Ik word niet onderdrukt! There, I said it. Laat dit duidelijk zijn vanaf nu. Ik ben de afgelopen jaren helemaal tureluurs geworden van al die zogenaamd kundige “vrijheidsactivisten” die het zo met “mij” te doen hebben, en me willen bevrijden van het juk van mijn vader(?), broers(?), neven(?) en alle mannen die mij verplichten een hoofddoek te dragen. Mannen die mij het huis niet uit laten gaan, mij niet laten genieten van mijn leven, niet met iemand van het mannelijke geslacht laten praten en God knows wat die gekke mensen allemaal nog meer bedenken. Ik heb het gehad met het feit dat ik word ingezet voor hun zielige politieke spelletjes. Ik heb het gehad met mensen die me vol medelijden aankijken, hun hand op mijn arm leggen en zeggen “maar moet dat van je vader, die hoofddoek?”. Alsof ik geen eigen mening heb. Alsof de hoofddoek geen doordachte keuze kan zijn, die een onafhankelijke intelligente vrouw zelf kan maken.
Als ik erover na ga denken, vind ik dat wij, hoofddoekdragende vrouwen, mannen juist onderdrukken! Ja, zo hebben jullie het nooit bekeken hè? Want neem dit scenario nou eens voor je: het is zomer, het zonnetje schijnt, en de terrasjes zitten vol. De mannen hebben er zin in, want vandaag zullen ze hun ogen in elk geval weer gaan verwennen met al het vrouwelijk schoon dat de mooiste jurkjes en shorts weer uit de kast heeft getrokken. Dan gebeurt er wat vreemds… er komt niks langs! Geen mooie lange gebruinde benen, geen haar wat mee huppelt op de maat van de mooie pumps, nada niente! Zeg me nou eens eerlijk, wat heeft een man liever? Juist.
Dus, beste ‘vrijheidsactivisten’ die zo in de bres springen voor mij en mijn zusters. Vriendelijk bedankt, maar wij passen. Wij zijn niet onderdrukt. Ik heb een hele lieve vader, hele lieve broers en hele lieve neven. Jullie hoeven je echt geen zorgen te maken om de Moslima!
425 Reacties op "Ik heb een Lieve Vader!"
Want met een hoofddoek op kijken mannen niet meer naar je om? (is dat het idee?)
Ik weet niet of ik me moet schamen nu maar bij mij helpt ’t niet echt :P
Zo nu en dan zie ik hoe het er aan toe gaat in het huwelijk bij vrienden van me :) geloof me… de mannen worden onderdrukt :P
Ik erken volledig dat het een persoonlijke keuze is. Het probleem is alleen dat we ook met elkaar afspraken maken over wat voor persoonlijke keuzes we accepteren en minder accepteren, want je bent simpelweg niet vrij om alles in te richten zoals je het zelf goed dunkt.
Ik denk dat het niet zo’n probleem is voor mensen om te erkennen dat mensen die iets op hun hoofd willen dragen dat uit zichzelf doen, maar dat het vooral wordt weggezet als een religieuze non-keuze waar niks tegen ingebracht kan worden omdat het voor de persoon in kwestie simpelweg geen keuze is (maar een religieus gebod). Dat zou in het geval van een doekje niet zo’n probleem zijn, maar datzelfde argument (waarbij degene met de eis in feite claimt dat hij buiten spel stond bij de beslissing omdat het een religieuze verplichting is) kan je overal op toepassen.
Volgens mij is het meer die angst (van: wat is het volgende? gebouwen waar geen vrouwen meer inmogen?), hoe irrationeel die misschien ook is, waardoor mensen zo ageren tegen een lap stof. En de bijbehorende stigmatisatie van mensen die het niet dragen: ook in dit artikel proef ik toch een beetje de onderliggende gedachte dat een vrouw die het NIET doet zich eigenlijk maar te grabbel gooit aan wellustige mannen. En uberhaupt alsof dat iets slechts is? (hoezo afkeuren van een andere levensstijl?)
“[i]Alsof ik geen eigen mening heb. Alsof de hoofddoek geen doordachte keuze kan zijn, die een onafhankelijke intelligente vrouw zelf kan maken[/i]”.
Als het inderdaad een verplichting is die de islam (hetzij de koran, hetzij de hadith dan wel de sharia) zou opleggen, dan ben je niet onafhankelijk meer. En als je het doet om te iets te demonstreren (of zelfs om te provoceren en te beledigen, zoals niet handenschudders de westerse vrouw provoceren en beledigen), waarom zou je het dan eigenlijk willen doen als je weet dat je op die manier aanstoot geeft?
Beste Ghita, het is heel fijn voor je dat je geen onderdrukkende familie hebt en dat hoofddoek je eigen keus is.
Maar dat neemt niet weg dat die onderdrukking in andere families wel voor kan komen.
Doen alsof moslima’s helemaal niet onderdrukt worden is net zo onzinnig als doen alsof alle moslima’s onderdrukt worden.
Er zijn meerdere wegen die leiden naar de hoofddoek. Het is inderdaad niet waar om te zeggen dat de hoofddoek altijd een vrije keuze is, of dat er geen sprake kan zijn van druk, want die is er soms wel. Maar er zijn inderdaad ook veel vrouwen die het uit de volste overtuiging zelf doen, trouwens niet altijd uit zuivere islamitische overwegingen, maar ook omdat het bijvoorbeeld ´in´ is.
Ik vind inderdaad dat er te vaak, als het op islam en vrouwen aankomt, in uitersten wordt gedacht. Of je wordt onderdrukt, of je bent dolgelukkig. Of een vrouw bedekt zich en is daarmee de kuisheid zelve, of een vrouw is zo onderhand naakt en gooit zich te grabbel. De waarheid is, natuurlijk, vaak genuanceerder.
Ik draag een hoofddoek. Ik weet niet of je mag spreken van dwang, maar in mijn jeugd werd erg duidelijk de boodschap uitgedragen dat het dragen van een in de lijn der verwachtingen lag. Maar, in de loop der tijd is het onderdeel van mijn indentiteit geworden; de hoofddoek is een deel van mij geworden en in die zin is het een vrije keuze voor mij om hem te blijven dragen.
‘ook in dit artikel proef ik toch een beetje de onderliggende gedachte dat een vrouw die het NIET doet zich eigenlijk maar te grabbel gooit aan wellustige mannen. En uberhaupt alsof dat iets slechts is? (hoezo afkeuren van een andere levensstijl?)’
Er is niets mis met het afkeuren van een bepaalde levensstijl vind ik, zolang je diegene in zn waarde laat en maar niet gaat belemmeren in zijn/haar levensstijl simpelweg omdat het niet jouw levensstijl is of omdat je het afkeurt…of iemand verplicht van een levensstijl proberen te veranderen.
Hetzelfde geldt voor de hoofddoek. Als iemand de hoofddoek afkeurt…mijn best, zolang je me maar niet gaat belemmeren in het dragen ervan.
@ Rabiah
[quote]Doen alsof moslima’s helemaal niet onderdrukt worden is net zo onzinnig als doen alsof alle moslima’s onderdrukt worden.[/quote]
Klopt in beide gevallen. Alleen lijkt het idee in de maatschappij dat vrouwen die hoofddoek dragen veelal onderdrukt zijn veel sterker aanwezig te zijn. Daarom is het uitspreken daartegen ook zo belangrijk.
@ Sarah
[quote]Ik draag een hoofddoek. Ik weet niet of je mag spreken van dwang, maar in mijn jeugd werd erg duidelijk de boodschap uitgedragen dat het dragen van een in de lijn der verwachtingen lag. Maar, in de loop der tijd is het onderdeel van mijn indentiteit geworden; de hoofddoek is een deel van mij geworden en in die zin is het een vrije keuze voor mij om hem te blijven dragen.[/quote]
Vele ouders geven hun kinderen op een bepaalde manier toch wel een bepaalde cultuur mee. Kinderen die gedwongen op pianoles of ballet moeten, of kinderen die naar de kerk moeten en in het zangkoor moeten deelnemen, etc… Een bepaalde mate van sturing is heel normaal, omdat ouders hun kinderen graag het beste meegeven. Maar dit moet uiteraard niet buitenproportioneel worden.
“Er is niets mis met het afkeuren van een bepaalde levensstijl vind ik, zolang je diegene in zn waarde laat en maar niet gaat belemmeren in zijn/haar levensstijl simpelweg omdat het niet jouw levensstijl is of omdat je het afkeurt…of iemand verplicht van een levensstijl proberen te veranderen.”
Ah ja daar ben ik het wel mee eens. Nu nog toepassen op homoseksuele moslims en katholieken en de wereld is weer een stukje beter.
De hijaab is in zeker zin een plicht voor elke moslima, maar om het daadwerkelijk ook te gaan dragen volgens de regels die erbij horen is een keus wat een vrouw zelf moet maken, maar ouders hebben wel de taak om als verantwoordelijke de dochters duidelijk te maken dat de hoofddoek een plicht is voor elke moslimvrouw zodra ze de vrouw wordende leeftijd bereiken zal (dus vanaf de dag dat ze gaat menstrueren), en misschien dat men het al als onderdrukking ziet als de ouders vertellen dat een hoofddoek verplicht is, dus mensen kom op, een hoofddoek moet voor elke moslimvrouw!!! het feit dat er zo een issue over word gemaakt de laatste tijden de laatste maanden is juist omdat de moslimas beproevingen ondergaan in dit leven, in hoeverre worden ze beinvloed om het niet te gaan dragen, hiermee word hun liefde voor de Islam, de liefde voor Allah (swt) getest.
@10: Jij spreekt jezelf ook tegen zeg: je begint met dat het een keuze is en eindigt met dat het een verplichting is en dat hun liefde voor islam getest wordt.
M.a.w. als ze het niet doen dan hebben ze niet genoeg liefde voor Allah? Come on… goedkope truuk hoor, dat moet je beter kunnen.
@ Berbertje,
Moet ik nu concluderen dat een moslima die geen hoofddoek draagt minder liefde heeft voor Allah swt of haar geloof de Islam ?
Lijkt mij iets te simpel !
Eigenlijk vind ik zelfs door dat zo te stellen je dan ook (bijna) beweert dat een moslima met hoofddoek beter is dan een zonder of heb ik je niet goed begrepen ?
*strooit wat bloemen* Peace :P
geen ruzie gaan maken hè dames.. denk aan chocola ofzo :D
Team al-Yaqeen
“Een ieder dient te weten dat het door de vrouw dragen van de hoofddoek een verplichting is binnen de Islam. Het is daarom onredelijk, wanneer oprecht vrijheid binnen de samenleving nagestreefd wordt, de islamitische vrouw te verbieden of te belemmeren aan haar religieuze verplichtingen te voldoen. Voor de goede orde melden wij dat deze verplichting niet aan de moslimvrouw wordt opgelegd door haar vader, broer of man, maar dat dit een rechtstreeks bevel is van haar Heer Die Zich boven de zeven hemelen bevindt. Hij, de Verhevene, heeft haar dit bevolen ter ”˜bescherming’ van haar eer en schoonheid, opdat zij niet gebruikt wordt als ”˜lustobject’ of mannen (onbedoeld) in verleiding kan brengen. Allah zegt (interpretatie van de betekenis):”
“En zeg tegen de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan, hun kuisheid bewaren en hun sieraad niet tonen, behalve wat daarvan zichtbaar is. En zij moeten hun sluiers over hun boezems dragen en hun schoonheid niet openlijk tonen.” (Soerat an-Noer: 31)
“Het teruggrijpen naar fatsoenlijke kledingvoorschriften zoals die in de Koran en de Soennah vermeld staan, is daarom de werkelijke remedie tegen seksualisering van de samenleving. De vrouw zal niet meer achterna gezeten worden vanwege haar uiterlijk, maar gerespecteerd worden omwille van haar kwaliteiten. Daarom zou een ieder moeten streven het dubbele moraal tegen te gaan en de vrouw het recht van het dragen van de hoofddoek niet te ontnemen.”
—————————————————————————————————————————-
Het is dus dwang. Klaar, uit, punt.
Jullie kunnen mij niet wijs maken dat Allah, een onzichtbare God nota bene eist dat zijn eigen creatie als een loempia ingepakt moet worden, vanwege haar eer en schoonheid, opdat zij niet gebruikt wordt als ”˜lustobject’ of mannen (onbedoeld) in verleiding kan brengen.
“Voor de goede orde melden wij dat deze verplichting niet aan de moslimvrouw wordt opgelegd door haar vader, broer of man.”
Quatsch! Dit is natuurlijk gezwam in de luchtledige ruimte, want het zijn juist deze monsters die hun dochters, zusters, echtgenotes mishandelen, verminken, doodsteken en verbranden, als de moslimvrouw niet doet wat zij willen. Deze monsters die dit van de vrouw eisen zien de vrouw enkel als een groot geslachtsdeel, niet meer en niet minder. Dat was vroeger bij die primitieve woestijnmannen waarsc
Dat was vroeger bij die primitieve woestijnmannen waarschijnlijk nodig geweest. Maar kom op zeg, we leven nu in 2010. Nee meisje, Jij wordt met jouw hoofddoek slechts als een gigantisch geslachtsdeel gezien. En eigenlijk is het ook wel zielig voor de moslimman van vandaag. Zij worden als domme, achterlijke onbeheersbare idioten gezien die niet met hun hoofd maar slechts met HUN geslachtsdeel kunnen denken. Kassian hoor.
Door meiden als jij worden mijn dochter en vrouwen zonder hoofddoeken continu door moslimjongetjes voor HOER uitgescholden. En die angsthazen in de regering laten dit ongestraft toe.
Ook ik zeg, in gesubsidieerde en overheidsinstanties en scholen, VERBIEDEN DIE HOOFDDOEK!
Verder alles goed Marjorie? Sheesh.. nog een wijntje ? Misschien moet je wat minder islamhobby’en op internet hoor dit is wel heel extreem…
Door jouw soort geschreeuw word ik continu als Nederlander raar aangekeken door buitenlanders. Ook ik zeg, VERBIEDEN DIE MARJORIE.
Beetje onzinnige redenering niet? :P
Ach kom op, alsof aantrekkingskracht (alleen) van het geslachtsdeel afhankelijk is.
Maar je hebt gelijk: het slaat nergens op als vrouwne zonder hoofddoek (of met kort rokje voor hoer o.i.d. worden uitgescholden.
“Door meiden als jij worden mijn dochter en vrouwen zonder hoofddoeken continu door moslimjongetjes voor HOER uitgescholden. ”
Grinnik ik kan het niet helpen maar elke keer lees ik dit als “mijn dochter en vrouwen”. Ik vraag me af hoeveel vrouwen Marjorie heeft.
Ik vraag me wel af of zo’n bos haar nou eigenlijk een factor is in seksuele aantrekkingskracht. Ik bedoel volgens mij is fysiek voorkomen belangrijk, maar geur (feromonen) en houding net zo sterk. Wat fysieke aantrekkingskracht betreft heb ik nog nooit een publicatie gelezen die ook maar iets zegt over de rol van haar. Wel het gezicht en lichaamsverhoudingen.
Ik weet niet of het perse de motivatie is maar tenzij je jezelf volledig in een vormeloos pak zonder gezicht hult, en niet praat en overal wegblijft ga je er volgens mij niet aan ontkomen. Tenzij je natuurlijk wat intelligenter mannelijk gezelschap kan vinden…
Goed dan wil ik het anders stellen: die hoofddoek geeft grenzen aan, aan de draagster zelf, maar ook aan mannen die haar al dan niet aantrekkelijk vinden. Mits, uiteraard dit gepaard gaat met een bepaalde houding waarin sprake is van gepaste afstand.
Nogmaals: ik draag een hoofddoek, en geloof me, het doet iets met je psyche. Natuurlijk kan ook ik een man aantrekkelijk vinden. Maar te veel in gaan op avances (die er inderdaad nog wel kunnen zijn) is geen optie. Het maakt je in die zin minder kwetsbaar voor ‘mannen met slechte bedoelingen’.
Is dat niet iets individueels Sarah? Ik ken eerlijk gezegd genoeg minder vrome typjes (om het maar even politiek te brengen) die toch trots die hijaab dragen :). Al was het alleen maar om thuis een goede indruk achter te laten hè kuche.
Ik bedoel, als het voor jou zo werkt ontken ik dat niet, maar het lijkt mij niet iets universeels. Net zoals sommige mensen een speciaal kledingstuk hebben voor dingen of een talisman (om maar iets te zeggen).
Ik heb er ook wel eens een dag een op gehad trouwens, het doet inderdaad iets met je psyche :P M’n marokkaanse buurman keek me aan alsof hij de duivel had gezien. Ik kon zn gedachten niet lezen maar ik gok dat het zoiets was als “mashallah wat een lelijke vrouw wat doet die in het huis van de buurman” :P.
Humor:-) Maar je hebt gelijk: het is ook persoonsafhankelijk, afhankelijk van persoonlijkheid, opvoeding en motivatie om een hoofddoek te dragen. Ik geneer me ook vaak genoeg over meisjes die een hoofddoek dragen opzichtig alles doen wat Goed verboden heeft. Ja, draag m dan niet…
Goed moet natuurlijk God zijn. Maar goed, God is hopelijk ook goed, dus zo gek is het niet…
jongens… jullie vergeten haar welkom te heten
@ Ghita
Welkom bij wbh! Leuk, nog een jongedame! Ben benieuwd naar je stukken
‘Ik geneer me ook vaak genoeg over meisjes die een hoofddoek dragen opzichtig alles doen wat Goed verboden heeft. [b]Ja, draag m dan niet…[/b]’
Ja de hoofddoek geef inderdaad in veel gevallen een bepaalde afstand/signaal af. En ja er zijn meisjes die alles doen wat God verboden heeft, maar om dan te zeggen draag ‘m dan niet vind ik te ver gaan.
‘Iemand drinkt alcohol, ja bid dan niet…’
Die meisjes doen kennelijk al veel wat niet mag, het niet dragen van een hoofddoek hoeft daar niet nog eens bij te komen…(alle kleine beetjes helpen hihi)
Ben het wel eens als je zegt dat deze dames vaak de waarde/bedoeling van de hoofddoek niet inzien.
@ Fatiha: Haha dankjwel!!
@15 Je wil dus aan symbool politiek doen. De meiden met een hoofddoek zijn geen probleem, wel de jongens die andere meiden voor hoer uitschelden.
Trouwens dit komt ook bij andere groepen voor en op MTV en TMF worden vrouwen als seksobjecten neergezet, waartoe ze ook worden gedwongen.
Dus als je consequent betn moet je ook korte rokjes enzo afschaffen of meisjes die in horenkleding lopen, omdat ze wellicht daartoe ook gedwongen zijn.
Larie, ik mag jou wel!!
Oh foutje.. echt een Hollands welkom he Ghita :P (Pakt de koektrommel).. zo mag je er ééntje uitpakken en dan gaat ie weer de kast in hoor.
Goh is het alweer zo laat (kijkt op horloge.. hint hint).
Ghita,
Welkom meid! Top dat je wijblijvenhier komt versterken! Leuk artikel, maar had ook niets anders verwacht!
Een vredige groet,
Abdelkarim
@Larie: Haha dankjewel voor het lekkere koekje hoor!
@Abdelkarim: Thank you very much!
13 @ Larie,
Heb meteen een reep hazelnootchocolade gepakt. Goed advies !
Wordt altijd een beetje moe van dit soort discussies. Kan het niet uitstaan als de waarde van je geloof /je zijn als mens enz. enz.
beoordeeld wordt of je een wel of geen hoofddoek draagt en dat bedoel ik naar beide kanten.
Dus degenen die zeuren over vrouwen die hem wel dragen door niet-moslims en degenen die de hoofddoek niet dragen door ( collega) moslims.
gr.
DUS DATTT, GHITA=D!!
Van harte welkom! :D
Wat een gedoe soms over een stukje stof, mensen zien er complete filosofieën in, anderen zien er vermeende onderdrukking in en weer anderen zien er juist vrijheid in.
Ik zie het zo: sommige vrouwen dragen een hoofddoek en sommigen niet. Ik heb er geen moeite mee als ze het dragen en ik heb er ook geen moeite mee als ze het niet dragen. Ik vind dat de dame in kwestie dat zelf kan bepalen. Wie ben ik om dat haar te op te leggen of te ontzeggen?
Zelf ken ik vrouwen die een hoofddoek dragen en ik ken vrouwen die geen hoofddoek dragen, allemaal zijn ze goede vriendinnen van me en ik respecteer ze allen. Als op een dag een van ze hun hoofddoek af zou doen, zou ik het niet eens merken noch afkeuren als ik het zou merken. Omgekeerd als een van hen die nu geen hoofddoek draagt ervoor zou kiezen zou ik het ook niet merken, noch afkeuren.
Het is namelijk geen keuze die ik kan maken. het is HUN keuze! En daarom bevreemdt het me juist dat in een samenleving die gekenmerkt wordt door een hoog gehalte aan individualisme waar de eigen keus en mening zo wordt gewaardeerd, de keuze van een moslim toch niet zo geaccepteerd lijkt te zijn. Of heb ik het mis?
wooow… ik hou het allemaal nie meer bij joh, zoveel nieuwe schrijvers mashallah… welkom ghita !
ik reageer al hier al een tijdje niet meer, maar ik kan het niet laten om Larie uit te roepen tot nieuwste aanwinst van deze site… keep it up Larie
Nadat ik Mohammed boubkari had uitgeroepen tot nieuwste aanwinst werd hij schrijver hier (toevallig?), dus wie weet lollllll
Het verbod van de hoofddoek in belgie is ingegeven mede door sociale druk op niet hoofddoekdragende moslimmeisjes.
Dus hoezo vrije keus en tolerantie naar anderen !!!
( Reden van Frankrijkk weet ik niet)
( Fenomeen blijkt hier ook plaats te vinden, alleen wordt er de laatse jaren niet meer in de media over gesproken))
19 sarah
echt lachen
pas maar op voor buurman
@36 In Frankrijk is het om de seculiere indentiteit te bewaren. Daar is trouwens alle religieuze symbolen verboden in openbare scholen. Dus geen kruizen, keppels en tulbanden.
Die zijn tenminste consequent ook al kan je het daar niet mij eens zijn.
Maar de PVV daarintegen wil deze beperking alleen bij moslims opleggen. Al ben ik wel benieuwd naar hun mening t.o.v hindoes, sikhs en boedhisten die ook symbolen hebben die afwijken van de joods-christelijke-germaanse cultuur.
Maar de PVV weet zelf heel goed dat men deze beperking nooit kan doorvoeren ivm universele mensenrechten en artikel 1 van de Nederlandse grondwet.
@ chadidja
je vroeg mij of een moslima met hooddoek beter is dan eentje zonder, in zeker zin is de moslima met hoofddoek iemand die Allah (swt) gehoorzaamd in de zin dat ze doet wat haar plicht is, en moslima die geen hoofddoek draagt zich niet aan de regels houd die in de koran staan, en uit liefde voor Allah hou je je aan zijn regels,,,,,,,
jij draagt m zeker niet, vandaar jouw boze reactie!!
nou wees maar niet boos, ieder die zal zijn koffertje met daden meenemen naar allah swt, dus ieder zijn verantwoording die hij of zij af moet leggen.
Suc6!!
en nog iets, als je trots bent op het moslimzijn dat behoor je je ook als moslim bij te lopen, ik bedoel of je je haar blond hebt of lenzen in doet om blauwe ogen look te hebben, je blijft een buitenlander in de ogen van veeeeeeele nederlanders, accepteren zullen ze ons toch nooit, dus laten we ervoor zorgen dat we door Allah geaccepteerd worden.
(ik praat hier uit ervaring)
majorrie, ik vind je dom.
‘je vroeg mij of een moslima met hooddoek beter is dan eentje zonder, in zeker zin is de moslima met hoofddoek iemand die Allah (swt) gehoorzaamd in de zin dat ze doet wat haar plicht is, en moslima die geen hoofddoek draagt zich niet aan de regels houd die in de koran staan, en uit liefde voor Allah hou je je aan zijn regels,,,,,,,
jij draagt m zeker niet, vandaar jouw boze reactie!!
nou wees maar niet boos, ieder die zal zijn koffertje met daden meenemen naar allah swt, dus ieder zijn verantwoording die hij of zij af moet leggen.’
Wat een ongelofelijke onzin.
Mensen doen alsof de hoofddoek de basis is voor het geloof van een moslima. Een hoofddoek zegt weinig tot niets over een persoon…alleen dat diegene zijn haar bedekt en daardoor de zonden van het wel laten zien van het haar niet heeft…want zelfs de intentie van het dragen van de hoofddoek is alleen bij Allah bekend. (je hoort de gekste dingen…sommige dragen num omdat ze zo aan een man denken te komen, sommige hebben een slechte kapster bezocht en de hoofddoek is een mooie tijdelijke oplossing, sommige dragen num zodat ze thuis dan meer vrijheid hebben…het wordt alsmaar gekker)
En sommige dragen num alhamdoelilah omdat zij puur hierin hun plicht tegenover Allah willen voldoen.
Een hoofddoek zegt bv niets over hoe een moslima omgaat met haar ouders…of haar concetratie tijdens het gebed.
Mijn hemel seriously als jij denkt een betere moslima te zijn vanwege je hoofddoek dan de moslima’s zonder hoofddoek dan heb je het goed verkeerd. (en ja ik draag een hoofddoek, 6 jaar..)
‘en nog iets, als je trots bent op het moslimzijn dat behoor je je ook als moslim bij te lopen, ik bedoel of je je haar blond hebt of lenzen in doet om blauwe ogen look te hebben, je blijft een buitenlander in de ogen van veeeeeeele nederlanders, accepteren zullen ze ons toch nooit, dus laten we ervoor zorgen dat we door Allah geaccepteerd worden.
(ik praat hier uit ervaring)’
Ik vind het sneu voor je dat je kennelijk ooit je haren hebt geverfd en blauwe lenzen in hebt gedaan om maar geaccepteerd te worden…
Je suggereert ook dat moslima’s/buitenlanders hun haren blonderen en blauwe lenzen in doen om geaccepteerd te worden, misschien vinden ze het wel mooi, weet jij veel.
‘ieder die zal zijn koffertje met daden meenemen naar allah swt, dus ieder zijn verantwoording die hij of zij af moet leggen.’
Inderdaad!
“en nog iets, als je trots bent op het moslimzijn dat behoor je je ook als moslim bij te lopen”
Ook als zoiets je belemmerd om mee te doen in de samenleving? (bijvoorbeeld het vinden van een baan/stage etc.)
En waarom trots zijn, en wat betekend dat. Is dat net zoiets als KKK-clanleden die trots zijn op hun blank zijn?
Dat is niet bepaald de beste positie om vreedzaam met elkaar samen te leven. Ik zou zelfs zeggen dat jezelf beter voelen ten opzichte van anderen vreedzaam samenleven enorm belemmerd.
“je blijft een buitenlander in de ogen van veeeeeeele nederlanders, accepteren zullen ze ons toch nooit”
Er zijn ook Nederlanders met donker haar, of een iets donkere huidtint. (joden bijvoorbeeld)
Zou het kunnen dat moslims/allochtonen die arabisch spreken in het openbaar (om maar iets te noemen) verantwoordelijk zijn?
Als een hoofddoek een een symbool is van vrouwenonderdrukking is dan de hoofddeksel van de moslimman, de keppel van de Rabijn, de hoofddeksel van de paus en andere christelijke voorgangers, de tulband van de moslim en sikh, een symbool van mannenonderukking?
Is de baard van moslimmannen een symbool van mannenonderdrukking?
Als moslimmannen vrouwen onderdrukken, hoe verklaar je dat in Indonesie en Pakistan vrouwen premiers zijn geworden?
Ik zie regelmatig op tv christelijke begrafenis waarbij vrouwen een hoofddoek op hebben. Worden zij onderdrukt?
Worden de nonnen ook onderdrukt?
Vroeger droegen heel veel Nederlandse blanke vrouwen een hoofddoek. Werden ze onderdrukt? Nog steeds dragen vrouwen uit Scheveningen (met 2 zijspiegels) en Volendam een hoofddoek. Worden ze onderdrukt?
Zij die zogenaamd willen opkomen voor moslimsvrouwen, zij zijn het die moslimvrouwen en moslimmannen haten. Zij denken dat Nederland van hen is. Ik zeg Nederland mag van jou zijn, maar de wereld is van ons allemaal.
Een idee. De islam, net als iedere andere religie is vergelijkbaar het het concept oneindig. Het is een idee/gedachte/levenswijze die nooit bereikt kan worden. Oneindig is onbereikbaar, het is niet meer dan een idee.
Hoe je zo’n onbereikbaar idee invult is afhankelijk van jouw persoonlijkheid en de cultuur waarin je opgegroeid bent.
Ik vind het wat zorgwekkend dat veel mensen het stukje hoofddoek”cultuur” belangrijker vinden dan de Nederlandse cultuur. En ik denk dat veel autochtonen daar zo over denken, uitgezonderd het feid dat alle vrouwen vrij (zouden moeten) zijn om een hoofddoek te dragen.
Alleen eng dat zo veel vrouwen de Nederlandse cultuur minder belangrijker vinden dan de cultuur van een onbekend land.
En dat nog afzonderlijk van het idee dat gehoofddoekte vrouwen zich beter kunnen voelen dat vrouwen zonder hoofddoek, beperkingen bij het vinden van banen in Nederland, etc.
Met vriendelijke groet, Dinges.
Maar geloof is niet aan een land gebonden. Er zijn ook autochtone Nederlanders die een hoofddoek dragen. Hebben zij dan ook respect voor de Nederlandse cultuur?
En Joden die met een hoed of een keppeltje lopen? Een sikh zou ook trouwens nooit z’n tulband afdoen of een hindoe zijn stipje op haar voorhoofd verwijderen.
Je kan best geloven en de Nederlandse cultuur respecteren.
@dinges
De hoofddoek is niets cultureels….de manier waarop je hem draag wellicht wel.
Er zijn ook Nederlandse autochtone moslima’s die een hoofddoek dragen. Puur vanuit hun geloofsbelevenis en niet vanuit de cultuur, ze zijn immers Nederlandse
Jawad
Wijze van Frankrijk vind ik een goed idee ( ben geen stemmer van de PVV)
Kan ik nog een inhoudelijke reactie krijgen op reactie #4? :
Waarom draag je die hoofddoek eigenlijk? is het een verplichting (en dan denk je dus niet meer onafhankelijk, zoals eerst wel beweerd werd) of draag je hem om andere redenen (bijvoorbeeld om te demonstreren of provoceren)?
47: Maar dan is er geen sprake meer van echte vrijheid, er wordt toch een beperking opgelegd, ofterwel het atheisme wordt je opgedrongen.
Ik weet niet hoe het met religieuze scholen zitten in Frankrijk, maar ik denk dat veel mensen nu naar relgieuze scholen gaan ipv openbare.
@ Jeep: ik ga verder. Nederlands is van hem, maar ook van ons… Met hoofddoek!
@Jawad #49
Denk zelf eens na s.v.p. Is er dan wel sprake van “echte vrijheid” als het gebeurt omdat geloofsregels nagevolgd moeten worden?
En als het om andere redenen gebeurt, en als het een en ander onrust opwekt omdat het als onwenselijk wordt gezien, wat is dan tegen een verbod? In Antwerpen gaat het immers toch ook prima? Zie : http://www.depers.nl/binnenland/465728/Wij-mogen-nog-blij-zijn.html
Ik vind iets kroms zitten in enerzijds beweren dat je best een goede moslima kan zijn zonder hoofddoek, en tegelijkertijd het niet dragen ervan gelijk stellen aan atheisme. Ik denk niet dat je automatisch lid bent van mijn clubje als je je haar laat zien :P
Voor zover ik mij bewust ben is ‘geen hoofddoek dragen’ geen eh.. religieus gebod.. binnen het atheisme.. Of misschien ben ik al die tijd wel.. onderdrukt door mezelf..
snif
Nee maar de wet in de Frankrijk is niet heel anders dan hier, behalve dat openbare scholen hier geen eisen mogen stellen en het bijzonder onderwijs wel (omgekeerd). Alleen hier zijn beiden gefinancierd door de overheid. Dient wel gezegd te worden dat het bijzonder onderwijs in de huidige vorm al mogelijkheden biedt om hoofddoeken te verbieden (of verplichten) op basis van de grondslag van de school. In de praktijk doen niet veel scholen dat omdat het meeste bijzonder onderwijs in feite alleen een religieuze erfenis heeft en gewoon seculier is.
De AWGB is verder heel duidelijk over dat soort verboden op het werk en bij instellingen: het mag niet.
Kledingvoorschriften mogen wel opgesteld worden en die moeten voldoen aan een objectieve rechtvaardigingstoets (direct onderscheid is niet toegestaan, indirect onderscheid wel). Bij twijfel kan dat dus getoetst worden door ofwel het CGB ofwel door het voor de rechter te brengen.
Die wel/niet goede moslima discussie blijf ik maar weg :P (Geen zin in een badslipper tegen mn hoofd).
Iemand trouwens m’n koffertje met daden gezien trouwens.. hij stond er net nog.. zwart met m’n initialen erop (er staken een paar daden uit).
Expat, sinds wanneer zijn Belgen ons grote voorbeeld? :P Ga je schamen hehe..
Nederlands onderwijs biedt die mogelijkheid niet, dus iets dergelijks zoals in Antwerpen zie ik niet zo snel gebeuren. Ik heb geen idee of er scholen hier bestaan met soortgelijke problematiek, volgens mij niet. Of weet jij ze?
Zat je ook in de trein vanochtend of lees je De Pers gewoon graag op internet?
Interessante vraag bij 51 trouwens. Geen idee, eerlijk gezegd, dat schreef ik ook al eerder. Als het een religieuze verplichting is, kan je zeggen dat je niet vrij bent om te kiezen. Maar je bent wel vrij om een religie te kiezen voor jezelf. Alleen het addertje is natuurlijk dat wij dat helemaal niet ervaren als een keuze en dat sommige mensen (zoals berbertje vermoed ik) het ook niet zien als een persoonlijke beslissing. Religie (of niet-religie) word je een beetje mee geboren (biologen zeggen gekscherend toch altijd dat religie erfelijk is)
Maar dat is slechts filosofie: we kunnen niet verifieren of het daadwerkelijk een ‘opgelegde’ eis van boven is omdat we uberhaupt niet kunnen vast stellen of ‘daar boven’ iets is. Dus pragmatisch als ik ben zullen we mensen er maar op moeten vertrouwen als ze zeggen dat het hun eigen keuze is.
Het enige probleem dient zich dan aan wanneer mensen zéggen dat het geen persoonlijke keus is maar dat zij verplicht ertoe zijn door iets waarvan wij objectief niet kunnen vaststellen of het waar is. Als ik ingefluisterd heb gekregen van een engel dat ik toch écht 24 uur in die smaakvolle roze leren broek moet lopen, toon maar eens aan dat ik daadwerkelijk daar zelf voor kies. (Ik bedoel, wie zou er nou vrijwillig in een roze leren broek gaan lopen? Snap je…daar moet wel een smakeloze hogere macht achter zitten :P)
@Larie #53
Ik heb nu even weinig tijd (vanwege bezigheden) maar wat jow vraag over (het gratis blaadje) De Pers betreft (dat kan nu wel even snel), ik kwam er op via : http://welingelichtekringen.nl/hoe-de-hoofddoek-verdwijnt-uit-antwerpen.html Het was slechts door een foutje dat ik naar het boven gegeven artikeltje verwees (had per ongeluk de verkeerde url uit de browsergeschiedenis gevist). Later vandaag evt meer over de inhoud van #53.
Aan allen, even tussendoor,
Wat betreft deze problematiek (hoofddoeken en andere islamitische dan wel culturele eigenaardigheden), ik werd zojuist gewezen op dit artikel : http://www.standaard.be/extra/pdf/vermeersch.pdf
Na een zeer snelle eerste lezing lijkt het me zeer de moeite waard.
Ik zeg Nederland mag van jou zijn, maar de wereld is van ons allemaal.
Lees, de moslims voor ons.
Eens was dit land een land van melk honing en krenten in de pap voor jullie
vaders. Nu willen jullie de hele hand
met dwingend respect en roeren gif erdoor.
Relax, don’t do if you wanna come.
@ Berbertje
Waarom zou ik als hoofddoek dragende moslim niet zo kunnen reageren?
Heb zelfs een niqaab gedragen in Saoedie. (Was makkelijk kon ik in mijn pyjama ’s morgens warm brood halen bij de bakker).
M.i maakt de hoofddoek mij niet beter of slechter of gehoorzamer of liefhebbender enz. enz.
Verder ben ik niet boos eerder wat geirriteerd.
Oh heb je daar gewoond of toen je op hadj was?? (of is dit te nieuwsgierig).
@ Larie,
Nee hoor helemaal niet nieuwsgierig
Toen ik op Hadj was. Ben er toen bijna twee maanden geweest.
gr.
@Larie #53
Men kan misschien wel denken dat men vrij is om voor een geloofssysteem te kiezen, maar de vraag is of je wel kunt [i]geloven[/i] dat je dat gefundeerd kunt doen. Als je nog niet tussen de verschillende geloven gekozen hebt, en je wordt geconfronteerd met een aantal geloofssystemen die zich op niet anders baseren dan openbaring (dat is een buitennatuurlijke influistering in het hoofd van mensen waarvan het historisch bestaan niet eens is aangetoond), dan heb je erg weinig basis om te kiezen, toch?
ӢHet standhouden van het principe van een seculiere staat kan noodzakelijk worden geacht om het democratische systeem te beschermen.
ӢDe nadruk op bescherming van vrouwenrechten in het constitutionele systeem. Gelijkheid van geslacht is een van de sleutel principes die ten grondslag liggen aan de Conventie en een doel van de lidstaten van de Raad van Europa.
ӢHet religieus-verplichtende karakter van het dragen van de hoofddoek Рdat een zekere symbolische impact bevat Рkan invloed hebben op degenen die ervoor kiezen de doek niet om te doen.
Wat betreft dat hele gedoe ‘hoofddoek maakt je minder kwetsbaar voor wellustige mannen”…dat is wel zulke onzin. Een man met slechte bedoelingen en een veel te overheersend testerongehalte houdt zijn handen echt niet thuis hoor wanneer hij dat niet wil, ongeacht hoe respectabel je ook bent.
En betreft zelfbescherming helpt het ook niet iets, het ligt ook aan jezelf als individueel persoon. Ik ken genoeg meisjes die op het eerste oog hele nette jongedames zijn, geen laaguitgesneden halsen waardoor de boezem duidelijk in het oog is, geen overdadig gebruik van make-up en geen rokken die weinig aan het zicht onttrekken en toch hebben ze ondertussen het hele dorp en omstreken al gehad. Daarnaast vindt ik ook hoe naakt je erbij loopt wanneer je niet wil dat men je aanraakt deze hier ook niet de bevoegdheid toe heeft. Het lichaam is eigendom van men zelf en heeft hier eigen spreekrecht over of je nou een prostituee bent of een keurig opgevoede jongedame. Daarnaast zegt houding ook een hoop en opvoeding, waar liggen je grenzen! Mij is altijd geleerd dat de vrouw een belangrijk symbool is in het gezin, een goede vrouw is als een duur juweel voor haar echtgenoot en behoord gerespecteerd te worden, maar een vrouw met weinig zelfrespect en die alle mannen toegang heeft gegeven tot haar lichaam wordt een lachertje voor de maatschappij. Wanneer een man mij met respect benaderd en een normaal intelligent gesprek met mij wil aangaan spreek ik terug, maar van seksuele toespelingen ben ik absoluut niet gediend, dat geef ik te kennen ook. Ik hou er niet van om met van alles bloot te lopen, maar er zijn genoeg vrouwen die wel in een minirokje lopen en hier ook niet van gediend zijn, dus je kan je eigen afvragen of een hoofddoek je nou werkelijk beschermd als je verder een grote flirt bent. Hoewel ik in m’n ogen een nette vrouw ben en geen enkele man tot me toelaat wordt ik toch ook weleens benaderd door mannen die uit zijn op maar een ding, maar tot hoe ver laat je het komen en hoe groot is je inschattingsvermogen naar mensen toe. Ik moet zeggen dat ik een tijdlang ontzettend bang voor mannen geweest ben vanwege mijn verleden en mijn angst heeft me dan ook vaak uit benarde situaties gered door mijn vluchtgedrag, m’n verloofde is de eerste geweest die door die barricade heeft heengebroken en hij is een man uit duizenden.
Daarbij vindt ik het nog grotere onzin wanneer men zegt dat een vrouw zonder hoofddoek minder van haar schepper zou houden. Een vrouw beho
Een vrouw behoord niet in weinig tot niets verhullende kleding rond te lopen en haar hoofd te bedekken onder het God’s woord, maar om wellustige mannen van haar af te houden…. Daarbij heeft de man hier net zoveel verantwoording in als de vrouw. Een man die zich laat leiden door lust, is net zo goed een hoereerder als een vrouw die dit doet, ongeacht manier van kleden.
Met andere woorden: Een hoofddoek en bedekkende kleding beschermen je echt niet tegen een wellustige man met slechte intenties, en zeggen ook niets over je respectabele houding.
Ik geloof ook oprecht dat Moslima’s geheel een vrije keuze maken om als minderwaardig wezen door het leven te gaan.
De ongelijkheid tussen man en vrouw binnen de Islam accepteren en daar zelfs voor op de bres springen.
Dat is ook wat je ziet in Islamitische landen vrouwen die met de Koran in de hand staan te demonstreren voor kinderhuwelijken.
Het is achterlijk en verkeerd maar wel een vrije keuze.
Net zoals je mensen hebt die geheel vrijwillig en uit vrije keuze Nazi zijn of pedofiel.
De visie van de meeste linkse partijen is dan ook dat Moslims zielig zijn het zijn slachtoffers.
Je ziet het ook terug bij woorden die Wilders gebruikt over dat Moslims vooral niet bang hoeven te zijn.
Moslims zijn sowieso niet bang voor Wilders.
Maar door een omgekeerd racisme worden Moslims automatisch als slachtoffer van iets gezien.
Ze hebben hulp nodig , ze kunnen geen zelfstandige keuzes maken en daar ook op afgerekend worden als volwaardige mensen.
@Durendal
[quote]Ik geloof ook oprecht dat Moslima’s geheel een vrije keuze maken om als minderwaardig wezen door het leven te gaan.[/quote]
Beetje onzinnig wat je zegt… Beetje hetzelfde als: “Ik geloof ook oprecht dat vrouwen in het Westen geheel een vrije keuze maken om als lustobject door het leven te gaan…”
[quote]Dat is ook wat je ziet in Islamitische landen vrouwen die met de Koran in de hand staan te demonstreren voor kinderhuwelijken.[/quote]
mag ik hier een link van zien?
@Nordin
http://www.csmonitor.com/World/Middle-East/2010/0323/In-Yemen-women-protest-delay-on-child-marriage-ban
Vrouwen kunnen niet controleren wat een individuele man als lustopwekkend ervaart.
Een vrouw met hoofddoek en bedekkende kleding wordt namelijk ook als lustobject gezien.
Een vrouw wordt zelfs als minder aantrekkelijk gezien door Moslims als ze zich niet bedekken.
In bepaalde culturen worden vrouwen alleen maar aantrekkelijk gevonden als ze een zo groot mogelijke plaat in hun onderlip hebben.
Het is dus cultureel bepaald.
Overigens hoef je niet ver terug te gaan in de geschiedenis om voorbeelden te vinden van Westerse vrouwen die zich bedekken.
En hoe de seksuele voorkeur van mannen daarmee ook veranderd.
In 19de eeuws Engeland was het bijvoorbeeld normaal dat vrouwen zich bijna geheel bedekte en dus kreeg je daar porno boekjes waarop vrouwen hun enkels en polsen lieten zien.
Dat werd toen als opwindend ervaren.
De vrouw wordt ook meer seksueel naarmate ze zich meer bedekt.
Durendal, eigenlijk zeg jij dat vrouwen een niqab moeten dragen om niet aantrekkelijk te worden gevonden…
@ Durendal
Mensen kunnen niet controleren wat een individueel mens als lustopwekkend ervaart doet dan meer recht aan je stelling. Waarom dit beperken tot mannen ?
Dat het voor een deel cultureel bepaald is is misschien wel zo maar hoe zie je dat dan voor in Nederland
opgegroeide moslima’s of Nederlandse vrouwen die moslim zijn geworden. Zij zijn voor een deel door de Nederlandse cultuur gevormd (of helemaal als ze ook Nederlandse ouders hebben) en voor een deel door de cultuur van het land van herkomst van hun ouders.
Ik denk dat sexualiteit veel universeler is dan je denkt. Normen en waarden rondom die sexualiteit is voor een deel wel cultuur gebonden.
@ Durendal
Nou ja zeg!! slaat nergens op, dat zelfd een bedekte vrouw een als lustobject word gezien….
hoe moeten wij als moslim vrouwen ons dan kleden om niet als lustobject gezien te worden?? Ik vind de hijaab en djilbaab wel goed.
Hassna: misschien wat minder overdrijven? Wat Durendal zegt is dat seksuele moraal (en aantrekking) cultuurafhankelijk (en dus tijdafhankelijk) is: een hijaab op je hoofd zal het menselijk gedrag/natuur niet veranderen. Het verlegt het accent alleen: in de jaren 50 was een ontblote kuit of pols inderdaad erg controversieel hier, daar kun je zelfs op internet nog tijdschriften uit die tijd op naslaan. Of ga naar een 2e hands boekwinkel en zoek een oud romannetje uit die tijd: het leest een beetje oubollig maar een lok haar of een stukje been of buik behoorden toen tot het domein van de erotiek.
Je kan overigens een middag in de bieb gaan zitten en eens zoeken naar factoren die een rol spelen in de partnerkeuze en fysieke aantrekkingskracht in allerlei culturen. Je zal dan vrij snel ontdekken dat je daarvoor niet halfbloot of met een bos haar hoeft rond te lopen. De enige reden dat het werkt is omdat het afwijkt van de norm: in een maatschappij waar meer naakt normaal is zal meer bedekt minder opvallen. (Dus hartelijk dank aan die vrouwen die in bikini lopen, moet je zeggen :P).
Een eerlijk gezegd vind ik het chromelijk arrogant om continu rond te lopen met het gevoel dat je als een lustobject wordt gezien :P Tuurlijk zitten er vast wel wat simpele kerels bij die zo denken, maar dat ga je echt niet veranderen door je kapsel onzichtbaar te maken: dat ligt namelijk meer aan die mannen.
Misschien moet je je berusten in het feit dat het simpelweg zo werkt. En de positieve kanten ervan inzien: fysieke aantrekkingskracht is erg handig bij het vinden van een geschikte partner. Je gaat mij niet verkopen dat je zelf je gehele leven al naar stoeptegels en mannenschoenen tuurt.
@ Larie
Mannen moeten niet altijd op zoek gaan als jager naar een prooi, wat ik uit de tekst van Durendal begrijp is dat zels een vrouw die er fatsoenlijk bedekt bijloopt al bepaalde gevoelens en fantasieen bij mannen kan opwekken, dan ligt het probleem bij die desbetreffende man vind ik, ik bedoel een vrouw mooi vinden kan en mag, maar wel in het kader dat je niet zo ver gaat dat er rare lusten worden opgewekt,dat is ook de reden dat er in de Islam aangeraden wordt om te gaan trouwen als men zich dat kan permitteren, om dit soort dingen te vermijden, stiekem naar andere vrouwen kijken en ook nog eens dingen opwekken.
En trouwens, sommige mannen zijn gewoon ziek, die kijken naar alles wat vrouwelijk is.
Ja, maar dat is ook een deel van de biologie zullen we maar zeggen. Vrouwen werken in dat opzicht heel anders, maar ja dat is nou die seksuele dimorfie die bij geslachtelijke soorten komt kijken.
Ik denk dat je er een boel boeken op kan naslaan dat de partnerkeuze en seksuele aantrekkingskracht bij mannen en vrouwen op hele andere factoren berusten, omdat zij ook hele verschillende ‘biologische’ motieven hebben.
Dat die doelen worden verenigd in een monogaam partnerschap is handig, maar het haalt echt niet de natuur uit de mens.
Wat Durendal zegt is ook mijn persoonlijke ervaring met mannen: zo’n doekje maakt het alleen maar spannender voor een boel hoor (verboden zaken zijn altijd interessanter he) en ik ken genoeg meiden die ik lesgeef (ben docent) die dat heel goed weten te gebruiken om mannelijke aandacht te krijgen. Seksuele exclusiviteit is OOK een aantrekkingsfactor (dat moet je toch kunnen beamen als je het huwelijk zelf aanprijst). Waar die meiden rondlopen met hun seksualiteit als reclamebord loop jij in feite rond met een reclamebord dat zegt ‘kijk eens hoe goed ik mij kan weerhouden van dat soort zaken’. Je doet hetzelfde als zij, maar je richt je op een andere markt.
De enige controle die jij hebt is over jezelf: je kan proberen zo min mogelijk de indruk te geven dat je open staat voor dat soort eenvoudige avances en jezelf zoveel mogelijk afschermen voor de ogen van de wereld. Maar de wereld zelf verander je er niet mee volgens mij.
Er zijn zat hele integere en nette kerels voor wie dit gedrag volkomen vreemd is en die ook een beetje terughoudender zijn met die dingen. Wat dat betreft is het hier volgens mij prima vertoeven, ik weet niet of je wel eens in Spanje, Italie, Griekenland of Turkije hebt rondgelopen in je eentje als vrouw, maar ik kan het je niet aanraden haha.
En eerlijk gezegd is mijn ervaring in het onderwijs dat jongens die vanaf jongs af aan op gelijkwaardige voet leren omgaan met meisjes zonder dat hen aangeleerd wordt dat het afgeschermde seksobjecten zijn zich een stuk normaler opstellen naar vrouwen.
schreef ik nou “gelijkwaardige voet”…? kuche… tijd voor een cursus Nederlands weer :P Voor mij zijn natuurlijk alle voeten gelijkwaardig, laat daar geen misverstand over bestaan uh
‘en ik ken genoeg meiden die ik lesgeef (ben docent) die dat heel goed weten te gebruiken om mannelijke aandacht te krijgen.’
Ja maar Larie, ik ga er nu even vanuit dat je docent bent in het voortgezet onderwijs, dan heb je het over meisjes tussen 12-18 jaar…die zitten zowiezo in een hele rare/moeilijke fase(genaamd puberteit haha). Die meiden zijn kennelijk te jong om te begrijpen wat de bedoeling is van de hoofddoek…ik bedoel als je je hoofddoek gebruikt om aandacht van mannen te krijgen terwijl je juist zo min mogelijk aandacht zou moeten krijgen, dan is het idee achter de hoofddoek ze een beetje ontgaan. (maar ja pubers)
‘En eerlijk gezegd is mijn ervaring in het onderwijs dat jongens die vanaf jongs af aan op gelijkwaardige voet leren omgaan met meisjes zonder dat hen aangeleerd wordt dat het afgeschermde seksobjecten zijn zich een stuk normaler opstellen naar vrouwen.’
Helemaal mee eens! Je merkt soms al het verschil tussen jongens die opgroeien met veel zussen en jongens met weinig tot geen zussen.
Al zijn vrouwen en mannen gelijkwaardig in de Islam.
Dan nog kun je niet ontkennen dat de “islamitische” manier van gelijkwaardigheid heel anders is dan de uit de Nederlandse cultuur.
-_-_-_-_
over de hoofddoek zelf.
Schrijft binnenkort een column in de stijl van
“they’re killing innocent Frisians”
en “autochtonen drama”
Waarin een situatie wordt voorgedaan waar een hele grote groep 2e generatie chinezen in Nederland bestaan, in iedere stad meerdere restaurants openen, en typerende chinese hoedjes willen dragen, zelfs wanneer dit in conflict is met diverse werkgevers.
Dan kun je tot de conclusie komen dat de hoofddoek zelf niet het probleem is, maar een confrontatie tussen twee verschillende culturen.
En dat met name omdat er zo veel mensen zijn die de islamitische cultuur aanhangen (meer dan andere groepen)en aandacht die daarop gevestigd word in de media.
(hoofddoek is een stuk cultuur, ondank wat sommigen zeggen.
en #45 en #46
– ook autochtone bekeerlingen kunnen zich tegen de dominante cultuur keren.
– ook keppeltjes behoren niet tot de dominante cultuur, echter vallen deze niet op in het straatbeeld, en komen deze niet in het nieuws.)
“Ja maar Larie, ik ga er nu even vanuit dat je docent bent in het voortgezet onderwijs, dan heb je het over meisjes tussen 12-18 jaar…die zitten zowiezo in een hele rare/moeilijke fase(genaamd puberteit haha).”
Klopt :)
“Die meiden zijn kennelijk te jong om te begrijpen wat de bedoeling is van de hoofddoek…”
De bedoeling van hun hoofddoek is anders dan die van jou. Eigenlijk kom je hier bij het conflict waar ik op doelde: als het symbool wat het is afhangt van de bedoeling van degene die het draagt, komt het toch gewoon op het individu neer wat zo’n ding betekent? (kromme zin zeg, ik geef duidelijk geen Nederlands hè)
Waar het voor jou een symbool is voor je seksuele exclusiviteit (of: ‘ik ben niet beschikbaar’ bijv) gebruiken zij dat symbool om interessanter te worden voor jongens. Maar het ding an sich betekent helemaal niks: dat ligt gewoon aan de persoon die het opzet.
Ik ken wel vrouwen die het zijn gaan dragen nadat ze een belangrijke keuze in hun leven hadden gemaakt qua hoe ze zich wilden opstellen en gedragen, en die hijaab was dan een soort statement voor zichzelf, om die nieuwe periode te bezegelen, net zoals iemand die een tatoeage laat zetten als herinnering aan iets bijv. of een trouwring na je huwelijk. Maar het gedrag en het zegel zelf staan los van elkaar en dat wou ik maar benadrukken. Je kan morgen die hijaab afdoen en je bent hetzelfde mens en je verandert niet opeens in een villeine alcoholdrinkende cokehoer.
Toen ik studeerde in Utrecht liep ik wel eens met een studiegenoot in hijaab door de stad en dan werd ze eigenlijk continu aangesproken door jongens die ofwel haar probeerden te versieren ofwel zich hardop afvroegen waarom zo’n ‘net meisje’ als zij (omdat ze een doek droeg neem ik aan) eigenlijk omging met Hollanders (dat was ik denk ik). Ik zei dan altijd maar snel dat ik homo was en dan keek ik ze een beetje schunnig aan (werkt gegarandeerd) maar goed.. het werkt dus niet: gedrag en doekjes aan elkaar correleren.
‘De bedoeling van hun hoofddoek is anders dan die van jou. Eigenlijk kom je hier bij het conflict waar ik op doelde: als het symbool wat het is afhangt van de bedoeling van degene die het draagt, komt het toch gewoon op het individu neer wat zo’n ding betekent?’
Ja maar de symboliek van de hoofddoek is volgens vele toch gerelateerd aan de religie. Daarom hebben heleboel mensen toch ook zo’n probleem met de hoofddoek, namelijk dat je continu mensen in de neus drukt dat je moslima bent of dat je het ermee eens bent dat je wordt ‘onderdrukt’, terwijl sommige meisjes kennelijk continu om aandacht vragen met de hoofddoek.
‘(kromme zin zeg, ik geef duidelijk geen Nederlands hè)’
Nou aan mijn scheve zinnen en nijntje taal is ook wel te merken dat ik een ander vak dan nederlands doceer ;)
‘(of: ‘ik ben niet beschikbaar’ bijv)’
Maak daar maar ‘ik ben niet beschikbaar voor debielen’ van :P.
Nee maar ik denk niet dat dat een reden is voor de hoofddoek, dan zouden volgens sommige alleen getrouwde dames een hoofddoek moeten dragen. (beetje zoals orthodoxe joden, getrouwde vrouwen bedekken hun haar middels een pruik of iets anders)
‘Maar het ding an sich betekent helemaal niks: dat ligt gewoon aan de persoon die het opzet.’
Nou ik geloof niet dat het niks betekent, het betekent vanuit islamitisch oogpunt dat een dame simpelweg niet de zondes heeft van het vertonen van d’r haar.
Hoe iemand omgaat met de aandacht die ze krijgt van jongens/mannen die dat dus kennelijk spannend vinden…tjah dat ligt aan de persoon ja.
Ik persoonlijk hou er niet van als mensen zo’n big issue maken van mijn/de hoofddoek en onderscheid tussen hoofddoekdragende dames en niet hoofddoekdragende dames, voor mij is het namelijk geen big issue, voor mij is het een kledingvoorschrift waar ik makkelijk aan wil en kan voldoen. (en soms wel een prettige afstand creeërt tussen man en vrouw)
Dames die het een big issue vinden en denken dat alles om de hoofddoek draait, stralen dat (onbewust) ook uit op bv sollicitatie gesprekken.
‘Je kan morgen die hijaab afdoen en je bent hetzelfde mens en je verandert niet opeens in een villeine alcoholdrinkende cokehoer.’
Oh serieus, en ik maar denken het is alles of niets :P
‘Ik zei dan altijd maar snel dat ik homo was en dan keek ik ze een beetje schunnig aan (werkt gegarandeerd) maar goed.. ‘
Haha!
‘het werkt dus niet: gedrag en doekjes
‘het werkt dus niet: gedrag en doekjes aan elkaar correleren.’
Soms niet, soms wel.
Ja mensen die moeilijk doen zijn vervelend, maar die Vermeersch in dat stuk wat Expat plaatste (die PDF van die professor) legde het soms wel aardig uit waar de schoen wringt.
Maar misschien is moeilijk doen wel een beetje de volksaard. Moet je je schutting in Nederland maar eens verplaatsen en kijken binnen hoeveel tijd je een kleine burgeroorlog aan papierwerk over je heen krijgt.
’tis gewoon een beetje stug en eigenwijs volkje, maar dat heeft ook positieve kanten. Als puntje bij paaltje komt kun je gewoon je gang gaan en voor elke persoon die er kritiek op levert zijn er echt wel een paar te vinden die achter je staan.
Voor de rest vind ik het moeilijk wat je schrijft.. je hebt eigenlijk wel een punt maar ik ben denk ik wat pragmatischer ingesteld: als iets een symbool moet zijn voor vroomheid maar het toch niet garandeert.. tja.. dan is het effect wel een beetje weg. Net als wanneer je een regenboogje draagt om de homobeweging te steunen maar een je reinste homohater bent ofzo..
Wat geef je wel voor les eigenlijk??
Larie schreef:
Voor de rest vind ik het moeilijk wat je schrijft.. je hebt eigenlijk wel een punt maar ik ben denk ik wat pragmatischer ingesteld: als iets een symbool moet zijn voor vroomheid maar het toch niet garandeert.. tja.. dan is het effect wel een beetje weg. Net als wanneer je een regenboogje draagt om de homobeweging te steunen maar een je reinste homohater bent ofzo..
Commentaar:
Ach, is het niet zo dat er tal van kledingsstukken bestaan die ook voor bepaalde idealen staan maar die niet kunnen garanderen? Een driedelig pak met stropdas zou staan voor professionaliteit, zakelijkheid, betrouwbaarheid, klantvriendelijkheid, gemanierdheid, nobelheid etc. Maar garandeert deze symboliek dit gedrag in de praktijk? Natuurlijk niet, maffiabazen lopen er ook strak in pak bij!
En ach, je kan ook denken die strop is eigenlijk een onderdrukkend symbool, ooit uitgevonden om mensen te terroriseren en van het leven te beroven.
Is het echt zo pragmatisch om te denken dat symbolen die gedrag niet garanderen moeten worden afgeschaft of is dit eerder een vorm van fundamentalisme? Is het niet meer pragmatischer mensen in hun waarden te laten, als individuen te zien en ze niet over één hoofddoek of stropdas te scheren?
Mvg
De intentie was nooit om het te verbieden of af te schaffen (schrijf ik ook nergens dus het verbaast me dat je ertegen ageert). Ik merkte alleen op dat het weinig zin heeft om gedrag te correleren aan kleding.
Je geeft zelf al aan dat het effect van het symbool verdwijnt als er niet aan wordt geconformeerd. Een pak staat niet voor betrouwbaarheid en professionaliteit, een doekje niet voor vroomheid of onderdrukking of een goede of slechte moslim, lonsdale kleding niet voor dat je racistisch bent, etc.
Natuurlijk mag je volharden om die symboliek te gebruiken als je dat graag wil, maar dat is toch gewoon iets persoonlijks en niet iets universeels dan?
Als ik hier met een hakenkruis op m’n arm ga lopen denk je dat mensen me dan zien als iemand die geinspireerd is door het boeddistische concept van universele harmonie of gewoon als een sympathisant van het nazisme? :P
‘Ja mensen die moeilijk doen zijn vervelend, maar die Vermeersch in dat stuk wat Expat plaatste (die PDF van die professor) legde het soms wel aardig uit waar de schoen wringt.’
Nou ik moet je toegeven dat het een interessant stuk was om te lezen.
Maar vond het erg zwak/raar van de professor om voor het argument van het al dan wel of niet dragen van de hoofddoek een religeus gebod is, zich te basseren op het feit dat sommige hadith’s zwak zijn en vervolgens om aan te tonen dat de islam intolerant is wel een beroep doet op de hadith’s. Verder verwees ie ergens naar een vers die niet bestaat (verwees naar 284 ofzo van een surah met maar 200 versen)
En vond de argumenten die hij soms aanhaalde niet relevant. Ik bedoel kan hem het nou wat schelen dat een meisje met hoofddoek minder vlotte contacten zou hebben met jongens.(wat overigens helemaal niet waar hoeft te zijn), en zo kan ik nog een paar onzinnige argumenten uit dat artikel halen.
Maar al met al begreep ik zijn insteek enigzins.
‘als iets een symbool moet zijn voor vroomheid maar het toch niet garandeert.. tja.. dan is het effect wel een beetje weg.’
We krijgen helaas geen garantiebewijsje bij aankoop van een hoofddoek van € 3,-.
‘Net als wanneer je een regenboogje draagt om de homobeweging te steunen maar een je reinste homohater bent ofzo.. ‘
En toch, als je iemand met een regenboogje ziet ga je ervanuit uit dat ie de homobeweging steunt, het regenboogje staat nou eenmaal ergens voor. Het regenboogje doet dan toch wel z’n werk goed. En ja je hebt vast homohaters die de kleuren van de regenboog zo fascinerend vinden dat ze dit graag dragen zonder te kijken naar waar het voor staat.;)
‘Wat geef je wel voor les eigenlijk??’
Ik heb het genoegen leerlingen kennis te laten maken met de wereld van de economie :)
Ik gok erop dat jij een maatschappijleer/geschiedenis docent bent. (correct me if i’m wrong)
Interessant, feitelijk onjuist soms en een beetje bevooroordeeld. Niet een heel sterk stuk dus eigenlijk, maar ik denk dat hij af en toe wel aardig kon uitleggen waarom mensen zo sterk erop reageren en ook dat grenzen stellen aan godsdienstvrijheden niet automatisch gelijk is aan discriminatie (of hij een sterk punt maakt in dit geval is iets anders). Het debat wordt toch altijd gedomineerd door onderdrukking vs geloofsvrijheid argumenten. Ik vond hem eigenlijk ook veel te theologisch, maar ja, hij was dan ook professor wijsbegeerte (hij kon ’t zeker niet laten).
Volgens mij zijn we het verder al eens met elkaar :P (in ieder geval tot 12 cijfers achter de komma).
En nee ik geef wiskunde/natuurkunde :D.
De hoofddoek is er om ons fijne interneturen te bezorgen op een internetfroum.
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
http://www.youtube.com/watch?v=rLdQ3UhLoD4
Eentje voor jou Abdel
Ik zeg nog zo tegen haar zet mij niet op youtube.
Begrijp je nu ook gelijk waarom ik kleren draag en me scheer als ik werk.
De hoofddoek is er om ons fijne interneturen te bezorgen op een internetfroum.
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Haha!
Haha.. ik zou zonder kleren gaan en ongeschoren.. je salaris gaat gelijk omhoog :P
Populariteit van het woord hoofddoek bij google:
http://www.google.com/trends/viz?q=hoofddoek&date=all&geo=all&graph=weekly_img&sa=N
Larie schreef:
Natuurlijk mag je volharden om die symboliek te gebruiken als je dat graag wil, maar dat is toch gewoon iets persoonlijks en niet iets universeels dan?
Commentaar:
Ik weet niet wat je verstaat onder persoonlijk en universeel. Een symbool heeft alleen effect als meer mensen in de betekenis delen. Dat een stropdas, hoofddoek of swastika in bepaalde gemeenschappen voor iets positiefs staan is niet een persoonlijke individuele mening maar een mening die door een grote groep wordt gedeeld. Dus niet universeel, maaar ook niet persoonlijk maar meer intersubjectief. Het symbool krijgt betekenis in een taalspel om op zijn Wittgensteiniaans uit te drukken. Dat overstijgt het individuele. Ik heb een hindoe collega gehad met een swastika tatoo op zijn hand. In zijn gemeenschap staat dat voor iets positiefs. Bij de meerderheid in dit land voor iets negatiefs. Is dat reden voor hem om het symbool op te geven? Moet de onwetendheid van de massa leidend zijn in het handelen van de minderheid? Of kan de meerderheid juist iets leren van de minderheid die zich niet cocnformeert aan de druk van de valse vooroordelen (bijv dat een stawstika of hoofddoek etc universele negatieve symbolen zijn). Ik denk het laatste. Door geconfronteerd te worden met iemand met een donkere huid die een swastika draagt smelten vooroordelen vaak als sneeuw voor de zon. Hetzelfde geldt voor ervaringen met een mondige vrijgevochten hoofddoekdragende moslima.
Mvg
Als jullie de volgende keer lachen om mijn grappen verwacht ik op zijn minst:
Hahahhahahahahahhaha
Niet zo een gierige haha
Wat de kleren betreft ook moslimmannen hebben kledingvoorschriften daar hou ik me dan ook gewoon aan, mischien zal ik me dan niet meer scheren.
Trouwens ik werk niet voor een baas, ik ben eigen baas.
Kamel,
Alsjeblieft geen witgenstein op dit tijdstip. I beg you.
Trouwens wanneer ga je weer een stuk schrijven, ik vind ze altijd leerzaam. Niet om te slijmen maar jij bent mijn favoriet hierzo.
‘Als jullie de volgende keer lachen om mijn grappen verwacht ik op zijn minst:
Hahahhahahahahahhaha
Niet zo een gierige haha’
Krijg je een haha met uitroepteken !, is dat ook niet voldoende, het is ook nooit goed he :P
@Kamel: ik snap wat je bedoelt maar niemand had het over opgeven of verbieden eigenlijk. Ik snap je argument dus maar ik heb nooit het tegenovergestelde beweert. Ik voel me wat machteloos dus want wat je schrijft zijn voor mijn gevoel net zo goed mijn woorden. Misschien een misverstandje? (Komt zeker door mn kafir tatoeage op mn voorhoofd he? :P).
Moet wel bekennen dat ik nooit veel vertrouwen heb in zaken waarbij je moet vertrouwen op de intelligentie van de massa om door vooroordelen heen te prikken :P
Beste Larie,
Ik reageerde op uitspraken van jouw als “als iets een symbool moet zijn voor vroomheid maar het toch niet garandeert.. tja.. dan is het effect wel een beetje weg.” en “Natuurlijk mag je volharden om die symboliek te gebruiken als je dat graag wil, maar dat is toch gewoon iets persoonlijks en niet iets universeels dan?”
Wet zulke analyses was ik het oneens, maar misschien verwoord je het onhandig op heb ik het niet goed begrepen? Heb het nooit op de man gespeeld. We zijn even goede vrienden. Dat je een vette tattoo op je voorhoofd hebt is wat mij betreft irrelevant.
@ Abdel. Dank je. Ik heb pas wat geschreven. Heb je nog verzoeknummers?
Mvg
Kamel,
Ik zou graag van jouw een stukje willen lezen waarom je hier blijft.
Wat is het dat jij wil blijven in Nederland.
Wat het 2e betreft: je formuleerde het beter.
Wat het 1e betreft: als iets een symbool moet zijn voor bepaald gedrag of denkwijze maar niemand conformeert daaraan of niemand kent die ‘afspraak’ uberhaupt, dan gok ik dat mensen die dingen niet met elkaar associeren. Maw. als mensen met een hoofddoek zich massaal gaan gedragen als Kim Holland associeert men het niet meer met vroomheid. Staat het dan nog symbool voor vroomheid, was de vraag dus.. Wel in sommige taalspelen, niet in andere (volgens mij beaam je dat).
Ik vraag me nu alleen wel af of een symbool nou ontstaat doordat een groep rond de tafel gaat zitten en er consensus over bereikt, of dat het ontstaat door het correleren van observaties. Ik neig naar een combinatie met meer nadruk op dat laatste, met de kanttekening dat die correlaties natuurlijk tijd- en plaatsafhankelijk zijn (zoals de swastika heel duidelijk) en dus niet overdraagbaar.
De geest van Wittgenstein begint me al te plagen nu, tijd voor slaap :P
Morgen zal ik het SI-stelsel voor ideologische symbolen stichten.
PS: tis maar een plakplaatje hoor, een paar keer douchen en het is zo weer weg (maar de tijd tussen opeenvolgende douchebeurten kan bij een fysicus wel even duren he :P).
@kemal: Wat de verzoekjes betreft, ik heb er wel een, misschien ligt het in je straatje. Je hebt aardig wat artikelen geschreven rondom het thema wetenschap, maar meestal ging dat om reguliere wetenschap en contemporain geloof. Ik zou graag eens iets lezen over de wetenschap *binnen* de islam m.n. de hadithwetenschap. Het moet een indrukwekkende hoeveelheid werk zijn die, helaas voor de niet Arabischsprekenden, grotendeels aan het oog onttrokken is. Er zijn zat stukken te vinden over de strenge criteria voor de hadiths, de samenstelling van de isnads en de methodes om betrouwbaarheid van getuigen vast te stellen maar helaas is de werkelijke inhoud van al dat alles moeilijker te vinden, misschien ook wel door het feit dat veel van die spullen gewoon nooit zijn uitgebracht in druk maar staan in manuscripten ergens in bibliotheken in weet-ik-veel-waar.
Hoe dan ook leek het me interessant, om eens een klein klein stukje van zo’n isnad te volgen, de biografieen van de overleveraars en hun verhalen vanaf de profeet tot aan codificatie. Ik weet dat korte samenvattingen van sommige van die zaken in de loop de jaren gepubliceerd zijn, soms heb ik stukken daarvan laten vertalen, maar ik ben er iig nooit echt in geslaagd om een heel spoor terug te vinden (en Arabisch leren is toch een lange termijnproject).
Alhoewel ik goed besef dat het waarschijnlijk kurkdroge encyclopedische kost is, en gigantisch veel werk om te doen, maar het lijkt me ook voor moslims zelf een belangrijk onderdeel (vertrouwen op de koran en de hadith is tenslotte ook vertrouwen op het levenswerk van al deze mensen).
Als hoofddoek onlosmakelijk verbonden is met de islam, en dat betekend dat een vrouw zonder hoofddoek geen (goede) moslima is,
Dan is de Islam wereldwijd de afgelopen eeuw enorm gekrompen in aantal volgelingen, te oordelen naar het aantal vrouwen met hoofddoek.
en over dit islamitische tradities (zoals de hoofddoek) in Nederland:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/video/2010/03/bejaarden_boos_over_mocrofitne.html
Het zijn klagende bejaarden, maar ergens kan ik ze wel begrijpen
@Larie #88 Zo’n hoofddoek is toch alleen maar nodig voor mensen die teveel aan seks denken? Populariteit van het woord seks op google: http://www.google.com/trends?q=seks&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0 (Let er dan vooral op wáár dat zo populair is)
@Larie #88 http://www.google.com/trends?q=seks&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0 Daar kun je vinden waar mensen die een hoofddoek vaak verplicht willen stellen vaak aan denken.
Dat geeft te denken, ook, toch?
@Expat
Hahahaha! You’re getting funnier by the day!
@J #101 Ik ben het niet die grappig is, het zijn de feiten. Zie je die kleine dip trouwens die ieder jaar terugkomt? Niet op vaste tijden maar net tijdens ramadan.
Grinnik oké het is wel opmerkelijk. Maar dat wisten we toch al? In de bible belt is de afname van pornografie ook hoger en daar doen ze ook allemaal alsof ze Maria heten :P.
De geest is gewillig maar het vlees is zwak, zullen we maar zeggen.
Jullie voeren de discussie vanuit een geheel verkeerd uitgangspunt.
De hoofddoek is onderdeel van een zedennorm.
Jullie praten erover alsof het niets meer dan een lap stof is.
Nu weet ik ook waar Wilders inspiratie van kreeg met zijn “kopvodden”.
[quote]De geest is gewillig maar het vlees is zwak, zullen we maar zeggen.[/quote]
Dat erkent Islam ook. Daarom krijg je al zegeningen voor een goede daad, ook al voer je die niet uit.
Je krijgt er natuurlijk meer wanneer je die wel uitvoert.
“[i]De hoofddoek is onderdeel van een zedennorm[/i]”
Waarom richt men zich dan niet direct op de zeden, ipv op de normen?
Los daarvan, een norm is een (sociaal) ding dat de bedoeling heeft om de waarden te vestigen/ bestendigen /veilig te stellen. Welke waarde is dat in dit geval? Het enige wat ik eruit op kan maken is dat men ermee zegt dat mannen zich niet zouden kunnen inhouden als ze een vrouw zonder hoofddoek zien. Los ervan dat dit nogal irrationeel is (gezien het feit dat er ook nogal wat foeilelijke vrouwen zijn met een hoofddoek), is het nogal vreemd dat de islam dan kennelijk niks inhoudelijks op zedelijk gebied tegen de mannen te zeggen heeft, zodat die hoofddoek helemaal niet meer nodig is. In de rest van de wereld kunnen ze wel zonder. Maar goed, daar googelen de mannen dan ook heel wat minder op “seks”. (Merk op dat Turkije ook al hoog genoteerd staat als je naar “sex” gaat kijken, in de zin van #99 of #100)
Omdat wij geloven dat het beter is als een vrouw enkel haar handen en gezicht onbedekt laat in het bijzijn van vreemden.
Voor mannen gelden overigens ook kledingvoorschriften, namelijk van knie tot hals.
Trouwens, door steeds te benadrukken dat je niet onderdrukt bent, en dat het een vrije keuze is, dan neem je juist deel aan hun zielige politieke spelletjes.
Het argument moet zijn:
[quote]Het moet van Allaah[/quote]
en niet:
[quote](Nee hoor ik ben een geemancipeerde westerse vrouw) Het is een vrije keuze en ik word niet onderdrukt[/quote]
En als argument tegen de hoofddoek, |
HET MAG NIET VAN GOD.
woord van allag tegen GOD.
Wij geloven daar niet in, dus wat jij denkt wat van God wel of niet mag, is voor ons niet relevant.
Wij zeggen immers ook niet tegen ongelovigen dat ze een hoofddoek moeten gaan dragen.
Izz ad-Din Ruhulessin zei in #108:
“[i]Het argument moet zijn: Het moet van Allaah[/i]”.
Maar dat snap ik nou niet (in de context dat het een zedelijkheidsnorm zou zijn, want dat zei je eerder zelf ook). Hoe kan die godheid dat nou zeggen? Hoe kom je daar trouwens bij? Een redelijke godheid (gesteld dat godheden tegen mensen zouden praten), zou toch tegen de mannen zeggen: “Zorg ervoor dat je je door de moraal laat leiden bij het zien van mijn schepping in zijn meest pure vormen, en dwing andere mensen niet zich aan jouw gebrek aan zelfbeheersing aan te passen”, of iets dergelijks. Dat, of iets in die trant, zou toch gezegd moeten zijn?
Expat,
Er zijn moslims die menen dat een hoofddoek niet moet.
‘”Zorg ervoor dat je je door de moraal laat leiden bij het zien van mijn schepping in zijn meest pure vormen, en dwing andere mensen niet zich aan jouw gebrek aan zelfbeheersing aan te passen”, of iets dergelijks. Dat, of iets in die trant, zou toch gezegd moeten zijn? ‘
Ik zou zeggen schrijf een boek en kijk of het aanslaat.
[quote]Maar dat snap ik nou niet (in de context dat het een zedelijkheidsnorm zou zijn, want dat zei je eerder zelf ook). Hoe kan die godheid dat nou zeggen? Hoe kom je daar trouwens bij? Een redelijke godheid (gesteld dat godheden tegen mensen zouden praten), zou toch tegen de mannen zeggen: “Zorg ervoor dat je je door de moraal laat leiden bij het zien van mijn schepping in zijn meest pure vormen, en dwing andere mensen niet zich aan jouw gebrek aan zelfbeheersing aan te passen”, of iets dergelijks. Dat, of iets in die trant, zou toch gezegd moeten zijn?[/quote]
Wij geloven dat het Woord van Allaah is geopenbaard middels de Profeet Muhammad.
Zelf gaan speculeren wat een godheid wel of niet zou kunnen zeggen, kan enkel als je ongelovig bent.
[quote]Er zijn moslims die menen dat een hoofddoek niet moet.[/quote]
Jij weet zelf dat dit een minderheidsstandpunt is.
Volgens mij is de zaak of het verplicht is binnen de islam een beetje twijfelachtig. Maar bij gebrek aan een algemeen aanvaard instituut om zoiets vast te stellen ben je volgens mij redelijk vrij om er zelf invulling aan te geven. Dat is volgens mij ook wat de meesten doen…toch?
[quote]Maar bij gebrek aan een algemeen aanvaard instituut om zoiets vast te stellen ben je volgens mij redelijk vrij om er zelf invulling aan te geven.[/quote]
Dat is helemaal niet zo twijfelachtig. De vier Soennitische wetscholen zijn het er unaniem over eens dat de hoofddoek verplicht is. Waar ze het niet over eens zijn is of niqab verplicht is of niet.
Fiqh en sharia zijn niet geopenbaard en dus geen goddelijke wet. Je weet zelf ook dat die zaken niet al 1400 jaar onveranderd zijn: die worden aangepast aan de tijd en omstandigheden. Er is nu niet voor niks een discussie over een aangepaste plichtenleer voor moslims in landen waar ze minderheden zijn.
Uiteindelijk volg je je gevoel over de kwestie en handel je naar beste intentie. Volgens mij is dat wat de meesten ook doen..
de discussie over het afstoten of aanpassen van bepaalde onderdelen van Islam, die speelt alleen onder hypocriete moslims (en crypto-afvalligen), die ons geloof misbruiken ten behoeve van hun eigen carriéres.
Bovendien heb ik nog nooit bewijs (daliel) gezien van degenen die beweren dat de hoofddoek niet verplicht is.
Hun enige argument is vaak “het staat niet in de Quran”.
1. Het staat wel in de Quran.
2. Als iets niet in de Quran staat wil niet zeggen dat de Islamitische geloofsleer er niets over zegt.
Izzadin,
Om de moslims die beweren dat de hoofddoek niet verplicht is weg te zetten als hypocrieten en crypto afvalligen is geheel voor jouw rekening.
Een moslim geeft zelf invulling aan zijn geloof zoals hij/zij denkt dat dit hoort. Dat dit niet overeenkomt met de meerderheid of dat dit niet overeenkomt met de uitleg van de madahib is een andere discussie.
Maar veroordelingen en elkaar de maat nemen is nergens voor nodig.
As Salaam Alaykum,
[quote]Om de moslims die beweren dat de hoofddoek niet verplicht is weg te zetten als hypocrieten en crypto afvalligen is geheel voor jouw rekening.[/quote]
Hetgeen ik daarover zij sloeg niet op de discussie over de hoofddoek, maar op degenen die menen dat Islam zich moet hervormen langs westerse maatstaven.
[quote]Een moslim geeft zelf invulling aan zijn geloof zoals hij/zij denkt dat dit hoort. Dat dit niet overeenkomt met de meerderheid of dat dit niet overeenkomt met de uitleg van de madahib is een andere discussie.[/quote]
De consensus van de meerderheid van de moslims is bindend in Islam.
Als moslims zich hier niet aan willen houden is dat hun eigen keuze, maar heb dan gewoon het lef om te zeggen “ik hou me er niet aan” in plaats van “dit is mijn eigen interpretatie”.
Wa Alaykum Salaam
Izz: ‘ons’ geloof.. ‘hun’ gelijk. Is de enige manier om je gelijk te krijgen weer eens over de rug van anderen?
Elke keer als een moslim niet helemaal doet wat jij denkt dat de juiste manier is bestempel je hem als iemand die ze niet helemaal op een rijtje heeft.
Jij hebt je hele religie gereduceerd tot een soort bureaucratie, een grote verzameling regeltjes en obscure instituten die op bijna autistische wijze bepalen hoe je elke letter moet lezen en hoe je in alles moet handelen. Die zwart-wit visie geeft je vast de zekerheid die je nodig hebt in je leven, maar doe niet alsof het de enige manier is… Ik kan me niet voorstellen dat je veel met geloofsgenoten in aanraking komt als je zo rechtlijnig denkt over zaken, het is echt verstoken van enige menselijkheid.
“De consensus van de meerderheid van de moslims is bindend in Islam. ”
Hoe kom je daar nou weer bij?? Hoe wil jij de meerderheid van de moslims uberhaupt raadplegen..
@122: Ik kom inderdaad weinig in aanraking met moslims die menen dat Islam hervormd moet worden naar westerse maatstaven. Maar dat zijn natuurlijk ook geen gezelschappen waarin ik mij graag ophoud.
@123: http://www.islamicperspectives.com/MeaningOfIjma.htm
Wat heeft het met hervormen te maken? Je bent de enige moslim die ik ken die continu bij alles over dat soort dingen begint.
Ga eens wat rondkijken of koop een ticket naar Indonesie en kijk eens naar al die lieve mensen die misschien niet jouw regels volgen maar met de beste intenties en hun kijk erop proberen goed te doen. Mensen die hun kennis niet gebruiken om anderen mee om de oren te slaan continu maar die eerst naar zichzelf kijken. Het is echt van elke bescheidenheid verstoken om iedereen die het niet met je eens is weg te zetten als ofwel stomme kuffaar ofwel een moslim die danst naar de pijpen van de kuffaar. Da’s gewoon te zwart-wit.
Volgens mij heb je je al zo vaak op internet of in het echt moeten verdedigen tegen islamhaters dat je er echt bitter van bent geworden.
Bedankt voor je link trouwens, ik ben nu bij het stuk waar staat dat het weigeren te accepteren van ijma geen zonde is. Lijkt me prima op te gaan voor al die mensen die er anders over denken eigenlijk…
Sowieso zie ik het probleem er niet van, als je zelf graag wil geloven dat het verplicht is en je ervaart hoe storend het is als mensen zich daarmee gaan bemoeien of dat willen verbieden, hoe kun je dan hetzelfde doen bij die mensen die er anders over denken?
[quote]Wat heeft het met hervormen te maken? Je bent de enige moslim die ik ken die continu bij alles over dat soort dingen begint.[/quote]
Omdat de meeste moslims die tot het politiek en intellectueel kader behoren nog geketend worden door een verstikkend denkkader.
Eerst dacht ik altijd dat we enkel de kuffaar moesten veranderen. Maar nu zie ik in dat dat enkel gepaard kan gaan met onszelf veranderen.
[quote]Ga eens wat rondkijken of koop een ticket naar Indonesie en kijk eens naar al die lieve mensen die misschien niet jouw regels volgen maar met de beste intenties en hun kijk erop proberen goed te doen. Mensen die hun kennis niet gebruiken om anderen mee om de oren te slaan continu maar die eerst naar zichzelf kijken. Het is echt van elke bescheidenheid verstoken om iedereen die het niet met je eens is weg te zetten als ofwel stomme kuffaar ofwel een moslim die danst naar de pijpen van de kuffaar. Da’s gewoon te zwart-wit.[/quote]
Als ‘naar jezelf kijken’ een argument is om onrecht te accepteren, dan is dat een non-argument.
[quote]Volgens mij heb je je al zo vaak op internet of in het echt moeten verdedigen tegen islamhaters dat je er echt bitter van bent geworden. [/quote]
Het is te makkelijk om een moslim die weigert te conformeren aan het rolmodel waarin kuffaar moslims graag zien, weg te zetten als bitter.
[quote]Bedankt voor je link trouwens, ik ben nu bij het stuk waar staat dat het weigeren te accepteren van ijma geen zonde is. Lijkt me prima op te gaan voor al die mensen die er anders over denken eigenlijk…[/quote]
Ik ben aangenaam verrast dat je het artikel hebt gelezen :) Ik ben het zelf niet eens met het argument wat hij geeft tegen ijma. De Aya en ahadith die de schrijver niet als bewijs ziet, zie ik namelijk wel als bewijs.
[quote]Sowieso zie ik het probleem er niet van, als je zelf graag wil geloven dat het verplicht is en je ervaart hoe storend het is als mensen zich daarmee gaan bemoeien of dat willen verbieden, hoe kun je dan hetzelfde doen bij die mensen die er anders over denken?[/quote]
Je vergeet een ding: kuffaar hebben niet te bepalen hoe wij ons geloof moeten belijden, want dat gaat niet ove r hen en hun gaan niet over ons.
Echter als een moslim iets over Islam zegt, gaat dat mij wel degelijk aan, aangezien ik ook een moslim ben.
Izz ad din.
Het rooms-katholieke geloof is groter dan alle islamitische zuilen bij elkaar.
Als de meerderheid gelijk heeft, dan is de conclusie overduidelijk.
Hoe zit het met je lijst met eisen?
Ik was een tijdje afwezig.
heb je al tijd gehad om ze uit te tikken?
Om eerlijk te zijn was ik er nog niet aan begonnen. Ik zal het nu gelijk doen.
@127: Het gaat om de consensus van de moslims. Wat ongelovigen vinden is niet relevant in een Islamitisch debat.
Izz: we begrijpen elkaar voortdurend niet. Het maakt mij helemaal niet uit hoe jij je geloof wil belijden en ik wil me daar ook totaal niet mee bemoeien. Ik heb ook helemaal geen rolmodel in m’n hoofd voor hoe ik moslims graag zie: wat mij betreft doen ze wat ze zelf goed vinden. Ik schrijf NERGENS dat ik wel even ga bepalen wat jij moet doen of moet laten.
Alleen wat jij ‘het westen’ (wie dat ook moge zijn) verwijt doe je eigenlijk continu zelf: als een moslim er anders over denkt is het een hypocriet of weet-ik-veel-wat en als iemand anders je een keer kritiek geeft ervaar je het gelijk als onderdrukking en kuffaar-dit-dat.
Schiet toch niet op zo’n houding? Het komt gewoon intens gefrustreerd over… en het is koren op de molen van mensen die hier islam willen afzeiken, je levert ze aan op een dienblad wat ze graag willen zien.
Of misschien is dat wat je graag wil, ik weet het niet.. wat wil je eigenlijk??
En hoe zou het voelen als je als vrouw zodra je een hijaab opdoet gezeik krijgt van sommige Nederlanders, en zodra je hem afdoet gezeik van protestantse moslims. Echt een verlies-verlies situatie!
[quote]Izz: we begrijpen elkaar voortdurend niet. Het maakt mij helemaal niet uit hoe jij je geloof wil belijden en ik wil me daar ook totaal niet mee bemoeien. Ik heb ook helemaal geen rolmodel in m’n hoofd voor hoe ik moslims graag zie: wat mij betreft doen ze wat ze zelf goed vinden. Ik schrijf NERGENS dat ik wel even ga bepalen wat jij moet doen of moet laten.[/quote]
Ik heb het niet over jou persoonlijk, maar wat er in deze samenleving algemeen gebeurd.
[quote]
Alleen wat jij ‘het westen’ (wie dat ook moge zijn) verwijt doe je eigenlijk continu zelf: als een moslim er anders over denkt is het een hypocriet of weet-ik-veel-wat en als iemand anders je een keer kritiek geeft ervaar je het gelijk als onderdrukking en kuffaar-dit-dat.[/quote]
Dat is een onzinnige vergelijking. Ik zeg niet tegen ongelovigen dat ze een hoofddoek moeten dragen, of dat ze dit of dat moet doen. Vice-versa gebeurd dat wel.
[quote]Schiet toch niet op zo’n houding? Het komt gewoon intens gefrustreerd over… en het is koren op de molen van mensen die hier islam willen afzeiken, je levert ze aan op een dienblad wat ze graag willen zien.[/quote]
Als een goed beeld samenhangt met dat ik op mijn tenen moet lopen, dan maar een slecht beeld. De tijd van fluwelen handschoenen is voor mij voorbij, en ik hoop dat dit spoedig ook bij de rest van de moslims zo zal zijn.
[quote]Of misschien is dat wat je graag wil, ik weet het niet.. wat wil je eigenlijk[/quote]
Met rust gelaten worden. Dit wordt enkel bereikt via politieke, economische en sociale macht. En daar vind ik dat de moslims naar moeten streven, niet naar de sympathie voor ons geloof van ongelovigen.
Want wij lezen in de Quran dat deze sympathie voor ons geloof er pas zal zijn als je net zo bent als hen –> als wij geen moslims meer zijn.
Misschien is dat wel de “Not in my back yard”= mentaliteit :)
In welk opzicht kun je dan niet doen wat je graag wil? Dat snap ik niet. Mijn vrienden dragen hoofddoeken en er is een gebedsruimte in de universiteit voor ze, ze voelen zich nooit echt beperkt in hun bewegen. Tuurlijk kom je wel eens iemand tegen die iets tegen doekjes heeft, maar ja, dat is niet exclusief voor die mensen hoor…
En wat zou je veranderen dan met politieke of economische macht?
[quote]In welk opzicht kun je dan niet doen wat je graag wil? Dat snap ik niet. Mijn vrienden dragen hoofddoeken en er is een gebedsruimte in de universiteit voor ze, ze voelen zich nooit echt beperkt in hun bewegen. Tuurlijk kom je wel eens iemand tegen die iets tegen doekjes heeft, maar ja, dat is niet exclusief voor die mensen hoor…
En wat zou je veranderen dan met politieke of economische macht?[/quote]
Je hanteert hier een verkeerd uitgangspunt. Het argument “met brood en spelen houdt men het volk koest” is op mij niet van toepassing. Ik kijk naar het groter geheel, en al heb ik het zelf misschien wel goed qua studie en onderdak, ik kijk naar het grotere geheel, en dat is ook waarom ik bereidt ben een carriére op te offeren ten behoeve van mijn inzet voor dat grotere geheel.
Betreft de economische en politieke macht, die wordt gebruikt om onze eigenheid te beschermen, en wetten en maatregelen af te dwingen die ons meer ruimte geven voor ons geloof, en op te treden tegen misdaden tegen onze gemeenschap.
Wat is het ‘groter geheel’ dan precies? En wat voor extra ruimte zou je graag willen? (en welke misdaden.. of gaat dat niet over nederland?)
Izzadin
Je kunt heel veel zinnige zaken zeggen, maar dit op een militante wijze verwoorden is misplaatst.
Zaken overdrijven en je dan op een standpunt stellen kennen we ook van Wilders, is nergens voor nodig.
Het grotere geheel dat zijn de belangen van Islam en de moslims. Wat de extra ruimte moet zijn is simpel, alles wat Islam voor de moslims in de weg staat moet verdwijnen.
En de misdaden, dat is bijvoorbeeld de structurele aanrandingen van vrouwen met een hoofddoek, en hoe leraren hierbij staan te lachen en de politie en politiek neemt dit niet serieus. Als moslims economische en politieke macht hadden, dan konden ze het gebruiken om het op de politieke agenda te krijgen.
As Salaam Alaykum abdel,
Noem het militant, noem het wat je wil. Ik ben niet zo van het wollige taalgebruik.
Wa Alaykum Salaam.
Ja ik kan het toch niet echt concreet krijgen. Wat staat moslims in de weg dan hier?? Heb je het nu over wetgeving?? Zoja, welke?
Is aanrandingen niet trouwens een probleem van ons allemaal? Het lijkt me niet dat er alleen meisjes met hoofddoeken worden aangerand structureel.. Of mis ik nou iets?
Denk je dat ik de moeite ga nemen om dat allemaal op te schrijven zodat je de rest ook gaat bagatelliseren of ontkennen?
Ik kan mij niet voorstellen wat moslims in de weg staat hier, qua wetgeving in ieder geval niet, dus ik zou dat graag horen dan ja. Ik heb de indruk dat je het zelf ook niet zo duidelijk voor je hebt namelijk…
Izzadin,
Larie heeft gelijk, je beweert allerlei zaken geef dan een paar voorbeelden ervan.
Of Larie het bagateliseren of ontkennen is speculeren op een mogelijke reactie, heb vertrouwen in je medemens.
[quote]Of Larie het bagateliseren of ontkennen is speculeren op een mogelijke reactie, heb vertrouwen in je medemens.[/quote]
As Salaam Alaykum,
Het is geen speculatie, het is een verwachting die gestoeld is op 139.
Wa Alaykum Salaam.
Nou sorry maar ik krijg gewoon de indruk dat het je wel uitkomt dat de meeste mensen een beetje islamhaterig doen, want daar lijk je al je aandacht vandaan te halen en dan hoef je ook nooit serieus ergens op in te gaan. Je grijpt elke kans nu aan om mij weg te zetten als bevooroordeeld terwijl je ook gewoon had kunnen vertellen wat je bedoelde. Het is namelijk echt onduidelijk en bij elke vraag verschuif je het probleem snel: eerst voel je je beperkt, dan voel je je opeens niet meer beperkt maar gaat het om iets ‘hogers’, en als ik dan vraag wat moslims qua wetgeving in de weg staat gooi je het snel op dat ik dat toch zou bagatelliseren dus je het niet wil vertellen meer.
Wees jij dan ook een keer eerlijk: je bent gewoon een aandachttrekker die over de rug van de moslims aan z’n portie mediatijd wil komen. Al je reacties zijn continu alleen maar stokerig, dat geldt voor deze site, dat geldt voor ontdekislam en dat geldt voor je stomme actie bij de tweede kamer. Het gaat je helemaal niet om dat je geloofsgenoten ergens komen, je zeikt hen net zo hard af als ze het niet met je eens zijn, het is gewoon één grote egotrip die je zelf presenteert als een enorme opoffering…
Izzadin,
Kun je het mij wel vertellen of denk je dat ik het ook ga ontkennen.
Zie je, zodra ik niet in jouw denkkader wil meegaan krijg je dit.
Dus abdel hoeft zich ook niet meer af te vragen waarom ik zo weinig vertrouwen heb in de ongelovige participanten in het Islamdebat.
Dat je hier bent om te discussiëren, is natuurlijk nonsens. Want als de voorbeelden die aangedragen worden neem je bij voorbaat al niet serieus, en dat gebeurde in 139 door het bagatelliseren van de ernst van het voorbeeld.
Hahaha ja die zat eraan te komen zeg :D Wat een polemist ben je ook… nu heb je het zo gedraaid dat jij de verongelijkte bent en dat ik moslima’s die worden aangerand niet belangrijk vindt hahaha
Weet je wat, fijne dag gozer..
As Salaam Alaykum abdel,
Als je de tijd en moeite hebt dan ben ik best bereidt daar met je over te praten, via de mail/mailinglist, of een forum waar ongelovigen niet komen.
Wa Alaykum Salaam,
[quote]nu heb je het zo gedraaid dat jij de verongelijkte bent en dat ik moslima’s die worden aangerand niet belangrijk vindt hahaha[/quote]
Je vindt het niet belangrijk, anders had je het niet vergeleken met een probleem dat veel en veel kleiner is.
Sorry, maar ik vind het een intriest artikel.
Vooral je denkwijze dat ‘blijkbaar alle mannen je als een lustobject zien’ zegt vooral veel over jouw manier van denken: volslagen bekrompen.
Wist je dat ik soms lekker met een biertje op een terrasje zit en me geen snars aantrek van vrouwelijk schoon.
Je zult het vreemd vinden, maar dat kan ook!
@Izz ad etc. die in #114 zei: “[i]Zelf gaan speculeren wat een godheid wel of niet zou kunnen zeggen, kan enkel als je ongelovig bent[/i]”. Dat is niet waar en dat kan ook niet waar zijn. Van alle goden die ooit aanbeden zijn, daar geloof jij voor het overgrote deel namelijk zelf ook niet in. Zelfs op slechts logische gronden ben jij dus (nagenoeg) even ongelovig als alle andere mensen. De hindoes met hun vele goden zijn dan nog het minst ongelovig. Maar goed, ik neem niet aan dat je voldoende verstand ervan hebt en dat je de logica dus serieus kan nemen. Jij meent dat jij bepaalde voorrechten hebt tov alle andere mensen maar daarmee discrimineer je slechts. Ook voor de rest sla je hier zulke enorme onzin uit dat alle lust om me er verder nog serieus mee bezig te houden volledig ontvliedt. Prettige paasdagen verder. (De universele rede is ooit ergens in de geschiedenis der mensheid waarlijk opgestaan, maar tot jou is dat kennelijk nog niet doorgedrongen).
Het is trouwens ook een misvatting van de schrijven dat deze ‘vrijheidsactivisten’ iets geven om de moslimvrouw.
Zij gebruiken de moslimvrouw om hun eigen agendae door te drukken.
@151: Dat is vanuit jouw ongelovige perspectief. Ik geloof dat Islam de waarheid is. Dus is iedereen die daar niet in gelooft, een ongelovige.
P.S. Waarom wens je mij eigenlijk fijne paasdagen?
“[i]P.S. Waarom wens je mij eigenlijk fijne paasdagen?[/i]”
Dat staat erachter, tussen de haakjes. Kun je niet begrijpend lezen?
Los daarvan, en mede ter nagedachtenis van Rudy Kousbroek, hier een quoot te zijner ere uit “Honger honing”:
“[b]Godsdienst is niet de oorsprong van de moraal maar eerder een bron van discriminatie, schijnheiligheid, sexisme, meten met twee maten, aangeleerde gevoelloosheid jegens geselecteerde anderen[/b]”.
Dat hij ruste in vrede.
1. Ik geloof dat enkel Islam universeel is.
2. Wat heeft universele rede te maken, met mij fijne paasdagen wensen terwijl ik daar niet in geloof, noch dat ik het vier?
3. Wat moet ik met een of ander citaat, van een of ander onbekend auteur?
1. Je kunt niet beginnen met dingen te geloven die nog ter overdenkening open horen te staan.
2. Omdat in het christendom de figuur van Jezus Christus de universaliteit belichaamt.
3. Lezen, en ter overdenking in je opnemen.
1. Voor mij bepaalt Islam wat hoort, en wat niet hoort. Niet expat.
2. Zoals ik al zei, ik geloof daar niet in dus val me er niet mee lastig. Als je apologetische discussie wilt dan zoek je maar naar een moslim die daar open voor staat.
3. Je komt hier lang genoeg om te weten dat ik geen behoefte heb om dat soort nonsens te lezen.
Trouwens, ik komm terug op 3.
Bedankt voor het citaat. Ik zal het goed kunnen gebruiken voor mij eigen teksten.
[quote]De westerse Verlichting is niet de oorsprong van de moraal maar eerder een bron van discriminatie, schijnheiligheid, sexisme, meten met twee maten, aangeleerde gevoelloosheid jegens geselecteerde anderen.[/quote]
@158 Wat snap je niet aan : [b]Je kunt niet beginnen met dingen te geloven die nog ter overdenkening open horen te staan[/b]?
Bij jou is alle begin per definitie gelijk aan het eind, je neemt vantevoren al aan dat wat jij denkt waar is omdat je het denkt en je meent het daarom ook tot conclusie te kunnen maken. Ten eerste is dat onmenselijk (want gewone mensen zijn daar niet toe in staat) en ten tweede sluit je daarmee alle andere mensen uit die er een andere filosofie op nahouden. (Los daarvan is het logisch onmogelijk om andere mensen als “ongelovigen” weg te zetten en jezelf niet, zie hierboven in oa #151). Je discrimineert en hoort daardoor niet in een vrije maatschappij thuis. Ik verdenk je ervan dat je in een staat van psychose al die onzin van je opschrijft en je hebt minstens de potentie om een gevaarlijke gek te zijn. Zoek hulp. Nu!
Wat snap JIJ niet aan: Ik geloof dat Islam de waarheid is.
Wie niet in Islam gelooft, is daarom logischerwijs een ongelovige.
@ Izz ad-Din Ruhulessin
Naar mijn idee overschrijdt je de spelregels hier door je minachtend uit te laten over ‘ongelovigen’. Respect is bij jouw bijdragen ver, maar dan ook heel ver te zoeken.
En dat iemand je prettige paasdagen wenst is gewoon een kwestie van fatsoen. Of je het nu viert of niet. Dit zijn nu eenmaal de paasdagen.
Ik geloof er ook niet in, vier het verder ook niet. Maar vind het aangenaam als iemand mij prettige dagen toewenst.
Je moet beseffen dat je in Nederland woont en tot op zekere hoogte concessies moet doen. Concessies doen is namelijk de kern van SAMENLEVEN. Ben je daar niet toe bereid, dan vraag ik me oprecht af wat je hier nog doet.
Het spijt me, maar types als jij verknallen het voor vele mede-moslims. Vanwege het soort uitlatingen die jij doet, moet ik me continu verdedigen.
Salaam Alaykum,
[quote]Naar mijn idee overschrijdt je de spelregels hier door je minachtend uit te laten over ‘ongelovigen’. Respect is bij jouw bijdragen ver, maar dan ook heel ver te zoeken.[quote]
Ik laat mij niet minachtend uit.
[quote]En dat iemand je prettige paasdagen wenst is gewoon een kwestie van fatsoen. Of je het nu viert of niet. Dit zijn nu eenmaal de paasdagen.
Ik geloof er ook niet in, vier het verder ook niet. Maar vind het aangenaam als iemand mij prettige dagen toewenst.[/quote]
Welk fatsoen? Het is namelijk algemeen bekend dat Pasen een christelijke feestdag is. Dus ik hoef dat fatsoen niet.
Of wens jij ongelovigen ook een ramadan mubarak?
[quote]Je moet beseffen dat je in Nederland woont en tot op zekere hoogte concessies moet doen. Concessies doen is namelijk de kern van SAMENLEVEN. Ben je daar niet toe bereid, dan vraag ik me oprecht af wat je hier nog doet.[/quote]
Wie heeft jou dat vertelt? Dat zijn vooral intolerante ongelovigen die dat zeggen.
Wat voor concessies zouden dat moeten zijn dan?
En wat voor concessies moeten ongelovigen doen, of wat voor concessies hebben zij al gedaan?
[quote]Het spijt me, maar types als jij verknallen het voor vele mede-moslims. Vanwege het soort uitlatingen die jij doet, moet ik me continu verdedigen.[/quote]
Tegen wie of wat? En waarom?
Wa Alaykum Salaam
Izz ad-Din: “Wat voor concessies zouden dat moeten zijn dan?”
Flashback:
Larie: “Ja ik kan het toch niet echt concreet krijgen. Wat staat moslims in de weg dan hier?? Heb je het nu over wetgeving?? Zoja, welke?”
Izz ad-Din: “Denk je dat ik de moeite ga nemen om dat allemaal op te schrijven zodat (..) ? “
Onzinnige vergelijking.
Je hebt gelijk als dat een kaafir tegen mij zegt dat ik concessies moet doen, dan inderdaad ‘Nee. Einde discussie’ zeg.
Echter het gaat hier om een andere moslim. Ik ben benieuwd waarom een andere moslim zich zo minderwaardig voelt aan ongelovigen, dat hij meent dat hij concessies moet doen aan hen.
De eerste stap om hierachter te komen is mezelf de verdiepen in wat voor concessies hij meent dat wij moeten doen
(@#165) Het gaat er niet om dat er concessies aan “kaafirs” gedaan zou moeten worden (hoe kun je een dergelijk woord trouwens gebruiken als je niet zou willen discrimineren?), het gaat erom dat er een gemeenschappelijke redelijke basis gevonden moet worden voor de dialoog. (Cliteur heeft het over een “moreel esperanto”). Een a priori keuze voor een (van de vele) openbaringsideologie verdraagt zich niet met de universele rede. Dát is wat men zich dient te realiseren want anders wordt die dialoog onmogelijk gemaakt, zowel tussen de aanhangers van die openbaringsreligies als wel die met andersdenkenden en niet-gelovigen.
Waarom zou je een dialoog willen?
Waarom zou ik jouw “universele” Rede willen hebben, of welke andere van de idiote Verlichtingsconcepten dan ook?
En er is niets discriminerends aan het woord kaafir. Discriminatie is het maken van een onterecht onderscheid.
“[i]”universele” Rede of welke andere van de [b]idiote Verlichtingsconcepten[/b] dan ook[/i]”
Ehh, universaliteit is het streven van [b]elke[/b] religie (en bovendien van welke andere filosofische stroming dan ook). Ga maar eens googelen: http://tinyurl.com/yh5eavp meer dan 120.000 hits.
En waarom dialoog misschien wel ergens goed voor is? Stel nou eens dat de ene ideologie zegt: “Wij zijn de beste, en iedereen die er anders over denkt moet worden tegengewerkt”, maar dat de andere dialoog hetzelfde zegt, wat moet er dan gebeuren (anders dan dialoog) volgens jou?
Tikfoutje hierboven. Waar ik zei: “maar dat de andere dialoog hetzelfde zegt, wat moet er dan gebeuren (anders dan dialoog) volgens jou?”,
had moeten staan:
“maar dat de andere [i]ideologie[/i] hetzelfde zegt, wat moet er dan gebeuren (anders dan dialoog) volgens jou?”
Er zit een verschil tussen iets universeel vinden, en anderen die universialiteit willen opleggen, zoals jij tracht te doen met je gezever over universele rede.
Maargoed, mijn ideologie zegt niet dat anderen moeten worden tegengewerkt. Die van jou kennelijk wel, anders had je dat niet als voorbeeld genomen.
Denk je dat ik daar een dialoog mee ga voeren? Hahaha, dat is waarlijk een belediging. Nee, als men ons tegenwerkt, dan is de enige optie om die tegenwerking te neutraliseren. [i]By any means necessary[/i].
Izz ad-Din Ruhulessin zegt hierboven in #170: [i]”Maar goed, mijn ideologie zegt niet dat anderen moeten worden tegengewerkt. Die van jou kennelijk wel, anders had je dat niet als voorbeeld genomen.”[/i].
Maar eerder zei je:
“[i]Het grotere geheel dat zijn de belangen van Islam en de moslims. Wat de extra ruimte moet zijn is simpel, alles wat Islam voor de moslims in de weg staat moet verdwijnen[/i]”.
Vanuit de herinnering aan die gedachte sprak ik natuurlijk.
Nogmaals, zie je het belang van universaliteit (en de noodzaak van dialoog daarover, dit alles binnen het kader van #168 en #169) nog steeds niet in?
Ik heb geen behoefte aan dialoog als er al vast staat wat er gezegd gaat worden.
Het is beter om tijd te besteden aan de sociale, economische, politieke, intellectuele en algemene ontwikkeling van de Islamitische gemeenschap, dan aan die oeverloze dialogen.
Nee, als men ons tegenwerkt, dan is de enige optie om die tegenwerking te neutraliseren. By any means necessary.
Had je zoiets voor de geest Izzy?
http://assets.nydailynews.com/img/2008/08/26/alg_suicide-vest.jpg
Nee hoor.
@ Expat
Ik bewonder je geduld met Izz. maar die gaat het echt niet zien.
‘Een dwaas kan meer onzin verkopen dan honderd wijzen kunnen weerleggen’ zei m’n oma altijd.
Dat is de harde werkelijkheid!
MvG
Wat zou ik moeten zien?
Dat hun ideeën overnemen, smeken, huichelen, buigen, onszelf afhankelijk maken, een harmonie bouwen op onrecht, dat zoiets de juist weg is?
Dat je in je eigen wereldje leeft Izz. Ik lees al vanaf het begin mee en je gedraagt je als een dolle hond. Zelfs op hele normale vragen reageer je zwaar hysterisch. Je zit hier gewoon al vanaf vanochtend (!) aan de lopende band door te blaffen. Het is op het psychiatrische af…
Tijd om terug te gaan naar je thuisland om je geest te herijken.
Wat een rijkdom. 2 paspoorten en vele vaders met een huis daar.
Daar kunnen de meeste Nederlanders
alleen van dromen.
Godverdomme.
@ Izz 176
Nou wat denk je Izz. Je laat werkelijk geen spaan heel van deze maatschappij!
Enkele vragen:
Wat vind je eigenlijk nog goed hier in Nederland/onze maatschappij ?
of liever gezegd
Waarom wil je hier uberhaupt nog wonen?
Omdat het mijn land is, Chadidja.
Dus ik vraag jou, wat doe JIJ nog in dit land? Want jouw vraag duidt erop dat jij dit land dus niet van jou is. En als je dat niet vindt, dan heb je in dit land niets te zoeken, althans volgens de Hollanders dan (vraag maar eens aan Eberhard van der Laan wat hij daarvan vindt).
Bovendien, als jij denkt dat de gehele maatschappij enkel bestaat uit de dingen die ik opnoem, dan heb je vrees ik nogal een beperkt beeld van wat de maatschappij inhoud.
Het enige waar ik mij aan stoor zijn arrogante Hollanders, die zich gedragen als een Herrenvolk en menen het recht te hebben aan andere etnische groepen hun levenswijze op te dringen.
Wat ik bijvoorbeeld wel goed vind aan Nederland is dat er moslims zijn.
En 1 vraag aan jou Chadidja, misschien weet jij het antwoord:
Waarom hebben moslims, of in ieder geval de elitaire gematigde moslims, zo’n sterke drang om zich steeds maar te verontschuldigen aan figuren als Expat, Ernst Oosters en Larie?
“omdat het mijn land is”
“het enige waar ik mij aan stoor zijn de arrogante Hollanders”
Je bent er zelf ook een hoor.
Nee hoor, ik ben een moslim.
Het enige waar ik mij aan stoor zijn arrogante Hollanders, die zich gedragen als een Herrenvolk en menen het recht te hebben aan andere etnische groepen hun levenswijze op te dringen.
Wat ik bijvoorbeeld wel goed vind aan Nederland is dat er moslims zijn.
Denk en zie 150000 christenen Marokko
en Turkije in 40 jaar tijd bevolken en eisen stellen aan hun eigen geloof binnen de Islamitische Samenleving.
Vertel me, wat zou er gebeuren?
“Nee hoor, ik ben een moslim.”
Ja, en je hebt een Nederlands paspoort. Dat maakt je een burger en daarom heb je de rechten waar je zo blij mee bent.. Welkom bij de club aghi. Hoe voelt dat nou om een Nederlander te zijn?
Gelukkig ben je zelf bescheiden gebleven ondanks dat je tussen al die arrogante Nederlanders woont…
Mooi verhaal hierboven trouwens, zat je soms aan een treinkaping te denken? :P Zou het niet proberen, pakte heel verkeerd uit vorige keer hehe
@184 Ik weet het niet, het interesseert me niet, en het doet niet ter zake.
Bovendien, jullie vinden jezelf toch zoveel beter dan die landen, dus ik snap niet waarom je dat hierbij haalt.
[quote]Ja, en je hebt een Nederlands paspoort. Dat maakt je een burger en daarom heb je de rechten waar je zo blij mee bent.. Welkom bij de club aghi. Hoe voelt dat nou om een Nederlander te zijn?[/quote]
Nederlander als in Nederlanfs staatsburger. Dat ontken ik ook niet.
Met Hollanders doelde ik echter op de witte etnische groep, ook wel bekend als ‘orginele’ Hollanders.
Ik snap trouwens niet waarom je die treinkaping erbij haalt en iemand anders zelfmoordaanslagen. Waarom zou ik dat willen? Het is niet effectief, en in Nederland niet nodig.
Zwak antwoord. Helaas. je bent gezakt.
Het is niet anders.
Ah, dus nu ben je overgegaan van nationaliteiten over een kam scheren naar rassen over een kam scheren. Echt vooruitgang hoor, proficiat.
Nee hoor, dat is niet over één kam scheren.
Hollanders zijn een etnische groep in de Nederlandse samenleving, met een bepaalde eigenheid.
Een witte huidskleur hoort bij één van die kenmerken.
Vertel me Izzy.
Wat is er mis met de eigenheid van de
oorspromkelijke bevolking met een witte huidskleur die 80% van het volk uitmaakt en waarvan de voorouders dit land ooit aan de zee hebben
ontrokken?
Bescheidenheid is voor een woestijnvos als jij wel op zijn plaats.
Waar zie jij mij zeggen dat er iets mis is met die eigenheid? Nergens.
Je moet alleen niet verwachten dat anderen net zo willen worden.
Ook niet via sluwe woordspelletjes, zoals je eigen nnormen en waarden tot universeel te verklaren, en dan menen deze aan andere te mogen opleggen.
@ Izz
Antwoord op je eerste vraag:
Ik ben een ‘witte’ Hollander met een ‘bepaalde eigenheid’ maar ik probeer niemand mijn levenswijze op te dringen. Ik blijf hier graag wonen dus !
Wat bedoel je met ‘gematigde elitaire moslims’?
Als je daarmee de moslims bedoeld die gewoon in discussie/dialoog willen gaan met mensen met een andere levenswijze,geloof of mening dan hoor ik ook bij die gematigde moslims . Dialoog is m.i. n.l. belangrijk om angst weg te nemen, elkaar te leren kennen enz. enz.
Allah creert diversiteit, kijk maar naar de schepping. Ik geloof in compassie, ook diegene lief te hebben die anders is of denkt. Daar wordt je moraal m.i. getest als mens.
As Salaam Alaykum,
Hollanders die tot Islam bekeren zijn geen Hollanders meer, aangezien Islam niet hoort bij wat Hollanders als iets van hunzelf zien.
Best wel grappig dat wij dan intolerant genoemd worden. Iedereen kan moslim worden en als volwaardig geaccepteerd worden. Iemand met een donkere huidskleur zal echter nooit een echte Hollander kunnen worden.
Wat betreft het wegnemen van angst, ik vraag me af waarom je daarvoor de moeite zou willen nemen. Dat geapologeer en geverontschuldig maar steeds.
Waarom niet iets constructiefs doen?
Wa Salaam Alaykum
P.S. Het feit dat jij tot de Hollanders behoorde, doet overigens weinig af aan 180. Het enige verschil is dat jij ‘allochtonen’ dus niet als mede-eigenaars van dit land die, het is hun land niet, want als ze kritiek hebben dan moeten ze maar vertrekken.
Dat is misschien nog wel veel erger.
aanvulling 195: corrigeer me als dat niet klopt trouwens, het is enkel zo dat dit argument in de meeste gevallen gebruikt wordt door mensen die dat daadwerkelijk vinden; dus daarom denk ik dat oeghtie.
Medeeigenaar van dit land.
Laat me niet lachen man, je komt net om de hoek kijken.
warom niet iets constructiefs doen???
begin er zelf eens mee je zit de hele dag je te verdedigen op een website terwijl je broeders en zusters hard aan het werk zijn, lezingen geven bezoeken, voor islamic relief werken (zie agenda!) en positieve contacten onderhouden met nietmoslims en zo de ummah vooruit helpen!
praat eens normaal over mensen je bent zlf nog geen 5 jaar moslim en vergeet je ouders niet. Ben je de oom van de profeet (saw) soms vergeten?????
[quote]Laat me niet lachen man, je komt net om de hoek kijken.[/quote]
En jij snapt niet waarom ik geen vertrouwen heb in dialoog?
@ Izz 194
Assalamu Alaikum
Wat een vreemde redenering “Hollanders die tot Islam bekeren zijn geen Hollanders meer, aangezien Islam niet hoort bij wat Hollanders als iets van hunzelf zien”
Ben Moslim en Nederlander ( Holland = een provincie) een Nederlandse Moslim dus die de Islam toch als iets van zichzelf ziet.
Verder zeg ik niet dat moslims intolerant zijn maar ik ken wel intolerante moslims.
Ook neem ik graag de moeite om angst, onbegrip enz enz weg te nemen omdat ik in compassie geloof en dat heeft niets te maken met geverontschuldig of apologeren, dat is de draai die jij er aan geeft.
“De rede kijkt van nature naar de afloop. Arrogantie doet dit van nature niet” uitspraak van Rumi ( maar daar zul jij wel niet van houden)
[quote]begin er zelf eens mee je zit de hele dag je te verdedigen op een website terwijl je broeders en zusters hard aan het werk zijn, lezingen geven bezoeken, voor islamic relief werken (zie agenda!)[/quote]
Ten eerste ben ik bezig met het schrijven van een aantal artikelen, dat toevallig op mijn computer gebeurd. Vandaar dat ik ook de tijd heb om hier te reageren.
Om inhoudelijk hierop in te gaan: wat betreft de agenda, ik zie niet in hoe die activiteiten bijdragen aan de vooruitgang van de moslimgemeenschap. Het is leuk voor onszelf zodat we lekker elitair tegen onszelf kunnen zeggen dat we zo geleerd zijn in de Islam, maar ik zie hetgeen hier geleerd wordt niet in de praktijk gebracht worden.
Dit soort bezigheden zijn een brug te ver voor de moslims. Laten we eerst maar zorgen dat we onze zaakjes sociaal, politiek en economisch op orde hebben, voordat we ons gaan bezighouden met dit soort zaken.
Bovendien, heb ik als moslim niets te zoeken bij bijvoorbeeld een lezing die gaat over tolerantie in Islam. De vraagstelling is verkeerd. Ik ben moslim, dus Islam is mijn maatlat, dus de vraag zou moeten zijn: is tolerantie Islamitisch?
Tenslotte, als laatste over de agenda, ik zie graag een argumentatie waaruit blijkt dat een multiculturele braderie en een reis naar Bosnië, bijdragen aan de vooruitgang van de moslimgemeenschap. Ik denk dat het zinniger was geweest om dit geld aan het ICA te doneren bijvoorbeeld.
[quote]en positieve contacten onderhouden met nietmoslims en zo de ummah vooruit helpen![/quote]
Ik onderhoud ook positieve contacten met moslims. Maar wat heeft dat te maken met de vooruitgang van de moslims? Als vooruitgang gebaseerd is op positieve contacten met de moslims, dan is dit geen vooruitgang, want dan heb je jezelf afhankelijk gemaakt van hun sympathie.
[quote]
praat eens normaal over mensen je bent zlf nog geen 5 jaar moslim en vergeet je ouders niet. Ben je de oom van de profeet (saw) soms vergeten?????[/quote]
Er is niets vies of grofs aan de term ongelovige, kaafir of kuffaar.
En jij snapt niet waarom ik geen vertrouwen heb in dialoog?
Ok, we schrappen niet en geen et
voila! Monsieur Izzy.
[quote]Ben Moslim en Nederlander ( Holland = een provincie) een Nederlandse Moslim dus die de Islam toch als iets van zichzelf ziet.
Verder zeg ik niet dat moslims intolerant zijn maar ik ken wel intolerante moslims.[/quote]
Wa Alaykum Salaam,
Ook moslims die jou niet als volwaardig moslim accepteren omdat je ouders geen moslims zijn? Dat heb ik nog nooit meegemaakt, en ook nog nooit gehoord.
[quote]Ook neem ik graag de moeite om angst, onbegrip enz enz weg te nemen omdat ik in compassie geloof en dat heeft niets te maken met geverontschuldig of apologeren, dat is de draai die jij er aan geeft.[/quote]
Die ‘angst’ en ‘onbegrip’ zijn pas weg zodra je net zoals hen bent geworden. De achterliggende motor voor dit angst en onbegrip is namelijk haat en arrogantie jegens Allaah en Zijn religie. Dat is een andere reden waarom ik dialoog verspilde moeite.
[quote]”De rede kijkt van nature naar de afloop. Arrogantie doet dit van nature niet” uitspraak van Rumi ( maar daar zul jij wel niet van houden)[/quote]
Wie zegt dat ik daar niet van hou?
Maargoed, waarom denk je dat ik niet naar de afloop kijk?
[quote]En jij snapt niet waarom ik geen vertrouwen heb in dialoog?
Ok, we schrappen niet en geen et
voila! Monsieur Izzy.[/quote]
???
Is het Aldi-bier naar je hoofd gestegen ofzo?
[quote]Ik onderhoud ook positieve contacten met moslims. Maar wat heeft dat te maken met de vooruitgang van de moslims? Als vooruitgang gebaseerd is op positieve contacten met de moslims, dan is dit geen vooruitgang, want dan heb je jezelf afhankelijk gemaakt van hun sympathie.[/quote]
moet natuurlijk zijn:
[quote]Ik onderhoud ook positieve contacten met ongelovigen. Maar wat heeft dat te maken met de vooruitgang van de moslims? Als vooruitgang gebaseerd is op positieve contacten met ongelovigen, dan is dit geen vooruitgang, want dan heb je jezelf afhankelijk gemaakt van hun sympathie.[/quote]
@ Izz
Assalamu Alaikum
Ik probeer het nog een keer, blijkbaar waardeer je de wijsheid van Rumi dus wel !
Seven advice of Rumi
– In generosity and helpin be like a river
– In compassion and grace be like sun
– In concealing others’faults be like night
– In anger and fury be like dead
– In modesty and humility be like earth
– In tolerance be like a sea
– Either exist as you are or be as you like.
wassalaam.
As Salaam Alaykum,
Bedankt voor het delen, djazakallahu ghayran.
Echter, ik ben van mening dat adviezen over interpersoonlijke gedrag, niet noodzakelijk ook van toe te passen zijn in een publiek discours; aangezien men daar namelijk spreekt ten behoeven van groepen waartoe men behoort, of dit nou moslims, ongelovigen, of studenten of arbeiders zijn.
Wa Salaam Alaykum
P.S. Er zijn natuurlijk ook mensen die puur spreken in hun eigenbelang, maar dat zijn er maar weinig.
P.P.S. : En mijn excuses dat ik verder niet inhoudelijk op inga zuster, ik ben nu best moe. Ik zal het morgen insha Allaah wel doen.
Izz ad-Din Ruhulessin
Ik zal het kort houden. Je bent een nep moslim die hier de boel loopt te treiteren.
Hetgeen je goed lukt.
Jammer dat de discussie door jouw gebral naar de vaantjes is geholpen.
Je hebt ook duidelijk aangetoond niet in Nederland te willen zoeken aangezien je artikel 1 vn de Grondwet als niet wenst te respecteren.
Daaaar nep moslim, ga ergens anders stoken!
Spelen hier niet meerdere kwesties door elkaar heen?
1) De terechte wens van Izz ad-Din Ruhulessin om zijn eigen leven volledig naar eigen inzicht in te willen richten enerzijds en de onmogelijkheid en tegenwerking daaromtrent anderzijds.
2) Kemphanengedrag van beide kanten, waarbij maar de vraag is wie de eerste etappe van deze maatschappelijke provoceer-estafette ooit gelopen heeft. (Ik denk zelf het zoeken door de wapenindustrie onder Bush naar een nieuwe vijand om aan te verdienen na de val van het communisme en de aanhoudende anti-propaganda richting Islam daarna.)
Persoonlijk denk ik dat beide kanten een bijdrage leveren aan deze twist: enerzijds [i]het arrogante blanke Herrenvolk[/i](i.e. citaat hierboven); anderzijds fundamentalisten die in Nederland weigeren de grondwet als hoogste wet te accepteren.
Ik zie wel degelijk systematisch geprovoceer van autochtone zijde en het bagatelliseren van allochtone leefwensen en identiteit. Ik zie echter ook een veralgemeniseerde reactie daarop – waardoor goede bedoelingen die er wel degelijk zijn vaak niet meer gezien worden.
Voor mij persoonlijk is de ziel en goede bedoeling in de ander proberen te blijven zien toch echt anders dan compromissen maken in de eigen levensstijl. Al moet ik toegeven, dat – als de compromissen steeds van mijn kant moeten komen – mijn wil het goede in de ander te zien verbleekt en ik mezelf moet herpakken zonder mijn eigen grens te verliezen.
Ik vind leven als minderheid sowieso wel moeilijk. De meerderheid beseft niet half hoe arrogant ze kunnen zijn in wat zij ‘norm-aal’ noemen. Ik ben zeker ook jaloers, boos en enigszins afgeknapt op de meerderheid voor wie de maatschappij wél goed is ingericht. Ik vind het erg makkelijk en ook l*llig praten van ‘dan vertrek je toch’.
Ik ben het niet altijd met Izzie’s confrontationele stijl eens, maar wel in zijn standpunt (en overigens ook dat van deze hele site): Wij Blijven Hier. Dit is ook Ons Land.
Ik ben zelf – met Chadidjah hierboven – meer van de verzoening waar mogelijk (en er is veel mogelijk), maar ik ben het met Izz ad -Din Ruhulessin eens, dat anderen van mijn eigen levenskeuzes af te blijven hebben – waardoor wij juist elkaar met wederzijdse respekt en vrijheid tegemoet kunnen treden.
Vrijheid van religie en afwezigheid van bemoeizucht van christen/humanisten kan hier beter. Veel beter.
Woon je niet meer in Canada?
In welk opzicht heb je geen vrijheid van religie en op welke manieren bemoeien christenen/humanisten zich met je levensstijl?? Vertel even concreet wat er anders moet dan kunnen we het daarover hebben: dit zijn van die inconcrete uitspraken. Welke persoonlijke levenskeuzes zitten anderen aan te morren? (Ik heb er zelf geen last van dus ik kan me er weinig bij voorstellen).
En gaat dit nou om zaken op sociaal vlak, of juridische zaken??
@ Allison 211
Beste Allison,
M.i. een goede analyse, dank je !
Graag wil ik toch steeds blijven reageren op bepaalde reacties.
Ten eerste omdat ik hoop en geloof in universele waarden als
Geluk
Eerbied > Wie de wereld ook geschapen heeft wij ( de mens) in ieder geval niet. Daarom moet men m.i dankbaar zijn.
Rede> hebben we allemaal
Hoop> het geloof dat dingen beter worden
Ten tweede omdat ik anderen die meelezen( of reageren) op deze site wil laten zien dat Moslims niet allemaal hetzelfde denken en dat interpretatie altijd van mensen is en voor mij de schoonheid van een religie/levenswijze ligt in de meerduidigheid.
MvG
“de schoonheid van een religie/levenswijze ligt in de meerduidigheid”
Ik vind het raar dat jij die schoonheid toe denkt te schrijven aan religie.
Meerduidigheid is niet toe te schrijven aan religie, maar aan individuen die hun eigen mening vormen.
Individualiteit en rede zijn de bron voor meerduidigheid.
M.A.W. de schoonheid voor meerduidigheid hoor je toe te schrijven in individualiteit, niet in religie.
Religie (kudde gedrag) is juist het tegengestelde van individualiteit.
—Ik vind leven als minderheid sowieso wel moeilijk.—
Dat is moeilijk voor te stellen voor mensen zoals ik die behoren tot de bevoorrechte meerderheid.
—1) De terechte wens van Izz ad-Din Ruhulessin om zijn eigen leven volledig naar eigen inzicht in te willen richten enerzijds en de onmogelijkheid en tegenwerking daaromtrent anderzijds.—
Het is terrecht dat hij zijn (persoonlijke) leven zo in moet richten als hij wilt. En als bevoorrechte meerderheid (autochtonen) weten wij niet beter dan dat hij dat recht en die mogelijkheid ook heeft.
Alleen hij lijkt ons niet duidelijk te willen maken welke —onmogelijkheid en tegenwerking daaromtrent— hij ondervind.
(vermoedelijk dat problemen op in combinatie met zijn—confrontationele stijl— )
@ Chadidjah
Ik ben het helemaal eens met wat je in #213 schrijft :)
@ Larie
Het naar Canada terug verhuizen is door familieomstandigheden (tijdelijk?) op een laag pitje komen te staan. Mogelijk vergaat het mij zoals zoveel andere allochtonen: graag terug willen, maar uiteindelijk toch hier oud worden. :) of :( ?
Ik heb voordat jij (vaak zinvol en grappig) op deze site postte hier hele betogen gehouden over het post-middeleeuwse karakter van de Nederlandse maatschappijinrichting. Ik heb weinig puf om alle argumenten en voorbeelden te herhalen (maar ik begin er wel zelf over..). Zoek in het archief en gij zult vinden is het korte, onaardige antwoord ;)
Iets langer is, dat ik o.m. als Wicca-juf vaak zelf aangelopen ben tegen bemoeizuchtige discriminatie in de Nederlandse wettelijke praktijk. Een extreem voorbeeld was dat onze destijds coven tijdens een oogstfeest op eigen volkstuin bedreigd werd door mannen met knuppels hout. Eén persoon is een paar dagen erna ook in elkaar geslagen. De tekst van de aangifte hieromtrent werd na ons vertrek door de politie veranderd, waardoor wij ons zelf belachelijk zouden maken. Hier kwamen wij later achter. Wij dienden een klacht in over het politieoptreden, die vervolgens zoek gemaakt werd tot een week of wat na een vervaltermijn. Waarna ons meegedeeld werd, dat de klacht te laat ingediend was en dus niet behandeld kon worden. Bij verder informeren over de afhandeling van eerstgenoemde mishandelingsaangifte uitte de dienstdoende politiechef telefonische dreigementen (letterlijk: ‘jouw soort weten we te vinden’). De vrouw van de man die wij aangeklaagd hadden liet ons weten, dat haar man toevallig nog een dienstpistool had van de politie zelf.
Daarna hebben wij door intimidatie maar de zaak laten vallen.
Dat is één persoonlijk voorbeeld, zuid-Holland 1998. Er zijn er veel meer.
De meer algemene strekking is, dat Nederland haar Christelijke karakter bewaart door in de wet de kerk bijzonder privileges te verlenen die anderen in de praktijk niet gegund worden. Denk bijvoorbeeld aan de wet op de zondagsrust; dito het zonder beperking of geluidsoverlastnormen de kerkklokken mogen luiden.
Ik bedoel, hoeveel kabinetten hebben we nou in Nederland zonder de Christenen aan de macht gehad? Bitter weinig.
In de wet klinkt het allemaal prachtig gelijk. De praktijk is echter dat veel zaken op gemeenteniveau geregeld moeten worden en religieuze minderheden dan tegen een alles behalve objectief v
vervolg:
In de wet klinkt het allemaal prachtig gelijk. De praktijk is echter dat veel zaken op gemeenteniveau geregeld moeten worden en religieuze minderheden dan tegen een alles behalve objectief vergunningensysteem aanlopen – of het nou het niet afgeven van een vergunning is met een of ander smoes voor een Hindu Vedisch vuurrritueel; of (eigen voorbeeld) dito vergunning weigeren voor kleinschalig strandfeest onder het mom natuuroverlast (onwaar), terwijl enkele maanden later in de broedseizoen eenzelfde vergunning voor een massale evangelistenbijeenkomst wél verstrekt wordt.
WIst je dat voor religieuze bijeenkomsten buitenshuis vooraf toestemming en vergunning van de gemeente geregeld moet zijn. Ga daar maar aan staan als natuurgeloof, die alles afgelegen buiten doet.
Kinderachtige pesterijen, achterstelling en stiekeme tegenwerking, die niet het ideaal zijn, maar wel de praktijk.
Bij de studie rechten leren ze je, dat wetsteksten letterlijk genomen moeten worden. In die context moet je denk ik ook artikel 1 van de grondwet lezen. Er staat: Vrijheid van [b]godsdienst[/b], niet vrijheid van religie. En zo is de praktijk ook.
Je bent in Nederland vrij, als je binnen het prikkeldraad van de schaapsherder blijft.
Mijn pleidooi hier is steeds, dat om vrijheid van religie te bereiken de kerk een stap terug moet doen om alle anderen een stap voorwaarts te laten doen en zo uiteindelijk echte vrijheid van geloof te verwerven.
@ dinges
Beste dinges,
Ik schrijf hiet toch ‘voor mij’, nergens beweer ik dat jij dat ook moet vinden.
Verder staat er religie of levenswijze(daarmee bedoel ik alle andere levenswijzen of opvattingen).
Met het woord meerduidigheid wil ik zeggen > Er is een werkelijkheid maar je neemt geen stelling in wat voor gelijk dan ook maar biedt een mogelijke interpretatie van die werkelijkheid.
Jij stelt religie is kuddegedrag dat is wel heel kort door de bocht maar dat mag je vinden maar moet ik dat dan ook vinden?
Is jouw stelling ‘meerduidig’?
Mvg
“Ik schrijf hiet toch ‘voor mij’, nergens beweer ik dat jij dat ook moet vinden.”
dus? Is dat een argument? Waarop?
—
“Verder staat er religie of levenswijze(daarmee bedoel ik alle andere levenswijzen of opvattingen).”
Religie is maar een van vele levenswijzen. Waarom voel jij je genoodzaakt religie er expliciet bij vermelden?
—
“Met het woord meerduidigheid wil ik zeggen Er is een werkelijkheid maar je neemt geen stelling in wat voor gelijk dan ook maar biedt een mogelijke interpretatie van die werkelijkheid.”
Die interpretaties zijn niet het gevolg van religie, maar van individualiteit en diversiteit tussen verschillende mensen.
—
“Jij stelt religie is kudde gedrag dat is wel heel kort door de bocht”
klopt. Ik zal het zo stellen. Bij een religie willen horen, en alles dien om dat te bereiken is kudde gedrag.
Zeker als je je normen en waarden klakkeloos overneemt van die religie.
—
“maar dat mag je vinden maar moet ik dat dan ook vinden?”
Tuurlijk hoef je dat niet te vinden. Maar zorg dat er goede argumenten te grondslag aan jouw mening zitten.
—
“Is jouw stelling ‘meerduidig’?’
Nee
—
abstract
jij noemt religie expliciet, als je een schoonheid toeschrijft aan verschillende levenswijzen.
Ik stel: religie heeft geen speciale positie daarin, en zeker geen sleutelrol. Dus die schoonheid gaat niet expliciet op voor religie.
@ Dinges
Volgens mij weet je goed wat ik bedoel te zeggen !
abstract
jij noemt religie expliciet, als je een schoonheid toeschrijft aan verschillende levenswijzen.
Religie is voor mij een vorm van zingeving een vorm van spiritualiteit, denken en voelen.
Ik gebruik niet het woord godsdienst > is specifieker.
Met behulp van religie verbindt ik mij met de ander, de maatschappij. Ik zie de mens als een religieus wezen dat antwoorden zoekt op vragen als dood,leven, bestemming, lijden enz. religie biedt in deze optiek ( de mijne, hoeft niet de jouwe te zijn)houvast en troost en geeft mij antwoorden op de waaroms van het leven. Het is een manier er naar te kijken.
Er zijn vele meningen Karl Marx noemde religie opium voor het volk Freud een illusie anderen een manier van leven enz.
Religie kan dus voor iedereen wat anders betekenen en er zijn vele definities mogelijk wat het is bekeken vanuit de sociologie, theologie, filosofie enz.
Jij noemt religie kuddegedrag dat kan maar dat houdt niet expliciet in dat normen en waarden voor iedereen binnen een religie hetzelfde worden gezien of gepraktiseerd dat is die meerduidigheid
en dat is iets wat je dus als individu uitmaakt dus geen kuddegedrag m.n
Dinges dit is mijn mening en interpretatie van het begrip religie.
MvG
@ Izz etc. #172 “[i]Ik heb geen behoefte aan dialoog als er al vast staat wat er gezegd gaat worden[/i]”.
Wat zeker gezegd zal gaan worden is dat als jouw uitgangspunt bv. koran 9:33 is (waar gesproken wordt van “het zegevieren” van de islam op alle andere religies) of als het je uitgangspunt is dat het negatieve gepraat over “ongelovigen” toegestaan is, dat je dan andere mensen (die andere uitgangspunten hebben dan jij) als ongelijkwaardig wegzet en dat je dan discrimineert. Wat nodig is, is dat je een fundamentele keuze maakt tussen het antidiscriminatiebeginsel en jouw geloof in de letterlijke waarheid van de een of andere openbaring.
Kies je [i]niet[/i] voor het antidiscriminatiebeginsel, en zou je dat een universele keuze vinden, dan is dat per definitie ook voor niet-moslims een universele keuze (anders zou het niet universeel meer zijn). En dit is geen poging om met ” sluwe woordspelletjes mijn eigen normen en waarden tot universeel te verklaren” (#192) maar dit is gewoon de (universele) waarheid. Je snapt wat dat voor de islam en de moslims in Nederland betekent?
Maar goed, eigenlijk kun je van mensen die dingen zeggen als “[i]alles wat Islam voor de moslims in de weg staat moet verdwijnen[/i]” niet verwachten dat ze open staan voor het licht van de rede, dus ik verwacht hier dan ook niet zoveel verstandigs meer, noch van jou noch van de islam zoals die bv door Fawaz Jneid naar voren wordt gebracht.
“[i]Karl Marx noemde religie opium voor het volk[/i]”
Nee, Karl Marx noemde het de opium [b]van[/b] het volk. Het is niet zo dat er enge mannen waren die het als een soort gif aan het volk gaf, het is zo dat het volk het zelf gebruikte (echte opium was te duur, dat was voor de elite) om haar lijden te verzachten.
Het hele fragment luidt : “De godsdienst is het gekreun van het onderdrukte schepsel, het gemoed van een harteloze wereld, zoals hij de geest is van geestloze toestanden. [i]Het is de opium van het volk[/i]. De afschaffing van de godsdienst als denkbeeldig geluk van het volk is de eis voor hun werkelijk geluk, de eis om illusies omtrent hun toestand op te geven is de eis om toestanden op te geven die illusies van node hebben. De kritiek op de godsdienst is daarom in de kiem de kritiek op het Tranendal waarvan de godsdienst het aureool is. De kritiek heeft de denkbeeldige bloemen, die de ketting versierden, afgerukt, niet opdat de mens de fantasieloze, troosteloze ketting zou dragen, maar opdat hij de ketting afwerpt en levende bloemen zal plukken… Zo wordt de kritiek op de hemel omgezet in kritiek op de aarde, de kritiek op de godsdienst in kritiek op het recht, en de kritiek op de theologie in kritiek op de politiek”.
[quote]Wat zeker gezegd zal gaan worden is dat als jouw uitgangspunt bv. koran 9:33 is (waar gesproken wordt van “het zegevieren” van de islam op alle andere religies) of als het je uitgangspunt is dat het negatieve gepraat over “ongelovigen” toegestaan is, dat je dan andere mensen (die andere uitgangspunten hebben dan jij) als ongelijkwaardig wegzet en dat je dan discrimineert. Wat nodig is, is dat je een fundamentele keuze maakt tussen het antidiscriminatiebeginsel en jouw geloof in de letterlijke waarheid van de een of andere openbaring.[/quote]
Ik zet mensen met andere uitgangspunten niet neer als minderwaardig. Ik wens geen dialoog met hen te voeren, aangezien dat zinloos is.
[quote]Kies je niet voor het antidiscriminatiebeginsel, en zou je dat een universele keuze vinden, dan is dat per definitie ook voor niet-moslims een universele keuze (anders zou het niet universeel meer zijn). En dit is geen poging om met ” sluwe woordspelletjes mijn eigen normen en waarden tot universeel te verklaren” (#192) maar dit is gewoon de (universele) waarheid. Je snapt wat dat voor de islam en de moslims in Nederland betekent?
[/quote]
Dus omdat [i]ik[/i] ergens wel of niet voor kies, dan zou dat gevolgen hebben voor de moslims in Nederland?
Ik dacht dat het individualisme zo centraal stond in jullie wereldbeeld?
[quote]Maar goed, eigenlijk kun je van mensen die dingen zeggen als “alles wat Islam voor de moslims in de weg staat moet verdwijnen” niet verwachten dat ze open staan voor het licht van de rede, dus ik verwacht hier dan ook niet zoveel verstandigs meer, noch van jou noch van de islam zoals die bv door Fawaz Jneid naar voren wordt gebracht.[/quote]
Ik sta ook niet open voor jouw “licht van de rede”. Mensen zoals jij, willen alleen middels de taal van de rede praten met degenen die conformeren aan de regels die jij wilt stelen aan de ‘dialoog’.
Zoals ik al eerder heb gezegd, de taal van de rede is niet besteedt aan jullie, noch zal het tot enig vooruitgang leiden. Dit heeft verschillende redenen, maar die zijn nu nu belangrijk. Het volstaat om te zeggen dat er wellicht enkel de taal van de molotovcocktails, neckties en bakstenen door jullie wordt verstaan.
[quote]Wat nodig is, is dat je een fundamentele keuze maakt tussen het antidiscriminatiebeginsel en jouw geloof in de letterlijke waarheid van de een of andere openbaring.[/quote]
Onzin. Dat antidiscriminatiebeginsel en de grondwet in het algemeen geven hem als Nederlands staatsburger juist de ruimte en vrijheid om te geloven in de letterlijke waarheid van een of andere openbaring. Dát is de situatie in Nederland.
Karl Marx, dat was toch diegene die zich zo beklaagde over de ‘wilden’ in Afrika, of was dat Engels?
‘Stelen’ in 233 moet natuurlijk ‘stellen’ zijn/
[quote]Onzin. Dat antidiscriminatiebeginsel en de grondwet in het algemeen geven hem als Nederlands staatsburger juist de ruimte en vrijheid om te geloven in de letterlijke waarheid van een of andere openbaring. Dát is de situatie in Nederland.[/quote]
As Salaam Alaykum
Expat vindt het onderscheid tussen gelovige/ongelovige discriminatie.
Wa Alaykum Salaam
Expat,
Islam maakt een onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen. Wat dit te maken heeft met het discriminatiebeginsel is mij niet geheel duidelijk.
Waar in Nederland zien we discriminatie door moslims van niet moslims?
Wat maakt het uit voor iemand dat ik hem een ongelovige noem of anderszins. Als je er toch niet in gelooft maakt het toch niet uit en schud je meewarig je hoofd.
Zit toch niet zo te zeuren en te zoeken man.
@ Expat 222
Beetje autistisch: Zie het citaat in de context van mijn verhaal. Ik wilde geen verhandeling houden over de inzichten/mening van Marx maar je hebt gelijk het is idd ‘van’ het volk en niet ‘voor’ het volk.
Nee Badr (#224), je moet geen ongelijksoortige dingen met elkaar vergelijken zoals enerzijds iets dat buiten je staat (de (grond)wet) en anderzijds iets dat in je is (je persoonlijke overtuigingen, je geloof of je geweten).
Als het gaat om het antidiscriminatiebeginsel, dan gaat het natuurlijk om je eigen diepgevoelde overtuiging over de waarheid van het feit dat mensen fundamenteel gelijkwaardig zijn en dat ze dus niet gediscrimineerd mogen worden. Je moet dus kiezen tussen dat beginsel en (bv) de koran voorzover je die als maatgevend beschouwt voor je eigen opvattingen, die “ongelovigen” aantoonbaar discrimineert. (De term valt meer dan 100 maal in de koran, en altijd in negatieve zin).
Het is natuurlijk niet zo dat de wet discriminatie verbiedt als het om mensen gaat die discriminatie als uitgangspunt nemen.
Het is dus wel degelijk zo dat je een fundamentele keuze maakt tussen het antidiscriminatiebeginsel en jouw geloof in de letterlijke waarheid van een openbaring die discriminatoir is.
Expat,
Simpele vraag is er een verschil tussen jouw en Izzadin? Is hij een moslim en jij niet? Geloof jij in God?
Nee nou dan is een manier om je te duiden door het woord ongelovige te gebruiken.
Dat mensen gelijkwaardig zijn staat ook in de koran, maar er is een verschil tussen een gelovige en een ongelovige(moslim en een niet-moslim)
Wil je dit ontkennen?
Geloof jij in datgene wat een moslim gelooft?
Abdel zegt in #227 : [i]Islam maakt een onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen[/i]. Jaja mooie boel is dat. Altijd hoor je zeggen [b]dé[/b] islam bestaat niet, maar als men zijn eigen discriminatoire opvattingen wil verbloemen dan bestaat de islam opeens weer wel, omdat je je er zo lekker achter kunt verschuilen zeker? Feit is natuurlijk dat in de koran in alle gevallen die ik heb gezien (en dat zijn er meer dan 100) zeer negatief over “ongelovigen” spreekt. Dan is het van tweeën één: óf je gelooft de koran daarin en dan discrimineer je zelf ook al was het maar omdat je nooit met hen op grond van gelijkwaardigheid de dialoog kunt aangaan (jouw geloofsgenoten zeggen zelfs : “[i]Ik wens geen dialoog met hen te voeren, aangezien dat zinloos is[/i]”)), óf je kiest vanuit je eigen geweten voor het antidiscriminatiebeginsel omdat je zelf helemaal niet even negatief over “ongelovigen” (of andersdenkenden) denkt.
Wat men natuurlijk niet kan doen is de koran de plaats te laten innemen van het geweten om vervolgens te zeggen : maar wat de koran zegt is mijn schuld niet want ik móet er in geloven van mijn geloof!
[quote]óf je gelooft de koran daarin en dan discrimineer je zelf ook[/quote]
lol
Expat,
Jouw of-of gedachten zijn jouw eigen beperkte mogelijkheden, er zijn meerdere perspectieven.
Het onderscheid tussen een gelovige en een ongelovige is een logische dat heeft niks met discriminatie te maken als in de zin van een onrechtmatig onderscheid.
Beweeer jij dat jij een gelovige moslim bent? Je kunt heel simpel antwoorden met ja of nee. Dus geen alinea’s lang verhaal zonder een concreet antwoord op de vraag.
De islam bestaat, wie beweert dat de islam bestaat niet. Er zijn verschillende stromingen, verschillende mensen, verschillende culturen, verschillende individuen die een andere invulling er aan geven. Er zijn vaak grote gemene delers en soms niet.
Zo moeilijk is het niet hoor Expat. Ik begrijp dat je lineair wil denken om het allemaal in fijne hokjes te kunnen plaatsen, maar zo werkt het niet.
“[i]Het onderscheid tussen een gelovige en een ongelovige is een logische[/i]”, zegt Abdel in #233
Maar dat had je gedacht, wat pas logisch is, is dat als je in één god gelooft, dat je dan ongelovig bent m.b.t. alle andere goden (zie #151). Is dat kort genoeg?
Jij denkt dat de term “ongelovige” bestaansrecht heeft omdat je eerst je eigen god hebt geschapen (of omdat je een boek achterna loopt die dat heeft gedaan, laten we voor het gemak even afzien van het feit dat de moslimgod eerst door de moslims van de joden en christenen gejat is, en daarna door hen nog eens mismaakt is bovendien). Jij bent degeen die mensen indeelt en onderscheidt (en discrimineert) op grond van je eigen gedachten. En je verwacht dat ik je daarin steun omdat dit je nou eenmaal “logisch” voorkomt.
@Expat
Dude, what’s you’re problem?
Begin je weer over de Koran en discriminatie.
‘Feit is natuurlijk dat in de koran in alle gevallen die ik heb gezien (en dat zijn er meer dan 100) zeer negatief over “ongelovigen” spreekt.’
Jij leest de Koran uiteraard met je ‘ik ben op zoek naar punten waarmee ik moslims kan afzeiken’ brilletje.
Wat had je verwacht? In tijden van de profeet en dus de openbaringen (vzmh) zijn moslims vernederd, gemarteld en ga zo maar door ongelovigen, jij verwacht dat Allah de ongelovigen die voor alle vernederingen en martelingen verantwoordelijk waren in de hemel worden geprezen in de Koran?
Ik zei het al eerder tegen je. Ga opzoek naar de context van de verzen. Wat speelde er toen, wat was de situatie? Ik meen het serieus Expat.
Of ben je bang? Bang om iets aan te treffen wat eigenlijk niet in je straatje past? Kan me dat heel goed voorstellen hoor, sommige moslims houden zich soms ook liever van de domme…
“[i]In tijden van de profeet en dus de openbaringen (vzmh) zijn moslims vernederd, gemarteld en ga zo maar door ongelovigen[/i]”
Dat kan niet kloppen want ten tijde van de profeet hadden “de ongelovigen” nog nooit van de man gehoord. Er is ook geen enkel geschrift bekend van de gebieden buiten Mekka en Medina waar zelfs ook maar éénmaal melding van de naam “Mohammed” gemaakt wordt.
Wat jij doet is juist het feitelijke discrimineren zelf: ten eerste als groep bestaan “de ongelovigen” niet eens, maar als iemand iets gedaan hebben zou hebben in die tijd, dan wordt ie vervolgens door moslims tot “ongelovige” bestempeld en daarna worden alle anderen die door moslims ook tot “ongelovige” bestempeld zijn geworden, ondanks dat ze niks met zowel Mohammed als wel die eerste “ongelovige” te maken hebben gehad, die daar zelfs nog nooit van gehoord hebben, medeschuldig gemaakt.
Zie je nou werkelijk niet in dat het echt aan jezelf ligt, ipv aan de “ongelovigen”, dat je hen allerlei dingen aanwrijft? Wat jij doet is niets anders dan een rechtvaardiging zoeken (en uitspreken) voor de discriminatoire tendenzen van de islam-religie.
Expat,
Geef je nog antwoord op de vraag of blijf je er laf om heen draaien, geloof jij hetzelfde als een gelovige moslim? Een kort ja of nee volstaat.
[quote] een rechtvaardiging zoeken (en uitspreken) voor de discriminatoire tendenzen van de islam-religie.[/quote]
Al zou Islam ‘discriminatiore tendenzen’ hebben (wat niet zo is) dan is het onnodig om daar een rechtvaardiging voor te zoeken.
Aangezien de rechtvaardiging bij voorbaat al bestaat, namelijk dat Islam is geopenbaard door Allaah de Almachtige. Meer rechtvaardiging heeft men niet nodig.
‘Dat kan niet kloppen want ten tijde van de profeet hadden “de ongelovigen” nog nooit van de man gehoord. Er is ook geen enkel geschrift bekend van de gebieden buiten Mekka en Medina waar zelfs ook maar éénmaal melding van de naam “Mohammed” gemaakt wordt.’
Bovengenoemde (bewering) is volstrekt irrelevant. Ik had het o.a over het onrecht van de begintijden van de Islam in Mekka. Ik begrijp echt niet waarom je met bovengenoemde aan komt kakken. Als je bepaalde ‘weetjes’ kwijt wilt plaats ze dan gewoon maar doe niet alsof ik je daar aanleiding toe heb gegeven.
Wat lees jij eigenlijk als je de Koran leest? Ga je opzoek naar het woord ongelovige, of lees je soms ook dat sommige sura’s een verhaal vertellen. Bijvoorbeeld ook over de profeten voor Mohammed (vzmh).
‘Wat jij doet is juist het feitelijke discrimineren zelf: ten eerste als groep bestaan “de ongelovigen” niet eens, maar als iemand iets gedaan hebben zou hebben in die tijd, dan wordt ie vervolgens door moslims tot “ongelovige” bestempeld en daarna worden alle anderen die door moslims ook tot “ongelovige” bestempeld zijn geworden, ondanks dat ze niks met zowel Mohammed als wel die eerste “ongelovige” te maken hebben gehad, die daar zelfs nog nooit van gehoord hebben, medeschuldig gemaakt.’
Medeschuldig?!?! Waaraan wordt jij medeschuldig gemaakt???!!
Ik zeg enkel dat je goed moet kijken naar de verhaal achter de vers, met name waarin het woord ongelovigen staat….maar je gaf geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was ben je bang om bij een zoektocht naar verhalen achter de verzen iets aan te treffen wat eigenlijk niet in je straatje past?!
In plaats daarvan hou je weer een hele zeik verhaal over dat mensen van nu medeschuldig worden gemaakt aan daden van vroeger…Ik maak niemand medeschuldig.
‘Zie je nou werkelijk niet in dat het echt aan jezelf ligt, ipv aan de “ongelovigen”, dat je hen allerlei dingen aanwrijft?’
Wat wrijf ik ‘ongelovigen’ aan??
Abdel #237 moet zich eerst maar eens bedenken hoe hij overkomt als hij zijn vragen stelt, als de een zegt “[i]Er zijn verschillende stromingen, verschillende mensen, verschillende culturen, verschillende individuen die een andere invulling er aan geven[/i]”, en als de ander zegt: “[i]De Koran is een openbaring, elke letter, elk woord komt van Allah…en is aan de profeet Mohammed (vzmh) geopenbaard[/i]”, dan is dat op zich al zo tegenstrijdig sar de vraag “geloof jij hetzelfde als een gelovige moslim” daar betekenisloos door wordt.
Het wordt alleen nog maar vreemder als ik in de koran lees dat Jezus niet gedood is 4:158&159, en dat ik in dezelfde koran ook lees dattie wel gedood is (3:55&56) terwijl ik tenslotte lees dat als er tegenstrijdigheden in staan, het niet het woord van Allah is (4:82).
Aan de geobsedeerde ‘ongelovigen’, als de Expat, hoe die ook mag heten.
Eerst wil ik wel eens weten waarom mensen als jij zich zo druk maken als mensen blijk geven van hun geloof in een God. Waarom ben je dan eigenlijk hier, niet om te discussiëren denk ik? Ik denk dat jouw frustraties en minderwaardigheidsgevoelens de oorzaak zou kunnen zijn van jouw ongeloof? Ben jij misschien als katholiek kindje misbruiken door de hoge geachte heren priesters in hun paarse soepjurken?
Expat,
Blijf je er nog lang om heen draaien? Ja of nee.
Waarom spreekt Expat altijd mensen in de derde persoon aan?
Ik mis @herman en @si-stefan, zijn die soms op vakantie????? heeft iemand ze ergens gesignaleerd??? Nee, verrekt toch het is Pasen ze zijn het haasje en.. kom niet op het woord, hoe heet dat andere kleine lieve diertje ook alweer? Dus lekker eieren eten en kleine kindertjes lastig vallen!
‘Het wordt alleen nog maar vreemder als ik in de koran lees dat Jezus niet gedood is 4:158&159, en dat ik in dezelfde koran ook lees dattie wel gedood is (3:55&56) terwijl ik tenslotte lees dat als er tegenstrijdigheden in staan, het niet het woord van Allah is (4:82).’
Lieve lieve Expat toch….lees de verzen nogmaals, ik vind het echt werkelijk sneu voor je dat je andere dingen leest dan wat er staat.
4:158 geeft inderdaad aan dat Jezus niet is gedood. 3:55 geeft niet aan dat hij wel is gedood, Allah zegt hier alleen dat hij Jezus bij/tot zich zal nemen. Waar in hemelsnaam lees jij uit die vers dat hij is gedood?
En 4:82 geeft aan dat indien de koran niet het woord van Allah was geweest, het tegenstrijdigheden zou bevatten…
Dat is heel anders dan wat jij stelt, namelijk als er tegenstrijdigheden zijn dan is het niet het woord van Allah. Zie je het verschil?!
Iemand die anorexia heeft kijkt in de spiegel en denkt en gelooft er heilig in een dik persoon te zien terwijl ze graat mager zijn…het maakt niet uit wat de ander zegt of wat de weegschaal zegt. Jij doet kennelijk precies hetzelfde met de Koran…
[quote]Iemand die anorexia heeft kijkt in de spiegel en denkt en gelooft er heilig in een dik persoon te zien terwijl ze graat mager zijn…het maakt niet uit wat de ander zegt of wat de weegschaal zegt. Jij doet kennelijk precies hetzelfde met de Koran…[/quote]
Zuster, snap je nu waarom ik van mening ben dat de ‘dialoog’ ons geen stap verder brengt?
@J #245 3:55 zegt : Toen Allah zeide: “O, Jezus, ik zal u doen sterven en u tot Mij; opheffen, of: Allah dit: Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, of : O Jesus! I will take thee and raise thee to Myself, of: “O Jesus, siehe, Ich will dich verscheiden lassen.
Als dat nog niet genoeg is, 3:144 zegt nog eens expliciet : “En Mohammed is slechts een boodschapper. Waarlijk, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. Zult gij u dan op de hielen omkeren als hij sterft of gedood
wordt?” Alle boodschappers staat er (en Jezus is in de koran ook een boodschapper), en “heengaan” is synoniem met overlijden. (zie ook de vertalingen in de andere talen)
Dat leest toch als tamelijk dood, zou ik zeggen. Ik snap niet hoe jij er met goed fatsoen wat anders van wilt maken.
‘Zuster, snap je nu waarom ik van mening ben dat de ‘dialoog’ ons geen stap verder brengt?’
Ben het niet geheel met je eens, dialoog ga je namelijk niet alleen aan om verder te komen. En niet iedereen die een dialoog wil aangaan denkt als Expat. En zelfs dan nog is het belangrijk om met elkaar in dialoog te gaan.
Ik kan begrijpen waarom jij persoonlijk ervoor kiest om niet in ‘dialoog’ te gaan met Expat. Maar om dit in zijn algemeenheid te betrekken vind ik onnodig.
Abdel blijft er in #242 zelf omheen draaien : Kan men in tegenstrijdigheden geloven? Wat betekent “geloven” dan nog? Hoe kan dat betekenis hebben?
‘Het wordt alleen nog maar vreemder als ik in de koran lees dat Jezus niet gedood is 4:158&159, en dat ik in dezelfde koran ook lees dattie wel gedood is (3:55&56)’
‘Dat leest toch als tamelijk dood, zou ik zeggen. Ik snap niet hoe jij er met goed fatsoen wat anders van wilt maken.’
Maar Expat eerst stel je dat tie is *ge*dood en daarna is het gewoon dood.
Ik neem aan dat je weet dat er een verschil is tussen dood zijn en gedood zijn. En daar doelde ik op mbt tot jouw bericht over de tegenstrijdigheden. Vers 4:158 is nog steeds niet tegen gesproken, namelijk dat Jezus is *ge*dood.
Hetzelfde geldt voor vers 3:55, ik zal u doen sterven geeft toch niet aan dan Jezus is *ge*dood op aarde.
(ik hoop echt dat je een keertje zo mans genoeg bent om gewoon toe te geven dat je iets verkeerd hebt gelezen/geïnterpeteerd)
As Salaam Alaykum
[quote]Ben het niet geheel met je eens, dialoog ga je namelijk niet alleen aan om verder te komen. En niet iedereen die een dialoog wil aangaan denkt als Expat. En zelfs dan nog is het belangrijk om met elkaar in dialoog te gaan. [/quote]
Oke, nu snap ik het helemaal niet meer zuster. Als de dialoog niet ten behoeve van onze vooruitgang wordt gevoerd, waarom wordt het dan gevoerd?
[quote]Ik kan begrijpen waarom jij persoonlijk ervoor kiest om niet in ‘dialoog’ te gaan met Expat. Maar om dit in zijn algemeenheid te betrekken vind ik onnodig.[/quote]
Expat is slechts een radicale uitwas. Maar ook de dialoog met bijvoorbeeld onze sympathisanten van PvdA kent dezelfde grondslag.
“[i]Expat is slechts een radicale uitwas.[/i]”
Nou breekt mijn klomp. Het enige wat ik doe is signaleren dat de koran ongelovigen discrimineert, in meer dan 100 maal komt de term in de koran voor en in alle (door mij geziene) gevallen negatief. Als ik dat opmerk wordt me door J verteld dat ik dat verkeerd lees en dat dat natuurlijk alleen maar over de ongelovigen (uit Mohammeds tijd) zou gaan die Mohammed onjuist hebben behandeld, maar zo wordt dat niet onderwezen in de moskeeën en zo wordt het door de meeste moslims ook helemaal niet begrepen. Zeer onlangs (afgelopen vrijdag) zei de voorganger van de Ar-Rahma moskee in Bazel nog dat “degene die Allah niet erkent” (dat is dus de ongelovige), “minder waard [is] dan de dieren”. En dan zou Ãk een “radicaal” zijn?? Ik word hier uitgescholden meneer, ik ben het slachtoffer. You are blaming the victim(s).
Je bent een radicaal, als je als ongelovige naar een moslimwebsite gaat met als enige doel om je eigen ideeën aan hen op te dringen, of hen te vertellen hoe slecht zij wel niet zijn.
#253 Ideeën opdringen? Ik kan helemaal niks opdringen, ik kan mensen alleen maar kennis laten nemen van andere ideeën (en kijken hoe de verschillende personen daar op reageren).
Komt deze tekst je trouwens ergens bekend van voor? Geldt die nog? : “[i]Altijd al willen weten wat moslims uitspoken in het dagelijkse leven? Komt het overeen met het beeld dat de media voor een ieder hebben geschetst? (…) Kijk dus dagelijks even op de site en reageer gerust[/i]”
J Over dat stuk van prof Vermeersch: “[i]Verder verwees ie ergens naar een vers die niet bestaat (verwees naar 284 ofzo van een surah met maar 200 versen)[/i]
Je doelt kennelijk op “Het getuigenis van een man is dat van twee vrouwen waard (S 3, 282)”. Dat is inderdaad een verschrijving, hij doelt natuurlijk op 2:282.
Los daarvan, ik ben het niet met de professor eens dat sommige hadith’ zwak zijn, maar dat komt omdat ze allemaal zwak zijn, er is nl behoorlijk mee gesjoemeld. (De tijdrekening deugt niet, die is vervalst)
Expat,
Geef jij maar gewoon eerst zelf antwoord voordat ik jouw antwoord.
Ben je nou een moslim of niet?
Abdel,
Geef jij eerst maar antwoord: wat betekent dat, “moslim”, als je van alle kanten altijd te horen krijgt dat [b]dé[/b] islam niet bestaat? Geen accidenten zonder substantie, zou ik zeggen.
Expat,
Ik heb je daar al eerder op geantwoord, nu is het jouw beurt om te antwoorden. Zo moeilijk is het niet.
Dat zogenaamde antwoord van #233 is geen antwoord, het is gebrei met woorden. Het is net zoiets als : jawel de vier elementen bestaan, maar alle werkelijk bestaande stoffen “geven daar steeds een andere invulling aan”. Misschien dat jij daar tevreden mee bent, ik neem daar geen genoegen mee.
‘J Over dat stuk van prof Vermeersch: “Verder verwees ie ergens naar een vers die niet bestaat (verwees naar 284 ofzo van een surah met maar 200 versen)
Je doelt kennelijk op “Het getuigenis van een man is dat van twee vrouwen waard (S 3, 282)”. Dat is inderdaad een verschrijving, hij doelt natuurlijk op 2:282.
Los daarvan, ik ben het niet met de professor eens dat sommige hadith’ zwak zijn, maar dat komt omdat ze allemaal zwak zijn, er is nl behoorlijk mee gesjoemeld. (De tijdrekening deugt niet, die is vervalst) ‘
Wat ontzettend raar van je om hier ineens over te beginnen. Ik weet niet waarom mijn uitspraak over dat stuk ineens relevant is over datgene waar we het over hadden. Namelijk Jezus in de Koran en de door jouw beweerde tegenstrijdigheden.
Maar goed kennelijk wil je de aandacht op dat stuk vestigen ipv mijn reactie van 250.
Waarom reageer je niet op mijn bericht van 250?? Ik had jammer genoeg dus toch gelijk, namelijk dat jij waarschijnlijk een persoon bent die never zal toegeven iets verkeerd te hebben gelezen of geinterpeteerd…
Dit is wel echt van de hak op de tak aan het worden hè.
Expat, niet lullig bedoeld, maar gaat je discussie niet wat te ver voor een internetsite? (Plus dat het niet zo te volgen is). Niets slechts over de mensen hier maar je vragen en kanttekeningen vereisen wat meer expertise dan ‘ervaringsdeskundigen’, dus misschien moet je je gewoon inschrijven voor religiewetenschappen ofzo?
Je vraagt hier een bouwvakker of hij wel een finite element analysis heeft gedaan van het te gieten vormpje.
‘Je vraagt hier een bouwvakker of hij wel een finite element analysis heeft gedaan van het te gieten vormpje.’
Vergelijk je mij nou met die bouwvakker? :p
‘Expat, niet lullig bedoeld, maar gaat je discussie niet wat te ver voor een internetsite? (Plus dat het niet zo te volgen is). Niets slechts over de mensen hier maar je vragen en kanttekeningen vereisen wat meer expertise dan ‘ervaringsdeskundigen’, dus misschien moet je je gewoon inschrijven voor religiewetenschappen ofzo?’
Het maakt niet uit waar deze vent zich voor inschrijft. Het uitgangspunt van een discussie hoort niet altijd te zijn: ‘Ik heb gelijk, het maakt niet uit wat jij zegt’ Een discussie/gesprek ga je aan met standpunten, ieder mens weet dat bepaalde standpunten kunnen veranderen…
“One of the biggest pervertations of oppression, is the oppressor making the oppressed an instrument in their own oppression”.
Slik. Ik geef je antwoord als je die bijl neerlegt :P (Volgens mij zijn we hier allemaal een beetje bouwvakkers, Izz ad-Din tijd om je broek weer even op te trekken vriend).
De discussie is niet zo te volgen (of het ligt aan mij) als elke post 10 standpunten erbij komen.
Tis inderdaad jammer van de toon, soms zitten er nog wel interessante dingen bij wat ie schrijft en misschien hadden we er allemaal iets van kunnen leren. Maar ja, daar hebben ze in de natuur ook wel eens last van: http://www.youtube.com/watch?v=aiPhTbj_qMc
Zo dat was mijn uiterst bejaarde insteek van de dag weer, ik ga m’n rollator even poetsen en de mussen voeren. Als iemand anders het praten ook zat is en even ouderwets met stukken brood naar vogels wil gooien (het lucht erg op)…
Expat,
Je quasi intellectuele opmerkingen hebben indruk gemaakt op Larie.
In ieder geval iemand.
Nou voel ik me de intellectuele sloerie van WBH.
Abdel overdrijver :P Er zitten wel ns boeiende stukken bij, indruk heb je zeker 3 negerinnen van 120 kilo die het zwanenmeer om je heen dansen voor nodig.
@J #260, je wilt alsnog een antwoord op #250, maar ik denk dat dat tijdverspilling is. De koran geeft duidelijk tegenstrijdige informatie over hoe Jezus aan zijn eind kwam. Dan kun je wel gaan proberen om zulke interpretaties te vinden dat het niet tegenstrijdig meer is, maar dat is natuurlijk een vorm van valsspelen. Het past een opperwezen trouwens ook niet zijn volgelingen daartoe te verleiden, dat is een tweede reden om er niet aan te willen beginnen: uit eerbied voor het concept “opperwezen”. Jij zou dat m.i. ook niet moeten willen, dat doe met willekeurig welk ander boek ook niet.
Larie,
Indruk maak je in ieder geval niet door een discusie te beginnen over een onderwerp dat al helemaal uitgekauwd is.
@Abdel #268 “Uitgekauwd” onderwerp… dat komt dan wel door de mensen die met uitgekauwde argumenten komen. Volgens mij was mijn eerste reactie (#4) helemaal niet zo stereotiep, die richting is het pas later uitgegaan. En dan nog, volgens mij zijn veel onderwerpen die hier aan de orde geweest zijn hier nog niet eerder besproken.
Haaa Expat, is het Aldi-bier koud?
heb je een goede bui vandaag.
vandaag ben je niet zo nors, sjagreinig en dominant als normaal.
Bloeit er dan eindelijk toch een liefde op tussen de tegenpolen? :D
Van alle mensen die hier onder invloed lijken van het een of ander, maakt Izz ad etc. wel de meest bezopen indruk.
Waar een lekker weertje allemaal wel niet goed voor is.
[i]’@J #260, je wilt alsnog een antwoord op #250, maar ik denk dat dat tijdverspilling is. De koran geeft duidelijk tegenstrijdige informatie over hoe Jezus aan zijn eind kwam. Dan kun je wel gaan proberen om zulke interpretaties te vinden dat het niet tegenstrijdig meer is, maar dat is natuurlijk een vorm van valsspelen. Het past een opperwezen trouwens ook niet zijn volgelingen daartoe te verleiden, dat is een tweede reden om er niet aan te willen beginnen: uit eerbied voor het concept “opperwezen”. Jij zou dat m.i. ook niet moeten willen, dat doe met willekeurig welk ander boek ook niet.'[/i]
Allemaal mooi geformuleerde bla…
Dus nu is het tijdverspilling? Even serieus Expat, you’re really really funny. Jij verwijst naar een aantal verzen om aan te tonen dat de Koran tengstrijdig is. Op het moment dat ik hier op reageer en jij een kans schoon ziet om aan te tonen dat je toch wel gelijk hebt (bericht 247)….toen was het geen tijdverspilling?! Ik ben maar een simpele moslima, zeker geen Koran geleerde maar ik kan wel lezen…en ik lees dat jouw argumenten betreffende tegenstrijdigheid binnen de Koran niet kloppen, ik geef ook heel specifiek aan wat er niet klopt…maar dan ben ik aan het valsspelen (maar goed ben niet anders van je gewend dan voor valsspeler ed te worden uitgemaakt, :))…en dan pas is het tijdverspilling….het is dat je precies hetzelfde al een keer eerder hebt gedaan dus ik kijk er niet echt van op.
Even over interpetaties….wat nou interpetaties? je hebt dood en gedood. Wil jij mij wijsmaken dat er niet een verschil is tussen bovengenoemde?
Luister eens, als je gedood bent ben je dood, en als je dood bent (in Jezus’ geval) ben je gedood. En de koran zegt dan dat hij niet aan de kruisiging is overleden maar dat allah ervoor gezorgd heeft dat hij is overleden. Mooie boel is dat, als ik met een bijl iemand een wak in zijn schedel sla dan kan ik voor de rechtbank toch ook niet zeggen: “maar edelachtbare, ik heb hem niet gedood, het is het opperwezen dat het overlijden heeft veroorzaakt”
(zie ook 3:54 waar de gelijktijdigheid van de gebeurtenissen benadrukt wordt: “En zij maakten plannen (tegen Jezus). Allah maakte ook plannen (tegen hen)”)
‘Luister eens, als je gedood bent ben je dood, en als je dood bent (in Jezus’ geval) ben je gedood.’
Klinkt logisch alleen jammer dat je in je bewering er alweer vanuit gaat dat Jezus is gedood…immers daar draait het toch om, lekker makkelijk dan om je eigen logica toe te passen.
Het klopt niet wat je zegt, jij zegt namelijk als je gedood bent ben je dood en als je dood bent ben je gedood.
Het hoort te zijn, als je gedood bent ben je dood, maar als je dood bent ben je niet persé gedood. Immers iemand die een natuurlijke dood heeft ondergaan is niet gedood (door de mens).
‘En de koran zegt dan dat hij niet aan de kruisiging is overleden maar dat allah ervoor gezorgd heeft dat hij is overleden.’
Ja je zegt het goed, een overlijden kan verschillende oorzaken hebben. Dood ben je dan zowiezo….Wordt je door een gek neergeschoten…is het hart gewoon gestopt, val je keihard tegen een baksteen op je hoofd en is het een ongeluk? In alle 3 de gevallen ben je dood….in slechts 1 ben je gedood.
‘Mooie boel is dat, als ik met een bijl iemand een wak in zijn schedel sla dan kan ik voor de rechtbank toch ook niet zeggen: “maar edelachtbare, ik heb hem niet gedood, het is het opperwezen dat het overlijden heeft veroorzaakt”‘
Wat een onzin stel je hierboven. Dat je dit vergelijkt met de situatie omschreven in de Koran….erg zwak voorbeeld.
‘zie ook 3:54 waar de gelijktijdigheid van de gebeurtenissen benadrukt wordt: “En zij maakten plannen (tegen Jezus). Allah maakte ook plannen (tegen hen)”)’
You’re not making you’re point very clear with this one.
“En zij maakten plannen (tegen Jezus). Allah maakte ook plannen (tegen hen)”
Ja en nu?!
“[i]Ja en nu?[/i]”
Nu vraag ik me dus af of je deze methode in andere gevallen ook gaat toepassen: dusdanige kunstmatige interpretaties fabriceren dat de tegenstrijdigheden als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Neem dit geval nou eens: er zijn mensen die in de hel terechtkomen, toch? Nou dan lees ik in 88:6 dat ze daar, op doornen na, geen voedsel hebben. (andere vertalingen spreken van “bitter doornig kruid” o.i.d., maar het is in ieder geval iets plantaardigs dat vies is). Maar in 69:36 staat dat iemand die in de hel gekomen is geen voedsel heeft, behalve dan het “spoelsel van wonden”. Nu ben ik toch werkelijk benieuwd of je hier ook weer wat op gaat verzinnen, of dat je nu wel erkent dat het een het ander ronduit tegenspreekt.
‘Nu vraag ik me dus af of je deze methode in andere gevallen ook gaat toepassen: dusdanige kunstmatige interpretaties fabriceren dat de tegenstrijdigheden als sneeuw voor de zon verdwijnen.’
Nu vraag ik mij af waarom je van alles wat ik in mijn laatste bericht hebt gezet, je focust op de uitspraak ja en nu?!
Ik mag aannemen dat je geen inhoudelijke reactie zult geven op bericht 276….(tenzij je ergens nog denkt je gelijk eruit te kunnen halen hé….,zoniet dan gaan we the usual doen hé, namelijk de focus ergens anders opleggen. Maar goed zoeken Expat misschien vind je nog wat hihi)
Je stelt dat mijn ‘interpetaties’ kunstmatig zijn. Allemaal wel heel leuk en aardig om dat argument elke keer naar voren te halen, maar je zou het jezelf en mij een enorm plezier doen als je precies hard zou kunnen maken door specifiek aan te tonen wat er kunstmatig aan is? Volgens mij ben ik heel duidelijk…en leg ik haarfijn uit wat ik bedoel.
Dan nu even over: Ja en nu?!
Zie je die vraagteken wel? Weet je ook waarvoor een vraagteken dient? Zoals ik eerder al zei, zie ik niet in hoe jij je punt middels die vers duidelijk probeert te maken…dus dan krijg je de reactie ja en nu?! Dat jij er een bepaalde methode aan linkt is aan jou….voor mij is het nog steeds een vraag…ja en nu?! (waarom denk jij dus dat die vers relevant is voor datgene waar we het over hebben)
‘Nu ben ik toch werkelijk benieuwd of je hier ook weer wat op gaat verzinnen, of dat je nu wel erkent dat het een het ander ronduit tegenspreekt.’
Dan even over je nieuwe afleiding…namelijk je de 2 nieuwe verzen.
De eerste vers lees ik heeft betrekking op de bestraffing in de hel…dus het werkelijke verblijf…daarbij moet ik er nog bij vermelden dat er verschillende bestraffingen zijn.
De 2de vers die je aanhaalt heeft duidelijk betrekking op de Dag des…de dag dat mensen de hel zullen binnentreden, zie vers ervoor vers 35
Vers 35 start met ‘Op deze Dag…., en jouw aangehaalde daaropvolgende vers start met ‘En er zal geen voedsel zijn behalve’….Je zou dus kunnen stellen dat vers 36 betrekking heeft op de Dag des en dat de mensen voor het eerst de hel betreden en niet op het verblijf en de bestraffing zelf.
(ik ben geen Korangeleerde hé….but then again, jij ook niet)
You may call me stubborn…but so are you…:)
[quote]Je stelt dat mijn ‘interpetaties’ kunstmatig zijn. Allemaal wel heel leuk en aardig om dat argument elke keer naar voren te halen, maar je zou het jezelf en mij een enorm plezier doen als je precies hard zou kunnen maken door specifiek aan te tonen wat er kunstmatig aan is? Volgens mij ben ik heel duidelijk…en leg ik haarfijn uit wat ik bedoel.[/quote]
De enige interpretaties die volgens hem ‘natuurlijk’ zijn, dat zijn degenen waarop hij kan afgeven.
Dit is de hele grondslag van de dialoog met dit soort figuren, als je niet aan hun beeld voldoet, ben je een ‘neppe’ of een ‘uitzondering’.
@J #278″[i]iemand die een natuurlijke dood heeft ondergaan si niet gedood[/i]”
Dat is dus de tegenstrijdigheid. Als je sterft aan een kruis dan kun je dat geen “natuurlijke dood” meer noemen. Als iemand zegt : “ik zal u doen sterven”, en iemand sterft daardoor dan ook (middels een aantal lieden die hem aan een kruis spijkeren), dan [b]is[/b] dat ook geen “natuurlijke dood”, of je nu hoog of laag springt”. Als je er dan iets anders van maakt dan noem ik dat “kunstmatig”.
“[i]Vers (69:)35 start met ‘Op deze Dag…[/i]”. Dat klopt al niet in mijn vertaling. Die zegt: “[i]35. Daarom heeft hij hier geen vriend; 36. Noch voedsel, behalve spoelsel van wonden[/i]”. Los daarvan staat er in 88:6 heel duidelijk: “[i]Zij zullen geen voedsel krijgen, behalve van doornen[/i]”. Dat laat geen ruimte over voor bijzondere dagen dat het anders is (zoals je suggereerde). Als ik in het algemeen over willekeurige driehoeken zeg dat ze een bepaalde eigenschap hebben (bijv: de drie bissectrices gaan door één punt), dan zijn daar geen uitzonderingen op, ook niet als je van een bijzondere driehoeken uitgaat (bijv: een rechthoekige driehoek).
‘Dat is dus de tegenstrijdigheid. Als je sterft aan een kruis dan kun je dat geen “natuurlijke dood” meer noemen.’
Expat heb ik de indruk bij je gewekt dat ik stel dat Jezus wel is gekruisigd door de mens maar dat ik dit een natuurlijke dood noem?
Het enige wat ik stel, is dat Jezus wel dood is gegaan, alleen kennelijk niet door de kruisiging (vandaar die stomme vergelijking van je over de rechtbank en opperwezen…)
(dit weet ik niet zeker meer, maar als mijn geheugen mij niet in de steek heeft gelaten is het volgens de islam zo dat tijdens de kruisiging niet Jezus werd gekruisigd maar iemand die erg op hem leek)
Jezus is dood gegaan volgens de Islam, maar niet door kruisiging, en dus niet door de mens…en dus niet ook niet gedood.
Oke Expat, je hoeft het niet met me eens te zijn, maar begrijp je in elk waarom ik het belangrijke onderscheid maak tussen dood en gedood?
‘”Vers (69:)35 start met ‘Op deze Dag…”. Dat klopt al niet in mijn vertaling. Die zegt: “35. Daarom heeft hij hier geen vriend; 36. Noch voedsel, behalve spoelsel van wonden”. Los daarvan staat er in 88:6 heel duidelijk: “Zij zullen geen voedsel krijgen, behalve van doornen”. ‘
Ik moet mijn arabisch toch weer nodig bijspijkeren dus ga wel binnenkort proberen de versen in het arabisch te lezen en te vertalen.
@281 “[i]Het enige wat ik stel, is dat Jezus wel dood is gegaan, alleen kennelijk niet door de kruisiging[/i]”. Hoezo “kennelijk niet door kruisiging”? Het nieuwe testament (=het evangelie) is ook in de koran een ge-accepteerd openbaringsgeschrift hoor.
Als er ik de koran staat : “ik zal jezus doen sterven”, en dat gebeurt, dan issie dus wel gedood. Anders zou hij niet gedood zijn door allah. (dat [i]is[/i] de tegenstrijdigheid)
En wat dat voedsel in de hel betreft, dat wat je zegt over die dag doet er niet toe, bespaar je de moeite. Van toepassing is het algemene aspect van de verschillende uitspraken (wat geïllustreerd is met het voorbeeld van die driehoeken).
Hoe is het mogelijk dat bovenstaande mensen zich druk maken om wouldbe
figuren van respectievelijk 2000 en 1400 jaar geleden wier leven pas eeuwen later is geboekstaafd uit overleveringen en nakomelingen over hun lot nog steeds twisten om hegemonie.
Voor mij volstrekt onbegrijpelijk.
Ik ga niet verder dan de alledaagse liefde voor mijn overleden
ouders en grootouders voorzover ik die
ken uit verhalen van mijn ouders.
Eens is het mijn tijd. The big sleep.
So what?
Als je verder terug gaat in de tijd ben je voor mij een dweper, een dwaler
en een dwaas maar bovenal een ijdeltuit.
‘Als er ik de koran staat : “ik zal jezus doen sterven”, en dat gebeurt, dan issie dus wel gedood. Anders zou hij niet gedood zijn door allah. (dat is de tegenstrijdigheid)’
‘@281 “Het enige wat ik stel, is dat Jezus wel dood is gegaan, alleen kennelijk niet door de kruisiging”. Hoezo “kennelijk niet door kruisiging”? Het nieuwe testament (=het evangelie) is ook in de koran een ge-accepteerd openbaringsgeschrift hoor.’
Ja wij geloven ook in de boeken. Echter (do correct me if i’m wrong), is de bijbel niet geschreven door verschillende mensen? Waardoor het niet zoals de Koran (ja ja ik weet dat jij daar anders over denkt dus bespaar me) volledig het woord van Allah is?
‘Als er ik de koran staat : “ik zal jezus doen sterven”, en dat gebeurt, dan issie dus wel gedood. Anders zou hij niet gedood zijn door allah. (dat is de tegenstrijdigheid)’
Hé hé, zo nu begrijp ik in ieder geval waar jij de tegenstrijdigheid vandaan haalt, niet dat ik het ermee eens ben. Maar het e.e.a is me nu wel duidelijk….want hiervoor vond ik je maar vaag.
Volgens jou is Jezus gedood door Allah? Als Allah wil dat mijn hart stopt en dat gebeurd, ben ik dan volgens jou ook gedood door Allah?
‘En wat dat voedsel in de hel betreft, dat wat je zegt over die dag doet er niet toe, bespaar je de moeite’
If you don’t mind, mn arabisch bijspijkeren doe ik voor mezelf. Maar ik zal mezelf wel de moeite besparen om hetgeen ik heb gelezen hier te plaatsen :)
If you don’t mind, mn arabisch bijspijkeren doe ik voor mezelf. Maar ik zal mezelf wel de moeite besparen om hetgeen ik heb gelezen hier te plaatsen
Ah, niet alleen een ijdeltuit maar ook
nog een verborgen wereldveroveraar.
De geschiedenis leert ons wederom : een dodelijke combinatie if you don’t mind.
@ Ernst Oosters
Please do keep entertaining us with your wisely comment’s….:)
Sure ‘nough
Tot vervelens toe!
“[i]Echter (do correct me if i’m wrong), is de bijbel niet geschreven door verschillende mensen?[/i]
Dat is wat de christenen zeggen. Jij mag je daar echter niet tegenaan bemoeien want in de koran staat: (57:27) “Wij gaven hem het Evangelie”
Doet me een beetje denken aan het volgende voorval, een jaar of 10 geleden. Toen waren er ergens opgravingen in Israel, daar waren menselijke resten opgegraven van wel 10.000 jaar ofzo gelden. Maar joden hebben een erg stricte wetgeving wat graven etc. betreft, dus de orthodoxe joden gingen toen op hoge poten naar de rechter om dat gegraaf te laten verbieden. De rechter oordeelde echter op de volgende manier: die opgegraven mensen zijn 10.000 jaar oud. Volgens de thora is de mensheid 5000 jaar geleden geschapen. Die opgegraven mensen kunnen dus nooit joden zijn. Derhalve kunnen de opgravingen gewoon doorgang vinden.
Haha Expat..
Doet mij weer denken aan toen mijn zusje vijf was en enthousiast vertelde aan mijn zwaar christelijk gereformeerde oma over dinosaurussen. Volgens mijn oma hebben dino’s nooit bestaan, want alles wat meer dan 6.000 jaar oud is volgens de wetenschap, heeft gewoonweg nooit bestaan. Dus mijn oma begon streng tegen mijn zusje over dat dino’s nooit hebben bestaan, zegt mijn zusje: ‘U hoeft niet bang te zijn voor dino’s oma, die zijn al miljoenen jaren uitgestorven’.
ter aanvulling op de discussie heir
In de Quran soerah An-Nisaa 157/158 staat het volgende over het heengaan van Jezus a.s.
Hun zeggen : “Wij hebben de masieh Isa ( Jezus) , de zoon van Marjam ( Maria), gods gezant gedood”. Zij hebben hem niet gedood en zij hebben hem niet gekruisigd, maar het werd hen gesuggereerd. Zij die het daarover oneens zijn, verkeren erover in twijfel. Zij hebben er behalve het afgaan op vermoedens geen kennis van: zij hebben hem vast en zeker niet gedood. Echter , God heeft hem tot Zich omhooggebracht. God is machtig en wijs.
Dit geloof je of geloof je niet!
“[i]Zij hebben er behalve het afgaan op vermoedens geen kennis van; zij hebben hem vast en zeker niet gedood[/i]”.
Hoe verhoudt zich dat dan met (57:27) “Wij gaven hem het Evangelie”? Dat was de vraag toch?
(Het is trouwens slechts met zeer veel moeite te geloven dat in de koran staat: “Hun zeggen”)
Dus het hele christendom is een vergissing? Oh jeeh…even Apeldoorn bellen! Zo zie je maar weer, zelfs god is niet onfeilbaar. ;-)
@Expat
‘Hoe verhoudt zich dat dan met (57:27) “Wij gaven hem het Evangelie”? Dat was de vraag toch?’
Ja Expat, jij bent echt in de positie om tegen een ander te zeggen dat ze geen antwoord geven op de vraag…je springt zelf van de hak op de tak elke keer hihi. Chadidjah gaf een aanvulling op de discussie, die ging ook over de vermeende kruisiging van Jezus.
Dus Chadidjah dank je wel voor je (voor mij) interessante aanvulling!
Ik lees net ergens dat Evangelie een ander woord is voor ‘goed nieuws’…Toch?
Dus ja Jezus heeft het goede nieuws ontvangen van Allah.
En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien, terwijl zij het Boek voordragen, opdat gij het van het Boek moogt achten, hoewel het niet van het Boek is. (Soera 3:78)
verschil in religie en “filosofisch materialisme”.
In religie debatteren over wat gebeurd zou zijn, volgens verschillende oude boeken met discutabele herkomst.
En daarnaast dat de gelovige selectief verschillende boeken gelooft en verschillende boeken negeert.
Filosofisch materialisme gaat uit van feiten en observaties.
[/i]En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien, terwijl zij het Boek voordragen[/i]
Ja, en als je dat doet kom je in de hel terecht, en wat krijg je daar te eten? Daarover spreekt de koran zichzelf ook al tegen…
(En wat er in de evangeliën staat hoef je hier echt niet uit te leggen hoor, die kennen we wel, wees maar niet bang)
@Ich #294
Dat lijkt me iets te voortvarend, er zijn meerdere vormen van agnosticisme, skepticisme en atheisme dan alleen het (filosofisch) materialisme. Sterker nog, “religie” impliceert niet eens een geloof in openbaringsgeschriften. Dat was vroeger misschien (en dan alleen nog maar op statistische gronden: de meeste stemmen gelden en/of voor de officiele staatsleer), maar dat is sinds de Verlichting in ontwikkelde landen en ontwikkelde volkeren allang niet meer zo.
@ Ich
Voor mij is er echter meer in het leven dan feiten en observaties.
Is toch prima ieder zijn kijk op de wereld!
Je maakt echter de filosofie ‘klein’ door alleen te spreken over het filosofisch materialisme.
‘Ja, en als je dat doet kom je in de hel terecht, en wat krijg je daar te eten? Daarover spreekt de koran zichzelf ook al tegen…’
Haha very funny!
‘(En wat er in de evangeliën staat hoef je hier echt niet uit te leggen hoor, die kennen we wel, wees maar niet bang)’
Uuh ja want dat was ik namelijk van plan….ehm not.
Maar Expat, ik wil je toch even bedanken. Je hebt mij enigzins meer inzicht gegeven in de denkwijze/beredeneringswijze van (koppige :) ) mensen die wat tegen de islam/moslims/koran hebben.
vredige groet!
“Je maakt echter de filosofie ‘klein’ door alleen te spreken over het filosofisch materialisme.”
Dus?
Ik heb het niet zo op de over complexe vormen van filosofie. Als je vaak genoeg de hoe of waarom vraag stelt dan wordt “de waarheid” alleen maar onduidelijker en vager.
Materie is duidelijk en heeft een einde.
“Voor mij is er echter meer in het leven dan feiten en observaties.”
Wat is er dan meer in jouw leven?
[i]Je hebt mij enigzins meer inzicht gegeven in de denkwijze/beredeneringswijze van (koppige :-) ) mensen die wat tegen de islam/moslims/koran hebben[/i].
Interessant, [b]dé[/b] islam bestaat niet [b]dé[/b] koran overigens weer wel, want die is, zij het zonder enige historie, letter voor letter vanuit den hoge over onze hoofden neder gedaald, maar [b]dé[/b] mensen die iets tegen dé islam en de koran hebben bestaan opeens weer wel.
Waarom bestaat [b]dé[/b] moslim en [b]dé[/b] islam niet, terwijl [b]dé[/b] denkwijze of [i]Je hebt mij enigzins meer inzicht gegeven in de denkwijze/beredeneringswijze van (koppige :-) ) mensen die wat tegen de islam/moslims/koran hebben[/i].
Interessant, [b]dé[/b] islam bestaat niet [b]dé[/b] koran overigens weer wel, want die is, zij het zonder enige historie, letter voor letter vanuit den hoge over onze hoofden nedergedaald, maar [b]dé[/b] mensen die iets tegen dé islam en de koran hebben bestaan opeens weer wel.
Waarom bestaat [b]dé[/b] moslim en [b]dé[/b] islam niet, terwijl [b]dé[/b] denkwijze of [b]dé[/b] redeneringswijze of zelfs koppige mensen die (als groep) iets tegen openbaring hebben (als filosofisch principe), opeens weer wél een realistisch bestaan toegedicht? Is dat niet vreemd?
Zou het niet veel handiger zijn als mensen die van een openbaring uitgaan zich onderling verantwoorden? (jegens de mensen die dus van een ándere openbaring uitgaan dan de hunne), over hoe zij de onderlinge dialoog zien over de Waarheid? Alleen daar kan namelijk een probleem ontstaan, lijkt me. Het komt me namelijk voor dat de mensen die [b]elke[/b] openbaring afwijzen (als filosofisch principe) niet verweten kan worden dat ze dan ook daadwerkelijk tegen elke openbaringsfilosofie of -ideologie gekant zijn, niet alleen tegen die van de moslims dus. Die slachtofferrol wil je toch niet op je nemen, hoop ik?
In 301 is er wat fout gegaan.
Lees het svp zó dat de eerste drie alinea’s vervallen zijn svp.
Werd zowat scheel van je bericht 301.
‘Interessant, dé islam bestaat niet dé koran overigens weer wel, want die is, zij het zonder enige historie, letter voor letter vanuit den hoge over onze hoofden nedergedaald, maar dé mensen die iets tegen dé islam en de koran hebben bestaan opeens weer wel.’
De islam bestaat naar mijn inziens wel. Dat de mens er misschien zijn vinger niet specifiek op kan leggen of dat er zoveel verschillende stromingen zijn betekent voor mij niet dat de islam niet bestaat.
‘Waarom bestaat dé moslim en dé islam niet, terwijl dé denkwijze of dé redeneringswijze of zelfs koppige mensen die (als groep) iets tegen openbaring hebben (als filosofisch principe), opeens weer wél een realistisch bestaan toegedicht? Is dat niet vreemd?’
De moslim bestaat misschien niet, maar moslims in zijn algeheel bestaan wel. Dus het is niet vreemd dat mensen die iets tegen moslims hebben (niet de moslim) een realistisch bestaan toegedicht krijgen…Dat is toch zo? Je hebt jammer genoeg mensen die nou eenmaal iets tegen moslims in ’t algemeen hebben. Of wou je dat ontkennen?
‘Zou het niet veel handiger zijn als mensen die van een openbaring uitgaan zich onderling verantwoorden? (jegens de mensen die dus van een ándere openbaring uitgaan dan de hunne), over hoe zij de onderlinge dialoog zien over de Waarheid?’
Dan ben je denk ik snel klaar, immers de koran erkent de profeten voor Mohammed maar de andere erkennen Mohammed niet.
‘Het komt me namelijk voor dat de mensen die elke openbaring afwijzen (als filosofisch principe) niet verweten kan worden dat ze dan ook daadwerkelijk tegen elke openbaringsfilosofie of -ideologie gekant zijn, niet alleen tegen die van de moslims dus.’
Moest ik kunnen ruiken dat je tegen elke openbaringsfilosofie of ideologie gekant bent?
‘Die slachtofferrol wil je toch niet op je nemen, hoop ik?’
Ik pas bij deze slachtofferrol :P
Op wie of wat reageerde je eigenlijk>
[i]Dan ben je denk ik snel klaar, immers de koran erkent de profeten voor Mohammed maar de andere erkennen Mohammed niet[/i]
Het gaat niet om de profeten, het gaat om de geopenbaarde waarheid, en die van de bijbel wordt (in jouw interpretatie) keihard ontkend. Dus hoe kunnen mensen die van verschillende openbaringen uitgaan (en dat doe je, profeten of geen profeten) met elkaar tot een inhoudelijke en zinvolle dialoog komen over De Waarheid? (met grote letters)
[i]Moest ik kunnen ruiken dat je tegen elke openbaringsfilosofie of ideologie gekant bent?[/i]
Daar gaat het niet om. Je had het over “[b]de[/b] denkwijze/beredeneringswijze van (koppige :-) ) mensen die wat tegen de islam/moslims/koran hebben”. (Daar bedoelde je mij mee). DÃe bestaat niet, was mijn argument, in ieder geval bestaat die minder dan b]de[/b] islam (inclusief dito moslims eventueel), want daar gelooft men wel dat in [b]de[/b] koran de ultieme waarheid te lezen is. Daar zit verder geen redeneringswijze achter. Die bestaat niet eens, een redeneringswijze, anders dan “ik heb gelijk, punt uit” tenminste. Daar denkt men verder ook niet over na. Elk idee dat niet in de opvattingen past van iemand die op de bovengegeven wijze de koran volgt is hem wezensvreemd, dat idee heeft geen bestaansrecht. Dus ik zit wat tegen de validiteit van die zelfgeschapen slachtofferrol aan te hikken. Die wordt namelijk actief vorm gegeven en in stand gehouden door de opstelling van islamieten zelf.
Dialoog is een stinkend moeras waar je alleen maar verder in weg kan zakken.
Het is nooit goed, men wil namelijk geen ‘dialoog’. Ik zie hier een intolerante kaafir preken; van ‘dialoog’ is geen sprake.
“[i]Dialoog is een stinkend moeras waar je alleen maar verder in weg kan zakken[/i].
Toch echt heel fijn dat we samen niks met onduidelijkheden te maken willen hebben.
Toch vraag ik me af hoe we, binnen een multiculturele, dus essentieel pluralistische samenleving tot overeenstemming kunnen komen over wat onze centrale waarden zijn, als we [i]niet[/i] de dialoog als het meest belangrijk middel hiertoe zouden zien. Let wel, de waarden gaan aan de normen vooraf. Goed dan, wat zijn je suggesties? Moeten de moslims misschien ook een beetje inleveren of wordt het eenrichtingsverkeer?
(En nou niet antwoorden dat het pluralisme zelf niet goed is, en dat we dus het islamitisch monisme zouden moeten omarmen, dat zou een beetje flauw zijn en fundamentalistisch bovendien).
Ik heb geen behoefte, noch belangen bij het zoeken naar ‘centrale waarden’.
[i]Ik heb geen behoefte, noch belangen bij het zoeken naar ‘centrale waarden'[/i].
Da’s raar, zijn die in de islam dan niet nodig om tot een alom gerespecteerde, en een aldus algemeen gedragen wet en regelgeving te komen voor de democratische rechtsstaat in een multiculturele samenleving? Hoe kun je nou ooit respect hebben voor andere mensen als je geen interesse hebt voor hun waardensysteem?
Dus wat zal het worden; Moeten de moslims misschien ook een beetje inleveren of wordt het eenrichtingsverkeer?
Moslims hoeven niets in te leveren.
Ik snap ook niet waarom jij denkt dat ongelovigen iets moeten inleveren.
Wat leveren zij volgens jou in dan?
“[i]Ik snap ook niet waarom jij denkt dat ongelovigen iets moeten inleveren[/i]”.
Het ging niet alleen over ongelovigen (“kaafirs”, zoals je het zo fijnzinnig uitdrukte, wat is het arabisch toch een mooie taal), het ging er ook om hoe de islam zich verhoudt jegens de christenen en joden. (dat de ongelovigen met nog meer dédain worden bekeken moge duidelijk zijn)
Als je nu weet dat de rechtgeaarde moslim vindt dat hij verplicht is vijf maal daags op te zeggen dat de joden en christenen niet deugen (letterlijk : [i]Leid ons op het rechte pad, Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken ”“ niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald (de joden), noch dat der dwalenden (de christenen)[/i]” (koran 1:6&7), en dat dat als een belediging zou kunnen worden opgevat door die joden en christenen, waarom maken jullie er dan niet eens een begin mee om je eens af te vragen of er niet een allereerste bezinning nodig zou kunnen zijn over de vraag of het misschien mogelijk zou kunnen zijn om dat proberen te veranderen? Let wel, ik vraag alleen nog maar om een filosofische reflectie, nog niet eens om een tijdschema ofzo.
De publieke erkenning dat het pad van de anderen (waarmee je moet samenleven) misschien ook wel goed (of zelfs beter) [i]zou kunnen[/i] zijn, is dat nou echt zo moeilijk?
Is dit een grapje?
Nogmaals: op welk gebied hebben andere groepen moeten inleveren?
P.S.: christenen en joden zijn ook ongelovigen.
Beste Izzy,
Het idee dat er centrale waarden zouden bestaan (laat staan universele) is sowieso een illusie. Om die reden is er ook een overkoepelend systeem bedacht welke zoveel mogelijk tegemoet komt aan doet aan de de behoeften en verlangens van de individuele mens, namelijk: de universele rechten van de mens. Een systeem dat natuurlijk altijd voor verbetering vatbaar is, cultureel en tijdgebonden is, maar waar op zich niets mis mee is. Sterker nog, zonder die rechten zouden we terug zijn in de middeleeuwen w.b. samenlevingsvormen.
En Izzy, probeer nou eens een aantal zaken te scheiden. Het onrecht waar veel moslims wereldwijd mee te kampen hebben heeft niets met dit systeem te maken. Dat heeft in veel landen vooral met geopolitieke- en interne aangelegenheden te maken en in het Westen vooral met een sociaal/maatschappelijk klimaat welke door van alles en nog wat beïnvloed wordt. Soms terecht, maar ook vaak onterecht. Je vergelijkt jezelf als moslim met de afro-Amerikaan ten tijde van de segregatie, maar feitelijk ben je gewoon een verwend joch volgens mij.
De Black Panthers hadden tenminste terechte doelstellingen, wat zijn jouw doelstellingen? Je kunt niet eens met een verlanglijstje komen! Zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Dus…ik geef je zeker gelijk w.b. je dialoog standpunt, met mensen zoals jou is dat werkelijk een lachertje…
Destijds noemde men de strijd van de Afro-Amerikanen ook ‘onterecht’.
De reden dat ik je geen lijstje wil presenteren met mijn doelstellingen, is omdat het onderliggende uitgangspunt zinloos is. Het zou namelijk impliceren dat ik deze onderhandelbaar vindt, en dat ik met jou (of andere ongelovigen) daarover nader tot elkaar wil komen. Het is alles of niets. Als je mensen wilt die concessies doen en onze gemeenschap verkopen, dan moet je de krant maar open slaan en contact met hen opnemen.
Ik bewaar de moeite om mijn doelstellingen uiteen te zetten wel voor achterkamertjes en mailinglisten, waar figuren zoals expat tenminste de discussie niet kunnen komen verzieken
Dat dacht ik al! Jouw standpunten zijn net zo ononderhandelbaar als de PVV standpunten voor de gemiddelde Nederlander. Het feit dat je ze niet eens durft te noemen geeft mij wel een heel sterk vermoeden: het liefst wil je een islamitische staat! Inderdaad totaal ononderhandelbaar, dus blijf maar in achterkamertjes en verziek het klimaat maar voor je broeders die zich wel willen/kunnen ‘aanpassen’. Trouwens… ik dacht dat ik alleen maar geduld moest hebben? Maar je geeft nu toe niet eens bereid te zijn je punten duidelijk te maken omdat ze niet onderhandelbaar zouden zijn?! Tja…het kan natuurlijk niet gaan om basale grondrechten, want die heb je al, dus ga je ondergronds voor je verfijnde, oh zo gevoelige en op de man gesneden verlangens. Het is maar goed dat jij de minderheid blijft…
[quote]Het is maar goed dat jij de minderheid blijft…[/quote]
Ik zou daar maar niet zo zeker van zijn.
90% van de moslims is de status quo spuugzat en wil vooruitgang. Zij zien dat het slaafse apologeren, dialoog voeren en verontschuldigen nergens toe geleid heeft.
De enige reden waarom men nog dialoog voert omdat men het alternatief nog niet ziet.
Ik probeer dat alternatief te bieden. En ook al is dat niet altijd even succesvol, het doet mij deugd te weten, dat jij weet dat ik het ook op plekken doe waar jij never nooit toegang toe zult hebben, en dus niet zal weten wat daar allemaal gezegd wordt.
Wat een held toch is die Izzadin.
@ 300 Ich
Wat is er meer in jouw leven ? Is jouw vraag. In het kort>
Ik denk dat er naast het materiele ‘bestaan ‘een spiritueel ‘zijn’ is.
Dit spirituele ‘zijn’ heeft te maken met > God/Allah, de ziel, het hart,(intuïtieve) kennis, schoonheid, lijden, het goede en het kwade, de dood, het leven, liefde. Dat zijn onderwerpen waar ik over nadenk en antwoorden zoek.Het zegt iets over onze identiteit, wie we zijn.
Ha ha…ik begin langzamerhand steeds beter te begrijpen wat daar zoal gezegd kan worden. Je bent een extremistische ‘gek’ jongen! Je hebt het nu misschien nog niet door, maar met het ouder worden openen zich weer mogelijkheden hoor…
Ik weet niet precies hoe ik je moet beoordelen, maar je bent als zelfgekozen minderheid die nu allerlei rechten opeist die we niet mogen kennen, zeer hypocriet bezig, omdat een van jouw doelstellingen duidelijk is zelf de meerderheid te worden. Wat dat betreft hoor ik ook bij de meerderheid! En ik maar opkomen voor de minderheid! Wie is nou een sukkel? :-)
De AIVD zou het slag gevaarlijke en geestelijk zieke moslimfanaten als Izz Ad-Din Ruhulessin beter in de gaten moeten houden ! Hij schaadt de belangen van alle moslims in Nederland !
Van mij mag hij morgen Nederland worden uitgezet.. en zo niet…. dan maar achter de dikke tralies samen met de gestoorde moslimfanaat Mohammed B.
Soort zoekt soort !!!!!!
Mohammed B. heeft gewoon een andere interpretatie dan de meeste Nederlandse moslims (dat argument werkt twee kanten op :)).
Aan 322
Laat maar!!!! iedere discussie met jou is zinloos. Zelfs de profeet Mohammed zou zich diep schamen zulke volgelingen te hebben !
#312 (Izz ad etc) “[i]Nogmaals: op welk gebied hebben andere groepen moeten inleveren?[/i]”
Nou, als je bijvoorbeeld de Bahá’i religie neemt (Iran) die worden uitgeroeid. Dat kun je toch wel “inleveren” noemen, dunkt me. Ene Loes Bijnen besluit haar stukje in de NRC van vandaag (pag 7, opiniepagina) met de volgende woorden : “”žDe haat van de extremistische moellahs voor de bahá’Ã’s is zo intens dat zij, naar het voorbeeld van de Talibaan in Afghanistan die de immense Boeddhabeelden in Bamiyan vernietigden, voornemens zijn niet alleen de bahá’Ã-religie uit te roeien, maar zelfs alle sporen uit te wissen van hun bestaan in het land van hun geboorte”.
Een verklaring van de islam als geheel dat dit niet echt is wat de islam onder de universele mensenrechten verstaat (ik druk me nog wat eufemistisch uit), lijkt me hier toch wel op zijn plaats. (Eerder noemde ik al het voorbeeld dat andersdenkenden in dit land zich door alle moslims zich 5 maal daags moeten laten beledigen, ik snap niet echt waarom je dat niet kon oppikken).
@ 312, Izzadin
Nou, ik wil je wel vertellen wat ik onlangs heb moeten inleveren, maar ik word altijd emotioneel als ik erover praat, dus alsjeblieft een beetje respect.
De afgelopen vijf jaar ben ik gebukt gegaan onder een afzichtelijke paspoort-foto. Genomen voor ik er erg in had, en wreed in mijn paspoort geplakt voor ik kon protesteren. En nee, ik ben niet gewoon zo lelijk dat ik simpelweg niet mooi op de foto kan staan. In ieder geval, vijf jaar lang steeds op de achtergrond het besef dat ik met een lelijk kapsel en een rare grimas gedocumenteerd stond, notabene in datgeen wat symbool staat voor mijn identiteit, heeft echt iets gedaan met mijn gevoel van eigenwaarde.
Enfin, ik telde de jaren, maanden en weken af, en eindelijk kon ik vorige week een nieuw paspoort gaan halen, en een nieuwe foto laten maken! Oh happy day! Ik was de dag ervoor naar de kapper geweest en had me een hip bobje laten aanmeten. Eindeloos de perfecte foto-smile geoefend en met voor het eerst in vijf jaar een sprankje zelfvertrouwen richting fotograaf.
Wat er toen gebeurde kan ik nog steeds moeilijk terughalen zonder vol te schieten. De fotograaf zei namelijk dat ik ten eerste niet mocht lachen op de foto, en dat ten tweede mijn oren zichtbaar moesten zijn. ‘Maar’, stamelde ik, ‘het hele idee van dit kapsel is dat mijn oren bedekt worden door mijn bobje, dat dan kek langs mijn kaaklijn valt.’ Daar had de bruut niets mee te maken. Dat haar moest achter mijn oor. Hij liet me het reglement zien, waarin duidelijk stond dat dat de voorschriften zijn, TENZIJ EEN VROUW EEN HOOFDDOEK DRAAGT! Dan mogen die oren ineens wel bedekt worden! Vliegende klaptering!
Met rooddoorlopen ogen van de tranen, en met oren die wegens optisch bedrog groter lijken dan ze zijn, sta ik nu de komende vijf jaar nog veel beroerder op de foto dan eerst. En elke dag word ik wakker met het besef dat het niet zo had hoeven zijn, en dat er in dit land mensen zijn die niet deze vernederende kwelling hebben hoeven ondergaan: moslimas! ALTIJD WEER DIE MOSLIMA’S!
P.s. Komen jij en Stefan een keer samen bij me eten? Lijkt me ontzettend leuk!
325 @Danoenie
Jij bent werkelijke waar een zielenpoot van de eerste orde. Dit gaat totaal nergens om. Dat ik nog de moeite neem om überhaupt je dit te laten moeten constateren. You are a worthless piece of shit. Jij ook Expat/ Stefan en andere zogenaamde moslims die een wit voetje proberen te halen.
Danoenie, als dat het ergste is waar jij je druk over moet maken, dan is het nog lang niet zo;n erge last wat jij zou moeten ‘inleveren’.
Al lijkt het er meer op dat dit als grapje bedoeld is.
Zo niet, dan sluit ik me aan bij Driss.
Het lijkt me overigens inderdaad erg interessant om een WBH avondmaal te houden.
Soort van wie is de chef, hahaha :P
Driss, als jij de ironie mist die van het stuk afdruipt, ben je een totale autist en dan druk ik me nog aardig uit in vergelijking met jouzelf, nietwaar?
Izzadin, hij was grappig he, al weet ook jij best dat er een kerntje van waarheid in zit dat er gevallen zijn waarin de vrijheid van godsdienst voorrang krijgt boven de algemene vrijheid.
Een combi van Wie is de chef en Wie ben ik? met WBH-ers lijkt me enig, organiseer jij het?
Ik wijt het feit dat jij niet begrijpt waarom er een uitzondering voor moslima’s moet zijn, aan de dialoogvoerende excuusmoslima’s.
Zij hebben de hoofddoek gereduceerd tot een lap stof, een mode artikel. Maar het is een zedennorm, namelijk dat vrouwen zich bedekken.
“[i]Maar het is een zedennorm[/i]”
A- De discussie ging niet om de normen maar om de waarden. Normen zijn slechts secundair t.o.v. de waarden. De noodzakelijke dialoog van hierboven gaat over het delen van de primaire waarden, hoe men daar over denkt.
B- Voor het gemak worden de kledingvoorschriften voor mannen bij de moslims wel in de wind geslagen terwijl de mannen er echter wel nauwlettend op toezien als het om hun eigen dochters en vrouwen gaat. Dat heet hypocrisie.
C- Het is niet zedelijk maar onzedelijk dat moslimmannen hun eigen emoties en driften niet onder controle kunnen houden bij het zien van meisjes of vrouwen. Waarom hebben andere geloven daar geen last van?
Aan Danoenie
Erg vriendelijk en lief van jou om mij uit te nodigen voor een etentje ..maar met Izz ad Din en Driss tafel heb ik al gegeten en gedronken.. Helaas..maar dit slag mannen bederven beslist mijn eetlust.
Izzadin, ik weet heel goed dat het een zedennorm is. Maar het is een zedennorm van moslims, niet van een wetboek of een seculiere staat, of van de meerderheid in dit land. En, om met jouw woorden te spreken en jouw bal terug te kaatsen, wat hebben wij eigenlijk te maken met zedennormen van moslims? Die zijn voor mij feitelijk evenveel waard als de zedennormen van Sneeuwwitje en de zeven dwergen.
‘Daar gaat het niet om. Je had het over “de denkwijze/beredeneringswijze van (koppige :-) ) mensen die wat tegen de islam/moslims/koran hebben”. (Daar bedoelde je mij mee). DÃe bestaat niet,’
Je hebt gelijk, i take my words back, zoals ik het stelde [b]de[/b] denkwijze/beredeneringswijze van…. bestaat idd niet, want er zijn duizenden verschillende denk en beredeneringswijzen van (koppige) mensen die iets tegen islam/moslims/koran (en ook alle andere openbaringsfilosofien en ideologien) hebben hihi.
‘Als je nu weet dat de rechtgeaarde moslim vindt dat hij verplicht is vijf maal daags op te zeggen dat de joden en christenen niet deugen (letterlijk : Leid ons op het rechte pad, Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken ”“ niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald (de joden), noch dat der dwalenden (de christenen)” (koran 1:6&7), en dat dat als een belediging zou kunnen worden opgevat door die joden en christenen’
Je hebt je huiswerk niet echt goed gedaan he, het is namelijk niet 5 maal, elk rak’a van het gebed start met surat al fatiha, fadjr gebed 2 + duhr gebed 4 + asr gebed 4 + magreb gebed 3 + isha gebed 4 = maar liefst 17 keer! (en dan de sunnah gebeden achterwege gelaten hé) Klinkt wat indrukwekkender dan 5 keer.
Alleen moet ik je denk ik toch echt teleurstellen, kennelijk heb jij een soort van Expat tafsier op de koran dat je daar specifiek joden en christenen neerzet. Immers moslims kunnen ook dwalen…en ook moslims kunnen de waarheid kennen en verbergen/links laten liggen. Ik weet bij God niet hoe jij het voor elkaar krijgt om letterlijk overal iets slechts in te zien. Zoek het anders even op tafsier al fatiha ipv je eigen oh zo objectieve kijk erop te gooien…en specifiek joden en christenen daar invult.
‘B- Voor het gemak worden de kledingvoorschriften voor mannen bij de moslims wel in de wind geslagen terwijl de mannen er echter wel nauwlettend op toezien als het om hun eigen dochters en vrouwen gaat. Dat heet hypocrisie.’
Tip: Zoek op wat Allah in de Koran zegt over hypocrisie, misschien dat je daar wat troost kunt vinden betreffende je ongenoegen over deze mannen….(tenzij je weer ergens je geweldige expat tafsier erop los laat en zelfs dat naar jouw eigen mening weet te veranderen)
‘C- Het is niet zedelijk maar onzedelijk dat moslimmannen hun eigen emoties en driften niet onder controle kunnen houden bij het zien van meisjes of vrouwen. Waarom hebben andere gelove
‘C- Het is niet zedelijk maar onzedelijk dat moslimmannen hun eigen emoties en driften niet onder controle kunnen houden bij het zien van meisjes of vrouwen. Waarom hebben andere geloven daar geen last van?’
Ja hoor, nonnen zijn zo gekleed omdat de priester anders zijn emoties en driften niet onder controle kan houden? orthodoxe joodse vrouwen gaan ook bedekt gekleed en na huwelijk bedekken zij zelfs hun haar omdat joodse mannen hun emoties en driften niet onder controle kunnen houden?
Ik weet niet precies waarom nonnen zich zo kleden en de joodse vrouwen maar deze bedekking is niet vanwege de emoties en driften van de mannen.
Er zijn toch ook kledingvoorschriften voor de moslimvrouw voor het gebed (zijn hetzelfde als voor buiten)
Maar het gebed is iets wat vaak thuis plaatsvind, niet in het bijzijn van mannen. En na het gebed kan de hoofddoek af omdat de vrouw toch thuis is. Het dragen van een hoofddoek gaat dus veel verder dan jouw zogenaamde driften en emoties.
@Danoenie
Voor je volgende pasfoto over 5 jaar. Gewoon knalrode lippenstift op doen, niemand die dan nog op je oren let :P
@J #334, om te beginnen eerst even over dat tafsir verwijt. (de rest volgt later, ik heb bezoek enzo). Je suggereert volledig ten onrechte dat ik me niet op de gangbare uitleg en traditie beroep. Toen ik het opschreef had ik het niet eens gecheckt (omdat ik zeker van mijn zaak was). De eerste de beste uitleg die ik tegenkwam toen ik het na jouw misleidende uitleg alsnog checkte staat hier : http://↢⤡.⇒.ws
@Expat
Haha how funny, mijn ‘misleidende’ uitleg was geen natte vingerwerk. En ik ben nog op zoek gegaan naar jouw tafsir maar kon ‘m echt niet vinden (toch niet de eerste de beste (gangbare) uitleg?). Ik dacht ik krijg vast wel een link. En ja hoor…Maar ja het enige wat ik daarop te zeggen heb is dat je dan voor alles zulke tafsir kunt vinden…immers meerdere mensen halen verschillende dingen uit de Koran. (wa allah ou 3lam)
Si stefan,
Puur uit nieuwsgierigheid waar heb jij met ze gegeten?
@Danoenie
Kijk uit dat ik je niet ga stalken zionistische b*ch!
[quote]Izzadin, ik weet heel goed dat het een zedennorm is. Maar het is een zedennorm van moslims, niet van een wetboek of een seculiere staat, of van de meerderheid in dit land. En, om met jouw woorden te spreken en jouw bal terug te kaatsen, wat hebben wij eigenlijk te maken met zedennormen van moslims? Die zijn voor mij feitelijk evenveel waard als de zedennormen van Sneeuwwitje en de zeven dwergen.[/quote]
Ik zeg nergens dat ongelovigen die zedennorm overnemen.
Daar izzy weer :
Christenen en joden zijn ook ongelovigen. 09-04-2010 17:46
Bekijk dit eens:
@Expat
Nou het was wel echt effe goed zoeken, naar een tafsier die ook onderbouwd is met hadith. Maar zoals ik het lees heb je toch gelijk, slaat op joden en christenen (wa allah ou 3lam).
Grappenmaker.
@J #342 (&337 &334) “[i]Nou het was wel echt effe goed zoeken[/i]”
Zoveel moeite kan dat toch niet geweest zijn? Ik had minder dan een minuut nodig om het te vinden. Dat ging als volgt: eerst moest ik een site hebben. Dat deed ik door in te tikken (in google) “tafsir online”. Het eerste zoekresultaat gaf: http://www.altafsir.com/ Daar ga je dan dus naartoe. Na doorklikken op “tafsirs” in de menubalk (linksboven) kom je automatisch op sura 1 terecht en hoef je alleen nog maar het vers (7) in te vullen (bovenaan), en op “display” te drukken. Dan volgt het resultaat vanzelf.
Ook gemakkelijk is dat je meerdere tafsirs kunt selecteren, de eerste (de voorgeselecteerde klassieke versie van al Jalalayn) geeft overigens hetzelfde resultaat op het onderhavige punt als de tweede (van Ibn Abbâs). Dit zijn meteen zo’n beetje de twee meest gezaghebbende tafsirs in de islamitische wereld, dus ik snap niet zo goed waar je je steeds zo over bekreunt.
Hoe dan ook, het ging er dus om (zie #311) dat dit een belediging is aan het adres van 15 miljoen Nederlanders waarvan een substantieel deel dit best wel goed weet, alleen verkiest dat deel ervoor om daar meestal niet teveel de aandacht op te vestigen opdat de moslims alle ruimte en rust en vrijheid hebben om daar zelf, uit eigener beweging wat aan te doen. Alleen moeten we daar wel erg lang op wachten, intussen, op die zelfreflectie en inhoudelijke verdieping bij moslims. (in de inhoudelijke dialoog met een werkelijk bestaande of met een virtuele interlocutor)
@Expat
Wat flauw en aardig van je zeg.
Aardig van je dat je zo precies uitlegt waar je je tafsir vandaan hebt.
En flauw omdat ik heel duidelijk heb gezegd dat het effe zoeken was naar een tafsier die ook is onderbouwd met hadith.
‘Hoe dan ook, het ging er dus om (zie #311) dat dit een belediging is aan het adres van 15 miljoen Nederlanders waarvan een substantieel deel dit best wel goed weet, alleen verkiest dat deel ervoor om daar meestal niet teveel de aandacht op te vestigen opdat de moslims alle ruimte en rust en vrijheid hebben om daar zelf, uit eigener beweging wat aan te doen.’
Ben benieuwd naar wat jij nog meer concreet verwacht dat er gedaan moet worden door moslims? (terzijde gelaten dat het volgens jou een belediging is)
‘Alleen moeten we daar wel erg lang op wachten, intussen, op die zelfreflectie en inhoudelijke verdieping bij moslims.’
Ja en dan wat?! Wat verwacht je van moslims nadat bovengenoemde ‘zelfreflectie en inhoudelijke verdieping’ heeft plaatsgevonden??
Wat verwacht je van moslims nadat bovengenoemde ‘zelfreflectie en inhoudelijke verdieping’ heeft plaatsgevonden??
Vrede onder het volk9Q, wellicht?
Of nog beter, vrede onder ons volk.
@J #345 Maakt die hadith eigenlijk iets uit als het om zulke grote tafsir-namen gaat als de reeds eerder genoemde? Misschien gebruiken die twee de koran zelf wel als bron, en daar kan (althans binnen de islam) geen hadith tegenop!
“[i]Ben benieuwd naar wat jij nog meer concreet verwacht dat er gedaan moet worden door moslims? (terzijde gelaten dat het volgens jou een belediging is)[/i]”. Wat ik van moslims verwacht is dat ze inzien dát het beledigend is, en ik wacht af wat zij daar aan willen gaan doen. Stel je voor dat er in nederland een stroming zou ontstaan van Echte Nederlanders waar je je bij aan kunt sluiten als je je ertoe verplicht 17 maal per dag uit te roepen: “[b]Leve God, weg met Allah[/b]”. In die verhouding moet je het ongeveer zien denk ik.
“[i]Wat verwacht je van moslims nadat bovengenoemde ‘zelfreflectie en inhoudelijke verdieping’ heeft plaatsgevonden?[/i]”. Ten eerste verwacht ik het doorbreken van het inzicht dat er een werkelijke dialoog nodig is als het erom gaat welke toekomstperspectieven we eigenlijk delen. Dat dus erkend wordt dat normen, ook die van de islam, niet als belangrijker worden gezien dan waarden (omdat normen slechts dingen zijn die de waarden van dienst zijn, ze zijn op zich dus waardeloos, tenzij als louter instrument). Kreten als “uniformiteit is diversiteit” (enigzins geparafraseerd, zie dat stukje op pag 17 in de VK van vandaag) of andere Ramadaneske newspeak overtuigen daarbij niet (om weer op het hoofdonderwerp, die hoofddoeken terug te komen).
@J #335 Dat moslimmannen hun eigen emoties en driften kennelijk niet onder controle kunnen houden bij het zien van meisjes of vrouwen, blijft natuurlijk gewoon staan want iets in die trant wordt vaak aangevoerd als reden waarom hoofddoeken nuttig zouden zijn, en dat andere geloven daar geen last van hebben blijft ook staan. Je “tegenargument” van die nonnen voldoet niet omdat je dan een speciale groep vrouwen aanziet voor de katholieke vrouw in het algemeen. Nonnen zijn een soort geestelijken of monniken (maar dan van het andere geslacht) en het is, maar dan slechts in de allerstrengste varianten, misschien van hun orde afhankelijk hoe ze gekleed gaan, maar dat weet ik niet eens zeker. (In sommige moslimlanden hebben bepaalde geestelijken bv een fez op). De meeste nonnen vandaag de dag zijn overigens gewoon in burger, die zijn niet als non herkenbaar.
@Expat
Ja voor mij maakt het wat uit dat er een hadith (dus uitleg) bij de tafsir staat. Ik vond de tafsir die jij hebt aangehaald te beknopt(mijn mening). Ik kan niet ruiken hoe ze op die conclusie zijn gekomen, en ja het zijn geleerden maar dat betekent niet dat ik niet eigenwijs mag zijn en op zoek ga naar een voor mij wat duidelijkere tafsir.
‘Stel je voor dat er in nederland een stroming zou ontstaan van Echte Nederlanders waar je je bij aan kunt sluiten als je je ertoe verplicht 17 maal per dag uit te roepen: “Leve God, weg met Allah”. In die verhouding moet je het ongeveer zien denk ik’
Beetje appels met peren vergelijken Expat.
Ten eerste luid de vers:
” Leid ons op het rechte pad, Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken ”“ niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald, noch dat der dwalenden”
Dat is heel wat anders dan wat jij stelt namelijk weg met Allah, of weg met christenen en joden.
(dat weet jij ook wel denk ik).
Er wordt verwezen naar een (rechte)pad, dat volgens de islam niet overeenkomt met kennelijk die van de christenen en joden.
Ten tweede
Ervanuitgaande dat er een groep ‘Echte Hollanders’ (gekke benaming, het hollands zijn is toch niet gelinkt aan geloof?!) 17 maal per dag zeggen, Leid ons op het rechte pad en niet dat van de moslims. Dan kan mij dat als moslim helemaal geen ene bal schelen noch voel ik mij beledigd. (misschien is er dan iets mis met mij)
Als zij daarin geloven, als zij geloven dat zij een pad bewandelen die beter is dan die o.a van de moslims…ja so be it. (daar komt het toch volgens mij op ieder geloof neer, ik bedoel je gaat niet een geloof aanhangen met het idee dat een ander geloof misschien wel beter is of een beter pad heeft)
Zolang zij een ieder maar in de maatschappij als gelijkwaardig zien en andere in hun waarde laten.
‘Dat moslimmannen hun eigen emoties en driften kennelijk niet onder controle kunnen houden bij het zien van meisjes of vrouwen, blijft natuurlijk gewoon staan want iets [b]in die trant[/b] wordt vaak aangevoerd als reden waarom hoofddoeken nuttig zouden zijn, en dat andere geloven daar geen last van hebben blijft ook staan’
Ja in die trant ja dat maak jij er dus van, alleen een debiele moslim geeft aan dat vrouwen hoofddoek moeten dragen omdat mannen hun eigen emoties en driften niet onder controle kunnen houden.
‘Je “tegenargument” van die nonnen voldoet niet omdat je dan een speciale
‘Je “tegenargument” van die nonnen voldoet niet omdat je dan een speciale groep vrouwen aanziet voor de katholieke vrouw in het algemeen.’
Mijn vraag luidde:
nonnen zijn zo gekleed omdat de priester anders zijn emoties en driften niet onder controle kan houden? orthodoxe joodse vrouwen gaan ook bedekt gekleed en na huwelijk bedekken zij zelfs hun haar omdat joodse mannen hun emoties en driften niet onder controle kunnen houden?
Bovengenoemde vrouwen zijn gelovige vrouwen die zich bedekken vanwege het geloof dat zij aanhangen. Mijn vraag was doen zij dit ook vanwege de emoties en driften van mannen?
Waarom als een moslima zich bedekt roep je dat moslimmannen zich niet kunnen inhouden maar als een non of joodse vrouw dit doet dan is het anders? Ik hou het op bedekking omwille van het geloof.
Waarom als vrouwen in de rij staan om het sixtijnse kapel naar binnen te gaan en hen wordt verzocht zich te bedekken wordt er niet vreemd opgekeken, maar als het een moskee was geweest dan een argument zou worden aangehaald van ja de moslimmannen kunnen zich niet inhouden.
Lol,waarom zo serieus op ernst ingaan?
@Izz
Wie gaat serieus op ernst in? (volgens mij niemand)
Ik bedoelde eigenlijk expat, haha :P
@Izz
Waarom niet?
Omdat deze mensen niet komen om meer te leren over Islam, of om een discussie aan te gaan, maar zij zijn enkel hier om te vertellen hoe slecht Islam en de moslims wel niet zijn.
En als je 1 argument van hun ontkracht dan komen ze wel met iets anders en als dat weer ontkracht wordt komen ze weer met iets anders. En dan begint bij het volgende artikel de discussie opnieuw.
[quote]Waarom als vrouwen in de rij staan om het sixtijnse kapel naar binnen te gaan en hen wordt verzocht zich te bedekken wordt er niet vreemd opgekeken, maar als het een moskee was geweest dan een argument zou worden aangehaald van ja de moslimmannen kunnen zich niet inhouden.[/quote]
Dat is omdat dit soort figuren vinden dat moslims minderwaardig zijn.
In alle ‘interreligieuze’ dialoog trachten ongelovigen de spelregels te bepalen, zo ook hier, want jij zit constant in de verdediging.
Daarom zie ik het als beter om deze dialoog maar bij voorbaat niet te voeren, of zelf het offensief te openen.
[quote]Ten eerste verwacht ik het doorbreken van het inzicht dat er een werkelijke dialoog nodig is als het erom gaat welke toekomstperspectieven we eigenlijk delen.[/quote]
Heel treffend. Waarom zou je toekomstperspectieven moet delen? Delen GroenLinks en de SGP dezelfde toekomstperspectieven?
Hij laat hier weer heel duidelijk zien dat een moslims als autonoom, zelfdenkend individu niet wordt gewaardeerd; de moslim dient zich te schikken naar de grillen van Hollanders.
‘Dat is omdat dit soort figuren vinden dat moslims minderwaardig zijn.’
Je refereert ergens naar je zusters in geloof als excuusmoslima’s. (ik weet natuurlijk niet wat jij onder een excuusmoslima verstaat, geheel nieuwe term voor mij, maar het zal vast niet veel goeds betekenen) Maar doe je dan niet een beetje precies hetzelfde onder je eigen geloofsgenoten?
‘In alle ‘interreligieuze’ dialoog trachten ongelovigen de spelregels te bepalen, zo ook hier, want jij zit constant in de verdediging.’
Zit jij niet constant in de aanval?
(lijkt mij ook niet echt gezond o.a voor je imaan en gewoon voor je functioneren als mens)
Je zegt dat Expat hier niet is om meer over de Islam te weten en te vertellen hoe slecht moslims wel niet zijn. Doe jij niet precies hetzelfde? Maar dan kun je moslims door ‘blanke’ vervangen.
[i]Waarom zou je toekomstperspectieven moet delen?[/i]. Omdat dat de enige basis is om een gemeenschappelijke cultuur te kunnen grondvesten. (Niet alleen een cultuur, ook een bestuur overigens, we leven hier immers in een democratische pluralistische samenleving waarin op alle (bestuurs) niveaus coalities moeten worden gevormd). Voor toekomstperspectieven kun je overigens ook “waardes” invullen, op de wijze van #348, laatste alinea.
{i}…een moslims als autonoom, zelfdenkend individu[/i]. Dat kan dus niet, want van mensen die zich aan deze of gene openbaring onderwerpen kun je veel zeggen, maar niet dat ze autonoom zijn. “Autonomie betekent immers: zelfstandigheid van de menselijke wil” (Koenen) of “het vrij zijn van extern bestuur” (Wikipedia).
Expat,
Je geeft weer blijk van een beperkte opvatting van de vrije wil.
Hoe verklaar jij het verschil tussen hoe het zou moeten zijn en hoe het is?
Als iemand zich gedraagt volgens hoe het zou moeten zijn is dat net zo goed een kwestie van vrije wil want niemand kan hem iets anders opleggen.
[quote]Je refereert ergens naar je zusters in geloof als excuusmoslima’s. (ik weet natuurlijk niet wat jij onder een excuusmoslima verstaat, geheel nieuwe term voor mij, maar het zal vast niet veel goeds betekenen) Maar doe je dan niet een beetje precies hetzelfde onder je eigen geloofsgenoten?[/quote]
Dat klopt, maar dat is geen uitgangspunt dat uitgaat van minderwaardigheid.
(tenzij je er een extreem meritocratisch wereldbeeld op nahoudt waar ineffectiviteit gelijkstaat aan minderwaardigheid)
[quote]Zit jij niet constant in de aanval?
(lijkt mij ook niet echt gezond o.a voor je imaan en gewoon voor je functioneren als mens)[/quote]
Daarom zeg ik: het is beter om het offensief te openen.
[quote]Je zegt dat Expat hier niet is om meer over de Islam te weten en te vertellen hoe slecht moslims wel niet zijn. Doe jij niet precies hetzelfde? Maar dan kun je moslims door ‘blanke’ vervangen.[/quote]
Ik ga nergens uit van een inherente minderwaardigheid van witte mensen. Ik constateer slechts dat witte mensen zich als een arrogant Herrenvolk opstellen, hun politiek leiders althans en degenen die zich mengen in het publieke debat over moslims/integratie etc.etc.
Ik vind het overigens heel raar dat jij impliciet erkent dat expat hier enkel is om ons te vertellen hoe slecht wij wel niet zijn, maar dat legitimeert met het argument dat ik hetzelfde zou doen, maar dan in de reverse.
Al zou ik hetzelfde doen, dan zou dat argument alleen gegrond zijn als ik dat zou doen op een christelijke website, of Hollandse zoals fok.nl ofzo.
Naar mijn weten is dit nog altijd een Islamitische website.
Waarom maak jij er zo;n probleem van als mensen geen gedeelde waarden hebben expat?
En buiten dat, je weet zelf ook wel, al zou er discussie gevoerd gaan worden over gedeelde waarden, dat dit dan een eenrichtingsverkeer zou zijn.
Hollanders zouden van andere etnische groepen verwachten dat zij hun waarden overnemen, maar alleen het idee al dat zij iets van anderen zouden kunnen leren, vinden de meesten absurd.
@abdel #360 [i]Als iemand zich gedraagt volgens hoe het zou moeten zijn is dat net zo goed een kwestie van vrije wil[/i]…
??? Heb ik ergens het tegendeel beweerd dan?
Waar het natuurlijk om gaat is, [i]wie[/i] er uitmaakt hoe het zou moeten zijn, en op welke gronden. (Ik neem trouwens aan dat je het hier over autonomie had).
‘Dat klopt, maar dat is geen uitgangspunt dat uitgaat van minderwaardigheid.’
Het beeld dat ik heb bij zulke uitspraken is dat je op deze dames neerkijkt. (ik had gehoopt dat je het begrip excuusmoslima ging uileggen haha, dus bij deze het verzoek)
‘Daarom zeg ik: het is beter om het offensief te openen.’
Is het ook beter? Voor wie is het beter? Voor jouw als persoon omdat jij je er prettig bij voelt? Beter voor de Ummah? Welke Ummah?
‘Ik vind het overigens heel raar dat jij impliciet erkent dat expat hier enkel is om ons te vertellen hoe slecht wij wel niet zijn, maar dat legitimeert met het argument dat ik hetzelfde zou doen, maar dan in de reverse.’
Ik legitimeer het helemaal niet. Ik vind het enkel apart dat je hem iets verwijt waarvan ik vind dat jij je er ook een beetje schuldig aan maakt.
Net als dat hij vind ik op zoek is naar punten om moslims naar beneden te halen, vind ik dat jij af en toe ook zit te wachten op punten om niet-moslims/witte mensen naar beneden te halen.
I’m just saying, als je je ergens teveel op focust dan zul je verotte dingen vinden…oppassen dat je geen verotte dingen gaat creeren ;)
‘Al zou ik hetzelfde doen, dan zou dat argument alleen gegrond zijn als ik dat zou doen op een christelijke website, of Hollandse zoals fok.nl ofzo.
Naar mijn weten is dit nog altijd een Islamitische website.’
Ik hoop niet dat ik hieruit kan concluderen dat het volgens jou normaal is om op islamitische websites het continu te hebben over hoe slecht niet-moslims wel niet zijn…
#361 [i]Naar mijn weten is dit nog altijd een Islamitische website[/i]
Wat niets anders kan betekenen dat je hier expliciet zegt dat religie niet een privé-kwestie is zoals bij fatsoenlijke mensen, maar dat je vindt dat je het recht zou hebben het een en ander uit te venten zonder dat je daarin door welke kritische opmerkingen dan ook onderbroken wordt.
Als je een besloten site wilt hebben dan moet je de techniek ook maar zodanig gebruiken dat je ook een besloten site krijgt.
#362 [i]Hollanders zouden van andere etnische groepen verwachten dat zij hun waarden overnemen, maar alleen het idee al dat zij iets van anderen zouden kunnen leren, vinden de meesten absurd[/i]
Laten we als schatting voor de hoeveelheid kennis die een land of volk aan de wereld heeft geschonken het aantal Nobelprijswinnaars nemen van dat land of volk (of religie). Okee?
[quote]Het beeld dat ik heb bij zulke uitspraken is dat je op deze dames neerkijkt. (ik had gehoopt dat je het begrip excuusmoslima ging uileggen haha, dus bij deze het verzoek)[/quote]
Een excuusmoslima is de moslima versie van een excuusallochtoon. Dat is zo’n allochtoon die door het witte establishment wordt gebruikt om zichzelf op de borst te kloppen ‘wij zijn geen racisten en wij zijn tolerant’.
Maar als zo’n excuusmoslima eerst een mening heeft die zij niet tolereren, dan is het al heel snel gedaan met die tolerantie.
[quote]Is het ook beter? Voor wie is het beter? Voor jouw als persoon omdat jij je er prettig bij voelt? Beter voor de Ummah? Welke Ummah? [/quote]
Verdediging zorgt niet voor vooruitgang, maar voor een patstelling in de status quo. Ik wil vooruit, en dat kan enkel door offensief.
[quote]Ik legitimeer het helemaal niet. Ik vind het enkel apart dat je hem iets verwijt waarvan ik vind dat jij je er ook een beetje schuldig aan maakt.[/quote]
Helemaal niet; het is niet mijn doel witte mensen te vertellen ‘jullie zijn minderwaardig en moeten jullie aanpassen aan ons’.
Expat’s doel is dat wel, maar dan met moslims.
[quote]Ik hoop niet dat ik hieruit kan concluderen dat het volgens jou normaal is om op islamitische websites het continu te hebben over hoe slecht niet-moslims wel niet zijn…[/quote]
Ik bedoelde daarmee dat moslims toleranter (eigenlijk ruggegraatlozer) zijn dan Hollanders. Ga maar eens op fok.nl of andere site van Hollanders je gedragen zoals expat, maar dan tegen Hollanders. Ik denk dat je dan binnen een paar dagen geband bent.
@expat:
[quote]Wat niets anders kan betekenen dat je hier expliciet zegt dat religie niet een privé-kwestie is zoals bij fatsoenlijke mense[/quote]
Ik vind mensen die zeggen dat religie een prive-kwestie is juist onfatsoenlijk:).
#367 “[i]Ik vind mensen die zeggen dat religie een prive-kwestie is juist onfatsoenlijk[/i]”. Waarom verbaast me dat niks? Ik denk dat dat komt omdat het in jouw geloof heel normaal is dat het individu ondergeschikt gemaakt is aan de groep, desnoods met geweld. (Zie hoe men in Iran of Saoudi Arabië of Afghanistan of Pakistan en al die andere prachtige moslimstaten met andersdenkenden omgaat). Wees er maar blij mee!
‘Een excuusmoslima is de moslima versie van een excuusallochtoon. Dat is zo’n allochtoon die door het witte establishment wordt gebruikt om zichzelf op de borst te kloppen ‘wij zijn geen racisten en wij zijn tolerant’.
Maar als zo’n excuusmoslima eerst een mening heeft die zij niet tolereren, dan is het al heel snel gedaan met die tolerantie.’
Oke i take my words back. Het heeft dus geen betrekking op de dame zelf maar op hoe andere met haar omgaan.
‘Verdediging zorgt niet voor vooruitgang, maar voor een patstelling in de status quo. Ik wil vooruit, en dat kan enkel door offensief.’
Dat zou je je dus kunnen afvragen, of het echt enkel kan door offensief.
Ik ben van mening dat vooruitgang o.a gepaard gaat met onderwijs.
Maar goed misschien denk ik wel teveel in langer termijn plannen.
‘Ik bedoelde daarmee dat moslims toleranter (eigenlijk ruggegraatlozer) zijn dan Hollanders. Ga maar eens op fok.nl of andere site van Hollanders je gedragen zoals expat, maar dan tegen Hollanders. Ik denk dat je dan binnen een paar dagen geband bent.’
Wat vaker zeggen wat je bedoelt want het kwam wel erg vreemd over ;).
(tolerant staat overigens niet gelijk aan ruggegraatloos)
Al zou dat zo zijn, dan heb jij je daar maar bij neer te leggen.
mijn vorige bericht was aan expat
[quote]Dat zou je je dus kunnen afvragen, of het echt enkel kan door offensief.
Ik ben van mening dat vooruitgang o.a gepaard gaat met onderwijs.
Maar goed misschien denk ik wel teveel in langer termijn plannen.[/quote]
Ik zie onderwijs ook als offensief, omdat het afrekent met de idioterie die we in deze samenleving.
[quote]Wat vaker zeggen wat je bedoelt want het kwam wel erg vreemd over .
(tolerant staat overigens niet gelijk aan ruggegraatloos)[/quote]
Tolerant is inderdaad niet altijd ruggegraatloos inderdaad. Maar de manier waarop figuren zoals Expat of Ernst Ooster worden getolereerd op moslimwebsites, dát is wel ruggegraatloos.
Op sommige websites zijn moslims zelf toleranter tegen dit soort figuren, dan tegen hun eigen broeders en zusters die het beste voor hebben met onze Ummah.
@Izz #367: [i]Ga maar eens op fok.nl of andere site van Hollanders je gedragen zoals expat, maar dan tegen Hollanders[/i].
Dat kan niet, want de westerse cultuur is gebaseerd op pluralisme. Als ik het tegen “de Hollanders” zou opnemen, dan lacht men mij vierkant uit en wijzen ze op de verschillen tussen de verschillende soorten christenen, de socialisten, de liberalen, vrijdenkers, anarchisten etc etc. En dan sta ik met lege handen en dan kan ik niks meer zeggen omdat ik weet dat ze gelijk hebben.
Maar in de islam is dat niet het geval, men zégt wel vaak dat er sprake is van verschillende culturen etc, maar in feite baseren ze zich allemaal op hetzelfde, de koran, en zijn ze dus zo monistisch als maar kan. En dat ellendeboek is er, met de bijbehorende ideologie de oorzaak van dat de laatste 500 jaar álle islamculturen achtergebleven zijn. De monistische islamideologie is geen levensbron maar een giftige put van bedorven water die alle onderzoek (wetenschappelijk als wel filosofisch) doodt voordat ze op gang gekomen is. Je kunt dat ook zien aan de stand van de filosofie (de laatste islamitische wijsgeer stierf ergens rond 1250) als wel aan de stand van de wetenschappen (kijk naar het aantal Nobelprijswinnaars)
(Voor de goede orde, ik heb er geen probleem mee te zeggen dat er heel erg veel minstens half asociale autochtonen zijn, en bovendien wil ik nog eens benadrukken dat ik niet op de PVV stem)
“[i]mijn vorige bericht was aan expat[/i]”
Als je er ook nog bij zou zeggen [i]waar[/i] het een reactie op was, dan zou ik er ook nog wat aan hebben.
[quote]Dat kan niet, want de westerse cultuur is gebaseerd op pluralisme. [/quote]
De westerse cultuur is helemaal niet gebaseerd op pluralisme. De westerse cultuur is vooral gebaseerd op kuddegedrag.
[quote]Als ik het tegen “de Hollanders” zou opnemen, dan lacht men mij vierkant uit en wijzen ze op de verschillen tussen de verschillende soorten christenen, de socialisten, de liberalen, vrijdenkers, anarchisten etc etc. En dan sta ik met lege handen en dan kan ik niks meer zeggen omdat ik weet dat ze gelijk hebben.[/quote]
Hahah, wat een gore, ranzige, huichelende hypocriet ben je ook.
Lees je berichten even terug. ‘We’ moeten volgens jou zoeken naar gedeelde waarden, en ‘we’ moeten zoeken naar een gedeeld toekomstperspectief.
@Expat
En dat ellendeboek is er, met de bijbehorende ideologie de oorzaak van dat de laatste 500 jaar álle islamculturen achtergebleven zijn.
Jammer expat, dat je over de Koran spreekt als ellendeboek. Dat noem ik dus pas echt een grove belediging en niet vers 7 uit surat al fatiha.
Hoe wil jij dat mensen met o.a jou in dialoog gaan als je hetgeen zij hoog in waarde achten ellende noemt?
Alsof je tegen een moeder zegt: wat is jouw kind lelijk, maarre kopje koffie drinken?
‘Op sommige websites zijn moslims zelf toleranter tegen dit soort figuren, dan tegen hun eigen broeders en zusters die het beste voor hebben met onze Ummah.’
En daar zit het addertje izz, wie bepaalt wat het beste is voor onze Ummah? De liefde ervoor kan soms blind maken. En heiligt het doel dan de middelen? (ik ben van mening van niet)
@Izz #374 “[i]De westerse cultuur is helemaal niet gebaseerd op pluralisme[/i]”
Je trekt een te grote broek aan, makker. Ik weet waar ik het over heb en jij denkt dat je me weg kunt bluffen. Mijn kennis over dit onderwerp gaat toevallig wat verder maar voor jou lijkt me een goed begin om je eens in te gaan lezen. Begin maar met : http://en.wikipedia.org/wiki/Monism
[quote]Je trekt een te grote broek aan, makker. Ik weet waar ik het over heb en jij denkt dat je me weg kunt bluffen. Mijn kennis over dit onderwerp gaat toevallig wat verder maar voor jou lijkt me een goed begin om je eens in te gaan lezen. Begin maar met : http://en.wikipedia.org/wiki/Monism%5B/quote%5D
Ik doe niet aan filosofie, dat laat ik aan filosofen of pseudo-filosofen over.
[quote]En daar zit het addertje izz, wie bepaalt wat het beste is voor onze Ummah? De liefde ervoor kan soms blind maken. En heiligt het doel dan de middelen? (ik ben van mening van niet)[/quote]
Alle middelen die door Islam worden toegestaan zijn geoorloofd.
@Izz #375
Je zou eens moeten beginnen je te realiseren dat openbaringsreligies hier helemaal niet meer de dienst uitmaken. Dus die van jou ook niet. Wat die gedeelde waarden betreft, hoe dom je ook moge wezen, je zult toch moeten erkennen dat gedeelde waarden niet kunnen als er meerdere groepen zijn die zich op meerdere, onderlinge verschillende (en elkaar minstens gedeeltelijk tegensprekende) openbaringen beroepen. Openbaringen zijn niet flexibel.
(zie ook het vervolg op #360 3n #363, maar die reacties moeten nog komen)
Dringt dat een beetje door, of is dat te moeilijk? Denk er dan nog maar wat verder over na.
Waar je dus van af moet (en al die vriendjes van jou ook), is de legitimiteit (en absurditeit) van het openbaringsdenken.
Als je meent dat ik de enige ben die er zo over denkt, lees dan eerst de column van Anil Ramdas, NRC (van vandaag) pag 6. Gewoon een praktijkvoorbeeld. Zo gek ben jij en jouw soort nu eenmaal. Je bent de afwijking die denkt dat ie de regel is.
‘Alle middelen die door Islam worden toegestaan zijn geoorloofd.’
Je weet genk ik dondersgoed dat daar meningen over kunnen verschillen onder andere bij geleerden(dus wat is wel en wat is niet toegestaan). Dus ook daar schuilt een gevaar.
[quote]Je weet genk ik dondersgoed dat daar meningen over kunnen verschillen onder andere bij geleerden(dus wat is wel en wat is niet toegestaan). Dus ook daar schuilt een gevaar.[/quote]
Welk gevaar?
@expat: waarom dringt het niet tot jou door dat jouw kafir-mening, over hoe wij Islam zouden moeten beleven en hoe niet, totaal niet ter zake doet?
“[i]Ik doe niet aan filosofie, dat laat ik aan filosofen of pseudo-filosofen over[/i].
Maar bedacht je je dat niet toen je dit opschreef:
“[i]De westerse cultuur is helemaal niet gebaseerd op pluralisme[/i]?
Dat moslims middelen gaan gebruiken die niet volgens de Islam toegestaan zijn, maar die als het ware wel worden gehalaliseerd. Middelen die lijnrecht tegen bepaalde wetten van het land van verblijf in gaan.
Nee huichelaar, aangezien we geen filosofische discussie aan het voeren waren, en pluralisme is geen term die enkel tot het domein van de filosofie behoort.
#382 Er bestaat helemaal geen “wij” als jullie werkelijk pluralistisch zouden zijn i.p.v. monistisch. Lees je wel wat je hier allemaal schrijft, en zo ja, snap je dan ook waar het over gaat?
[quote]Dat moslims middelen gaan gebruiken die niet volgens de Islam toegestaan zijn, maar die als het ware wel worden gehalaliseerd.[/quote]
Zoals wat?
[quote]Middelen die lijnrecht tegen bepaalde wetten van het land van verblijf in gaan.[/quote]
De wetten van dit land zijn maar tijdelijk. Allaah is eeuwig, dus waar Islam conflicteert met de wetten van dit land, kies ik toch echt voor Islam.
[quote]Er bestaat helemaal geen “wij” als jullie werkelijk pluralistisch zouden zijn i.p.v. monistisch. Lees je wel wat je hier allemaal schrijft, en zo ja, snap je dan ook waar het over gaat?[/quote]
Hahaha, lees jij wel wat je schrijft? Ik heb nergens opgeschreven dat moslims pluralistisch zouden zijn.
Overigens weet je niet waar je over praat, want er kan namelijk best een “wij” bestaan en nog steeds pluralistisch zijn.
@385 Op het moment dat jij zegt “[i]De westerse cultuur is helemaal niet gebaseerd op pluralisme[/i], dan heb je zelf bepaald dat dat wél het onderwerp is. Nitwit. Ga een boek lezen (nee, niet dát). Ga een studie volgen.
Kun je weer eens niet goed lezen door het aldi-bier?
[quote]Ik heb nergens opgeschreven dat moslims pluralistisch zouden zijn.
[/quote]
Izz zegt in #388: “[i]Hahaha, lees jij wel wat je schrijft? Ik heb nergens opgeschreven dat moslims pluralistisch zouden zijn[/i]”.
Kijk eens aan, dan geef je me toch gelijk in wat ik in #372 over het monisme en de islam zei?
Om maar even een voorbeeld te geven.
zelfmoordaanslagen.
Zij hebben een doel voor ogen, de aanslagen zijn een middel. Een middel die naar mijn mening is gehalaliseerd door hen en andere. (hun situatie terzijde gelaten)
‘De wetten van dit land zijn maar tijdelijk. Allaah is eeuwig, dus waar Islam conflicteert met de wetten van dit land, kies ik toch echt voor Islam.’
Ik heb het niet over de Islam, maar over de middelen die mensen geoorloofd achten volgens de Islam.
Het ging ook niet over het belijden van de Islam, maar over dat men een liefde heeft voor de ummah en dus vooruitgang wilt voor de ummah (wilt de ummah dat?wie bepaalt wat goed is voor de ummah?) En dat daaruit handelingen vloeien tegen de wetten van het land.
Ik weet niet waar en wanneer precies maar jij hebt een keer ergens op gereageerd, by al means neccesary.
Dat is toch anders dan by al means approved by the Islam. En zelfs dan kun je vraagtekens zetten.
Volg je het nog een beetje? haha
Ik heb ook nergens gezegd dat moslims niet pluralistisch zouden zijn.
Dus, om het voor jouw beschonken aldi-bier toestand iets duidelijker te maken: ik heb er helemaal niets over gezegd.
Want het interesseert me eigenlijk niet zoveel of moslims wel of niet pluralistisch zouden zijn.
[quote]Om maar even een voorbeeld te geven.
zelfmoordaanslagen.
Zij hebben een doel voor ogen, de aanslagen zijn een middel. Een middel die naar mijn mening is gehalaliseerd door hen en andere. (hun situatie terzijde gelaten)[/quote]
In Nederland zou ik dat nogal buitenproportioneel vinden (aangezien we ons niet in een gewapend conflict bevinden) maar in gewapende conflicten zie ik daar, mits zij gedaan worden met de juiste intenties, geen enkel Islamitisch bezwaar tegen.
Het is trouwens beter om te spreken over martelaarsaanslagen ipv. zelfmoordaanslagen.
Zelfmoord pleegt iemand namelijk omdat hij arrogant of ziek is en het leven haat.
Een martelaarsaanslag pleegt men tegen te Vijanden van Allaah, om hem te behagen.
[quote]Ik heb het niet over de Islam, maar over de middelen die mensen geoorloofd achten volgens de Islam.
Het ging ook niet over het belijden van de Islam, maar over dat men een liefde heeft voor de ummah en dus vooruitgang wilt voor de ummah (wilt de ummah dat?wie bepaalt wat goed is voor de ummah?)[/quote]
Met alle respect, ik vind dit echt een rare vraag. Moslims bepalen zelf wat goed is voor de Ummah. Daar zijn meningsverschillen over, en daarvoor dient discussie onder elkaar; en politiek activisme etc.
[quote] En dat daaruit handelingen vloeien tegen de wetten van het land.
Ik weet niet waar en wanneer precies maar jij hebt een keer ergens op gereageerd, by al means neccesary.
Dat is toch anders dan by al means approved by the Islam. En zelfs dan kun je vraagtekens zetten.[/quote]
Als moslim vind ik het logisch dat “by any means necessary” betekent “by any halal-means necessary”. Dat zou stating the obvious zijn; en dat is overigens ook wat ik onder andere bedoel met het losmaken van het denkkader dat wij onszelf hebben aangeleerd.
Want het interesseert me eigenlijk niet zoveel of moslims wel of niet pluralistisch zouden zijn.
Mij ook niet.
Maar de vraag is kunnen we de Aldi bier
omzet op peil houden binnen de Ummah
met name in BV Nederland?
If you get my drift.
Wat immigranten wel of niet zouden opbrengen interesseert mij ook niet.
En al zou er per hoofd een netto verlies zijn, dan nog is het een moreel recht van immigranten om hier te wonen; zeker voor Indonesiërs, Surinamers en Antillianen.
Zie het als een late rekening voor het wereldwijde geroof van Nederland en het westen.
#393 “[i]Ik heb ook nergens gezegd dat moslims niet pluralistisch zouden zijn … ik heb er helemaal niets over gezegd[/i]”.
Je liegt dat je barst. Het onderscheid tussen monisme en pluralisme is door mij geïntroduceerd in #372 en toen zei je in #374 : “[i]De westerse cultuur is helemaal niet gebaseerd op pluralisme[/i]”. Je zei dus wel degelijk wat over het monisme, het pluralisme en de verschillende culturen. Bovendien had ik nog wat extra additionele informatie (in de vorm van een link) gegeven in #377. (voor “westerse cultuur” moet je daar natuurlijk bij het christendom kijken)
[quote]Je liegt dat je barst. Het onderscheid tussen monisme en pluralisme is door mij geïntroduceerd in #372 en toen zei je in #374 : “De westerse cultuur is helemaal niet gebaseerd op pluralisme”. Je zei dus wel degelijk wat over het monisme, het pluralisme en de verschillende culturen. Bovendien had ik nog wat extra additionele informatie (in de vorm van een link) gegeven in #377. (voor “westerse cultuur” moet je daar natuurlijk bij het christendom kijken)[/quote]
Ben je werkelijk zo achterlijk of doe je dit enkel op mij te irriteren?
Nogmaals: ik heb nergens gezegd dat MOSLIMS wel of niet pluralistisch zouden zijn.
Expat:
Waar het natuurlijk om gaat is, wie er uitmaakt hoe het zou moeten zijn, en op welke gronden. (Ik neem trouwens aan dat je het hier over autonomie had).
Voor de vrije wil maakt het helemaal niets uit wie iets uitmaakt over de ideale situatie zolang het niet afgedwongen wordt. Inderdaad over autonomie.
‘In Nederland zou ik dat nogal buitenproportioneel vinden (aangezien we ons niet in een gewapend conflict bevinden) maar in gewapende conflicten zie ik daar, mits zij gedaan worden met de juiste intenties, geen enkel Islamitisch bezwaar tegen.
Het is trouwens beter om te spreken over martelaarsaanslagen ipv. zelfmoordaanslagen.
Zelfmoord pleegt iemand namelijk omdat hij arrogant of ziek is en het leven haat.
Een martelaarsaanslag pleegt men tegen te Vijanden van Allaah, om hem te behagen.’
Hierin verschillen wij zwaaaaar van mening. Lees aub nog een keer bovenstaande….with all respect but it freaks me out dat je er zo over praat.
Leg mij uit hoe iemand door zichzelf op te blazen(en andere onschuldige willekeurige mensen met zich mee neemt, dat noem ik overigens wel arrogant dat je voor andere besluit dat hun dood noodzakelijk is om je eigen doel te bereiken) in de Londense metro Allah behaagt? Volgens mij waren die mensen die in de ochtend de metro pakten om naar hun werk te gaan niet gewapend….is er soms ook een enquete onder hen gehouden om te kijken of het allemaal vijanden van Allah zijn?
Dat bedoel ik met halaliseren. De Islam kent ook regels mbt tot oorlogen en vijandschap.
‘Moslims bepalen zelf wat goed is voor de Ummah. Daar zijn meningsverschillen over, en daarvoor dient discussie onder elkaar; en politiek activisme etc.’
Ja inderdaad moslims bepalen wat goed is voor de ummah. Zolang dat maar gezamelijk gebeurd (wat denk ik dus onmogelijk is).
[quote]Leg mij uit hoe iemand door zichzelf op te blazen(en andere onschuldige willekeurige mensen met zich mee neemt, dat noem ik overigens wel arrogant dat je voor andere besluit dat hun dood noodzakelijk is om je eigen doel te bereiken) in de Londense metro Allah behaagt? Volgens mij waren die mensen die in de ochtend de metro pakten om naar hun werk te gaan niet gewapend….is er soms ook een enquete onder hen gehouden om te kijken of het allemaal vijanden van Allah zijn?[/quote]
Volgens mij hadden we het daar niet over. We hadden het over martelaarsaanslagen, niet over het doden van onschuldige burgers.
[quote]Ja inderdaad moslims bepalen wat goed is voor de ummah. Zolang dat maar gezamelijk gebeurd (wat denk ik dus onmogelijk is).[/quote]
Waarom zou dat onmogelijk zijn?
@Abdel #399 “[i]Voor de vrije wil maakt het helemaal niets uit wie iets uitmaakt over de ideale situatie zolang het niet afgedwongen wordt[/i]”
Dat moet ik toch tegenspreken (let wel, ik ken de discussies tussen gelovigen en niet gelovigen van in de tijd dat hier nog geen moslims woonden). Als “autonomie” inderdaad betekent: zelfstandigheid van de menselijke wil” (Koenen) of “het vrij zijn van extern bestuur” (Wikipedia), dan heeft het toelaten van welke influistering van welk opperwezen dan ook, tot gevolg dat de mens niet zelfstandig meer is en dat hij ook niet vrij meer is van extern bestuur. Die openbaringen komen namelijk uit een externe bron.
expat, je bent een vieze huichelaar. Want je weet dondersgoed dat ‘autonoom’ hier sloeg op vrijdenkers die zich niet wensen te conformeren naar wat Hollanders van hen verwachten.
‘Volgens mij hadden we het daar niet over. We hadden het over martelaarsaanslagen, niet over het doden van onschuldige burgers.’
Dat is het hele probleem dus, denk je dat die vent die zich heeft opgeblazen niet is dood gegaan met het idee dat hij een martelaarsdood heeft ondergaan? Hij geloofde er vast heilig in dat ie de juiste intentie had…
Dat vind ik dus freaky, de lijn wordt voor sommige vager en vager, wat is onschuldig? schuldig ben je volgens sommige al als je niet mee doet aan de ‘jihad’.
‘Waarom zou dat onmogelijk zijn?’
Wij moslims zijn veel te verdeeld. We moeten eerst maar eens met elkaar leren te leven zonder elkaar continu te veroordelen en zodra iemand niet in een bepaald straatje past stoppen met keihard haram haram te roepen….wat dat betreft kunnen bv de marokkaanse moslims echt een voorbeeld nemen aan de turkse moslims, die hebben dat véél minder. En het duurt nog wel effe voordat moslims af zijn van de slechte gewoonte om schuin te kijken naar elkaar…voordat we onszelf dus als een echte gemeenschap kunnen gaan gedragen.
[quote]Dat is het hele probleem dus, denk je dat die vent die zich heeft opgeblazen niet is dood gegaan met het idee dat hij een martelaarsdood heeft ondergaan? Hij geloofde er vast heilig in dat ie de juiste intentie had…
Dat vind ik dus freaky, de lijn wordt voor sommige vager en vager, wat is onschuldig? schuldig ben je volgens sommige al als je niet mee doet aan de ‘jihad’.[/quote]
De Islamitische geloofsleer is er duidelijk in dat alleen soldaten het doelwit mogen zijn in een oorlog. Daarom mogen martelaarsaanslagen ook enkel tegen soldaten gericht zijn.
[quote]Wij moslims zijn veel te verdeeld. We moeten eerst maar eens met elkaar leren te leven zonder elkaar continu te veroordelen en zodra iemand niet in een bepaald straatje past stoppen met keihard haram haram te roepen….wat dat betreft kunnen bv de marokkaanse moslims echt een voorbeeld nemen aan de turkse moslims, die hebben dat véél minder. En het duurt nog wel effe voordat moslims af zijn van de slechte gewoonte om schuin te kijken naar elkaar…voordat we onszelf dus als een echte gemeenschap kunnen gaan gedragen.[/quote]
Kut-Marokkanen werkt tweezijdig, naar onderen, maar zeker ook naar boven. De reden dat bepaalde Marokkaanse moslims veroordeeld worden, is omdat zij huichelen en Islam verkopen voor een carriére in het witte establishment. Ik denk dat dit logisch is, en niet hetgeen dat eenheid in de weg staat.
De grootste vijand van eenheid dat is onze eigen hoofd. Eenheid ontstaat achter leiderschap, maar de mensen die kunnen die willen niet, en de mensen die willen kunnen niet.
#403 “[i]expat, je bent een vieze huichelaar. Want je weet dondersgoed dat ‘autonoom’ hier sloeg op vrijdenkers die zich niet wensen te conformeren naar wat Hollanders van hen verwachten[/i].
Nounou poepoe, ik gebruik alleen maar de gebruikelijke betekenis van “autonoom” hoor. Ik heb het er nog uitdrukkelijk bij gezegd in welke betekenis ik het een en ander opvatte en wat de door mij geraadpleegde bronnen waren: het woordenboek (Koenen) en de Wikipedia. Als je daar toen een probleem in zou hebben gezien, dan had je dat toen ook kunnen (en moeten) zeggen. Kortom, je bent volstrekt ongeloofwaardig. Los van dit alles: ik gebruik en gebruikte het woord in de alleszins gangbare betekenissen en jij niet. Jij propt er een ontoelaatbaar groepsdenken tussen en je voegt er bovendien allerlei (onwenselijke) gevoelswaardes aan toe. Wil je daar wel even goede notie van nemen?
Expat,
Je vergeet het stukje afdwingen. Zolang dat niet het het geval is is er sprake van een vrije wil.
Of ik nou wens te geloven dat er een God bestaat of niet is beide een uiting van mijn vrije wil, immers het is niet afgedwongen.
Het gaat niet om het feit dat je kennis neemt van een externe bron, het gaat erom wat jij met die kennis doet.
Het blijft in veler ogen hoe dan okk een smaakloos stuk voor middeleeuwse klederdracht, dat geassocieerd wordt met een voor middeleeuws geloof.
[quote]Nounou poepoe, ik gebruik alleen maar de gebruikelijke betekenis van “autonoom” hoor. Ik heb het er nog uitdrukkelijk bij gezegd in welke betekenis ik het een en ander opvatte en wat de door mij geraadpleegde bronnen waren: het woordenboek (Koenen) en de Wikipedia. Als je daar toen een probleem in zou hebben gezien, dan had je dat toen ook kunnen (en moeten) zeggen. Kortom, je bent volstrekt ongeloofwaardig. Los van dit alles: ik gebruik en gebruikte het woord in de alleszins gangbare betekenissen en jij niet. Jij propt er een ontoelaatbaar groepsdenken tussen en je voegt er bovendien allerlei (onwenselijke) gevoelswaardes aan toe. Wil je daar wel even goede notie van nemen?[/quote]
Als je werkelijk niet begrijpt dat er met autonoom op een bepaalde context werd gedoeld, dan ben je of autistisch, of je kan gewoon geen Nederlands.
Ik denk echter dat je het wel begrijpt, en daarom ben je een huichelaar.
409 Izz ga zo door jongen, laat jullie vrouwen gehoofddoekt en met jullie kansloze moslimmannetjes trouwen. Dan lost het probleem zich in de tijd vanzelf op. Kun jij trouwens discusseren zonder iemand idioot of huichelaar te noemen? En wat gebeurt er met jou na dat schelden? Komen er dan andere demonen los?
Zielig hoor.
Hahaha.
succes met discussiëren, en een prettige dag
(jij dacht dat ik op jouw argumenten in zou gaan he ;) )
@Abdel #407, ik vrees dat het wat subtieler ligt met die vrije wil, het aspect van het niet-afdwingen is verregaand onvoldoende om van een vrije wil te kunnen spreken. Als jij in Frankrijk geboren zou zijn, dan spreek je Frans, als je in China geboren zou zijn dan spreek je Chinees en in geen van beide gevallen ben je ergens toe gedwongen, maar van vrije wil is ook geen sprake, het is slechts puur de natuur en de natuurlijke wetten: je leert de taal van je ouders (of omgeving) en die leerden het op dezelfde manier.
Met religie idem dito, je zou pas van vrije wil kunnen spreken als het verboden zou zijn met mensen over religie te praten totdat ze volwassen zouden zijn, en dan pas in staat zouden zijn zelf te kiezen op basis van argumenten (en kennis van alle religies en andere soorten van filosofie).
Op geen van beide gevallen is het begrip “autonomie” of “vrije wil” van toepassing. Een hond die niet maar aan een ketting ligt is ook “vrij” in een bepaalde betekenis, hij wordt ook niet ergens toe gedwongen of beperkt, maar een “vrije wil” (zoals in de filosofie bedoeld voor mensen) heeft ie niet.
@Izz #409 Luister eens, prachtige kansjongere, als jij filosofische begrippen in de mond neemt, zoals “autonomie” (of “pluralisme” of “monisme”) dan neem je nou eenmaal filosofische termen in de mond die allang een betekenis hebben. Als jij meent jouw straattaaltje aan anderen op te kunnen dringen dan ga je maar in een rap bandje spelen ofzo, maar ik ben niet in dat gebral geïnteresseerd, snap je?
@J #350 Ik blijf het vreemd vinden als een godsdienst zijn aangangers verplicht 17 maal per dag even op denigrerende manier aan andere religies te denken. Dat is geen religie meer maar eerder een soort hersenspoeling.
Wat vervolgens die hoofddoeken betreft, kijk ook hier eens naar : http://www.youtube.com/watch?v=4lq5yMS5wKw , daar komen alle rare argumenten weer naar boven (inclusief het door jou gebruikte nonnen-argument)
Tot slot, het argument van de sixtijnse kapel vind ik ook al niet zo denderend: in jouw geloof mogen ongelovigen niet eens in Mekka komen, laat staan in de buurt van die moskee daar (die met die steen die al door de heidenen werd aanbeden). Iedere moslim mag in Nederland elke kerk binnen zolang die open is, maar wij moeten rare dingen doen voordat wij er binnen kunnen (schoenen uittrekken). Hoe nonnen erbij lopen moeten zij zelf weten, maar met de visie van de kerk(en) op de vrouw in het algemeen heeft het niets te maken. Die hoofddoek heeft echter wél te maken met de islam-visie op de vrouw in het algemeen, en dat is het verschil. Jij gebruikt echter rare argumenten van rare kereltjes (zie de youtube vid) en je denkt dat je vanuit je eigen vrije wil spreekt. Dat is toch raar, niet?
@Expat
geen religie maar hersenspoeling dus volgens jou? Sommige mensen vinden godsdiensten in het algemeen hersenspoelingen, dus ik ga daar verder niet op in.
Je blijft maar hameren op het nonnen gedoe, maar ik geef heel duidelijk aan nonnen en joodse vrouwen. Alleen kennelijk heb je geen verklaring voor bedekking door orthodoxe joodse vrouwen.
Dat filmpje had ik al gezien. Hij kaart verschillende dingen aan, namelijk ook dat een schaarsgeklede vrouw wordt ingezet voor de verkoop van een auto. Wat zegt dat over de man in zijn algemeen? (dus niet specifiek moslimmannen)
(ik was het overigens niet met alles eens wat hij aanhaalt)
‘Iedere moslim mag in Nederland elke kerk binnen zolang die open is, maar wij moeten rare dingen doen voordat wij er binnen kunnen (schoenen uittrekken).’
Wat vind ik dat flauw van je zeg. In de moskee wordt gebeden, de plek waar een moslim bidt moet schoon/rein zijn. Hoofd wordt helemaal naar de grond gebracht tijdens het gebed. Het is niet meer dan logisch dat de schoenen uit gaan, schoenen zijn niet altijd even schoon….denk aan hondenpoep bijvoorbeeld.
Je zegt voordat wij er binnen kunnen komen, er wordt trouwens geen onderscheid gemaakt, ook moslims moeten hun schoenen uit doen. Jij bent toch degene die erin wil, niemand dwingt je om naar een moskee te gaan en als dat de regel is tjah dan kun je zeggen dat het het niet waard is om je schoenen uit te doen. (wat ben jij toch een zeur)
Mijn argumenten zijn niet hetzelfde als de argumenten van die man, zoals jij beweerd.
Jij weet volgens mij niet waarom nonnen zich zo kleden (ik eerlijk gezegd ook niet) en waarom joodse vrouwen zich bedekken en ook hun haar na huwelijk bedekken. Dus dat hele argument van hoe nonnen erbij willen lopen moeten ze zelf weten gaat ook niet op en bij andere geloven is dat niet het geval gaat ook niet op.
Het sixtijnse kapel gaf ik niet als argument aan voor de hoofddoek. Ik gaf daar duidelijk aan dat er daar dus ook een bedekking wordt gevraagd waarbij niemand zegt dat het te maken heeft met emoties en driften van mannen.
Ik spreek inderdaad uit vrije wil.
(nu krijg ik vast allemaal gezever van je te horen dat ik me ergens aan onderwerp en dat er dus geen sprake is van vrije wil…bla bla bla…bespaar het me maar)
[quote]@Izz #409 Luister eens, prachtige kansjongere, als jij filosofische begrippen in de mond neemt, zoals “autonomie” (of “pluralisme” of “monisme”) dan neem je nou eenmaal filosofische termen in de mond die allang een betekenis hebben. Als jij meent jouw straattaaltje aan anderen op te kunnen dringen dan ga je maar in een rap bandje spelen ofzo, maar ik ben niet in dat gebral geïnteresseerd, snap je?[/quote]
Hahaha.
Izz, knul, komt er nou weer niets zinnigs uit? Ik weet niet wat jij studeert, maar het lijkt me weggegooid geld.
@J #416, Ten eerste, wat is er eigenlijk mis mee als sommige mensen [i]sommige[/i] godsdiensten hersenspoelingen noemen? Hebben ze dan per definitie ongelijk ofzo? Zo ja, hoe formuleer je die definitie dan eigenlijk? Zo nee, hoe kun je dat argument dan zo gemakkelijk terzijde leggen? Bovendien, onder de mensen die (sommige) godsdiensten hersenspoelingen noemen, zullen er ongetwijfeld ook een heleboel zijn die een onderscheid maken tussen (het veel bredere) “religie” en “godsdienst”. Is het niet vreemd om dat bredere begrip zomaar te vervangen door het smallere? (zoals veel godsdienstenaren zomaar doen).
Wat die nonnen betreft, waar ik op zou blijven hameren, [i]jij[/i] begon daar mee in #335, en bovendien hoor ik dat anderen ook steeds (onterecht) gebruik maken van datzelfde argument (zoals dat mannetje in die video). Dat argument van die man is niet het jouwe, zeg je, maar waarom worden die nonnen er dan altijd bijgehaald? Wanneer heb jij eigenlijk de laatste non zien lopen, en waar was dat? Ik moet ervoor teruggaan tot 10 jaar terug ofzo (toen ik overigens in Rome was)
En dat van die kledingvoorschriften (voor vrouwen, thuis, als er niet eens anderen bij zijn, zie ook #335), dat vind ik erg vreemd hoor: als je je moet verbergen voor degeen die je gemaakt heeft dan zeg je eigenlijk dat die schepper ergens iets niet goed gedaan heeft, toch?
Over dat bedekken in de sixtijnse kapel, eerlijk gezegd weet ik niet zeker of dat wel klopt. Heb je wel eens naar de afbeeldingen gekeken daar? http://tinyurl.com/y5hm7wr is een (klein) voorbeeld. De St Pieterskathedraal is overigens nog veel “heiliger”, en daar lopen de mensen ook gewoon normaal rond. zie bijv: http://travel.webshots.com/photo/2958534600033581176wDmyoe of http://travel.webshots.com/photo/1165165993057613967SAzpXF Wat bedoel je eigenlijk met de plicht tot “bedekken”?
Dat van die vrije wil zal ik dan maar even laten rusten, dat doe ik wel met abdel en Izz (als die laatste weer bij bewustzijn is gekomen)
@Expat
Ik ga het niet hebben over herspoelingen, aangezien ik volgens jou al gehersenspoeld ben, zie ik het nut er niet van in.
En weer probeer je je gelijk uit de nonnen kwestie te halen, door te zeggen dat moslims daar elke keer naar verwijzen en hou je de joodse vrouw die zich ook bedekt achterwege….!
Jij had het over dat moslima’s zich alleen bedekken vanwege driften en emoties van moslimmannen….waarop ik zeg, doen de nonnen en joodse vrouwen dit dan ook vanwege de zogenaamde driften emoties van hun mannen?(want in beide gevallen gaat het om een bedekking vanwege het geloof)
Dat is dus een andere argument dan wat die meneer aanhaalt. Nonnen doen het ook…
Ik gaf het voorbeeld aan over thuis, daarmee bedoelde ik dus dat wanneer ik thuis, alleen zonder mannen, mijn gebed verricht, ik ook kledingvoorschriften heb voor het gebed….emoties en driften van mannen gaat hier dus niet op.
Wat dat verbergen gedoe van je is ook onzin. Allah ziet namelijk alles.
De laatste keer dat ik een non had gezien was ook in Rome 2 of 3 jaar terug. En dat van het sixtijnse kapel klopt wel, ik was er toen in de zomer en het was snikheet, dus dames waren luchtig gekleed. Toen ik in de rij stond te wachten viel het mij op dat geen enkele vrouw met geheel blote armen er direct in kwam, zij werden allemaal verzocht om hun armen te bedekken, er werd toen een beetje gegoocheld met kledingstukken en sjaals e.d maar hoe dan ook ze kwamen er anders niet in.
En toen ik eenmaal binnen was heb ik me rot gelachen, had nooit zoveel naakt bij elkaar gezien en vond het daarom ook erg raar/grappig/apart dat vrouwen zich voor een deel moesten bedekken om vervolgens binnen zoveel naakte mensen te zien…
Tsja J, als we het niet kunnen hebben over de vrije wil (wat erg jammer is, het is een buitengewoon interessant en belangrijk onderwerp binnen de context van het debat over religie en (andere) ideologie), en als we het ook niet over religie als hersenspoeling kunnen hebben, dan is elke brandstof op als het onderwerp de hoofddoek of het debat erover is.
Het enige dat dan nog over zou blijven is de een of andere vorm van psychologisch zelfexhibitionisme, maar daar pas ik voor want de samenleving is al genoeg gefeminiseerd (nog oudere mensen zouden wellicht “verwijfd” zeggen) en het is niet nodig dat nog erger te maken dan het nu al is.
Deze bovenstaande argumenten gelden overigens niet voor mij alleen, ze gelden natuurlijk ook voor de mensen die de hoofddoek verdedigen (elders wel de “hoofddoekenbrigade” genaamd). Ook zij kunnen onder deze voorwaarden het debat eigenlijk niet meer voeren
Beste expat,
Het wordt tijd dat jij je eens gaat inlezen in de neurobiologische wetenschap over vrije wil!Misschien dat dat helpt om je vooringenomen wetenschap over vrije wil een beetje bij te stellen. Maar ik zal niet meer reageren. Wil je enkel nog meegeven dat ‘vrije wil’ het beste gedijt
in een begrensd sociaal normatief kader…
@Expat
Ik denk dat jouw brandstof op is, de mijne niet hoor :)
Nee maar wat vind je nou echt jammer?
Vind je het niet gewoon jammer dat je je trukendoos met ‘argumenten’ over dat ik gehersenspoeld ben en geen vrije wil heb, tevoorschijn kan halen?
Wat verwacht je nou Expat? Waarom zou ik van jou moeten horen dat ik geen vrije wil heb, of dat ik gehersenspoeld ben, dat is toch gewoon een belediging….(dan heb ik het nu nog niet eens over het feit dat je mijn leidraad in dit leven ellende noemt).
De hoofddoek is een losstaande kwestie in deze, dat je de hoofddoek onzin vind, dat is geen belediging voor mij(althans ik ervaar het niet zo)
Je beledigt de moslimmannen want volgens jou kunnen ze hun emoties en driften niet onder controle houden.
En daar ging het jou immers om, je had het op een gegeven moment over de hoofddoek en moslimmannen versus andere geloven….je gaat erop door en door en door, totdat kennelijk je brandstof op is. En vervolgens gooi je het op andere zaken…namelijk dat als je het niet over vrije wil en hersenspoeling kunt hebben er weinig over is.
Jammer Expat, ik had gewoon graag van je gehoord hoe het nou zit met de nonnen en de joodse vrouwen….en hun mannen. (simpel toch? hier hoeft geen vrije wil of hersenspoeling discussie aan te pas komen)
En wat bedoel je met de samenleving is verwijfd?
Piet (#422) heeft niet goed begrepen waar het over gaat als men over de “vrije wil” spreekt. De wetenschappen kennen helemaal geen vrije wil (en daar bedoel ik dus de “echte” wetenschappen mee, de natuurwetenschappen) omdat de mens daar niets te willen heeft. Alles is daar immers ondergeschikt aan de experimentele resultaten. Het enige gebied daar waar de mens min of meer “vrij” is, is op de manier waarop hij zijn onderzoeksopzet wenst te ontwerpen (maar zelfs daar zal hij zich ondergeschikt voelen aan de dan te verwachten resultaten).
# Izz etc in de verschillende reacties :
De noodzaak van de dialoog wordt beter dan ik deed onder woorden gebracht door E. Vermeersch in : http://www.youtube.com/watch?v=ueBYKHsXunI