Dit stuk is ingezonden door Ayse Bayrak
De PVV is in Almere de grootste partij geworden en zet Nederland hiermee in een keer op de kaart als DE stad die het imago van tolerant Nederland internationaal aan gruzelementen heeft gegooid. In de tijd van financiële crisis waarbij van een ieder wordt verwacht dat men de schouders eronder zet om de economie weer in het zadel te helpen, zet de PVV de gehoofddoekte moslima’s buiten spel door een verbod te willen invoeren op hoofddoekjes in alle door de overheid gesubsidieerde gebouwen.
Dat is treurig, maar met het oog op de landelijke verkiezingen op 9 juni is dit ook een kans. Nu Almere als ‘PVV proeftuin’ van Nederland in de spotlights staat, hebben moslima’s in Nederland de kans om iets van zich te laten horen. Het is niet genoeg om te negeren en door te gaan met de orde van de dag alsof er niets gebeurd is. Blijkbaar heeft 1 op de 5 Almeerders een rede om op de PVV te stemmen en is onze vlag van de vrijheid daar een belangrijk onderdeel van. Uit alle hoeken krijgen we steun, van zowel vrouwen en mannen die als protest met een hoofddoek op kwamen stemmen, als Paul de Leeuw die in zijn show een hoofddoek opzet! Tijd dat wij moslima’s ook in actie komen!!!
Behalve dat PVV’ers blijkbaar een hekel hebben aan hoofddoekjes in het straatbeeld, denken ze ons met dit verbod ook een plezier te doen omdat wij onderdrukt zouden worden door onze mannen. Wij moeten deze PVV’ers duidelijk maken dat wij ons niet laten onderdrukken door welke man dan ook en zeker niet door een geblondeerde joker. Na de gemeenteraadverkiezingen heb ik regelmatig voor het gemeentehuis in Almere gestaan met de leus in mijn handen:
Mijn hoofddoek, mijn vrijheid!
Over het algemeen reageerden mensen daar heel positief door een duim op te steken of ‘goede actie’ te roepen. Vaak kwam het ook tot een inhoudelijk gesprek waarin mensen hun zorgen konden uitspreken en we met elkaar van gedachten konden wisselen en concluderen dat een hoofddoekjesverbod niets oplost maar alleen de verhoudingen verder op scherp zet. Nu staat de deur open voor begrip en dialoog.
Op maandag 8 maart (internationale vrouwendag) heb ik via een mail oproep gedaan aan alle vrouwen met of zonder hoofddoek deze actie te steunen. Als regelmatig vrouwen bij het gemeentehuis van hun eigen gemeente zullen staan met een leus die uitnodigt tot dialoog en begrip, dan zullen mensen mogelijk twee keer nadenken of ze op de PVV willen stemmen. De partij die pretendeert van de Vrijheid te zijn, blijkt voor anderen de partij van het Verbod te zijn! Mensen weten veel minder van de Islam dan je zou denken en laten zich leiden door de angst die PVV handig weet aan te wakkeren. Ook het feit dat moslims net zo goed slachtoffer zijn van criminaliteit is voor veel mensen een nieuw inzicht. Door het wij-zij denken te doorbreken en de accenten te leggen op de samenleving in zijn geheel kan er daadwerkelijk iets veranderen in Nederland. Maar dan moet je ook echt mee doen, meedenken en meepraten, anders worden beslissingen genomen over onze hoofden!
Dus: Toon initiatief. Ga naar het gemeentehuis, neem een leus mee als: Mijn Hoofddoek, mijn Vrijheid, Vrouw van de Vrijheid of een andere duidelijke doch vriendelijke leus die mensen aanzet tot nadenken. Ga regelmatig een uurtje staan en los elkaar af zodat er een estafette actie ontstaat. Wacht niet af tot andere mensen het voor je gaan regelen want voor je het weet neemt de PVV de touwtjes in handen en hebben we hier in Nederland de poppen aan het dansen!
Moge Allah swt ons allen leiden
Ayse Bayrak de Jager is sinds haar 15e moslim. Ze heeft 16 jaar gewerkt als groepsleerkracht in het basisonderwijs en daarna bij de Raad voor de Kinderbescherming. Met haar onderwijs adviesbureau OAB De Koepel geeft ze momenteel ondermeer lessen’ slachtoffer en delictpreventie’ op de bassischool. Ze zet zich in om diverse bevolkingsgroepen bij elkaar te brengen door actief burgerschapsvorming projecten op de basissschool en door middel van kunst. Niet geheel onbelangrijk: Ze is moeder van vijf kinderen.
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
375 Reacties op "In Almere kan het! En in de rest van Nederland?"
in Turkije en Iran zijn er juist demonstratie tegen de hoofddoek . Iets van onderdrukking en vrije wil. Het kan verkeren.
Oh zijn ze serieus aan het demonstreren in Turkije en Iran tegen de hoofddoeken?!?!?!
Laat de islamitische vrouwen in NL de hoofddoek dan maar gauw afdoen, want het wachten was op dat ene seintje uit Turkije en Iran!
ps. hierbij wil ik jou, beste vele, nomineren voor de pannenkoek van de week, van harte!
Kan wel zijn Vele, maar het feit blijft dat niemand met een verbod gediend is.
Rot op met die partij van de verboden.
jack
PVV is mijn partij niet en naar mijn weten zit er een dergelijk partij ook niet in Frankrijk in de regering
maar daar kan het wel
http://www.youtube.com/watch?v=TG82G16sCKs
http://vodpod.com/watch/3161673-chp-li-kadnlar-araf-yirtti-mersin
ik zie het al in die filmpje ze willen allemaal man zijn met hun korte haar voor hun zou het verboden moeten worden om hun hoofddoek af te doen.
Ik begrijp niet waar men zich zo druk over naakt. Als moslimvrouwen uit vrije wil een hoofddoek willen dragen vind ik dat prima. Wie ben ik om aan anderen dwingend voor te schrijven hoe men zich moet kleden ! Ik vind het gewoon te belachelijk voor woorden !
Iedereen moet zich kleden op die wijze waar men zich goed en behaaglijk in voelt !
Wat een hypocrisie! In moslimlanden (Marokko) worden andersdenkenden zelfs al uitgezet en teruggestuurd als ze alleen maar andersdenkend zijn [b]zonder[/b] hun geloof demonstratief uit te dragen. Hier mogen we niet wij-zij denken, wordt gezegd maar in Marokko en Saoudi Arabie en Iran, eigenlijk overal waar moslims een meerderheid hebben doet men niet anders. Dat kan alleen maar komen omdat “zij” zichzelf beter vinden dan wij en dat ze dus menen zich niet aan de universele normen te hoeven houden. Met zo’n ideologie hoeven we hier toch geen meelij te hebben?
Ja het kan vast wel, maar waarom zou je dat willen? echt, waarom zou je je daar mee bemoeien.
Prachtig!
@ degene die refereren naar het gebrek van vrijheid in moslimlanden:
Wanneer het de anti-islamiet uitkomt neem het moslimlanden als voorbeeld en als het hem uitkomt bestempeld zij moslimlanden als achterlijke. Jullie zijn ´draaikonteriger´ dan politici, bah
Ik wil graag bloot lopen op straat :( Wie komt er voor mij op. M’n baas zei laatst dat het niet klantvriendelijk eruit zag en toen heeft hij me gedwongen iets aan te trekken…
Bekeerlingen, of ze zich nou bekeren naar het Christendom of de Islam, zoals deze Mw. de Jager, behoren principieel genegeerd te worden in een debat. Bekeerde moslima’s lijden vaak een soort ik-haat-alles-wat-Nederlands-is-syndroom en zetten zich dan ook volledig af tegen onze samenleving. Ze zijn vaak iets tekort gekomen in hun leven als gewone Nederlandse vrouw. Ik vind dat wijblijvenhier.nl dit had moeten kunnen voorzien en dus de publicatie van dit artikel had moeten voorkomen.
@11 Je kunt natuurlijk van baan wisselen ;-)
@ iedere vergelijking met moslimlanden: Het gaat er hier volgens mij vooral om hoe onze Nederlandse moslimbevolking zich in de polder inpast. Ik weet of moslims in Nederland zelf de neiging hebben te redeneren volgens ‘ja, maar in land X is het zo geregeld’. Mijn indruk is eerder dat er nu al een polderislam is, en dat die zich rustig doorontwikkelt op basis van wat er in Nederland speelt. Of zit ik er dan ver naast?
@Macun,#10 Het draaikont-gedrag zit bij de moslims: als ze in de minderheid zijn eisen ze vrijheden op die ze niet geven als ze in de meerderheid zijn. En dat kun je alleen maar zien door naar andere landen te kijken (omdat dat het enige referentiekader is om te zien hoe het gaat als ze in de meerderheid zijn).
@Kitty
Er ontstaan inderdaad een nieuwe westerse vorm van ‘het beleven van de islam’. De islam zal altijd hetzelfde blijven, maar de beleving kan veranderen. In plaats van een Khalief hebben sommige moslimlanden een koning en andere landen verbieden bepaalde zaken die Allah toegestaan heeft. Daarom is het belangrijk om te concluderen dat er op dit moment geen Islamitische landen bestaan, enkel moslimlanden. Zelfs Arabie kent kenmerken die niet door de islamitische beugel kunnen en daardoor zichzelf niet kan kwalificeren als een islamitisch land
[Islam is als water, het neemt de vorm aan van hetgene waar het is ingegoten. ondanks de vormwijziging blijft het water]
@Expat
leest de reactie van kittie(13). Zij geeft namelijk aan de er in Nederland een andere islam speelt dan in andere landen (waaronder moslimlanden.
probeer daarom niet te generaliseren, een Marokkaanse Moslim in Nederland heeft een héél andere mentaliteit dan een Marokkaanse Moslim in Marokko.
Probeer daarom niet twee meningen van twee totaal verschillende personen samen te voegen tot een persoon.
@Macun #15, Klinkklare onzin wat je zegt. Jij begon ermee te stellen “[i]Wanneer het de anti-islamiet uitkomt neem het moslimlanden als voorbeeld[/i]”, en dat is niet waar. Wij nemen alleen de moslims als voorbeeld, alle moslims dat is, en dan blijkt dat het een intolerant zooitje wordt als ze in de meerderheid zijn en dat ze zich alleen een beetje koest houden als ze in een niet al te grote minderheid zijn. En dan moet je niet heel laf onder de hypothese uit proberen te komen in de trant van: [i]ja, maar dat geldt alleen maar als ze in de meerderheid zijn[/i], want wat je dan doet is niets meer of minder dan het met ad hoc argumenten [b]ontkennen[/b] van de hypothese i.p.v. haar daadwerkelijk te ontkrachten, je maakt dan elke wetenschappelijke (en onderzoekbare of toetsbare) uitspraak onmogelijk.
Marokko zet Nederlanders uit, Nederland zet nog geen Marokkanen uit. Zo liggen de feiten. En ik heb van nog geen enkele islamgeestelijke over dat uitzetten en/of over het kennelijk gebrek aan godsdienstvrijheid een fatwa zien uitgaan. Want “godsdienstvrijheid” is bij moslims iets wat ze alleen maar kunnen nemen, geven doen ze het nooit. Daarom gaat het ook altijd mis als ze in de meerderheid komen, en dat kun je in de praktijk ook zien. En dat heeft niks met verschillende landen te maken maar alles met de islam en dus met moslims.
En nogmaals een reactie op #15 Macun, die vergelijking met “water” is aftands. Een reactie erop zie je trouwens hier, in een column van Pat Condell: http://www.youtube.com/watch?v=EC69xFrQ-MM
Mooie oproep van de dame in kwestie. Het zou mooi zijn als de mensen hierboven die o zo vaak aangehaalde citaat over vrijheid van meningsuiting ook op deze kwestie zouden toepassen:
niet eens met wat je draagt, maar ik zal jouw vrijheid verdedigen om het te dragen.
Aanschouw de teloorgang van de Nederlandse Democratie. Ik vind dat je in Nederland het recht hebt om voor schut te lopen; als iemand er voor kiest zicht te kleden in het archaïsch slavinnen uniform van een doctrine die het maar niet lukt zich te bevrijden van de naam intolerant, discriminerend en seksistisch te zijn, dan moet dat kunnen. “Wij” leven in een vrij land perslot vanrekening.
Overigens word je natuurlijk niet buitenspel gezet, je kunt dat ding toch gewoon afzetten? In de Islam is toch geen dwang? Ik vind dat je het recht heb dat ding te dragen in het publieke domein, maar een beetje pragmatisch zijn kan geen kwaad. Of is die hoofddoek nu wel verplicht? Dan klopt de leus natuurlijk van geen kant; “mijn hoofddoek, mijn vrijheid’, want dan ben je blijkbaar niet vrij dat ding te dragen.
@ expat
Je hebt een klassiek blank-westerse mentaliteit waarmee je het blanke westen superieur ziet en al het andere als ondergeschikt.
Je vergelijk appels met peren als je de situatie in het buitenland gebruikt om interne problemen in Nederland te verklaren. Jij als liefhebber van wetenschap zou het wel beter moeten weten.
Pat Condell kon ik niet serieus nemen, sorry. Iemand die mensen eerst voor onwetend en achterlijk uitmaakt en daarna: “ik beledig geen andersdenkenden.” zegt, loopt een beetje naast de schoenen
Tja Nordin, tot een bepaalde hoogte geef ik je gelijk. Zo’n hoofddoek is ook een vorm van vrijheid van meningsuiting. Binnen het publieke domein moet je dat ding kunnen dragen zo lang je maar geen functie bekleed waarin neutraliteit wordt verlangd. Je verkondigd perslot van rekening een mening. Maar; je vrijheid nemen kan consequenties hebben, niet voor je fysiek, maar wel voor je maatschappelijke functioneren. Door dat zelf gekozen stigma sluit zo’n meisje/vrouw zichzelf uit voor heel wat publieke functies.
@ Herman… dat is een discussie die een stap verder is. Het gaat om een simpeler niveau: PVV wil hoofddoeken verbieden… of een tax invoeren. Deze dame is daartegen en protesteert. Dat kunnen we toch alleen maar steunen, als wij werkelijk voor de vrije waarden zijn die wij propageren!
Tja Nordin,
Dit is toch een behoorlijk dilemma voor me, moet ik me sterk gaan maken voor de vrije meningsuiting van een doctrine die naar mijn idee geen haar beter is als de partij van Geert Wilders? De man die door een afvaardiging van dezelfde doctrine voor de rechtbank moet verschijnen omdat hij gebruik maakt van zijn recht op vrije meningsuiting? Die zijn leven niet zeker is door gewelddadige elementen die rechtvaardiging vinden in dezelfde doctrine die de dames de hoofddoek voorschrijft? Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat de meerderheid van de moslims het liefst Wilders het vrije woord ontneemt vanwege het beledigende karakter van zijn woorden. Ik denk niet dat ik de barricade op ga om voor de rechten op te komen voor deze dames die hoogst waarschijnlijk het liefst Wilders de rechten willen ontnemen die zij zelf nu dreigen kwijt te raken.
Shit van Mierlo dood.
@Herman
Je spreekt over de Islam als doctrine dus dan mag ik aannemen dat je eigenlijk een beetje je oordeel daarover al klaar hebt staan. En je spreekt over een vrijheid waar de dames voor vechten en die zij Wilders willen ontnemen?
Middels de vrijheid van meningsuiting zet Wilders mensen aan tot haat jegens moslims en Islam. Het feit dat hij spreekt over een kopvoddentaks (ipv een hoofddoekbelasting) zegt voor mij al dat hij moslim vrouwen niet wil redden van ‘onderdrukking’ en ook niet als mensen ziet maar eerder als dieren…immers alleen dieren hebben een kop mensen hebben een hoofd. Een niet-moslim mag van mij kritisch zijn naar de Islam, maar op het moment dat je een gehele groep wilt ‘verbannen’ en dit loopt te verkondigen en de vrijheden van deze groep wilt beperken dan mogen we als Nederlanders toch kritisch zijn naar wat vrijheid van meningsuiting nou daadwerkelijk inhoud en wanneer iemand te ver gaat. Vind jij zijn situatie nu werkelijk vergelijkbaar met de vrijheid die een meisje/vrouw heeft voor het dragen van een hoofddoek?
@Expat
[i]Marokko zet Nederlanders uit, Nederland zet [b]nog[/b]geen Marokkanen uit. Zo liggen de feiten.[/i]
Ik heb een beetje moeite met je woordkeuze :S
Dik gedrukte woord had ook wel weggelaten kunnen worden.
En zoals Macun al eerder zei, moslims hier in Nederland zijn niet te vergelijken met de moslims in ‘Islamitische’ landen. Sommige kunnen hoog en laag springen maar zijn naast Marokkaans/Turks enz ook gewoon Nederlands en blij/trots dat ze in dit land van vrijheden kunnen genieten die sommige andere landen helaas niet kunnen bieden. Dus om Nederlandse moslims te wijzen op hun vaderland gaat niet geheel op.
Het bestrijden van “wij-zij” denken is onderdeel van een racistisch gemotiveerde etnische-zuiveringspolitiek door Hollanders die vinden zij de enige etnische groep zijn die in Nederland bestaansrecht heeft.
Het regent en het is momenteel koud voor de tijd van het jaar in Christchurch maar morgen komt de zon weer.Zo,heb ik,met jas aan,de 25 boven geschreven opinies gelezen en vind het bedroevig dat velen van de echt intelligente schrijvers het niet samen kunnen vinden. Ik zie liever dat men meer concentreert op tolerantie van beide zijden, tenslotte als mens hebben we de zelfde karaktergebreken met de zelfde problemen die wij als een volk aanzien. Ik ben niet gehinderd of bang van hoodddoekjes en een moskee met minaretten in de straat of van de velen Maori ceremoniele Hakas en zangerige luide speeches waar NZ’ders zich vaak aan ergeren. Wel vind ik het verontrustend hoe en welke politieke stromen en elite machten zullen besluiten in wiens zakken het meeste van de wereld economies verdiensten blijven plakken.
Door gezamelijk te eeren of verdelen kunnen we menig crisis keren, en zeg ik ’t maar met de Lord’s Prayer en sallalahu ‘alayhi wa salaam.
Cheers van Christchurch.
Van mij mag die hoofddoek bij de meeste wel af hoor. Een hoofddoek in combinatie met skinny jeans en strakke jurkjes mist sowieso zijn waarde. Ik vind dat die hoofddoeken af moeten, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn.
Allereerst, in Iran is er een protest aan de gang, niet tegen de hoofddoek, maar tegen de verplichte zwarte ook wel bekende sluier/gewaad. Het straatbeeld in Iran zeg genoeg lijkt me.
Niemand lijkt zich te realiseren dat de PVV het midden-oosten politiek in de Nederlandse samenleving probeert te instaleren.
Terwijl Nederlandse soldaten met een moslim achtergrond in het buitenland hun diensten bewijzen, worden hun moeders en zusters met de grond gelijk gemaakt door pvv-aanhangers.
J
los van het feit dat ik geen pvv stemmer ben even de vraag waar in het PVV program staat dat zij een gehele groep wil verbannen.
Macun laat zich wel kennen zeg, in #20. Eerder noemde je iemand die seculier is, en daarom niets van godsdiensten moet hebben, laat staan van het niet ondersteunen van gewetensvrijheid (in moslimlanden) een “anti-islamiet”, en als je dan blijft persisteren op het belang van gewetensvrijheid, en wijst op het feit dat de islam vrijheid wel godsdienst wel weet te nemen maar niet weet te geven, dan is ie opeens nog “westers” ook, en “blank” bovendien.
Maar dan heb je het een en ander toch niet goed gelezen hoor: ik heb niet gezegd dat negers, of mensen uit India of Amerikaanse Indianen of (Zuid) Amerikanen in het algemeen tegen godsdienstvrijheid waren, ik heb alleen maar gezegd dat dat voor moslims gold als ze eenmaal de meerderheid hebben. Jij stelt je op als woordvoerder voor al die genoemde groepen en je doet net alsof ze jouw vriendjes zijn ipv de mijne, maar daar hebben die lui helemaal niet om gevraagd. Ik heb nergens beweerd of zelfs maar willen suggereren dat anderen “ondergeschikt” zouden zijn, het valt alleen maar op dat als moslims de meerderheid hebben, dat het dan gedaan is met zowel de godsdienstvrijheid als wel de gewetensvrijheid. En als je dat wilt zien dan hoef je alleen maar naar landen of gebieden te kijken met een moslimmeerderheid en dan zie je het vanzelf.
Maar als je als secularist iets akeligs zegt tegen over één van de religies, dan word van de weeromstuit meteen de mensvijandige, cultuurvijandige en racistische kaart gespeeld. Nogmaals: het is een feit dat de islam het niet nauw neemt met de godsdienstvrijheid (laat staan de gewetensvrijheid om het bestaan van godsdiensten te bekritiseren). Dat is niet appels met peren vergelijken, dat zijn gewoon de feiten. En het is volgens mij ook een feit dat er geen enkele islamitische leerstelling of fatwa is die deze gewetensvrijheid beschermt en ondersteunt. En als ik daar ongelijk in heb, toon dat dan aan ipv op de persoon te spelen. Christelijke leerstellingen en uitspraken over de gewetensvrijheid zijn er daarentegen zat te vinden. Of noem je dat ook “appels met peren vergelijken”?
Los van het bovenstaande, is iemand als Ellian, die de islam van binnenuit kent, ook iemand met een “klassiek blank-westerse mentaliteit”? Hij zegt immers ongeveer hetzelfde als ik hierboven.
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian/260401/Waarom-springt-Verhagen-voor-islam-op-de-bres.htm
Ja, zoiets noemt men house niggers.
Ellian slaat weer eens de spijker op zijn kop
Ellian wordt gelukkig voor hem niet gehinderd door enige kennis of feiten.
De salafisten in Marokko worden in Marokko hardhandig aangepakt en dan druk ik me nog zacht uit. Na de bomaanslagen in Casablanca is een ieder die er religieus (Saoedisch) uiterlijk op na houdt meteen een verdacht die door de geheime dienst nauwgezet gevolgd wordt. Er zijn vele duizenden mensen opgepakt en gemarteld en ter dood veroordeeld.
Om dan te beweren dat Marokko het salafisme predikt in Nederland is van de zotte.
Wat de wederkerigheid betreft daar ben ik het helemaal mee eens.
Cohen de nieuwe premier? Ik hoop het, hij is de enige die op dit moment de boel een beetje bij elkaar kan houden.
In de jaren zestig en zeventig werd de boel ook niet “bij elkaar gehouden”
Vind dat politiek een zotte term “bij elkaar houden” geeft aan dat er een probleem is , we lossen het niet op, maar trachten de boel bijelkaar te houden.
Slechte keus trouwens, van der Laan zou mijn inziens een betere keus zijn
maar goed ik stem geen PvdA.
@Abdel #35 Ellian (waar ik het overigens vaak niet mee eens ben maar in dit geval wel) is afgestudeerd in het staatsrecht, het strafrecht en de filosofie (gewone mensen doen meestal maar één studie). Daarnaast heeft hij een aantal jaar geneeskunde gestudeerd en hij heeft tot zijn 23e in strikt islamitische landen gewoond (terwijl hij in Iran geboren is). Volgens mij kun je dan niet zeggen dat hij nergens vanaf weet.
Wat je met het voorbeeld van die salafisten wilt zeggen is me niet duidelijk. Afgezien dat de wikipedia zegt dat salafisten “het recht nooit in eigen hand mogen nemen” (en dus ook geen bomaanslagen mogen plegen), is het woord “salafist” of het begrip “salafisme” nog niet eerder gevallen op deze pagina. Ik heb het in ieder geval zéker niet gebruikt. Ik heb alleen maar beweerd dat in de islamitische leer gewetens- of godsdienstvrijheid (voor zover ik weet) nergens gewaarborgd is. Ik vraag mij af hoe de islam deze onevenwichtigheid denkt op te lossen want het bestaan van morele onevenwichtigheden lijkt mij een moreel probleem. Ik snap ten eerste dan ook niet goed waarom dat probleem niet door moslims als eerste wordt opgemerkt en snap ten tweede niet waarom dat “appels met peren vergelijken” zou zijn.
[quote]n de jaren zestig en zeventig werd de boel ook niet “bij elkaar gehouden”
Vind dat politiek een zotte term “bij elkaar houden” geeft aan dat er een probleem is , we lossen het niet op, maar trachten de boel bijelkaar te houden. [/quote]
Goh, dat ik het ooit met je eens zou zijn.
De linkse partijen willen inderdaad geen verbetering voor de moslims, zij willen alleen maar de status quo in stand houden; en al het beleid is erop gericht om ervoor te zorgen dat er geen autochtonen slachtoffer van worden.
maar echte verbetering streven ze niet na.
Expat,
Ik beweer niet Afshin Ellian nergens vanaf weet. Ik reageer op het artikel waarvan jij hier de link hebt gezet.
Afshin heeft het erover dat salafisten hier in Nederland bezig zijn met een zendingsdrang. Hij maakt de suggestie dat dit door Marokko wordt goedgekeurd.
Dit is een onzinnige opmerking.
Als ik in Nederland geboren ben, hier heb gestudeerd, hier werk en hier belasting betaal, WAAROM word ik dan doorverwezen naar landen zoals Iran, Iran en Iran om mijn rechten te halen?
Waar moeten de bekeerde Nederlandse moslims dan naar toe?
Als elders waar de meerderheid moslim is, een cultuuraspect toepast door de vrouw te onderdrukken, wat heeft dat dan met mijn religie te maken?
Overigens, een hoofddoek is een verplichting omdat Allah het zegt. De vrouw is echter nog steeds vrij of zij deze verplichting nakomt of niet.
De vrouw die BEWUST een hoofddoek draagt in de naam van ALLAH, is de meest vrije vrouw ter wereld. Kan achterlijk klinken voor de beschaafde mensen onder ons, maar nog achterlijker is dat je een vrije vrouw onderdrukt noemt en een vrouw die zich tentoonstelt als seksobject vrijgevochten..
I’M FREE!
Een cultuur aspect die door eeuwenlang islam instand is gehouden of versterkt
of wel een foute cultuurapect die door de islam, zelfs na eeuewen, in dat betreffend land niet teniet is gedaan.
onderdrukking van de vrouw daar zegt dus alles van de islam
je slaat de spijker op zijn kop, you go girl…
@ vele
Ik heb een verkeerde woordkeuze gemaakt als we het woord letterlijk gaan nemen.
Met verbannen bedoel ik weg werken. Op het verkiezingspamflet van de pvv staat:
‘Bevorderen vrijwillige remigratie’
en
‘Immigratiestop niet-westerse allochtonen (Marokkanen en Turken) voor 5 jaar’
Hmmm….Ik denk toch echt dat niemand kan ontkennen dat hij moslims liever kwijt (dat bedoelde ik met ‘verbannen’) dan rijk is.
‘Denaturalisatie en uitzetting recidiverende (Marokkaanse) straatterroristen met dubbele nationaliteit’
Wat als deze marokkaanse nederlanders /nederlandse marokkanen nou hun marokkaanse paspoort weg doen, hoe wilt ie het dan oplossen?
En waar wilt hij bekeerde moslims met gekke gedachtes/acties naar terug sturen?
Ben zojuist voor het eerst op pvv website geweest…veel onrealisitsche/niet haalbare standpunten, ook mbt onderwerpen die niet de moslims/marokkanen/turken aangaan.
“‘Bevorderen vrijwillige remigratie'”
dit gebeurd overigens naar mijn weten allang, aangezien er een oprotpremie is voor Molukkers en Surinamers.
jij bedoelde bannen en niet verbannen
J
Het zal niemand ontgaan zijn dat hij iets tegen de islam heeft.
tja het lukt ons in Nederland nu al niet illegale criminele Marokkanen die hier 10 jaar wonen het land uit te krijgen. Dat kan in ons land waar elke burger, illegaal en of crimineel, ook zijn rechten heeft
Marokko heeft laten zien dat het ook anders kan Nederlanders die al 10 jaar daar goed werk doen met een weeshuis het land uitwijzen, Daar komt geen rechter of advocaat aan te pas!!
Om religieuse redenen het land uit kunnen wijzen, Geert Wilders kwijlt er van.
@ vele
Eeuwenlang in stand is gehouden? Waar baseer jij je argumenten op? Nog geen 50 jaar geleden was de Nederlandse vrouw onderdanig aan de man en nu nog steeds, kijk naar SGP en de billboards van Sapph. De moslima is vrijgevochten sinds de 7e eeuw. Erg he?
Onderstaande vers staat in de Bijbel en niet in de Koran.
“Ik verzoek u wel te bedenken dat Christus het hoofd is van iedere man , maar de man het hoofd van de vrouw , en God het hoofd van Christus . Een man die onder het bidden of profeteren het hoofd bedekt houdt, doet zijn hoofd schande aan. Een vrouw daarentegen brengt schande over haar hoofd wanneer zij blootshoofds bidt of profeteert; ik vind dat even erg als wanneer haar hoofd kaalgeschoren was. Als een vrouw geen sluier hoeft te dragen, kan ze net zo goed haar haar laten afknippen. Maar als het voor haar een schande is om kortgeknipt of kaalgeschoren te zijn, laat haar dan wel een sluier dragen”. (verzen 3-6)
“Een man hoeft zijn hoofd niet te bedekken, want hij is het beeld van Gods glorie, maar de vrouw is de glorie van haar man. (vers 7)
De man komt niet voort uit de vrouw, maar de vrouw uit de man;ook is de man niet geschapen omwille van de vrouw maar de vrouw omwille van de man.” (verzen 8-9) uit Korintiers.
Pijnlijk he?
Kom de volgende keer met feiten en niet met conclusies die niet op de Islam gebaseerd zijn.
Ayse @#41 wordt helemaal niet naar andere landen verwezen om haar vrijheid te halen, want het centrale punt was nou net dat bij ons (“ons” is bijna de hele wereld behalve de islamwereld) gewetensvrijheid, uitingsvrijheid en vrijheid van godsdienst gegarandeerd is, en in de landen met een moslimmeerderheid niet. Nergens.
Het valt me tegen dat die onevenwichtigheid niet door moslims zelf geconstateerd wordt en dat ze daarop gewezen moeten worden door anderen. Maar iedereen hier schijnt alleen al in de blote constatering van dat feit een persoonlijke aanval te zien. En dat geeft te denken.
Verder (@#48), wat er in de bijbel staat is kennelijk niet van doorslaggevend belang voor was christenen (of seculieren) denken (en doen). Zij (c.q. wij) zien de bijbel als een aantal verhalen die open staan voor redelijke interpretatie. Die interpretatie begint met de constatering dat die verhalen geschreven zijn door mensen van een kleine tweeduizend jaar geleden voor mensen van een kleine tweeduizend jaar geleden en dat ze aansloten bij de gewoontes en gebruiken uit die tijd. Waarom zou dat dan “pijnlijk” zijn? wat is het probleem? Als er iets pijnlijk zou zijn is het het onvermogen van van bijna alle moslims (en een kleine groep christenen) om zich los te maken van het dogmatisme waarvan zij menen dat de zgn “heilige boeken” ermee begrepen moet worden.
WOEHOE, COHEN FOR PRIME MINISTER!
We gaan je missen in Amsterdam Job, maar het is tijd dat je Geert zijn kont gaat schoppen.
Eindelijk weer een beetje uitzicht op mooiere politieke tijden!
Ayse 48
ik kom met de FEITelijke situatie is moslim landen Jij komt met een oude voor velen niet levende tekst.
Goed wekend. Ga je nog naar de disco cafe of bioscoop met jouw vriendinnen?
Nu niet meer zeuren dames. Job gaat het land redden, alles komt nu goed!
Hoever ben je met je onderzoek? Op welk cijfermateriaal berusten je uitspraken? Ik heb zelf ook geen onderzoek gedaan en weet je waarom niet? Ik hou me niet bezig met de moslims, maar met de ISLAM. Je zegt het zelf: moslimlanden, want er is geen enkel land die volgens de Islam geregeerd wordt.
Je kijkt naar de moslims en probeert de ISLAM te begrijpen. Dat lukt je niet, kan ik je nu al vertellen. Ik kijk ook niet eerst naar het Christendom om de gemiddelde Nederlander te begrijpen.
Op dit niveau ga ik niet verder met jou in discussie, want ik word er niet slimmer van.
Jij ook een goed weekend.
De hoofddoek wordt vaak een religieus symbool genoemd, maar is en blijft feitelijk een [b]fatsoensnorm[/b]; een fatsoensnorm die, in dit geval, voortvloeit uit een geloof.
Of zo’n fatsoensnorm sociaal dwingend is, of juist een uiting van de eigen identiteit, vrijheid of onderdrukking is niet een algemeen, of objectief feit. Dat verschilt per persoon en per context.
Ik ken vrouwen die net uit Afghanistan en Iran komen en [b]dolblij[/b] zijn, dat ze niet meer hoofddoek, of warme, muffe boerka hoeven te dragen. Ik ken vrouwen hier, die het – terecht – hun recht vinden dit te mogen dragen.
En ja Herman: van Mierlo is dood. Zeer treurig, een groot man is heen gegaan, een integer gezicht in een corrupte modderpoel.
@ vele 47
Zoveel landen laten zien dat het ook anders kan. Als een land een besluit neemt die niet kan, betekent dit dat we een go hebben om zulke besluiten over te nemen en toe te passen simpel weg omdat zij het ook doen?(schoolplein taferelen: ‘Ja maar die doet het ook dus dan ga ik het ook doen’ zegt wat over Wilders denkniveau als hij daarover begint)
Als dat de mentaliteit is die we gaan krijgen hier in Nederland….:(
@ Tamer 28
Nou lekker is dat, omdat een groep moslima’s de hoofddoek combineert met skinny jeans en strakke jurkjes moet iedere moslima met een hoofddoek(skinny jeans of niet) deze af doen want dan weet jij waar je aan toe bent?!…logische beredenering…not
En het is niet aan jou om te bepalen wanneer een hoofddoek haar waarde verliest…
@J 55.
Kortzichtig antwoord. Ik bepaal niets, dat heeft de koran al gedaan, alleen moet je die wel kunnen begrijpen natuurlijk.
groetjes.
@ Tamer
‘Kortzichtig antwoord. Ik bepaal niets, dat heeft de koran al gedaan, alleen moet je die wel kunnen begrijpen natuurlijk.’
Nee gelukkig bepaal jij niets.
De Koran heeft ons moslima’s richtlijnen gegeven over hoe wij gekleed horen te gaan buitenshuis.
Maar mag ik hieruit opmaken dat jij de Koran begrijpt? Zou je dan zo vriendelijk willen zijn om jouw standpunt mbt het verlies van de waarde van de hoofddoek willen toe te lichten middels de Koran? Ben er namelijk ontzettend nieuwsgierig naar.
En ja we weten allemaal dat een skinny jeans en strakke kleding en make up en ga zo maar door niet correct is voor een moslima…dus niet met verzen komen mbt de richtlijnen waar ik het eerder over had. (want die verzen/overleveringen begrijp ik al)
Groetjes terug! :)
Ayse zegt : “[i]Je kijkt naar de moslims en probeert de ISLAM te begrijpen. Dat lukt je niet, kan ik je nu al vertellen.[/i]”, maar dat is helemaal niet waar: ik kijk naar de moslims en probeer de moslims te begrijpen. Heel die islam is een overbodig ingevoegd nep-concept. Wat kunnen we immers met “de islam” te maken hebben? We zijn toch niet verplicht om kritiekloos mee te gaan in allerlei vormen van godsdienstwaanzin? Dan hadden we net zo goed bij Jupiter en Venus en Apollo etc, kunnen blijven hangen. De islam bestaat niet buiten de moslims en iedere moslim kan slechts een idee van de islam proberen na te jagen, op dezelfde manier als welke stam of welk volk dan ook slechts hun ideeën van hun god(en) konden najagen.
Waarom gaat niemand in op het punt van Expat dat in landen waar moslims in de meerderheid zijn, geloofs- en gewetensvrijheid totaal ontbreekt?
Snappen jullie niet dat autochtone Nederlanders, die in de grote steden al in de minderheid zijn geworden, daar voor vrezen? De vrijheden die moslims hier nu mooi wel genieten, kunnen weleens voorbij zijn voor christenen, joden, boeddhisten, hindoes en ongelovigen als het ongebreideld immigreren en kinderen krijgen door moslims hier maar door en doorgaat, en zij in de toekomst een absolute meerderheid vormen in Nederland.
Wij zijn bang voor onze zelfbeschikking. Het westen is het laatste bastion van vrijheid in de wereld.
En dit is geen islamofobie. Je hoeft de krant maar open te slaan en de tv aan te zetten om te zien dat angst voor de islam volkomen terecht is. Het betekent niet voor niets onderwerping.
Ik, en velen met mij, zullen strijden tegen het islamitische geweld dat de wereld hand over hand overneemt. We zullen voor de vrijheid in ons eigen deel van de wereld op de barricaden staan.
Een oprotpremie voor Molukkers? Waar kunnen we ons aanmelden Izzy?
Beste Peter en een ieder die hetzelfde denkt,
Jouw tv en krant laat jou zien wat jij wil zien en niet wat er werkelijk gebeurt in de wereld. Dat is de reden waarom velen zo beperkt kunnen kijken en denken en zo kortzichtig zijn. Naarmate je kader of beter gezegd je hokje waarin je leeft steeds nauwer wordt, hoe meer je angst krijgt.
Ik en vele moslims leven in de wijde wereld ongeacht de beschuldigingen van de ongelovigen, de bedreigingen en de vuile blikken. Mijn visie beperkt zich niet tot de kaders die de TV of de krant mij biedt. Mijn visie kent geen grenzen. Heel de aarde is mijn VADERLAND.
Ik LEEF zolang ik GELOOF.
Veel plezier in jullie hokjes.
J, ik ga Wilders en zijn partij niet verdedigen, ik vind hem en zijn partij als net zo intolerant als de Islam en net zo gevaarlijk voor de open samenleving.
@#61, Ayse, maar het kernpunt was of jouw “GELOOF” ook godsdienst- uitings- en gewetensvrijheid erkent en waar in de sharia dat is vastgelegd. Een tweede vraag is waarom daar zo weinig van te merken is in landen waar de mensen in meerderheid hetzelfde geloof aanhangen als jij. Probeer eens op dat centrale punt in te gaan ipv er omheen te praten: geloof jij ook dat er in de islam in de wet vastgelegde waarborgen behoren te bestaan voor dit soort vrijheden? Waarom zijn die er nog niet als dat geloof van je zo’n goed geloof is?
Nee Izzy 26, wij vinden dat ieder individu gelijke rechten heeft, ongeacht achtergrond of overtuiging. Ik kan mij goed voorstellen dat jij je daarin niet thuisvoelt. Maar helaas, je mag nog geen homo’s ophangen of vrouwen stenigen omdat 1 man iets zegt. Of natuurlijk een man een beetje stenigen omdat 5 vrouwen iets beweren.
Ach ja, die Ayse, de wereld is van iedereen (behalve Israel dan, dat is van de Arabische Palestijnen).
Vandaag kleine hoofddoek demonstratie gehouden in Almere. Nou weet ik weer waar ik over de actie gelezen had Ayse, hier dus! As donderdag avond ben ik ook weer van de partij.
Ayse, media laten zien hoe christenen in landen als Turkije en Irak behandeld worden, hoe Nederlandse weeshuismedewerkers met een christelijke achtergrond zonder pardon uit Marokko worden gezet omdat ze mensen zouden willen bekeren, hoe het verboden is voor christenen om ook maar een klein kerkje te stichten in Saoedi-Arabie.
Media laten zien dat de paar moedige vrouwen uit islamitische landen die zich uitspreken over de rechtsongelijkheid van vrouwen of die niet gesluierd willen zijn vaak vervolgd en vermoord worden of in het minst erge geval naar het westen vluchten omdat ze geen leven meer hebben in hun land van herkomst…
En dan ga jij roepen dat de hoofddoek je vrij maakt?
Het spijt me lieve schat, maar dat zijn gewoon keiharde feiten die altijd maar ontkend en verzwegen worden door mensen als jij. Nog altijd ga jij daar niet op in. Nee, Wilders heeft het gedaan. Troost je, de hele media is tegen hem en hij is al voor de rechter gesleept, wat wil je nog meer schat. Moeten we nog een schietschijf op zijn hoofd tekenen? Dan is het plaatje helemaal klaar.
@ Herman #60
Bij de Sociale Verzekerings Bank. Maar hij is alleen verkrijgbaar voor niet-gewenste nationaliteiten en een enkele excuus-truus. Uh, sorry, voor mensen van geselekteerde herkomst, want je mag niet zeggen dat ze discrimineren en dat proberen te verdoezelen.
Ze hebben een landenlijstje. Of jij, Herman, door deze verzekering gedekt wordt is zeer de vraag. Het is niet jou die ze weg willen hebben.
http://www.svb.nl/int/nl/remigratie/hulp_remigratie/voor_wie_bedoeld/
mvg Alison
Mensen, het is allemaal zieligdoend gekrijs. Vooralsnog is de hoofddoek nergens verboden in Nederland. Moslima’s die hoofddoeken willen dragen worden aan alle kanten gesteund door hoofddoekenbrigades, subsidies, steun in media en politiek.
Wat triester is, is dat meiden die géén hoofddoek willen dragen maar wel gedwongen worden door ouders, vriendjes, of door andere sociale controle, nu compleet in de kou staan.
Het is onbegrijpelijk hoe weinig solidariteit er nationaal en internationaal is van vrouwen die hier naar hartelust gesluierd door het leven kunnen gaan jegens vrouwen die hier en elders gedwongen worden gesluierd door het leven te gaan.
Het lijkt wel een complete blinde vlek, zowel bij moslims zelf als in de Nederlandse politiek die hoofddoekdraagsters alleen maar faciliteert.
Beste Ayse (of andere moslima’s),
Ik ben benieuwd waarom jullie je zoveel beter voelen dan niet-moslims, en denken daarom bepaalde voorrechten te hebben. Het zou verhelderend zijn als je hier eens antwoord op kunt geven.
Waarom moet elke Nederlander zich aan kledingregels houden, op school, op werk, of waar dan ook, behalve moslima’s? Waarom moet elke Nederlander zo neutraal mogelijk op de foto op het paspoort, behalve moslima’s? Waarom mogen in bepaalde beroepen anders gelovigen geen religieuze uitingen tonen, behalve moslima’s?
Als de moslima zich als elke andere gelovige zou gedragen, en zich aan zou passen waar de rest van Nederland dat ook moet, zou er niks aan de hand zijn. Maar omdat jullie je zoveel beter vinden dan de rest, is het niet meer dan logisch dat veel mensen jullie als arrogant en disrespectvol zien.
Als je de critici wind uit de zeilen wilt nemen, gedraag je dan net als alle andere gelovigen, en doe niet alsof je beter bent omdat je in Allah geloofd.
Met vriendelijke groet,
Een nuchtere Nederlander voor wie iedereen gelijk is, zolang die zich gelijk gedraagt
Dag Martijn,
Ondanks dat jij je enkel richt tot de moslima’s die zichzelf beter voelen dan andere wil ik als hoofddoekdragende moslima toch even reageren.
Een moslim die zich beter voelt dan een ander om wat voor reden dan ook zal daar later ook verantwoording voor moeten afleggen…Hoogmoed binnen de Islam is een enorme zonde.
Moslima’s moeten zich ook aan kledingregels houden…op werk en school…bv de politie neemt geen vrouwen aan met een hoofddoek…met gym moet de hoofddoek ook gewoon af (op vele scholen).
Zo las ik ergens een keer dat een moslima met hoofddoek verpleegster geen lange ondertrui onder haar tot ellenboog lange overhemd. Deze vrouw kan prima haar werk uitvoeren met haar ondertrui, whats the problem? Waaruit blijkt dat zij zich beter voelt dan een ander enkel omdat zij zich wil bedekken. De bedekking had ook voor haar of een andere vrouw te maken kunnen hebben bijvoorbeeld met ernstige brandwonden, ik noem maar wat…was het dan ook een probleem geweest?
Bij welke beroepen mogen er geen religeuze uitingen getoond worden waarbij er voor de moslima met hoofddoek wel een uitzondering wordt gemaakt?
[i]Als de moslima zich als elke andere gelovige zou gedragen, en zich aan zou passen waar de rest van Nederland dat ook moet, zou er niks aan de hand zijn.[/i]
Het is de Nederlandse wet die ervoor zorgt dat hoofddoekdragende moslima’s zich in sommige situaties niet hoeven aan te passen…en indien er om aanpassing gevraagd wordt, is er sprake van discriminatie. (nou zou je kunnen pleiten om de wet te willen veranderen)
[i]’Waarom moet elke Nederlander zo neutraal mogelijk op de foto op het paspoort, behalve moslima’s?[/i]
Als ik een rode stip op mijn voorhoofd heb mag ik gewoon op de pasfoto hoor…net als dat als ik met paars haar op de foto zou willen. Wat is daar zo neutraal aan?
Waarom zou ik in hemelsnaam zonder mijn hoofddoek op de pasfoto moeten en vervolgens bij een douane met hoofddoek moeten staan…het is toch de bedoeling dat ik herkenbaar ben op mijn paspoort?
Ik vrees dat de definitie van nuchter aan het veranderen is.
Groetjes!
In een hoeveelheid Duitse deelstaten is het verboden voor de klas hoofddoekjes te drag
Geen europese wet houd hun tegen dus het kan wel
las vanmorgen een recentie van een Frans (Marokkanse??) schijfster, deze ervarings deskundige vindt de hoofddoek een onderdrukkend kledingstuk, er komt in veel gevallen dwang bij.
Waarom krijg ik geen antwoord op de vraag hoe het kan dat moslims menen rechten op te mogen eisen terwijl er geen sprake van is dat de islam hetzelfde soort rechten garandeert aan christenen of anders- of niet-gelovigen (wat te zien is aan ieder land met een moslimmeerderheid). Hoe kan het zijn dat iemand zo’n leer aanhangt? Hoe kan het zijn dat een gewetensvol iemand er geen probleem mee heeft tot in de kern zo hypocriet te zijn?
Beste J,
“bv de politie neemt geen vrouwen aan met een hoofddoek”
Waarom is er dan toch een discussie gaande over het wel toelaten?
Waarom kan de moslimgemeenschap zich niet gewoon neerleggen bij gelijke behandeling?
“met gym moet de hoofddoek ook gewoon af (op vele scholen)”
En hoeveel moslima’s doen dat? En hoeveel doen er niet mee aan gym om die reden?
“Zo las ik ergens een keer dat een moslima met hoofddoek verpleegster geen lange ondertrui onder haar tot ellenboog lange overhemd.”
Hygiene.
Dit is dus weer een voorbeeld waar een moslima zich te goed vind om zich net als andere verpleegsters te gedragen.
“bijvoorbeeld met ernstige brandwonden”
Het feit dat je mee probeert te liften op het lijden van iemand met een lichamelijke aandoening, vind ik zeer zeer triest. Die persoon heeft niet gekozen voor brandwonden, een moslima kiest wel zelf voor de hoofddoek en aanverwante artikelen.
“Het is de Nederlandse wet die ervoor zorgt…”
En waarom is die wet aangepast? Als moslima’s er niet over hadden lopen klagen, was er niks geen probleem geweest.
“en indien er om aanpassing gevraagd wordt, is er sprake van discriminatie”
Dus het vragen aan een niet-moslima zich aan te passen is normaal, maar een moslima vragen zich aan te passen is discriminatie. Je illustreert mooi hoe een moslima zich beter voelt.
Ik weet niet of ik je moet bedanken dat je mijn punt mooi illustreert, en blijft bepleiten voor aparte behandeling van moslima’s, of dat ik het triest moet vinden. Ik blijf
Dag Martijn,
Ik moet je allereerst toch echt complimenteren voor het feit dat je op alles wat ik heb aangegeven zo mooi weet te verdraaien en jouw eigen ‘nuchterheid’ erop weet toe te passen.
“met gym moet de hoofddoek ook gewoon af (op vele scholen)”
En hoeveel moslima’s doen dat? En hoeveel doen er niet mee aan gym om die reden?
In mijn middelbare schooltijd droeg ik nog geen hoofddoek, mijn klasgenootjes die dat wel deden, deden gewoon hun hoofddoek af tijdens gym. Zelfs op islamitische scholen gaat de hoofddoek af tijdens gym.
Hygiene.
Dit is dus weer een voorbeeld waar een moslima zich te goed vind om zich net als andere verpleegsters te gedragen.
Je hygiene standpunt begrijp ik volkomen!
De moslima voelt zich te goed omdat zij zich wil bedekken? Ik begrijp jouw logica hierover nog steeds niet.
Ik ben bv verpleegster, ik wil graag mijn armen bedekken. In welk opzicht voel ik mij nu beter dan de andere verpleegsters? Omdat IK mijn armen wil bedekken? Het interesseert mij helemaal geen hol of en waarom een ander dat ook doet, of je het nou koud hebt, gekke tattoeages hebt of zoals eerder genoemd jammer genoeg brandwonden hebt.
‘Het feit dat je mee probeert te liften op het lijden van iemand met een lichamelijke aandoening, vind ik zeer zeer triest. Die persoon heeft niet gekozen voor brandwonden, een moslima kiest wel zelf voor de hoofddoek en aanverwante artikelen.’
Brandwonden was een voorbeeld! Ik had zoals eerder genoemd ook net zo goed het voorbeeld van afstotende/prive tatoeages kunnen nemen. (daar heeft een persoon toch ook zelf voor gekozen…of kom je nu met onzin dat die te verwijderen zijn?)
Eerst heb je het over hygiene en dan over meeliften op het lijden van iemand met een lichamelijke aandoening.
Mag ik hieruit concluderen dat volgens jou de vrouw met brandwonden een ander beroep moet gaan zoeken als zij er heel erg mee zit. Dat vind ik pas triest. Omdat je voor de moslima het standpunt hygiene aandraagt (alhoewel ik zo mijn twijfels heb daarover)…Tenzij je nu zegt dat het hygienischer is als je je armen bedekt vanwege brandwonden dan om een andere religeuze of niet religeuze reden.
Dus het vragen aan een niet-moslima zich aan te passen is normaal, maar een moslima vragen zich aan te passen is discriminatie. Je illustreert mooi hoe een moslima zich beter voelt.
Ik weet niet waar jij leest dat een niet-moslima zich volgens mij moet aanpassen.
ИнфракраÑный теплый пол IN TERMA Ñ Ð¿Ð°Ñ€Ð°Ð»Ð»ÐµÐ»ÑŒÐ½Ñ‹Ð¼Ð¸ линиÑми карбона выÑокого ÑопротивлениÑ
Ð´Ð»Ñ Ñверхтонкого тёплого пола.
http://www.iskraten.ru/index.phtml?m=7&sub_k=0
‘Ik weet niet of ik je moet bedanken dat je mijn punt mooi illustreert, en blijft bepleiten voor aparte behandeling van moslima’s, of dat ik het triest moet vinden. Ik blijf
Ik bepleit geen aparte behandeling voor moslima’s. Ik bepleit enkel waar een inwoner van Nederland recht op heeft. Dus ook mensen met een tulband, keppeltje en dergelijke.
Jij blijft. Ik blijf ook (hier) :D
Ohw ja en je had het over verandering van de wet en dat moslima’s daar om hebben lopen zeuren? Misschien is mij iets ontgaan…is heel goed mogelijk…maar zou je jezelf daarin wat nader toe kunnen lichten? Welke wet en welke verandering?
Expat,
Het is te moeilijk voor ze. Ze verliezen liever een discussie door geen argumenten aan te leveren dan ooit toe te geven dat er in landen waar de islam de leidende ideologie is, foutjes zijn op mensenrechtengebied.
Dat heeft met eer en schaamte te maken. Er moet nog een hoop gebeuren wil het gros van de moslims op hetzelfde debatniveau zitten als geschoolde westerlingen.
[quote]Dat heeft met eer en schaamte te maken. Er moet nog een hoop gebeuren wil het gros van de moslims op hetzelfde debatniveau zitten als geschoolde westerlingen.[/quote]
Vind je die niet ietwat racistisch??
#81/80
Ik vind het koloniaal schoolmeesterachtig. Peter zal het ons wel even uitleggen …
@ Peter
1) Blijkbaar heb je niet door, dat J wel degelijk argumenten aanlevert.
2) Het gaat hier niet over ‘andere landen’, maar over Nederland.
Nee Alison, de islam is grensoverschrijdend, daar hameren moslims zelf ook altijd op, (bijvoorbeeld in hun eideloze solidariteit met Palestijnen die toch volkomen vreemden zijn in feite) dus het gaat niet alleen over Nederland.
Izz, het is niet racistisch om moslims over 1 kam te scheren. Moslims bestaan namelijk onder alle rassen. Dat je dat niet wist!
Jij hebt toch ook altijd je mond vol over westerlingen? Als jij mijn uitspraak racistisch vindt, dan zijn die van jou over Nederlanders, Amerikanen en westerlingen in het algemeen, dat ook.
Ik scheer ook niet alle moslims over 1 kam trouwens, ik zeg alleen het gros.
Zolang er geen argumenten komen op wat Expat telkens maar weer aandraagt, namelijk dat er geen godsdienstvrijheid en gewetensvrijheid is in islamitische landen, sterker nog, dat deze keiharde feiten gewoon domweg ontkend worden en genegeerd zonder enig argument, dan blijf ik bij mijn stelling dat het debatniveau een beetje laag is vergeleken bij wat ik gewend ben elders.
‘Dat heeft met eer en schaamte te maken. Er moet nog een hoop gebeuren wil het gros van de moslims op hetzelfde debatniveau zitten als geschoolde westerlingen.’
Ik weet niet waar jij het over hebt maar het lijkt alsof je een geschoolde westerling automatisch gelijk stelt aan een niet-moslim.
Dit is zijn vraag:
‘Waarom krijg ik geen antwoord op de vraag hoe het kan dat moslims menen rechten op te mogen eisen terwijl er geen sprake van is dat de islam hetzelfde soort rechten garandeert aan christenen of anders- of niet-gelovigen (wat te zien is aan ieder land met een moslimmeerderheid). Hoe kan het zijn dat iemand zo’n leer aanhangt? Hoe kan het zijn dat een gewetensvol iemand er geen probleem mee heeft tot in de kern zo hypocriet te zijn? ‘
En jij reageert er zo op:
‘Het is te moeilijk voor ze. Ze verliezen liever een discussie door geen argumenten aan te leveren dan ooit toe te geven dat er in landen waar de islam de leidende ideologie is, foutjes zijn op mensenrechtengebied.’
Ik begrijp heel goed waarom er niet wordt ingegaan op zijn vraag.
Hij/zij? noemt degene (moslims) tot wie hij zijn vraag richt tot in de kern hypocriet en verwacht een serieuze reactie.
Maar goed, helaas ja Peter zijn er in bepaalde ‘islamitische’ landen zoals jij het noemt foutjes op mensenrechtengebied. Ik ben wel van mening dat dit niet vanwege de Islam komt maar de manier waarop sommige mensen dingen vanuit de Islam proberen te rechtvaardigen. (maar das weer een hele discussie apart).
Misschien een verkeerd voorbeeld met de laatste actualiteiten, maar in Marokko mag je gewoon christen en jood zijn. Wat wel illegaal is, is zendingswerk.
En daar komt bij dat ik mij als moslima wonend in Nederland en dus de rechten heb van een burger in Nederland niet hoef te verantwoorden over wat er in ‘Islamitische’ landen gebeurd.
Ik vind het verschrikkelijk dat vrouwen in bepaalde landen gedwongen worden om een hoofddoek te dragen, maar betekent dat ik mijn recht om een hoofddoek op te doen in Nederland moet opgeven?
Tjoh Izzy,
Mijn vrouw, kinderen en ik komen jammer genoeg niet in aanmerking. En het leek me toch zo lekker mij met Nederlands overheidsgeld op Saparua te vestigen. Mena muria, het is de koloniale Nederlanders nooit gelukt de pela te verbreken. Maar door krachtig ingrijpen is het met sektarisch vereende Islamitische krachten wel gelukt, gefeliciteerd, eeuwen oude vredesverbonden tussen christenen en moslims naar de filistijnen geholpen. Wat je allemaal niet kan bereiken he, met van die islamitisch orthodoxe madressas.
[quote]Jij hebt toch ook altijd je mond vol over westerlingen? Als jij mijn uitspraak racistisch vindt, dan zijn die van jou over Nederlanders, Amerikanen en westerlingen in het algemeen, dat ook.[/quote]
Ik kan geen racistische uitspraken doen, want alleen leden van de dominante en machthebbende etnische groep kunnen dat. Macht is een essentieel onderdeel van racisme.
‘Ik weet niet waar jij het over hebt maar het lijkt alsof je een geschoolde westerling automatisch gelijk stelt aan een niet-moslim.’
Nee, dat is dus niet zo, daarom zeg ik ook geschoolde westerling. Anders had ik wel alle westerlingen gezegd. Overigens haat ik het woord niet-moslim. Het stelt de moslims als middelpunt der aarde voor en alles wat er vanaf wijkt heeft geen eigen identiteit blijkbaar.
‘Wat wel illegaal is, is zendingswerk.’
Dat is ook een vorm van godsdienstonvrijheid.
‘Ik vind het verschrikkelijk dat vrouwen in bepaalde landen gedwongen worden om een hoofddoek te dragen, maar betekent dat ik mijn recht om een hoofddoek op te doen in Nederland moet opgeven? ‘
Nee hoor, gelukkig woon jij in Nederland en hoef jij bijna geen enkel recht op te geven. Maar wat je wel eens zou mogen doen is nadenken over waar de hoofddoek nou eigenlijk vandaan komt. Wat het betekent.
Dat jullie de islamitische kuisheidsobsessie in stand houden, die nooit iets goeds heeft betekend voor vrouwen, en zeker niet voor hoofddoekloze vrouwen. De hoofddoek is het symbool van de mannelijke onbeheersing, zij zijn blijkbaar woeste roofdieren die aan het verkrachten slaan als ze ook maar een haarlok zien.
Beide kanten van de zaak zijn zeer schadelijk voor normale relaties tussen mannen en vrouwen. En dat willen we niet meer in Nederland, daar waren we net een beetje overheen.
Izz, dat is onzin. Racisme is puur onderscheid maken naar ras. Een zwarte die zegt dat alle blanken klootzakken zijn is dus evengoed een racist.
Ik snap jouw theorietjes wel, en uit welke links-marxistische hoek ze komen, maar het is wat mij betreft supermarktsociologie wat jij bedrijft.
“Waarom krijg ik geen antwoord op de vraag hoe het kan dat moslims menen rechten op te mogen eisen terwijl er geen sprake van is dat de islam hetzelfde soort rechten garandeert aan christenen of anders- of niet-gelovigen (wat te zien is aan ieder land met een moslimmeerderheid). Hoe kan het zijn dat iemand zo’n leer aanhangt? Hoe kan het zijn dat een gewetensvol iemand er geen probleem mee heeft tot in de kern zo hypocriet te zijn?”
Omdat het uiteraard een onzinnige vraag is. In deze samenleving is ieder lid gelijkwaardig of dat zou toch zo moeten zijn. Dus is het niet meer dan logisch dat je als lid (dus ook de moslim) uw rechten zo goed mogelijk probeert te benutten. Dat dat in samenleving X of Y niet zo is, is betreurenswaardig en hopelijk blijft dat niet zo maar wat voor een krankzinnige redenering is het om te stellen dat dit zou betekenen dat we dus de spelregels in onze eigen samenleving (ook die van de moslims!) dan maar moeten veranderen.
Een Nederlandse moslim is niet verantwoordelijk voor het beleid in een samenleving die overwegend islamitisch is waar ook ter wereld, evenmin pakweg een Chileense christen verantwoordelijk is voor de beslissingen in een samenleving die overwegend christelijk is waar ook ter wereld.
J, Izzy debatteert niet met ons. Hij probeert met historicisme zijn halve geloofsgenoten te overtuigen dat ze meelopers zijn en hun etniciteit verloochenen door mee te gaan in een superieure doctrine waarin mensen wel gelijk zijn en ieder normaal mens als beslissingsbevoegd en verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden wordt gezien. Helaas heeft deze tactiek behoorlijk succes bij mislukkelingen. Die kunnen de fouten van hun falen dan leggen bij het vrije westen. Hij verwijst met graagte naar de korte periode dat het westen koloniale belangen had in de Islamitische contreien, hij zal uiteraard nooit verwijzen naar de eeuwen van Islamitische expansie drift die daar aan voor af ging. En heeft het ook nooit over de tirannie die nu heerst in deze gebieden en uiteraard nooit over hoe minderheidsgroeperingen al eeuwen als tweederangs burger in deze landen worden behandeld. Dat scoort niet. Een allochtoon die het goed doet is een overloper, een allochtoon die faalt is het product van een vermeend racistische doctrine.
OK dus de Nederlandse moslims hebben niets te maken met alle gruwelijkheden die in naam van hun geloof overal op de wereld gepleegd worden, maar als het gaat om de Palestijnen dan zijn moslims, waar ter wereld ze ook vandaan komen, opeens solidair.
Hoe kan ik dat rijmen? Dus niet je aangesproken voelen als het om negatieve zaken gaat, door moslims zelf gepleegd, maar wel je aangesproken voelen als jegens moslims negatieve zaken worden gepleegd?
Dat lijkt me toch een tikje onlogisch.
[quote]Izz, dat is onzin. Racisme is puur onderscheid maken naar ras. Een zwarte die zegt dat alle blanken klootzakken zijn is dus evengoed een racist.
[/quote]
Welnu, wat jij hier stelt, dát is de werkelijke onzin.
[quote]
Ik snap jouw theorietjes wel, en uit welke links-marxistische hoek ze komen, maar het is wat mij betreft supermarktsociologie wat jij bedrijft.[/quote]
Mijn theorieën en ideeën hebben niets met links, noch met marxisme te maken.
Mijn reactie # 91 was een reactie op Ramos.
En waarom is dat onzin, dat een zwarte die alle blanken klootzakken vindt, een racist is, Izz? Ik zou graag een uitleg krijgen als je het allemaal zo fantastisch weet.
Jouw definitie klopt niet, en dus je voorbeeld ook niet.
Als je mijn berichten terugleest beantwoordt kun je ook het antwoord op je vraag lezen overigens.
Nou Alisson, ik heb het gelezen hoor, de oprotpremie is niet voor mij, maar voor Oma in Culemborg. God, dat Izzy het haar niet gunt dat ze nu einelijk naar haar geboortegrond terug mag, niet dat ze dat zal doen, al haar kinderen en kleinkinderen zitten hier.
@ 91 Je kan je als burger wel aangesproken voelen door wat in een ander land gebeurt, empathie hebben met de situatie ginder, maar je bent niet verantwoordelijk voor wat in dat land gebeurt dus mag je er niet op afgerekend worden. Daar gaat het om. Het is onzinnig om de rechten van een volwaardig burger van deze samenleving te laten afhangen van het gebrek hieraan in een andere samenleving.
Ik ben geen moslim maar ik leef mee met de situatie in Palestina net als ik ook meeleef met burgers in bepaalde Islamitische landen met totalitaire regimes waar de burgerrechten te wensen overlaten. Maar je kan iemand niet dicteren waardoor ie zich aangesproken hoeft te voelen. En je kan er al helemaal niet zijn positie in onze eigen samenleving door bepalen.
Kun je met een verwijzing komen? Waar staat dat dan, dat zwarten geen racisten kunnen zijn? Is dat dan geen discriminatie?
Het is nogal wat, om de definitie van racisme zoals gesteld in de meeste standaardwoordenboeken af te doen als onzin, om dan vervolgens niet met een verklaring te komen.
[quote]Hoe kan ik dat rijmen? Dus niet je aangesproken voelen als het om negatieve zaken gaat, door moslims zelf gepleegd, maar wel je aangesproken voelen als jegens moslims negatieve zaken worden gepleegd? [/quote]
Ja want alle Hollanders voelen zich aangesproken als er wéér een gezinsmoord door een Hollander wordt gepleegd, of een Hollandse pedofiel zich wéér heeft vergrepen. Ja echt he, alle Hollanders voelen zich dan aangesproken, want immers, bij hen is het wel te rijmen, aangezien zij wél zowel de positieve als de negatieve zaken accepteren.
[quote]Kun je met een verwijzing komen? Waar staat dat dan, dat zwarten geen racisten kunnen zijn? Is dat dan geen discriminatie?
Het is nogal wat, om de definitie van racisme zoals gesteld in de meeste standaardwoordenboeken af te doen als onzin, om dan vervolgens niet met een verklaring te komen[/quote]
Als je iets wilt weten wat een begrip betekent dan lees je er boeken over, en als je het echt wilt weten dan lees je er wetenschappelijke literatuur over.
Een woordenboek is slechts een weergave van de manier waarop een woord wordt opgevat door mensen.
@97 Ramos, bedankt voor je uitleg. Maar toch gaat het er bij mij niet in dat moslims zich niet aangesproken voelen over de ellende die hun geloofsgenoten in de wereld aanrichten. Natuurlijk zijn zij daar niet verantwoordelijk voor, maar het valt mij zo op dat dit soort zaken maar al te vaak afgedaan worden als marginaal, niet bestaand of per definitie niet uit de islam voortkomen. Dat vind ik nogal makkelijk, zeker gezien het feit dat westerlingen zich wel ongeveer overal over moeten verantwoorden, tot en met de slavernij aan toe, waar per slot van rekening ook maar een minderheid in het verleden mee te maken heeft gehad. Een meerderheid van de blanke westerlingen die nu leven heeft voorouders die daar nooit of te nimmer van heeft geprofiteerd. Ik noem maar een dwarsstraat. Dus waarom zo meten met verschillende maten?
[quote]Dus waarom zo meten met verschillende maten?[/quote]
Ahaha, nu zie ik wat je doel is hier. Je wilt de kritiek van moslims op het westen ontkrachten door de waarheid in allerlei bochten te wringen, om zo te ‘bewijzen’ dat moslims hetzelfde doen.
Haha.
Ik ga slapen.
Ga jij ook slapen ofzo.
@ 100 Izz, te makkelijk. Ik weet als geen ander (want sociale wetenschapper) dat er een waaier aan theorieën bestaat over racisme, en dat de theorie waar jij mee aankomt er maar eentje is, die overigens achterhaald is.
Maar ik begrijp dat jij nog aan het begin staat van een lange weg, en ik moedig je dan ook aan veel te leren, en om ook eens open te staan voor andere theorieën, om dan je insteek een beetje te verschuiven van emotioneel (slachtofferrol waarin wordt gezocht naar zondebok/superioriteitsgevoelens ten opzichte van zondebok) naar rationeel (sociale wetenschap).
[quote]om dan je insteek een beetje te verschuiven van emotioneel (slachtofferrol waarin wordt gezocht naar zondebok/superioriteitsgevoelens ten opzichte van zondebok) naar rationeel (sociale wetenschap).[/quote]
Als ‘wetenschapper’ zou je een dergelijke uitspraak niet doen. Zoals ik al zei, ik ga slapen, en dat is voor jou ook een goed idee, zodat je morgen goed uitgerust ben om je wat meer wetenschappelijk op te stellen.
Tenslotte zou een wetenschapper zou bij het betwisten van theorieën met tegenbewijs komen.
Nou doe je je wel heel gemakkelijk af. Zelf kom je niet met een verwijzing terwijl ik er meermaals naar vraag, om dan vervolgens van mij te eisen een verhandeling te houden over alle verschillende theorieën m.b.t. racisme. En dat terwijl ik al naar het woordenboek heb verwezen (je zou er toch eens vaker in moeten kijken, dat houdt misschien je definities wat helderder).
Felle discussie hierboven ;)
@ Peter
1) Het feit dat je sociaalwetenschapper bent (ik ook) is een niet terzake autoriteitsargument. Ik stel voor, dat we zonder borstklopperij gewoon inhoudelijk beantwoorden.
2) Door te stellen, dat ‘moslims’ protesteren als hun eigen gedrag gelijk wordt gesteld met dat van foute regimes, maar zichzelf plots wél in dezelfde groep – namelijk internationale moslims – scharen als het gaat om de Palestijnse kwestie, heb je wat mij betreft een punt. Toch wijs ik op de zeer gevaarlijke denkfout die je maakt: eerstgenoemde kan makkelijk betrekking hebben op individu A, laatstgenoemde op individu B – je veralgemeniseert. Appels en sinaasappels zijn allebei fruit, maar de appel verwijten dat hij niet oranje kleurt is natuurlijk nonsens. Je hebt het tegen individuen, niet uitwisselbare stereotipe objecten. Het geschreeuw van alle ‘moslims dit’ en ‘moslims dat’ is cru en outgroup-definierend. Het is – of het nu door een moslim zelf gebeurt, of door jou – onjuist, polariserend en gevaarlijk.
3) Er zit een flauwe, sluwe retorische truc in Wilders gepiep en dat van zijn volgelingen, dat hij en zij niet racistisch zouden zijn. Heel goed wetend dat racistisch uitsluitend slaat op “ras”, gedragen zij zich vervolgens gewoon racistisch, maar vermijden het woord ‘ras’ en noemen het zelf anders. Het R-woord wordt overal vervangen door ‘moslim’, waarbij – na kritiek daarop – meesmuilend en arrogant wordt meegedeeld, dat ‘moslim geen ras is en zij dus niet racistisch kunnen zijn’. FOUT.
Ten eerste, het label ‘islamitisch gedrag’ wordt geplakt op allochtone straatschoffies, die zich echt niet islamitisch gedragen. ‘Marokkaans’ mag niet gezegd worden, want te racistisch en wordt daarom vervangen door ‘Islamitisch’. Flauw en doorzichtig om een geloofswoord zo toe te passen, dat het [i]toevallig[/i] een etnische betekenis heeft. En dan maar beweren, niet racistisch te zijn, maar inhoudelijk de Islam te bestrijden …
Het is juridische haarkloverij om het in de fik steken van een moskee niet racistisch te noemen (maar kattenkwaad :( ). Blijkbaar mag je naar hartelust discrimineren, maar ben je alleen racistisch als je dit zelf zo benoemt. Een goede tip voor andere criminelen… Juridisch haarklovend moeten concepten als ‘cultristisch’ en ‘gelistisch’ (cultuur resp. geloofs’racisme’) geintroduceerd worden om dit soort PVV-flauwekul af te doen. Ik stel echter voor het beestje gewoon bij de naam te noemen en
Vervolg:
Ik stel echter voor het beestje gewoon bij de naam te noemen en racistisch gedrag gewoon racisitisch te blijven noemen.
Ten tweede, als sociale wetenschapper (kon het niet laten ;) ) zou je moeten weten, dat wat mensen doen vaak niet is wat zij zeggen. Ik vermoed sterk, dat statistisch onderzoek kan aantonen, dat PVVers zeggen een haat tegen de Islam te hebben, maar zich feitelijk discriminerend [b]racistisch[/b] gedragen. Dan blijkt hun gedrag te correleren met bijvoorbeeld Marokkaans en niet met moslim(a) zijn. Men neme: autochtone hooligans versus allochtone straatschoffies. De hooligans veroorzaken de meeste schade, maar de straatschoffies krijgen de meeste pers en straf. Men neme: SGP-hoofddoekjes versus moslima-hoofddoekjes. Wanneer heb ik voor het laatst PVV-gek*nker gehoord over SGP-hoofddoekjes? Ik kan het me niet herinneren, vreemd. Men neme dubbele loyaliteit: blijkbaar zijn Albayrak en Aboutaleb het PVV-belagen waard, maar Hans van Baalen – die aantoonbare dubbele loyaliteit heeft met de wapenindustrie van bijvoorbeeld Taiwan en vele andere landen – is niet het belagen waard, vreemd. Moet ik verder gaan?
[quote]Orde van de Briljanten Ster (Grootkruis), Taiwan (2002); NAVO-Medaille Bosnië (2002); Officierskruis, Nederland (2003); Gouden Lauwerkrans, Bulgarije (2005); Officier Kroonorde, België (2006); Commandeur in de Orde van de Ster van Roemenië (2006); Officier in de Orde van Verdienste van Polen (2007); Grootofficier Wissam Al Alaoui, Marokko (2008); O
[quote]Orde van de Briljanten Ster (Grootkruis), Taiwan (2002); NAVO-Medaille Bosnië (2002); Officierskruis, Nederland (2003); Gouden Lauwerkrans, Bulgarije (2005); Officier Kroonorde, België (2006); Commandeur in de Orde van de Ster van Roemenië (2006); Officier in de Orde van Verdienste van Polen (2007); Grootofficier Wissam Al Alaoui, Marokko (2008); Orde van Genadige Wolken (Grootkruis), Taiwan (2008); Orde van de Ster van Mahaputera (Bintang Mahaputra), Indonesië (2009)[/quote] http://www.hansvanbaalen.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=3&Itemid=26
Mooiste voorbeeld van tolerantie en godsdienstvrijheid van een islamitische staat was het Ottomaanse Rijk, dat meer dan 500 jaar over Christenen en andersgelovenden heeft gereageerd. Toen jullie tolerante Westerlingen de Joden niet meer in jullie landen wilden hebben, hebben de Ottomanen de Joden opgevangen. Daarom wonen er zoveel Joden in Istanbul.
Jullie krijsen maar wat.. geen tolerantie, geen dit geen dat, over landen waar niet eens de islamitische wetgeving telt. In Turkije wordt Jodendom en het Christendom erkent als godsdiensten en zijn er kerken en synagoges. In Turkije is 99% van de bevolking MOSLIM.
Ik lever argumenten over datgene waar ik kennis over heb en nee ik neem niet zomaar titels van kranten of van NOS teletekst over.
Als sommigen van jullie niet verder komen dan de Turkse Riviera tijdens de zomervakantie dan kan ik het ook niet helpen he? Neem een retourtje Istanbul zou ik zeggen en kijk wat voor tolerantie er daar is. Een synagoge en een moskee staan naast elkaar zonder problemen. In het westen wordt het al een issue als je een torentje wilt gaan bouwen. Wie is hier nu zielig en intolerant?
Wie van jullie die zich zo bekommert over “moslimlanden” is in een van die moslimlanden geweest? Hoe kun je nu over iets wat je nooit gezien hebt zo zeker over praten en denken dat je beter bent dan hun? En als het om geloof gaat is het altijd: EERST ZIEN DAN GELOVEN HE? Hoe hypocriet kun je zijn he?
En dan word ik beschuldigd van hoogmoedigheid en arrogantie?
Ga eerst je eigen cultuur en geschiedenis onderzoeken voordat je hier onzin gaat uitkramen over waar je niets een kennis van hebt. Nog geen 60 jaar geleden droegen hier mensen hoofddoekjes. Vraag je dan af: WAAROM DROEG MARIA EEN HOOFDDOEK?? Als zij nu zou leven, zou ze dan ook geweigerd worden bij de politie of op scholen of bij verschillende instanties?? De meeste hoofddoekjes hangen in NEDERLANDSE musea. Melkmeisje is een mooi voorbeeld van zo’n schilderij..
Ik kan alleen maar medelijden met jullie hebben..
Sjonge Ayse, wat een emotie. Toevallig ben ik in legio islamitische landen geweest en ik kan je wel zeggen dat ik blij ben dat ik daar niet hoef te wonen.
Je bent weer typisch een voorbeeld van iemand die de problemen in de islamitische wereld gewoon ontkent.
Oh ja, en vrouwen droegen hier vijftig jaar geleden heus niet allemaal een hoofddoek. Honderd jaar geleden ook niet. De meerderheid van de vrouwen was blootshoofds, en dat was in eerdere tijden ook al zo. Kijk maar naar fotoarchiefmateriaal of zelfs op hollandse schilderijen die nog verder terug gaan.
Als ik met argumenten kom, dan gooi je het op emotie. Als ik puur prakrijkvoorbeelden noem dan ontbreekt het weer aan argumenten.
Ik word beschuldigd van ontkenning terwijl ik niets ontken, maar tig keer probeer te zeggen dat dit soort onderdrukkingen en achterstellingen cultuur als basis hebben en niet religie. Ik heb een mooi voorbeeld gegeven van nog geen 100 jaar geleden, dat van het Ottomaanse Rijk ( de laatste Islamitische staat met een khalifaat)en van een hedendaags voorbeeld, namelijk Turkije.
Die moslims doen het ook nooit goed he?
Gelukkig maar, want dadelijk worden we hoogmoedig en arrogant en dat moeten we allemaal niet hebben.
Allah is immers de meest Perfecte.
Toch hou ik van de mens ondanks zijn of haar tekortkomingen, omwille van ALLAH.
Maar Ayse, je stelt het ook wel weer te simpel. Natuurlijk hebben joden het tijdenlang beter gehad onder moslims dan onder christenen. Dat is iets wat ik ook heel vaak benadruk. Maar tegelijkertijd werden joden ook al in de 11e en 12e eeuw weer bijvoorbeeld Spanje uitgeschopt door de Almoraviden, ook moslims.
Wat betreft je voorbeeld van joden in de islamitische wereld vandaag de dag: dat kan amper meer een argument zijn. In miljoenenstad Istanbul wonen 20.000 joden, in heel Marokko 5.000, en op beide plekken zijn de laatste jaren synagoges opgeblazen. Vandaag de dag wonen er dus nauwelijks joden in de islamitische wereld, en de joden die er wonen moeten echt flink d(h)immen, de officiele godsdienstvrijheid ten spijt.
@peter
‘Maar toch gaat het er bij mij niet in dat moslims zich niet aangesproken voelen over de ellende die hun geloofsgenoten in de wereld aanrichten.’
Seriously? Moet ik mij aangesproken voelen voelen voor de daden van een ander. Ik geloof in de Islam en in Allah, dat betekent dat ik geloof dat ieder mens 2 engelen heeft, 1 op de linkerschouder voor het noteren van slechte daden en 1 voor de rechterschouder voor de goede daden. Ik GELOOF dat mijn slechte en goede daden allemaal zijn genoteerd en op de dag des zullen worden gepresenteerd aan Allah net zoals dat ik geloof dat dit zal gebeuren voor alle andere mensen…Ik geloof dat ieder die onrecht doet (om wat voor reden dan ook) dat later op zijn bordje krijgt.
Ik weet niet of je een geloof aanhangt, maar verwacht zeker niet dat jij je aangesproken moet voelen voor wat een geloofsgenoot aan de andere kant van de wereld uitspookt…
‘Nee hoor, gelukkig woon jij in Nederland en hoef jij bijna geen enkel recht op te geven.[/b] Maar wat je wel eens zou mogen doen is nadenken over waar de hoofddoek nou eigenlijk vandaan komt. Wat het betekent.[/b]
Hiermee suggereer je dat ik als een kip zonder kop een doek op mijn hoofd ben gaan dragen en bedekter gekleed ga zonder te kijken wat de waarde ervan is en waar het vandaan komt en dergelijke…wat een belediging.
‘Dat jullie de islamitische kuisheidsobsessie in stand houden, die nooit iets goeds heeft betekend voor vrouwen, en zeker niet voor hoofddoekloze vrouwen. De hoofddoek is het symbool van de mannelijke onbeheersing, zij zijn blijkbaar woeste roofdieren die aan het verkrachten slaan als ze ook maar een haarlok zien.’
Als iemand mij vraagt waarom draag je een hoofddoek, dan is niet mijn antwoord omdat ik mijn schoonheid moet bedekken of mannen zijn woeste roofdieren. Mijn antwoord is omdat ik geloof in Allah en Allah dit van mij vraagt en ik daarin mijn plicht wil voldoen PUNT.
‘Beide kanten van de zaak zijn zeer schadelijk voor normale relaties tussen mannen en vrouwen. En dat willen we niet meer in Nederland, daar waren we net een beetje overheen.’
En hierin verschillen mensen dus….wat jij als normale relatie beschouwt tussen man en vrouw hoeft een ander toch niet als normaal te beschouwen. Heb wel eens een Nederlandse collega gehad die zich dood irriteerde aan het feit dat het ‘normaal’ is dat iedereen elkaar 4 zoenen loopt te geven met nieuw jaar, zij was jaloers omdat ik het ook z
Ja, jij stelt het ook erg simpel. Oke laten we simpel blijven. En in de Tweede Wereldoorlog werden er miljoenen Joden afgeslacht door het Westen en nog geen 20 jaar geleden in Bosnie, zoveel moslims, in hartje Europa. Dit zijn geen incidenten zoals in Istanbul over die synagoges, maar dit wat ik noem zijn de zwartste pagina’s van de geschiedenisboeken van het o zo tolerante westen. Hier hebben staten aan meegewerkt en niet een paar simpele terroristen in Istanbul. Overigens laatst was er ook een gelukkig half mislukte bomaanslag in een moskee in Istanbul. Maar ja, dit krijg jij natuurlijk niet te zien op je NOSje. Wel als er een synagoog wordt aangevallen in dezelfde stad.
Dubbel he?
Kijk, er zijn altijd een handje vol mensen die intolerant zijn tegen alles wat anders is. En omdat zij anders zijn dan normaal krijgen zij de aandacht van de media en zeker in Nederland. Als die mensen jouw refentiekader zijn dan zijn we verloren.
…Heb wel eens een Nederlandse collega gehad die zich dood irriteerde aan het feit dat het ‘normaal’ is dat iedereen elkaar 4 zoenen loopt te geven met nieuw jaar, zij was jaloers omdat ik het ook zat was en een keer zei een hand is voldoende…
Ik vroeg me al af wanneer de nazi’s er weer eens bij betrokken zouden worden :P. ’t Duurde wel even in deze discussie maar gelukkig hoor.. daar zijn ze :D
Wel schattig om Turkije als voorbeeld te nemen van tolerantie, schijnt dat ze daar dol zijn op armeniërs en koerden. Volgens mij is het pas 10 jaar dat ze uberhaupt Koerdisch mogen praten op televisie.
Als de naam Turkije valt dan duurt het niet langer dan een half uur voordat de Koerden en Armeniers om de hoek komen kijken.. Maar gelukkig.. Daarzijn ze..
Het wordt een echte soep.. Van godsdienstvrijheid tot aan een zogenaamde genocide..
Kom op jongens.. alle beetjes helpen!
Er is geen genocide geweest op Armenen. Er is een relocatie geweest waarbij helaas een hoop fout is gegaan.
Maar als een land in oorlog is, en een bevolkingsgroep geeft steun aan de vijand, is het vrij logisch dat deze bevolkingsgroep wordt weggehaald bij het front.
Ja ga dan ook niet Turkije lopen te verheerlijken, je ouders zijn niet hierheen gekomen omdat het daar zo voortreffelijk was hoor.
Oke het is geen genocide, het was een verhuizing van Armenen en aan het eind van het verhaal waren er ergens tussen de 500.000 en anderhalf miljoen dood.
Dat zijn alle moslims in Nederland kortom qua aantal, dus als we jullie zouden ‘verhuizen’ en daarbij zou er geen eentje aan de overkant aankomen omdat ze afgeslacht zijn maar er zou geen vooropgezet plan voor zijn gemaakt maar het zou spontaan gebeuren, dan is het dus gewoon een ‘relocatie’ en geen massamoord… tuurlijk.
Ik zal de eerste zijn die Turkije een prima land noemt verder hoor maar ga niet hier lopen doen alsof het een ramp is in Nederland omdat je niks mag en Turkije een tolerante hemel is. Die lui blokkeren youtube nog als er een onaardig filmpje over Ataturk op staat, hoezo kort lontje? :P
Hmm, een micro conflict bestempelen we tot genocide, en 1.2 miljoen Armeense christenen zijn het slachtoffer van een beetje slecht georganiseerde verhuizing.
Gelukkig hebben die moffen alles goed gedocumenteerd, jammer he, de Deutsche Gründlichkeit bewijst aan alle kanten dat de Armenen doelbewust zijn uitgemoord. Een doelbewuste ontkenning van de feiten maken iedere verdere discussie overbodig. Je komt dan op het niveau van: Elvis leeft, Paul is dood en de maanlanding is in een studio opgenomen. O ja, God spreekt Arabisch was ik bijna vergeten.
Armenen hebben nooit gelijke rechten gehad in het Ottomaanse rijk, ze leefden op zijn best als Palestijnen in Israel, cq Joden in de rest van de Arabische wereld. Nederland zit tegenwoordig vol met sprookjes liefhebbers: in het pre-middeleeuwse was de Islamitische wereld in verhouding tot onze wereld ver uit superieur qua tolerantie, maar ze hebben nooit een vrije pluriforme samenleving voortgebracht als de samenleving waarin wij nu leven.
De Islamitische wereld is nu hoofdzakelijk het toonbeeld van apartheid, discriminatie, seksisme, homohaat en blinkt uit in geweld tegen de eigen bevolking. Enkele uitzonderingen daargelaten.
De ontkenning van deze volkerenmoord maakt uiteraard iedere verwijzing naar de vermeende Ottomaanse tolerantie totaal ongeloofwaardig.
Om terig te komen op het artikel:
feit blijft.
De kans dat in Nederland of in Almere genocide of relocatie van joden, Armeniërs of moslims plaatsvindt is in niet zo groot.
Met name omdat in dit land geen burger oorloog aan de gang is. In dit land zijn misschien wat wrijvingen. Maar in de meeste gevallen is dit beperkt tot beschaafde en imnder beschaafde discussies op het internet.
Bovendien zijn er verschillende praktische redenen waarom dit onmwaarschijnlijk lijkt
Ramos zegt in #89 dat hij (en anderen) geen antwoord geven op mijn vraag omdat het een “onzinnige vraag” zou zijn. In zijn bewoordingen: “[i]…In deze samenleving is ieder lid gelijkwaardig of dat zou toch zo moeten zijn[/i]”.
Jaja, mooie boel is dat. In onze samenleving is het inderdaad zo dat mensen gelijkwaardig zijn en gelijke rechten hebben, maar in islamitische samenleving is dat juist [b]niet[/b] zo. Vandaar dat ik me afvraag hoe mensen in deze samenleving de islam kunnen aanhangen en zich tegelijkertijd menen zich te kunnen beroepen op de rechten die ze [b]hier[/b] hebben maar die de islam niet verleent. Ik noemde het eerder al (#8 #73) hypocriet als moslims dat doen. Waarom zien gewone mensen dat wel in maar moslims (dat zijn immers de mensen die de islam zeggen aan te hangen) niet. De islam is helemaal niet voor gelijke rechten!
Ik noemde het eerder al (#8 #73) hypocriet als moslims dat doen. Waarom zien [b]gewone mensen[/b] dat wel in maar moslims (dat zijn immers de mensen die de islam zeggen aan te hangen) niet. De islam is helemaal niet voor gelijke rechten!
En hier ga je de mist in vind ik. Wat, zijn moslims geen ‘gewone mensen’?
Op het moment dat jij al de instelling hebt dat jij gewoon bent en de ander niet(in dit geval moslims), zul je nooit tot gelijkheid komen, datgene waar jij zelf zo voor pleit!
Seriously…what’s your problem?
Je hebt het telkens over islam en moslims, datgene wat een moslim doet staat niet per defenitie gelijk aan islam….ook al schuilt diegene zich achter de islam!
Tja, als iedereen hetzelfde zou denken en dezelfde waarden en normen zou hebben, hoefde niemand verdraagzaam te zijn. Dat is toch het Nederlandse keurmerk: tolerantie? Probeer eens onderscheid te maken tussen mensen hier en mensen daar, groepen en individuen, omstandigheden hier en elders, propaganda en feiten. Succes…
@piet
Tot wie richt jij je?
Sorry, ik richt me tot Expat.
‘Er is geen genocide geweest op Armenen. Er is een relocatie geweest waarbij helaas een hoop fout is gegaan.’
Goh, dankzij deze haarscherpe analyse van Izzadin wordt de discussie over Palestina voortaan ook een stuk simpeler!
J probeert me in #123 te verleiden op het een of andere detail in te gaan. Ik heb nl. ergens het woord “gewone mensen” (d.w.z. niet hypocriete mensen) gebruikt. Kijk eens hier J, of je streeft naar universaliteit in je maatschappelijke dan wel religieuze opvattingen of je doet dat niet. Maar wat niet deugt is dat je gebruik maakt van de universaliteit van het systeem van de gastheer, om vervolgens een heel ander systeem aan te hangen die deze universaliteit niet biedt. Nergens in de islam wordt van de door jou zozeer geroemde “gelijkheid” uitgegaan en in geen enkel land met een moslimmeerderheid is die gelijkheid terug te vinden. Oftewel: noch in theorie, noch in praktijk is er sprake van een dergelijke gelijkheid, zowel niet in de islam als wel bij de moslims niet.
Vervolgens geef je mij er de schuld van dat er geen gelijkheid zou zijn. Kun je het een en ander nóg krommer voorstellen?
[quote]Goh, dankzij deze haarscherpe analyse van Izzadin wordt de discussie over Palestina voortaan ook een stuk simpeler![/quote]
Subtiel verschil is dat het Ottomaanse Rijk bestaansrecht had, en Israel niet.
Waarom heeft Israël geen bestaansrecht?
‘J probeert me in #123 te verleiden op het een of andere detail in te gaan. Ik heb nl. ergens het woord “gewone mensen” (d.w.z. niet hypocriete mensen) gebruikt. ‘
Apart dat je je wat betreft je woordgebruik richt tot de mensen die mee lezen…en vervolgens weer tot mij…kan mijn vinger er niet op leggen maar er klopt iets niet, maar goed.
Een of ander detail? Het woord ‘gewone’ mensen?
Je doet het af alsof het niks is…voor jou is het niks…Het zijn de kleine details die veel zeggen.
‘Vervolgens geef je mij er de schuld van dat er geen gelijkheid zou zijn. Kun je het een en ander nóg krommer voorstellen? ‘
Ik geef jou niet de schuld dat er geen gelijkheid is…(seriously, dat zou echt achterlijk van mij zijn om te zeggen dat de ongelijkheid op de wereld aan jou te wijten valt…i’m not that stupid)
ik zeg heel duidelijk dat ik door jou woordgebruik al zie dat jij jezelf per defenitie tot de ‘gewone’ mensen ziet en moslims kennelijk ‘ongewoon’ zijn…Je vindt je zelf dus in dat opzicht ‘beter’ dan moslims en er is dus geen gelijkheid….waar jij zelf zo om loopt te schreeuwen, dat is niet jou de schuld geven van dat er geen gelijkheid is….
Nu kan je wel de kaart spelen ‘ja maar moslims zien mij niet als ‘gelijke’.
Ik bijvoorbeeld zie man en vrouw als gelijke…betekent dit dat ik alle mannen die dit niet vinden niet als gelijke moet zien?
Het enige wat ik heb opgemerkt is dat jij bijvoorbaat al een bepaald beeld hebt over moslims en hun beleving van gelijkheid, waar je vervolgens zelf ook op je eigen (weliswaar minimale) manier aan meewerkt.
‘Oftewel: noch in theorie, noch in praktijk is er sprake van een dergelijke gelijkheid, zowel niet in de islam als wel bij de moslims niet.’
Dat je uit praktijk de conclusie trekt dat er bij moslims geen sprake is van gelijkheid ..oké, want dat is het werk van de mens…Maar Islam? Heb jij de hele Koran bestudeerd? En dan heb ik het niet alleen over de verzen, maar ook de tijd/situatie/context waarin de verzen zijn geopenbaard? Achter elke vers zit een verhaal. De overleveringen van de profeet, en wederom hetzelfde wat betreft tijd/situatie/context?
Je hebt het over theorie…Ik kan het ook zwaar mis hebben…maar volgens mij heb je een paar koranverzen gelezen die je niet zo bevielen en basta meneer had zijn oordeel al klaar. Correct me if i’m wrong.
‘Subtiel verschil is dat het Ottomaanse Rijk bestaansrecht had, en Israel niet.’
Je bedoelt: de Ottomanen waren moslims en de Israelis niet.
Ik voel me genoodzaakt het een en ander even te corrigeren. Op een gegeven moment zegt J (in #131) tegen me: “[i]Je vindt je zelf dus in dat opzicht ‘beter’ dan moslims en er is dus geen gelijkheid….waar jij zelf zo om loopt te schreeuwen[/i]. Maar ik loop helemaal niet om gelijkheid te schreeuwen, Het was Ramos die er in #89 de centrale vraagstelling mee probeerde te verdoezelen.
Het is nu J zelf die nogmaals probeert een onderscheid aan te leggen tussen de islam en de moslims. Maar het blijft een feit dat de islam de rechten van andersdenkenden, joden, christenen en niet-gelovigen niet erkent. Het blijft ook een feit dat de mensen die “de islam” aan zeggen te hangen, menen rechten op te mogen eisen die de islam zelf niet erkent voor de anderen. Het blijft ook een feit dat dat tot in de kern pure hypocrisie is.
Ramos zei in #89 (waar ik in #122 al eerder op reageerde): “[i]Een Nederlandse moslim is niet verantwoordelijk voor het beleid in een samenleving die overwegend islamitisch is waar ook ter wereld[/i]”.
Het is gebleken dat ik kennelijk in #122 de gelegenheid heb geboden voor anderen tot het inslaan van allerlei niet ter zake doende zijweggetjes. Daarom maar nogmaals een reactie die hopelijk wel tot de essentie doordringt. Ramos zegt hierboven wel dat hij niet verantwoordelijk is voor wat een ander land “die overwegend islamitisch is”, maar is hij daarmee dan wel verantwoordelijk voor de variant van “de islam” waar hij zelf voor kiest? Welnu, het [b]blijft[/b] een feit dat de islam, in welke variant dan ook andersdenkenden en niet-gelovigen geen rechten verleent. Of acht Ramos zich in staat om zelfstandig uit te maken wat “de islam” allemaal te zeggen heeft?
Dat is een fabeltje van Wilders dat iedereen voor zoete koek aanneemt, heb jezelf de hele koran bestudeerd en alle hadiths gelezen? Ik geef je een paar voorbeelden dat jou beweringen niet kloppen en dat de islam JUIST de rechten van minderheden en andersdenkden respecteert.
Helaas misbruiken vele de salafistische propaganda dat alle ongelovigen slecht zijn en dood moeten. Dit is niet waar de islam voor staat.
“Ook al strek jij je hand naar mij uit om mij te doden, ik zal mijn hand niet naar jou uitstrekken om jou te doden. Ik vrees God, de Heer van de wereldbewoners. Ik wens dat jij de zonde aan mij en jouw zonde over je brengt en dan tot de bewoners van het vuur zult behoren.»” (Koran 5:28)
Ook Jawad probeert in 135 de kern van de zaak te verdoezelen en weg te poetsen. Het gaat er immers niet om of andersdenkenden of niet-gelovigen mogen blijven leven in sommige koran-interpretaties, het gaat erom of de islam gelijke rechten verleent. Dat de islam andersdenkenden en niet-gelovigen niet dezelfde rechten verleent als waar de islam zich hier, in dit land, op beroept als het om zijn aanhangers gaat.
Dat andersdenkenden sommige situaties mogen blijven leven is wat mager. Daar ging het trouwens ook niet om in het voorbeeld van het uitzetten van christenen door Marokko. Moslims hier vinden het voor zichzelf ook niet voldoende dat ze mogen blijven leven (zolang ze maar geen tasjes jatten of Molukkers aanvallen). Waarom valt het moslims niet op dat ze zich op rechten beroepen die de islam zelf niet erkent als het om andersdenkenden gaat?
De vraag blijft: waarom vinden moslims het niet hypocriet om rechten op te eisen die de islam zelf nergens garandeert voor andersgelovigen en niet-gelovigen?
[quote]Dat de islam andersdenkenden en niet-gelovigen niet dezelfde rechten verleent als waar de islam zich hier, in dit land, op beroept als het om zijn aanhangers gaat. [/quote]
Totaal niet ter zake doende argument;
Er is een verschil tussen een ideologische, Islamitische staat en een neutrale, democratische staat.
@Expat 136
Dat is totaal niet waar, volgens de islam moeten iedereen die een moslimlstaat wonen met respect behandeld worden met rechten. Daarvan zijn genoeg voorbeelden in de geschiedenis zoals Al Andalus in Spanje of het Ottomaanse Rijk. Daarintegen werden Joden en Katholieken verketterd in Nederland.
Dus op alle geloven valt wel iets op aan te merken, de hedendaagse extreem seculieren willen ook het geloof het liefts uitbannen. Dat is niet exclusief voorbehouden aan moslims. Kijk naar het communisme die geen andersdenkden duldt, of extreem rechts die alleen een blanke samenleving wil.
#137 en #138 blijven er omheen draaien.
De vraag blijft: waarom vinden moslims het niet hypocriet om rechten op te eisen die de islam zelf nergens garandeert voor andersgelovigen en niet-gelovigen?
@139: Omdat het dat niet is.
Democratie geeft te mogelijkheid om bepaalde rechten op te eisen, dus daar gebruik van maken getuigt juist van goede integratie.
Pertinent onwaar, iedereen die zich aan de wetten houd heeft gelijke rechten in een moslimstaat. Zoals moslims hier in europa moeten accepteren dat we onder hun wetten moeten leven en niet moeten bestrijden.
Je bent duidelijk beinvloed door de Wilders propaganda vermengt met het wereldbeeld wat de salafisten hebben.
En als je zo;n voorstander van het secularisme bent, dan zou je overigens in deze discussie zuiver democratische argumenten moeten gebruiken; en Islam erbuiten laten.
Ottomaanse Rijk die in zijn nadagen een ontzettende genocide heeft gepleegd
onder christenen !!!!
[quote]Zoals moslims hier in europa moeten accepteren dat we onder hun wetten moeten leven en niet moeten bestrijden.[/quote]
En dit is de slavenmentaliteit die we moeten bestrijden. Dit is ook onze samenleving, dus als we het niet eens zijn met bepaalde wetten, dan is er niets mis mee om deze ter discussie te stellen en actie te voeren omdeze veranderd te krijgen.
Heeft niks met slavenmentaliteit te maken, meer met het respect we nou eenmaal niet in een moslimland leven. Onrechtvaardige wetten kan je best bediscusseren.
143: Nogmaals dit is niet exclusief aan moslims voorbehouden.
[quote]Heeft niks met slavenmentaliteit te maken, meer met het respect we nou eenmaal niet in een moslimland leven. Onrechtvaardige wetten kan je best bediscusseren.[/quote]
Dat doet niet ter zake, je bent een burger van dit land.
Dat betekent dat je het recht hebt om wetten waar je het niet mee eens bent ter discussie te stellen of er actie tegen te voeren.
Als je vind dat je niets mag veranderen aan dit land, dan draag je niets bij aan de samenleving en ben je een tweederangsburger.
Tuurlijk dat kan best binnen de wet wel. Maar helaas zijn er veel mensen die met geweld iets willen bereiken of mensen willen buitensluiten of afzonderen. Zulke dingen zijn slecht, ik denk dat veel moslims hier vrijer zijn de in de zg moslimlanden.
Aan 146
Voorbeeld
Als een meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat de hoofddoek in het openbare domein verboden moet worden, is dat besluit legitiem en dient de minderheid zich daarbij neer te leggen. Ik vrees dat er na 9 juni a.s wetten zullen worden aangenomen die de moslimgemeenschap nog verder in de hoek zal drijven ! daarom vind ik Geert Wilders erg gevaarlijk.. laat dat duidelijk zijn
Uitgangspunt van zuivere democratie is dat de meerderheid besluit..maar wel rekening houdt met de belangen van de minderheden.
@140 Het punt is dat de islam de democratie (en godsdienstvrijheid) niet erkent voor andersdenkenden. Je mag bijvoorbeeld niet eens je mening herzien en dus tot een ander geloof overgaan, of mag dat van de islam nu opeens weer wel? Waar staat dat dan?
@141 De kopten in Egypte denken daar anders over, de baha’i in Iran ook, die weten helemaal niet dat ze gelijke rechten hebben. En de moslims in die landen weten dat trouwens ook niet. En die hoofddoekjdragers die ook nog willen gaan demonstreren houden zich niet aan de koran want in de koran staat dat je er niet naar mag streven wanorde te scheppen in een land (en dat je dus ook niet mag provoceren). Of geldt dat hier opeens niet meer?
@142 Je verwoordt hier “zuivere democratie” in termen van “seculariteit” en omgekeerd. Is dat de bedoeling? Ik probeer nu net de hele tijd duidelijk te maken dat het de moraal is die centraal staat en waar de wetten uit voortvloeien, en ik meen te weten dat dat in de islam ook geldt. Alleen is het in de islam zo dat het daar de moraal is die zegt dat andersdenkenden niet alle rechten hebben, terwijl dat bij ons gelukkig anders ligt. Je mag van de islam niet eens van opvattingen wisselen bijvoorbeeld over het geloof. De vraag is dus waarom moslims opeens onze moraal overnemen (dus de islammoraal verloochenen) als het ze uitkomt terwijl hun eigen moraal, dat is de moraal van de islam (die ze zeiden aan te hangen) andersdenkenden geen rechten gunt.
Vanuit welke moraal opereren moslims dan nog helemaal? Mag iedereen van (geloofs) overtuiging wisselen of mag niemand dat? De moslimopvatting dat je alleen niet-moslims zelf na mogen denken en (dus) van overtuiging mogen wisselen noemde ik eerder al “hypocriet”. Mag Marokko christenen uitzetten omdat ze christen zijn? Mag Nederland dan moslims uitwijzen omdat ze de islam aanhangen?
[quote]Als een meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat de hoofddoek in het openbare domein verboden moet worden, is dat besluit legitiem en dient de minderheid zich daarbij neer te leggen. [/quote]
nee hoor, want we hebben ook nog de eerste kamer die ons dient te behouden voor de achterlijkheid van het volk :P
@149: Je hanteert een verkeerd kader. Je hebt de foutieve aanname gedaan dat de rechten die in Nederlander gelden, in de rest van de wereld ook zouden moeten gelden.
149: Maar wat Wilders wil is provoceren en moslims anders behandelen dan andere groeperingen. Daar mag je best tegen in opstand komen.
Heeft niks met wanorde te maken maar met opkomen voor mensenrechten die trouwens ook door de VN worden erkend.
Trouwens Egypte is een dictatuur ook vele andere mensen ogeacht geloof wordt niet gelijk behandeld moslim of niet. Maar is op dit moment geen echte moslimstaat die conform de sharia handelt in mijn opinie. En trouwens en Jodendom en Christendom staat ook niet toe dat je je bekeerd, ze willen ook het liefts dat alle moslims christenen worden.
Tegenwoordig heb je ook atheistische extremisten die het geloof helemaal willen uitbannen.
Izz ad-Din Ruhulessin geeft in #150 mijn woorden verkeerd weer. Ik heb juist beweerd dat het de moraal is die centraal staat. Wellicht ten overvloede: moraal is iets dat boven alles uitgaat, de wet ontspringt uit de moraal (ipv omgekeerd). Hier mag geen onderscheid bestaan tussen een moraal die aan deze of gene religie gelieerd is en welke seculiere moraal dan ook.
Nu nogmaals: wat zegt jouw (ahum) universele moraal over gelijke rechten : dat niemand van geloofsovertuiging mag wisselen of dat iedereen van geloofsovertuiging mag wisselen, want jouw kennelijk opvatting dat alleen niet-moslims van overtuiging mogen wisselen is natuurlijk een lachertje.
@Jawad #151, Maar Wilders [b]mag[/b] van onze wetten provoceren en/of wanorde scheppen, maar moslims mogen dat niet van de koran. Daar zit hem een van de verschillen. Met de mensenrechten hebben moslims overigens niet veel te maken want die zijn door de moslims uiteindelijk ondergeschikt aan de moraal van de islam. Zie http://tinyurl.com/5hdgx9 , en ik kan er niet mee akkoord gaan als moslims zich op de mensenrechten benoemen terwijl ze er stiekem bij denken “maar die zijn wel ondergeschikt aan de islam”. Sorry.
Wat je over joden zegt klopt niet. Als jij (of ik, of iemand anders) naar een rabbijn gaat en zegt dat je graag jood wilt worden, dan vraagt die man eerst voorzichtig of je daar wel eens met een psychiater over gesproken hebt. Wat je over christenen zegt klopt ook al niet zo erg want iedereen mag zich “ontgeloven”. Dat is de vorige decennia dan ook tamelijk veel mensen overkomen. Ik kan me geen gevallen voor de geest halen waar mensen sancties zijn opgelegd.
De term “atheistische extremisten” kan volgens mij alleen maar gezien worden als het symptoom van een soort religieuze zelfhypnose. Er is trouwens niets extremistisch te vinden in de constatering dat elke gelovige een atheist is vanuit het standpunt van andersgelovigen. Iemand die bv van de christelijke god of allah uitgaat, is een atheist met betrekking tot Zeus, Jupiter, Wodan, Shiva, Ganesha etc.etc. Als je mensen die dit constateren meteen “extremistisch” noemt dan ben je m.i. niet goed bezig.
Jawad,
dat je je van het Christendom niet mag bekeren tot een ander geloof klopt niet. Ongetwijfeld krijg je wel gedonder in het hiernamaals volgens de bijbel, maar ik heb nog vorige maand mijn lidmaatschap van de Protestantse Kerk opgezegd en gewoon een vriendelijk mailtje teruggekregen.
Geschreven door atheisten over de bijbel: http://www.evilbible.com/.
Ik ken mensen uit Urk geen verzinsel die verstoten zijn omdat ze met een Athiest uit Amsterdam trouwden en volgens hun wereldbeeld alle mensen in grote steden duivels zijn.
Nogmaals voor je rechten opkomen is anders dan provoceren. Provoceren is dreigen en proberen mensen het geloof op te dringen.
Gaat Jawad (#155) [b]ons[/b] nu vertellen wat “provoceren” betekent? Dat het zou betekenen: “het geloof opdringen”? Ik heb sterk de indruk dat hij zich van een soort moslimvariant van de Nederlandse taal bedient en ik geloof daarbij niet dat Jawad een beetje op de hoogte is van de moderne geschiedenis van Nederland…
Maar de Nederlandse wet die ook van moslims van toepassing zijn zegt dat iedereen gelijk is volgens de wet (dus ook moslims).
Wilders wil juist onderscheid maken en moslims meer beperkingen opleggen dan andere groepen. Ik ben goed op de hoogte van de Nederlandse geschiedenis ben hier geboren en getogen.
“Tegenwoordig heb je ook atheistische extremisten die het geloof helemaal willen uitbannen. ”
Mensen die willen investeren in onderwijs en tegen segregatie zijn bedoel je? :P Maar Atheistische Extremist klinkt ook wel cool voor de verandering…
Uitbannen is een groot woord hè, 5% afname per generatie zou ik heel gelukkig mee zijn al :P Ja de atheistische umma groeit gestaag kuche :D
@Ayse, #111… In Turkije zijn elementaire mensenrechten alleen maar wisselgeld. De premier zei vandaag: “[i]tolereren van Armeniërs is een teken van onze vreedzame benadering. [b]Maar we moeten er wel wat voor terugkrijgen[/b][/i]”, en dreigt deze mensen vervolgens uit te zetten (dus net zoals Marokko christenen uitzet). Bron : http://tinyurl.com/ya8thoz
Vind je dat nou een toonbeeld van het islamitisch respect voor elementaire mensenrechten?
Bekendste voorbeeld Adolf Hitler atheist, alle Joden moesten uitgeroeid worden.
Communisme geloof werd onderdrukt in de USSR en nu ook in China. Hetzelfde goldt voor Albanie toen het nog een atheistische dictatuur was.
Hun inspiratie was Charles Darwin de held van de atheisten.
@Jawad #157, Maar als Wilders het erdoor krijgt dat niemand nog zijn religie mag uitdragen middels overdreven religieuze symbolen (van, zeg, groter dan tien vierkante centimeter ofzo) omdat dat opgevat wordt als provocatie of afsplitsing ofzo en zo dus tot agitatie leidt, dan [b]wordt[/b] iedereen toch gelijk behandeld voor de wet? Wat is je probleem dan?
Volgens mij zijn het óf de hoofddoekdragers die zich juist willen onderscheiden óf het is de islam zelf die daar schuld aan is, anders doe je zo’n ding toch niet op?
En als je trouwens zo goed op de hoogte bent van de Nederlandse (moderne) geschiedenis, hoe kan het dan dat je kennelijk niks van “Provo” hebt begrepen?
Beetje teveel Harun Yahya zitten lezen Jawad?
161: maar dat heeft Wilders nooit gezegd hij wil alleen hoofddoekjes verbieden geen andere religeuze symbolen. Ik snap niet dat een lapje stof tot provocatie kan leiden. joden dragen ook zwarte lange jassen met een hoed of een keppeltje. Sikhs dragen ook een tulband en moeten een dolk met hun meedragen.
Iedere gelovige willen zich onderscheiden, ook atheisten bv Nazi’s met hakenkruizen met white pride op hun jas of communisten met een hamer en sikkel t-shirt.
Dus mensen met een hakenkruis of hamer en sikkelsymbool mogen ook publieke functies uitvoeren zeg je nu :P
Als je echte vrijheid wil waarom niet dan?
Veel mensen hebben het over echte vrijheid van meningsuiting maar denken niet na over de consequenties dit kan hebben.
Hamer en sikkel is niet verboden een hakenkruis wel geloof ik. Helaas past Wilders dit selectief toe en wil hij andere niet welgevallige groepen belemmeren in hun vrijheid.
@Jawad #163, dat doet er allemaal niet toe, het gaat erom vanuit welke universele moraal je opereert. Jij begon over “gelijkheid voor de wet” en als niemand een hoofddoek (als religieus symbool) zou mogen dragen dan [b]is[/b] er gelijkheid voor de wet. Punt uit. Maar dat bedoel je niet hè? Jij bedoelt het ook over de universaliteit van de moraal te hebben. (Oftewel, jij gaat het dan niet meer over hoofddoeken hebben maar over [b]alle[/b] religieuze symboliek). Maar als je het over de universaliteit van de moraal wilt hebben dan moet je inderdaad de moraal van de islam ook onder de loep nemen, maar dát verdom je. En dát is dus ook volstrekt hypocriet.
@Jawad #165, “echte vrijheid”… betekent dat nou dat de islam zegt dat [b]iedereen[/b] van geloof mag veranderen? Of past de islam dat selectief toe en zegt de islam dat alleen niet-moslims van geloof mogen veranderen? Wie is er nu helemaal mee begonnen, de islam of Wilders?
‘Wat je over joden zegt klopt niet. Als jij (of ik, of iemand anders) naar een rabbijn gaat en zegt dat je graag jood wilt worden, dan vraagt die man eerst voorzichtig of je daar wel eens met een psychiater over gesproken hebt.’
Nou nou Expat, laten we niet doen alsof datgene wat je boven noemt de normaalste zaak is binnen het Jodendom.
‘Het orthodoxe jodendom ontmoedigt bekering tot het Jodendom over het algemeen.’ (wikipedia..voorzover deze info als betrouwbaar gezien mag worden.)
En we weten ook dat er een heleboel joden zijn die vinden dat je joods geboren moet zijn en anders niks bij hun te zoeken hebt.
Jij bent me er ook eentje…
‘Het is nu J zelf die nogmaals probeert een onderscheid aan te leggen tussen de islam en de moslims. Maar het blijft een feit dat de islam de rechten van andersdenkenden, joden, christenen en niet-gelovigen niet erkent. ‘
Ja uiteraard is er een onderscheid tussen moslims en de islam! Jij zegt dat die 2 onlosmakelijk van elkaar zijn… Ik ben moslim, wat ik doe is niet altijd representatief voor de Islam….of wou je soms beweren van wel?
De Islam erkent de rechten van joden/ christenen niet? (ik beperk me even tot deze 2 want weet niet precies wat de islam zegt over andere geloven…)
Vertel mij nu dan waarom een moslim man met een joodse / christelijke vrouw mag trouwen? (ja nu kan je het zijweggetje inslaan dat een man het wel mag en een vrouw niet…maar gezien je niet van zijweggetjes houd ga ik ervanuit dat je dit ook niet zult doen).
Indien zoals jij stelt de Islam de rechten van joden/christenen totaal niet erkent zou de Islam nooit toestaan om deze 2 geloven in 1 huis toe te laten. Toch?!
‘Mag Marokko christenen uitzetten omdat ze christen zijn? Mag Nederland dan moslims uitwijzen omdat ze de islam aanhangen?’
De christenen die marokko uitgezet zijn, zijn niet het land uitgezet omdat ze christen zijn….en dat weet jij ook heus wel…want anders zouden ze alle andere christenen het land uit moeten zetten. De christenen die het land zijn uitgezet deden aan zendingswerk….en ja ze runden een weeshuis waarschijnlijk met alle goede bedoelingen geloof ik….maar het is volgens marokko ook een prima locatie om jonge moslims te bekeren tot het christendom…en zoals ik al zei zendingswerk in marokko is illegaal.
Indien Nederland de wet heeft waarin staat dat zendingswerk illegaal is en er zijn moslims die zich daarmee bezighouden en de s
Op deze site worden dagelijks mensen geprovoceerd. Waar niet? Feitelijk probeert men dan mensen uit de tent te lokken en ze dingen te laten zeggen waarvan ze later spijt kunnen krijgen. Het kan een doeltreffend middel zijn om iemand te laten zeggen wat hij of zij werkelijk denkt, maar ook heel vals ingezet worden met onzuivere motieven. Dat is bij Wilders aan de hand. Deze man provoceert systematisch in de hoop zijn gelijk (intolerante islam etc.) bevestigd te zien in de reacties van moslims. Hij is ook niet aangeklaagd wegens provocatie, maar belediging en het aanzetten tot haat. En daar beste Expat, voorziet onze wetgeving wel in. Het punt is dat niemand gelijk is, alleen volgens de wet, maar juist om de ‘zwakkeren’ in bescherming te nemen, omdat niemand gelijk is.
In mijn optiek is het een teken van beschaving om rekening te houden met de kwetsbaarheden van anderen. En dat is geen pleidooi voor pappen en nathouden, maar wel een pleidooi om op een beschaafde manier te discussiëren. Het liefst met humor en een beetje zelfspot zo nu en dan natuurlijk, maar niet zoals Wilders bezig is…
Maar Wilders wil een hoofddoek als religeus symbool verbieden, terwijl ook Surinaamse/Afrikaanse kledendrachten ook een hoofddoek kennen.
Maar als je de islamitische historie bestudeerd kom je erachter dat Joden en Christenen alle vrijheid hadden om hun geloof te belijden.
Dus dat ik hypocriet ben is volstrekt niet waar. Ik gun voor iedereen dezelfde rechten die ik ook heb.
Er is geen dwang in Islam en verschillen zullen er altijd zijn. Advies aan jou minder naar Wilders luisteren en zelf gaan studeren.
…Indien Nederland de wet heeft waarin staat dat zendingswerk illegaal is en er zijn moslims die zich daarmee bezighouden en de straf erop is uitzetten……in dat geval JA dan mag Nederland moslims uitzetten.
Gemene/sneaky beredenering Expat.
Nogmaals mijn vraag:
Heb jij de hele Koran bestudeerd? En dan heb ik het niet alleen over de verzen, maar ook de tijd/situatie/context waarin de verzen zijn geopenbaard? Achter elke vers zit een verhaal. De overleveringen van de profeet, en wederom hetzelfde wat betreft tijd/situatie/context?
Jij noemt moslims hypocriet op basis van wat er in ‘islamitische’ landen gebeurd…wel Expat de islamitische land bestaat niet want geen enkel land hanteert de sharia volledig…of correct.
” de islamitische land bestaat niet want geen enkel land hanteert de sharia volledig…of correct. ”
Of het bestaat wel en wat jij in je hoofd hebt is de ‘incorrecte’ versie. Kan ook zomaar natuurlijk. Volgens mij komen alle grote islamgeleerden nog altijd niet uit Almere en wel uit de landen waar ze het ‘incorrect’ uitvoeren, en dat met een meerderheid in het parlement, de beste universiteiten op dat gebied en geleerden met grote politieke invloed. Asjemenou :P
(Niet dat het iets te maken heeft met wat wij hier doen verder).
Het is theoretisch gezien heel goed mogelijk om je te bekeren tot het joodse geloof. Ik kan het weten want ik heb het in mijn jonge jaren geprobeerd. Ik was geloof ik 19 en ben een paar keer bij een rabbijn geweest. Hij keek eerst heel vreemd op, maar liet me uiteindelijk zelf de conclusie trekken dat het misschien wel een beetje een vreemde ambitie was. Het is net zoiets als een ballerina willen worden op je dertigste. Nu begrijp ik dat heel goed, maar toen was het mij wel ernst!
Wat Expat volgens mij dwarszit is dat bijv. als men hier hoofddoeken wil verbieden je roept “dat is oneerlijk! dat beperkt onze vrijheden” maar dat wanneer jullie dan gevraagd wordt over hoe je kijkt naar dat christelijke zendelingen uitgezet worden je de handen in de lucht gooit en roept “ja maar dat is de wet”.
De indruk die dat geeft is ws. het probleem want er zit vast een goede bedoeling achter.
Kijk, hoofddoeken verbieden is tamelijk belachelijk natuurlijk en dat komt er heus niet door, maar zendelingen een land uit zetten is ook gewoon 16e eeuws prutswerk natuurlijk.
171
Dus als Nederland bij wet verbiedt dat ambtenaren en scholieren een hoofddoek dragen dan kan dat.
Kn in Frankrijk en in deelstaten Duitsland, dus
De vraag van Expat is:
Hoe kunnen moslims zich hier beroepen op rechten, die de Islam ze in islamitische landen niet geeft?
Ten eerste kunnen ze dat omdat ze die rechten hier gewoon hebben. Ten tweede is het een drogredenering om de ander te associëren met voorbeelden die in jouw ogen zogenaamd Islamitisch zijn. Het is hetzelfde als een christen te confronteren met de christelijke VS en het beleid van Bush in het Midden Oosten, die zei ingefluisterd te zijn door God dat hij een oorlog moest beginnen.
Ik zou zeggen, vraag het op de man af…
Maar doe niet alsof alles wat zogenaamd onder de noemer Islam valt, voor ieder moslim ook islamitisch is in de diepere zin van het woord. Maar goed, ik wil nergens bij horen en dat heb ik volgens mij goed aangevoeld: moet er niet aan denken om iedere keer afgerekend te worden op wat anderen doen of zeggen…
@vele
Ja helaas wel ja….of het rechtvaardig/correct/humaan en ga zo maar door is, ja das een ander verhaal.
Het zou hypocriet van mij zijn om nu te zeggen dat dat niet kan.
Je dient je wel te houden aan de wetten in dat land.
(niet dat ik dan mn hoofddoek af zou doen maar goed)
‘De indruk die dat geeft is ws. het probleem want er zit vast een goede bedoeling achter.’
ik zei:
en ja ze runden een weeshuis waarschijnlijk met alle goede bedoelingen geloof ik.
Daarmee bedoel ik te zeggen dat ik wel geloof dat ze in zowiezo goede bedoelingen hebben, ik bedoel het zegt wat over een mens als je ergens weeskinderen helpt en niet dat ze daar in eerste instantie zijn gekomen om mensen te bekeren.
‘Wat Expat volgens mij dwarszit is dat bijv. als men hier hoofddoeken wil verbieden je roept “dat is oneerlijk! dat beperkt onze vrijheden” maar dat wanneer jullie dan gevraagd wordt over hoe je kijkt naar dat christelijke zendelingen uitgezet worden je de handen in de lucht gooit en roept “ja maar dat is de wet”.’
Ja maar een land als Nederland is nou eenmaal een bijzonder land. Het zijn wel 2 verschillende stellingen die je naast elkaar zet…effe een voorbeeld om het duidelijk te maken hoop ik.
Als men hier ineens het homohuwelijk zou willen verbieden…dan zou ook iedereen zeggen ja is oneerlijk….Nou dat hoor je niet iedereen in de vs roepen…daar zijn genoeg mensen die vasthouden aan de wet die het homohuwelijk niet toelaat.
@176 Piet
Ja dat noem ik nou Hollandse nuchterheid! Geweldig :D
Nou Expat misschien neem je het eerder aan van een nuchtere hollandse vent dan van een stelletje ‘hypocriete’ moslims.
Het ging ook niet om Nederland of de wet hier, het ging meer om de eenzijdige indruk die het soms geeft als mensen continu voor hun eigen clubje opkomen ongeacht waar die wonen, maar dat wanneer een andere groep in de problemen zit dat opeens niet zo hoog op het prioriteitenlijstje staat.
Volgens mij heb je al die vrijheden hier, en ondanks dat sommige mensen wel eens roepen dat ze die willen afnemen, kun je concreet iets noemen waar dat gebeurd is??
Want voor mijn gevoel zijn de feiten:
– je mag een islamitische school stichten (en er zijn er ook zat)
– je mag zoveel moskees bouwen als je wil
– je bent vrij om te bekeren
– je bent vrij om dawa te doen
– je mag een hoofddoek dragen
– er zijn gebedsruimtes in de universiteit
– je mag een nikaab dragen op enkele publieke functies na (maar daar is de regelgeving niet specifiek op de nikaab gericht)
– je mag een politieke partij oprichten met de grondslag die je wil
– je mag zelfs op basis van je ideologische grondslag homo’s en niet-gelovigen op je school weren
Welk recht heb je voor je gevoel niet????? Noem ze eens op, wat mist er nog?
@Larie
Indien je je tot mij richt.
Welk recht heb je voor je gevoel niet????? Noem ze eens op, wat mist er nog?
17-03-2010 19:08
Ik persoonlijk mis geen enkel recht hier in Nederland! Hoop niet dat ik een andere indruk heb gewekt.
‘Volgens mij heb je al die vrijheden hier, en [b]ondanks dat sommige mensen wel eens roepen dat ze die willen afnemen[/b], kun je concreet iets noemen waar dat gebeurd is??’
Ja sommige roepen het…en het worden er helaas steeds meer…
Frankrijk heeft een verbod voor hoofddoek op scholen en onlangs ook Belgie…ik mis inderdaad geen enkel recht hier in Nederland…but do you blame me for wanting to keep it that way?
Je maakt volgens mij twee fouten:
1. In Frankrijk betreft het een verbod enkel voor een specifieke groep openbare scholen, en het verbod is niet gericht op doeken, in de praktijk waren dat de enige mensen die er problemen van maakten maar je kan zo opzoeken dat er ook mensen zijn afgestuurd die andere kleding droegen tegen de maatregelen. De reden voor dat verbod is het werk van een commissie en is specifiek gericht op verschijnselen die zich afspeelden in Frankrijk in publieke scholen. Heel iets anders dan bij ons!
2. In Belgie was het een scholengemeenschap die dat besloot, de overheid mengt zich daar niet in.
Merk op dat deze mogelijkheden in Nederland reeds bestaan in de vorm van het bijzonder onderwijs: daar mogen niet-objectieve kledingeisen gesteld worden, maar daar plukt het islamitisch onderwijs zelf ook de vruchten van (zoals in het geval van die docente die ontslagen kon worden omdat ze hem NIET droeg). De minister heeft destijds duidelijk aangegeven dat er GEEN ruimte is voor zo’n verbod wettelijk en de kledingeisen die een school mag stellen liggen erg streng vast.
Andere mogelijkheden tot een verbod ZIJN er niet en bestaan ook niet in die landen. Je angst is volstrekt onrealistisch…
Als er “[i]uiteraard een onderscheid tussen moslims en de islam[/i]” is, dan horen we dus nooit meer dat iemand die kritiek op “de islam” heeft, moslims “zou wegzetten” of zoiets dergelijks. Dat zijn we dan met elkaar eens?
Verder, als je niet zo weten wat de islam over mensen met andere opvattingen dan joods/christelijk vindt, kijk dan de koran even op na op de term “ongelovigen” zou ik zeggen. Ik kwam al tot ruim 50 hits, en toen was ik nog niet eens op een kwart.
Waarom een muzelman met een christelijke vrouw mag trouwen weet ik niet, het zou ook erg raar zijn als dat niet zou mogen. Waarom zouden we de norm als een soort uitzondering beschouwen? Tussen haakjes, wat zegt de islam eigenlijk als een moslima met een niet-moslim wil trouwen? Verder vind ik het een rare vraag van je. Ik zeg dat de islam de rechten van andersdenkenden niet erkent en daarom zou ik opeens ook iets over de huwelijkswetgeving te zeggen moeten hebben? Waar wil je eigenlijk heen met die vragan?
Dat de mensen die het weeshuis runden aan “zendingswerk” deden wordt tegengesproken door Chris Broadbent (leider van het weeshuis). De betrokkenen zijn niet eens gehoord. Maxime Verhagen heeft ook nog geen aanwijzingen daarvoor ontvangen van de marokkaanse anmbassadeur, ondabks dat ie daar om gevraagd had. Maar zelfs al [b]zou[/b] dat waar zijn, mogen wij dan ook gelovige islamieten uitzetten die aan andersgelovigen mooie dingen over de islam zeggen? Dat was toch ongeveer het onderwerp dat hier aan de orde was?
Jij zegt: “[i]Indien Nederland de wet heeft waarin staat dat zendingswerk illegaal is en er zijn moslims die zich daarmee bezighouden en de straf erop is uitzetten……in dat geval JA dan mag Nederland moslims uitzetten[/i]”, en dat vind ik een heel rare redenering want mijn vragen aan (oa) jou betreffen de moraal, dus betreffen de grondslag van de wetgeving, terwijl jij nu opeens net doet of het verband omgekeerd ligt.
Jouw opmerking “[i]Gemene/sneaky beredenering Expat[/i]” snap ik dan ook niet. Ik begrijp niet waarom het sneaky zou zijn als ik de moraal als bron van de wetgeving beschouw (ipv het omgekeerde).
Je zegt tenslotte: “[i]Jij noemt moslims hypocriet op basis van wat er in ‘islamitische’ landen gebeurd[/i]”, maar dat is een leugen. Ik heb alleen maar beweerd dat mensen hypocriet zijn als ze afwijken van hun eigen (islamitische)moraalsysteem als ze daar (individueel of als groep) voordeel uit kunnen halen. Ik he
… (vervolg), net als de voorgaande gericht aan J #168 & #171 (terwijl ik aanneem dat die als één antwoord bedoeld zijn)
… Je zegt tenslotte: “[i]Jij noemt moslims hypocriet op basis van wat er in ‘islamitische’ landen gebeurd[/i]”, maar dat is een leugen. Ik heb alleen maar beweerd dat mensen hypocriet zijn als ze afwijken van hun eigen (islamitische)moraalsysteem als ze daar (individueel of als groep) voordeel uit kunnen halen. Ik heb het in die context dan ook al een redelijk groot aantal keren gehad over het zich beroepen op de vrijheden die men hier heeft, terwijl men er geen probleem mee heeft dat de islam diezelfde vrijheden niet biedt aan andersdenkenden. Als jij een werkelijk bestaande islam kent die die vrijheden wél biedt, dan graag op deze plek wat ondubbelzinnige verwijzingen daarnaar. Geef je die verwijzingen niet dan moet ik helaas concluderen dat de moslim wel in het geniep de islam steunt (inclusief de onderdrukking van minderheden in landen met een moslimmeerderheid), hoe zou hij zich anders “moslim” kunnen noemen?, maar dat hij in het openbaar net doet alsof dat allemaal toch heel anders ligt. Een moslim is toch iemand die achter de islam staat? Hoe dan ook, dat is echter zo’n beetje de definitie van “hypocrisie”.
Jawad zegt me in #170 dat ik naar “de islamitische historie” zou moeten kijken om te zien dat de islam andersdenkenden wel degelijk gelijkberechtigt. Maar ik kijk liever naar hetzij de hedendaagse landen met een moslimmeerderheid (daar zijn de gegevens immers veel nauwkeuriger over), hetzij naar de betreffende (wets)teksten zelf. Ik geloof er vooralsnog geen bal van dat de islam de rechten van andersdenkenden garandeert. Heb je een voorkeur voor een van beide door mij hierboven weergegeven wegen om de zaak verder kritisch te kunnen onderzoeken?
Piet zegt in #176:
“[i]De vraag van Expat is:
Hoe kunnen moslims zich hier beroepen op rechten, die de Islam ze in islamitische landen niet geeft[/i]”?
Da’s toch wel raar, dat ik mijn eigen vragen niet meer herken. Zou je wat nauwkeuriger kunnen quoten zodat ik mijn eigen vragen tenminste terug kan vinden (in de juiste context)? Dat maakt het tevens een stuk makkelijker om mensen erop te wijzen dat je met niets meer of minder bezig bent dan ze te misleiden.
Vreemd dat een Rijk met een omvang van hier tot Tokio meer dan 500 jaar heeft kunnen regeren door zijn bevolking te onderdrukken.
Het is wel erg vreemd dat er in geen enkel vroegere niet-islamitische kolonie van het Ottomaanse Rijk Turks wordt gesproken of de ISLAM de grootste godsdienst is. Vreemd dat er op de Antillen en in Suriname Nederlands als officiele taal is ingevoerd. Ingevoerd? Opgelegd door de o zo tolerante Nederlander.
Wie heeft er dan zitten onderdrukken de Ottomanen of de Nederlander?
Het was niet mijn volk, dat rijk is geworden door slavernij en afpersing van Indonesiers, Surinamers en de Antillianen. Geldt trouwens ook voor de overige landen van West-Europa
Vreemd he dat Turkije steeds roept: Onze archieven staan open.. Kom maar.. Maar dat Armenie steeds maar weigert om de eigen archieven open te stellen?
Wat hebben ze te verbergen?
De Armeniers zijn verplaatst naar andere gebieden in het Rijk omdat er sprake was van een gevaarlijke situatie. Dit kun je niet vergelijken met een highspeed treinreis. Dit was midden in de winter en er zijn veel mensen door de kou omgekomen. Maar zeker geen miljoen. Armeniers hadden toen (BEGIN 1900)functies van minister tot commandant binnen het Rijk. Ik weet nog hoe hysterisch mensen deden toen Aboutaleb en Albayrak staatssecretaris werden (In de 21ste EEUW!!!).
Jullie basis is diefstal, afpersing en onderdrukking.
En dan toch nog zogenaamd zo VRIJ en beschaafd over kunnen komen? Hoe durven jullie?
Vrij zijn door andermans vrijheid te ontnemen en beschaafd zijn door andermans beschaving te vernietigen.
Jullie zouden je moeten schamen!!
Niet alleen jullie beeld, maar ook jullie kennis is gekleurd. Echt zielig voor jullie.
Maybe een eye opener voor de kennislozen onder ons..
http://www.dearmeensekwestie.nl
Stevig staaltje Turks nationalisme, door een relocatie sterven er een half miljoen mensen en je gaat zitten mekkeren dat het juridisch gezien niet genocide mag heten. En dan het idee dat het Ottomaanse rijk niet aan slavernij gedaan zou hebben, ben je nou echt zo stompzinnig? Het Ottomaanse rijk heeft slavernij onder druk van Europa afgeschaft eind 19e eeuw notabene toen ze de Brussels conference act tekende. Brussel zie je dat? De hoofdstad van Belgie ja…
Het Ottomaanse rijk bestaat al 100 jaar niet meer overigens, welkom in 2010.
Ik zou niet weten welke rechten je hier ontnomen zijn, maar misschien kun je me dat zelf vertellen als je afgekoeld bent en je Turkse nationalisme hebt opgeborgen: de enige reden dat ik die genocide opbracht is omdat je hier liep te pochen alsof Turkije de hemel op aarde is en ik ben er vaak genoeg geweest om te weten dat dat een typisch ‘het gras is groener aan de andere kant van de heuvel’ syndroompje is.
Spreek je mij (iedereen) liever in de derde persoon aan Expat? Mij best, ik zou je alleen willen adviseren dat in een live debat niet te doen. Komt namelijk een beetje vreemd over. Ik misleid niemand. De type vragen die jij stelt lopen als een rode draad door je reacties. Het gaat continu om de discrepantie tussen wat jij aanmerkt als islamitisch en wat moslims zelf zeggen. Maar goed, ik zal me beperken tot die ene vraag.
reactie73
[quote]Waarom krijg ik geen antwoord op de vraag hoe het kan dat moslims menen rechten op te mogen eisen terwijl er geen sprake van is dat de islam hetzelfde soort rechten garandeert aan christenen of anders- of niet-gelovigen (wat te zien is aan ieder land met een moslimmeerderheid).[/quote]
reactie 139
[quote]De vraag blijft: waarom vinden moslims het niet hypocriet om rechten op te eisen die de islam zelf nergens garandeert voor andersgelovigen en niet-gelovigen?[/quote]
zie verder: 63, 136,122
Het is ook een kwestie van tussen de regels door lezen Expat.
Ik zie net dat ik jouw vraag verkeerd geformuleerd heb. Hierbij dus mijn excuses Expat.
@Expat: Als je de Islam goed bestudeerd kom je erachter dat de rechten van minder heden zeker beschermd worden. Dat vele landen dit niet doen kan je de Islam niet aanrekenen.
Vele zg Islamitische landen kopieren de huidige westerse systemen en toch worden er minderheden onderdrukt?
Wat vele niet weten is dat bv in Pakistan bepaalde parlementszetels zijn gereserveerd voor minderheden zoals Christenen en vrouwen. Heeft Nederland ooit een vrouwelijke minister president gehad?
Mij mening is als bepaalde moslims chirstenen of andere minderheden ondrukt dat ze niks van de Islam hebben begrepen.
Trouwens om bij de eigenlijke topic te blijven. De PVV zijn lafaards ze durven niet eens te regeren, in Almere en geven nu het initiatief over de hun vijand de PVDA.
Alle PVV’ers bedenk goed waarop je gaat stemmen op 9 juni, waarschijnelijk worden jullie niet vertegenwoordigd. Iets roepen is makkelijk maar iets daadwerkelijk uitvoeren is een ander verhaal.
Jawad maakt in #192 de (bekende) redeneerfout van het “no true Scotsman” argument. (heb verder geen zin om het uit te leggen, maar het is makkelijk na te zoeken op google)
Wat betreft #193, als je denkt dat ik ooit PVV gestemd heb, of zal overwegen dat te gaan doen dan heb je het mis. Er zijn meer hondjes die Fikkie heten en vissen en dolfijnen lijken misschien wel op elkaar, als je geen ervaring met, of kennis van dieren hebt, maar het zijn echt heel andere beesten.
@Piet #190
Den oprechten gaat het licht op in den duisternis. (Ps 112:4)
Nogmaals je kan veel over moslims zeggen, maar je kan pas een echt goed oordeel over de islam geven als je de koran en hadiths goed bestudeerd plus de geschiedenis van de islam van de profeet(vzmh) tot er met nu om een oordeel te geven over moslims.
Wist je trouwens dat mensenrechten in islam al veel eerder waren opgesteld dan die van de VN?
http://www.alhewar.com/ISLAMDECL.html
Dus hoezo hypocriet?
Hm, de link die je geeft zegt dat het document getekend is 1980-1981.
De VN mensenrechten dateren uit 1948.
Wat klopt er niet?
Het document wat je geeft is trouwens een conceptversie, de uiteindelijke versie die aangenomen is in de jaren 90 (de CDHRI) wijkt er flink van af. En juist dat document is een van de belangrijkste redenen waarom de islam gezien wordt als niet tolerant, want er zitten allerlei achterdeurtjes in die verklaring die erop uitdraaien dat niet-moslims en vrouwen minder mogelijkheden hebben.
Voor de rest ben ik het met je eens hoor, alleen dit voorbeeld leek me nou net een beetje onpraktisch :P
Ik bedoel vanuot Koranisch oogpunt iets wat heel revolutionair was en wat de bijbel heeft nagelaten.
Wat moslims doen kan je de islam niet aanrekenen dat doet niets af dat deze rechten gegarandeerd worden vanuit de koran en hadiths.
Dit is toch heel problematisch: als mensen zeggen dat ze handelen conform hun religie wie ben jij dan om te zeggen dat ze het verkeerd begrepen hebben? Als zij dat van jou zeggen, wie moet ik als buitenstaander dan geloven?
Bronnen erbij pakken heeft geen zin: er zijn altijd wel vrijheidsgraden bij het interpreteren en het gaat juist om die persoonlijke keuzes.
‘Als er “uiteraard een onderscheid tussen moslims en de islam” is, dan horen we dus nooit meer dat iemand die kritiek op “de islam” heeft, moslims “zou wegzetten” of zoiets dergelijks. Dat zijn we dan met elkaar eens?’
Ik zal nogmaals een poging doen het proberen uit te leggen.
Indien iemand kritiek heeft op de Islam, dan heb je ook kritiek op moslims…immers zij hangen dat geloof aan. Dus als iemand zegt de islam is een hypocriet geloof, dan zou je kunnen stellen dat je moslims over het algemeen hypocriet vind…zij proberen namelijk volgens de Islam te leven,…een hypocriete levenswijze zoals jij stelt toch?
Maar wat ik al eerder had gezegd, is dat de handelingen/daden/acties van moslims niet per defenitie representatief zijn voor de Islam.
Dus in dat opzicht is er een onderscheid tussen moslims en Islam.
Duidelijk?
‘Verder, als je niet zo weten wat de islam over mensen met andere opvattingen dan joods/christelijk vindt, kijk dan de koran even op na op de term “ongelovigen” zou ik zeggen. Ik kwam al tot ruim 50 hits, en toen was ik nog niet eens op een kwart.’
Nou ik heb inderdaad in google islam en ongelovigen ingetikt en schrok me de lazerus, gelijk al de eerste hit.
Allemaal verzen en overleveringen die uit hun context zijn gehaald. Ja het kan kloppen dat onze profeet bepaalde dingen heeft gezegd…(alhoewel er voor dit soort dingen gebruik gemaakt kan worden van overleveringen die volgens vele geleerden zijn aangemerkt als da’ief, dus zwak en onbetrouwbaar, maar goed) maar wat speelde er toen? wat was de situatie? als daar niet naar gekeken wordt dan zou je inderdaad makkelijk kunnen stellen dat de Islam erg qru is naar ‘ongelovigen’…Hetzelfde geldt geloof ik ook voor de Thora.
‘Waarom een muzelman met een christelijke vrouw mag trouwen weet ik niet, het zou ook erg raar zijn als dat niet zou mogen. Waarom zouden we de norm als een soort uitzondering beschouwen?
Nou je stelt eerder dat er gegoogeld moet worden naar koran en ongelovigen. Zo gezegd, zo gedaan…kwam een vertaalde vers tegen waarin stond vermeld dat na de heilige maanden de ongelovigen gedood moesten worden ofzo.(ik moet erbij vermelden dat ik de vers niet zelf heb opgezocht in mijn eigen koran, maar ik ga er nu even vanuit dat ie er gewoon in staat.)
Ok zou dit betekenen dat een moslim man zijn niet moslim vrouw na de heilige maanden zou moeten doden? Uiteraard is het antwoord hierop nee…En geeft d
…Ok zou dit betekenen dat een moslim man zijn niet moslim vrouw na de heilige maanden zou moeten doden? Uiteraard is het antwoord hierop nee…En geeft dit aan dat de Islam de rechten van andersdenkenden wel degelijk erkent. Immers ook als je de rechten van een andersdenkende niet zou erkennen zou je je al helemaal niet mengen in een huwelijk met een andersdenkende.
Daarom stelde ik jou ook eerder de vraag naar of je de koran hebt bestudeerd en gekeken naar tijd/situatie/context van de openbaring.
Dit is een goed voorbeeld overigens…een moslim zelf zou deze vers uit zijn context kunnen halen en allerlei gekke acties plegen…in naam van de Islam (want dat gebeurd er toch, ik bedoel al die terroristen zijn er heilig van overtuigd dat ze goed bezig zijn en ook nog eens dat ze beloond zullen worden door Allah)…Betekent dit dat de Islam het goedkeurt omdat die vers uit de koran komt? Ik dacht het even niet.
(wederom het onderscheid tussen moslims en Islam)
‘Tussen haakjes, wat zegt de islam eigenlijk als een moslima met een niet-moslim wil trouwen?’
Ik zeg in bericht 177:
‘(ja nu kan je het zijweggetje inslaan dat een man het wel mag en een vrouw niet…maar gezien je niet van zijweggetjes houd ga ik ervanuit dat je dit ook niet zult doen).’
Verrek heb je het toch effe het zij – weggetje genomen. :P
Maar als het goed is kun je in mn bericht 177 lezen dat het niet mag…of wou je het nog effe bevestigd hebben van me?
‘Maar zelfs al zou dat waar zijn, mogen
…..
‘Maar zelfs al zou dat waar zijn, mogen wij dan ook gelovige islamieten uitzetten die aan andersgelovigen mooie dingen over de islam zeggen? Dat was toch ongeveer het onderwerp dat hier aan de orde was?’
Wederom herhaal ik hier gewoon weer mijn antwoord van bericht 171.
“Indien Nederland de wet heeft waarin staat dat zendingswerk illegaal is en er zijn moslims die zich daarmee bezighouden en de straf erop is uitzetten……in dat geval JA dan mag Nederland moslims uitzetten”
‘Geef je die verwijzingen niet dan moet ik helaas concluderen dat de moslim wel in het geniep de islam steunt’
Moslim steunt in het geniep de Islam?
Nou mijn hoofddoek zegt iedereen die mij ziet dat ik de Islam steun. Daar ga ik niet geniepig over doen :S
‘(inclusief de onderdrukking van minderheden in landen met een moslimmeerderheid), hoe zou hij zich anders “moslim” kunnen noemen?’
Je verwoord het zelf heel mooi. De onderdrukking van minderheden in landen met een moslimmeerderheid.
En dus niet de onderdrukking van minderheden in landen met een moslimmeerderheid die de Islam correct naleven…want zo’n land bestaat niet.
Omdat er in een land een moslimmeerderheid is en de minderheid wordt onderdrukt is het de schuld van de Islam? Wederom, probeer aub het onderscheid tussen moslims en Islam goed te zien.
Ik ben geen geleerde, dus kan ook niet 1,2,3 met mooie verzen of overleveringen komen waarin de rechten van andersdenkenden zijn uitgekiend.
@Jawad
‘Wat moslims doen kan je de islam niet aanrekenen dat doet niets af dat deze rechten gegarandeerd worden vanuit de koran en hadiths.’
Dank je wel. Waar ik dus een jarenplan over doe om te verwoorden heb je effe in 1 zin gezet. :)
@Larie
‘Dit is toch heel problematisch: als mensen zeggen dat ze handelen conform hun religie wie ben jij dan om te zeggen dat ze het verkeerd begrepen hebben?Als zij dat van jou zeggen, wie moet ik als buitenstaander dan geloven?’
Ben het helemaal met je eens dat het inderdaad problematisch is.
Ja dat is ook wat hierboven werd bedoeld met de ‘no true scotsman fallacy’, volgens mij.
Het externaliseren van problemen als zijnde geen onderdeel of effect van het geloof.
Het merkwaardige geval doet zich dan voor dat mensen die totaal verschillend zijn (zeg, jij en een taliban zelfmoordterrorist) zich toch onder dezelfde groep scharen (‘de moslims’) terwijl waarschijnlijk jij en ik meer overeenkomsten hebben dan jij en die kerel.
Het praat niets goed, maar ergens kan ik me wel voorstellen dat sommige mensen die nooit in aanraking komen met moslims hier en alleen die excessen zien (op tv bijv.) het simpelweg ook niet vatten.
Ik ben zelf niet gelovig maar zou het niet verwarrend zijn als er specifiek atheistische terreurgroepen waren die aanslagen zouden plegen op moslims en imams zouden bedreigen en zichzelf zouden uitroepen tot de Ware Atheisten, en ik zou mijzelf continu ook als Ware Atheist presenteren (ook al zou dat voor mij iets totaal anders inhouden)?
Feit is volgens mij dat iedereen gewoon zijn persoonlijke versie ervan maakt.. ik kan me moeilijk voorstellen dat van alle landen waar zoveel moslims wonen, Pakistan, Maleisie, Indonesie, Saudie-Arabie, Marokko, Egypte, Tunesie, etc. en waar de beste universiteiten en geleerden op dat gebied rondlopen ze er maar niet in slagen om de ‘ware’ islam in te voeren: wat als die er gewoon niet IS? Het lijkt er toch gewoon op dat er een flinke culturele en smaakfactor meespelen..
Daar komt de aap weer uit de mouw bij Ayse. Moslims hier in Nederland kunnen niet worden beschuldigd van misdaden, gepleegd door islamitische regimes en radicale terroristen in andere landen, maar de westerling kan wel ter verantwoording worden geroepen voor slavernij en kolonialisme.
En dat terwijl de meeste voorouders van westerlingen helemaal niets met die slavernij te maken hebben gehad, zelf een soort slaven waren in fabrieken en op het land, en dat de rijkdom, opgebracht in die koloniën maar ten voordele was voor een heel klein elite-deel van de bevolking die er niets mee voor Nederland heeft gedaan.
En dan maar hoog opgeven over het Ottomaanse rijk, alsof dat niet een gigantische Turkse kolonie was met mega expansiedrift waarbij ook hele volkeren zijn onderworpen en uitgeroeid. Als we zo gaan beginnen.
Als je zo’n vreselijke hekel hebt Ayse aan die misdadige koloniale Nederlanders wat doe je dan hier? Waarom ga je niet in Turkije wonen?
En waarom mag een Nederlander volgens jou wel Marokko uitgezet worden als die een illegaal feit pleegt (wat zoals Expat al heeft aangegeven helemaal niet bewezen is, de mensen zijn niet eens gehoord laat staan dat er een rechtszaak is geweest), maar waarom mag een marokkaan die in Nederland zelfs moorden pleegt niet eens uitgezet worden? Leg dat dan eens uit?
[quote]En dat terwijl de meeste voorouders van westerlingen helemaal niets met die slavernij te maken hebben gehad, zelf een soort slaven waren in fabrieken en op het land, en dat de rijkdom, opgebracht in die koloniën maar ten voordele was voor een heel klein elite-deel van de bevolking die er niets mee voor Nederland heeft gedaan.[/quote]
Westerse landen profiteren vandaag de dag nog steeds van hun misdadige kolonialisme, dus je argument slaat nergens op.
Izz ad Din, Westerse landen profiteren helemaal niet, die hebben allemaal een megastaatsschuld. Amerika is zelfs failliet. Alles is tegenwoordig in Chinese handen.
‘Het merkwaardige geval doet zich dan voor dat mensen die totaal verschillend zijn (zeg, jij en een taliban zelfmoordterrorist) zich toch onder dezelfde groep scharen (‘de moslims’) terwijl waarschijnlijk jij en ik meer overeenkomsten hebben dan jij en die kerel.’
Islam is het geloof…mensen die dit geloof belijden zijn moslims.
Het is al bekend dat zelfs binnen de moslims verschillende groepen zijn.
Weet niet of het een vers of een overlevering is….maar er is gezegd er zijn 73 stromingen binnen de islam en slechts 1 stroming zal toegelaten worden tot het paradijs.
De overige mensen van de 72 stromingen belijden ook de Islam en behoren in deze wereld ook tot de groep moslims.
‘Ik ben zelf niet gelovig maar zou het niet verwarrend zijn als er specifiek atheistische terreurgroepen waren die aanslagen zouden plegen op moslims en imams zouden bedreigen en zichzelf zouden uitroepen tot de Ware Atheisten, en ik zou mijzelf continu ook als Ware Atheist presenteren (ook al zou dat voor mij iets totaal anders inhouden)?’
Een terreurgroep is zowiezo extreem bezig, maakt niet uit waar ze voor staan. Ik zou het onderscheid (hoop ik) wel kunnen maken. Een beetje zoals Lonsdalers….Niet iedereen die dat merk draagt denkt als de beruchte ‘Lonsdalers’. Net als dat ik ervan uit ga dat niet iedereen met een keppeltje perse achter het beleid staat van Israël tegenover de palestijnen…ondanks dat het beiden joden zijn.
‘Feit is volgens mij dat iedereen gewoon zijn persoonlijke versie ervan maakt.. ik kan me moeilijk voorstellen dat van alle landen waar zoveel moslims wonen, Pakistan, Maleisie, Indonesie, Saudie-Arabie, Marokko, Egypte, Tunesie, etc. en waar de beste universiteiten en geleerden op dat gebied rondlopen ze er maar niet in slagen om de ‘ware’ islam in te voeren: wat als die er gewoon niet IS? Het lijkt er toch gewoon op dat er een flinke culturele en smaakfactor meespelen..’
Uiteraard is de ware Islam er wel. Daar geloof ik in. Net zoals dat ik geloof dat er een dag des oordeels zal zijn zijn die zal uitwijzen wie de Islam op de juiste manier of althans heeft getracht deze op de juiste manier na te leven…en natuurlijk spelen een heleboel factoren een rol.
Ja en daar zit hem gelijk het addertje, want iedereen gelooft natuurlijk dat ie ‘de ware’ te pakken heeft dus dat wordt een eindeloos heen en weer geroep over wie het fout hebben.
Waar ik slechts op doelde is dat de individuele variatie tussen moslims niet kleiner is dan de individuele variatie tussen ALLE mensen.
Dat probleem doet zich eigenlijk continu voor, en het moet je zijn opgevallen:
– er zijn moslims die een doek dragen, en zonder
– er zijn homoseksuele moslims en heteroseksuele moslims
– sommige moslims houden er nogal extreme opvattingen op na, sommige niet
– sommige houden van chocola en andere meer van hartig
– er zijn moslims die seculier zijn en moslims die niet seculier zijn
– er zijn moslims die drinken en moslims die niet drinken
– er zijn moslims die niet luisteren naar muziek omdat ze denken dat dit niet mag, en moslims die het wel doen
– er zijn moslims die 5x per dag bidden, maar ook die 2x bidden, 0x bidden, nooit bidden
– er zijn moslims die met e
en gelovige zijn getrouwd maar ook die met een andersgelovige of niet-gelovige zijn getrouwd
En zo kun je nog wel eindeloos door gaan, voor elk kenmerk dat jij noemt durf ik te wedden dat ik wel ergens een moslim kan vinden die er anders over denkt of in ieder geval een andere invulling aan geeft, op een PAAR kenmerken na, en dat zijn simpelweg de dogma’s van het geloof (God is de enige, Mohammed de boodschapper, etc.).
Die overeenkomsten zijn niets meer dan een paar zinnen die zich puur afspelen in de gedachtenwereld.
Die individuele variatie *lijkt* kleiner omdat men zich natuurlijk in lokale groepen clustert: salafisten gaan naar hun moskee en gaan om met hun mensen, net als ik omga met mijn ’type’ mensen en jij met mensen die meer aansluiten bij wat jij doet, maar dat betekent niet dat die individuele variatie ook echt kleiner is.
En het effect van dat kunstmatig groepen forceren lijkt me wel duidelijk in stigmatisatie als één van die kleine clustertjes de naamgeving ‘moslims’ kaapt terwijl ze eigenlijk geen reet te maken hebben met wat de overige mensen die zich zo noemen doen. Moslims, dat is tegenwoordig een groepje lui in afghanistan en Iran en een handjevol lui in Den Haag die het eigenlijk niet zo op een rijtje hebben. Veel ingewikkelder is het niet hoor, mijn schele buurman stemt ook PVV maar niet omdat hij jou een hak zou willen zetten, maar gewoon omdat hij je totaal niet zou identificeren
[…] Veel ingewikkelder is het niet hoor, mijn schele buurman stemt ook PVV maar niet omdat hij jou een hak zou willen zetten, maar gewoon omdat hij je totaal niet zou identificeren als moslim. Is dat zo gek? Nou nee… zouden jij en ik niet allebei een beetje fronsen als er een donkere hiphopper langs kwam lopen, broek op z’n knieen, overal gouden kettingen, dikke zwarte hummer en hij zou ons met een extreem Limburgs accent de weg naar Weert vragen?
En iedereen wil natuurlijk een patent op het naampje ‘moslims’ hebben, net zoals jij denkt dat je een echte bent denken die anderen dat ook allemaal. Dat schept vast een band :P Maar het wordt er niet écht duidelijk op hè… sterker nog, dan komt er een keer een uit de groep voor ‘moslims’ op (Tofik Dibi bijv.) en dan wordt hij grandioos afgezeken door de halve gemeenschap. Zelfde voor Marcouch en noem maar op. Solidair hoor..
Dat is bij andere geloofsgemeenschappen evengoed, en zo kunnen we doorgaan. Zelfs nationaal socialisten en atheisten zijn verdeeld.
Maar mensen hebben de neiging om alles als een grote groep weg te zetten moslims inclusief.
Ik weet een oplossing! :-) Laten we zeggen dat de ware Islam, die Islam is die het meeste bijdraagt aan vrede, geluk en liefde in de wereld. Zoals Gotthold Ephraim Lessing betoogde met zijn ringparabel over de ware godsdienst. Idee? ;-)
Flower Power? :P
Heel even schoot het idee van een Islamitisch woodstock me te binnen (peace) maar toen bedacht ik me wat voor ramp dat zou worden met… het scheiden van een half miljoen mannen en vrouwen, geen drank en drugs, groepen die muziek des duivels vinden… laat maar hangen :D
Het is werkelijk ook nooit goed he? Kom je met een idee, moet iemand gelijk aan Woodstock denken! Nee…die zogenaamde hippies hebben er niet veel van begrepen. Die dachten nota bene dat de zon voor niks opkwam. Kom zeg! Zitten nu zelf op de pluche die ze anderen niet gunden! Nee, het is er niet beter op geworden. ;-)
J probeert (in oa #199) de kluit te belazeren, als het hem uitkomt zegt ie “[i]Ja uiteraard is er een onderscheid tussen moslims en de islam! Jij zegt dat die 2 onlosmakelijk van elkaar zijn… Ik ben moslim, wat ik doe is niet altijd representatief voor de Islam….of wou je soms beweren van wel[/i]?” maar als het hem anders beter uitkomt zegt ie : “[i]Indien iemand kritiek heeft op de Islam, dan heb je ook kritiek op moslims…[/i]”
Dat komt er dus op neer dat godsdienstkritiek (mits ook de islam daarbij betrokken wordt) automatisch zou neerkomen op een soort racisme ofzo.
J moet er eerst maar eens voor zorgen dat hij de discussie weer zuivert van dit soort onreinheden voordat hij redelijkerwijs kan verwachten dat dit soort onderwerpen op een zinvolle manier wordt uitgediept. Kritiek op denkbeelden gelijk stellen aan kritiek op personen is niet netjes, niet zuiver en dat soort onfrisse praktijken hoort in dit land niet thuis.
J probeert (in #199) de kluit te belazeren, als ik hem vertel dat ik de koran erop heb nageslagen om te kijken wat en hoe vaak daar wat over “ongelovigen” gezegd wordt, maar dat ik er op ongeveer een kwart al mee opgehouden ben (het werd te veel, er waren al meer dan 50 hits), dan doet ie net alsof ik dingen “uit de context” zou hebben gehaald of zou hebben gegoogeld. Maar dat klopt niet hè? Hoe kan de koran zelf niet de juiste context zijn voor de koran? Gaarne een correctie door J.
In #171 zegt J:
[b][i]”…Indien Nederland de wet heeft waarin staat dat zendingswerk illegaal is en er zijn moslims die zich daarmee bezighouden en de straf erop is uitzetten……in dat geval JA dan mag Nederland moslims uitzetten.
Gemene/sneaky beredenering Expat.”[/i/[/b]
Hier wordt mij kennelijk iets in de mond gelegd.
Ik eis uitleg wat er “sneaky” zou zijn aan mijn redenering (met nogmaals de toevoeging dat het gestelde, zoals het door J gesteld is niet mijn redenering is). En nog eens ter overvloede wellicht: J’s uiting werd overigens gedaan binnen de context van de discussie dat de islam minderheden rechten ontzegt waar de moslims wel recht op menen te hebben als ze zelf in de minderheid zijn. (Geef mij anders de sharia artikelen maar waar staat dat joden en ongelovigen dezelfde rechten zouden hebben als de moslims in ons land of in een ander land met een scheiding tussen kerk en staat)
Ja J in #201, ik kan niet anders dan concluderen dat moslims in het geniep dezelfde islam steunen die geen rechten verleent aan minderheden (ongelovigen etc). Dat was natuurlijk bedoeld en je houdt je van den domme als je dat op sneaky manier weigert in te zien. De islam verleent dat soort rechten niet, en als je zegt dat de islam dat wel doet dan wil ik de relevante shariaregels zien waar dat uit blijkt.
Of ga je nu vertellen dat jij een soort islam aanhangt waar de sharia niet meer van belang is of niet?
Jawad zegt in #210 :”[i]Maar mensen hebben de neiging om alles als een grote groep weg te zetten moslims inclusief[/i]”.
Maar dat is ietwat vreemd: moslims [b]zijn[/b] immers één groep: ze zeggen allemaal iets in de islam te zien.
Maar als iemand zelfs denkt in termen van “volkeren” waar hij/zij kennelijk zelf in gelooft (“Het was niet mijn volk, dat rijk is geworden door slavernij en afpersing van Indonesiers, Surinamers en de Antillianen. Geldt trouwens ook voor de overige landen van West-Europa”), dan hoor ik Jawad niet protesteren.
Hoe zit dat nou?
Ja…vogelaars zijn ook een groep! Ze zeggen namelijk allemaal iets in vogels te zien. Toevallig ken ik een paar milieu activisten die eens over de scheef zijn gegaan! En die wonen verdorie zelfs in Nederland. Nee, ben nog steeds blij dat ik nergens bij hoor. Maar dat is dus ook de grap, wie leeft… hoort per definitie wel ergens bij iets wat je als groep (gemeenschappelijke interesses etc) zou kunnen definiëren. Maar als je niet wilt nadenken, gooi je gewoon alles op een hoop! Net zo makkelijk, toch? ;-)
@218: Kom op expat je weet dat net zoals in het christendom verschillende soorten stromingen zijn die hun eigen interpretaties hebben.
Je hebt mensen die bereid zijn om extreem geweld te gebruiken zoals Salafisten maar Soefi’s daarintegen streven naar een vreedzame maatschappij dmv spiritualiteit.
Tja in de 17e eeuw was er grote ongelijkheid, alleen de rijke adel van Nederland profiteerde van de kolonisatie terwijl de arme boer in Drenthe een dubbeltje per week verdiende, net genoeg om eten te kopen en een borreltje op vrijdagavond.
Maar een voorbeeldje omdat een gekke Nederlandse Hitler oproept om de democratie af te schaffen dat betekend toch niet dat alle Nederlanders zo denken of niet?
Hier een mooi stukje om te lezen over een Pakistaanse moslim geleerde over rechten voor minderheden in pakistan.
http://www.minhaj.org/english/tid/8886/Rights-of-minorities-in-Islam-article-by-shaykh-ul-islam-dr-muhammad-tahir-ul-qadri.html
Jawad zegt in #220 : “[i]Hier een mooi stukje om te lezen over een Pakistaanse moslim geleerde over rechten voor minderheden in pakistan.[/i]”
Ja erg mooi, ik krijg er bijna de tranen van in mijn ogen. Maar besef je niet wat dit voor déze discussie betekent? Als het inderdaad zo zou zijn (wat sommigen hier zeggen), dat de ware islam de rechten van minderheden zou waarborgen, ergens in de sharia of waar dan ook, dan had de goede man dat allemaal helemaal niet hoeven zeggen…
#221 expat je trekt de verkeerde conclusie…
conclusie is dus dat de ware islam nergens gepraktiseerd word, want anders waren de rechten van de minderheden gewaarborgd.
Dat is een gepasserd station Simo (#222), het “No true Scotsman” argument was al eerder besproken. Wel een beetje bij de les blijven s.v.p.
Maar wat let de islam eigenlijk om die rechten alsnog te waarborgen in de sharia? Waarom moeten de verstokte atheisten altijd van dat soort vragen stellen ipv dat de (“ware”) islamieten eens op het idee komen om dat zelf te doen?
Expat lees het eerdere bericht over de mensenrechten verklaring nog eens door die ik heb geplaatst. Die rechten zijn er wel degelijk alleen wil men dat niet zien om de waan van de enge Islam in stand te houden. Ergens begrijp ik dat ook wel vanuit Christelijk en Joods oogpunt omdat hun natuurlijk geen aanhangers willen verliezen.
Het mooie van de islam is dat er niet zomaar regels zijn, maar die ook daadwerkelijk berendeneerd worden en je aanmoedigen om zelf te studeren, en ware gelovige stelt vragen en volgt niet blindelings. Hleaas vergeten Salafisten dit vaak en zitten we nu met de gebakken peren.
‘Ik eis uitleg wat er “sneaky” zou zijn aan mijn redenering (met nogmaals de toevoeging dat het gestelde, zoals het door J gesteld is niet mijn redenering is).’
Laat even 1 ding heel duidelijk zijn. Het feit dat ik nu reageer heeft niets te maken met het feit dat jij aan het eisen bent…het is wel zo netjes om te reageren…net als dat het wel zo netjes is om te vragen om een reactie ipv te eisen…wat jij eist zal me namelijk een worst wezen…grappenmaker…of ga je nu eisen om een verklaring waarom ik je een grappenmaker noem?
Verder een correctie…ik heb meerdere malen aangegeven dat ik een hoofddoek draag en dus vrouw ben, dat betekent dat je eventueel in het vervolg mag refereren met zij ipv hij.
‘Dat komt er dus op neer dat godsdienstkritiek (mits ook de islam daarbij betrokken wordt) automatisch zou neerkomen op een soort racisme ofzo.’
Kritiek en rascisme zijn totaal verschillend…begrijp niet waarom je die 2 ‘soort van’ aan elkaar gelijk stelt.
Wederom een poging maar ditmaal een ander voorbeeld.
Je hebt het christendom en je hebt christenen…die hun leven laten leiden door o.a datgene wat vermeld staat in de bijbel.
Datgene wat een christen doet is niet altijd representatief voor het christendom…kunnen we het daar in elk geval over eens zijn?
Indien je het Christendom een BIJVOORBEELD achterlijk geloof vindt of bepaalde regels daarin…noem je indirect christenen ook achterlijk…zij hebben het christendom immers als leidraad in hun leven…een achterlijke leidraad…en je zult wel achterlijk moeten zijn om je in een achterlijke leidraad te vinden. (even een zwart – wit voorbeeld)
Alle appels zijn fruit (als je stelt fruit vies te vinden dan vind je ook appels vies…godsdienstkritiek), maar niet al het fruit bestaat uit appels. (Je hebt dus verschillende soorten fruit waar je onderscheid uit kunt maken)
Beetje een raar voorbeeld misschien maar goed, ik merk het wel.
Ik begrijp de manier waarop jij je beredenering opstelt wel…alleen moet ik toegeven schriftelijk niet zo sterk te zijn als jij om ‘m zo 1,2,3 te ontkrachten ondanks dat ik duidelijk lees dat het niet klopt.
Nu wat bedoelde ik met sneaky…omdat je het zo lief vraagt.
Jij vergelijkt naar mijn mening een beetje appels met peren.
Marokko doet het dus dan zou Nederland het eigenlijk ook moeten/mogen doen.
‘Mag Marokko christenen uitzetten omdat ze christen zijn? Mag Nederland dan mosli
‘Mag Marokko christenen uitzetten omdat ze christen zijn? Mag Nederland dan moslims uitwijzen omdat ze de islam aanhangen?’
Marokko heeft de christenen niet het land uitgezet alleen op basis van hun geloof…maar op grond van andere redenen….Marokko heeft ze het land uitgezet omdat zij VINDEN/hebben geconstateerd dat ze aan zendingsactiviteiten deden…en daarmee een wet hebben overtreden. of dat nou waar is of niet, of het eerlijk is of niet rechtvaardig en ga zo maar door is even niet relevant…Marokko heeft het gedaan op basis van de daar geldende wetten.
Jij trekt dan de vergelijking naar Nederland…door te zeggen mag nederland dan ook moslims uitwijzen omdat ze de islam aanhangen…Terwijl het in Marokko niet verboden is om een ander geloof aan te hangen….Dat vond ik sneaky…Iemand zou erg snel erover heen kunnen lezen en kunnen stellen van he verrek die vent heb nog gelijk ook, terwijl je naar mijn mening een verkeerde vergelijking stelt.
‘Hoe kan de koran zelf niet de juiste context zijn voor de koran? Gaarne een correctie door J.’
Heleboel verzen vertellen ook een verhaal/gebeurtenis situatie. Als er in dat verhaal voorkomt dat er iets moet gebeuren met ongelovigen. Dan wordt nou net dat ene zinnetje uitvergroot zonder te kijken naar de context…Is dat duidelijk?
haha pvv toch in de oppositie. voelen zich daartoe gedwongen, heet het. laten zich weer zo kennen zeg…
@J #226 Ten eerste, Marokko heeft niks te vinden, Marokko moet het een en ander aantonen als het een rechtsstaat is. Maar Marokko heeft die mensen nog niet eens gehoord weten we van Maxime Verhagen. Dus van een beroep door Marokko op de Marokkaanse wet hebben we niets te maken. Ten tweede kan het me geen bal schelen wat de Marokkaanse wet zegt vindt, het gaat er mij namelijk om wat de islam vindt. Dat is hier het onderwerp. En ten derde moet de wet altijd ondergeschikt zijn aan de moraal, je kunt je moraal namelijk niet afleiden uit de wet maar de wet moet kuist aangepast worden aan de moraal. Wetten zijn mensenwerk. Dus hoe zit het nou in de islam, is de moraal van de islam dusdanig dat een islamitisch land andersdenkenden op religieus gebied of andere minderheden mag uitwijzen (of ze anderzins allerlei rechten onthouden)? Als het met [b]jouw[/b] (islamitische) moraal kunt zeggen : ja dat dat mag, zeg je dan niet ook dat Nederland moslims mag uitzetten of ze rechten mag onthouden?
De stelling was dat de sharia de rechten van minderheden niet garandeert (wat o.a. als gevolg heeft dat die christenen zomaar uitgezet kunnen worden). Iedereen hier zegt: nee hoor minderheden hebben wel rechten als je maar naar de echte islam, de ware islam kijkt. Maar [b]niemand[/b] hier geeft aan waar in de echte, ware sharia de wetten te vinden zijn waar die uitgezette christenen (of andere minderheden) zich op zouden kunnen beroepen. En er is zelfs niemand die pleit… (wordt vervolgd)
…(vervolg) En er is zelfs niemand die pleit voor het opnemen van dat soort wetten in het islamitisch recht. Sterker nog, er is niemand die het zelfs opvalt dat de islam de discriminatie van andersdenkenden juist aanmoedigt!
Voor dat laatste, kijk in de koran (niet op google, maar in de koran) eens hoe vaak daar negatief over “ongelovigen” gesproken wordt. In het eerste kwart (hfdstuk 1 t/m 4, tm “de vrouwen” dus) al zo’n 50 maal. Waarom menen moslims wel gebruik te mogen maken van rechten die hen door ongelovigen geboden worden, terwijl de islam, waar ze zich altijd op beroepen, ongelovigen (of andere minderheidsgroeperingen, joden, christenen etc) hetzelfde soort rechten niet biedt. Waarom gedragen bmoslims zich altijd zo onbetrouwbaar en hypocriet? Waarom proberen ze de islam en de moslims altijd goed te praten met dubbelzinnige en onduidelijke en misleidende taal? (wanneer ze dan onderscheiden gaan lopen maken tussen moslims en echte moslims of de islam versus de ware islam etc)? Dát is sneaky, niet de kritiek erop (…wordt vervolgd…)
(…vervolg) Dát is sneaky, niet de kritiek erop. De islam biedt geen rechten aan minderheden of andersdenkenden. Maar de moslims eisen wel allerlei rechten op. Als men vindt dat dat niet zo is dan wens ik de wetsartikelen daaromtrent te zien in de sharia. (Waar dus de ongelovigen en de joden en de christenen en minderheden in het algemeen beschermd worden en waar discriminatie wordt verboden). Kan men dat niet laten zien, dan moet ik concluderen dat alle moslims die dat zeggen op zijn minst niet weten waar ze het over hebben. Maar meer voor de hand ligt is dat ze de Nederlanders gewoon proberen te bedriegen. Kennelijk mag dat van de islam, a zeggen en b doen, als het over ongelovigen en andere minderheden gaat. De islam blijkt de religie van de leugen en het bedrog te zijn.
“> huh?
‘Als men vindt dat dat niet zo is dan wens ik de wetsartikelen daaromtrent te zien in de sharia. (Waar dus de ongelovigen en de joden en de christenen en minderheden in het algemeen beschermd worden en waar discriminatie wordt verboden). ‘
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm
Lees bovenstaande link even…Er staan verzen en overleveringen in die aangeven dat moslims rechtvaardig moeten zijn t.o.v niet moslims.
De eerste 4 hoofdstukken zal ik ook lezen maar dat wil ik niet gehaast doen maar op mijn gemak, daarom ga ik daar nu verder even niet op in.
‘Maar meer voor de hand ligt is dat ze de Nederlanders gewoon proberen te bedriegen. Kennelijk mag dat van de islam, a zeggen en b doen, als het over ongelovigen en andere minderheden gaat.’
Je trekt hier weer je eigen conclusie. Ik mag niet liegen volgens de islam..PUNT…nergens staat vermeld dat ik wel tegen niet moslims mag liegen. (liegen is een vorm van bedrog en daar had jij het toch over)
‘(wanneer ze dan onderscheiden gaan lopen maken tussen moslims en echte moslims of de islam versus de ware islam etc)’
Wie maakt hier het onderscheid tussen moslims en echte moslims? Je hebt moslims, en binnen de groep moslims heb je mensen met verschillende gedachtengoeden/handelingen enz. Alleen Allah weet wie de echte moslims zijn…
‘Sterker nog, er is niemand die het zelfs opvalt dat de islam de discriminatie van andersdenkenden juist aanmoedigt!’
De islam moedigt de discriminatie van andersdenkenden aan?
Seriously…? Hoezo dat nou weer?
Ik hoop dat je de bovengeplaatste link even goed doorneemt. Maar ik vrees dat jou kritiek/afkeer? tegenover de islam zo diep geworteld zit…dat het volgens mij niet uitmaakt wat er hier geplaatst wordt om het tegendeel aan te tonen.
Misschien een persoonlijke vraag, ik merk het wel of je er antwoord op wil geven of niet, ben gewoon nieuwsgierig…Ben je gelovig, zoja welk geloof hang je aan?
J zegt in #233: [i]”De islam moedigt de discriminatie van andersdenkenden aan?
Seriously…? Hoezo dat nou weer?”[/i]
Zorg dat je de koran in huis hebt (liefst de electronische editie, dat zoekt makkelijker) en kijk dan naar hoe vaak er de mensheid erin wordt onderscheiden (= gediscrimineerd, discrimineren betekent onderscheid maken) tussen “ongelovigen” en de rest. Op [b]alle[/b] plaatsen worden ongelovigen negatief belicht. Als ik een boek schrijf waarin [b]honderden malen[/b] negatief over negers wordt gesproken, dan is dat toch discriminatie? Wat gaan we nou krijgen?
Verder zei je:
[i]”Ik hoop dat je de bovengeplaatste link even goed doorneemt”[/i].
Volkomen onzinnige link want het heeft niets maar dan ook [b]niets[/b] met de sharia te maken. Daar vroeg ik naar, en dan wil ik geen stukje van een door de cultuurkamer goedgekeurd iemand voor de kiezen krijgen.
Mijn punt was dat de islam, voor het gemak de islamitische wet, nergens de minderheden (waaronder de ongelovigen) gelijke rechten garandeert waar die minderheden zich dan ook op kunnen beroepen. Dan wil ik dus iets van de sharia zien, en niet iets verzonnens dat de koran onzorgvuldig en subjectief citeert, niks met de islam te maken heeft en dan ook verder nergens in het islamitisch recht geworteld is.
Even terugkomend op die link uit #232
In dat stuk wordt bv gezegd:
“[i]De Koran stelt bij herhaling dat mensen vrij zijn te geloven wat ze willen… Daarbij hoort ook de keuze ongelovig te zijn” :
Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn[/i]” (Koran 18:29)
O o o Oh, wat is de koran weer tolerant, hoe komen ze er nou weer bij dat de koran niet tolerant zou zijn?
Alleen is dat niet het hele vers hè, als je het naslaat dan staat er iets anders bij:
29. Zeg: “[i]Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn [b]Voorwaar, wij hebben de boosdoeners een Vuur bereid, welks omheining hen zal insluiten. Indien zij om hulp roepen, zullen zij worden begoten met water als gesmolten lood, dat hun gezicht zal verbranden[/b][/i]”
Dát is wat er staat!
Wie met een dergelijke quoot (en de bijbehorende weglating) de indruk probeert te wekken dat de koran een voorbeeld van liefde en gematigdheid en tolerantie zou zijn is niets meer of minder dan een onbetrouwbare bedrieger.
‘Zorg dat je de koran in huis hebt (liefst de electronische editie, dat zoekt makkelijker) en kijk dan naar hoe vaak er de mensheid erin wordt onderscheiden (= gediscrimineerd, discrimineren betekent onderscheid maken) tussen “ongelovigen” en de rest.’
Ik hoef jou denk ik niet te vertellen dat ik een koran in huis heb, wel meerdere maar goed…je zou hooguit zoals aangeraden een electronische editie aanbevelen.
‘Dan wil ik dus iets van de sharia zien, en niet iets verzonnens dat de koran onzorgvuldig en subjectief [b]citeert, niks met de islam te maken heeft[/b] en dan ook verder nergens in het islamitisch recht geworteld is.’
Je spreekt jezelf wel tegen Expat.
De citaten uit de koran in bovengenoemde link hebben niks met de Islam te maken? Sorry maar de Islam is het geloof en de Koran is het boek wat bij het geloof hoort, alles wat in de koran staan heeft met de Islam te maken!!! Waarop denk jij dat de sharia op is gebasseerd?!
‘De belangrijkse bronnen van de Shariah, zijn als volgt en in die volgorde:
1. De Koran
2. De Sunnah van de Profeet Mohammed (dwz, zijn leven en zijn uitspraken)
3. Ijma’ (consensus) onder Islamitische geleerden
4. Ijtihad (de opinie van Islamitische geleerden op basis van hun kennis en onderzoek)
[b]Deze bronnen moeten in die volgorde aangewend worden.[/b] Dit wil zeggen: een besluit over om het even welke zaak wordt eerst en vooral gebaseerd op de Koran, dan op de Sunnah. Als er geen uitspraak kan volgen op die basis, dan moeten Islamitische geleerden de zaak bekijken en onderzoeken en zo tot een uitspraak komen’
Hoezo heeft de Koran niks te maken met de sharia? Alles binnen de sharia wordt in eerste instantie gebasseerd op de Koran!
Eerst roep je ja sla de Koran erop na, doe ik dat en geef ik je een link met daarin citaten uit de koran die aangeven hoe moslims met niet-moslims om horen te gaan…ja dan heeft de koran ineens niets met de islam te maken…Best krom vind je niet?
‘Op alle plaatsen worden ongelovigen negatief belicht.’
Dat is dus niet waar.
“…en je zult merken dat zij die zeggen “Wij zijn christenen” in genegenheid het dichtst staan bij (de muslims)”. (Koran 5:82)
“Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedr
‘”Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn Voorwaar, wij hebben de boosdoeners een Vuur bereid, welks omheining hen zal insluiten. Indien zij om hulp roepen, zullen zij worden begoten met water als gesmolten lood, dat hun gezicht zal verbranden”‘
Uh ja en nu? Datzelfde Vuur is er misschien ook voor mij hoor, ongelovig staat niet gelijk aan niet-moslim…Het gaat toch om hoe we hier op aarde met elkaar om dienen te gaan.
‘Wie met een dergelijke quoot (en de bijbehorende weglating) de indruk probeert te wekken dat de koran een voorbeeld van liefde en gematigdheid en tolerantie zou zijn is niets meer of minder dan een [b]onbetrouwbare bedrieger.'[/b]
Bestaan er ook betrouwbare bedriegers?
Als ik mij niet vergis ging dat hele stuk over hoe moslims met niet moslims om dienen te gaan…Uuh ja in de koran zul je vaak het Vuur treffen…En het Vuur is er niet alleen voor niet moslims hoor, dus whats the problem? Dat stuk is denk ik weggelaten omdat het stuk niet over bestraffingen gaat van het hiernamaals..
(ik lees er misschien overheen maar ik kan jou citaat niet terug vinden in de link :S, zou je zo vriendelijk willen zijn om alinea nummer/tiyel te vermelden?)
Beste J.,
Je hoeft deze ongelovige ezel niks uitleggen, belet hem maar met zijn veronderstelling dat hij overtuigd is van zijn gelijk. Expat en de andere atheïsten denken dat zij zomaar in het paradijs komen zonder enige vorm van overtuiging. Ja, de Koran discrimineert tussen goede en kwade mensen en wat dan nog! Moet ik mij daarvoor schamen? Nee, zeker niet, jij en ik behoren God toe uiteindelijk. De hel is gratis, dus aan jou de eer om je ziel te redden. Wees eens gewoon eerlijk, zij die zich zelf hun hele wegcijferen beter dan degene die alle rijkdom verkwanselt in nietszeggende levensstijl die vaak hun ondergang is? De Koran hamert keer op keer, dat gelovige die moeilijke begaanbare stijllepad volgen, zeer zeker worden beloond en dat hun werken niet voor niks was. Ik denk niet dat het jou om dialoog gaat, maar meer om je gram te behalen. Ik zou zeggen stikt daarin? Ja, de mens is op deze wereld vrij zonder zonde ter wereld gekomen en heeft ook de keuze om niet geloven. Dan moet je ook niet zeiken als God jou niet toelaat in het eeuwige hemelse paradijs. Mensen worden geboren, leven en gaan dood. Dit aardse leven is maar tijdelijke en ook met rede, als u mij toelaat zal ik je een vers voordragen: [67:1] Gezegend is Hij in Wiens hand het Koninkrijk is en Die macht heeft over alle dingen. [67:2] Die de dood en het leven heeft ingesteld, opdat Hij u moge beproeven wie onder u zich het beste gedraagt; en Hij is de Almachtige, de Vergevensgezinde.
@J Ik ben niet ge-interesseerd in niet ter zake doende uitweidingen. Ik wil horen waar de rechten voor andersdenkenden gewaarborgd zijn. Dat betekent dus dat ik dat uit het (islamitisch) recht wil horen. Wat theoretisch gesproken de bronnen van de sharia zouden zijn is niet van belang als het gaat om de resultaten van de werkelijk bestaande sharia. Je hebt het toch ook steeds over de ware islam, waarom wijk je dan opeens af als het over het werkelijk bestaande recht, de ware sharia gaat?
Ik wacht dus nog steeds op een inhoudelijk antwoord over waar de islam de rechten van de andersdenkenden en niet-gelovigen garandeert. In het islamitisch [b]recht[/b] dus, want dat is de eigenlijke plaats voor rechten.
Jij antwoord vervolgens met quotes over joden en christenen, maar ook dat is niet van belang als het over ongelovigen gaat. Je bedriegt de boel en speelt vals. Maar dat doen moslims bijna altijd als het om de inhoud gaat. Alleen vind ik het zo raar dat men daar gewoon mee doorgaat, ook als men ziet dat men zo door de mand valt.
Het gegeven citaat kwam overigens van
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert2.htm , ongeveer halverwege.
Driss in #238 discrimineert trouwens ook al: hij zegt ten eerste: “Je hoeft deze ongelovige ezel niks uitleggen” (dus ongelovigen zijn ezels), en verder stelt hij het onderscheid gelovig/ongelovig gelijk aan het onderscheid tussen goed en slecht. En dat soort types vindt dat het in dit land aan respect ontbreekt. Ja, wat wil je als je de gastheren expliciet “slechte mensen” noemt?
Maar goed, ik acht het nu bewezen dat moslims rechten opeisen die de islam niet biedt aan anders-gelovigen en ongelovigen. En omdat iedereen hier zich op de koran en/of de islam lijkt te baseren (dat zegt men immers zelf) vind ik het niet ver gezocht om daar de koran c.q. de islam zelf verantwoordelijk voor te houden.
238 – Ik wil helemaal niet in het paradijs komen, hoe kom je aan die onzin?
[quote]Ja, wat wil je als je de gastheren expliciet “slechte mensen” noemt?[/quote]
Mensen die van mening zijn dat zij de ‘gastheren’ zijn, zijn ook ‘slechte mensen’.
@expat
Lees de boek van Mauric Bergen. Titel van het boek is “sharia”, misschien dat je daar je antwoorden voor jou Belgische staatsexamen kan vinden.
@Rik
Wacht jij maar wanneer jij je graaf zult bezoeken en je zult het zeker te weten komen! Met je ogen open zal jij het vuur beproeven. Het is altijd het zelfde liedje met de ongelovige, het enige dat zij kunnen is cynisch zijn.
243 wat een onzin, er is geen graaf en er is geen paradijs. Ik word een beetje moe van gelovigen die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben maar zelf infantiel zijn en een Folklorisch boek aanhangen als zijnde de waarheid!
@Driss 243 Jôh, ga je eigen mensen voorliegen. Ene “Mauric Bergen” bestaat niet eens. Zijn boek “Sharia” dus ook niet. Laat staan dat daar in zou staan hoe de sharia de rechten van minderheden en ongelovigen garandeert. En wat Belgische staatsexamens ermee te maken hebben is met ook al niet duidelijk.
@driss
‘Wacht jij maar wanneer jij je graaf zult bezoeken en je zult het zeker te weten komen! Met je ogen open zal jij het vuur beproeven.’
Een tip, dit soort uitspraken moet je niet doen. Je weet niet hoe zijn verdere leven zal verlopen…of je eigen leven. En alleen Allah weet wat er uitiendelijk daadwerkelijk met hem zal gebeuren in zijn graf.
Daar komt ook nog eens bij dat sommige mensen ervan smullen als moslims zulke uitspraken doen over niet moslims…Het bevestigd een vertekend beeld.
Allah hdina oe hdihoem!
@Expat
‘Wat theoretisch gesproken de bronnen van de sharia zouden zijn is niet van belang als het gaat om de resultaten van de werkelijk bestaande sharia.’
Zo je zegt het zelf! Er is al eerder gesteld dat geen enkel land de volledige correcte sharia hanteert, dus dat betekent dat theoretisch gezien niet de Islam aansprakelijk gesteld kan worden voor de houding van moslims t.o.v niet moslims oftewel ook hun rechten…het staat immers allemaal haar fijn in de Koran en soennah…Dat de mens er misschien in faalt om deze theorie om te zetten in de praktijk…das wat anders. En ik heb nu denk ik al 1000 x gezegd…Moslims zijn mensen en mensen maken fouten/trekken verkeerde conclusies enz enz…Daar kun je de Islam niet te schuld van geven…maar jij denkt ik moet toch mn vinger naar iets of iemand wijzen…:S
‘Driss in #238 discrimineert trouwens ook al: hij zegt ten eerste: “Je hoeft deze ongelovige ezel niks uitleggen” (dus ongelovigen zijn ezels)’
Niet dat ik het netjes vind van Driss om je een ongelovige ezel te noemen, wil ik hier toch even op reageren alleen even om aan te tonen hoe snel jij wel niet de verkeerde conclusies trekt…
Namelijk hij noemt je een ongelovige ezel, jij maakt er van dus Driss zegt alle ongelovigen zijn ezels.
Wat als hij had gezegd, ongelovige kanjer? Had je dan ook dezelfde conclusie getrokken…namelijk dat alle ongelovige kanjers zijn (afgezien of je alle ongelovige kanjers vind…)
Als iemand zegt luister niet naar deze Marokkaanse ezel…betekent dat diegene alle marokkanen voor ezel uitmaakt…uuh NEE.
Je hebt gewoon een enorm kort lontje als het aankomt op wat moslims zeggen en gelijk al je negatieve conclusie klaar staan om datgene wat maar niet uit je hoofd te krijgen is te bevestigen…
‘Je bedriegt de boel en speelt vals. Maar dat doen moslims bijna altijd als het om de inhoud gaat.’
Nou Expat misschien is di
‘Je bedriegt de boel en speelt vals. Maar dat doen moslims bijna altijd als het om de inhoud gaat.’
Nou Expat misschien is dit wel een troost voor je om te horen, namelijk dat bedriegers en valsspelers niet bepaald geliefd zijn bij Allah…
‘Maar goed, ik acht het nu bewezen dat moslims rechten opeisen die de islam niet biedt aan anders-gelovigen en ongelovigen.’
Nou dan zijn we dus klaar.
SALAAM!
Dan moet u vragen duidelijk stellen en waar wilt u heen met u vragen? Ten eerste ben ik of zijn wij geen deskundige op dit moeilijke onderwerp. Vrijheid is niet absoluut en dus zult u zeker bepaalde belemmering tegenkomen die voor niet-gelovige (is dit netjes uitgedrukt voor u meneer?) absurd kan zijn. U zult ook moeten beseffen dat in u cultuur sommige thema’s onbespreekbare, laten staan daar kritiek op te gevenen. Na mijn weten is dat zelfs strafbaar. U moet ook onderscheid kunnen maken tussen hemel en aarde. Als het om aardse zaken gaat is er volgens mijn inzicht betreffende rechten leven, eigendom en geloof (dus inclusief om niet te geloven, want dat beschouwen wij ook als een vorm van geloven) van niet-moslims geen onderscheid in burgschap. De hemelse zaken daarin is de Koran duidelijk in. Zelf ik weet niet of ik in het eeuwige huis mag bewonen. Het Woord ezel had beter achtergelaten, het is meer de irritatie en dat u geprojecteerd. Ik weet dat u naar antwoorden zoekt, in hoeverre het oprecht is, dat kan u alleen weten. Als u werkelijk opzoek bent, dan zal het enige energie kosten, door bijvoorbeeld de echte kennisbezitters daarover te raden gaan. Het boek van Maurits Berger is zeker een aanrader, als u wilt kan ik u die per post doen, gratis en voor niks als presentje voor u. Ik zie dat u mij voor bent, dat is niet erg. Hierbij ISBN nummer: 13-978-90-5454-658-0
Correctie van de titel: “Sharia”
Met als onderwerp Islam tussen recht en politiek. Wij zullen nooit vrienden zijn, maar toch veel succes met u zoektocht.
Geachte broeder J.,
Ik zal altijd mensen blijven bewonderen die hun emoties de baas zijn, moge Allah mij met die mensen omringen. Zelfs voor @expat kan enige bewondering hebben in zijn houvast, ook al is dat niet de mijne. Maar die houden ons wil de spiegel voor.
@Driss
Het is zuster geen broeder. :)
Ja Expat heeft zeker houvast haha
Hoop dat Expat dat boek zal lezen en wat meer duidelijkheid krijgt, ga ‘m denk ik zelf ook aanschaffen.
@J.
Excuseer mij daarvoor, soms vergeet ik dat er ook een wederhelft van de mensheid op deze planeet Aarde woont! Vaak zie ik alleen een hoog gehalte schreeuwende mannelijkehormonen, die elkaar bevechten om hun gelijk.
J geeft in #246 ten eerste een onjuiste dan wel onvolledige voorstelling van zaken als hij zegt dat geen enkel land de volledig correcte sharia zou hanteren. Bovendien blijft hij zich op het “no true scotsman”-argument baseren, en dat is nu toch echt een gepasseerd station hoor. Dat moslims mensen zijn etc. etc. is allemaal mooi en aardig, en of ze fouten maken of niet, daarvan moeten de oorzaken toch echt gezocht worden in hoe ze denken, en als ze zich steeds op redeneerfouten baseren dan lijkt dát me het noodzakelijke beginpunt van hun reflectieve bezigheden.
Je verwijt me een kort lontje te hebben, maar besef dan eerst eens wat me hier overkomt : ik wordt hier als aanhanger van de cultuur van het gastland gediscrimineerd en bovendien wordt me rechtreeks in mijn gezicht gezegd dat ik gediscrimineerd word, in de eerste plaats door de koran zelf en daarenboven door minstens één werkelijk bestaand persoon die zich op die koran zegt te baseren. Ongelovigen zijn slechte mensen. “…dat zijn de ongelovigen, de slechten” (80:42) Het is nu van tweeën minstens één; discrimineren is slecht of de koran is slecht. Make your choice. Nóg een ding is zeker, mensen die steeds redeneerfouten maken en die zich in hun denkbeelden verstoppen achter een door hen onaantastbaar beschouwd iets deugen ook al niet, al was het maar omdat hun denkbeelden dan dus niet eens meer echt van henzelf zijn.
“Vrijheid is niet absoluut” zegt Driss in #248. Luister eens Driss, vrijheid is juist wél absoluut in die zin dat verwijtbaar handelen gebaseerd is op de vrijheid die men heeft. Wanneer men iets doet waartoe men gedwongen wordt, is men immers niet meer aansprakelijk voor zijn eigen gedrag.
Deze ideologie van jou (“vrijheid is niet absoluut”) heeft alleen maar als functie dat je ermee goed kan praten dat jij persoonlijk discrimineert. Jij meent dat je daar het recht op zou hebben omdat je je achter een geschrift verstopt, de koran zelf. Jij zou niet de vrijheid hebben om af te wijken van wat daar in staat. Zo wil je het tenminste doen voorkomen. Maar dat is een perverse leugen en een drogredenering bovendien, alle anderen hebben die vrijheid namelijk ook, waarom zou jij die vrijheid niet hebben?
Los daarvan, ik ken geen onbespreekbare thema’s in mijn cultuur, en als er dingen “strafbaar” zouden zijn (je denkt nu aan art 147?), dan kunnen we gewoon de wet aanpassen als daar voldoende argumenten voor zijn. De koran is overigens niet duidelijk in allerlei zaken (voorzover die zaken zelf centraal staan) want het is slechts een van de openbaringsgeschriften, er zijn eerdere en latere (Mormonen bijvoorbeeld), dus het is onzin om net te doen alsof je niet de vrijheid zou hebben daar een ander uit te kiezen (of om ze allemaal af te wijzen) want die vrijheid hebben we dus wel degelijk.
‘Je verwijt me een kort lontje te hebben, maar besef dan eerst eens wat me hier overkomt :’
Aah gosjie zou bijna medelijden met je krijgen. Jij noemt mij hypocriet, een bedriegster en valsspeler en nog trek ik niet zo snel negatieve conclusies als jij…een kort lontje heb je of heb je niet.
‘Ongelovigen zijn slechte mensen. “…dat zijn de ongelovigen, de slechten” (80:42)’
Heb de vers opgezocht in de Koran. In mijn Koran staat.
‘Zij zijn degenen die de zondige ongelovigen zijn’ (80:42)
Dus een hele andere betekenis, zondige ongelovigen en de slechten.
Dit is dus een probleem, de Koran is op zijn puurst in het arabisch, de vertaling is nooit 100%.
Ik vind het gek dat jij dat als vertaling hebt in jouw koran…het verschilt namelijk behoorlijk met mijn vertaling vind ik.
Dus als ik jou was zou ik effe een andere Koran aanschaffen (misschien was de elektronische editie toch niet zo’n goed idee)
@254 over de vertalingen van 80:42
Misleiding, misleiding en nog eens misleiding. En dit alles alleen maar om ontkenning mogelijk te maken. Vergelijk je eigen “vertaling” eens met de volgende
Engels (Pickthal): Those are the disbelievers, the wicked.
Engels (Yusuf Ali): Such will be the Rejecters of Allah, the Doers of Iniquity.
Engels (Mohsin): Such will be the Kafarah (disbelievers in Allâh, in His Oneness, and in His Messenger Muhammad SAW, etc.), the Fajarah (wicked evil doers)
Duits: Das sind die Ungläubigen, die Unverschämten.
Spaans: Esos eran los encubridores, farsantes
Frans: Voilà les infidèles, les libertins.
In dit geval is wel degelijk sprake van discriminatie.
@Expat
Volgens mij bent u doof of staar in u houding. IK heb u aangegeven dat ik geen deskundige ben en ook niet bekwaam ben op het gebied sharia. Dus zoek alstublieft iemand van u niveau, want u speelt wel vals, als het vals spelen gesproken gaat, dan kunt u er ook pap van gegeten? Al het beschrijven op dit forum komt puur mijn inzichten en gevoelens en is niet altijd gebaseerd schriftelijke bronnen van welke allure het ook mag zijn. Wij zijn jongeren die hun weg proberen te vinden in deze moerassige wereld. Het is jammer voor een figuur als u met zo een sterk analistvermogen dat vervallen is in een fatalistisch gedachtegoed. Waarom kan meer respect opbrengen voor iemand als de heer of mevrouw @107.Alison? Terwijl u zelf ook aangeeft dat u sociaalwetenschapper bedrijft. Ik ben bereidt om van u te leren, maar ik zal nooit naar u luisteren als u blijft modderen op tekstuele verbatim uit Koran.
‘Misleiding, misleiding en nog eens misleiding. En dit alles alleen maar om ontkenning mogelijk te maken. Vergelijk je eigen “vertaling” eens met de volgende’
Seriously dude what’s up with you? Waarom ga je uit van het slechte? Misleiding, misleiding, misleiding zeg je…waarom ga je er niet vanuit dat de Koran die ik in mijn bezit heb een andere vertaling heeft. Moest ik eerst 5 andere vertalingen openslaan?
Heb het opgezocht en inderdaad de vers is op meerdere plekken anders vertaald.
Hier de Tafsier (uitleg)
‘(Such will be the disbelieving, the wicked evildoers.) meaning, they are disbelievers in their hearts, evildoers in their actions. This is as Allah says.’
Deze tafsier ben ik meerdere malen tegen gekomen
Er is dus duidelijk een onderscheid tussen ongelovigen en slechte mensen.
Er is duidelijk uitgelegd dat slecht zijn te maken heeft met slechte handelingen en niet met het ongelovig zijn.
En dit bedoelde ik met Koran bestudeerd dus ook de uitleg ervan.
Maar ja zoals Driss al eerder stelt, wij zijn ook geen geleerden op dit gebied.
Expat, i rest my case…als jouw standvastigheid hierover net zo sterk is als mijn standvastigheid betreffende mijn geloof…dan kunnen we zo door blijven sudderen maar het heeft geen zin…
Succes met je verdere zoektocht naar een bevestiging van het beeld dat je hebt in je hoofd…ipv simpelweg te zoeken naar antwoorden op vragen.
@ Driss #256
Ik vermoed, dat ik geen weerwoord heb gehoord van expat, omdat hij/zij in deze geen weerwoord heeft.
Expat blijft liever hakken op eigen kleine vakgebied en kiest ervoor tegenantwoorden die hem niet bevallen te negeren. Is ook een tactiek :(
Jammer, vooral omdat hij pretendeert een zuivere, inhoudelijke discussie te voeren, maar feitelijk – verblind door afkeer – zoekt naar stokken om mee te slaan.
En, zeg nou zelf (@Expat), stokken zijn altijd wel te vinden – bij elke groep. Belangrijk voor mij is wat moslims hier in Nederland met hun geloof dagelijks doen.
Ik vermoed, dat hij/zij geen psycholoog is en dus de sociaal-psychologische processen die zijn eigen gedrag meebepalen niet kent.
Bij deze voor Expat: in de hersenen bepaalt emotie de logica, niet logica de emotie. Mensen zoeken argumenten om hun gevoel te bewijzen – hoe absurd deze argumenten voor andersdenkenden ook zijn; niet andersom.
Logisch denken is gelijk architectonisch bouwen – met dezelfde logica kunnen verschillende gebouwen ontworpen worden. Het ontwerp moet aan logische eisen voldoen, maar hoeft niet door logica ingegeven te zijn.
Door welk een haat moet iemand gevoed worden om ipv zelf iets moois te bouwen, dat wat de ander dierbaar is af te breken …
@Alison 258 Je moet je verwijt jegens mij, toen je achter mijn rug om aan het roddelen was met Driss, misschien wat beter expliceren dan wel documenteren, ik kan me namelijk geen tegenargumenten van jou herinneren die aan mijn adres (en mijn onderwerp) gericht waren.
Verder, waar je het vandaan haalt om mij “blinde afkeer” te verwijten is ook al niet duidelijk. Als ik de kern van mijn betoog samenvat (met weglating dus van allerlei andere inhoudelijke en nuttige kritiek), dan heb ik gezegd dat de islam de minderheden, andersdenkenden en ongelovigen geen garanties biedt op hun rechten. Tot nu toe heb ik nog geen enkel inhoudelijk tegenargument (dat ook snijdt) gehoord. Dat je laat blijken dat je vindt dat de rede ondergeschikt is aan het gevoel verbaast me enigzins. Gaan de islam en de sharia ook van dat standpunt uit trouwens? Zijn de islamwetenschappen ook op dat soort noties gebaseerd? Dan snap ik die achterstand wel. Het zou trouwens nog tot rare situaties kunnen leiden als men als moslim het gevoel heeft dat de openbaring (bv van Mohammed) werkelijk een bron van kennis is, gelijkwaardig aan alle andere bronnen. Zeker in sociale situaties. Ik begin zo langzaam aan te begrijpen [b]waarom[/b] de rechten van minderheden niet fatsoenlijk geregeld zijn in de islam/sharia.
Maar ja, als mijn opvattingen hier en eerder zouden voortkomen uit haat (waar baseer je dat op? ook op je gevoel?) dan zal er jouws inziens wel niet inhoudelijk op ingegaan hoeven te worden, toch zeker?
@J #257 vroeg me “[i]waarom ga je er niet vanuit dat de Koran die ik in mijn bezit heb een andere vertaling heeft[/i]”. Dat is niet zo moeilijk te beantwoorden. Jij had intussen de validiteit van mijn vertaling kunnen checken, en dus kunnen zien dat mijn vertaling heel gangbaar is en beter bij de andere vertalingen aansluit dan de jouwe. Maar desondanks ried je me aan een andere vertaling te raadplegen.
Dat wij (misschien) geen geleerden zijn op dit gebied zou misschien wel kunnen, maar daarom is het zo opvallend dat de mensen die wel geleerde zijn op dit gebied ook niet kunnen aangeven waar in de islam de rechten van minderheden en ongelovigen worden erkend.
De islam heeft trouwens helemaal geen geleerden nodig om dit soort artikelen of versregels prima te begrijpen: precies hetzelfde stukje stond namelijk in de brief die Bouyeri met een met aan het lichaam van Van Gogh geregen had. Maar deze opmerking zal wel weer uit mijn haat voorkomen (ipv dat een door de islam ge-inspireerd individu een ongelovige haatte), zoals jouw partijgenoor Alison zo treffend wist te verwoorden, dus dat hoeft je helemaal niet aan het denken te zetten hoor.
@Expat
Kon het helaas niet laten om niet te reageren.
‘@Alison 258 Je moet je verwijt jegens mij, [b]toen je achter mijn rug om aan het roddelen was met Driss[/b], misschien wat beter expliceren dan wel documenteren’
Kleuterige opmerking…dit is een forum waar iedereen mee kan lezen…roddelen achter de rug kan dus niet. Of zit het je gewoon ontzettend hoog dat een niet moslim kritiek heeft op jou ipv op de islam?
‘@J #257 vroeg me “waarom ga je er niet vanuit dat de Koran die ik in mijn bezit heb een andere vertaling heeft”. Dat is niet zo moeilijk te beantwoorden. Jij had intussen de validiteit van mijn vertaling kunnen checken, en dus kunnen zien dat mijn vertaling heel gangbaar is en beter bij de andere vertalingen aansluit dan de jouwe. Maar desondanks ried je me aan een andere vertaling te raadplegen.’
Jeetje Expat, je verdient een pluim voor het zo prachtig verdraaien van iets.
Ik ga toch niet 4 Korans openslaan om te kijken of mijn vertaling wel klopt! Dus omdat ik intussen de validiteit van jouw vertaling niet had gecheckt was ik misleidend, misleidend, misleidend bezig? …wederom je ging gewoon uit van het slechte…het is niet erg hoor maar ga er vooral niet omheen draaien. Jij vult voor mij in wat ik had moeten doen waardoor het niet misleidend zou zijn in jouw optiek. (seriously…you have issues)
Duits: Das sind die Ungläubigen, die Unverschämten. (schaamtelozen)
Spaans: Esos eran los encubridores, farsantes (fakers/nepperds)
Frans: Voilà les infidèles, les libertins. (heb ik nergens kunnen vertalen, maar het woord slecht is het in elk geval niet)
Je kan wel doodleuk frans, spaans en duits plaatsen maar die komen niet overeen met jouw vertaling…maar ik geef je toe het zag er indrukwekkender uit…
‘De islam heeft trouwens helemaal geen geleerden nodig om dit soort artikelen of versregels prima te begrijpen: precies hetzelfde stukje stond namelijk in de brief die Bouyeri met een met aan het lichaam van Van Gogh geregen had.’
Juist daarom heeft de Islam geleerden (nodig)! Maar goed jij ziet dus liever moslims alles verkeerd en letterlijk interpeteren zodat je de Koran en de Islam de schuld kan geven…
‘dan heb ik gezegd dat de islam de minderheden, andersdenkenden en ongelovigen geen garanties biedt op hun rechten.’
http://nl.wikipedia.org/wiki/Universele_islamitische_verklaring_van_mensenrechten
Universee islamitische verkla
http://nl.wikipedia.org/wiki/Universele_islamitische_verklaring_van_mensenrechten
Universee islamitische verklaring mensenrechten.
XXV. Referentiebron van deze Verklaring
‘De islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze Verklaring.’
Rechten van de minderheden zijn er ook in opgenomen. En uiteraard recht op eerlijke proces en dergelijke.
Ben benieuwd wat voor onzin je hier weer op gaat gooien.
Mijn vraag aan jou:
Zoals je over de Islam en de Koran denkt, denk je ook zo over het Jodendom en de Thora…? Want ik weet dat ook daar voor de blote oog behoorlijk schrikbarende dingen staan over niet-joden.
@J #261&262…
Wat ik tegen Alison zeg, zeg ik tegen Alison, niet tegen jou.
Wat de koranvertaling betreft, [b]jij[/b] zegt [b]mij[/b] dat [b]ik[/b] een andere vertaling zou horen te gebruiken, en dat zeg je ook nog in het openbaar. Jij moet er dan voor zorgen dat het zeker zo is dat het klopt wat je zegt. Verder is het zo dat je ook de woorden Kafarah en Fajarah (koran, Cairo-versie) gegeven zijn. (en dan laat ik eenheid van grammatica in de verschillende vertalingen nog maar even buiten beschouwing)
Wat die link van je betreft (mensenrechten), dat is een gepasseerd station: ik was het namelijk zelf die als eerste met dezelfde link (zij het in een iets betere versie vanwege het inhoudelijke commentaar) op de proppen ben gekomen, nl in #153. Dat was je ontgaan zeker?
Wat die joden betreft, ik ken helemaal geen joden die met een mes een tekst uit de Torah aan het lichaam van iemand hebben geregen die ze “als een lam hebben geslacht”. (Bovendien dragen die lui niet de hele tijd uit dat hun religie veel beter is dan de mijne, los daarvan hebben zij wel altijd laten blijken dat ze kunnen debatteren en discussieren en (meestal) niet blind achter een tekst aanlopen.)
@262: die islamitische verklaring van de mensenrechten gaat precies in tegen het hele concept van mensenrechten, dat document is doorspekt met superioriteitsgevoelens (moet je de inleiding voor de grap al eens lezen) en wat heeft het uberhaupt voor zin om zo’n document op te stellen als je vervolgens het ondergeschikt maakt aan andere(nationale) wetgeving…
Dat hele document is dus precies zo’n reden dat die gehele religie als een brokstuk van 14 eeuwen terug wordt beschouwd als je het mij vraagt.
@J #261&262…
Wat ik tegen Alison zeg, zeg ik tegen Alison, niet tegen jou.
Goh je weet je kleuterig gedrag met deze opmerking alleen maar te bevestigen.
Als jij iets tegen Alison zegt en ik wil daarop reageren, dan doe ik dat of je het leuk vind of niet.
‘Wat de koranvertaling betreft, jij zegt mij dat ik een andere vertaling zou horen te gebruiken, en dat zeg je ook nog in het openbaar. [b]Jij moet[/b] er dan voor zorgen dat het zeker zo is dat het klopt wat je zegt.’
Ik moet niks…
Maar ik geef je in deze gelijk. Ik had je dan inderdaad niet gelijk een andere vertaling moeten aanraden…
Maar dat neemt nog steeds niet weg dat jij te snel je conclusie had getrokken over dat ik (bewust) zou misleiden, misleiden, misleiden.
‘Verder is het zo dat je ook de woorden Kafarah en Fajarah (koran, Cairo-versie) gegeven zijn.’
Kafarah is ongelovig en Fajarah is boosdoener. Grappig trouwens dat je er niet meer op terug bent gekomen nadat ik je de tafsier heb gegeven.
‘Wat die link van je betreft (mensenrechten), dat is een gepasseerd station: ik was het namelijk zelf die als eerste met dezelfde link (zij het in een iets betere versie vanwege het inhoudelijke commentaar) op de proppen ben gekomen, nl in #153. Dat was je ontgaan zeker? ‘
Het is me niet ontgaan dat tie ieder is geplaats, wat me wel ontgaan is, is dat jij ‘m had geplaatst.
Mijn link geeft de verklaring gebasseerd op de sharia…dat wou je toch, artikelen (gebasseerd op de sharia) die aantonen dat rechten van andersdenkenden zijn gewaardborgd. Jou link geeft aan dat landen zich er niet aan houden…Maar dat betekent niet dat de rechten niet zijn gewaarborgd in de Islam.
‘Wat die joden betreft, ik ken helemaal geen joden die met een mes een tekst uit de Torah aan het lichaam van iemand hebben geregen die ze “als een lam hebben geslacht”. (Bovendien dragen die lui niet de hele tijd uit dat hun religie veel beter is dan de mijne, los daarvan hebben zij wel altijd laten blijken dat ze kunnen debatteren en discussieren en (meestal) niet blind achter een tekst aanlopen.)’
Je geeft een rare antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was:
Zoals je over de Islam en de Koran denkt, denk je ook zo over het Jodendom en de Thora…?
Ik vroeg niet naar je ervaring met joden of dat je joden kent die andere mensen vermoorden…
Ik vraag je naar jouw mening over de INHOUD van de Thora en de kijk die de
Ik vroeg niet naar je ervaring met joden of dat je joden kent die andere mensen vermoorden…
Ik vraag je naar jouw mening over de INHOUD van de Thora en de kijk die de Thora heeft op niet-joden.
@ Expat,
Je hebt gelijk, dat ik niet specifiek naar jou refereerde (waarvoor excuus) – qua inhoud was wat ik #107 et al zei echter voor een aanzienlijk deel ook van toepassing op jouw betoog.
Blijft, dat je mijn belangrijke tegenargumenten over selektief argumenteren (eenzijdig hakken op) en politiek correct benoemen (inwisselen van het R-woord) m.i. negeert. Ik vermoed, omdat ze je niet uitkomen, of jezelf – wellicht door blinde vlek – er niet in herkent.
Voor de duidelijkheid: ik zeg niet, dat er aan moslimzijde geen haat, of intolerantie, zou voorkomen. Ik zeg ook niet, dat er geen misstanden zijn in diverse ’theocratische’ landen.
Ik ben zelf geen moslim om de eenvoudige reden, dat ik weliswaar veel mooie zaken er in aantref en veel integere en genadevolle moslims ontmoet, maar mijn eigen leven als vrouw en seksuele minderheid buiten het monotheisme wens te leven vanwege minder verlichte en vermoeiende vingerwijzingen aangaande mijn levensstijl, die niet ‘goed’ zou zijn.
Waar het mij om gaat is, dat ik het jammer vind dat zo velen de schoonheid en kracht van een mooi geloof niet eens zien, laat staan respecteren of anderen in hun waarde laten om te leven volgens een zelfgekozen spirituele discipline.
Ik ben bovenal de eenzijdige argumenten en het gebrek aan respekt beu.
mvg Alison
‘Zoals je over de Islam en de Koran denkt, denk je ook zo over het Jodendom en de Thora…? Want ik weet dat ook daar voor de blote oog behoorlijk schrikbarende dingen staan over niet-joden.’
Beste J,
excuses dat ik me meng in een gesprek tussen jou en Expat. Maar als ik mag antwoorden op jouw vraag: natuurlijk staan er in de Torah ‘schrikbarende’ dingen over niet-joden. Geen twijfel mogelijk. Maar ik begrijp niet dat je blijft volhouden dat niet precies hetzelfde voor de Koran geldt. Het hele idee van elke religie is ‘Wij zijn goed en zij zijn slecht’. Af en toe aangevuld met de aansporing een goed mens te zijn, maar steeds weer keert ieder ‘heilig’ boek terug naar het uitgangspunt ‘wij hebben gelijk- dus zij niet’.
Als je de Koran leest kom je wel degelijk constant discriminerende teksten tegen- inderdaad net als in ieder ander boek, maar dus OOK in de Koran- : ‘respecteer’ joden, maar vergeet nooit dat ze niet te vertrouwen zijn, ’tolereer’ christenen maar vergeet niet dat ze ‘de schrift vervalsten’. Om van ongelovigen maar niet te spreken: ik zou als ongelovige mij ‘verheugen als het de gelovigen slecht gaat’ volgens de Koran, terwijl ik toch echt oprecht blij ben als mijn wat dan ook gelovende vrienden ergens mazzel mee hebben.
Ik begrijp dat gedraai niet, dat recht kletsen wat krom is. Wat dat betreft heb ik bijna nog meer waardering voor Izzadin, die wel een sacherijnige azijnpisser is, maar tegelijkertijd tenminste een beetje consequent: ‘Natuurlijk worden andersgelovigen niet geaccepteerd door de Koran, het is dan ook stinkend uitschot.’
Ga aub fietsen met je aangifte. Heb je niks beters te doen ofzo?
Wat een kansloose vertoning weer. Alleen je man mag je uitkleden.. wat een gelul! Op een openbare plek heb je je gewoon te houden aan de regels, dit betekend dus dat je binnenkort je doekje AF moet! (net zoals elk normaal mens zijn pet afzet als deze een dak boven zijn hoofd heeft)
De Koran schrijft expliciet voor dat Moslims dienen te emigreren als ze niet volgens de Sharia mogen of kunnen leven.
Die surah’s zijn zelfs duidelijker dan wat voor surah over hoofddoeken dan ook.
4:97. Voorwaar de engelen zullen tot hen die ze doen sterven, terwijl dezen hun eigen ziel onrecht aandoen, zeggen: “In welke toestand waart gij?” Zij zullen antwoorden: “Wij waren in het land machteloos.” Zij (de engelen) zullen echter zeggen: “Was Allah’s aarde u niet groot genoeg om daarop te verhuizen?” Zij zijn het, wier tehuis de hel zal zijn en dat is een kwade bestemming.
Er volgt wel een uitzondering voor zij die geen middelen hebben of wiens gezondheid het niet mogelijk maakt dat men emigreert.
Maar dat is gezien de moderne middelen totaal geen excuus.
@Danoenie
excuses dat ik me meng in een gesprek tussen jou en Expat. Maar als ik mag antwoorden op jouw vraag: natuurlijk staan er in de Torah ‘schrikbarende’ dingen over niet-joden. Geen twijfel mogelijk. Maar ik begrijp niet dat je blijft volhouden dat niet precies hetzelfde voor de Koran geldt.
Je zegt natuurlijk staan er ‘schrikbarende’ dingen in de Torah over niet-joden.
Ik blijf niet volhouden dat er niks schrikbarends over niet-moslims in de Koran staat…
Het gaat erom dat Expat dingen roept zoals dat de Koran discriminatie van niet-moslims aanmoedigt.
De reden dat ik mijn vraag stelde over de Torah en en niet – joden is simpelweg om te kijken wat zijn mening is over ‘schrikbarende’ dingen in een ander boek.
Hij stelt verder dat de Koran en de Islam andersdenkenden geen rechten geeft e.d.
Kijk ik zie het zo, als iemand mij bv zegt dat tie tegen islamitische scholen is, dan vraag ik ben je tegen bijzonder onderwijs in het algemeen? Is het antwoord daarop ja dan vind ik de persoon rechtvaardig en 1 lijn trekken.
Op het moment dat iemand loopt te zeiken over wat er in de Koran staat over niet – moslims….maar vervolgens geen problemen heeft wat er over hem staat in de Torah…dan vind ik iets niet kloppen.
Alison, wat jij in #107 zegt was en is helemaal niet van toepassing op mijn betoog.
Mijn betoog kenmerkt zich er onder meer door dat ik niet onnodig gevoelsgeladen termen gebruik als ik beweer dat de moslims hier rechten opeisen die de islam zelf niet verleent aan minderheden en ongelovigen. En dat is hypocriet als je jezelf moslim noemt (hier bewust wél gevoelsgeladen gebruikt), want een moslim is nu eenmaal een aanhanger van de islam. Hij kiest zelf voor die godsdienst. En als hij niet weet dat die godsdienst minderheden en ongelovigen niet gelijkberechtigt, dus regelrecht discrimineert, dan moet hem dat maar eens goed worden ingepeperd.
En hou asjeblieft op met herhalingen van het “no real Scotsman argument” in al zijn vormen, hou ook op met de zgn “islamitische mensenrechten”, en hou vooral ook op met het toevoegen van extra en onnodige termen als “racisme” (wel eens van Ockam gehoord?) want je kiest niet voor een geloof op grond van ras, en als dat wel zou gebeuren dan ben je zelf een racist. Het bestaan van afzonderlijke Turkse en Marokkaanse moskeeën, hoogstens dát zou racisme zijn. De islam is geen mooi geloof, geen enkele openbaringsideologie is trouwens mooi, die zijn namelijk vooral stompzinnig en een belediging voor de menselijke rede en de moderne menselijke geest of ziel in het algemeen. Maar het is misschien nóg stompzinniger om mensen die er zo over denken voor “racist” uit te maken of zelfs voor onbetrouwbaar omdat ze die term bewust zouden vermijden.
@J #271 “[i]Het gaat erom dat Expat dingen roept zoals dat de Koran discriminatie van niet-moslims aanmoedigt[/i]”.
Het gaat erom (dat mijn stelling is) dat de islam de rechten van minderheden en andersdenkenden en ongelovigen niet erkent. Dat is iets anders dan wat jij zegt.
Pas als jij de koran er dan bij gaat pakken en hierop een onzorgvuldige exegese van gaat lopen maken (terwijl rechten overigens niet in de koran maar in de sharia worden verleend, of niet natuurlijk), pas dán verwijs ik naar de koran om duidelijk te maken dat daar ongelovigen worden gediscrimineerd. En dat gebeurt niet alleen in 80:42 maak ook in 16:27, 2:91, 2:99, 2:254, 4:76-77, 5:45, 7:27, 7:30, 9:125, 25:55, 42:45, 42:44, 58:19 en bv 63:4, en dan heb ik het nog niet eens gehad over discriminatie van joden en christenen.
Het is racistisch onfatsoen van jouw zijde als je dan van mij gaat eisen met jou mee te gaan in het afleiden van de aandacht voor het onderwerp door het over joden te gaan hebben.
@ Expat,
1) ik vind dat je meer dan eens zinnige dingen zegt. Ik vind wél, dat je eenzijdig selekteert.
2) “no true Scotsman”: ik zeg helemaal nergens, dat een ‘ware moslim’ iets wel of niet zou doen. Ik ben geen moslim en dus m.i. helemaal niet bevoegd om te oordelen over wat een ‘ware’ moslim wel of niet zou moeten doen. Ik wijs er alleen op, dat inspirerende aspecten van de Islam keer op keer verzwegen wordt en doelbewust een éénzijdig beeld geschapen wordt om daar vervolgens repressieve politieke maatregelen (door anderen uiteraard – een intellectueel moet immers vooral niet zelf de handen vuil maken) op los te laten. Als ergens het “no true Scotsman” argument wordt gebruikt, dan is het wie bij de atheistische jihadisten in hun kruistocht de wereld te ‘zuiveren’ van “achterlijke pre-modernen”: als een moslim iets goed doet, zou het volgens dezen geen ware moslim zijn (maar slechts een huichelende wolf in schaapskleren).
3) Wat Occam’s razor betreft en racisme. Misschien wel een goed idee: laten we alle intellectuele flauwekul bedoeld om het R-woord te verdoezelen inderdaad maar schrappen.
Misschien wringt tussen ons de schoen bij een nauw, of ruim gebruik van het concept racisme. Ikzelf denk dat heel veel mensen zich er aan schuldig maken, maar slechts weinigen dit durven toe te geven. Anderen zijn van mening, dat bijna niemand het is, tenzij een bijzonder slecht mens. Ik ben cynisch en van mening dat het herkennen van de eigen groep en bevoordelen hiervan een voor de multi-culturele samenleving schadelijk instinct is.
Doe de impliciet racisme test eens bij:
https://implicit.harvard.edu/implicit/
4) Wat ‘openbaringsideologieen’ betreft: zolang mensen mijn rechten respecteren staat het ze van mij vrij hun leven daaraan te wijden. Het is niet alsof het huidige kapitalistische humanisme ons nou alleen maar goeds gebracht heeft en rationeel, zaligmakend zou zijn. Het is binnen de basisrechten een vrije wereld – ook als de mening van een ander ons toevallig niet aanstaat.
Zolang er een integraalhelmen verbod geldt in Banken en Overheidsgebouwen en geen hoofddoekverbod vind ik niet dat Mevrouw een punt heeft.
Geloven is iets wat ieder voor zich moet weten, maar zolang er mensen in hun vrijheid beknot worden door niet met hun bivakmuts fetisj in een overheidsgebouw mogen komen vind ik dat een hoofddoek verbod ook mag. Immers, je ziet vaak even veel van een gezicht. Naakt lopen is ook verboden overigens.
Wat mogen die “[i]inspirerende aspecten van de islam[/i]” dan wel niet zijn? (Hier zijn dus voorbeelden voor nodig die je beslist niet in andere culturele richtingen vindt, anders heb ik er niks aan)
Wat je over “racisme” zegt doet me een beetje denken aan de vroegere RK-leer over de erfzonde, iedereen is racistisch dus daar moeten we voor boeten (vooral wijzelf natuurlijk). Nu mag ik misschien wel diep respect voor sommige aspecten van de RK-leer hebben, maar dit facet, opgevat op deze manier, valt daar duidelijk niet onder. Het zijn de islamieten die slecht zijn en niet bereid tot inhoudelijke dialoog, zie de grondslagen van hun religie. (Vraag het anders eens aan Henk Krol). “Multicultureel” is overigens een onmogelijk bestaand begrip. Als je “cultuur” definieert als een systeem van normen en waarden, dan wordt dat ook onmiddellijk duidelijk (tegenstrijdige normen en waarden kunnen immers niet tegelijkertijd binnen één land samen als systeem bestaan). Weg ermee dus.
Tenslotte, de islam respecteert de rechten van minderheden, andersdenkenden en ongelovigen dus juist [b]niet[/b], dát is het centrale punt.Zie #8 en de voorbeelden over ongelovigen van #273.
@ Expat
in bericht 229 zeg je: ‘Sterker nog, er is niemand die het zelfs opvalt dat de islam de discriminatie van andersdenkenden juist aanmoedigt!’
Ik zei: “Het gaat erom dat Expat dingen roept zoals dat de Koran discriminatie van niet-moslims aanmoedigt”.
Het gaat erom (dat mijn stelling is) dat de islam de rechten van minderheden en andersdenkenden en ongelovigen niet erkent. Dat is iets anders dan wat jij zegt.
Volgens mij heb je dus WEL gezegd dat de Islam moslims aanmoedigt tot discriminatie. (Het enige verschil is dat jij Islam zegt en ik Koran, maar moslims halen info uit de Koran)
Als jij vindt dat er in de koran gediscrimineerd wordt, dan betekent het nog niet dat dezelfde koran discriminatie aanmoedigt. Uuh ja volgens de Koran gaan niet gelovigen naar het Vuur…net als dat het staat in de bijbel en de torah.
In vrijwel ELK boek van een geloof staan ‘voor het blote oog’ schrikbarende dingen die gaan over de niet gelovigen.
‘(terwijl rechten overigens niet in de koran maar in de sharia worden verleend, of niet natuurlijk)’
Waarop is de sharia gebasseerd? Voor de 100ste keer op de Koran. Dus als er in de Koran staat dat niet-gelovigen bepaalde rechten hebben of hoe een moslim met niet moslims om dient te gaan, dan hebben ze die rechten! Sharia of geen sharia.
Moslims leven vanuit de Koran en de sounnah, de profeet heeft niet nog een specifieke aparte wettenbundel/bijlage sharia nagelaten…de wetten van de sharia zijn opgesteld op de eerste plaats aan de hand van de Koran.
‘Het is racistisch onfatsoen van jouw zijde als je dan van mij gaat eisen met jou mee te gaan in het afleiden van de aandacht voor het onderwerp door het over joden te gaan hebben.’
Hahaha! Seriously…..? Oh nu is het ‘racistisch onfatsoen van mijn zijde’ dat ik jou de vraag stelde over de inhoud van de Torah betreffende niet-joden? Maar op het moment dat je een poging waagde een antwoord te geven op mijn vraag niet……pas op het moment dat ik geen genoegen neem met een vaag antwoord en je wellicht tot de conclusie bent gekomen dat je er geen eerlijk antwoord op kunt/wilt geven…toen pas was ik weer bezig met jouw brengen op een dwaalspoor?
Goh het lijstje wordt alleen maar langer: Ik ben hypocriet, een bedriegster, valsspeler, (bewust) misleidend en een rasciste.
Het zal je misschien verbazen maar ik heb respect voor een ieder, voor een ieder zijn geloof, mening, kortom ieders ke
……
Goh het lijstje wordt alleen maar langer: Ik ben hypocriet, een bedriegster, valsspeler, (bewust) misleidend en een rasciste.
Het zal je misschien verbazen maar ik heb respect voor een ieder, voor een ieder zijn geloof, mening, kortom ieders keuzes. Het feit dat ik door jou voor alles en nog wat ben uitgemaakt en niet met dezelfde modder ga terug gooien zegt denk ik wel genoeg. (de gelegenheid heeft zich wel aangediend haha :P)
Zoals ik al eerder stelde, ik kan wel blijven reageren maar het heeft geen nut. Jij je ding, ik mn ding…maar ik vind het oprecht jammer dat je met een scheve bril naar de islam kijkt(zonder dat je het in de gaten hebt)…want die scheve bril heb ik niet op richting andere geloven (dus ook jouw geloof)…je hebt vaak genoeg aangetoond door kleine woorden, te snel verkeerde conclusies trekken dat je zicht (ondanks de redelijke argumenten die je als niet moslim naar voren brengt)is vertroebeld en zoals eerder gezegd op zoek bent naar slechte dingen ipv opzoek naar antwoorden op de vragen die je hebt.
@J
Geachte J.,
Laat die Expat lekker verder met zichzelf een monoloog houden. Kennelijk geniet hij ervan. Hij doet hier als wij de grondwet volledig uit ons hoofd kennen. Zoals Maurits Berger eens zei: “de sharia is geen kant-en-klaar wetboek”. Het heeft totaal geen zin om met deze apocalyptische denkers nog in alle redelijkheid van gedachten te wisselen. Het enige dat zij kunnen is hoofdpijn veroorzaken.
Maar wat vind jij daar nou van, J? Ik ben ongelovig, probeer toch een goed mens te zijn, ik steel niet en ik lieg weinig, ik betaal belasting en goede doelen, ben lief voor mijn familie en doe vrijwilligerswerk, maar toch ga ik naar het vuur? Ik ga voor eeuwig liggen fikken en word gruwelijk gemarteld? Hoe vind jij dat nou?
Expat
Je stelt
In moslimlanden (Marokko) worden andersdenkenden zelfs al uitgezet en teruggestuurd als ze alleen maar andersdenkend zijn zonder hun geloof demonstratief uit te dragen.
In Marokko wordt niemand het land uitgezet omdat hij anders denkend is of een andere religie heeft. Dit is niet waar.
In Marokko zijn er wel een paar mensen het land uitgezet die arme weeskinderen indoctrineren met het christendom ondanks dat het zeer wel bekend is dat het verboden is om aan zendingswerk te doen.
Ik vraag me af wat de reactie hier zou zijn als Saudi Arbie een weeshuis hier begint en ze indoctrineert met het wahabisme.
@Expat: misschien is het je ontgaan maar de term ‘ongelovigen’ zoals je in de koran vindt gebruik je echt op de verkeerde manier. Veelal betreft het hier een specifieke groep mensen (niet 21e eeuwse atheisten) uit de omgeving van Mekka/Medina. Het gaat dus vaak om groepen 7e eeuwse pantheisten op het arabisch schiereiland.
Enfin, dat lost misschien een deel van je probleem op maar levert ook weer nieuwe andere problemen op zoals: wanneer moeten we een fragment beschouwen als historisch en wanneer moeten we dit extrapoleren naar zeg de 21e eeuw. Dat is doorgaans een taak voor schriftgeleerden en zoals je al kan verwachten vind je ook die weer in allerlei smaken en op internet vooral de mafkezen (dat moet geen verrassing zijn :P).
Om je gerust te stellen zou ik zeggen dat het merendeel van de moslims die fragmenten uberhaupt niet kent, laat staan dat ze denken dat ze hun atheistische buurman in stukken moeten snijden. Waarschijnlijk doen ze precies wat jij en ik ook zouden doen bij zo’n stuk: gewoon overheen lezen.
Jouw probleem is dat je de koran misschien wel letterlijker en nauwkeuriger leest dan de gemiddelde moslim. Zie het een beetje als het christendom: de meeste mensen gaan gewoon hun gang en merk je niet eens op, maar als je op een streng gereformeerde school gaat rondkijken schrik je ook wel even.
@Danoenie
Dat is een retorische vraagstelling, vindt je niet? U weet donders goeds dat elke religieuze beweging een eigen raamkader heeft waaraan zijn gelovige dient te voldoen. Dit is niet inherent aan de islam alleen. Wij zullen het ook niet klemmen dat wij een unieke religie zijn. Het enige is dat wij heel strikt monotheïstische geloof aanhangen in vergelijke met zijn vaders abrahamse geloof. Andere kant wat zeur je dan als je toch niet gelooft, in jou woorden hoef je nergens bang voor te zijn, hoop ik voor u?
“Ik vraag me af wat de reactie hier zou zijn als Saudi Arbie een weeshuis hier begint en ze indoctrineert met het wahabisme.”
Saudie-arabie pompt hier geld in moskeen, zorgt dat de boekwinkeltjes bij die moskeen gevuld zijn met wahabistische propagandaboeken, ze proberen al sinds jaren 80 een soort islam gebaseerd creationisme de wereld in te spuwen (met succes!), ga zo maar door. Je vindt dat geld tot in islamitische studieverenigingen hoor..
Ik ben totaal geen fan van zendingswerk, in het bijzonder niet als het woord kinderen of armoede erin zit, maar eerlijk gezegd is het wel vrij stompzinnig (enfin, het is Marokko, die twee gaan hand in hand). In het bijzonder omdat al die kinderen in dat weeshuis gewoon moslims waren en ook islamitisch onderwijs kregen. Het christelijke eraan was vooral de financiering.
Was gewoon een lokaal politiek gezelschapsspelletje, net als het hoofddoekjesverbod in Almere (dat er trouwens niet is..)
@Abdel #281 Het centrale punt was de stelling dat de islam zijn minderheden (en andersdenkenden en ongelovigen) rechten ontzegt die de moslims hier wel voor zichzelf opeisen. Als het zo [b]zou[/b] zijn wat jij zegt (maar wat niet zo is) dan hadden de autoriteiten dat eerst moeten aantonen om hun bewijzen vervolgens door de rechter te laten toetsen. De welzijnswerkers aldaar hadden dan minstens het recht op weerwoord gehad. (Die kinderen volgden overigens gewoon islamitisch onderwijs). Maar die mensen zijn niet eens gehoord, laat staan dat ze het recht op weerwoord gehad zouden hebben! Hoe dan ook, nu telt het woord van moslims kennelijk zwaarder dat dat van christenen en is er niet eens een openbaar proces gehouden om daar het een en ander te laten toetsen.
Hoeveel meer bewijs heb je nou nog in godesnaam nodig dat dit voorval juist de stelling onderschrijft dat minderheden etc [i]niet[/i] gelijkberechtigd zijn in de islam?
(Trouwens, alleen de wet al die stelt dat bekeringsijver bestraft wordt is daarvan overigens al voldoende bewijs, wij hebben zo’n wet niet).
@driss:
Volgens mij was dat niet de strekking van Danoenie’s vraag. Volgens mij ging het om het morele dilemma waar je voor staat als je zo’n doctrine volgt:
maakt het enkele feit dat iemand gelooft hem zoveel beter??
Je kan zelf nalezen dat er geen grotere zonde is dan ongeloof. Kinderen verkrachten, mensen vermoorden, stelen, etc. is allemaal minder erg dan simpelweg niet geloven.
Ik interpreteer zijn vraag dan ook als: hoe rijm je dat met je gevoel? Iemand die een prima leven voert in elk opzicht, enkel het goede naleeft, etc. maar desondanks niet gelooft (al was het alleen maar omdat die persoon bijv. niet in aanraking ermee is gekomen) zal toch in de hel eindigen.
Het gebruikelijke verhaaltje gaat dan van: ‘maar dat kan niemand zeggen want daarover gaat alleen Allah’. Maar als je niet in Allah kan geloven en TOCH op basis van je gedrag in de hemel kan komen, waarvoor heb je dan uberhaupt een geloof nodig? Een niet absoluut referentiekader voor zo’n oordeel levert juist een groter probleem op: als er geen basiscriteria zijn (eet niet dit/dat, doe niet zus/zo, bid x keer in richting (lat,long) of als men niet weet in welke mate die meewegen, waarom zou het zwaartepunt dan liggen bij die regels?
Aan de andere kant, als het enkele feit dat iemand niet gelooft iemand er weg kan houden (uit de hemel), hoe kan je dat rijmen met je rechtvaardigheidsgevoel?? Dat zou immers inhouden dat iemand die een voortreffelijk leven zou hebben geleid, maar niet zou geloven, automatisch geen kans maakt boven iemand met wel een geloof maar hetzelfde of zelfs minder gedrag.
Als je zoiets ‘rechtvaardig’ noemt, moet je technisch ook geen moeite hebben met een hoofddoekverbod :P
Larie zegt in #282 dat ik de term “ongelovigen” zou misverstaan, dat die term gereserveerd zou zijn voor een bepaald clubje ongelovigen, namelijk het soort types dat rond 600 in Mekka (of Medina, daar wil ik van af zijn) bestond. Het zou dus om iets tijdelijks gaan.
Helaas spreekt de koran dat zelf tegen: “[i]…Wij verwerpen u en er is tussen u en ons [b]eeuwige[/b] vijandschap en haat ontstaan, tenzij gij in Allah, de Enige gelooft[/i]…
Het verwijt dat ik de koran letterlijk en nauwkeurig zou lezen is moeilijk te verwerken omdat ik van anderen dan juist weer het verwijt krijg dat ik de koran juist [b]niet[/b] voldoende nauwkeurig lees en er dus te weinig van af weet, terwijl men er dan bovendien nog bij zegt dat de koran belangrijker voor het islamitisch recht is dan het islamitisch recht (sharia) zelf!
(sarcasme) Wat heeft de EO toch weer goed de boel opgestookt met zijn ‘onschuldige christenen worden het land uitgezet…’
Oeioei, en het waren zulke lieve mensen.
Laatst ook al: gingen van die moeders wier kinderen was afgepakt door hun nare ex-man deze opzoeken in Marokko – geen kwaad in de zin hoor, echt niet; alleen maar opzoeken; werden ze toch een partij afgebekt – en zelfs geslagen!!!-door die nare mannen. Terwijl die vrouwen zo aardig, lief en onschuldig waren …’ Goed, dat de EO ons daar subtiel op wijst en dit aan de kaak stelt. Toch? (einde sarcasme)
Heren en Dames, zullen we de EO-propaganda hier achterwege laten.
Persoonlijk ben ik van mening, dat georganiseerd bekeren – tot welk geloof dan ook – verwerpelijk is. Niet, dat de EO dat ooit doet natuurlijk.
Kom je ergens in de rimboe. Wat schalt je uit de kinderkelen tegemoet: psalmen. Yekh, brrr.
Nee, dan Nepal – die verbiedt zendingswerk gelukkig bij wet en trapt ze het land uit. Mooi werk Nepal. Bekeren maakt maatschappelijke structuren kapot, leidt tot verhoogd alcoholisme [i]et cetera[/i].
Goed zo Marokko (maar zorg alsjeblieft wel goed voor de achtergebleven kinderen).
@J 277 Bedoeld was natuurlijk dat de frase over dat aanmoedigen van discriminatie alleen maar iets ondersteunends was voor de centrale these dat minderheden (bv ongelovigen) in de islam minder rechten hebben. Dat kun je nog lezen in 228. Ik neem wat ik gezegd heb dan ook allerminst terug, maar ik zeg alleen maar dat dat mijn centrale punt niet was. (Nu misschien wel overigens, maar dat komt omdat ik daartoe geprikkeld word)
Ik zou niet op de sharia mogen afgaan volgens jou, maar op de koran. Maar in géén van beide zijn de rechten voor ongelovigen gegarandeerd. Dat is het punt. Marokko stuurt Christenen zomaar uit (Saoedi Arabie ook). Dan vinden sommigen (#281) hier te verdedigen. Maar een hoofddoekjesverbod hier vinden ze dan weer niet te verdedigen, terwijl dat toch werkelijk een stuk minder ernstig is. Dát bedoel ik dus met: aanhangers van de islam “eisen vrijheden op die ze niet geven als ze in de meerderheid zijn”.
Tenslotte: het is niet waar dat je de islam beter kent naarmate je er een grotere persoonlijke betrokkenheid mee hebt en/of wanneer je je er meer toe voelt aangetrokken. Je kunt de islam alleen maar kennen door studie van de islam. De islam zoals ie is, wel te verstaan, niet de islam zoals je je die graag zou denken. Dat staat de islam namelijk helemaal niet toe, al die persoonlijke versies. Dat wordt dan ook nergens zo gepredikt.
Beoogt Alison met zijn stukje #288 nu een antwoord te geven op mijn eerdere stukje #285? Zo ja, dan heeft ie dat niet zo goed gelezen (laat staan begrepen). Zo nee, waar reageert hij dan wel op?
Als Alison werkelijk vind dat Marokko in zijn recht staat, waarom verzet hij zich dan tegen een hoofddoekjesverbod? Zoals hij zich nu opstelt bewijst hij toch alleen maar de stelling dat moslims rechten voor zichzelf opeisen die de islam niet bereid is te verlenen aan andersdenkenden en ongelovigen? Dat moslims (dat zijn mensen die de islam onderschrijven c.q. aanhangen) dus vreselijk hypocriet en onbetrouwbaar zijn?
@Expat
’terwijl men er dan bovendien nog bij zegt dat de koran belangrijker voor het islamitisch recht is dan het islamitisch recht (sharia) zelf!’
Wanneer dringt het tot je door dat de sharia is opgesteld vanuit de koran?
‘Maar wat vind jij daar nou van, J? Ik ben ongelovig, probeer toch een goed mens te zijn, ik steel niet en ik lieg weinig, ik betaal belasting en goede doelen, ben lief voor mijn familie en doe vrijwilligerswerk, maar toch ga ik naar het vuur? Ik ga voor eeuwig liggen fikken en word gruwelijk gemarteld? Hoe vind jij dat nou?’
Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik daar geen moeite mee heb. Soms kom ik niet moslims tegen die ik dan echt goed leer kennen en als persoon erg waardeer (in hun daden, integriteit noem maar op) en waarvan ik het dan ook ontzettend jammer vind dat ze geen moslim zijn. (begrijp me niet verkeerd in deze, misschien klinkt het raar…maar ik bedoel het echt goed :))
Het is een hele moeilijke kwestie wat je aanhaalt (vind ik persoonlijk), ik bijvoorbeeld ben Allah heel heel dankbaar dat ik als het ware als moslim geboren ben (dus van huis uit heb meegekregen)…Heb ook enorme enorme bewondering voor bekeerlingen.
Maar aan de andere kant voor moslims geldt precies hetzelfde, je mag zovaak bidden als je wil, zoveel vasten en liefdadigheid doen…de ergste zonde die wij kennen is shirk (afgoderij) en dan staat het eeuwige Vuur ook klaar…en vergis je niet, afgoderij kan in de kleinste dingen zitten denk aan simpelweg afkloppen van iets of de horoscoop lezen. Dat is dus echt iets wat Allah erg belangrijk vindt, het geloven in Hem en dat mohammed (vzmh) de profeet is….Maar Danoeni…Ik geloof dat Allah weet wat het beste is voor ons….voor jouw klinkt het misschien raar/gek…maar dat heet nou geloven in…
‘Tenslotte: het is niet waar dat je de islam beter kent naarmate je er een grotere persoonlijke betrokkenheid mee hebt en/of wanneer je je er meer toe voelt aangetrokken.’
Dit heb ik nooit beweerd. Dat je de Islam beter leert kennen narmate je er een grotere persoonlijke betrokkenheid mee kent.
Er zijn namelijk ook genoeg mensen die de meer dan de gemiddelde moslim de Islam en de Koran hebben bestudeerd en er daarna nog voor hebben gekozen om niet tot de Islam te bekeren. (maar ook niet per defenitie een afkeer hebben naar het geloof)
@J #291 die me toevoegt “[i]Wanneer dringt het tot je door dat de sharia is opgesteld vanuit de koran?[/i],
Dat weet ik wel lieve schat, dat dat in theorie zo is (en vergeet dan de hadith er niet bij te vermelden s.v.p.), maar als het om het islamitisch recht gaat(dat doorslaggevend is in de rechtspraktijk maar dat niet zo heel erg aan modernisering doet), dan moet je toch eerst naar dat recht zelf kijken i.p.v. naar allemaal verschillende interpretaties van de koran die zeer uiteenlopend kunnen zijn bij de verschillende mensen. Terwijl die laatsten bovendien ook hun stempel niet eens drukken op de islamitische rechtsspraak.
@ Expat
Alison is “zij”, niet “hij” ;)
Ik beoogde niet antwoord te geven op #285, wel daarop te reageren. Ik geef mijn mening over het EO-programma, niet over jouw mening.
Overigens ben ik ook tegen georganiseerde bekering en financiering hier in Nederland van gebedsgebouwen etc door een buitenland, of dat nu Saudi-Arabie of de VS is. Het leigitiem maken van georganiseerd bekeren is een belachelijke praktijk, die alleen maar tot ontwrichting van het eigen maatschappelijke bestel kan leiden. Als een geloof goed genoeg is zijn mensen zelfstandig genoeg om deze zonder schreeuwerige reclame te vinden.
Wat heeft tegen bekeren zijn te maken met een hoofddoekverbod ?!? Verlicht mij :P
[quote]Als een geloof goed genoeg is zijn mensen zelfstandig genoeg om deze zonder schreeuwerige reclame te vinden.[/quote]
Ah, daarom wordt democratie en secularisme zo krampachtig opgedrongen vanaf de basisschool :P
@Izz ad-Din Ruhulessin #295 “[i]Ah, daarom wordt democratie en secularisme zo krampachtig opgedrongen vanaf de basisschool[/i]”
Heb je het nou over katholieke scholen, protestantse scholen of openbare scholen? Of pleit je er voor dat op openbare scholen het een of andere geloof zou moeten worden opgedrongen? Tot zover het “secularisme”
Maar dan zeg je ook nog : “democratie opdringen”, vanuit welk maatschappijbeeld kijk je in godsnaam eigenlijk tegen de samenleving aan? Heb je nou werkelijk niet het minste idee dat er iets niet klopt in wat je zegt?
Alison in #294 “[i]Wat heeft tegen bekeren zijn te maken met een hoofddoekverbod ?!? Verlicht mij[/i]
De stelling was al een tijdje (nou ja, slechts een paar honderd postjes ofzo) dat moslims als minderheid rechten menen te kunnen opeisen die de islam niet geneigd is aan andersdenkenden te geven. Jij vindt het kennelijk normaal, zelfs prijzenswaardig dat Marokko zich niet aan de gangbare rechtsregels houdt (“Goed zo Marokko”). Zozeer zelfs dat ze zelfs de [b]toegang[/b] tot het recht onmogelijk maken voor andersdenkenden (nadat ze eerst al aparte rechtsregels gemaakt hadden).
Hoe kun je het dan onterecht vinden als het Nederlands bestuur (met bv Wilders aan het roer) ook aparte rechtsregels voor onze andersdenkenden zou maken (de hoofddoekjesdragers en andere moslims)? Dat kun je toch nooit vanuit een oprecht bewustzijn zeggen?
@ Izz ad-Din Ruhulessin
Je kinderen opvoeden in de eigen culturele waarden en geloof is niet bekeren, maar vormen. Mijns inziens is dit een zaak van de ouders en de school die zij kiezen (gesteld, dat er een zinvolle keuze is :( ).
Ik ben het met je eens, dat democratie en secularisme “opgedrongen worden”, maar dat is enerzijds waarschijnlijk ook de achtergrond van de ouders; anderzijds is democratie een fundamenteel gegeven in onze rechtsstaat.
Al ben ik het niet met alles in de grondwet eens, ik kan goed begrijpen dat er in een samenleving een gezamelijk fundament moet zijn om samen te kúnnen leven. Beter dan de grondwet hebben we in Nederland gezamelijk niet.
mvg Alison
@ Expat, #297
Mijn argumenten in deze werden ingegeven door een diepgewortelde afkeer van bekeringswerk. Ook bij mij kleurt mijn gevoel het gekozen betoog.
Ik pleit helemaal niet voor aparte grondrechten. Ik spreek de wens uit georganiseerde bekering strafbaar te stellen, als zijnde maatschappelijk ontwrichtend.
Ik ben het met je eens, dat de uitgezette Christenen een eerlijk proces verdienen. Ik geloof vooral de EO en anderen niet, als gesteld wordt dat zij niet zouden bekeren. Uhuh.
Ik snap nog steeds niet wat bekeren tegengaan (=a) te maken heeft met een hoofddoekverbod (=b). (a) geldt voor iedereen; (b) is specifiek geinspireerd door en bedoeld voor moslima’s en hun voor PVVers ongewenste kledingkeuze.
Een eigen fatsoensnorm aangaande kleding is heel iets anders dan anderen lastig vallen en aan de deur ‘verkopen’.
@Expat
‘Dat weet ik wel lieve schat, dat dat in theorie zo is (en vergeet dan de hadith er niet bij te vermelden s.v.p.)’
Oke daar ging het mij voornamelijk om…de theorie is in mijn ogen volmaakt. Dat de mens het naar de klote heeft gebracht is weer een andere verhaal.
Voorbeeld om aan te tonen dat de sharia soms ook mensenwerk is: In Darfur die zich denkt te houden aan de sharia schijnt verkrachting ‘overspel te zijn totdat het tegendeel bewezen is’ En worden sommige vrouwen opgepakt en gaan sommige mannen vrijuit…Nou waar zij dat vandaan hebben gehaald, God mag het weten…en toch berusten zij zich op de ‘sharia’…(En in de islam is het beschuldigen van een kuise vrouw een hele erge zonde, laat staan het onteren)
Dus minderheden en andersdenken hebben wel degelijk rechten binnen de Islam en de Koran. Dat dit misschien niet terug te vinden is in de sharia betekent niet dat de rechten er niet zijn…Dat de praktijk anders uitpakt…
Beste Driss,
‘U weet donders goed dat elke religieuze beweging een eigen raamkader heeft waaraan zijn gelovige dient te voldoen.’ ‘Andere kant wat zeur je dan als je toch niet gelooft, in jou woorden hoef je nergens bang voor te zijn, hoop ik voor u?’
Ja hoor, dat weet ik ‘donders goed’. Wat onsportief verder dat u me verwijt te zeuren, terwijl ik een welgemeende vraag stel aan J, die daar dan ook oprecht op reageert. Maakt u zich geen zorgen , ik ben inderdaad nergens bang voor. De dood is voor mij een heerlijk oneindig niets, een welverdiende rust (dit komt misschien wat depressief over, ik ben nochthans heel gelukkig!). Ik vind het alleen jammer dat sommige mensen zo levendig voor zich zien hoe ik eindeloos gemarteld ga worden. Ik ben overtuigd atheist, maar van iemand die dat niet is koester [i]ik[/i] niet dergelijke voorstellingen.
Beste J,
ik vind het in ieder geval lief van je dat het idee dat goede mensen eeuwig gemarteld gaan worden je weleens dwars zit, dat klinkt misschien sarcastisch maar dat meen ik echt. Ik hoop dat jij, juist omdat je ‘als moslim geboren bent’ niet stopt met kritisch nadenken over dit soort kwesties. Bijvoorbeeld over de proportionaliteit van ‘het vuur’. Hoe kan wat voor misdaad dan ook maar in verhouding staan tot eeuwige marteling? Laat staan de ‘misdaad’ van niet geloven in een god die zich wellicht niet duidelijk genoeg laat zien? En wat is het nut van zo’n straf? Nou ja, je lijkt me een slim en vriendelijk persoon. Als jij je geloof kan verenigen met goede daden naar iedereen toe zal ik verder niet aan je hoofd zeuren :)
Tisbahi 3ala her!
@Danoenie
Sorry, dat ik u op die harde toon aanviel. Soms worden vragen gesteld, waarin ik als moslims geen antwoord heb of niet kan gegeven zonder iemand te willen kwetsen of als arrogant over te komen. Vaak kan ik niet opmaken of de vraag uit interesse of als sarcastisch bedoelt. Vandaar die vijandige opmerking. Natuurlijk wens ik jou ook het goede in dit leven en zeer zeker ook voor het andere leven.. datgene dat ik voor mijn zelf, wens ik ook voor ieder levende de ziel op deze planeet. Garantie kan men aan niemand gegeven, de dag desoordeels behoort onze lieve Heer toe en niemand anders.
Recht praten wat krom is is een recht maar niet aan mij besteed. Weeskinderen die in armoede leven om ze dan te verzamelen en in het christendom te indoctrineren is niet goed te bpraten al helemaal omdat de wet het verbiedt om zendingswerk te verrichten.
De reden dat er geen rechtszaken zijn begonnen is omdat bekend was geworden dat ze seksueel misbruikt zijn. Ze wilden hier geen ruchtbaarheid aan geven om geen onrust te veroorzaken.
In marokko is het verboden om als moslim een christen of een jood naar de islam te bekeren en omgekeerd geldt dat ook. Goede maatregel om onrust te voorkomen.
Er zijn zat kerken en synagoges in Marokko die je stelling ondergraven dat andersdenkenden het land uitgegooid worden. Sterker nog de wijk in Tanger waar ik me nu in bevind hoor alleen het gebel van de kerk en niet eens de adhaan.
Er zijn hier vele Fransen Spanjaarden en Engelsen die hier leven en gelukkig zijn misschien moet je eens met hen praten.
Larie
Saoedie Arabie die hier de moskeeen financiert laat me niet lachen zeg mensen zouden er dom weg gelukkig zijn als het zo zou zijn. De waarheid is dat mensen krom liggen om een moskee te bouwen in Nederland.
Abdel, dit kun je toch niet menen.
[quote]In marokko is het verboden om als moslim een christen of een jood naar de islam te bekeren en omgekeerd geldt dat ook. Goede maatregel om onrust te voorkomen.[/quote]
Dat is toch hetzelfde als hier een bouwstop op mokeen of minaretten af te roepen omdat maar onrust veroorzaakt.
Herman
Marokko is niet vergelijkbaar met Nederland. In de Marokkaanse context is het een hele verstandige maatregel. Dat het uiteindelijk wel mogelijk zou moeten zijn daar ben ik het wel mee eens.
Ja ik verzin dat ook niet hoor Abdel, dat publiceren de Saudis gewoon zelf. In 2003 schatte Ain Al-Yaqeen het aantal op 1,500 moskeeen, 210 islamitische centra, 202 hogescholen en rondom 2000 scholen. Gebouwd in niet-islamitische landen.
Ze zullen heus niet overal een potje geld hebben maar er staan zeker wel een paar in Nederland, wedden? :P
Niks mis mee verder..
Abdel zei in #303: “[i]Weeskinderen die in armoede leven om ze dan te verzamelen en in het christendom te indoctrineren is niet goed te bpraten al helemaal omdat de wet het verbiedt om zendingswerk te verrichten[/i]”.
Kun je wel willen zeggen, maar vooralsnog is dat nog niet aangetoond. En dat komt omdat de islamitisch bestuur aldaar het nog niet eens toegestaan heeft het door de (onafhankelijke?) rechter aldaar te laten toetsen. Dat alleen al toont de rechtsongelijkheid tussen de meerderheid van moslims en allerlei minderheden aan. Wil je die rechtsongelijkheid hier (in Nederland) ook? Los daarvan, ook de wet die uitingsvrijheid inperkt (uitingen kunnen als “bekeringen” worden opgevat) is zelf ook al te beschouwen als niet-gelijkberechtiging van minderheidsgroeperingen.
En dan hebben alle moslims hier in Nederland nog een vreselijk grote mond over hun vermeende rechten, rechten die de islam (die ze allemaal aanhangen) weigert te verlenen. Dat is toch hypocriet, of niet soms? Hoe kan iemand dan nog in gemoede zeggen dattie de islam aanhangt? Dan ben je toch een leugenaar als je zegt dat je eerlijk bent?
Abdel zei in #306: “[i]Dat het uiteindelijk wel mogelijk zou moeten zijn daar ben ik het wel mee eens[/i]”.
Waarom “uiteindelijk”? Wat is er verantwoordelijk voor dat het nu nog niet kan? De islam misschien of ligt het aan de Marokkanen zelf, is daar wat mis mee? Wat dan eigenlijk?
En hoe zit het met de andere islamitische landen, ligt het daar aan de islam, of ligt het daar aan de bevolkingen?
En waarom kan het in alle westerse landen wel (tot nu toe dan)?
Voor iedereen: [b]NU[/b] bij Pauw en Witteman een interview met de uitgezette mensen van dat weeshuis (over plm ruim een uurtje waarschijnlijk wel op uitzending gemist).
[quote]Dat is toch hypocriet, of niet soms?[quote]
nee dat is niet hypocriet.
Verdiep je maar eens in het concept “tactische aanvaarding van democratie”.
“[i]Verdiep je maar eens in het concept “tactische aanvaarding van democratie[/i]”.
Huh? Hoebedoellu?
Izz ad-Din zit maar wat te stoken joh… tis zon type die als ze verloren met slagbal vroeger ging zeggen dat dat bij de strategie hoorde zodat de tegenstander ze volgende keer zou onderschatten.
Die keer daarna had hij dan een briefje van de dokter dat hij niet mee mocht doen met gym :P.
Tactische aanvaarding, daarmee bedoelt hij dat hij het liefst een eigen staat wil (Sharia styleee, de enige echte natuurlijk ;)) want hij voelt zich een beetje beperkt in z’n vrijheden hier (ondanks dat hij op kosten van de kuffaar met een dikke studiebeurs politicologie studeert ipv dat hij met z’n geloofsvriendjes dadels aan het plukken is in Oost-Sharialand) maar bij gebrek aan genoeg mensen die dat ook willen doet ‘ie het hier maar mee. Maaaar op een dag…. (onheilspellend muziekje hier invoegen)..
Kortom, een calimerocomplex…
@ Herman #305
Moskeeen/Kerken bouwen doe je voor de eigen geloofsgenoten. Bekeren is voor werving van nieuwe geloofsgenoten. Daar is een groot verschil tussen.
Georganiseerd bekeren is gelijk stemmen ronselen: ongewenst.
Eigen geloofshuizen bouwen is gelijk vrijheid van stemmen: wel gewenst.
Net Pauw en Witteman aan het bekijken.
Ach, wat een slachtoffers zijn het toch, zoals ze daar verongelijkt bij zitten.
Ik vind het sneu voor de kinderen en hoop dat ze goed opgevangen worden, maar het weeshuis werd betaald door buitenlandse christelijke organisaties; er werd aan tafel gebeden; er werd uit de bijbel voorgelezen (behalve als er moslims bij waren – en dan spreken ze zelf nog over schade versus schaamte culturen :( ). De kinderen werden Nederlandstalig opgevoed … Huh?!?
Dit was toch Marokko. Huh?!? Dé Nederlander was toch zo tegen multi-culturaliteit. O, sorry, niet als de extra cultuur de Nederlandse is. Ik begrijp het …
Enfin, het lijkt me duidelijk dat ze op stiekeme manier aan het evangeliseren waren. Als ze nou de Marokkaanse nationaliteit hadden gehad, kon ik me bij hun protest veel voorstellen. Maar het zijn buitenlanders zonder de Marokkaanse nationaliteit en die mógen als ongewenste vreemdeling het land uitgezet worden – net als in Nederland en overal ter wereld gebeurt met ter plekke verblijvenden zonder de inheemse nationaliteit.
Het is niet alsof ze bij uitzetting voor hun leven moesten vrezen in hun land van herkomst (zoals hier te vaak gebeurt). Hooguit wat gevaarlijk geknuffel op het pluche van P&W….
Gossie, wat sneu VOOR DE KINDEREN.
Als het ze echt om de kinderen gegaan was en niet het geloof, waren ze moslim geworden. Toch?
[quote]Huh? Hoebedoellu?[/quote]
Dat je best van democratie gebruik kan maken zonder het als principe te hebben.
“[i]Als het ze echt om de kinderen gegaan was en niet het geloof, waren ze moslim geworden. Toch?[/i]”
Een beter voorbeeld ervan dat de islam godsdienst- en gewetensvrijheid niet erkent (ondanks dat ze de mensenrechtenverklaring van de VN hebben getekend), is nauwelijks denkbaar.
Marokko en de moslims aldaar moeten aangeven waarom zij niet aan de door henzelf gemaakte afspraken en verzekeringen (en hun grondwet) houden. En de islam hier behoort dat eigenlijk ook te doen trouwens.
@ Izz ad-Din Ruhulessin #316
Dat zou alleen maar kunnen als je hogere modellen of principes hebt om er de maatschappelijke ordening op te richten. Welke principes die beter zijn dan vrijheid, gelijkheid voor de wet, “one man one vote” (in vrije en geheime verkiezingen), onafhankelijke rechtspraak en scheiding van kerk en staat heb je eigenlijk voor ogen?
(Hoort eigenlijk ook nog vrijheid van vergadering en vereniging bij, en uitingsvrijheid bovendien)
@J #300, maar als je de theorie volmaakt vindt, dan ben je toch een idealist?
Dan ben je toch iemand die niets anders wil, dan eenvoudigweg de belangen en de levens der enkelingen ten achter stellen bij die van de gemeenschap, en die vindt dat omdat deze offervaardigheid op haar beurt weer de onmiskenbare basis voor iedere vorm van organisatie is, men eigenlijk kan zeggen, dat deze gang van zaken waarlijk naar de natuur der dingen is, en dus in overeenstemming is met de wil der natuur en van God? Dit is toch hetzelfde idealisme dat maakt dat de mens vrijwillig het hogere recht, waarop de kracht aanspraak kan maken, erkent en dat hij zodoende tot een microscopisch klein deeltje wordt in dat organisme, dat het gehele heelal schept en vorm geeft. En ben je dus van mening dat dit hetzelfde idealisme is dat samenvalt met het hoogste inzicht?
Het zou de Nederlandse overheid sieren
om als vergelding 5 radicale Marokkaanse imams het land uit te zetten. !
Expat
Marokko gebruikt geen islamitisch recht gedeeltelijk wel maar dan alleen het familierecht en zelfs dat is helemaal verandert om vrouwen meer rechten te geven.
Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat Marokko op een islamitische leest is geschoeid het recht van Marokko is gewoon de Franse.
Marokko is een dictatuur. Rijke Christelijke westerlingen hebben hier meer rechten dan welke Marokkaanse arbeider.
Moet je hier aan een Marokkaan gaan vertellen waarom christenen hier worden achtergesteld hij zal je vierkant in het gezicht uitlachen.
Als er mensen worden onderdrukt zijn het de gewone Marokkanen wel.
@abdel #321 (op welke reactie van me doel je overigens precies?)
Het illegaal uitzetten van mensen (namelijk tegen de letter en de geest van de door Marokko ondertekende universele verklaring van de mensenrechten van de Verenigde Naties), en dan ook nog zonder hoor en wederhoor, en dan ook nog zonder dat de rechter er aan is te pas gekomen, wordt m.i. niet mogelijk gemaakt door het Frans Rechtsstelsel. Dat is toch echt islamitisch hoor, wanneer als motief gegeven wordt “bekeringen”. En deze constatering wordt niet weggenomen door de andere constatering dat de Marokkaanse overheid de eigen bevolking óók onderdrukt. Het zijn voor de islam, dáár én hier, twee verschillende en gescheiden zaken waar de islam een standpunt over moet innemen terwijl beide zaken onafhankelijk van elkaar beoordeeld kunnen (en moeten) worden.
Larie
Ik ga de weddenschap aan. Vertel maar welke van de 800 moskeen is door Saudi Arabie gefinancierd.
Expat
We leven niet in boeken of theorien. Marokko is een dictatuur de wil van de koning is wet. De koning en een kleine aantal families hebben de absolute macht zowel economisch als politiek.
Ze trekken zich nergens vanaan dus ook niet van een eerlijke rechtsgang.
Land wordt onteigend zonder vergoeding.
De manier waarop de Marokkaanse overheid omgegaan is met deze precaire zaak is beneden alle peil.
Maar dat het walgelijke misbruik is gemaakt van arme weeskinderen staat buiten kijf.
@ abdel #324 “[i]Maar dat het walgelijke misbruik is gemaakt van arme weeskinderen staat buiten kijf[/i]”.
Wat is de objectieve grond voor deze constatering? In welke zin hebben die kinderen waar precies van te lijden gehad?
Zoals al eerder gezegd wordt er gezegd dat er ook sprake was van seksueel misbruik.
Dat terzijde er wordt misbruik gemaakt van een afhankelijkheidsrelatie. Als het doel is om deze mensen puur en alleen is om te helpen kan dat net zo goed zonder ze te indoctrineren met het christendom of de islam wat dat betreft.
‘@J #300, maar als je de theorie volmaakt vindt, dan ben je toch een idealist?
Dan ben je toch iemand die niets anders wil, dan eenvoudigweg de belangen en de levens der enkelingen ten achter stellen bij die van de gemeenschap, en die vindt dat omdat deze offervaardigheid op haar beurt weer de onmiskenbare basis voor iedere vorm van organisatie is, men eigenlijk kan zeggen, dat deze gang van zaken waarlijk naar de natuur der dingen is, en dus in overeenstemming is met de wil der natuur en van God? Dit is toch hetzelfde idealisme dat maakt dat de mens vrijwillig het hogere recht, waarop de kracht aanspraak kan maken, erkent en dat hij zodoende tot een microscopisch klein deeltje wordt in dat organisme, dat het gehele heelal schept en vorm geeft. En ben je dus van mening dat dit hetzelfde idealisme is dat samenvalt met het hoogste inzicht? ‘
Oke, en nu in nijntje – taal aub…heb werkelijk waar een poging gedaan hetgeen je hebt geschreven te begrijpen maar begrijp er echt geen bal van…(kan wel een poging doen tot antwoorden maar dat heeft geen nut vind ik)
Wat is er trouwens specifiek mis met idealisten?
En of je de volgende vraag zou willen beantwoorden. Ik neem aan dat je christen bent (je bent alvast niet joods)
Vind jij de Bijbel volmaakt?
J
Hij bedoelt te zeggen dat de islam een totalitaire ideologie is die de gemeenschap belangrijker acht dan het individu.
abdel #326 “zoals eerder gezegd is” & “seksueel misbruik”
Ja, dat is door jou eerder gezegd maar door niemand anders. Je vindt het niet immoreel om fabulaties te gebruiken om er anderen mee te beschadigen en om er de waarheid geweld mee aan te doen?
@ J #327 Je bedoelt met “volmaaktheid” dat het in overeenstemming is met het “hoogste inzicht”? En is dat dan het menselijke hoogste inzicht of beroep je je erop dat jij of iets of iemand anders op de een of andere manier hogere inzichten hebt dan andere mensen?
Expat
Hoe bedoel je door niemand anders? Ik ben er zelf eigenhandig geweest. Ik heb met mensen daar gesproken.
Zo bijzonder is het nou ook weer niet het gebeurt wel vaker in kerkelijke instellingen dat kinderen seksueel misbruikt worden.
Abdel (#330) wrijft de vlek die hij eerder maakte alleen nog maar uit zodat deze groter wordt. Waarom ga je niet met de namen en de verhalen van je naar de media zodat deze viezigheid van jou in de volle openbaarheid onderzocht kan worden en aldus weer kan worden weggewassen en schoongespoeld?
Voorlopig staat alleen nog maar vast dat er om ideologische redenen illegaal zijn uitgewezen die kinderen hebben opgevangen (en als wereldburger hebben proberen op te voeden) die door hun eigen maatschappij in de steek gelaten waren.
Expat
Ik begrijp dat je alles vanuit de Nederlandse bril bekijkt maar de wereld is groter dan Nederland. Het is hier geen democratie waar je zaken zomaar aan de kaak kan stellen. Het is een dictatoriaal feodaal geregeerd land.
Trouwens als je je aan de officiele versie wil houden van de Marokkaanse overheid dan staat er vast dat er aan zendingswerk is gedaan bij arme weeskinderen.
Valt mij wel op dat je mensen wel erg vaak beschuldigt van onbetrouwbaarheid en dergelijke als ze andere ideen als jouw hebben.
@Abdel: vooruit. Wat is de prijs? Er zijn hier destijds talloze debatten over geweest in de kamer. Het gaat niet om volledig gefinancierd persé, het gaat ook om bijv. Saudische stichtingen die dan een hypotheek verlenen voor de bouw.
Zoals bij de Al-Tawheed in Amsterdam bijvoorbeeld en de As-Siddiq school. Dat is wel enkele jaren terug en die is inmiddels geen onderdeel meer omdat er kritiek op was.
De Fourqan-moskee in eindhoven en de gerelateerde school eveneens.
Ik snap niet dat je doet alsof het nieuw voor je is, dit is echt uit 2002 deze informatie. Wahabisten hebben MILJARDEN dollars gestoken in overal scholen en moskeen bouwen, boeken uitbrengen, etc. Petro-islam zit op een boel plekken en de kans is groot dat je hem al vaker bent tegengekomen dan je denkt… Ik wil je met alle liefde een paar boekwinkeltjes in moskeen wijzen waar je je kunt vergapen aan al die dingen hoor.
En wat dacht je van Harun yahya? Een mafkees uit Turkije die blijkbaar het geld heeft om enorme dikke glossy boeken naar allerlei scholen in de hele westerse wereld te sturen. Dat komt heus niet van z’n krantenwijk hoor dat geld: weer zo’n vage stichting.
Ieder z’n meug hoor, maar doe niet alsof de christenen de enige zijn met bekeringsdrang. Ben je wel eens op zo’n bekeerlingendag of zo’n lezing geweest van ontdekislam? Die predikers zijn pure evangelisten die de wereld rondreizen om zieltjes te winnen, dat noemen ze dan alleen dawa. Same shit, different name.
Larie
Ik doe niet moeilijk over het feit dat Saoedi Arabie aan zendingswerk doet maar wel over de suggestie dat Nederland onder het door Saoedisch geld gefinacierde instellingen en moskeen zit dit is pertinent niet waar.
Gelukkig geven je voorbeelden dit ook aan het is zeer sporadisch als er een moskee mede gefinancierd wordt door een medegelovige in Saudi Arabie.
Waar schreef ik dat Nederland ermee onder zat? Misschien floepte het uit mn toetsenbord maar ik kan het even niet terugvinden. Geef het nummer van de post eens?
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/islam/emporio/franquicias/elpepisoc/20091221elpepisoc_1/Tes
Als je Spaans goed is staat daar trouwens een leuk artikel over de financiering van moskeen en islamitische scholen door Saudistan en (jawel) Marokko :P.
@Abdel305, Ach gelukkig Abdel, ik schrok al, ik vond je radacalisering ineens zo snel verlopen ;-)
In deze context heb je denk ik wel gelijk.
Tjoh Alison, biedt je mensen een korte en makkelijk weg aan naar het hemelse paradijs,[url=http://www.gk.nl/index.php?id=9&a=bericht&bericht=5920&markeer=homoparen] ook voor anders geaarden, kom je weer lopen muggeziften.[/url]
@ Herman
Goed dat je mij er op wijst. Leuk om te lezen ;)
@ J #327 Je nam aan dit ik christen was en je vroeg me “[i]Vind je de bijbel volmaakt?[/i]”
Dat kan niet anders bedoeld zijn dat je eigenlijk wilt zeggen: islam en christendom zijn eigenlijk hetzelfde, daarom kun je eigenlijk niet tegen het een zijn en voor het ander, of zoiets.
Los van het feit dat de islam daar heel anders over denkt, was mijn verweer toch inhoudelijk van een andere orde, ik stelde namelijk een tegenvraag:
Je bedoelt met “volmaaktheid” dat het in overeenstemming is met het “hoogste inzicht”? En is dat dan een menselijk hoogste inzicht of beroep je je erop dat jij, of iets of iemand anders op de een of andere manier hogere inzichten hebt dan andere mensen? bijvoorbeeld niet gelovigen, wil ik hier nog wel aan toevoegen, of joden of christenen.
@abdel #332 dat Marokko geen democratie is, is geen argument. Je alludeert op iets waar ik al op geantwoord heb, nl in #322. Bovendien onderstreep je er alleen maar mee dat de islam hypocriet is, je broeder Izz ad-Din Ruhulessin suggereerde in #316 namelijk dat het moreel gezien best mogelijk was “van democratie gebruik te maken zonder het als principe te hebben” oid. Dat hebben ze dus in Mariokko kennelijk helemaal niet nodig, en dat vindt de islam helemaal niet erg, noch in Marokko noch in andere landen met een moslimmeerderheid (noch kennelijk elders, bij ons bijvoorbeeld). Vind jij eigenlijk zelf dat dat kan, dat je van de democratie gebruik maakt om andere, kennelijk hogere principes te helpen vestigen?
Ik ben benieuwd naar je antwoord.
De officiele versie van de Marokkaanse overheid doet er overigens niet zo erg veel toe omdat het in tegenstrijd is met de door haar ondertekende universele verklaring van de rechten van de mens. Zij zijn zelf schuldig aan die tegenstrijdigheid die vijandig staat tegenover de eenheid van recht en de eenheid van moraal. Er kan trouwens helemaal geen sprake zijn van “bekeringen” want pasgeboren kinderen hebben helemaal geen geloof. Of zegt de islam daar wat anders over? Maar goed, dit is slechts een van de vele mogelijke invalshoeken.
Heb ik het punt van islamitische onbetrouwbaarheid nu begrijpelijk genoeg gemaakt?
expat
volgens de islam is elk kind geboren uit moslimouders een moslim.
@vele #342, dat dat volgens de islam zo zou zijn is misschien wel waar, maar de mannenbroeders alhier (en de dames ook geloof ik) beroepen zich niet zozeer op de islam maar eerder op de wetgeving van (de seculiere wereldse staat) Marokko, namelijk dat “bekeren” daar niet zou mogen.
Maar die wetgeving van Marokko is [b]ondergeschikt[/b] aan die van de (door Marokko medeondertekende) universele mensenrechten. “Universeel” immers, het woord zegt het al. Ik citeer daarvan art, 18:
[i]Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften[/i].
Mocht men zich echter wel op de islam beroepen (ipv op slechts de seculiere wetgeving van Marokko) dan voedt dat alleen maar mijn verwijt van morele hypocrisie, nl dat moslims niet de rechten aan andersdenkenden verlenen waar ze zich zelf wel op menen te mogen beroepen in niet-moslimlanden.
‘@ J #327 Je nam aan dit ik christen was en je vroeg me “Vind je de bijbel volmaakt?”
Dat kan niet anders bedoeld zijn dat je eigenlijk wilt zeggen: islam en christendom zijn eigenlijk hetzelfde, daarom kun je eigenlijk niet tegen het een zijn en voor het ander, of zoiets.’
Ik kan je verzekeren dat dat niet mijn achterliggende gedachte was achter die vraag….(grappig zo had ik het trouwens niet eens bekeken) het ging mij niet om islam en christendom zijn hetzelfde, maar meer om jij hebt ook een geloof, met een boek, en wat is jouw mening over dat boek…in hoeverre sta jij achter het boek van jouw geloof? (meer een vraag van iemand die ergens in gelooft (ik) naar iemand die ook ergens (anders) in gelooft (jij)…)
Wat ik bedoelde met volmaakt. (misschien heb ik de term verkeerd gebruikt, maar dat betwijfel ik)
De Koran is een openbaring, elke letter, elk woord komt van Allah…en is aan de profeet Mohammed (vzmh) geopenbaard…Ik GELOOF dat de Koran (omdat elk letter en woord van Allah komt) zoals de van dale de betekenis van het woord volmaakt geeft een boek is zonder gebreken (omdat het van Allah komt). Ik geloof dat Allah ons datgene heeft laten weten wat Hij nodig achtte om ons te laten weten…
‘En is dat dan een menselijk hoogste inzicht of beroep je je erop dat jij, of iets of iemand anders op de een of andere manier hogere inzichten hebt dan andere mensen? bijvoorbeeld niet gelovigen, wil ik hier nog wel aan toevoegen, of joden of christenen.’
Dat hele hogere inzichten gedoe van je kan ik maar niet vatten. Ik beroep me nergens op, de Koran is (bijna) voor heel de wereld toegankelijk…ik heb het geaccepteerd en zie de schoonheid ervan in…
Voor mij is het simpel….Ik geloof in Allah en dat hij de enige God is en dat Mohammed zijn profeet is. Een praktiserende christen gelooft toch ook dat tie christen hoort te zijn en niet moslims of jood. (dat bedoel ik met juiste geloof praktiseren).
[i]Ik GELOOF dat de Koran (omdat elk letter en woord van Allah komt)[/i].
Hmm, als dat (de reden voor) je geloof is dan zou ik er maar snel mee ophouden want het arabisch schrift ten tijde van mohammed had veel minder letters. Niet elke letter kan dus van god gekomen zijn want die letters zijn pas na mohammed door de mens gemaakt. Veel letters hadden ten tijde van mohammed meerdere uitspraken zodat het in veel gevallen alleen maar duidelijk was wat er stond als je het al zo’n beetje wist. Dat is opgelost door voor de verschillende klanken al dan niet puntjes boven of onder de letters te zetten (waardoor je een andere klank, dus een andere letter kreeg). Maar in de oorspronkelijke koran stonden die er nog niet. Sommige dingen zijn dan dus niet eenduidig te bepalen. Bv koran 18:47 kan dan (zonder die puntjes) gelezen worden als: A- op de dag dat de bergen bewegen, B- op de dag dat wij (dwz god) de bergen bewegen, C- op de dag dat de bergen bewogen worden. Hoe dan ook, de koran is NIET letterlijk overgeleverd. Dat is een feit.
Het vreemde is overigens dat over dit soort problemen in de klassieke arabische wereld (toen men veel minder dogmatisch was) vrijuit gediscussieerd werd, maar dat men dat vandaag de dag lijkt te willen vergeten.
Los daarvan, elke openbaring is volmaakt want anders was het geen echte openbaring. Het probleem is alleen: wat doe je als de verschillende openbaringen verschillende dingen zeggen? De mormonen zeggen bv iets heel anders dan de protestanten.
‘Dat is opgelost door voor de verschillende klanken al dan niet puntjes boven of onder de letters te zetten (waardoor je een andere klank, dus een andere letter kreeg)’
Een letter is nog steeds dezelfde letter ook al zet je er andere puntjes op…de uitspraak van het woord veranderd alleen. Je conclusie andere klank dus andere letter klopt dus niet.
‘Veel letters hadden ten tijde van mohammed meerdere uitspraken zodat het in veel gevallen alleen maar duidelijk was wat er stond als je het al zo’n beetje wist.’
Denk je soms dat ze toen zijn gaan gissen naar woorden? De sahabah(metgezellen van de profeet) en vele andere hebben de koran zoals deze exact aan de profeet was geopenbaard (Dus het woord van Allah) gememoriseerd en na het overlijden van de profeet (vzmh) gebundeld tot één boek…
‘Bv koran 18:47 kan dan (zonder die puntjes) gelezen worden als: A- op de dag dat de bergen bewegen, B- op de dag dat [b]wij[/b] (dwz god) de bergen bewegen, C- op de dag dat de bergen bewogen worden.’
Ik weet niet of je de arabische taal machtig bent maar mag ik aannemen dat je deze informatie ergens hebt gelezen/ vandaan hebt en hebt aangenomen.
Niet dat mijn arabisch denderend is, maar ik zou niet weten hoe puntjes in het geschrift het woordje wij ineens kunnen toevoegen…het woordje staat er of staat er niet.
‘Hoe dan ook, de koran is NIET letterlijk overgeleverd. Dat is een feit.’
Jouw feit, niet de mijne.
“Allah heeft het beste Woord neergezonden in een Boek.” (Surah 39 : Ayah 23)
‘Los daarvan, elke openbaring is volmaakt want anders was het geen echte openbaring.’
Jij bent me er ook eentje, en dan loopt je mij te vragen naar wat k bedoel met volmaakt en ‘hoogste inzichten’ gedoe.
‘Het probleem is alleen: wat doe je als de verschillende openbaringen verschillende dingen zeggen? De mormonen zeggen bv iets heel anders dan de protestanten.’
Dat hele protestanten, katholieken, rooms katholieken gedoe begrijp ik niet. Je hebt toch 1 bijbel? (het woord over God, geschreven door mensen) Hoe kan het dat mormomen en protestanten verschillende dingen zeggen…hebben ze elk hun eigen openbaringen? Of is het zo dat net als de koran dat dingen op verschillende manieren geinterpeteerd kunnen worden?
“Niet dat mijn arabisch denderend is, maar ik zou niet weten hoe puntjes in het geschrift het woordje wij ineens kunnen toevoegen…het woordje staat er of staat er niet”
Je vervoegt werkwoorden in het Arabisch een beetje als in het Turks (misschien ben je turks?), dus m.b.v. een pre- of suffix bij de stam. In het Arabisch zonder vocalisatie kan er dus verwarring ontstaan over naar welke persoonsvorm er gerefereerd wordt.
De koran wordt nu enkel uitgegeven gevocaliseerd (dus zodat er geen verwarring kan bestaan), maar de eerste ‘versies’ om het zo maar even te zeggen zijn ongevocaliseerd en ik meen mij te herinneren dat er wel wat zaken bestaan waarover ambiguiteit is, iets met de Qurash en hun dialect, maar daarover zul je een hoogleraar moeten raadplegen. Dat is ver buiten mijn vak en ik denk eerlijk gezegd ook buiten die van Expat. Volgens mij citeert hij een beetje Luxemburg en vergeet hij te vermelden dat daarover binnen de academische wereld geen consensus is.
Wat het punt betreft dat over dat soort zaken tegenwoordig moeilijker gesproken kan worden dan vroeger moet ik hem wel gelijk geven. Maar
‘Je vervoegt werkwoorden in het Arabisch een beetje als in het Turks (misschien ben je turks?), dus m.b.v. een pre- of suffix bij de stam. In het Arabisch zonder vocalisatie kan er dus verwarring ontstaan over naar welke persoonsvorm er gerefereerd wordt.’
Nee ben geen turkse, gewoon een marokkaanse die haar eigen geschrift jammer genoeg niet goed genoeg beheerst.
Maar Expat stelt het zo dat een letter zonder punten/vocalisatie een geheel andere letter wordt met puntjes.
De letter en het woord staan er gewoon.
@J #346 & #348
Wat ik zeg is dat schrift (zowel dat van ons als het arabisch) tekens heeft die coderen voor klanken. Het oude arabisch had 17 tekens. Met al die puntjes (zoek op “diakritische tekens”) heeft het moderne arabisch 28 symbolen. Dat wil dus zeggen dat er nu 28 grafische dingen zijn die klanken representeren. Dat zijn dan dus letters. Reeds aangegeven is dat je zónder die puntjes niet weet welke woorden er staan, dat voorbeeld heb je al. Oftewel: er zijn 11 letters bijgekomen. Dus, op zijn zachtst gezegd, niet elke letter komt van een profetenfluisteraar.
Hoe het kan dat de mormonen andere dingen geloven dan (andere) christenen komt omdat ze van een meer uitgebreide openbaring uitgaan. Dat katholieken en protestanten anders denken komt omdat ze een ander belang hechten aan de verschillende bijbelboeken en deze ook anders lezen (protestanten lezen vaak wat letterlijker, maar er zijn meerdere soorten protestanten). De christenen die uitgaan van de letterlijke waarheid van de bijbel zijn meestal niet de slimsten en raken bovendien steeds meer op de achtergrond. Moslims (althans in georganiseerd verband) lijken in dit opzicht het meest op protestanten, zelfs als ze het hier niet mee eens zijn zal er toch op die manier naar hen gekeken worden. Daarenboven leeft het beeld nogal sterk dat ook de wat minder rechtzinnige moslims de leer van de takiyya wel erg op de voorgrond hebben staan. Als ze op hun individuele denkbeelden worden aangesproken dan (wordt vervolgd).
(vervolg van #349) …Als ze op hun individuele denkbeelden worden aangesproken dan voelen ze zich op hun geloof aangevallen omdat de islam niet leert dat dat twee verschillende dingen zijn. Dat wekt bij veel nederlanders soms de indruk dat moslims in hun meest primaire reacties eigenlijk [b]altijd[/b] liegen en dat alle maatschappelijke ongerechtigheden bij turken en (meestal) marokkanen iets te maken hebben met de islam.
‘Wat ik zeg is dat schrift (zowel dat van ons als het arabisch) tekens heeft die coderen voor klanken. Het oude arabisch had 17 tekens. Met al die puntjes (zoek op “diakritische tekens”) heeft het moderne arabisch 28 symbolen. Dat wil dus zeggen dat er nu 28 grafische dingen zijn die klanken representeren. Dat zijn dan dus letters. Reeds aangegeven is dat je zónder die puntjes niet weet welke woorden er staan, dat voorbeeld heb je al. Oftewel: er zijn 11 letters bijgekomen. Dus, op zijn zachtst gezegd, niet elke letter komt van een profetenfluisteraar.’
Ik kan denk ik hieruit opmaken dat je het arabisch totaal niet beheerst.
Ik weet over welke tekens en letters het waarschijnlijk gaat. bv de r en de z zijn alleen te onderscheiden van elkaar met een punt.
Wat ik hierover wil zeggen is dat de Koran zoals deze aan de profeet is geopenbaard door velen is gememoriseerd exact zoals de profeet het heeft gezegd…en zo is gebundeld tot 1 boek. Ze hebben echt niet zomaar ergens puntjes gezet…
‘…Als ze op hun individuele denkbeelden worden aangesproken dan voelen ze zich op hun geloof aangevallen omdat de islam niet leert dat dat twee verschillende dingen zijn.’
Kun je dit toelichten middels een voorbeeld? Het denkbeeld dat iemand heeft kan op de islam gebasseerd zijn.
‘Dat wekt bij veel nederlanders soms de indruk dat moslims in hun meest primaire reacties eigenlijk altijd liegen en dat alle maatschappelijke ongerechtigheden bij turken en (meestal) marokkanen iets te maken hebben met de islam.’
Even uitgaande van jouw verklaring over aanspreken op denkbeelden en aangevallen voelen op geloof…de link dat veel nederlanders dan denken dat moslims altijd liegen begrijp ik niet….en dat alle maatschappelijke ongerechtigheden bij marokkanen en turken daarom iets met de islam te maken hebben.
zo komt het namelijk over jouw theorie:
Moslims worden aangesproken en voelen zich aangevallen op hun geloof…dus wekt dat de indruk dat moslims altijd liegen…maatschappelijke ongerechtigheden bij marokkanen en turken hebben altijd iets met de islam te maken.
Misschien ben ik blind, maar de link tussen oorzaak gevolg zie ik niet.
J zegt (in #350):”[i]Ze hebben echt niet zomaar ergens puntjes gezet… [/i]””
Maar dat hebben ze toch wel? Ik heb er toch een voorbeeld van gegeven, en ik heb bovendien aangegeven dat er in de klassieke arabische (islam) periode levendig over van gedachten werd gewisseld? Los daarvan, de r en de z [i]zijn[/i] toch verschillende letters? en zo zijn er dus nog 10 bijgekomen.
En je wilde een voorbeeld hebben? Iemand wordt op heterdaad of bijna-heterdaad opgepakt (tasjesroof of weet ik veel). En dan blijft ie toch nog net doen alsof ie er niks mee te maken heeft. Ga een praten met een politieagent(e) of dat beeld een beetje bekend voorkomt.
De rest snap je kennelijk weer eens niet. Van vrome moslims krijg je altijd te horen: dit en dat geloof ik want dit en dat moet ik denken vanwege mijn geloof, en als je door die cirkelredenering heen probeert te breken dan beginnen ze steeds verder om het punt heen te draaien. Ze wenden het voor dat ze niet snappen dat kritiek op openbaringsreligies in het algemeen betekent dat die kritiek óók op de islam slaat.
“Als ze op hun individuele denkbeelden worden aangesproken dan voelen ze zich op hun geloof aangevallen [b]omdat de islam niet leert dat dat twee verschillende dingen zijn[/b]”, zei ik hierboven. Ze doen net of redelijke, universele kritiek op hun specifieke opvattingen niet op hen kán slaan omdat hun geloof iets anders zegt. Ze maken het onderscheid niet tussen zichzelf en hun geloof, en kunnen dus niet alleen… (wordt vervolgd)
(vervolg op #351) …Ze maken het onderscheid niet tussen zichzelf en hun geloof, en kunnen dus niet alleen geen reflectie plegen op zichzelf, ze kunnen ook niet vanuit een zelfstandige positie contempleren over welk “geloof” dan ook, en ze kunnen zich bijgevolg ook niet inleven in de redelijkheid van andere mensen (tenzij die ook vanuit het een of andere openbaringsgeloof denken en handelen, maar dat zijn er wel verdomd weinig in dit land). Vervolgens is dat een zelfstandig cultuurelement geworden die ook alle andere mensen in die cultuur zich eigen gemaakt hebben (dat zijn dan dus voornamelijk de minder gelovige of minder rechtzinnige jongeren).
‘Maar dat hebben ze toch wel? Ik heb er toch een voorbeeld van gegeven, en ik heb bovendien aangegeven dat er in de klassieke arabische (islam) periode levendig over van gedachten werd gewisseld? Los daarvan, de r en de z zijn toch verschillende letters? en zo zijn er dus nog 10 bijgekomen.’
Ja dat de letters r en z verschillend zijn, dat is wel duidelijk. Maar de uitspraak van de letter r en z is er niet ineens bijgekomen. Snap je?
‘En je wilde een voorbeeld hebben? Iemand wordt op heterdaad of bijna-heterdaad opgepakt (tasjesroof of weet ik veel). En dan blijft ie toch nog net doen alsof ie er niks mee te maken heeft. Ga een praten met een politieagent(e) of dat beeld een beetje bekend voorkomt.’
Dat is helemaal niks islamitisch, dat is gewoon iets marokkaans haha…
‘De rest snap je kennelijk weer eens niet.’
Haha, nou gelukkig ben je zo vriendelijk om het e.e.a toe te lichten.
‘Van vrome moslims krijg je altijd te horen: dit en dat geloof ik want dit en dat moet ik denken vanwege mijn geloof’
Nou dat klopt denk ik niet. Bv een juiste intentie van een handeling kun je niet indenken die moet er gewoon zijn.
Je doet het stellen alsof moslims geen mening hebben binnen hun eigen geloof.
We hoeven niks te denken, wel hebben we een aantal dingen te accepteren ook al denken we er misschien anders over.
Ik moet je toegeven je hebt je theorietjes over moslims wel altijd haarfijn onderbouwd met je eigen oorzaak gevolg beredenering, maar toch kloppen ze niet altijd….Er zijn zoveel verschillende soorten moslims en jij spreekt over ons als één groep en dat klopt zowiezo al niet.
@J #353,
Jawel, die [i]klanken[/i] bestonden al wel, maar zonder die diakritische tekens (puntjes, die door de mens bedacht zijn) was het niet duidelijk welke klanken er stonden, dus welke letters er stonden, welke tekst er stond. Daarom zijn die tekens, die extra letters dus er dan ook bij bedacht, een paar honderd jaar na mohammed, nl om een (kunstmatige) eenheid te verkrijgen van de koran-versies. Dat bedenk ik niet, daarover werd in de klassieke islam-tijd al gedebatteerd.
Verder, je kunt een bepaald gedrag wel marokkaans noemen, het is wel de marokkaanse islamcultuur die daarvan aan de basis ligt.
“[i]Je doet het stellen alsof moslims geen mening hebben binnen hun eigen geloof[/i]”. Je weet hopelijk nog wel wat “islam” eigenlijk betekent? Je mag misschien wel denken wat je wilt, maar eerst onderwerping, dát is islam. Maar als je je eerst moet onderwerpen, dan heb je verder niet zoveel meer in te brengen, nietwaar? Je weet toch wel hoe uitgebreid de sharia is? Je weet toch wel dat de sharia een systeem (van wetten) is dat door (vaak witte) mannen is uitgedokterd?
“[i]Er zijn zoveel verschillende soorten moslims en jij spreekt over ons als één groep en dat klopt zowiezo al niet[/i]”. Aha, je onderwerpt je dus niet aan één systeem dat door mannen is uitgedokterd maar aan een heleboel systemen die door mannen zijn uitgedokterd? Jaja, ik begin er al wat van te begrijpen.
‘Verder, je kunt een bepaald gedrag wel marokkaans noemen, het is wel de marokkaanse islamcultuur die daarvan aan de basis ligt.’
Ja lekker makkelijk is dat. Ik kan je verzekeren dat de marokkaanse cultuur soms/vaak lijnrecht staat tegenover de voorschriften van de islam.
Hoe kan het dan dat een indonesische moslim niet dat soort ontkenningstaferelen vertoont terwijl ze bv toch echt dezelfde geloof (en stroming enz) aanhangen.
Overigens vind je je voorbeeld bij nader inzien toch zwak.
‘…Als ze op hun individuele denkbeelden worden aangesproken dan voelen ze zich op hun geloof aangevallen omdat de islam niet leert dat dat twee verschillende dingen zijn.’
Kun je dit toelichten middels een voorbeeld? Het denkbeeld dat iemand heeft kan op de islam gebasseerd zijn.’
Ik zie niet in hoe iemand die ontkent de tas te hebben gestolen of heeft willen stelen, zich op zn geloof aangevallen voelt. Dat was namelijk mijn vraag…aanspreken op denkbeeld met als gevolg aanval op geloof.
‘Maar als je je eerst moet onderwerpen, dan heb je verder niet zoveel meer in te brengen, nietwaar?’
Zoals ik al eerder zei:
‘We hoeven niks te denken, wel hebben we een aantal dingen te accepteren ook al denken we er misschien anders over.’
Het feit dat je bepaalde dingen accepteert ook al denk je er anders over is ook onderwerping/overgave…
‘Aha, je onderwerpt je dus niet aan één systeem dat door mannen is uitgedokterd maar aan een heleboel systemen die door mannen zijn uitgedokterd?’
Jij doet alsof moslims zich onderwerpen aan de sharia. Alsjeblieft zeg, ik onderwerp me alleen aan allah.
Als je mn comment’s goed leest dan kom je er toch echt achter dat ik eerder kijk naar de Koran en de Sunnah dan naar de shariah (juist omdat die door mannen/ oftewel de mens is opgesteld aan de hand van interpetaties…voorbeeld van darfur)
En met verschillende groepen moslims bedoel ik, je hebt moslims die geloven dat gabriel een fout heeft gemaakt en dat Ali de profeet moest zijn, je hebt moslims die tijdelijke huwelijken hebben gelegaliseerd enz enz. Al deze moslims kun je echt niet onder 1 hoop gooien zoals jij doet. Bv je uitspraak alle moslims liegen.
Terwijl ik al eerder heb aangegeven dat liegen niet mag en dat er echt geen uitzondering is gemaakt voor het liegen tegenover niet-moslims.
J zegt : [i]Jij doet alsof moslims zich onderwerpen aan de sharia[/i].
Och, ik meen ooit ergens gehoord te hebben dat dat de islamitische wetgeving was (voor zowel religieus als wel seculier gebruik), maar als je zegt dat dat niet zo is (ook al beijveren groepen zich ervoor om die shariawetgeving voor moslims te laten gelden in bv. landen als Groot Britannië), dan wil ik je wel geloven hoor.
Het probleem is dan natuurlijk wel dat men zich meestal niet tot de koran beperkt (al weet ik niet of dat ook voor jou geldt), maar dat men ook vaak de hadith als leidraad gebruikt. Je krijgt dan heel vaak uitspraken te zien als:
[i]Vraag: Wat is het oordeel over het maken van foto’s om als herinnering te gebruiken?
Antwoord:
Het maken van foto’s die ter herinnering fungeren is verboden, want de profeet (vrede zij met hem) heeft ons verteld dat de engelen een huis niet binnentreden waar zich foto’s bevinden. En dit is een duidelijk bewijs voor het verbod op foto’s.
En Allah is Degene Die om hulp wordt gevraagd.[/i]
Kun je misschien voorstellen dat gewone mensen (sorry, ik bedoel daarmee atheïsten en andere, ook religieuze medelanders) wel eens denken: ergens spoort dat soort lui toch niet helemaal?
‘Och, ik meen ooit ergens gehoord te hebben dat dat de islamitische wetgeving was (voor zowel religieus als wel seculier gebruik), maar als je zegt dat dat niet zo is (ook al beijveren groepen zich ervoor om die shariawetgeving voor moslims te laten gelden in bv. landen als Groot Britannië), dan wil ik je wel geloven hoor.’
Kom op zeg, niet zo flauw doen. De sharia is inderdaad de islamitische wetgeving…opgesteld door de MENS gebasseerd op de koran en sunnah.
Dus wederom, moslims onderwerpen zich aan Allah en niet aan de sharia…ondanks dat de sharia de islamitische wetgeving is, en ik heb al middels een voorbeeld duidelijk gemaakt dat zich bepaalde wetten binnen islamitische landen onder de sharia worden geschoven zogenaamd gebasseerd op de koran en sunnah.
Ik denk niet dat moslims de volledige sharia in GB willen invoeren maar bijvoorbeeld het alleen het erfrecht.
‘Het probleem is dan natuurlijk wel dat men zich meestal niet tot de koran beperkt (al weet ik niet of dat ook voor jou geldt), maar dat men ook vaak de hadith als leidraad gebruikt.’
Ik gaf eerder aan dat de Koran en de Sunnah mijn leidraad zijn, de Sunnah is de levenswijze van de profeet…en dus de hadith’s.
Het is overigens haast onmogelijk om je alleen tot de Koran te beperken. 2 belangrijke pilaren van de Islam staan alleen omschreven in de hadith’s (het gebed, hoeveel keer, hoe te verrichten en bv de hadj, de handelingen enz)
Nu wat betreft je voorbeeld van vraag en antwoord. Kom op zeg Expat…dat je zelf niet ziet wat er niet klopt verbaasd me.
‘want de profeet (vrede zij met hem) heeft ons verteld dat de engelen een huis niet binnentreden waar zich foto’s bevinden.’
In de tijd van de profeet had je nog geen foto’s…dus hoe kan de profeet exact dat hebben gezegd? Het antwoord bevat ook niet een hadith waarmee het antwoord wordt onderbouwd.
Ik zou als moslima echt geen genoegen nemen met dat antwoord.
We hebben van Allah ook een stel hersens gekregen….en die moeten we (zeker in dit soort gevallen) zeer zeker ook gebruiken!
‘Kun je misschien voorstellen dat gewone mensen (sorry, ik bedoel daarmee atheïsten en andere, ook religieuze medelanders) wel eens denken: ergens spoort dat soort lui toch niet helemaal?’
Het feit dat je je verontschuldigd voor je woordgebruik (gewone mensen) geeft al aan dat je een onderscheid maakt die je eigenlijk niet hoort te maken…je had namelijk ook
Het feit dat je je verontschuldigd voor je woordgebruik (gewone mensen) geeft al aan dat je een onderscheid maakt die je eigenlijk niet hoort te maken…je had namelijk ook [b]andere[/b] mensen kunnen zeggen, dan was het voor mij ook duidelijk geweest wie je bedoelde ;)
Maarre ik krijg dus geen goed voorbeeld van je over hoe iemand een moslim zou aanspreken op zijn denkbeelden en de moslim zich vervolgens op zijn geloof voelt aangevallen?
J #357 die over het fotovoorbeeld zei: “[i]dat je zelf niet ziet wat er niet klopt[/i]”
Je denkt toch niet serieus he, dat ik dat over het hoofd zou hebben gezien? Waarom denk je dat ik uitgerekend dit voorbeeld heb uitgekozen? Je kunt het letterlijk terugvinden op het internet. Het is er gewoon te vinden, het is dáár dat men zijn verstand kennelijk op 0 heeft staan.
Expat
Je mag geloven wat je wilt in Marokko maar je mag niet bekeren that is the bottomline.
Democratie ach ik een goede bestuursvorm waarin de wil van het volk tot uiting komt mocht die nou islamitisch zijn of niet.
Zaken als vrijheid worden niet genoeg gewaarborgd binnen de islam dus dat moet binnen een democratie goed geregeld worden.
‘Je denkt toch niet serieus he, dat ik dat over het hoofd zou hebben gezien? Waarom denk je dat ik uitgerekend dit voorbeeld heb uitgekozen?
Hahaha….yeah right, zou ik ook zeggen als ik jou was…het is niet erg hoor :P
Je plaatst het met als comment, dat ‘dat soort lui’ niet helemaal spoort, nergens geef je aan wat er niet klopt aan het antwoord, of was je soms aan het testen of ik ook tot ‘dat soort lui’ behoor, of was je gewoon benieuwd naar hoe ik dat zwak onderbouwde antwoord zou verdedigen?
Jammer he dat je ook moslims hebt die nadenken en niet alles klakkeloos overnemen.
‘Je kunt het letterlijk terugvinden op het internet. Het is er gewoon te vinden’
Dat je het van het internet hebt geplukt was mij wel duidelijk.
“[i]Je mag geloven wat je wilt in Marokko maar je mag niet bekeren that is the bottomline[/i].
Maar jij kunt niet geloven dat dit waar is, zoals ik niet kan geloven dat de lucht groen is.
Ten eerste kun je niet geloven dat een land (als Marokko) zich niet aan zijn eigen afspraken houdt (dat kun je niet alleen niet geloven, je kunt het zelfs niet eens [/i]willen[/i] geloven), en ten tweede zou je daarmee alle ouders veroordelen die hun kinderen opvoeden in de traditie dat zij hen de beste religie moeten meegeven, ook als die traditie de islamitische is. Dat is namelijk óók bekeren, weetjewel.
J zegt in #361 : “[i]Je plaatst het met als comment, dat ‘dat soort lui’ niet helemaal spoort, nergens geef je aan wat er niet klopt aan het antwoord[/i]”
Wat er niet aan klopt lijkt me duidelijk. Mijn voorbeeld (van die foto’s) was mijn antwoord op jouw eerdere : [i]jij doet alsof moslims zich onderwerpen aan de sharia[/i]. Het voorbeeld was bedoeld als voorbeeld dat men als rechtvaardiging voor zijn denken en gedrag steeds baseert op dingen buiten zich. Er zijn slechts twee soorten discussies met moslims mogelijk, het ene soort [b]begint[/b] altijd met te zeggen dat ze gelijk hebben omdat god dat zelf zo gezegd of voorgeschreven heeft (direct of indirect), terwijl in het andere geval moslims er de discussie altijd mee[b]be-eindigen[/b]. Kennelijk wat het hadith argument (minstens voor degene die er mee op de proppen kwam) een beslissend en uiteindelijk argument. Meer smaken zijn er niet. En op grond van o.a. dit onderscheid krijg je ook altijd nog te horen : “zie je wel [i]dé[/i] islam bestaat niet”.
‘Wat er niet aan klopt lijkt me duidelijk.’
Dat is jou kennelijk niet duidelijk, want je stelt:
‘Kennelijk wat het hadith argument (minstens voor degene die er mee op de proppen kwam) een beslissend en uiteindelijk argument.’
Ik zie nergens in het antwoord op de vraag over foto’s een hadith vermelding staan…dat maakt het antwoord voor mij zo zwak. Iedereen kan zeggen ja de profeet heeft dit en dit ooit gezegd, zonder de daadwerkelijke hadith erbij te vermelden.
‘Het voorbeeld was bedoeld als voorbeeld dat men als rechtvaardiging voor zijn denken en gedrag steeds baseert op dingen buiten zich.’
Dan heb je zowiezo een slecht voorbeeld genomen wil je jouw punt echt goed duidelijk maken, kan jou het nou wat schelen of moslims foto’s hebben in hun huis of niet…?
Weer maak je de fout door te zeggen denken. Dat iemand ervoor kiest om op basis van dat antwoord geen foto’s in huis te nemen, heeft invloed op gedrag, degene kan er nog steeds anders over denken.
Je voorbeeld heeft ook geen aansluiting op datgene wat ik zei:
‘jij doet alsof moslims zich onderwerpen aan de sharia.’
‘De sharia heeft slechts betrekking op een beperkt aantal rechtsgebieden: familierecht, enkele strafrechtelijke delicten, oorlogs- en contractenrecht en ten slotte de juridische positie van niet-moslims en vrouwen binnen deze rechtsgebieden.’ (misschien maakt dit voor jou het bergrip sharia wat duidelijker, bron wikipedia)
En dan kom jij met een voorbeeld aanpappen over het wel of niet hebben van foto’s in huis…hmm onder welk recht zou dat volgens jou vallen?
‘Er zijn slechts twee soorten discussies met moslims mogelijk, het ene soort begint altijd met te zeggen dat ze gelijk hebben omdat god dat zelf zo gezegd of voorgeschreven heeft (direct of indirect), terwijl in het andere geval moslims er de discussie altijd meebe-eindigen.’
En hoe voeren moslims onderling dan volgens jou discussies over bepaalde geloofs onderwerpen?
“[i]Ik zie nergens in het antwoord op de vraag over foto’s een hadith vermelding staan…dat maakt het antwoord voor mij zo zwak[/i]”.
Dan ben je vergeten dat de analogie een belangrijk islamitisch ordeningsprincipe is (dwz: je mag geen wijn drinken, dan mag je natuurlijk ook geen bier, breezers, whisky etc drinken)
“[i]kan jou het nou wat schelen of moslims foto’s hebben in hun huis of niet[/i]”
Dat doet er niet toe als het onderwerp is dat moslims hetzij altijd beginnen met de leer als uitgangspunt te nemen, hetzij er altijd beslissend mee proberen te eindigen. (en daar ging het voorbeeld van dat fotogedoe dan ook).
“[i]De sharia heeft slechts betrekking op een beperkt aantal rechtsgebieden[/i]” Dat is gewoonweg [b]niet waar[/b], het is eigenlijk een leugen.Het (duitse) wikipedia zegt bijvoorbeeld: “Alle Beziehungen des öffentlichen und privaten Lebens müssen im Sinne des religiösen Gesetzes geregelt werden”. (Alle betrekkingen in het openbare dan wel in het privé leven moeten door de religieuze wetgeving geregeld zijn). Zo’n beetje [b]alles[/b] is geregeld door de sharia.
“[i]En hoe voeren moslims onderling dan volgens jou discussies over bepaalde geloofsonderwerpen?[/i]”, nauwelijks, dat is elders in de media (maar ook op deze site) dan ook goed te zien. Ze missen kennis en ervaring in het argumenteren en discussieren. Ze láten alles doen (door de PvdA bijvoorbeeld). Ze maken een even hulpeloze indruk op dat gebied als het CDA in de eerste jaren van haar oppositie.
“Ik zie nergens in het antwoord op de vraag over foto’s een hadith vermelding staan…dat maakt het antwoord voor mij zo zwak”.
‘Dan ben je vergeten dat de analogie een belangrijk islamitisch ordeningsprincipe is (dwz: je mag geen wijn drinken, dan mag je natuurlijk ook geen bier, breezers, whisky etc drinken)’
Waarom hou je je soms van de domme Expat?
Ik heb toch heel duidelijk gezegd wat er niet klopt aan dat antwoord.(ik heb niet gezegd dat het ophangen van foto’s wel zou mogen) Tuurlijk is de analogie belangrijk.
Maar als iemand mij wijs probeert te maken dat de profeet heeft gezegd dat je geen bacardi breezer mag drinken, dan is het eerste wat in mij opkomt, is dat je toen geen bacardi’tjes had, en dat hij dat dus onmogelijk heeft kunnen zeggen.(ook al weet ik dat ik geen bacardi mag drinken) Dus dat is dan geen hadith. Bij dat antwoord had een authentieke hadith moeten staan, en dat maakt dat ie niet klopt.
‘Zo’n beetje alles is geregeld door de sharia.’
Dat is dus ook onzin, de koran geeft ons richtlijnen over hoe we moeten leven en de ‘sharia’ biedt rechten/duidelijkheid over bepaalde zaken/situaties…(gebasseerd op koran en sunnah (hadiths dus)).
Hoe ik om moet gaan met mijn moeder staat niet in de sharia, hoe ik het gebed moet verrichten ook niet. Bij wetten en ook de sharia heb je vaak ook straffen…hmm wat is denk je de straf voor het ophangen van fotos in huis volgens de sharia in dit leven, of het niet verrichten van het gebed?
Ik denk dat jij niet zo goed weet wat de positie is van de sharia binnen de moslimgemeenschap (bv in nederland).
Als je een moslim naar een bepaalde zaak vraagt mbt islam, dan zal ie echt niet zeggen:
Hey wacht ik pak even mijn sharia aantekeningen erbij.
Nee de persoon pakt de koran en de hadith’s.
‘nauwelijks, dat is elders in de media (maar ook op deze site) dan ook goed te zien. Ze missen kennis en ervaring in het argumenteren en discussieren.’
En ik mag aannemen dat jij in de veronderstelling bent dat je uitstekend kunt discussieren hihi
Je zegt eerst dit over het voorbeeld:
‘Het voorbeeld was bedoeld als voorbeeld dat men als rechtvaardiging voor zijn denken en gedrag steeds baseert op dingen buiten zich.’
Hier heb ik namelijk al op gereageerd.
En vervolgens dit als antwoord geven op mijn vraag over of jou het wat kan schelen of moslims foto’s hebben hangen in hun huis:
‘Dat doet er
……
En vervolgens dit als antwoord geven op mijn vraag over of jou het wat kan schelen of moslims foto’s hebben hangen in hun huis:
‘Dat doet er niet toe als het onderwerp is dat moslims hetzij altijd beginnen met de leer als uitgangspunt te nemen, hetzij er altijd beslissend mee proberen te eindigen. (en daar ging het voorbeeld van dat fotogedoe dan ook).’
Ging het je nou om de manier van discusseren van moslims of dat moslims rechtvaardiging voor hun denken en gedrag steeds baseren op dingen buiten zich? (en nu niet zeggen beiden want dat was je insteek in eerste instantie niet…i’m not stupid hoor)
@ J, Je probeert van twee walletjes te eten. Ten eerste zegt je dat het onzin is dat zo’n beetje alles geregeld is door de sharia, en ten tweede zeg je dat die sharia eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is in de islam. Ik zou zeggen, probeer iemand anders te bedriegen. De sharia (“het pad”), is zowel de gedragleer als wel de wet. Professor Dorhout Mees zegt op zijn website bijvoorbeeld : “[i]De gedragsleer is alomvattend en regelt het leven tot in detail (naar wc gaan). Ook hier is een sterke gelijkenis met het Jodendom[/i]. Elders is te lezen: “[i]De sharia is de gedragsleer, de wet, van de islam. De sharia is niet een of andere vage vorm van onschuldig en irrelevant canoniek recht, maar de sharia is een compleet juridisch systeem, dat weliswaar ook de beschrijving van het islamitische ritueel omvat, maar voor het overige een volwassen en compleet juridisch bouwwerk is dat contracten, levering en strafrecht, elk juridisch vraagpunt, behandelt[/i]. Eerder gaf ik ook al een fragment uit de Duitse Wikipedia met dezelfde strekking.
Je wilt dat soort dingen ontkennen?
Hoe kun je het jegens mij doen voorkomen dat je moslim bent terwijl je net doet of dit niet klopt, terwijl je dan ook nog ontkent dat bij moslims alles begint met het een of andere (vermeende) woord van god, en als het dat niet doet dan eindigt het er wel mee? Hoe durf je dat tegen te spreken terwijl je er zelf het levende voorbeeld van bent? “[i]Nee de persoon pakt de koran en de hadith’s[/i]”, zei je…
‘Ten eerste zegt je dat het onzin is dat zo’n beetje alles geregeld is door de sharia, en ten tweede zeg je dat die sharia eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is in de islam. Ik zou zeggen, probeer iemand anders te
[b]bedriegen.[/b]’
Goh sla je weer die geweldige toon aan…ik begrijp dat je misschien zoiets kan hebben van ja dat klopt niet, maar dan kun je toch ook zeggen ga iemand anders dat wijs maken…ipv weer te beschuldigen van bedriegen.
Excellente discussie vaardigheden bezit je Expat!
Maar goed even de inhoud.
De sharia is wel een belangrijk iets, alleen jij doet alsof mensen in eerste instantie de ‘sharia’ erbij pakken en daarna de koran en de hadith. De sharia is zoals jij het zegt dus een gedragsleer….gebasseerd op de koran en de hadith!
De sharia is zoals ik al eerder zei geen tastbaar boek / wettenbundel!
‘[b]Elders[/b] is te lezen: "De sharia is de gedragsleer, de wet, van de islam. De sharia is niet een of andere vage vorm van onschuldig en irrelevant canoniek recht, maar de sharia is een compleet juridisch systeem, dat weliswaar ook de beschrijving van het islamitische ritueel omvat, maar voor het overige een volwassen en compleet juridisch bouwwerk is dat contracten, levering en strafrecht, elk juridisch vraagpunt, behandelt. ‘
Wat heb ik aan elders te lezen? zou je je bron erbij kunnen vermelden?
Er staat heel duidelijk dat het een juridisch systeem is….dit valt dus weer in te verdelen in rechtsgebieden.
In de sharia staat echt niet vermeld wat je moet zeggen als je naar de wc gaat (zoals het voorbeeld dat je de professor gaf) Dat staat in de hadith’s!
Er worden een beetje 2 dingen door elkaar gehaald….de manier van leven staat vermeld in de koran en hadith….rechten, plichten, straffen ed staan vermeld in de sharia.(wederom afgeleid van de koran en de sunnah)
De islam(hadith) schrijft mij voor goed om te gaan met mijn buren. Dit soort dingen staan niet vermeld in de sharia….wat wel bv daarover vermeld zou staan is wat te doen bij een bepaald conflict met de buren.
‘Je wilt dat soort dingen ontkennen?’
Boehoe…het staat op wikipedia en een professor geeft zijn defenitie van sharia aan…dus dan moet ik het er volledig mee eens zijn?
‘Hoe kun je het jegens mij doen voorkomen dat je moslim bent terwijl je net doet of dit niet klopt, terwijl je dan ook nog ontkent dat bij moslims alles begint met het een of andere (vermee
‘Hoe kun je het jegens mij doen voorkomen dat je moslim bent terwijl je net doet of dit niet klopt, terwijl je dan ook nog ontkent dat bij moslims alles begint met het een of andere (vermeende) woord van god, en als het dat niet doet dan eindigt het er wel mee? Hoe durf je dat tegen te spreken terwijl je er zelf het levende voorbeeld van bent? "Nee de persoon pakt de koran en de hadith’s", zei je… ‘
Als je mijn eerdere comment’s goed leest, dan zou je wellicht tot de conclusie kunnen komen dat ik niet altijd zo’n hele grote fan ben van de huidige sharia zoals deze in bepaalde landen is ingevoerd…omdat deze vaak een afgeleiden zijn van verzinsels van mannen..
En wederom, ga het maar na een keer. (alhoewel ik sterk betwijfel dat jij contacten of sterker nog vriendschappen hebt met moslims…alvast mijn oprechte excuses mocht ik het mis hebben)
Vraag een moslim over een bepaalde zaak….maakt niet uit wat, eten van varkensvlees, drinken van alcohol whatever…zoals eerder gezegd diegene pakt echt niet zijn sharia aantekeningen erbij.
Als je begint over familie recht/erfrecht en dergelijke dan zou de term sharia wel kunnen vallen. Maar echt niet over de alledaagse zaken.
(heb je wel eens iemand horen zeggen, sorry ik mag u geen hand geven volgens de sharia?)
Maar je draait wel om mijn vraag van 367 heen….door te zeggen dat ik er een levende voorbeeld van ben, geef je alsnog geen antwoord op mijn vraag.
Expat
Je bent grappig.
De koran en de hadith zijn de [b]bronnen[/i] van de sharia (dwz, twee van de vier, de andere twee zijn de analogie, zie hiervoven ergens en de consensus). Maar in de praktijk van de islam gaat het om de sharia. De sharia echter is zowel de gedragsleer als wel de religieuze wet in de islam. Daar hebben moslims zich aan te houden, ook als ze niet kunnen lezen en dus niet de koran etc erbij kunnen halen. Noem mij de moskeeën waar gepredikt wordt dat de sharia [b]niet[/b]is wat ik ervan zei. Dan ben je geloofwaardig.
Verder vroeg je naar een bron voor een bepaalde quoot. Die bron is : http://www.chr-startsite.nl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=70&Itemid=161
Tenslotte, dat moslims zich altijd baseren op dingen buiten zich (je verwees immers naar je eerdere #367) is nu eenmaal verknoopt met hun discussiemethodes, dat is niet los te koppelen. Voor een nadere onderbouwing hiervan, lees o.a. : http://www.filosofie.be/media/02-02-2010_Islamdebattekst.pdf Maar dat kan men alleen maar begrijpen als men het in een sfeer van zelfreflectie en met een open geest leest.
Sh*t, kan een moderator ofzo #372 in zijn geheel schrappen? Deze is hopelijk beter:
De koran en de hadith zijn de [b]bronnen[/b] van de sharia (dwz, twee van de vier, de andere twee zijn de analogie, zie hierboven ergens, en de consensus). Maar in de praktijk van de islam gaat het om de sharia. De sharia is zowel de gedragsleer als wel de religieuze wet in de islam. Daar hebben moslims zich aan te houden, ook als ze niet kunnen lezen en dus niet de koran etc. erbij kunnen halen. Noem mij de moskeeën waar gepredikt wordt dat de sharia [b]niet[/b] is wat ik ervan zeg. Waar wordt dat gepredikt? Pas als je dat vertelt ben je geloofwaardig.
Verder vroeg je naar een bron voor een bepaalde quoot. Die bron is : http://www.chr-startsite.nl/…blog&id=70&Itemid=161
Tenslotte, dat moslims zich altijd baseren op dingen buiten zich (je verwees immers naar je eerdere #367) is nu eenmaal verknoopt met hun discussiemethodes, dat is niet los te koppelen. Voor een nadere onderbouwing hiervan, lees o.a. : http://www.filosofie.be/media/02-02-2010_Islamdebattekst.pdf Maar dat kan men alleen maar begrijpen als men het in een sfeer van zelfreflectie en met een open geest leest.
‘Sh*t, kan een moderator ofzo #372 in zijn geheel schrappen?’
Abdel heeft gelijk, je bent inderdaad grappig!
Hier nog iemand met precies dezelfde opvattingen over de sharia als ik hierboven:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/phara/2.9880/2.9881/1.750027