt.
Bedankt voor je uitleg Maarten. Je bent duidelijk standvastig in je geloof. Daar heb ik veel respect voor, ook al kan ik niet meegaan in alles in jouw geloofsbeleving.
Dat Jezus aan een kruis zou moeten sterven om voor zonden te boeten snap ik niet. Allah vergeeft wie Hij wil en straft wie Hij wil. Daar heeft Hij geen dood aan een kruis voor nodig. Zeker niet als het een zoon zou zijn. Volgens mij moet je dat zoon niet letterlijk nemen. In de bijbel staat ook geschreven over zijn broers en zusters, maar dat wordt ook niet letterlijk genomen.
De Koran is duidelijk. “Zeg: Hij is Allah, de Enige. Allah is de Enige van Wie al het geschapene afhankelijk is. Hij heeft niet verwekt en Hij is niet verwekt. En niet één is aan Hem gelijkwaardig”.
En Isa (vmh) heeft gezegd: “En (ik ben er) als bevestiging van wat er voor mij is gekomen van de Thora, opdat ik jullie een paar dingen wettig kan verklaren die voor jullie verboden waren, en ik ben tot jullie gekomen met een teken van jullie Heer, vreest daarom Allah en gehoorzaamt mij”.
En: “Ik heb hen niets anders gezegd dan U mij heeft geboden te zeggen: Dient Allah, mijn Heer en jullie Heer. En ik was getuige van hen zolang ik onder hen was”.
Isa (vmh) is de grootste onder de profeten voor Mohammed (vzmh) en net als de christenen geloven wij moslims dat hij terug zal keren op aarde op de laatste dag om te oordelen.
Je ziet, weer een overeenkomst.
Nou, nou, St. Jacobus, ik heb met heel wat moslims gepraat over dezelfde dingen die ik hier aanroer. Mijn bloed heeft tot nog toe niet gestroomd.
Bijna iedereen is wel verblind door Ãets. Jij lijkt me ook niet echt een nuchtere kijk op de zaak te hebben. ‘Morendoder’, het is me wat.
En bij die wederkomst zullen we zien wie gelijk had (of misschien eerder al…)
“Beste Peter,
De reden waarom je bloed niet stroomt is omdat je niet bereikbaar bent.”
?
“Maar als ik je op de man vraag: wanneer is Nederland beter af: met, of zonder moslims, wat is daarop dan je antwoord?”
Daarop geef ik geen antwoord, want ik denk niet dat mensen er zijn om een land beter of slechter te maken. Ik geloof niet zo in naties, vaderland, patriottisme enzovoort. Ik weet alleen wat mijzelf gelukkiger zou maken: mensen die mij niet hun religie opdringen. Op het moment proberen Jan en Alleman mij hun gedachtegoed door de strot te duwen. Lazer toch op! Veel plezier met je koran, bijbel of Das Kapital. Ik heb er geen boodschap aan.
“Waarom maken arabieren zich zelden nuttig, zoals aziaten, en westerse allochtonen?”
Eh, ik weet niet of dat zo is. Ik ken wel een paar nuttige Arabieren. Maar nogmaals: ik ben niet zo van dat nuttige. Als ik maar met rust wordt gelaten en kan doen wat ik wil.
“Kan jij je vinden in de volgende stelling? 0,1% arabieren is een verrijking, zoals een vaccin heilzaam is voor een gezond lichaam. 10% is een verarming, zowel economisch als maatschappelijk.”
Nee!
….en toen zei een wijs iemand dat geduld ook wel een schone zaak is….
– Je vergelijkt de komt van de moslims naar Medina met de komst van “een grote groep Haagse rovers naar Amsterdam”.
Die vergelijking loopt helemaal mank, al was het maar om het feit dat het toen hele andere tijden betrof dan nu met andere normen en waarden. Maar de moslims hadden toen nog geen politiek macht; het waren vluchtelingen uit mekka, voornamelijk bestaande uit armen, voormalige slaven en vrouwen, die vanwege hun moslim-zijn werd vervolgd in Mekka. Het waren dus zeker geen ‘rovers’ of militairen, zoals jij je dat voorstelt.
Daarnaast doe jij alsof deze groep moslims hardhandig allerlei rechten en plichten in Medina begonnen door te duwen,maar ook dat is niet waar. Men zag in Medina dat de Profeet Mohammed rechtvaardig en eerlijk was, waardoor velen zich tot de Islam bekeerden. En men zag ook dat hij uiterst slim en een goede strateeg was. Het Verdrag van Medina was een gezamenlijk verdrag tussen de de verschillende religieuze groepen in Medina en niet iets wat door de moslims werd opgelegd aan de anderen.
Dit alleen om even joue verhaal recht te zetten.
– “Het valt niet te ontkennen dat er in de koran een paar stekelige passages staan over homo’s, joden, vrouwen en ongelovigen.”
Het staat er inderdaad in, maar je moet wel de context erbij vermelden. De teksten over bijvoorbeeld de joden gaan puur en alleen over één bepaalde tijd n.a.v één bepaalde gebeurtenis. En jij haalt dat helemaal uit die context en stelt het voor alsof de moslims ten alle tijde worden opgedragen om joden te vermoorden. Dat is natuurlijk onzin. Zou je dat misschien geen propaganda noemen?
Ik ga met Peter Breedveld mee in zijn afkeer van professerende personen.
Ik WIL me niets opgedrongen krijgen.
Geen Christelijkheid, geen Islam, geen Judaïsme.
Ik ben heel goed in staat om zèlf te denken, thankyouverymuch.
Ik heb daar geen God voor nodig.
Ik voel me daar content mee en ik zal eenieder die dit recht van mij probeert à f te nemen, bevechten tot mijn laatste snik.
[Dit geldt òòk voor mevr. Anja Meulenbelt, die ik in mijn vorige post abusievelijk ‘Meulendijk’ noemde.]
En wat krijg jij je opgedrongen dan?
Hier dringt niemand je ergens mee op, geloof ik. Behalve de Jehova’s getuigen (hele aardige mensen , by the way, met wie je leuk kan praten), komt er niemand bij je langs met informatie waar je niet op zit te wachten.
En hoe probeert Anja Meulenbelt nou weer jouw recht om zelf na te denken en atheist te zijn, af te nemen?
Kom op, je krijgt hier niks opgedrongen. We leven hier nou eemaal met zoveel verschillende culturen en geloven, we moeten gewoon proberen daar een evenwicht in te creeeren. Zolang er respect is voor elkaars verschillen, komt het volgens mij wel goed hoor.
Het moet me van het hart dat ik ‘jullie’ sportiever en volwassener vind dan Anja Meulenbelt, die ieder kritisch geluid onmiddelijk van haar site afknikkkert en je vervolgens een hate-mail stuurt. Alleen lovende reacties mogen op haar site blijven. Het doet me goed hoe serieus, kritisch en respectvol (meestal..) hier gediscussieerd kan worden. Dit biedt hoop voor de toekomst! Klasse!
“Die vergelijking loopt helemaal mank, al was het maar om het feit dat het toen hele andere tijden betrof dan nu met andere normen en waarden.”
Een bekend argument, waar ik weinig waarde aan hecht. Ik geloof niet dat mensen zo veel veranderd zijn sindsdien. Het verlies van een zoon, dochter of ouder zal toen ongeveer hetzelfde hebben gevoeld als nu.
“Hier dringt niemand je ergens mee op, geloof ik.”
Dat heb je mooi fout. Christenen proberen me hun intelligent design op te dringen, ze willen voor me beslissen of en hoe ik mag sterven als ik ernstig ziek ben, wat ik op TV mag zien, wat ik mag zeggen (geen smadelijke godslastering!) enzovoort.
Moslims zijn, samen met hun vrienden de linkse politici, aan het tornen aan tal van mijn vrijheden, onder andere mijn vrijheid van meningsuiting.
En al zolang ik leef word ik achtervolgd door de politiekcorrecte gedachtepolitie die me tijdens mijn schooltijd heeft vergiftigd met de meest abjecte leugens over van alles en nog wat.
En het is niet genoeg als ik andermans religie tolereer, o nee, ik moet er RESPECT voor hebben. Ik moet het allemaal bestuderen, die boekjes en regeltjes. Ik moet het normaal vinden te worden geschoffeerd door mensen die weigeren me een hand te geven. Ik krijg wel degelijk een heleboel opgedrongen.
@Nordin & Unio,
Ik geloof dat Peter Breedveld al een gedegen antwoord heeft gegeven.
Ik zou het trouwens prettig vinden om niet getutoyeerd te worden.
Ik ken U niet, U kent mij niet. Niettemin ben ik er zeker van dat ik nìèt met U in de klas heb gezeten.
Dank U.
Ik leef nu 4 jaar in een arabisch land en moet zeggen dat dit een heel andere wereld is en ik ben het voor 95 % met Maarten eens.