Ik probeerde laatst iets te schrijven over onaangename Rotterdamse Marokkanen. Ik was kort daarvoor ooggetuige van een schietpartij, ogenschijnlijk veroorzaakt door Marokkanen knakkers met een Noord-Afrikaans uiterlijk. Bovendien was ik op dezelfde dag tot drie maal toe – notabene op zebrapaden! – bijna aangereden door wat Marokkanen Golf-4-dilettanten. De volgende dag was ik ooggetuige van een jochie dat in de hal van de bank het personeel bedreigde omdat zijn uitkering niet op tijd binnen was. Ook Rotterdam CS loopt over van de Marokkaantjes nietsnutten die liever gewoon drugs dealen en vrouwen lastigvallen. Ik was mijn ‘eigen soort’ dus gewoon even zat. Maar hoe dan ook; als het moment aanbreekt dat je de krankzinnigheid van malloten als Verdonk en Wilders enigszins gaat begrijpen is het verstandig de ‘grote’ stad voor even te ontvluchten.
Naar Oost-Souburg dan maar. Mijn ma had me zoals gewoonlijk weer op wat harira liefde getrakteerd en mij van een gezonde dosis inspiratie voorzien.
Zij dreef de spot met de defecte rollator die mijn vader ergens vandaan heeft getoverd. Iets met ‘exporteren naar Marokko’, ik weet het ook niet precies. Pa heeft volgens ma sinds een aantal maanden een verzamelingsverslaving opgelopen. Er staan enkele kapotte fietsen, tostiapparaten en aquaria in de tuin geparkeerd. En mijn moeder houdt niet zo van rotzooi. Ze haat rotzooi. Toen mijn vader opving dat mijn moeder hem onheus bejegende, beweerde hij dat de rollator weleens voor haar zou kunnen worden gerestaureerd. Die grap schoot bij haar in het verkeerde keelgat, maar werd desalniettemin door de rest van de familie met een luid gelach ontvangen. Hilarisch, maar tegelijkertijd ook wel een angstaanjagende en realistische opmerking. Want tsjah, onze ouders worden inderdaad een dagje ouder. Ze gaan uiteindelijk dood. En hoogstwaarschijnlijk eerder dan wij.
De volgende vraag die mij bezighield was de volgende: Wat blijft er over van de islamitische gemeenschap als de eerste generatie er niet meer is? Een interessante vraag die misschien ook wel aansluit op het willen behouden van die islamitische identiteit die onze ouders altijd zichtbaar hebben uitgedragen. Zij houden families bij elkaar, eren de religieuze en culturele tradities, bezoeken de moskeeën, spreken Arabisch, gaan bijna elk jaar terug naar het geboorteland en stimuleren hun kinderen het mooie van de islam over te nemen. Ook het artikel van de NRC Next waarin de redactie zich afvraagt waarom de moslimgemeenschap zich niet als de bliksem organiseert en in opstand komt tegen de systematische beledigingen, heeft me aan het denken gezet. Want wat motten ze nou? Willen ze dat je een olifantenhuid ontwikkelt of bij het geringste demonstraties organiseert en dat uit de hand laat lopen. Is er wel een gemeenschap?
Hoe lang blijft men in Nederland nog moslim als onze ouders er niet meer zijn? Feit blijft dat een grote groep via de ouders gelooft. Daarmee bedoel ik dat er momenteel sprake is van een (inter)passieve geloofsbeleving en mensen zich dus als moslim profileren omdat je dan wél ergens bij hoort. Er breken dus interessante tijden aan. Wie zijn we? Wat willen we zijn? Gaan we op in de massa? Of vinden we zo’n gemeenschap wel fijn? Identificeren we ons met de meerderheid van de Nederlandse burgers of totaal niet? Gaan we straks ook gezellig bier drinken of doen we dat al? Gaan we haring lusten? Hoe voeden we onze kinderen op? Zijn er straks nog vrouwen die harira kunnen klaarmaken?
Pff, vragen, vragen en nog eens vragen. Die zullen binnen enkele decennia waarschijnlijk worden beantwoord. Feit blijft dat moslims over de hele wereld – dus ook in het westen – voor zichzelf moeten bepalen welke koers ze willen varen. We leven in ‘moeilijke’ tijden en de islam als religie, als spirituele beleving wordt van alle kanten aangevallen. Ik ben benieuwd.
Abdelkarim El-Fassi
Abdelkarim. Voormalig hoofdredacteur van Wijblijvenhier.nl. Documentairemaker. Is geboren in de Zeeuwse contreien en wist al op vroege leeftijd dat het boerenleven niet voor hem was weggelegd. Hij besloot om zijn hooivork aan de wilgen te hangen, de koeien vaarwel te zeggen en zijn geluk te beproeven in Rotterdam. Hij studeerde Nieuwe Media aan de Universiteit van Amsterdam, was als journalist werkzaam bij de VARA, columnist voor KRO Hemelbestormers en Joop.nl, praat graag tegen vreemden, schaamt zich slechts voor zijn tenen en hoopt dat zijn levensmotto ooit de geschiedenisboeken ingaat: "Als je een geit een jurk cadeau geeft, weet je nooit wat er gebeurt"Lees andere stukken van Abdelkarim
52 Reacties op "De Harira van mijn Moeder"
Goed stuk, kan in me vele zaken vinden. Zelf erger ik me ook zeer aan de (vaak) Marokkaanse jeugd en hun onfatsoen, aan hun brutaliteit. Ik erger me ook aan de ‘Marokkaanse’ tegenwoordig. Die claimed moslima te zijn maar alles maar dan ook alles doet wat Allaah verboden heeft. De vraag wat er van de Islamitische gemeenschap overblijft als de 1e generatie overblijft is natuurlijk alleen bij Allaah subhanahoe wa ta’Ale bekend. Maar als de lijn zich doortrekt vanaf het punt waar we nu zijn verwacht ik weinig goeds. De enige stap die veel moslims nog moeten zetten is het openlijk toegeven van hun ongeloof. Maar als wij daadwerkelijk op uiterlijk/zichtbare handelingen zouden beoordelen dan is het maar slecht gesteld met de Islamitische gemeenschap. Onfatsoenlijke jongens en meisjes die claimen moslim te zijn (ik ga geen mass takfir doen) maar qua handelingen zoveel tegenstijdigheden vertonen. Een walgelijke vertoning.
Moge Allaah ons leiden.
Nou dit is de eerste keer dat ik eens zorgen hoor vanuit de ‘gemeenschap’ om het maar even te zeggen over de deelname aan het geloof. Mijn ervaring is ook dat er veel enkel nog op papier gelovig zijn en dat de ouders dat bij elkaar houden. Eigenlijk lijkt het een beetje op het proces dat zich al 30 jaar hier afspeelt: in een vrije samenleving waar gemeenschappen minder hecht zijn en mensen van allerlei afkomsten en geloven vrij mengen is het bijna een wetmatigheid dat elke generatie een flink percentage afvallig wordt.
Het iets hogere geboortecijfer en immigratie, en de iets strengere familiebanden houden dat nu in toom, maar als zoiets verdwijnt in 1 Ã 2 generaties (en die aanwijzigingen zijn er toch redelijk) zal het ook wel een aflopende zaak zijn, met enkele geloofskernen die overblijven en een groep die het geloof de rug toekeert.
Het heeft iets treurigs maar waarschijnlijk merken die mensen er weinig meer van: ze vinden wel weer andere motieven en doelen in hun leven. En andere recepten.
Misschien moet je eens zelf harira leren maken kortom, zodat je het aan kinderen kan leren een keer :P Of ben je niet zo’n keukenprinses abdelkarim?
@larie
[quote] in een vrije samenleving waar gemeenschappen minder hecht zijn en mensen van allerlei afkomsten en geloven vrij mengen is het bijna een wetmatigheid dat elke generatie een flink percentage afvallig wordt. [/quote]
hoe verklaar je de vele bekeerlingen/nieuwe moslims?
Goed stuk!
Ik ben eerlijk gezegd pessimistisch.
Mijn indruk is dat de islam meer en meer slechts een identiteit wordt, en steeds minder een ‘comprehensive doctrine’ van geloofsopvattingen en bijbehorende handelingen. De facto seculariseren moslims volgens mij dus, ook al is de [i]identificatie[/i] met de islam door het zogenaamde ‘islamdebat’ (hoewel: ‘debat’? Is het niet meer een eenzijdige scheldpartij?)toegenomen.
De geloofsbeleving van de nieuwe generatie moslims blijft volgens mij echter vrij oppervlakkig.
Als dat ‘debat’ niet gewoed zou hebben, dan was er van de islam, ook als identiteit, vrijwel niets over geweest denk ik.
Dat merk je ook op deze site. 4 van de 5 artikelen heeft te maken met dat maatschappelijke ‘debat’ en jammert over hoofddoekeverboden, Wilders, Ayaan, nog een keer wilders, de joodse lobby, een vervelende opmerking van die en die, nog eens Wilders, etc.
Je leest, positieve uitzonderingen daargelaten, vrijwel nooit echt religieus inhoudelijke artikelen, of een mooi diep artikel over iemands geloofsbeleving.
De islam bestaat slechts nog oppervlakkig, en bij de gratie van haar vijanden die haar groot, sterk en gevaarlijk wanen. Het is net als de Sovjet-unie, feitelijk stelde het allang niets meer voor, maar toch was iedereen er bang voor. Toen het imperium definitief instortte, bleek het al die tijd al oude roest te zijn geweest van binnen, en vooral een hoop schone schijn.
@3 Nordin:
Dat is ook een vorm van afvalligheid :)
En ook vaak veroorzaakt door mengen in een vrije samenleving :)
@Nordin: als je de statistieken erbij pakt zul je zien dat dat aantal netto niet zo groot is (sommige christenen worden moslim, sommige moslims christen, sommige christenen ongelovig, sommige moslims ongelovig, etc. etc.)
Het is misschien pijnlijk maar bekeerlingen zijn een grote uitzondering, bijna alle geloven (of niet-geloven) word je simpelweg in geboren. Kijk, ik hoor net iets te vaak van die geloofsretoriek van ‘ons geloof is het meest logische en daarom kom je er terecht als je de vrije keus hebt’. Het feit is echter: de aanwas van nieuwe gelovigen komt vrijwel geheel voor rekening van geboortes.
De netto geloofsafval is in de meeste moderne samenlevingen (ja zelfs Amerika!) toch het grootst. De reden waarom is een actief onderdeel van studie en er zijn lokale uitzonderingen, maar die ontstaan alleen onder hele specifieke omstandigheden, waarvan ik er dus net een aantal schreef. Je kan zelf denk ik wel raden: als mensen vrije keuze krijgen, onderwijs, welvaart, onafhankelijkheid, etc. kun je je voorstellen dat men makkelijker van zoiets afstapt.
Zodra religie en je sociale kring (en de sociale controle) losraken van elkaar hoef je geen angst meer te hebben om het los te laten. Hoe zouden de ouders van menig moslim hier reageren als die zou zeggen dat hij niet gelovig was? Volgens mij bedoelt Abdelkarim dat ook te zeggen: wat als die sociale controle, dat taboe en dat gemeenschapsgevoel verdwijnt.
En de vraag is ook, wat het uitmaakt als die mensen gelukkig zijn dan. Er loopt niemand meer rond die gelooft in Zeus of in Wodan, maar mensen zijn er echt niet ongelukkiger op geworden.
@Munir: treurig hoor wat je schrijft maar er zit wel iets in. Als je naar lezingen gaat of les met koranexegese vind je er weinig mensen, en ik zou nog bijna durven zeggen dat een 1/3e van die mensen niet eens gelovig is maar gewoon algemeen geinteresseerd. Misschien heeft de starheid in interpretaties van de islam van de laatste 50 jaar haar wel een beetje verlamd. Soms lijkt het wel alsof ze 800 jaar geleden hun tijd vooruit waren met nadenken en nu achter de feiten aanhollen.
Maar misschien is dat ook omdat de islam meer gericht is op handelingen (orthopraxie) dan een leer (orthodoxie).. who knows :P
Kleine toevoeging
Aan de andere kant zie je ook dat er onder de jeugd een groep moslims is die de Islaam juist wel heel erg goed probeert te praktiseren. Door middel van het volgen van lessen en de beschikbaarheid van studiemateriaal (boeken/internet) etc.
Dus er is een beetje en splitsing.
1. Grote groep ‘bijna’ afvalligen (als we op handelingen zouden beoordelen).
2. Grote groep praktiserenden die kunnen lezen (in tegenstelling van een groot aantal van de 1e generatie) waardoor er meer orthodoxie en fundamentalisme bij hun zichtbaar is. En die eveneens tegenstrijdige culturele gewoontes van zich af weten te schudden.
Goeie toevoeging: er is idd. een geconcentreerde kern waar de religieuze beleving aardig toeneemt en die zichzelf ook als meer praktiserend beschouwen. Het is dus inderdaad een beetje een splitsing, net zoals je het eigenlijk ziet bij de kerken in NL: kleine hechte geloofsgemeenschappen omgeven door mensen die meer hun eigen niet-institutionele ding doen (ongelovig zijn, half praktiserend, ietsisten, etc.).
Het is wel jammer dat er zo weinig cijfers over dat soort zaken zijn eigenlijk.
Voor de belangstellenden:
Maliepaard, Mieke, Lubbers, Marcel and Gijsberts, Mérove(2010) ‘Generational differences in ethnic
and religious attachment and their interrelation. A study among Muslim minorities in the Netherlands’, Ethnic and
Racial Studies, 33: 3, 451 ”” 472.
Hij staat tijdelijk hier geupload zodat jullie niet naar de bieb hoeven te rennen: http://www.easy-share.com/1909681332/mh.pdf
Ik haal hem er wel af binnen 24 uur want vanzelfsprekend zitten er rechten op en dit is intellectuele diefstal bla bla en ik heb al zo weinig hassanaat :P
Ben in potentie wel degelijk een keukenprins, al zeg ik het zelf. Je zou mijn nasi eens moeten proeven, hmmmmmmm. Maar ik vrees dat mijn moeders harira niet te overtreffen is. Ik zal deze Ramandan inshallah wel wat meer keukenuren gaan maken; wellicht dat ik met iets vergelijkbaars op de proppen kan komen. Maar zo lang mijn moeders harira een vanzelfsprekendheid blijft, hoeven we ons geen zorgen te maken.
Een vredige groet,
Abdelkarim El-Fassi
Wat heeft mij er toe geleid dat ik me ben gaan verdiepen in mijn geloof???
Een aantal jaren geleden,
op de werkvloer vroeg een mannelijke collega mij of ik koffie of thee wou, ik vertelde hem dat ik niets wou omdat het de maand ramadan was, en dus vasten wij moslims van zonsopgang tot zonsondergang.
Jij bent toch geen echte moslim, zei deze collega tegen me.
Nou, dat schoot mij echt wel in het verkeerde keelgat, ik zei wat??? ik??geen ECHTE moslim?? hoezo niet??
Hij zei nou kijk hoe je je kleed, jouw gedrag, jouw Nederlandse taal, jouw manier van doen, dat je van buitenlandse afkomst ben zie ik maar dat je moslim bent niet.
Dit alles raakte mij diep in het hart, zo diep dat ik me vanaf die dag ben gaan verdiepen in de Islam.
Dit is wat ik miste in mijn opvoeding.
insallah zal ik het beter doen en mijn kinderen de disciplines, waarden en normen aanleren conform de Islamitische regels, maar ik vrees dat het alleen maar moeilijker zal worden hier in de Europese samenleving, ik vraag me soms af hoe onze kinderen en kleinkinderen hun weg als moslim zullen vinden hiero….
Het baart mij zorgen…
En over de harira gesproken, over een aantal jaren zul je dat gewoon kant en klaar in een pakje kunnen kopen bij de AH, C1000 ofzo, ik bedoel vroeger werd er toch ook altijd zelf brood gemaakt in elk huis, daar is nu maar weinig van over gebleven, dus dat zul je met andere dingen ook hebben over een aantal jaren.
Abdelkarim… trouwen? :D (Kom ik gelijk de nasi proeven :P).
En Hasna.. have faith in huismannen… de C1000 wil je als beetje kerel tegenwoordig niet gezien worden: je vindt ons hoofdzakelijk bij de groenteboer waar we als bedreven ingeburgerde koks in allerlei vreemde vruchten loop te knijpen alsof het ons vak is. Niks kikkerwten in blik, wij kopen alleen maar kikkererwten met een stamboom die teruggaat tot in de tijd van de profeet (saw) zelf :P.
Ik heb zelfs een molensteen dus binnenkort is kant-en-klare bloem zelfs taboe voor me en sta ik weer 2 uur per dag graan te malen. Achteruit is het nieuwe vooruit toch? :P
@ Hasna
Ik denk dat dit een hele goede weergave is van een deel van de moslimjongeren die zich zeer zeker wel moslim voelt, in hart en nieren. Alleen anderen lezen hier wat anders aan af. Misschien denken we dat die mensen die niet opvallen en misschien geen baard of hoofddoek op hebben, minder moslim zijn ofzo… of meer hebben ingeleverd. Terwijl ik er zat ken die zich heel strikt aan de gebeden houden en allerlei andere praktijken, maar ook zeker er met hun hoofd bij zijn… alleen het voldoet niet aan het stereotype beeld van een praktiserende moslim.
@ larie
Je gaat een beetje uit je dak qua fantaseren, zal wel mooi zijn wat je allemaal beschrijft, maar helaas zit
de realiteit anders in elkaar.
Ben gelukkig een kitchenprincess, dus
das mooi meegenomen.
Larie kan op dit moment even niet reageren want hij is naar de rivier aan het lopen om onze was in te doen. Daarna kan hij wel even reageren weer, maar hij moet vanavond nog wel de wol kaarden, spinnen, noppen, twijnen en fixeren, want we hebben een nieuwe theedoek nodig. En laten we hopen dat het blijft waaien anders valt onze windgenerator uit en is er helemaal geen internet… kunnen we weer ns een avond praten met echte mensen.
Groeten,
Laries vrouw
@ Laries vrouw
HUMOR ;)
@ Laries
Is dit de herkansing van Earth Hour? :p
@abu ubaid
‘Ik erger me ook aan de ‘Marokkaanse’ tegenwoordig. Die claimed moslima te zijn maar alles maar dan ook alles doet wat Allaah verboden heeft.’
Je bedoelt dat steeds meer ‘Marokkaanse’ dames bezig zijn met praktijkjes die de ‘Marokkaan’ al veel eerder heeft ontdekt en langer mee bezig is. Begrijp me niet verkeerd maar vind de nadruk leggen op de ‘Marokkaanse’ die alles doet wat Allah verboden heeft een beetje onnodig.
‘1. Grote groep ‘bijna’ afvalligen (als we op handelingen zouden beoordelen).
2. Grote groep praktiserenden die kunnen lezen (in tegenstelling van een groot aantal van de 1e generatie) waardoor er meer orthodoxie en fundamentalisme bij hun zichtbaar is. En die eveneens tegenstrijdige culturele gewoontes van zich af weten te schudden.’
Je hebt in zekere zin wel gelijk, maar toch vind ik dat je het teveel zwart wit stelt.
Dat wat voor het oog zichtbaar is, zegt weinig/niet alles over het hart.
Sommige mensen hebben veel dien en weinig achlaaq, sommige mensen hebben veel achlaaq en weinig dien en sommige (en dat zijn er denk ik ook maar een handjevol) zijn gezegend met beide.
En uiteraard heb je ook mensen die een balans weten te vinden tussen beide.
@ Larie
Funny!
Zolang de politieke en intellectuele elite van de Islamitische gemeenschap, ons geloof blijft prostitueren ten behoeve van hun eigen wereldse carriéres, zal het alleen nog maar verder bergafwaarts gaan.
Zelfhaat en net doen alsof criminelen niet bij de Islamitische gemeenschap horen, zet ook niet echt zoden aan de dijk.
Ik denk dat binnen de komende generaties het kaf van het koren wordt gescheiden. Onze generatie ouders en voorouders waren heel erg van de schijn ophouden. ‘Iedereen’ was gelovig, maar stiekem deden heel veel maar wat en noemden zich moslim. Onze generatie heeft de vrijheid om daadwerkelijk op zoek te gaan naar wat nu echt bij ze past. En let wel, die zoektocht is echt niet simpel. Het is niet voor niets dat het percentage depressieven onder onze generatie zo hoog is. Ik zie de uitwassen van de jeugd als een pijnlijke zoektocht. De 1 zal kiezen voor een leven als atheist, en de ander zal juist op zoek gaan naar de spirituele betekenis van geloof. Anderen zweren bij de praktijk. Maar ik hoop dat wij ons zo zullen ontwikkelen, dat wij een ieder in zijn waarde kunnen laten bij de keuzes die zij/hij maakt. Ik vind het dan ook ronduit ongepast van sommigen hier, die opmerkingen maken over de ‘Marokkaanse’ of over het uitschot. De wegen van de Schepper zijn ondoorgrondelijk, soms moet een mens door een diep dal van zonde om Hem/Haar te kunnen vinden.
Mvg
Het gejeremieer over vermeende geloofsafval van moslims die het niet zo nauw nemen met de geboden en verboden dateert al van de eerste decennia na de dood van de Profeet vzmh. Wanneer het predicaat van het moslim alleen van toepassing zou zijn op hen die zich houden aan de verboden en de geboden navolgen volgens de drie dimensies van: Iman, islam en ihsan dan zou de ummah terstond met 99% inkrimpen!
De schriftgeleerden van weleer hebben daarom niet voor niets een duidelijk scheiding gemaakt tussen het moslim zijn ( van geboorte en zelfidentificatie) die ze de benaming gaven van: Moslim! En zij die daadwerkelijk hun religie in de praktijk proberen te brengen volgens de dimensies: Iman, islam en ihsan. Deze noemde zij: Mu’minîn!
De meeste moslims bevinden zich tussen de twee uitersten van de zij die zich aan geen gebod of verbod houden en zij die bij elke stap die ze zetten bewust zijn van de geboden en verboden en daar naar leven!
Overigens is een moslim die geen enkel gebod naleeft en zich aan geen elk verbod houdt nog altijd moslim met als grote uitzondering het aanbidden van iets anders naast God waarmee men automatisch moslim af is want met het monotheïstisch dogma valt niet te marchanderen de rest valt in de categorie: betuig oprecht spijt en gij zult vergeven worden!
Slechts het zelf in het openbaar bekend maken van bekering tot een ander geloof of het atheïsme maakt van een moslim geen moslim meer voor de rest van de moslims. Tenzij men van de takfiri stroming is want dan is men al bij de geringste afwijking van hun interpretatie al geen moslim meer!
Aangezien bekering tot een ander geloof weinig animo heeft onder moslims ook niet onder hen die zich aan geen gebod of verbod wat gelegen laten en hetzelfde geldt voor het atheïsme blijven de meeste moslims zichzelf als moslim zien en worden ze door anderen ook als zodanig gezien! Dat was zo in het verleden , is zo in het heden en zal naar alle waarschijnlijkheid ook zo zijn in de toekomst!
Praktiserende moslims zijn altijd een minderheid geweest dat was zo in het verleden en dus ook in het heden.
In zekere zin kan men betogen dat als nooit te voren zoveel moslims zich bewust zijn van hun religie en kennis over hun religie hebben die hun voorvaderen nooit hebben gehad en met name in die gebieden die ver van de kenniscentra lagen en dat was in de pre-industriële samenleving bijna geheel de Islamitische wereld.
Nog geen half mensenleven geleden werden er in mijn geboortedorp ((soms tot op de dag van vandaag) in het Rifgebergte allerlei activiteiten ontplooit die heel/half heidens waren en vaak naar letter maar ook naar geest in strijd met de verboden en geboden van de Islam!
Verder vergeet men vaak dat een mens niet statisch is gedurende zijn leven en dus net zomin het geloofsleven van de mens. Mensen gaan soms van een leven van streng praktiserend geloofsuiting naar een hedonistische levensstijl waar het geloof zich beperkt tot het zichzelf identificeren als moslim en natuurlijk ook andersom.
Het niet (minder) praktiseren door een groot deel van de moslims gelijkstellen aan secularisering (lees: moslim af worden) naar analogie van hoe het de christenen is vergaan in Nederland is een appel en peren vergelijking.
Bij sommigen ontlokt die vermeende secularisatie jeremiades over de teloorgang van het geloof en bij anderen juichstemmingen over een voortschrijdende afvalligheid onder moslims. Ik zeg: “niets nieuws onder de zon”!
Abdelkarim, goed stuk. Stof om over na te denken..
Oh en iemand die van Minoun Rafroua houdt kan nooit een keukenprinses zijn. Ik ken jouw soort :)
@Munir, nr 4
‘Dat merk je ook op deze site. 4 van de 5 artikelen heeft te maken met dat maatschappelijke ‘debat’ en jammert over hoofddoekeverboden, Wilders, Ayaan, nog een keer wilders, de joodse lobby, een vervelende opmerking van die en die, nog eens Wilders, etc.
Je leest, positieve uitzonderingen daargelaten, vrijwel nooit echt religieus inhoudelijke artikelen, of een mooi diep artikel over iemands geloofsbeleving.’
Daar zeg je me wat!! Dit zie je heel erg in eigenlijk heel Nederland. Ik hoop dat het niet betekent wat we denken en dat de moslims ondertussen voor zichzelf wel op zoek zijn naar spiritualiteit, inshallah.
@Larie
Ik mag jou wel, je post vaak wel interessante stukjes. Ga zo door.
@Boubkari: bent u gestopt met schrijven voor WBH overigens?
En wat is mu’minîn precies? (ik dacht meer een gelovige in het algemeen, niet noodzakelijk islam). Ik snap het onderscheid niet helemaal meer nu.
mu’minîn betekent ook gelovige, zo wordt er ook naar moslims gerefereerd in de Koran, maar er wordt binnen het geloof onderscheid gemaakt in 3 niveau’s:
Islam(moslim): simpele onderwerping aan Allah
Iman:(moe’min): Geloof, begrip en daden
Ihsan(moehsin): Hoogste niveau, dus totale overgave, geloof, inzicht en bewustzijn van Allah.
oh sorry lees nu pas dat je stelde mu’minin ook in het algemeen gelovige.
Durf ik niet met zekerheid te zeggen.
Dat secularisering atheisme betekent is een oude mythe. De triomf van secularisering bleek al aan het eind van de vorige eeuw niet de triomf van het atheisme in te luiden maar de triomf van het (religieus/spiritueel) pluralisme. Het aantal atheisten is al decennia stabiel, en religie is back! We worden nu geregeerd door 2 christelijke partijen.
Waarom? Omdat het atheisme een lege huls is en seculier-humanisme dat dat gat poogde te vullen te intellectualistisch bleek en te weinig spiritualiteit en gemeenschapsbinding had waar de mens klaarblijklijk behoefte aan heeft.
Ontkerkelijking betekende veel vaker individuele geloofsbeleving of buitenkerkelijke spirituele gemeenschappen of ietsisme dan het atheisme. De laatste ontwikkelingen wijzen erop dat de mens naast behoefte heeft aan individuele spiritualiteit ook behoefte heeft aan een gemeenschap en dat zou erop wijzen dat te individualistische geloofswijzen minder aantrekkelijk worden. De uitdaging is aan traditionele religies om in dit gat te springen. Het is aan religies om een ruimte te scheppen waarin er en ruimte is om te bewegen en jezelf te zijn en tegelijkertijd het gevoel van saamhorigheid te ervaren zonder dat dit betekent dat anders gelovigen worden buitengesloten.
Waarschijnlijk zal het de islamitische gemeenschap in Europa net zo vergaan als de joodse. De identificatie van moslims met de moslimgemeenschap zal sterk blijven, maar ook de band met het moederland zal blijven na de 1e generatie. Globalisering werkt twee kanten op. Veel moslimjongeren bezoeken vaker het moederland dan de eerste generatie. Daar merken zij dat de religie en cultuur niet stil staan en kunnen zij mogelijkheden exploreren om religie en moderniteit samen te laten gaan omdat aan beiden behoefte is.
En omdat islam geen hierachische structuur kent zou het theoretisch makkelijker zijn deze binnen een open samenleving te laten wortelen dan een van bovenopgelegde hierarchische (kerk-)structuur.
Die mensen die treuren dat de (schijn van) kwantiteit van het geloof verloren gaat, hebben het niet echt begrepen. Hoewel islam een religie is van orthopraxie is het hart van islam (en andere religies) de spiritualiteit. In spiritualiteit is kwantiteit ondergeschikt aan kwaliteit.
Mvg
Het nostradamusgehalte stijgt opeens exponentieel. Hoe komen jullie toch aan al die statistieken uit de toekomst? (pass mij die site eens!)
@Larie: Geen Nostradamus helaas maar ik heb wel een interessant WRR rapport voor je: Geloven in het publieke domein:
http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3840
Hoofdstuk 1.2 Kritiek op de seculariseringsthese
“Veeleer is sprake van een ”˜transformatie van religie’, die zich niet volledig laat uitdrukken in termen van secularisering
en ”˜terugkeer’.”
H. 1.5
Ten aanzien van beide tegenstellingen (dwz. secularisering vs. terugkeer van religie) is gebleken dat ze, om te beginnen, wetenschappelijk gezien niet meer adequaat gevonden worden. Zo is er veeleer sprake van een transformatie dan van een secularisatie en is er, alhoewel er vele aanwijzingen zijn voor een ”˜privatisering’ van religie, geen reden om aan te nemen dat religie zich uit het publieke domein laat verdrijven.
@ Mohammed Boubkari
Wat betreft het kader waarin een moslim moslim is verschillen wij. Aangezien iemand volgens de interpretatie van mij en velen met mij buiten de islaam valt veel breder is. Denk hieraan ongeloof (in vele varianten) bijvoorbeeld het ontkennen van een pilaar of verbod en/of gebod etc etc.
Natuurlijk is het gevaarlijk om op een massa takfier te doen, maar het duidelijke geloofskader is ook een bescherming voor jezelf als gelovige.
Dit kader is ook op andere fronten belangrijk (dit heeft geen invloed op het wel of niet moslim zijn). Waarom ik dit vind is omdat laksheid (luiheid in het geloof) orthodoxie tot een extreem iets maakt.
een voorbeeld: Als een moslim (minder praktiserend) in een bedrijf werkt en hij zondigt door de tegenovergestelde geslacht de hand te schudden, door thuis te bidden (niet op tijd te bidden), door zijn baard te scheren etc etc. En later komt er een meer orthodox persoon die dit alles niet doet. Dan word het volgen van deze fundamenten door de niet-moslim als extremen gezien. Terwijl deze verplichtingen geen extremen zijn maar het niet nakomen hiervan tekortkomingen. Het probleem is dat een niet-moslim dit niet zal begrijpen.
Met andere woorden, doordat zoveel moslims zo nalatig zijn m.b.t. bepaalde islamitische verplichtingen komen degenen die dit wel volgen in de problemen.
@J
Persoonlijk (dit is mijn mening) denk ik dat een groot onderdeel van het islamitisch gemeenschappelijk probleem wordt veroorzaakt door de moslim vrouw. Al jaren lang vind ik persoonlijk dat er te weinig intellectuele moslim vrouwen opstaan die nou eens opkomen tegen de constante beschuldigingen die door een groot aantal westerlingen worden gedaan. Vrouwen kunnen genoeg doen (volgens de regels van de Shari’ah) om te laten weten dat zij bewust kiezen om islamitische voorschriften na te komen. Denk hierbij aan websites o.i.d. Nu zijn het vaak de mannen die moeten vertellen dat de vrouwen hier bewust voor kiezen.
Ook zie ik in mijn omgeving dat vele vele moslim zusters veel gevoeliger zijn voor ‘het westerse idee van het vrije leven’ dan moslim mannen. Moslim vrouwen voelen zich steeds vaker onderdrukt door de moslim man. En vele moslim vrouwen kiezen voor een eigen bedachte geloofs interpretatie die totaal afwijkt van de interpretatie die wordt nageleefd vanaf De Profeet (vrede zij met hem) tot nu.
Niet dat ik mijn ogen sluit voor de massale problemen onder de ‘broe
‘broeders’ alleen voor mijn gevoel zijn de dames toch echt een paar stappen voor.
Lieve Si-Stefan,
Jouw opmerking is niet relevant en wordt daarom verwijderd. Bij de volgende soortgelijke post staat er een voortreffelijke ban op je te wachten. Laat het niet zo ver komen :)
Een vredige groet,
Abdelkarim El-Fassi
Heeft iemand gegevens over toename en afname van religieuze stromingen en atheïsme?
ik kon daar zelf niet zo snel iets over vinden. Veel mensen die hier reageren lijken deze gegevens al gevonden te hebben.
@Kamal: gelukkig schreef ik dat ook nergens. Secularisering is een verwarrend woord blijkbaar maar het ging me om het de-institutionaliseren. Dat behelst zowel atheisme, agnosticisme, spirituele bewegingen en mensen die denken dat er ‘een hoger iets is’ en dan nog een export-biertje opentrekken :P. Het onderzoek ging zelf ook niet zozeer om dat ze minder gelovig zouden zijn maar om het feit dat men zich anders gedraagt als gelovige.
Ik moet wel bekennen dat ik mensen die op een enquete antwoorden met ‘ja ik denk wel dat er IETS is’ of die een beetje spiritueel willen doen eigenlijk een andere categorie vindt dan een georganiseerde groep mensen die hun moraal ontlenen aan één historisch werk en ook rechten ontlenen (of trachten te ontlenen) daaraan. Er zijn geen ‘ietsist’ belangengroepen, geen ietsist-scholen, geen ietsist-politieke partijen, etc. Wanneer was de laatste ietsistfeestdag? Of een ietsistgebedsruimte op het werk? :P Het is wel een vorm van geloof, maar het manifesteert zich wel heel individueel..
Ik zou twijfelen om religieuze aanhang gelijk te stellen met steun aan politieke partijen die hun oorsprong christelijk hedden. Als de volgende verkiezing het CDA naar 10 zetels zou gaan (ik noem maar iets) zou je ook niet zeggen dat al die gelovigen opeens afvallig zijn geworden toch. Andersom dus ook niet, lijkt me..
Ik heb geen idee waarom atheisme een lege huls zou zijn, misschien kan jij er niks mee en heb je het zo ervaren, maar er zijn zat mensen die zich er prima mee voelen. Spirituele ervaringen zijn niet exclusief voor religies, alle mensen hebben die. Misschien moet je ook eens loslaten dat je bijzonder bent en dat die innerlijke resonantie die je voelt dat ELK mens die heeft, alleen dat iedereen dat aan iets anders attribueert. Ik vind het iig een stuk makkelijker praten als ik als ongelovige niet word afgedaan als een gemankeerd mens met een gapend gat ergens in zijn ervaringen.
Als je zou zeggen dat atheisme een uitzondering is omdat het hebben van geloof in bovennatuurlijke constructies (daar gaat het toch vooral om?) in onze natuur zit dan geef ik je gerust een hand.
Dinges: voor zover daar goede gegevens over zijn (niet heel erg) kun je bij scp.nl kijken. Zijn verschillende kleine en grote onderzoeken tot in 1960. Tis een beginnetje zullen we maar zeggen.
In het artikel wat ik hierboven plaatste staan in de literatuurlijst nog een aantal verwijzingen (zelfde voor die van Kamal van de WRR).
En anders kun je wel even rondbladeren in deze: http://www.wiley.com/bw/journal.asp?ref=0021-8294 . (Bijv. Lechner, Driessen, etc.). Als je geen toegang hebt en geen tijd voor de bieb en je vindt toch een artikel, plaats even de verwijzing hier dan upload ik hem.
Good luck.
Larie 34
Ik voel mij als atheist niet als een lege huls, het geeft mij vrijheid en geniet van het leven en ook als atheist kan ik uitermate genieten van Bach’s M passie
@vele: welkom bij de club. Ik verwees naar wat Kamal/Kemal/Kemel (damn is het nu?) schreef in post 27, dus het was niet mijn opvatting. Mocht er verwarring over zijn.
Alhoewel ik volledig beaam dat ik een lege huls ben, alleen ik ben geen modelatheist :P.
‘Met andere woorden, doordat zoveel moslims zo nalatig zijn m.b.t. bepaalde islamitische verplichtingen komen degenen die dit wel volgen in de problemen.’
Is ieders eigen pakkie an, ik bedoel volgens mij heb ik een probleem als ik mijn gebed structureel niet op tijd bid,(op de dag des, wa allah ou 3lam) en degene die dit wel strikt probeert na te leven niet.
Daar zou ik me dus helemaal niet aan wagen, moslims die ‘nalatig’ zijn de schuld geven van mogelijke beperkingen in het naleven van bepaalde islamitische richtlijnen, die ik eventueel zou kunnen ervaren op de arbeidsmarkt.
Ik ben het wel met je eens als je stelt dat ‘nalatige’ moslims naar niet moslims de indruk wekken/uitleg geven dat het eigenlijk allemaal niet zo belangrijk is(gebed op tijd enz enz) en dat daardoor niet moslims bepaalde mensen/handelingen als extreem ervaren.
‘Persoonlijk (dit is mijn mening) denk ik dat een groot onderdeel van het islamitisch gemeenschappelijk probleem wordt veroorzaakt door de moslim vrouw.’
Sorry weet niet of je marokkaans bent of niet, maar vind het echt een typisch marokkaanse uitspraak.
Als het goed gaat hebben de mannen daarvoor gezorgd, als het slecht gaat hebben de vrouwen het gedaan.
(vaak is bovenstaande van toepassing op een kind in een gezin…ontspoort er 1 zegt de vader tegen de moeder..kijk wat [b]je[/b] kind gedaan heeft…gaat het goed dan is het kijk wat [b]mijn/ons[/b] kind gedaan heeft…uitzonderingen daar gelaten)
‘Moslim vrouwen voelen zich steeds vaker onderdrukt door de moslim man.’
Dan doet de man toch echt iets verkeerds als zijn vrouw het gevoel heeft onderdrukt te worden.
‘En vele moslim vrouwen kiezen voor een eigen bedachte geloofs interpretatie die totaal afwijkt van de interpretatie die wordt nageleefd vanaf De Profeet (vrede zij met hem) tot nu.’
Zou je dit willen toelichten met een concreet voorbeeld?
‘Ook zie ik in mijn omgeving dat vele vele moslim zusters veel gevoeliger zijn voor ‘het westerse idee van het vrije leven’ dan moslim mannen.’
Ja vind je het gek, mannen mogen binnen vrijwel elke (islamitische) gemeenschap (marokkaans, turks enz) gaan en staan waar ze willen, niemand die naar ze omkijkt.
Niemand die het opvalt dat ze in feite al genieten van het ‘westerse vrije leven’….terwijl sommige dames zich moeten verantwoorden voor letterlijk alles wat ze doen of willen doen.
Je zou je eerder moeten afvragen waaro
…
Je zou je eerder moeten afvragen waarom zijn ze gevoeliger?
Als broers die alles doen wat god verboden heeft (dat zijn namelijk vaak de strengste) eens op een normale manier met hun zusje omgaan…en dingen uitleggen ipv verbieden en compromis sluiten dan zul je merken dat de dames een stuk minder gevoelig worden.
Een man, broer, vader kan heel veel van zijn vrouw, zusje, dochter vragen zonder dat zij zich onderdrukt hoeft te voelen….het is maar de vraag hoe je dingen overbrengt.
‘Niet dat ik mijn ogen sluit voor de massale problemen onder de ‘broeders’ alleen voor mijn gevoel zijn de dames toch echt een paar stappen voor.’
Mijn persoonlijke mening is dat de ‘problemen’ meer opvallen bij dames dan bij heren vanwege de vrijheden die mannen al genieten, maar dat er zeker niet gezegd kan worden dat dames de oorzaak zijn van de problemen.
“Ook zie ik in mijn omgeving dat vele vele moslim zusters veel gevoeliger zijn voor ‘het westerse idee van het vrije leven’ dan moslim mannen. Moslim vrouwen voelen zich steeds vaker onderdrukt door de moslim man.”
Als ik lees hoe je in hetzelfde stuk over vrouwen praat kan ik me goed voorstellen dat ze liever prettiger gezelschap zoeken. Gezelschap dat ze niet zo paternaliserend toespreekt bijvoorbeeld. Spiegeltje nodig?
Abu Ubaida,
Persoonlijke vrijheid is belangrijk als iemand niet volgens de islam wil leven of er zijn eigen draai aan wil geven is dat zijn goed recht.
Vrouwen werden/worden onderdrukt door bepaalde islamitische gedachten. Vrouwen hebben gelijk als ze zich hier niet bij neerleggen.
Abdelkarim,
Ik wil niet zeuren maar Marokkaanse ouders spreken geen Arabisch tenminste het overgrote deel.
Wat de toekomst betreft.
Het komt altijd goed als je het heft in eigen handen neemt.
Kamal Essabane:
Waarschijnlijk zal het de islamitische gemeenschap in Europa net zo vergaan als de joodse. De identificatie van moslims met de moslimgemeenschap zal sterk blijven, maar ook de band met het moederland zal blijven na de 1e generatie. Globalisering werkt twee kanten op. Veel moslimjongeren bezoeken vaker het moederland dan de eerste generatie. Daar merken zij dat de religie en cultuur niet stil staan en kunnen zij mogelijkheden exploreren om religie en moderniteit samen te laten gaan omdat aan beiden behoefte is.
Mohamed Benzakour reisde een paar jaar
terug naar de Rif om dat te checken (NRC/VK) en kwam terug met
de conclusie dat Allah daar op sterven na dood moest zijn gezien de chaos, viezigheid en het totale gebrek aan waarden en normen, waarop ik hem wilde troosten en schreef dat Allah klaarblijkelijk springlevend is gezien het aantal brandhaarden in onze wereld.
Hoe rijm je dat met bovenstaande?
And what about de vergelijking met Israel?
Ik was al bang dat het woord Israel een dag niet zou vallen. Dank je wel Ernst :P
Iemand nog behoefte aan een vergelijking met nazi’s? Of eh Iran? Vrouwenonderdrukking en doekjes? Evolutietheorie anders?
DAGMENU RESTAURANT DISCUSSIE MET MOSLIMS
Voorgerecht
Westers imperialisme in de 17e eeuw, overgoten met hoofddoekverbod
of
Sala(d)fist met creationisten.
Hoofdgerecht
Verse Israel met zionisten, Geert Wilders (standaard geblancheerd) bijgerecht naar keuze kutmarokkaantjes of onderdrukte vrouwen.
Nagerecht
Plankje met cartoondrama’s
*lacht om jouw post*
Larie meldt:
Ik was al bang dat het woord Israel een dag niet zou vallen. Dank je wel Ernst
You’re welcome!
Ik denk zo af en toe dat het enige wat
de ummah echt verbindt de haat tegen joden is.
Haat : Een armoedige voedingsbodem van louter zand waarop je niet kan zaaien.
Het probleem met vele moslim vrouwen is het volgende. Vanuit de maatstaaf die de islaam bepaalt is de islamitische vrouw bevrijd van de praktijken die vele niet-moslim vrouwen nu verrichten. Zo kunnen wij lezen dat de vrouwen in de pre-islamitische periode zich ook mooi mogelijk maakten voor de mannen op straat. Zich opmaakten hun sieraden zichtbaar droegen. De islaam heeft zij hiervan BEVRIJD.
Maar vele moslim zusters staven nu hun vrijheid aan wat het westen onder vrijheid verstaat en dan krijg je inderdaad dat de islaam onderdrukkend zou kunnen zijn.
De fout is dus dat een moslim vrijheid/ontwikkeling zou moeten staven vanuit wat het Islamitisch oogpunt hierover zegt.
47
Met andere woorden hoe praten we onderdrukking recht.
in katholieke termen hoe praten wij misbruik recht.
Wat verstaat het Westen onder vrijheid volgens jou en wat is dan vrijheid vanuit een islamitisch oogpunt?
Naar mijn weten heb je bij gebrek aan voorschriften voor kleding en gedrag zelf de keuze, en bij aanwezigheid van voorschriften beperkingen. Beperkingen staan toch gelijk aan minder vrijheden?
(Anders was deze hele discussie er uberhaupt niet geweest).
@ abu ubaida
Je draait er nu een beetje omheen.
Tuurlijk geloof ik dat de islam bevrijdend is. Maar ik had het erover dat jij dames de schuld geeft van de problemen die er nu zijn. Je reageert niet op het feit dat de heren wellicht de oorzaak zijn van het vermeende ‘vrijheids’ probleem.
Doordat mannen met alles weg komen en ook nog eens alleen dingen verbieden zonder in gesprek met ze te gaan (dus met hun echtgenoten,zusjes,dochters) er een belletje gaat rinkelen bij sommige dames.
Beste Abu Ubaida,
Het Westen verstaat verstaat onder vrijheid over het algemeen: materialistische vrijheid! Dat wil zeggen: zoveel mogelijk je eigen wil kunnen en mogen effectueren. Ik neem aan dat jij dat t.a.v. jouw wil tot het naleven van jouw geloofsverplichtingen c.q. levensstijl, precies eender ziet in relatie tot het begrip ‘vrijheid’?
In die zin geen verschil dus. Het verschil is dat niet-gelovige Westerlingen som teveel keuzemogelijkheden hebben (wat weer tot onvrijheid kan leiden) en gelovigen soms te weinig, met hetzelfde gevolg…
Het is strikt genomen van tweeën een: of je zegt: ik ben voor vrijheid en je gaat in principe uit van vertrouwen in de mens en je medemens, of je zegt: ik vertrouw de mens en mijn medemens niet en ben daarom voor de strenge handhaving van (mijn) gedragsregels. Dit is even heel zwart wit gesteld natuurlijk, maar dat maakt het verschil wel duidelijk…
Je weet de aso Marokanen wel op te zoeken zeg! Negen van de tien keer als ik van de weg wordt geduwd is het door een keurige ‘meneer’ of ‘mevrouw’.