"Jeruzalem is geen nederzetting, het is onze hoofdstad." "Het Joodse volk bouwde hier 3000 jaar geleden al."
Bovenstaande uitspraken zijn van een tweede generatie kolonist van Litouwse afkomst. Hij staat beter bekend onder de naam Netanyahu, de huidige leider van de vestigingskolonie Zionistan ter rechtvaarding van de voortgaande zionitische anexatie van Jeruzalem. Het is een gostpe dat iemand van Baltische afkomst een stad en een gebied in het Midden Oosten kan claimen als erfenis van zijn voorouders alsof het oorsprongsgebied van de Baltische volkeren zich bevond in Palestina! Om maar te zwijgen van de historische nonsens claims die zijn minister van Buitenlandse Zaken uitkraamt, de Moldaviër Lieberman. Een Litouwer en een Moldaviër die een gebied in het Midden Oosten claimen als ware het een erfenis van hun voorouders, aan hen nagelaten ten koste van de oorspronkelijke bewoners. Kan het nog gekker?
Terug naar de uitspraken. De eerste uitspraak is in strijd met het internationale recht, namelijk in strijd met resolutie 478. Maar zoals bij iedereen bekend is, laten zionisten zich weinig gelegen aan het internationale recht. Tenzij het hen van pas komt. Dan zijn ze de eersten om naleving daarvan te eisen, desnoods met sancties en oorlog! De tweede uitspraak is een historische mythe en is gewoonweg geschiedsvervalsing. Ook iets waarin zionisten grossieren. Sterker nog, hun hele project (de kolonisatie en etnische zuivering van Palestina) berust op mythologie en geschiedsvervalsing. Kijk maar naar de slogan:
"Een land zonder volk, voor een volk zonder land."
De slogan bevat twee mythes, namelijk dat Palestina een leeg land was dat alleen nog wachtte op de “oorspronkelijke” bewoners om het weer in bezit te nemen en dat de joden een etniciteit zijn en daarom een uniek volk vormen. Eenieder die bekend is met de geschiedenis van Palestina weet dat het land alles behalve leeg was. Zelfs het woestijnachtige zuiden werd door bedoeinen bevolkt, om maar te zwijgen van de meer vruchtbare delen. Palestina is nooit een leeg gebied geweest. Er hebben altijd mensen gewoond sinds prehistorische tijden.
Duizenden jaren voor een priester de woorden ‘In den beginne schiep God den hemel en de aarde’ schreef, waren er al koninkrijkjes, steden en dorpsgemeenschappen in Palestina! Zelfs de naam Jeruzalem getuigt daarvan, genoemd naar de Uagritische godheid: Shalem. (Ursalimmu: stad van Shalem) door de Kanaänieten die haar +/- 4000 jaar v.Chr hadden gesticht, meer dan 3000 jaar voordat David haar op de Jebusieten veroverde. Als men tenminste in het bestaan van David en zijn koninkrijk geloofd, want daarvan zijn geen bronnen overgeleverd, noch enig archeologische bewijs gevonden!
Dus de uitspraak "Het Joodse volk bouwde hier 3000 jaar geleden al" is niet meer dan geschiedsvervalsing, temeer er 1000 jaar v.chr geen sprake was van het Jodendom, laat staan van een joods volk. Het eerste is een kristallisatie van bijna twee millenia van een eenvoudig monotheïsme naar een hoog ontwikkeld religeus systeem wat resulteerde in het Jodendom. Het tweede is het gevolg van het eerste, zij het dat men eerder van een geloofsgemeenschap bestaande uit een versmelting van diverse etniciteiten dan van één oorspronkelijk etniciteit kan spreken. Die etniciteits- of volksvorming werd met de verspreiding van het Jodendom over de Oude Wereld na de verovering van Palestina door de Babyloniërs weer teniet gedaan. In zekere zin werd door de Babyloniërs een einde gemaakt aan de vorming van een Joodse entniciteit in wording, maar tegelijkertijd als onbedoeld neveneffect zorgde de Babylonische “ballingschap” ervoor dat het Jodendom een wereldreligie werd!
Wordt vervolgd…
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
178 Reacties op "Al-Quds Al-Arabi"
De Heilige stad Jeruzalem is en blijft voor eeuwig de ondeelbare hoofdstad van het Joodse volk van Israel. Daar kan men voor of tegen zijn ..maar dat doet niets af aan bovenstaand voldongen feit. De Joden zullen Jeruzalem nimmer prijs geven !
Goed stuk Boubkari!
Wat is eeuwig in een mensenleven?
Benne benieuwd welk volk daar over enkele eeuwen zal wonen. Benne benieuwd hoelang we het hier op aarde nog volhouden. Hoe lang deze aardkloot nog blijft bestaan.
@stefanie
Wat een claustrofobische persoonlijkheid ben jij. Als je het niet erg vindt kom ik morgen jouw huis even kraken, aangezien één of andere geest van mijn voorouders daar heeft gedwaald.
Misschien ook wel interessant in dit opzicht.
Vooruitgang betekent liefde voor de Ummah, niet haat voor Israel.
Dat betekent overigens niet dat het niet vernietigd moet worden overigens.
Maar het vernietigen van Israel lost onze andere problemen niet op.
Laten we die eerst oplossen, en dan de Israeli’s de zee in jagen.
Ehm? Volgens mij heeft Netanyahu Soedanese roots…
Izzy zegt:
“Laten we die eerst oplossen, en dan de Israeli’s de zee in jagen.”
En dat uit de mond van zo’n vroom kereltje. Hoe had je het in gedachten? Vrouwen en kinderen eerst, of allemaal maar tegelijk?
Net als dat de Nederlandse kolonisten teruggestuurd konden worden naar waar ze vandaan komen, kunnen de Israeli’s ook terug naar waar ze vandaan komen.
@ Izz ad-Din
Voor mij persoonlijk geldt, dat een mens o.m. daar woonrecht heeft waar hij/zij geboren is.
Alhoewel ik het stichten van de staat Israel een ernstige historische fout vind en het streven naar een “Groot Israel ” op basis van een fictief verleden verwerpelijk religieus nationalisme , blijft het voor de Palestijnen tragische feit dat veel Joden inmiddels al daar geboren en getogen zijn. Zij hebben, wat mij betreft, precies gelijke rechten op een gelukkig leven in overeenstemming met de mensenrechten als de daar geboren Palestijnen. Ik stel woonrecht niet gelijk aan (fictief) afstammingsrecht, maar aan geboorterecht.
Degenen die voor deze ongewenste situatie verantwoordelijk zijn dienen wat mij betreft volgens het recht gestraft te worden en er dienen – analoog aan de nare kolonisering van o.m. Noord-Amerika – officiële excuses, teruggave procedures waar mogelijk en schadeloosstellingen waar niet mogelijk geregeld te worden. Maar terugdrijven in zee? Nee. Afpakken van bloedige voorrechten? Ja.
@ Column
De grote vraag is natuurlijk, wanneer de voorouders van degenen die het Oude Testament schreven (a) naar de zuid Levant zijn getrokken; en (b), wanneer de inwoners van de zuid Levant Joods zijn geworden.
Rond 1200 v.Chr. Trad algehele Oost Mediterrane [i]system collapse[/i] op. Daarvoor was sprake van bloeiende bronstijdbeschavingen (in het Levant de Canaanitische); een paar honderd jaar daarna van nieuwe ijzertijdbeschavingen. In de donkere jaren daartussen heeft een nomadisch volk, dat later in hun eigen orale overlevering de Canaanieten zegt aangevallen te hebben, zich sterk vermeerderd in de heuvellanden ten oosten van Canaan. Uiteindelijk zijn zij – ook weer volgens hun eigen overlevering – bloeddorstig plunderend het laagland ingetrokken en zouden deze veroverd hebben. Deze lieden zijn de eersten die met de Israelieten geidentificeerd worden. Het “Beloofde Land” was niet het “Voorouderlijke Land”, want dat was o.m. [i]Harran[/i] aan de Turks-Syrische grens, i.e. de herkomst van Abraham. Het “beloofde land” was nieuw – een kadootje voor hun fanatiek niet afwijken van door Jahweh gestelde regels en tegemoetkoming van hem voor onder de Egyptenaren geleden vernedering. Vergelijk het geven van “Israel” aan door Duitsland afschuwelijk behandelde Joden: een beloofde land, toegezegd door een macht die daar geen recht toe heeft.
In ieder geval, de grote vraag voor de Israelische archeologische dienst is: waar kwamen deze heuvelnomaden vandaan? Het meest subsidiabele antwoord is natuurlijk: zij waren er allang. Zij zijn in de roerige jaren uit de laagland steden gevlucht naar de heuvels en keerden slechts terug naar hun vroegere land. Ehem. Er is hier veel tegen in te brengen. Wetenschappelijk klopt er geen hout van. Toch is dit het officiële antwoord; de gangbare norm voor wie verder op wenst te graven in de zuidelijke Levant, of zijn aanstelling makkelijk verlengd wil zien.
Maar goed, wat is er tegen in te brengen? Hierboven zijn al twee zaken genoemd, beiden afkomstig uit hun eigen heilige boek: Abraham komt van elders en het laagland werd veroverd op de vijand, de daar al véél langer wonende Canaanieten. Trouwens: waren de Joden nou kinderen van Ca(i)n? Nee toch. Een andere interessante aanwijzing is, dat ná de binnenkomst een handelsroute in betekenis toegenomen is tussen de zuidelijke Levant en het zuid-Arabische schiereiland. Hmm, waarom precies?
De verovering is archeologisch niet wat je er, volgens het OT, van z
Vervolg
De verovering is archeologisch niet wat je er, volgens het OT, van zou verwachten. Iets minder glorieus ;) Zo was Jericho op dat moment slechts een half vervallen dorp, vergane glorie uit eerdere millenia. Trompetgeschal was niet nodig, niezen waarschijnlijk al genoeg. Ook elders lijkt het gewone leven doorgegaan te zijn .. Nou wordt veel dat wel gebeurd is natuurlijk archeologisch niet terug gevonden, maar er is wel degelijk een archeologisch probleem.
Wat mij het meeste opviel is, dat er in het OT gesuggereerd wordt, dat er weliswaar verleidingen waren voor het Israelitische volk om de Canaanitische goden te aanbidden (El, Asherah, Anat, Baal), maar dat het Jahweh en zijn cultus toch oppermachtig waren en anderen venijnig straft. Archeologisch niet dus. De cultusplaatsen voor Asherah, Baal etc gaan gewoon door. De cultusplaatsen voor Jahweh worden stelselmatig niet gevonden; of een enkele [i]hoge plaats[/i] (vereringsplek van Baal) moet tegenwoordig ingepikt heten door Jahweh. Wat is hier in de ijzertijd – de zogenaamde bloeitijd van de United Monarchy – aan de hand?!? Mijn eigen hypothese is, dat de Davidische lijn nog vrolijk Asherah en Baal vereerde en dat de Jahweh schreeuwers precies dat waren: schreeuwers die hun eigen belang flink opgeklopt hebben, maar feitelijk een intolerante minderheidssekte waren die véél later de macht heeft gegrepen en het verleden toen maar gelijk groter heeft gemaakt dan het was.
IJzertijd Levant was geen Jahweh-tijd, maar overwegend Asherah en Baal vererend. Ook toen moet de Jahweh cultus een minderheid in eigen veroverd land zijn geweest.
Persoonlijk vind ik sommige overeenkomsten tussen het Zoroastrianisme en het Jodendom opvallend. Maar nu dwaalt het af ;)
Aan Piet
De vroomheid van Izz ad din Ruhulessin moet je met een hele grote korrel zout nemen !
Het kan nog verkeren dat dadelijk de Joden alle Palestijnen in Gaza de zee in drijven.
Als ik deze dwaas hoor raaskalen begin ik steeds meer respekt voor Geert Wilders te krijgens
Overigens hanteert Izz ad-din Ruhulessin hier een stelling onder nummer 9 die zeer welkom is in de ideologie van de PVV van Geert Wilders. Iedereen die hier niet is geboren kan worden terug gestuurd naar Marokko en Turkije. Ik denk dat zo.n kleine 50% van de niet westerse islamitische allochtonen Nederland dan moet verlaten !
Mag toch aannemen dat onze Izz dat niet heeft bedoeld ? Of toch IZZ ????
Goed dat Israel ook een keer ter sprake komt hier, het dreigde al een beetje naar de achtergrond te geraken.
Lees ook het boek over Jeruzalem in dit kader van Karen Armstrong:
“beginning with its earliest Canaanite incarnation (Chap. 1), continuing with the periods of Israelite domination, exile and return (Chaps. 2-5), then onward through the Hasmonaean, Roman and Byzantine/Christian periods (Chaps.11-13), the Islamic middle ages including the Crusade episodes (Chaps. 11-14), and finally the periods of Ottoman rule and modern times up until recent events (Chaps. 15-18)”.
@Alison: De enige manier om de onderdrukking te beëindigen is deze groep mensen terug te sturen naar Europa. Er zal daar nooit rechtvaardig samengeleeft worden, al is het maar door het welvaartniveau wat israeli’s dmv van hun diefstal hebben opgebouwd.
@Si-Stefan: Je maakt een denkfout. Wij zijn hier niet onder bescherming van een koloniale onderdrukker binnengekomen, noch hebben wij hier met geweld onze eigen staat afgedwongen.
De meeste moslims hier zijn nazaten van immigranten, die enkel binnengehaald zijn om het rotwerk op te knappen waar Hollanders hun neus voor ophaalden.
@ Izz ad-Din
Je bent net bij de Volkskrantcolumn “Rust in Islamdebat is neergedaald” 11:37 aangehaald als slechte moslim.
Maar, mijn indruk is dat jij dat niet erg vindt. ;) of :( ?
Ik geloof persoonlijk niet in de extreem confrontationele stijl die je vaak hanteert, maar daar hebben we het vaker over gehad ;)
Los van het inhoudelijke gelijk – dat je meermaals hebt – ben ik echt van mening, dat eigen identiteit en de vrijheid deze te leven niet persé tot confrontatie moet leiden. Ben je niet bang, dat je meer mensen van je vervreemdt, dan dat je mensen overtuigt?
Maar goed, we zullen het op dit punt wel oneens blijven ;)
Wat terugsturen betreft: tja, het is een verleidelijke stellingname: ze hadden geen recht er naar toe te gaan, dus moeten ze nu maar weg. Helaas is dat niet de praktijk en gaat het ook niet worden. Er zijn daar veel mensen geboren, die (in mijn ogen) ook het recht hebben daar te wonen.
Wat gelijkwaardig samenwonen betreft: ik ben bang, dat je gelijk hebt. Dat gaat heel lastig worden. Persoonlijk vind ik dat hoge politici die stelselmatig VN en andere verdragen aan hun laars lappen, zich voor het Internationale Gerechtshof in Den Haag hebben te verantwoorden voor hun bezetting en de doden die daar uit voort vloeien :(
Het is een lastige, nare situatie en de Palestijnen hebben mijn sympathie. Het is een groot onrecht.
Wat stijl betreft, ik ben een zegen voor de ‘gematigde moslims’. Dankzij mensen zoals ik, belanden zij in een gespreid bedje – want men weet wat het alternatief is :) Ik denk overigens ook niet dat het vasthouden aan eigen identiteit per se tot confrontatie leidt; de confrontatie wortelt in de pogingen om een eenheidsworst te forceren.
Over Israel, het is inderdaad een lastig probleem. Maar ik denk dat er uiteindelijk, helaas, enkel de oplosssing overblijft dat 1 groep weggaat.
Want als je bijvoorbeeld kijkt naar Zuid-Afrika, waar het veel minder erg was, daar leven witte en zwarte mensen ook niet echt in harmonie samen.
Vertel eens over wat je allemaal bereikt hebt Izz ad-Din..?
Bijdragen geleverd aan de politieke opstanding van de moslimgemeenschap.
Dank je wel Izzadin, je wordt nu door bepaalde lieden belangrijker gemaakt dan je bent.
Ga zo door, je bent een echte aanwinst voor de ummah, waar je zo vaak over spreekt.
Izzadin word eens volwassen man, je kunt niet alles hebben wat je wilt.
[quote]je kunt niet alles hebben wat je wilt.[/quote]
En daarom zou je dat maar niet mogen willen?
Dat klinkt een beetje als “No needs to runs. Me sleeps well, me eats well. No needs to betrays the master”.
Izzadin,
De politieke opstanding????? Laat me niet lachen.
Welke politieke opstanding???
Waar??
Wie kent jouw, buiten de virtuele wereld van wijblijvenhier?
Bedoel je moslims die collaboreren met het wittte establishment, of normale moslims?
Izzadin,
Je constante gedweep met Afro Amerikanen zegt mij niks en doet mij niks. Moslims hebben een hele andere achtergrond dan de mensen waar je moslims mee vergelijkt.
Het gevoel van eigenwaarde zit niet in de slachtofferrol.
Izzadin,
De oorlog woedt in jouw hoofd, niet in Nederland. Samenleven, samenwonen, samenwerken is waar het omdraait,als dat collaboratie is ben ik schuldig.
Moslims zijn bezig met hun plek hier te vinden in Nederland, proberen hun kinderen goed onderwijs te geven, proberen een baan te krijgen, proberen een zaak op te zetten, proberen goed te zijn met de buren. Erg he izzadin.
Jij bent hier degene met een slachtofferrol abdel. En samen met jou alle andere dialoogvoerende moslims die niet durven de confrontatie aan te gaan.
Waarlijk vrije en vooruitstrevende mensen zullen streven naar hun idealen, niets steeds maar weer cconcessies doen omdat ze bang zijn voor erger.
Izzadin,
Jij bent degene die moslims vergelijkt met Afro Amerikanen niet ik.
In Nederland heb je alle vrijheid om je godsdienst te beleven zoals jij dat wenst, dus wat is de denkbeeldige oorlog.
Over welke concessie heb je het eigenlijk?
@Izz ad-Din Ruhulessin
Ook ben ik nogal nieuwsgierig naar die confrontatie.
Met wie?
Als je dat gelooft abdel, dan heeft het weinig zin om verder te discussiëren.
Als jij niet kan zien dat wat er op papier staat, heel wat anders is dan wat er in de praktijk gebeurd, dan ben je echt blind.
De zogenaamde godsdienstvrijheid in Nederland heeft evenveel inhoud als dat de democratie van de DDR had.
Izzadin,
Vluchten is een van de symptomen van een slachtofferrol.
Mag je hier moskeen bouwen, mag je hier bidden, mag je hier vasten, mag je hier je kleden zoals jij dat wilt, mag je hier islamitisch onderwijs geven, je hebt hier de totale vrijheid om je geloof in te richten zoals jij dat wilt.
Heel veel kritiek die de moslims krijgen is ook terecht. Niet alle maar er is kritiek die terecht is.
De kritiek je aantrekken en jezelf verbeteren is uiteindelijk goed voor iedereen.
Nooit geweten dat in de tijd van de slavernij in Amerika dat de Afro-Amerikanen een eigen tv zender kregen. En dat de overheid extra geld investeerde in hun scholen, wijken en religieuze gebouwen. En dat de overheid positieve discriminatie hanteerde en plekken reserveerde op sleutelposities binnen de politiek en maatschappelijke instellingen.
Verdikkie, die Afro-Amerikanen hadden het zo slecht nog niet, tijdens de apartheid.
Izz ad-Din, ouwe voorvechter van de onderdrukte volkeren die je d’r bent, span jij je ook zo hard in voor de Polisari in de Westelijke Sahara, de christelijke rebellen in Zuid-Soendan, en de Koerden?
Of wringt het alleen als een islamitische bevolking in conflict komt met een westerse of joodse groep?
Ummah uber alles, nietwaar?
En je kunt wel zo mooi de leuzen citeren van de Amerikaanse burgerrechtenbeweging, maar naar de zwarte bevolking in Darfur en Zuid-Soedan kijk je niet om.
Boubkari,
Sorry dat we je mooie stuk hier verpesten met een non onderwerp. Je mooie stuk wordt door Izzadin in de hoek van extremen getrokken.
[quote]Mag je hier moskeen bouwen, mag je hier bidden, mag je hier vasten, mag je hier je kleden zoals jij dat wilt, mag je hier islamitisch onderwijs geven, je hebt hier de totale vrijheid om je geloof in te richten zoals jij dat wilt.[/quote]
– Je mag niet bidden, aangezien daar op veel scholen nogal een probleem van wordt gemaakt als leerlingen de les uitgaan, evenals op de werkvloer. Bovendien is het meerdere malen gebeurd dat mensen werden opgepakt omdat ze wilden gaan bidden.
– Moskeeën zolang er in die moskeeën wordt gezegd wat kuffaar willen.
– Kleden. Hahahahahahaha. Niet dus.
– Onderwijs. Zolang er in grote lijnen wordt onderwezen wat kuffaar willen. Denk maar niet dat er plaats is voor een realistisch beeld bij bijv. geschiedenisles van bijv. de misdaden van de Nederlanders in de koloniale periode.
Izzadin,
De situatie is als volgt Nederlanders hebben het gevoel dat zij meer geven aan moslims dan omgekeerd. Ze hebben het gevoel dat er weinig dankbaarheid is jegens datgene wat er al mogelijk is in dit land. Integendeel zij ervaren dat er ondankbaarheid is, een deel van de bevolking is daar boos over.
Er zijn nu zelfs berekeningen gemaakt van niet westerse immigranten om de kosten te weten.
Als je niet inziet dat men het zat is en dat er in plaats van rechten geeist moet worden er gegeven zal moeten worden in de vorm van bijdrages aan de wetenschap, positief saldo aan het BNP, enzovoorts je alleen maar tegenwerking zal krijgen bij welk idee dan ook.
Natuurlijk is er heel veel af te dingen op de berekening op zich maar het feit dat de berekening is gemaakt zegt genoeg over de gemoedstoestand in het land.
Dus omdat Hollanders iets vinden, zouden wij ons daar naar moeten schikken?
Je moet er rekening mee houden. Zoals dat een goede burger betaamt.
Er is kritiek die terecht is, waar je je inderdaad als mens je iets van moet aantrekken.
Geven is een onderdeel van het geloof. Moslims moeten een positieve bijdrage leveren aan het land.
Dit is nu nog niet genoeg het geval.
Rekening houden met hun racistische mentaliteit is een legitimering van de racistische mentaliteit, en onderdrukking van de zelf.
Dat wel doen, dat is de concessies doen die ik bedoelde.
Stop eens met jezelf als slachtoffer te zien van een of andere vermeende rascistische mentaliteit.
Iedereen is gelijkwaardig in dit land. Er is een discussie gaande over wat de beste manier van samenleven is. Is dat zo raar nu er een miljoen mensen bij zijn gekomen met een andere godsdienst in een korte periode.
http://www.pvda.nl
@Izz ad-Din #20
[quote] Wat stijl betreft, ik ben een zegen voor de ‘gematigde moslims’. Dankzij mensen zoals ik, belanden zij in een gespreid bedje – want men weet wat het alternatief is.[/quote] Mijn indruk is, dat ze dat zelf anders zien.
[quote]Ik denk overigens ook niet dat het vasthouden aan eigen identiteit per se tot confrontatie leidt; de confrontatie wortelt in de pogingen om een eenheidsworst te forceren.[/quote] Mee eens. Assimilatie is repressie.
[quote]Over Israel, het is inderdaad een lastig probleem. Maar ik denk dat er uiteindelijk, helaas, enkel de oplosssing overblijft dat 1 groep weggaat.[/quote] Zo denken de meer orthodoxe Israeli’s er ook over. Het lijkt alleen niet te werken. Toch gaan ze er mee door – als een bromvlieg tegen een ruit. Dat een oplossing logisch, of religieus, correct is, wil nog niet zeggen pragmatisch correct. Eén van beide groepen wegforceren leidt tot vernedering en uiteindelijke genocide, of diaspora – iets wat de huidige Joodse regering weigert te erkennen. Kortom, of je nou logisch gelijk hebt of niet: het is de weg die tot vernietiging leidt en dus niet de goede weg. De goede weg is die van wijsheid, vrede en genade. Niet oorlog.
#29 [quote] Jij bent hier degene met een slachtofferrol abdel. En samen met jou alle andere dialoogvoerende moslims die niet durven de confrontatie aan te gaan.[/quote] Hmm, volgens mij leiden er meer wegen naar Mekka, euh Rome ;) Waarom is een goede toekomst opbouwen voor eigen gemeenschap en kinderen zoals Abdel, en met hem velen, kiezen een slechtere weg dan de jouwe? Ik zie dat niet zo. Volgens mij wordt ‘slechter’ bepaald door het perspectief ten opzichte waarvan. Blijkbaar verschilt jouw perspectief en daarmee ook jouw slechter van dat van velen om jou heen. Jij hebt het over de creatieve chaos die uit confrontatie voortkomt en (impliciet) de nieuwe synthese die deze ontstijgt. Toch vergeet je daarin het ernstige menselijke lijden mee te nemen, waar de creatieve chaos onvermijdelijk toe leidt. Creatieve chaos klinkt mooi op papier, maar het inkt smaakt niet al te best als je honger hebt.
Als archeoloog is mijn indruk, dat system collapse juist leidt tot eeuwen van relatieve duisternis: meestal een epidemie (de pest, of – moderner wellicht – SARS?) die een groot percentage van de mensen na hongersnood en leegloop van de steden doodt. Daarna een periode van warlords, die zichzelf tot goden verheffen en de gros van de bevolking achter de minst erge
vervolg:
Daarna een periode van warlords, die zichzelf tot goden verheffen en de gros van de bevolking achter de minst erge schaart om maar niet door de volgende uitgemoord te worden. Uiteindelijk wordt zo’n warlord oppermachtig en een koningshuis (cq politiemacht) is geboren, die langzaam – stap voor stap – door de bevolking gedwongen wordt meer verantwoording af te leggen voor eigen privileges.
Mad Max, of helaas realistischer Soedan? Is dat jouw idee van creatieve chaos en vrijheid door confrontatie? De mijne niet. Het leidt tot doden en vele jaren bittere ellende. Echte verandering komt van binnenuit en begint bij jezelf. Alleen dergelijke verandering is blijvend en niet slechts een cosmetisch wisselen van meester. Ik acht jou hoger dan de volgende warlord, of voor niets gestorven jihadist.
Ho ho.. ik moet wel even duidelijk maken dat ik niet streef naar een [i]total system collapse[/i] zoals jij het erg grafisch omschrijft :P
De crux is om de manier waarop de gepriviligeerde witte burger-Hollander zich verhoudt tot anderen te veranderen. Deze orde, dit systeem dient in te storten.
Waar sommigen kiezen voor dialoog, of zoals abdel het beschrijft: gewoon dingen opbouwen, denk ik niet dat dit gaat werken. Je bouwt ook geen flat in een moeras.
Aangezien het een kwestie is van macht, denk ik dat de enige oplossing voor de moslims (en andere etnische groepen ook overigens) het vergaren van sociale, economische en politieke macht is. Want de reden van de slechte positie van de moslims is de afwezigheid hiervan; waardoor we als een weerloos slachtoffer steeds maar weer in de hoek gezet worden, wachtend op de volgende klap.
Als die macht verworven is, dán kan er pas echt gekeken worden hoe we met elkaar moeten leven, simpelweg omdat het dan op een gelijkwaardiger niveau gebeurd.
Een typisch voorbeeld van gebrek aan macht:
Wat zou er gebeuren als de Telegraaf zomaar wat verhaaltjes over joden ging verzinnen? Precies: Raad voor de Journalistiek, rechtszaken, aangiftes, protesten etc.
Nu teren joden ook wel een beetje op Holocaustchantage, feit blijft dat zij hun zaakjes goed voor elkaar hebben.
Izz ad-Din Ruhulessin voor president! hihihi!
Ben ik blij dat ik atheist ben en mijn dagen niet hoef te vullen met die onzin op weblogs die toch niemand leest…..
Geef toe, Izz ad-Din, eigenlijk was je teleurgesteld dat de verhaaltjes in de telegraaf hoaxes waren. Waar is een leger vlagverbandende haardbaarden als je die nodig hebt?
Aan Izz ad-Din
Beste Izz..in Nederland zit niemand te wachten op het slag moslims dat jij vertegenwoordigd ! Haatzaaiers van het ergste soort !
Kijk naar wat Abdel schrijft… dat dwingt op zijn minst veel respekt af!
*@ Allen
Off-topic reacties zullen na dit bericht per direct worden verwijderd. Het onderwerp is het stuk van M Boubkari. Graag daarop (of op anderen die daarop ingaan) reageren.
Dank! :)*
Boubkari. zet je met jouw eruditie in
voor je eigen volk in Nederland ipv me lastig te vallen met de juiste rechten
over een land waar ik veel over heb gelezen maar nooit ben geweest en jij waarschijnlijk ook niet.
Hang up your hang ups en help je mensen hier. Dat is hard nodig.
Dan komen we gezamenlijk verder, dunkt me.
“Als men tenminste in het bestaan van David en zijn koninkrijk geloofd, want daarvan zijn geen bronnen overgeleverd, noch enig archeologische bewijs gevonden!”
Archeologische vondsten:
Huis van David werd genoemd door een Armeens krijgsheer (8ste of 9de eeuw v.Chr.):
http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele
Israel werd genoemd door Sjosjenq I (945-924 v.Chr):
http://en.wikipedia.org/wiki/Shoshenq_I
en natuurlijk de Stele van Mesha (850 v.Chr)dat niet alleen Israel noemt maar ook de hebreeuwse naam van de God YHWH.
Aan inzender onder 52
Compliment !!!!!
je prikt zo door het stuk van M Boubkari heen als een lekke luchtballon. Over geschiedvervalsing gesproken !
De anti Joodse propagande en de leugens draaien op WBH weer op volle toeren !
De waarheid is voor sommigen hier zeer pijnlijk
Nogmaals compliment
Ik wist niet dat een lekke luchtballon kon prikken…
Feit is dat er amper bewijzen zijn gevonden die de historiciteit van deze bijbelse verhalen ondersteunen. Echter, het mes snijdt aan twee kanten zou je zeggen. Over het ontstaan van de koran als het geopenbaarde woord Gods en het leven van Mohammed kun je ook vraagtekens zetten. Maar dat is weer een ander onderwerp.
Archeologen ondergraven fundamenten van volk Israël:
http://www.trouw.nl/krantenarchief/1999/10/29/2416669/Archeologen_ondergraven_fundamenten_van_volk_Israel.html?all=true
De waarheid is inderdaad soms pijnlijk.
@EddieValiant,
Ben je even weg van de Volkskrant? Als je een link geeft om je argument(en)te onderbouwen doe dat dan wel met eentje waaruit dat dan onomstotelijk blijkt! Als je het lemma leest van de eerste wikipedia link dan blijkt dat er helemaal geen eenduidigheid bestaat over of de tekst refereert naar David!Lees vanaf:
Dispute over the phrase “House of David”
Als je intelligent genoeg was geweest dan was bij jouw de vraag opgekomen, of ik zelf geloof in het bestaan van David! Hoe sta ik daar als moslim tegenover? De Koran refereert naar David! Dus hoe zit dat dan?
Denk maar eens na over die vraag!
Kom eens met een origineel stuk, waarin je iets nieuws brengt. Denk na over mogelijke oplossingen voor het conflict, i.p.v. manieren om de Joden de schuld te geven.
Ik wil het toch even zeggen.
“Als je intelligent genoeg was geweest” klinkt niet erg vriendelijk. Als jij hier je artikelen mag publiceren zou je boven dat niveau van beledigen moeten staan.
“Als …jij… intelligent genoeg was” had je ook een artikel kunnen schrijven over holocaust herdenkingen die je bijgewoond hebt, of wat dan ook, i.p.v. het bekende (islamitische?) wijzende vingertje naar de Joden.
In reactie op 56,
Het staat jouw vrij om orginele stukken ( met oplossingen etc) te schrijven en die ergens te posten of te publiceren!
Waar geef ik de joden ergens de schuld van in mijn stukje?
Waarom zou ik mee moeten doen met de Holocaust herdenking? Ik noch mijn familie of voorouders hebben part nog deel gehad aan de Holocaust niet als daders noch als slachtoffers!
Ik herdenk ook niet de slachtoffers van de Armeense genocide, Pol Pot, Stalin, Ruwanda etc. waarom zou ik dan wel een uitzondering maken voor de Holocaust slachtoffers?
Aan 57
Ik ben als Nederlands staatsburger individueel, noch collectief niet verantwoordelijk voor wat er is gebeurd in screniciba. De moord op duizenden onschuldige moslims !
En ja.. M Boubkari ik gedenk als Jood deze moslims wel.. en wel om de simpele reden dat zij net als de Joden 40/45 slachtoffer werden van fascistisch zinloos geweld !
Ik maak daarbij geen onderscheid tussen religies. Het gaat hier om onschuldige vrouwen,mannen en kinderen
Aan 58,
Ik herdenk als moslim de slachtoffers in Srebrenica ook niet.
In het niet herdenken maak ik geen enkel onderscheid naar religie, etniciteit, sekse etc!
Kortom ik doe niet aan herdenken, gedenken etc!
@Mohammed Boubkari
“Als je intelligent genoeg was geweest dan was bij jouw de vraag opgekomen, of ik zelf geloof in het bestaan van David!”
“Ben je even weg van de Volkskrant? ”
1)Beetje agressief toontje, nietwaar? Zo ken ik je weer!
2)”Als men tenminste in het bestaan van David en zijn koninkrijk geloofd, want daarvan zijn geen bronnen overgeleverd, noch enig archeologische bewijs gevonden!” Ik ga in op je laatste deel van deze zin wat men gevonden heeft en schijnbaar is het de mening van het merendeel van de schrifgeleerden.
3)Jij komt altijd met de bekende taktiek dat de ander iets 100% moet aantonen, althans om jou te overtuigen, maar tegelijkertijd kom jij zelf in je stuk met je eigen hypotheses aan zonder dat zelf 100% te bewijzen.
@ Eddie
Heb je de link van Piet #54 al gelezen? Wat vind je van het Trouw-artikel? Wat vind je van mijn soortgelijk betoog bij #11 en 12?
Het probleem met veel van jouw voorbeelden is dat ze – als je iets verder kijkt of denkt dan de kop ervan – vaak niet, of maar half opgaan. Je verdraait vaak op suggestieve wijze de essentie, manipuleert deze en zet hem in in je eigen betoog. Zoals die “kerk” die in de fik was gezet door boze moslims. Weet je nog? Dat bleek een leegstaand gebouw te zijn, daders onbekend. Je voorbeelden zijn onbetrouwbaar en gephotoshopt.
Wellicht heb je een punt bij de opmerking over het huis van David. Misschien slaat de D.U.D.e wel degelijk op hem. Zeker is het allesbehalve, als je verder zou kijken dan de eerste wikipediaregels.
Eén ding is wél zeker: ondertussen zijn meerdere generaties al met archeologische vondsten aangekomen, die het OT zouden moeten bewijzen. Geen één is er van houdbaar gebleken.
Als je voorbeelden wil? Je hoeft het maar te zeggen …
@EddieValiant,
Agressief? Belerend, uit de hoogte,kleinerend zou een betere omschrijving zijn! Het kan toch niet zo zijn dat ik als allochtoon jou je eigen moerstaal moet bijbrengen!
Ik begin mijn zin niet voor niets met:
ALS en verbind dat met Geloof!
Men kan alleen geloven dat David heeft bestaan (zoals ik dat zelf ook geloof!) maar zijn bestaan historisch wetenschappelijk is niet te bewijzen! Althans tot op heden dan. In de toekomst kan dat misschien nog veranderen wanneer men een archeologische vondst(en) doet die wel bewij(s)zen lever(t)en voor zijn bestaan.
Schriftgeleerden bedrijven een andere tak van sport dan historici en archeologen!
Indien ik in mijn stukje nonsens argumenten gebruik dan zou dat toch zo door jou en anderen te weerleggen zijn? Probeer het eens :).
Wat is het punt van deze lijvige en verder historische niet altijd juiste lap tekst?
Maar goed als we de zoek en vervang functie van word gebruiken en “Mohammed Boubkari” vervangen door “Hitler” en Joden en zionisten door “Duitsers” en Palestijnen door “Joden” dan komt het verhaal mij beangstigend bekend voor. Overigens is ook de combi “Wilders” “Autochtonen” en “Allochtonen” in volgorde mogelijk.
Voor de lezers naar keuze.
Beste Mohammed,
Toen ik schreef dat het mes aan twee kanten snijdt, doelde ik o.a. op de vraag die je zelf in de volgende reactie stelde. Als de koran het volmaakte woord van God is, hoe is het dan mogelijk dat de koran mogelijk verwijst naar een fictief persoon? Hoe kun jij dat rijmen met de aanname dat de koran volmaakt is en dus geen onjuistheden kan bevatten? Of hanteer je het uitgangspunt dat David wel bestaan heeft, maar dat het koninkrijk niet zo noemenswaardig groot was als het O.T. (Thora) suggereert? En hoe zit het met de rest van de verwijzingen naar het O.T.? Ik ken de koran maar zeer oppervlakkig, maar ik kan me voorstellen dat er nog meer ongerijmdheden te bedenken zijn? Niet dat dat een probleem hoeft te zijn voor je geloofsopvattingen hoor, een lenige geest kan daar wel mee dealen. :-)
Maar ik vroeg het me gewoon uit pure nieuwsgierigheid af…
mvrgr
Piet
@alison,
“Zoals die “kerk” die in de fik was gezet door boze moslims.”
Je moet niet liegen meid. Ik heb nergens dat geschreven. Ik heb gereageerd op een lijst van moskeeen die beklad werden of waar brandstichting was met een lijst van kerken waar dat ook gebeurd is. JIJ bent degene die dan de link legt met moslims. IK niet. Alleen waar AANGETOOND was dat het Marokkaanse jochies de daders waren heb ik dat erbij gezet.
Dat veel zaken in de bijbel niet kloppen of niet bewezen zijn zal ik niet ontkennen. Heb ik ook nimer beweerd. Voor de exodus bestaan geen archeologische aanwijzingen, net zo min als de zgn gewelddadige veroveringen van Kanaan door het volk van Mozes. Waarschijnlijk is de heerschappij van het volk van Israel voortgekomen uit het wegvallen van de elite die aanvankelijk heerste over palestina. Sporen van oorlogsgeweld uit die tijd zijn nl nog steeds niet gevonden. Dat het Koninkrijk van Israel bestaan heeft zijn echter wel degelijk aanwijzingen voor. Voor het Babylonische ballingschap zijn ook bewijzen voor. Dus dat het Oude Testament niet klopt is voor een deel waar en voor een deel niet waar.
@Mohammed Boubkari
Zoals ik schreef heb ik gereageerd op jouw opmerking dat er geen archeologische aanwijzingen zijn van het Huis van David. Of jij daarnaast denkt dat het Huis van David wel of niet bestaan heeft, maakt niet uit. Je probeert op een sluwe manier van essentie te veranderen. Dat doe jij vaker.
“Schriftgeleerden bedrijven een andere tak van sport dan historici en archeologen!”
Schriftgeleerden spelen een rol bij de interpretatie, net zo als een DNA deskundige dat doet bij een moordzaak.
Dat jij graag uit de hoogte doet is iets waar jij om bekend staat. Jammer dat dat niet gebaseerd is op kennis en inzicht.
Beste Piet,
Geloof is geloof en wetenschap is wetenschap. Wat niet wil zeggen dat die twee ten alle tijden in strijd met elkaar hoeven te zijn! Mijn geloof is gegrond in geloof en berust niet op wetenschappelijke bewijzen nog zoek ik houvast in wetenschappelijke bewijzen om mijn geloof te voorzien van een bewijs dat waarin ik geloof ook de Waarheid is omdat de wetenschap het bevestigd heeft. Sommige gelovigen (Christenen, Joden, Moslims, Hindoes etc.) hebben er een dagtaak aan om elke flinter bewijs die ze kunnen peuren uit de wetenschap of denken te vinden in de Wetenschap dat hun geloof staaft om zo te claimen dat ook de wetenschap onderschrijft waar zij in geloven! Ik vind dat getuigen van een zwak geloof!
Ik geloof dat David heeft bestaan als historische persoon omdat inderdaad de Koran naar hem verwijst net zoals de Koran verwijst naar Abraham, Izaak, Jacob, Jozef, Mozes, Jezus en anderen.
Afgezien van Jezus en zelfs bij hem kan de historische wetenschap geen ondubbelzinnig bewijs leveren dat hij bestaan heeft en al helemaal niet dat de Jezus van de evangeliën daadwerkelijk de historische Jezus was ( iets wat ik ook niet geloof maar dat is weer een ander verhaal), is er geen enkel archeologisch of ander bewijs dat die personen hebben bestaan.
Dus als iemand vraagt: “ Geloof je dat David heeft bestaan”, dan zeg ik zonder enige twijfel: “Ja”. Als iemand dan vraagt: “Is zijn historiciteit ooit wetenschappelijk te bewijzen” dan zeg ik zonder enige twijfel: “Nee”.
Als ik de Koran “lees” dan lees ik geen wetenschappelijke verhandeling of een historische verhandeling maar een Mythologie ( mythologie heeft hier een andere betekenis dan de betekenis die wij aan dit woord in het dagelijks taalgebruik toekennen!) die verhaalt van een Waarheid met nadruk op EEN! Of die Waarheid ook daadwerkelijk een Waarheid is dat weet ik niet en ik kan het ook niet bewijzen maar ik geloof het wel en dat is voor mij genoeg!
Dat wat geloof betreft.
Terug naar David. Het ontbreken van archeologisch bewijs is trouwens nog geen wetenschappelijk bewijs dat David niet bestaan heeft! Trouwens zelfs als ik niet gelovig zou zijn geweest dan zou ik naar alle waarschijnlijkheid geloven in de historiciteit van David. Een te mooi verhaal om niet waar te zijn ïŠ. Zo moet je de Bijbel naar mijn idee ook lezen een boek vol mooie, ontroerende en soms gruwelijke verhalen vol wanhoop, verdriet, woede, haat maar altijd vol hoo
Zo moet je de Bijbel naar mijn idee ook lezen een boek vol mooie, ontroerende en soms gruwelijke verhalen vol wanhoop, verdriet, woede, haat maar altijd vol hoop, liefde, vertrouwen op het goede in de mens en een onwrikbaar geloof dat het ooit goed zal komen. Een boek waarvan je de details (aantallen, leeftijden etc) met een korreltje zout moet nemen, de meeste wonderen naar het rijk der fabelen moet verwijzen maar in grote lijnen wel van een geschiedenis verhaalt die een grote waarschijnlijkheidsgehalte heeft een daarom naar mijn idee ook daadwerkelijk gegrond is in historiciteit ook al zal dat nooit geheel historisch wetenschappelijk te bewijzen zijn!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Zouden academici zich al eens gebogen hebben over de historiciteit van lord of the rings? Zo’n prachtig verhaal.. dat móet wel echt zijn..
Jah, laat ik daarin geloven, en dan eens even m’n werkgever aanklagen omdat ik niet in mijn elfenpakje mag werken :P
@Mohammed Boubkari
Wat een zwakke reactie van u? Dat u eigen geloof durft te vergelijken met mythologie, dan kunt u net zo goed niet geloven of beter afstand nemen. U zwakte ligt meer in dat u geen sterke weerwoord hebt. Dat kan voortkomen dat u inhoudelijke kennis beperkt is. Men kan beter gewoon toegeven dat u niet over de juiste paraat kennis beschikt, dan zo bespottelijk antwoord te geven. U ridicuulst u profeet (vzmh) tot een of andere Griekse mythologische goden. Advies aan u en ook andere medemoslims forum gebruikers, probeer geen svp geen wit voetje te halen en vooral geen onzin verkopen? Zij hebben er een hobby van gemaakt om als wat krom is recht praten.
In reactie op 68,
Vele plaatsen, personen en gebeurtenissen genoemd in de Bijbel en de Koran hebben daadwerkelijk plaatsgevonden geldt dat ook voor lord of the rings?
In reactie op 69,
Truth and falsehood
In a scholarly setting, the word “myth” may mean “sacred story”, “traditional story”, or “story involving gods”, but it does not mean “false story”. Therefore, many scholars refer to a religion’s stories as “myths” without intending to offend members of that religion. For instance, a scholar may call the narratives in the Bible “mythology” without meaning to imply that the Bible is false or unhistorical. Nevertheless, this scholarly use of the word “myth” may cause misunderstanding and offense to people who cherish those myths. This is because the word “myth” is popularly used to mean “falsehood”, so people who hold this view may think that a scholar who calls scripture “mythology” is calling it false.
The Christian apologist C. S. Lewis made a clear distinction between myth and falsehood when he referred to the life of Christ as a myth “which is also a fact”
Denk daar maar eens over na!
@EddieValiant,
Er is geen archeologische bewijs dat David als historisch persoon heeft bestaan! Dat blijkt ook uit de link die jij gepost hebt!
Schriftgeleerden houden zich bezig met exegese en het distileren van leefregels uit heilige geschriften en niet met het bewijzen van de historiciteit van die geschriften want voor hen is dat een uitgemaakte zaak!
Hoewel mijn kennis en inzicht inderdaad veel te wensen over laten heb ik van beiden genoeg om jouw gedegen van repliek te dienen :).
Wat wil jij/u eigenlijk bereiken met dit artikel?
@Mohammed Boubkari
Schriftgeleerden was sowieso niet een juiste benaming maar epigrafie. Epigrafie is een onderdeel van archeologisch onderzoek.
Huis van David was de tekst en aangezien de naam David niet zo heel vaak voorkwam in die periode is het waarschijnlijk een referentie naar een familie met macht (net zoals wij al eeuwenlang het Huis van Oranje hebben). Maar of dat dezelfde David is die Goliath versloeg en of Goliath ooit echt bestaan heeft, tsja….
“Vele plaatsen, personen en gebeurtenissen genoemd in de Bijbel en de Koran hebben daadwerkelijk plaatsgevonden geldt dat ook voor lord of the rings? ”
Totaal niet. Het was ook niet zo ernstig bedoeld. Ik begreep alleen er niet helemaal uit hoe die scheiding ergens tot stand kwam bij jou: ik snap het onderscheid tussen het niet wetenschappelijk aantonen van historiciteit en het alsnog plaatsvinden van de gebeurtenis, dus daar zou ik dan zelf totaal geen moeite mee hebben. En ik begrijp ook nog wel dat wanneer je een tekst hebt met historische verifieerbare elementen (ik neem aan dat dat wel enige waarde heeft alsnog) je andere niet-verifieerbare stukken uit die tekst ook nog wel kan aannemen (al was het alleen maar omdat het mooi is), maar het is wel een merkwaardige houding wanneer in historische teksten bovennatuurlijke fenomenen voorkomen. Nou krijg ik de indruk dat je schrijft dat je het ook leest als iets waarbij je de wonderen naar het rijk der fabelen verwijst en de aantallen niet te letterlijk neemt, maar waarom gaat dat daar niet voor op dan?
Met andere woorden, als Lord of the Rings een aantal historische feiten zou bevatten, zou dat elfen en orks plausibeler maken?
@ EddieValiant #74
[quote]Huis van David was de tekst[/quote]Om precies te zijn is de tekst van de stele van Meshe in deze [i]bt.wd[/i].
De hele hausse hieromtrent is, omdat ene Lemaire voorgesteld heeft er maar [i]btdwd[/i] van te maken – dat vindt hij leuker. Als je een D invult, Dán staat er wél het “huis van David”. Net een kruiswoordpuzzel eigenlijk – fout, net als je denkt, dat je het goed hebt ;)
Het spreekt voor sich, dat het naar eigen voorkeur aanvullen van ontbrekende letters in zulk een dubbelzinnige tekst geen wetenschap is, maar het fabriceren van bewijs – ook bekend als bijbelse archeologie.
Waar YHWH op de stele staat wordt in Ancient Canaan & Israel van J.M. GOlden niet vermeld. Misschien heb jij een betrouwbare bron?
Lemaire, 1994. “‘House of David’ restored in Moabite Inscription.” [i]Biblical Archaeology Review[/i] 20: 30-37.
Overigens is epigrafie strict genomen geen archeologie, tenzij over de chronologische ontwikkeling van schrifttekens. Archeologen lezen niet ;)
In reactie op 73,
Om lui zoals jij te irriteren :)
In reactie op 75,
Misschien moet je minder rechtlijnig denken! Denk ik kronkels wie weet kom je er dan achter hoe ik (en velen met mij) instaat ben (zijn) te switchen van het ene paradigma naar het andere zonder kortsluiting te veroorzaken in mijn (hun) brein :).
Das een tijd geleden Boubkari, ik miste je stukken op WBH, dus wat mij betreft mogen er nog vele stukken van jouw hand volgen!
In Jeruzalem rijden stadsbussen met aan weers zijden een afbeelding en tekst..
Deze tekst luidt :
Wij zullen op de tempelberg de grote Joodse tempel herbouwen !
Veel orthodoxe Joden willen de Omar- en al Aqsa moskee afbreken en daar hun heiligdom bouwen.
Ik vermoed dat dit ook past in de verdere politieke religieuze strategie door de gehele annexatie van Oost-Jeruzalem door Israel
Ik denk dat ik het al snap.
Stefan, dat van die stadsbussen: gelul, and you know it. En ‘vele orthodoxe joden’ moet zijn ‘een zeer klein groepje gekke joden dat gelukkig nauwlettend in de gaten wordt gehouden door de Israelische geheime dienst’.
Aan Danoenie
Was het maar gelul!!!! maar dat is het helaas niet !
Beste Oenie, zie deze link http://www.oneway.nl/n/busreclame-jeruzalem-roept-op-tot-snelle-herbouw-tempel/30238/index.html
Dus bij deze het bewijs dat jezelf uit de derde halswervel lult (je nek dus).
En waarom nou weer “gekke joden”, ben je familie van IZZ??
`
Beste Mohammed,
Ik denk dat het geloof voor mensen/atheïsten die niet zijn opgegroeid met een religie of nooit hebben geloofd in een hogere oorsprong, altijd onvoorstelbaar blijft.
Er zijn m.i. twee grondhoudingen te onderscheiden die een gelovige kan aannemen t.a.v. de heilige geschriften: 1)men neemt ieder woord letterlijk aan als de waarheidsgetrouwe weergave van een geschiedenis, of 2) men beschouwt de heilige geschriften inderdaad als een mythologie. Mythos: gesproken woord, verhaal. In het laatste geval moet je misschien al die verhalen ook lezen als een verslag van een godsdienst in een bepaalde tijd en niet zozeer als het handelen van God zelf. Als een manier dus waarop mensen het handelen van God in een voor hun begrijpelijk context plaatsten. Het enige wat ik echt jammer vind is dat veel moslims/gelovigen volgens mij nog op een ‘ouderwetse’ manier exegese bedrijven. Die rechtlijnige manier van denken doet immers vaak meer kwaad dan goed…
Beste Stefan en Feestnummer,
ik wilde al door het stof kruipen, maar ik zie dat er hier toch sprake is van lost in translation. Begrijpen jullie Hebreeuws? In het Hebreeuws staat er ‘Dat de Tempel snel herbouwd mag worden’. Klein nuanceverschil; dit is niet hetzelfde als ‘Dat wij die moskee snel mogen afbreken en er een tempel voor in de plaats mogen zetten’. Meer passief dus, de klassieke opvatting is dat de messias de tempel zal herbouwen, of God zelf.
Waarom gekke joden Feest Nummer? Ze willen de moskee opblazen, vind je dat niet nogal gek?
@Danoenie, gelukkig geen familie van Izz. En wat het voornemen van de Joden betreft heb je gelijk dat is gek.
Niet dé Joden, SOMMIGE Joden.
Zucht…..Kunnen jullie niet beter mee gaan doen met Lingo of zo….
Hey sorry jongens.
Maar wil mo boubkari even uitnodigen voor een debat dat woensdag 26 mei plaats vindt in de Leidse raadzaal.
Het debat ‘bruggenbouwen is elkaar vertrouwen’start om 19:30 uur. Het debat gaat over omgangsvormen in onze samenleving. Het debat is georganiseerd door jongeren met een islamitische achtergrond, die zich niet kunnen identificeren met het beeld dat over hun en hun religie momenteel heerst. En voor anderen die geintresseerd zijn, ook jullie zijn natuurlijk van harte welkom!!
#76 Alison
Epigrafie is inderdaad strikt genomen geen archeologie. Maar zoals ik al eerder opmerkte, het is net als een DNA deskundige die meehelpt een moordzaak op te lossen omdat de rechercheur te weinig verstand heeft van DNA sporen.
Wat betreft Lemaire, ik heb daarom de stele van Mesha niet genoemd als voorbeeld waar ook het Huis van David op genoemd is.
Wat betreft YHWH op de stele van Mesha:
“And Kemosh said to me, “Go, take Nebo from Israel.” And I went in the night and fought against it from the daybreak until midday, and I took it and I killed the whole population: seven thousand male subjects and aliens, and female subjects, aliens, and servant girls.. And from there I took the vessels of Yahweh, and I presented them before the face of Kemosh.”
Kemosh is de god van de Moabitische koning Mesha. Mesha pocht dat hij een heiligdom afpakte van Israel en schonk aan zijn eigen god.
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/High_place
@ Eddie
Dank voor de link.
Wel erg bijbels voor een wetenschapper, maar in deze denk ik toch betrouwbaar ;)
Aan nummer 90 MB
De meeste islamitische jongeren leiden in Nederland een normaal leven …..net als iedere andere niet moslim.
Het is een kleine groep onaangepaste niet-intellectuele extremistische moslims die in Nederland maar ook in heel Europa voor problemen zorgen en daardoor bij de buitenwacht een zeer negatief imago oproepen. Deze jongeren zijn daar m.i. zelf verantwoordelijk voor.
Ik hoef hierbij alleen maar de naam Izz ad-Din Ruhulessin te noemen en iederen snapt meteen op dit forum wat ik bedoel en hoeveel schade deze man zijn eigen imago en godsdienst aandoet
.
Helaas zijn we geneigd alle moslims over een kam te scheren. Gelukkig ken ik alleen maar moslims die hard werken ..goede banen hebben en die ieders volle respekt verdienen.
Beste Piet,
Niets is onvoorstelbaar! Alleen gebrek aan interesse en de wil tot het begrijpen van de ander maakt dat iets onvoorstelbaar blijft. Dit geldt natuurlijk ook voor gelovigen die zich niet kunnen voorstellen dat er mensen zijn die niet in God geloven of een ander geloof hebben.
Jouw kijk op hoe een gelovige de Bijbel of de Koran kan lezen is te dualistisch! Ook een gelovige die de Bijbel of de Koran (een moslim kan trouwens niet anders!) als letterlijk Gods woord beschouwd kan het tegelijkertijd bezien als Mythologie in de zin dat het de Waarheid is maar een Waarheid die nooit geheel rationeel verklaarbaar is. Om te geloven moet men op een gegeven moment de ratio loslaten en daarmee bedoel ik iets anders dan zich over te geven aan irrationaliteit of een hippie zweverigheid te omarmen. Geloof is uiteindelijk een kwestie van het hart (gevoel). In dat gevoelsmatige zetelt het geloof en of David al dan niet heeft bestaan is een interessante discussie maar voor het geloof doet dat er niet toe en evenmin doet het afbreuk aan de Waarheidsgetrouwheid van de Bijbel of Koran.
De orthodoxheid van veel moslims met name hier in Nederland en de rest van de wereld wordt voor een grootdeel bepaald door de waan van de dag en niet door een bepaalde exegese. Sterker nog de meeste moslims weten niet eens wat exegese is! Persoonlijk ben ik van mening dat men juist moet spreken van een anti-orthodoxe stroming onder veel moslims die er voor de buitenwereld eruit zien als orthodoxe moslims of hoe men denkt dat die er uit moet zien. Wat men ziet is een mix van moderniteit en activistische geloofuiting iets waar een orthodoxe moslim (geldt ook voor Joden en Christenen) van zou gruwen.
Orthodoxen in praxis en geloof willen over het algemeen met rust gelaten worden en zich niet bemoeien met de buitenwereld hun blik is gericht op een andere wereld. Zij bemoeien zich alleen met de wereld wanneer dat niet anders kan. Want wie zich met de wereld bemoeid wordt door die wereld besmet en wordt van zelf werelds. Het zijn juist mensen die hun binding of wortels met de orthodoxie hebben afgezworen of kwijt zijn geraakt die vallen voor een moderne ketterij als het sallafisme!
Ik ben orthodox van geloof maar niet van praxis hoewel er zijn grenzen die ik niet overschrijd. In geloof en geest orthodox tot op het bot in denken en doen vrijzinnig :).
Weg met het sallafisme etc. lang leve de orthodoxie :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Het gebrek aan interesse en de wil tot het begrijpen van de ander loopt als een rode draad door de geschiedenis van de mensheid. Maar je hebt gelijk: niets is onvoorstelbaar…
Je hebt ook gelijk dat mijn kijk op hoe
een gelovige de Bijbel of de Koran kan lezen te dualistisch is. Soms vergeet ik even dat ik een agnost ben. ;-)
Aan de andere kant ken ik wel christenen (van de Apostolische kerk bijv.) die zo de bijbel beschouwen. Maar ik vind het heel goed om te horen dat jij de koran als een Mythologie leest. Zo moet je het volgens mij ook lezen en dat doet geen enkele afbreuk aan de waarheidsgehalte van de koran.
Het leest alleen anders. M.i. zelfs beter omdat het ruimte schept voor- in religieus opzicht- de zichzelf evoluerende mens. Ratio vind ik altijd een heel moeilijk begrip. Gevoel en ratio zijn m.i. namelijk niet te scheiden. Maar ik begrijp wat je bedoelt. Het niet los kunnen laten van de ratio heeft denk ik namelijk alles te maken met gevoel (ego/angst). Het probleem is dat het intellect van de mens zwaar wordt overschat. Wetenschap en religie zijn verschillende domeinen.
Daartussen kunnen wisselen lijkt mij een gezonde zaak.
Ik begrijp overigens nog steeds niet het verschil tussen salafisme en orthodoxie. Volgens mij is hier sprake van begripsverwarring? Zoiets als met de PVV!
Met vriendelijke groet,
Piet
Dus.. de mensen die nu orthodox zeggen te zijn, zijn eigenlijk niet de échte orthodoxen. Want de échte orthodoxen zijn meer .. zoals jij bent.
Dat klinkt ergens wel bekend ik kom er alleen niet op waar ik het eerder hoorde… help me even :P
Mohammed,
Ik ben orthodox van geloof maar niet van praxis hoewel er zijn grenzen die ik niet overschrijd. In geloof en geest orthodox tot op het bot in denken en doen vrijzinnig .
Blijf je drinken tot je vijftigste, waarna je elke dag naar de moskee gaat?
@96
Salafisme is een (relatief) nieuwe stroming, wat vooral uit veel bagger bestaat en geen sprietje spiritualiteit bevat. Zoals Mohammed het zelf al noemde, een moderne ketterij.
Ik denk dat Mohammed met orthodox bedoelt de echte klassieke leerstellingen, zoals o.a. door de 4 wetsscholen zijn vormgegeven en welke principes door deze geleerden vanaf de tijd van de profeet tot nu worden gehanteerd.
Ik vind Mohammed Boubkari en Samir erg ver gaan door het Salafisme als moderne ketterij te bestempelen.
Helemaal in de wetenschap dat de kern van de visie van het Salafisme is het bezien en bestuderen van de Islam vanuit de ogen van de eerste paar generaties Moslims.
Salafisme als moderne ketterij bestempelen is regelrechte takfir, zonder onderbouwing. Jullie moesten je schamen.
@Bilal
Hoe zou jij het salafisme dan willen omschrijven? En hoe zou je hun standpunten willen noemen over de grote jurispundenten (fuqaha) van de verschillende madahib?
Ik vind dat je vrij duidelijk moet zijn over salafisme, zeker omdat ze zich vaak óf verdekt opstellen óf overal om zich heen aan het slaan zijn.
Beste Samir, ik weet niet wat jouw ervaringen met het Salafisme zijn, maar de ervaring die ik heb met het Salafisme is zoals die uitgedragen wordt door grote geleerden uit SA en omstreken.
Hier een youtube van zo’n geleerde uit Jordanie:
http://www.youtube.com/watch?v=r7HRuMLvJkg
Verder heb ik heel kort al gezegd wat Salafisme taalkundig betekent.
En voor wat betreft wat Salafisme is, dan heb ik dat al gezegd, maar als je het uit de mond van een gezaghebbende geleerde wilt horen, zie dan de volgende korte youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=CtnTAQtoGGc
Wa salam
@ Bilal
Ik weet wat salfiyyah taalkundig betekent, maar dat betekent niet dat als iemand zich salafist noemt of zegt de salafi’s te volgen ook daadwerkelijk de eerste generaties volgt.
Door jezelf zo te noemen, ben je het nog niet.
Naar mijn bescheiden mening zijn degenen die we als salafi/wahabi aanduiden van de ahl-al bidah en de volgelingen van de 4 wetsscholen de ahlus Sunah wal jama’ah.
Maar dat is dan een verschil in mening tussen ons. Ik weet in ieder geval voldoende.
[quote]@ Bilal
Ik weet wat salfiyyah taalkundig betekent, maar dat betekent niet dat als iemand zich salafist noemt of zegt de salafi’s te volgen ook daadwerkelijk de eerste generaties volgt.[/quote]
Klopt.
[quote]Door jezelf zo te noemen, ben je het nog niet.[/quote]
Klopt.
[quote]Naar mijn bescheiden mening zijn degenen die we als salafi/wahabi aanduiden van de ahl-al bidah en de volgelingen van de 4 wetsscholen de ahlus Sunah wal jama’ah.[/quote]
Als jij de volgelingen van de 4 wetscholen als Ahlu Sunnah wal Jama’ah ziet (waar ik het hardgrondig mee eens ben) dan kun je een Salafist hier niet op afschrijven, want hun geleerden zijn meestal gelieerd en onderwezen in een Madhab (in SA de Hanbali Madhab) en onderwijzen ze ook daarin.
Er bestaat geen 1 gezaghebbende Salafi geleerde die het volgen van een Madhab afkeurt, wat er wordt afgekeurd is het blind vasthouden aan een Madhab wanneer een andere Madhab een sterker bewijs heeft.
Bovendien zijn alle mensen feilbaar, de geleerden die een goede izjtihaad (opinievorming) doen die krijgen twee beloningen en de geleerden die een foutieve izjtihaad verrichten die krijgen een enkele beloning, zoals authentiek overgeleverd is door de Profeet salAllahu ‘alayhi wa salam.
Wa salam
Beste Piet,
Geloof en ratio daar zijn bibliotheken vol over geschreven en net als met geschiedenisonderwerpen is het een discussie zonder einde! Gelukkig maar :).
Voor mij is de orthodoxie de sunnitische theologie, exegese, fiqh (plichtenleer en geloofspraxis) en de mystiek, zoals die zich hebben uitgekristalliseerd in de eerste vier eeuwen van de Islamitische geschiedenis en vormgegeven in de vier wetscholen. Alle schriftgeleerden nadien die hebben voortgeborduurd op deze vier eeuwen en behorend tot een van de vier wetscholen reken ik tot de orthodoxie.
Voor alle duidelijkheid orthodoxie betekent niet stilstand of geen feeling hebben met de tijd waarin we leven, het hoed zich echter voor om een eerbiedwaardige traditie ten grabbel te gooien aan de waan van de dag!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Abdel,
يَا أَيّÙهَا الَّذÙينَ آمَنÙوا اجْتَنÙبÙوا ÙƒÙŽØ«Ùيرًا مّÙÙ†ÙŽ الظَّنّ٠إÙنَّ بَعْضَ الظَّنّ٠إÙثْمٌ
49:12 O you who have attained to faith! Avoid most guesswork [about one another] for, behold, some of [such] guesswork is [in itself] a sin;
Je kent mij niet persoonlijk noch hebben wij wederzijdse familie, vrienden, kennis dus hoe kom je er dan bij dat ik drink?
Ik verkeer graag in grand cafés en nu het weer terrasweer wordt zullen er weer vele uren op terrasjes worden doorgebracht ouwehoerend over alles en niets maar behalve koffieverkeerd en thee (het laatste alleen als ik de koffie zat ben) passeert er geen andere vloeistof mijn lippen!
Zoals ik schreef: Er zijn grenzen die ik niet overschrijd!
Niet dat ik nu zo’n probleem heb met het alcoholverbod ik heb echter nooit om alcohol gemaald dus mij aan dat verbod houden heeft mij nooit enige moeite gekost.
Vanuit de orthodoxie bezien is het zitten in grand cafés en op terrasjes waar alcohol wordt geserveerd, manen en vrouwen zich mengen, des zomers vrouwen nogal luchtig gekleed zijn etc. een goede moslim onwaardig en des duivels!
Ook is het oeverloos ouwehoeren, uren in ledigheid doorbrengen, teveel grollen en grappen uithalen en daarom zelf veel lachen etc. bezien van uit de orthodoxie een goede moslim onwaardig en des duivels!
Ook is het aan tafel zitten in grand cafés en op terrasjes met vrouwen die geen mahram zijn en met hen keuvelen en lachen ook al gebeurd er verder niet meer dan dat vanuit de orthodoxie bezien een goede moslim onwaardig en des duivels!
Zo kan ik nog een hele lijst samen stellen van zaken die bezien van uit de orthodoxie des duivels zijn en waar ik mij dagelijks aan bezondig!
Vandaar mijn uitspraak: Ik ben orthodox van geloof maar niet van praxis hoewel er zijn grenzen die ik niet overschrijd. In geloof en geest orthodox tot op het bot in denken en doen vrijzinnig.
Vrijzinnig is niet er op los leven zonder God of gebod in mijn optiek is het een zekere luchtigheid of laksheid (het is maar hoe je het bekijkt) ten aanzien van de praxis en in grijstinten denken over bepaalde geloofszaken waar vanuit orthodoxe optiek de zaken toch meer zwart-wit worden bezien.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Bilal,
Een stroming bezien als ketterij is wat anders dan de volgelingen buiten de Islam plaatsen! Ik bezondig mij niet aan takfir! Dat laat ik aan sallafisten over die grossieren daarin met gretigheid!
Heresy is a controversial or novel change to a system of beliefs, especially a religion, that conflicts with established dogma. It is distinct from apostasy, which is the formal denunciation of one’s religion, principles or cause, and blasphemy, which is irreverence toward religion.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Als ik bovenstaande reacties lees kan ik alleen maar concluderen dat er binnen de Islam grote onenigheid en verdeeldheid is over religieuze en politieke standpunten.
Deze verdeeldheid leidt er toe dat moslims wereldwijd nooit een sterk tegenwicht kunnen vormen tegen hun vijanden.
Israel ziet niets liever dat deze verdeelheid en grote onenigheid binnen de Islam in stand word gehouden ! Een verdeelde en zwakke Islam is geen partij voor Israel
@Si-Stefan
Respect, eindelijk spreek eens de waarheid! 100% mee eens. Ik heb het Israel nooit kwalijk genomen, ze doet nu eenmaal wat ze moet doen om zichzelf te handhaven in voor hun vijandelijke omgeving, omdat zij zelf ook toegeeft dat het op langer termijn niet is volte houden. Vooral als men eigendommen van een bestandvolk zich toe-eigent met geweld en geluk. Momenteel zitten zij in een luxepositie, waarin zij kunnen heersen als Romeinse keizers over het Midden-Oosten. Maar uiteindelijk zal het hun zware te verduren krijgen in de zwarte tijd die zal komen.
Hmm een kitkat iemand?
[quote]Beste Bilal,
Een stroming bezien als ketterij is wat anders dan de volgelingen buiten de Islam plaatsen! Ik bezondig mij niet aan takfir! Dat laat ik aan sallafisten over die grossieren daarin met gretigheid!
Heresy is a controversial or novel change to a system of beliefs, especially a religion, that conflicts with established dogma. It is distinct from apostasy, which is the formal denunciation of one’s religion, principles or cause, and blasphemy, which is irreverence toward religion.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari[/quote]
Beste Mohammed Boubkari,
Een echte selefie die doet niet aan takfir, aangezien alleen geleerden daartoe in staat zijn. Geef mij maar één selefie geleerde die dezelfde Takfir doet als die jij nu doet.
Als jij een stroming van ketterij beschuldigt dan doe je echt aan Takfir – wat zijn regels heeft. Het tot ketterij verklaren van een stroming wil zeggen dat je de leiders van die stroming tot afvalligen verklaard, wat in deze de geleerden zijn van Ahlu Sunnah wal Djama’ah die veelal de Hanbali madhab volgen en vanwege hun salafitische inslag open staan voor de andere Madahib.
Volgens mij besef je dit niet goed genoeg, ik hoop dat dat nu anders is.
@Bilal
Geachte broeder Bilal,
Ik zou maar geen aandacht besteden aan deze figuur. Kennelijk is hij vervuld van zijn artistieke gedachten, alleen besef hij het nog niet goed. Zijn tong spreekt anders dan dat zijn hart doet verlangen. Helaas behoort hij de categoriegroep der hypocrieten.
In reactie op 109,
Onenigheid tussen moslims over religieuze en wereldse zaken is een al 1400 jaar bestaand fenomeen en dat zal altijd zo blijven. En hier in verschillen zij niets van Joden, Christenen, Hindoes en aanhangers van andere religies. Wat voor religies geldt, geldt natuurlijk ook voor politieke ideologieën ook daar is verdeeldheid eerder regel dan uitzondering. Dus niets menselijks is de moslims vreemd!
Een reden dat Zionistan nog bestaat is niet dankzij de verdeeldheid onder moslims maar bij de gratie van de verdeeldheid onder de seculiere Arabische dictators die liever elkaar en hun eigen bevolkingen beoorlogen dan Zionistan!
Beste Bilal,
Is de Saudische “schriftgeleerde” Abdul-Rahman al-Barrak een salafie “schriftgeleerde” volgens jou?
Zo ja, wat vind je dan van deze fatwa:
Saudi cleric Abdul-Rahman al-Barrak that states that all those who promote the mingling of sexes are apostates that should to be killed.
Volgens deze ketter ben ik een afvallige en verdien daarom gedood te worden!
PS. Deze fatwa is trouwens van afgelopen februari!
Ik verheug mij op de dag dat de laatste druppel olie daar uit de grond komt en al deze ketters weer verdwijnen in de obscuriteit van de Najd waar hun ketterij ooit begonnen is!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Wat vind jij van christenen, joden en atheïsten?
En hoe moeten moslims -volgens jou- met hen omgaan?
[quote]Beste Bilal,
Is de Saudische “schriftgeleerde” Abdul-Rahman al-Barrak een salafie “schriftgeleerde” volgens jou?
Zo ja, wat vind je dan van deze fatwa:
Saudi cleric Abdul-Rahman al-Barrak that states that all those who promote the mingling of sexes are apostates that should to be killed.
Volgens deze ketter ben ik een afvallige en verdien daarom gedood te worden[/quote]
Beste Mohammed Boubkari,
Hij is mij niet bekend en ik krijg sterk de indruk dat dit typisch een geval is van een Imam die zonder toestemming (dan wel de bevoegdheid daartoe heeft) van de religieuze autoriteit in SA fataawa vervaardigd.
Dus ik zou me niet teveel zorgen maken als ik jou was en wat meer open-minded opstellen ten aanzien van het Salafisme. Dat je in gesprek gaat met een door het Salafisme geïnspireerde insteek vind ik in ieder geval positief. Blijf dat doen, er zal een wereld voor je open gaan.
Wa salam
In reactie op 113,
Kun jij in mijn hart kijken? Heb jij gaven die zelfs de Profeet (vzmh) niet gegeven waren? Hoe weet jij dan, dat wat ik hier schrijf totaal indruist dan wat ik werkelijk geloof?
Weet je wel wat hypocrisie betekent?
Ik zal je eens vertellen wat hypocrisie betekent in onze dagen.
Hypocrisie zijn die zogenaamde salafie “schriftgeleerden” die vanuit hun airco en van alle luxe en gemakken voorziene huizen betaald door de rentenierstaat Saudistan moslims voortdurend de maat nemen en hen om triviale zaken als hele of halve afvalligen bestempelen en ondertussen de hielen likken te van “koninkjes” die zulke zondes begaan dat de eerste de beste alcohol drinken, drugs snuivende hoererende gokker minder zondes begaat in zijn hele leven dan zij in een uur!
Zogenaamde schriftgeleerden die wanneer hun geloofsgenoten in de Libanon in een oorlog zijn verwikkeld en een leven en dood strijd leveren met de Zionistische vijand fatawa uitvaardigen hen niet te steunen.
Zogenaamde schriftgeleerden die een andere kant op kijken terwijl vliegtuigen van Uncle Sam opstijgen vanuit hun land om dood en verderf te zaaien onder hun geloofsgenoten.
Zogenaamde schriftgeleerden die een andere kant op kijken terwijl ze weten dat hun “koninkjes” in het geheim een bondgenootschap zijn aangegaan met Zionistan.Zogenaamde schriftgeleerden die een andere kant op kijken terwijl ze weten dat de economie van hun land voor een grootdeel berust op een rentegebaseerde economie maar ondertussen wel elke maand hun salaris incasseren!
Etc.
Dat zijn hypocrieten en als jij en anderen desondanks deze lui blijven zien als de bronnen van vroomheid , geleerdheid en betrouwbare schriftgeleerden wie het welzijn van de Ummah en niets dan het welzijn van de Ummah na aan het hart ligt dan delen jullie in die hypocrisie!
Beste Bilal,
A Saudi cleric, ”˜Abdul-Rahman bin Nasir al-Barrak (Arabic: عبد الرØمن بن ناصر البراك”Ž) is a former professor at Imam Muhammad bin Saud Islamic University,
http://en.wikipedia.org/wiki/Abdul-Rahman_al-Barrak
Lijkt mij geen kleine jongen die voor zijn beurt spreekt!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed Bombarie
Jij hebt last van krommende tenen en op den duur kan het blijvende mentale schade veroorzaken. Conclusie jou huisarts bezoek met verzoek je een aan te melden bij een erkende specialist.
In reactie op 116,
Je hebt van God toch gezond verstand gekregen? Je woont in een land waar 95 % van de bevolking niet-moslim is! Als je een probleem hebt met christenen, joden, atheïsten etc, en problemen hebt met de omgang met hen dan rest nog maar een oplossing: emigratie!
In reactie op 120,
Tja als je geen weerwoord hebt kun je nog altijd op de ad hominem toer gaan!
122.Mohammed Boubkari
Oké, vooruit, omdat het vandaag mooie zonnige dag is, ben ik bereid om het H-woord terug te nemen, wie ben ik, om een oordeel over jou te vellen. Het is gewoon dat je niet mijn favoriete forumschrijver bent. Nogmaals, datgene dat je had beschrijven zijn ook niet mijn beste vriendenkring. Je zou het niet zeggen, maar op vele vlakken lijken wij op elkaar (als ik zou bescheiden mag zijn?), misschien zie ik in jou mijn spiegelbeeld?
Ik vraag niet wat ik moet doen.
Ik vraag om jouw mening.
Wat vindt jij?
Wat je lijkt het al niet op te hebben met medemoslims met een afwijkende mening.
Mohammed Boubkari
Toch zit ik met de vraag, hoe moet het verder, met al die diversiteiten die wereld rijk is. Ik geloof in pluralisme en diversiteiten van een samenleving die evenveel rechten en plichten hebben. Meestal zie ik ook veel botsende kwesties, waarin beiden groepen elkaar bestrijden van welke “isme” zij ook mogen behoren.
Mohammed Boubkari
Ik geloof dat “angst” een van de centrale sleutel probleem is tussen mensen (al zullen menige dat niet willen toegeven). Eigenlijk dwalen wij af betreft het onderwerp “Al-Quds Al-Arabi”. Ik ben het volledig met eens, dus wat betreft geef ik je een complement en ben benieuwd op het vervolg ervan. Salaam.
Mohammed Boubkari,
Mijn vraag was meer als kwinkslag bedoeld. Je hoort jouw opmerking namelijk wel vaker als iemand bedoelt dat hij alles doet wat god verboden heeft maar toch wel gelovig is.
Het was geen oordeel over jouw.
Beste Mohammed,
Dank voor de heldere uitleg. Ik ging altijd uit van de linguïstische betekenis van het woord orthodox. In die zin kun je het salafisme namelijk ook als een orthodoxe stroming beschouwen. De reformatie was binnen het christendom ook een tegendraadse/afvallige beweging, maar stond m.i. feitelijk dichter bij de juiste leer van Jezus dan Rome zelf. Het verketteren van andersdenkenden was binnen het christendom schering en inslag. Voorzover ik heb begrepen zijn ‘salafisten’ heel puriteins in hun geloofsopvattingen, tegen elke vorm van jihad en niet activistisch ingesteld. Nu zijn er natuurlijk grote verschillen tussen het christendom en de islam, maar het gaat mij niet om die verschillen, maar om het predicaat ‘orthodox’ in deze. Het salafisme is tegenwoordig bijna een synoniem voor de ideologische, politieke gewelddadige islam, maar als je er dan iets over leest, krijg je vaak weer een heel ander beeld. Kortom, ik begrijp niet meer goed wie wie is? Ik hoop dat je de verwarring begrijpt.
Met vriendelijke groet,
Piet
Het is toch wel ironisch dat op de website met de naam ‘Wij blijven hier’ gepleit wordt dat Joden niet mogen blijven zitten waar ze zijn.
Net als in Nederland zijn veel van de Arabieren in Israël ooit immigranten geweest die afkwamen op de werkgelegenheid die Joodse kolonisten creëerden.
Arafat is geboren in Egypte; de ouders van Abbas kwamen uit Syrië.
Moslims zijn hier op uitnodiging gekomen, of anders gebruik maken van de Nederlandse wetgeving.
De meeste joden in Palestina, zijn onder de bescherming van een koloniale bezetter binnengekomen, of anders illegaal.
Dus dat is een vergelijking die nergens op slaat.
Veel moslims zijn hier gekomen als asielzoeker, als illegaal en als importbruidje om de rest van de familie binnen Nederland te krijgen.
Een klein gedeelte als gastarbeider; net als Grieken, Italianen, Yoegoslaven,Portugezen en Spanjaarden.
In 638 werd Jeruzalem veroverd door islamitische roversbenden. Toen begon een koloniale bezetting.
Of je het nu leuk vindt of niet, er wonen al duizenden jaren Joden in Jeruzalem. Oost Jeruzalem werd in 1948 door Jordanese soldaten etnisch gezuiverd van Joden, synagogen werden afgebroken, waaronder de Hurva synagoge waarvan de bouw in 1701 begonnen was.
Dus vanaf die tijd is Oost Jeruzalem Arabisch?
Als je je echt opwindt over koloniale bezettingen bemoei je dan maar eens met de koloniale illegale bezetting van de Westelijke Sahara door Marokko.
Ach nee, de daders zijn moslims, dus dan is het geen probleem.
Aan 131
Geweldig mooi artikel.
daar kunnen Izz en Driss nog heel wat van leren !
Jeruzalem is en blijft voor eeuwig Joods. De arabieren/palestijnen hebben daar al hun rechten verspeeld
Jeremia 7:10-11
Jullie durven, terwijl jullie al die gruweldaden plegen, voor mij te verschijnen in deze tempel, dit huis, het huis waaraan mijn naam verbonden is, met de gedachte: Ons kan niets gebeuren! Denken jullie soms dat dit huis dat mijn naam draagt een rovershol is?
En als we ooit palestijnse psalmen zullen lezen waarin iets dergelijks staat als in jouw jeremia 7 etc.kennelijk opgeschreven door een individu die zijn persoonlijke grieven weergeeft; rechtvaardigt dat dan een opeisen of eeuwige bezetting van een lap grond ten koste van een ander volk?
Je illustreert nogmaals hoe sommige gelovigen de wereld naar de verdoemenis helpen.
Beste @,
Ik ben niet gelovig. Het ging mij om de ironie!
119:
Beste Mohammed,
kun jij de woorden van al Baraak qouten? Aangezien wikepedia niet erg betrouwbaar is……
Haal adem en geef mij de woorden.
Daarnaast wordt er steeds over pluriformiteit gesproken maar is dit best selectief.
In reactie op 123,
Ik ben inderdaad een hypocriet alleen niet in de hoedanigheid die jij mij toekent. Ik ben een hypocriet zoals alle mensen dat zijn! Hypocrisie is gelijk smeerolie smerig maar noodzakelijk om een samenleving leefbaar te houden!
Wat mijn schrijfstijl betreft ik probeer zo goed mogelijk en natuurgetrouw mijn gedachtekronkels in een coherent en argumentatief dichtgetimmerd stukje te gieten en heb daarbij verder geen enkele literaire pretenties! Dat gegeven maakt schrijven voor mij meer een last dan een lust, iets wat ik daarom liever niet doe. De enige reden dat ik hier schrijf is om de jongens van WBH een plezier te doen!
Diversiteit is alleen een probleem voor mensen die niet zeker van zichzelf zijn, geen weet hebben van wie ze zijn, wat hun wortels zijn kortom hun eigen geschiedenis niet kennen en daarom onzeker zijn over hun plaats in het heden en de toekomst!
Voor smeerolie zie je er wel knuffelbaar uit hoor :P
In reactie op 124,
Als ik niet vriendschappelijk zou kunnen omgaan met anders-gelovigen, niet-gelovigen dan zou ik niet kunnen leven in dit land en de logische consequentie zou zijn mijn biezen te pakken en te verkassen!
Ik kan het zeer goed vinden met moslims die er andere meningen op na houden dan die van mij echter mijn tolerantie houdt op bij die moslims die andere moslims om hun mening als halve of hele afvalligen bestempelen of nog erger naar het leven staan!
Beste Piet,
Meerduidigheid is nu eenmaal het “manco” van taal vooral in geschreven vorm. Wat overigens maar goed ook is want anders hadden we niet zoveel om over te discussiëren :). De reden trouwens waarom “fundamentalisten” zo geobsedeerd zijn door hun streven naar eenduidigheid van exegese en het oplegeven daarvan aan anderen!
Fundamentalisme is trouwens nog een woord dat in Islamitische context een heel andere betekenis heeft dan men er gewoonlijk aangeeft. Zelfs de meest vrijzinnige moslim is in geloof een fundamentalist want indien hij/zij dat niet zou zijn dan is men geen moslim meer! Vandaar dat ik mij altijd een fundamentalist noem wat bij mensen weer tot verwarring leidt omdat ze mij niet zien als fundamentalist! Daarom begrijp ik je verwarring maar al te goed.
De analogie met de reformatie en wat er de afgelopen twee eeuwen is gebeurd in de Islamitische wereld gaat slechts ten dele op maar er zijn inderdaad overeenkomsten. Maar dat uiteenzetten vergt bladzijden vol. Misschien schrijf ik er nog wel eens over.
Trouwens de reformatie typeren als dichterbij Jezus staand dan de Katholieke Kerk is Jezus onrecht doen en lui als Luther en Clavijn een onverdiende eer gunnen! Met name Luther was een onvervalste antisemiet en iemand die de hoge heren opriep een boerenopstand met meest gruwelijk geweld en bloeddorst neer te slaan opdat de boeren hun plaats leerde kennen!
Het christendom in welke vorm dan ook heeft weinig of niets te maken met Jezus voor zover historisch achterhaalbaar! Het Christendom is niet de religie van Jezus maar van Paulus en beter benaming is dan ook niet het Christendom maar het Paulinisme. Maar dit is mijn mening als Orthodoxe fundamentalistische moslim ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
In reactie op 129 en 131,
Het des zionistisch om zionisten gelijk te stellen aan Joden. Heel veel Joden moeten niets hebben van het zionisme en Zionistan om religieuze of ethische redenen! Er zijn trouwens meer christelijke zionisten dan joodse!
Alleen een zionist kan de nonsensvergelijking maken tussen recente immigratie van moslims naar het Westen en het stichten van een vestigingskolonie in Palestina waarbij de inheemse bevolking voor een groot deel etnisch gezuiverd is en de rest onder een apartheidsysteem moet leven!
Alleen een zionist komt nog steeds met Hasbara nonsens dat de Palestijnen niet de oorspronkelijk bewoners waren van Palestina maar recente gearriveerde immigranten uit de omringende gebieden! Geen zinnig historicus of demograaf die dat beaamd of onderschrijft!
Als de verovering van Palestina door de moslims in de zevende eeuw een koloniale bezetting is geweest dan neem ik aan dat je de verovering van Noord en Zuid Amerika, Australië en Nieuw Zeeland ook beschouwd als een koloniale bezetting temeer dat die veroveringen met meer geweld, roofzucht en bovendien voor een deel racistisch gemotiveerd waren waardoor men etnische zuiveringen en genocide niet schuwde om de inheemse bevolking letterlijk uit de weg te ruimen! Of ben je het niet eens met deze vergelijking en gelden alleen Islamitische veroveringen als koloniale bezettingen?
De moslims veroverden Palestina op het Byzantijnse rijk. Aangezien Griekenland het enige land is dat men in de meest ruime zin als erfgenaam van dat rijk zou kunnen zien betekent dat, dat je van mening bent dat Palestina onder Grieks bestuur moet komen?
Alleen een zionist kan een gebeurtenis ontdoen van enige voorgeschiedenis en doen alsof de wandaden van anderen los staan eer begane wandaden van henzelf en geen reactie daarop zijn! Zonder de stichting van Zionistan hadden die gebeurtenissen in Jeruzalem nooit plaatsgevonden!
Alleen een zionist is zo dom om een analogie te trekken met een andere “bezetting”! Want door de situatie in Palestina te vergelijken met andere bezettingen geeft men indirect toe dat men ook land bezet! Verder is het een zwaktebod om de eigen wandaden goed te praten omdat anderen ook wandaden begaan! Om maar te zwijgen over de historische en politieke situatie die elke vergelijking mank doet gaan. Daarnaast kan het wel eens gebeuren dat die andere bezetting in de nabije toekomst wel eens kan eindigen, eindigt men dan ook de eigen bezetting?
Probeer het nog eens en nu met argumenten die hout snijden! Hoewel ik geef je weinig kans want er zijn geen argumenten die het bestaan van Zionistan kunnen rechtvaardigen!
In reactie op 132,
Het feit dat je vol lof bent over de nonsens van reactie 131 zegt genoeg over jouw oordeelsvermogen!
Eeuwig is niet menselijke, dus niets menselijk kan eeuwig zijn dus ook een aanspraak op een stad kan nooit en te nimmer eeuwig zijn!
De kruisvaarders dachten trouwens ook dat zij Jeruzalem eeuwig in hun bezit zouden houden nadat ze de stad in 1099 hadden veroverd en uitgemoord. Helaas voor hen duurde die eeuwigheid slechts 88 jaar!
Zo zal het ook de bezetting van de stad door de Zionisten vergaan!
“Hoewel ik geef je weinig kans want er zijn geen argumenten die het bestaan van Zionistan kunnen rechtvaardigen! ”
Dat klopt! En ik heb laatst op deze site de oplossing geleerd voor zo’n intellectuele patstelling: van paradigma veranderen.
Als je logisch consequent kan omzeilen met een paradigmaverschuiving moet moreel consequent ook wel lukken. Houd de moed erin!
Ik ga vast schuilen voor de uitbrander, hopelijk kan mijn tere zelfvertrouwen het aan… :P
Beste Ridouan,
Uit al-3arabiyya die zoals je ongetwijfeld zult weten Saudisch eigendom is:
Saudi cleric Abdul-Rahman al-Barrak that states that all those who promote the mingling of sexes are apostates that should to be killed.
http://www.alarabiya.net/articles/2010/02/25/101454.html
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Mohammed,
Taal is inderdaad niet altijd toereikend/adequaat om misverstanden te voorkomen dan wel te duiden. Punt is inderdaad dat de mens in zijn existentie meerduidig van aard is. Daarom heeft een goed luisteraar vaak maar een half woord nodig terwijl een slecht luisteraar soms niet eens genoeg heeft aan een complete lezing. Daarbij speelt ook nog eens het verschil in inlevingsvermogen dat mensen soms parten speelt. Over Jezus en de juiste leer kan ik kort zijn. De R.K.K was verder verwijderd van zijn ‘leer’ dan de mensen (Calvijn, Luther) die kritiek hadden op de R.K.K. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die mensen het bij het juiste eind hadden. Over Calvijn en Luther bestaan overigens ook veel vooroordelen. Maar deze mensen hebben ook wel degelijk belangrijke en zinnige dingen gezegd.
Het antisemitisme van die tijd moet je ook zien in de context van de geschiedenis. Net zo goed als de rol van de Joden, die in die tijd gedwongen werden om uiterst ‘creatief’ met hun mogelijkheden om te gaan. Het christendom is in je laatste opmerking niet veel anders dan de Islam: beide hebben nog een lange we te gaan om te komen tot de essentie van het menselijk bestaan/geloof…
Leve de discussie, zolang we discussiëren kunnen we groeien, en zolang we groeien ie er hoop…
Het beste,
Piet
In reactie 144,
Wat Zionistan betreft is er maar één juiste oplossing: ONTMANTELING!
Geen paradigma verandering die enige jota kan veranderen aan de morele, historische, politieke juistheid van die conclusie!
Temeer dat het vroeg of laat ook zal gebeuren!
Wat houdt ontmanteling precies in?
Mohammed Boubkari
Geachte broeder,
Nogmaals bied hierbij mijn gemeende excuus aan, voor de onheuse bejegening, die vooraf hebben plaats gevonden. In gemoedstoestand had ik onzin beschrijven die nergens opslaan. Wat betreft mijn wortels, die hebben nooit ergens kunnen aarden. Ik heb je onrechtvaardig behandeld, en daarvoor loop ik niet weg voor mijn verantwoordelijkheid, beter nu en dan nooit iets rechtzetten.
Wat houdt ontmanteling precies in?
Een gigantische boubitrap! -:)
Beste Piet,
In grote lijn ben ik het met je eens echter op bepaalde details ben ik het geheel oneens met je :).
Het feit dat Luther en Calvijn zinnig dingen te melden hadden en dat hun kritiek op de RKK voor een grootdeel hout sneed destijds doet hen niet dichterbij Jezus staan.
Jezus zou als orthodoxe jood gegruwd hebben van vele leerstellingen van Luther en Clavijn als hij al begrepen had waar ze het over hadden! Om maar te zwijgen van het breken van bijna elke Wet waar Jezus zich als orthodoxe jood keurig aan zou hebben gehouden.
Als er iemand is die in de christelijke traditie dicht bij de Jezus staat zoals hij naar voren komt in de evangeliën dan is het wel een Rooms Katholiek als Franciscus van Assisi of als we een tijdgenoot van Luther nemen de Rooms Katholieke Erasmus.
Hoewel ik moet bekennen dat mijn voorkeur voor de orthodoxie de Paapse zaak lichtelijk een streepje voor heeft bij mij dan de ketterij van Luther en geestverwanten!
Natuurlijk heb je gelijk dat antisemitisme te zien in de context van die tijd maar dat veranderd niets aan de zaak dat iemand die zegt Jezus te volgen, haat predikt naar anderen toe en dan nog wel naar hen die hetzelfde geloof hebben als Jezus!
Een vraag betreffende de ontmanteling ervan. Met welke middelen moet dat gebeuren? Als men op de internationale gemeenschap zoals de VN of de zogenaamde Arabisch Liga moet wachten, dan vrees ik dat eeuwige gaat duren? Toen nu toe zie ik geen tekenen die richting de ontmantelen gaat. Tenzij Iran hopelijk gauw paar honderden Atomenbommen gaat maken? Ik wil wel sterven, maar dan wel onder een vlag en onder een leiderschap van de ummah. Kan jij daarop een heldergeest opwerpen en uit mijn dromen helpen?
De Islam heeft inderdaad net als Christendom een weg van ontwikkeling afgelegd in theologie, exegese, leerstellingen die niet aanwezig waren toen beide religies ontstonden.
Echter wanneer de Profeet en Jezus vandaag de dag zouden terugkeren op aarde en de Profeet zou een moskee binnen lopen dan zou hij niet alleen begrijpen wat de mensen daar aan het doen zijn maar ook nog eens in zijn eigen moerstaal de gebeden verstaan en als iemand reciteert uit de Koran dat onmiddellijk herkennen. Wanneer Jezus een kerk zou binnenlopen van welke denominatie dan zou hij geen flauw idee hebben wat die mensen voor religie aanhangen laat staan hen begrijpen of idee hebben dat hij zelf de spil is waar alles om heen draait!
Dat is het essentiële verschil tussen de Profeet die de basis legde voor de Islam en Jezus aan wie het Christendom werd toegeschreven.
Wat is de essentie van menselijk bestaan en geloof? En waarom zouden het christendom en Islam dan niet tot die essentie gekomen zijn?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
In reactie op 148,
Ontmanteling is niet meer dan recht doen aan hen die onrecht is aangedaan en dat recht kan men alleen doen door Zionistan te ontmantelen en daarvoor in de plaats een staat te creëren liefst in federaal verband met omringende landen ( die daarvoor ook eerst ontmanteld moeten worden) die voldoet aan de eisen die men aan een seculiere democratische rechtstaat stelt!
Ik geef toe dit is een wensdroom maar wel een droom die naar mijn mening de enige oplossing biedt voor de talloze problemen in het Midden Oosten! Het alternatief is een eindeloze staat van oorlog afgewisseld met echte oorlogen totdat men daadwerkelijk overgaat op de armageddon toer en het Midden Oosten veranderd in één grote rokende puinhoop waar geen leven meer mogelijk is!
Beste Mohammed,
Zal morgen op de niet onbelangrijke details terug komen. Moet nu gaan koken. ook niet onbelangrijk. ;-)
“Echter wanneer de Profeet en Jezus vandaag de dag zouden terugkeren op aarde en de Profeet zou een moskee binnen lopen dan zou hij niet alleen begrijpen wat de mensen daar aan het doen zijn maar ook nog eens in zijn eigen moerstaal de gebeden verstaan en als iemand reciteert uit de Koran dat onmiddellijk herkennen”
Ja dat wel. Alleen zeggen dat je engelen ziet en stemmen hoort kan je in de 21e eeuw beter niet doen wil je een opname voorkomen :D (Om maar te zwijgen over hoe snel het COC een klacht in zou dienen). Dus misschien toch niet zo’n goed idee die comeback.. (valt altijd tegen hè, zie Lance Armstrong, Mike Tyson, Britney Spears).
ik verheug me op de dag dat de al aqsa-moskee en de Omar-moskee door de zionisten zullen worden ontmanteld !
Beste Mohammed,
Het eten is mij goed bevallen, dus hierbij een eerdere reactie. :-)
Aangezien ik met het christelijk geloof ben opgegroeid, heb ik meer affiniteit/gevoel met Jezus dan met Mohammed. Dat moge duidelijk zijn. Ik denk dat Luther en Calvijn ‘dichter’ bij de leer van Jezus stonden juist vanwege hun kritiek op de katholieke kerk. Maar dat moet je inderdaad met een korreltje zout nemen.
De R.K.K. was destijds het belangrijkste instituut van de macht en machtsmisbruik was aan de orde van de dag. Calvijn en Luther hebben met elkaar gemeen dat ze de mens weer centraal wilden stellen binnen de kerk. In die zin staan ze dus dichter bij de leer van Jezus dan de kerk tegen wie ze ageerden. Maar er zijn ook grote verschillen. Calvijn geloofde bijv. in de predestinatieleer van Augustinus, Luther verwierp deze leer. Maar Calvijn was weer veel milder naar zijn medemens dan Luther. Uiteindelijk ben ik niet zozeer van mijn geloof gevallen als wel afgedwaald. De historische persoon Jezus is voor mij het enige levendige wat ik heb overgehouden aan mijn geloof. Een mens van vlees en bloed en daarom voor mij juist van grote waarde. Maar dat is letterlijk vloeken binnen de kerk.
Interessant om te lezen hoe jij de eventuele wederkomst van deze profeten ziet! Ik geloof inderdaad dat Jezus zichzelf niet zou herkennen binnen de tradities en geloofsleer van de kerk.
Maar hij zou zichzelf wel herkennen in het hart van de liefdevolle vrijgevige mens. Ik denk dat Mohammed uiteindelijk hetzelfde zou zeggen. Het ware geloof bestaat en manifesteert zich uiteindelijk slechts in de harten van mensen, en niet in de bouwwerken die de mens heeft opgetrokken ter meerdere glorie van God en zijn profeten. Al kunnen deze wel als bewijs dienen voor hun liefde en devotie voor God. Maar dat geldt enkel voor de mens zelf.
Wat betreft de essentie van het bestaan en het geloof. Ik verwacht meer van de ‘gelovige’ mens dan van de niet-gelovige mens. Wat dat betreft ben ik super conservatief en verwacht ik meer van de eeuwenoude tradities en conventies binnen het geloof- waarin God/en en de betekenis van de mens in de kosmos centraal staan- dan van zogenaamde nieuwerwetse ingevingen die voortkomen uit de indrukwekkende wetenschap van de laatste paar honderd jaar. Dus ja, ik denk zeker dat de Islam of het christendom iets zinnigs te melden hebben over de essentie van het bestaan. En zeker over het geloof.
De essentie is m.i. het vinden van de h
Het lukt niet om de laatste zin te plaatsen. Laatste poging.
De essentie is m.i. (simpel)het vinden van de harmonie in jezelf en de wereld. En dat lukt nooit zonder een beetje chaos…
Beste Piet,
Hoop dat het goed gesmaakt heeft :). En je weet: De Duivel zit in de details ;)
Jaah…hij verdient ook wel respect! ;-)
De rakker…
In reactie op 155,
Bush en Blair pleegden om de haverklap hun beslissingen te verklaren en te sanctioneren met de verwijzing dat ze een persoonlijke lijntje met de Allerhoogste hadden. Naar mijn weten zijn zij niet opgenomen nog aangeklaagd door het C.O.C!
Het zou een grandioze comeback zijn! Want zeg nou zelf wie is er teruggekeerd van gene zijde?
In reactie op 156,
Waar wachten ze op? Ze hebben al 43 jaar de tijd gehad! Bang voor de consequenties?
Je bent trouwens de Rotskoepel moskee vergeten in de opsomming van te vernietigen gebouwen en dat is nou net het gebouw dat pontificaal op de plaats staat waar de tempel moet verrijzen!
Beste Piet,
Ik heb geen enkel probleem met het feit dat je meer affiniteit hebt met Jezus dan met de Profeet, verwacht trouwens ook niet anders. Ieder is in zijn eigen traditie opgevoed en het hemd is nader dan de rok.
Ik heb echter een andere beeld van Jezus dat komt deels door mijn eigen geloof maar ook door wat ik zelf noem: een historische waarschijnlijkheidstheorie. Waar ik mee bedoel dat ik een theorie heb over een historische persoon of gebeurtenis die niet onderbouwd is met historisch wetenschappelijke bewijzen aangezien die er niet zijn maar met waarschijnlijkheden gebaseerd op wat men wel feitelijk weet over die historische persoon of gebeurtenis.
In mijn theorie is Jezus een diepgelovige orthodoxe jood was met een humanistische mystieke inslag voor wie de dogma’s en de praxis zeer belangrijk zijn maar door hem eerder middelen dan doelen op zich zijn en dus wanneer het niet anders kan dogma en praxis tijdelijk moeten wijken voor de noden van een mens of mensen! De Wet is er voor de mensen en niet andersom.
Dat is één punt waarmee hij in conflict zou zijn gekomen met de priesterkaste en de recht in de leer joden.
Verder is hij een nationalistische jood die gruwt van de Romeinse bezetting echter met genoeg politieke inzicht, realiteitszin en oog voor de werkelijke machtsverhoudingen om in te zien dat verzet tegen de Romeinen gedoemd is te eindigen in een catastrofe voor het joodse volk.
Hij weet dat het Romeinse rijk en het feit dat Palestina daar nu een onderdeel van is een verandering teweeg heeft gebracht die voorgoed een cesuur heeft gebracht met het verleden! Daarom kiest hij een middenweg tussen het militair verzet van de zeloten en collaboratie van de priesterkaste en anderen. Zijn verzet is het Jodendom te hervormen en te transformeren tot een religie die het Joodse volk overstijgt echter zonder de essentie van het Jodendom, de Wetten en de ritten geweld aan te doen laat staan ze af te schaffen. Dus niet de creatie van een nieuwe religie maar een hervormd Jodendom klaar om zich aan te passen en te verspreiden in een wereldrijk.
Weer een reden waarom hij in conflict zou zijn gekomen met de priesterkaste en mensen die zijn visie niet zouden hebben begrepen. Wat niet verwonderlijk is want is niet elke Profeet een roepende in de woestijn?
Na zijn verdwijnen is door zijn volgelingen geprobeerd zijn leer uit te dragen maar als marginale groep wier boodschap bij de zeloten geen gehoor vond en onderdrukt en vervolgd als ze werden door de priesterkaste viel de groep eenvoudige lieden uiteen en werd nog verder gemarginaliseerd.
Met de komst van Paulus een gehelleniseerde wereldwijze jood met Romeins staatsburgerschap die op één of andere manier zich aangetrokken voelde door de leer van deze Joodse hervormer kreeg de groep een man binnen de gelederen die zich in geen tijd op wier als leider.
Echter Paulus nam geen genoegen met het uitdragen van de leer van Jezus hij ging verder en nam afscheid van het Jodendom en herschiep de leer van Jezus in een nieuwe leer die wel echo’s in zich had van Jezus leer maar daar in grote lijnen radicaal meebrak en zo kwam het christendom in de wereld.
Ik kan bovenstaande theorie niet bewijzen maar het zou zo gegaan kunnen zijn!
Jezus had weliswaar kritiek op de priesterkaste, de hypocrisie, zielloze ritten, collaboratie etc. maar niets wijst er op dat hij had willen breken met de officiële leer van het Jodendom.
In die zin gaat de vergelijking met Luther en Calvijn mank want zijn braken wel met de orthodoxie en stichten een eigen kerk met afwijkende leerstellingen van de R.K.K.
Erasmus is in die zin een betere vergelijking een humanist en een grote criticaster van de R.K.K echter iemand die nooit brak met diezelfde kerk en zeer veel kritiek had op Luther die dat wel deed. Trouwens beiden hadden wel iets gemeen: antisemitisme hoewel Erasmus daar minder last van had dan Luther.
Calvijn had er trouwens geen enkele moeite mee om iemand die er andere opvattingen op na hield dan zijn leerstellingen op de brandstapel te zetten. Iets wat de Jezus uit de evangeliën nooit zou doen!
Ik ben het trouwens geheel met je eens dat men van gelovigen meer mag verwachten dan van mensen die dat niet doen helaas is dat meestal niet zo en maken gelovigen niet waar wat ze waar zouden moeten maken volgens hun geloof!
Geloof kan het beste in de mens naar boven brengen maar ook het slechtste in de mens. Wanneer het eerste het geval is dan krijgt de mens een engelachtige allure wanneer het laatste het geval is dan daalt de mens af naar een niveau onder de dieren dan wordt hij een beest!
De duivel verleidt de mensen op vele manier sommigen door hen slaaf te maken van hun lusten en anderen door hen te laten geloven dat ze de waarheid in pacht hebben en de vroomheid zelve zijn en hen zo slaaf te maken van hun eigen ego!
De plaats waar de duivel het meest te vinden is,is niet in bordelen, gokpaleizen, bars en in de politiek maar in de gebedshuizen daar kan hij zijn nieuwe acolieten werven ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Vervolg op Deel 1"When we say that the Arabs are the aggressors and we defend ourselves… that is only half the truth. As regards our security and life we defend ourselves. But the fighting is only one aspect of the conflict, which is in its essence
Ik sluit me aan bij wat Mohammed Boubkari hier schrijft over de meer historische Jezus. Trouwens, Mohammed: leuk, dat je hier weer schrijft en je talent ontplooit ;)
Toch zie ik persoonlijk een aantal historische punten nog iets minder fraai dan de bijbel ons vertelt. Ik vind de wending van Paul Verhoeven – die het misschien wat spetterend opschrijft, maar wel degelijk verantwoord is – zeker mogelijk.
Vrij vertaald en door mij zowel aangescherpt, als aangevuld (hij is volgens mij zelf gelovig):
1) Jezus – mogelijk geboren uit een onvrijwillige bevruchting door een Romeinse soldaat – is niet geheel veilig gehecht en derhalve als jong volwassene vatbaar voor New Religious Movements (zoals sektes zo mooi heten).
2) Jezus sluit zich aan bij de club van Johannes de Doper – een maatschappijkritische sociale beweging die goed bij zijn temperament past.
3) Jezus houdt wel ven een wijntje.
4) Met een aantal clubgenoten drinkt Jezus op een avondje stappen in Jeruzalem een wijntje teveel en besluit samen met clubgenoten ruzie te maken bij de toch al gehate tempel. Hij noemt hier Johannes de Doper als grote inspirator.
5) Het gezag is BOOS en Jezus duikt onder.
6) Johannes de Doper schrikt zich suf wat zijn jonge volgelingen hebben aangericht. Terecht, want hij wordt als zondebok aangewezen. Sterker nog: hij wordt onthoofd. Jezus, die houdt zich nog verborgen.
7) Jezus spreekt onvrijwillig onafhankelijkheidssentimenten in het volk aan. Hij heeft er weinig boodschap aan, maar zijn reputatie groeit in het geruchtencircuit tot mythische proporties.
8) Helden kunnen nu eenmaal genezen ;) en dus wordt hij, terug uit de woestijn, daarvoor lastig gevallen. Overspannen als hij is, valt hij heftig uit tegen de man die hierom bedelt. De man schrikt zo heftig, dat een overbekend placebo-effect optreedt en hij psychisch geneest (vergelijk het spugen in het gezicht hier met bijv. elektroshocktherapie).
9) Tot Jezus’ eigen verbazing geneest de man. Zou hij dan idd gaven hebben? Zijn heldenstatus stijgt en ‘de zoon van God’ blijft ondergedoken voor het gezag. De stress stijgt hem naar het hoofd en hij ontwikkelt de waan onschendbaar te zijn.
10) Uiteindelijk wordt hij opgepakt.
11) Hij wordt gekruisigd en prevelt stervend woorden met de strekking: ‘Heb ik me dan toch vergist?’ Hij ziet zijn dwaling in en sterft – onwetend over wat ene Paulus veel later met zijn levensverhaal zou aanrichten.
12) In die tijd was er bij genezers een
Vervolg:
12) In die tijd was er bij genezers een levendige handel in exotische toveringredienten. Het spreekt voor zich, dat het lichaam van de dode Jezus op de zwarte tovermarkt veel geld waard was.
13) Op een ochtend kort na zijn bijzetting in de tombe, ontdekken vrouwen dat zijn lichaam geroofd is. Door cognitieve dissonantie ontstaat het verhaal, dat hij vleselijk opgestegen zou zijn.
14) Jozef, de oudere broer van Jezus, heeft genoeg van alle fratsen en ongewenste aandacht die de episode met zich mee hebben gebracht. Hij betoont zich een keurige man en toont zijn dode broer gepast respekt. Edoch, de cultus van de ‘zoon van God’ is niet zo illuster, dat deze aanspreekt. Na verloop van tijd kwijnt deze weg en gaat men over tot de orde van de dag. De gefaalde held wordt vergeten.
15) Ene Paulus ontwerpt een nieuw geloof, dat aan moet spreken. Hij neemt hiervoor een mix van de Dionysische mysteriecultus en – zonder toestemming van Jozef, met wie hij ruzie krijgt – de legende over een gestorven verzetsheld.
Beste Alison,
Gegroet :)
Interessante theorie en genoeg drama en intrige voor een controversiële roman of film maar toch een die ik niet alleen uit geloofsovertuiging zou verwerpen maar ook uit mijn waarschijnlijkheidstheorie.
Er zitten namelijk een aantal zwakke punten in de theorie! Laat ik er eentje uitlichten die van de verkrachting.
Verkrachting door een soldaat kan alleen gebeuren wanneer er oorlog is of de tucht, discipline en orde zo verslapt (bijv. door bijv. muiterij ) zijn dat soldaten zich aan de plaatselijke vrouwen hebben kunnen vergrijpen. En met plaatselijke vrouwen bedoel ik dan de vrouwen die in de nabijheid van een Romeinse legerkampement wonen!
Dus je moet dan eerst bewijzen dat:
1)Dat er rond de tijd van de geboorte van Jezus een opstand of oorlog aan de gang was in Palestina. ( Dat was trouwens niet zo)
2)Of dat het aan orde, discipline en tucht ontbrak bij de in Palestina gelegerde Romeinse legereenheden of onderdelen daarvan. ( Ook geen sprake van)
3)En dat Maria in de nabijheid van een legerkampement heeft gewoond. ( Niet bewijsbaar)
In een maatschappij waarin vrouwen en met name vrouwen die de huwbare leeftijd bereiken (van af het 12e levensjaar en soms zelfs eerder!) continue onder toezicht stonden van oudere vrouwen, mannen en andere familieleden en wier bewegingsvrijheid zich eigenlijk niet verder strekte dan de nabijheid van het ouderlijk huis of dat van de echtgenoot. Kan onmogelijk verkracht worden door een soldaat! Tenzij Romeinse soldaten zo’n dorp tijdelijk bezet hielden en daar beestachtig huishielden. Maar dat zou hebben geleid tot een massale opstand onder de joden iets waarvan rond het begin van de jaartelling nog geen sprake was!
Verder zou een vrouw die door verkrachting zwanger zou geworden zijn een heel moeilijk leven tegemoet gaan bezoedeld is als ze is door een man die niet haar echtgenoot is en bovendien een heiden! Grote kans dat ze uitgestoten zou zijn en haar kind zou voorgoed als bastaard door het leven gaan. Geen jood die een Romeinse bastaard als profeet zou erkennen laat staan volgen!
Palestina is een klein gebied en met een inwonertal niet groter dan Rotterdam dus kent iedereen elkaar al was het maar via, via. Dus je afkomst voor jaren verborgen houden is onmogelijk!
Vergeet trouwens niet dat het Jodendom een zeer ontwikkelde religie was rond de jaartelling en dat het grootste deel van de Joden trouw de priesters en de schriftgeleerden volgden. Om de machtsbasis van die priesters en schriftgeleerden aan te vallen en volgelingen te krijgen die meer waren dan lichtgelovige lui, mensen die elke kwakzalver volgen moet je van zeer goede huize komen, de gave van overtuiging hebben, door en door gekneed zijn in de religieuze geschriften, een voorbeeldig leven hebben geleid en natuurlijke aura van aanzien hebben. Zelfs dan is de kans klein om de macht uit te dagen, dat niet te overleven ( of verdwijnen om de islamitische varriant te gebruiken) en toch nog genoeg indruk gemaakt te hebben op mensen dat ze de herinnering aan je levend houden en je leer zo goed als mogelijk proberen te behouden.
Hoe het ook zij Jezus moet op vriend en vijand een onvergetelijke indruk hebben gemaakt. Als bastaard zou hem dat nooit en te nimmer gelukt!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
die laatste inzendingen van allison en Mohammed Boubkari deden mij toch hier aan denken:
http://www.youtube.com/watch?v=PMcVESkQeAI
Weg relativeren van het aardse bestaan van Jezus en het christendom,
– waar niets mis mee is. Ik geloof zelf ook dat de meeste Bijbelse figuren zo stoned als een aap waren tijdens hun visioenen-
maar geen verwijzing naar dezelfde soort logische verklaringen voor Mohammed (VZHM) -om duidelijk te maken of het geloof wat hij stichtte.
Als je net zo neutraal naar de islam kijkt als naar het christendom, dan kun je hele passages uit de koran -ook uit de bijbel overigens- scheuren omdat die niets te maken hebben met onze huidige maatschappij.
In reactie op 172,
Ik relativeer het bestaan van Jezus niet weg! Het bestaan van Jezus is voor mij geen issue van twijfel maar een kwestie van geloof. Niet geloven in het bestaan van Jezus staat voor een moslim gelijk aan geloofsafval! Dus voor moslims valt er niks te relativeren over het bestaan van Jezus!
Beste Mohammed,
Mijn beeld van Jezus is natuurlijk persoonlijk, maar verschilt in de basis niet veel van het beeld dat jij van Jezus schetst. Het probleem heeft inderdaad te maken- zoals jij zo mooi omschrijft- met een historische waarschijnlijkheidstheorie. Cognitieve dissonantie zal daarom bij een ieder die nadenkt over de historische figuur Jezus een onvermijdelijke rol spelen bij de beeldvorming. Er zijn immers geen wetenschappelijke bewijzen, slechts indirecte bronnen die getuigen van zijn bestaan en veel tegenstrijdigheden. Er zijn veel standpunten mogelijk, maar veel van die standpunten zijn tegelijkertijd ook weerlegbaar op basis van dezelfde bronnen, maar nooit met harde bewijzen. We kunnen uit al die informatiebronnen echter wel de essentie van zijn ethische leer distilleren, bijvoorbeeld:
Rechtvaardigheid, geweldloosheid, menselijke gelijkwaardigheid, eerlijk delen, prioriteit van het individu boven de groep, keuzevrijheid, scheiding van politiek en religie en naastenliefde.
Zoals je merkt verwerp ik het standpunt dat Jezus een nationalistische jood zou zijn. Op dat punt verschil ik dus van mening. Hoewel dat best een verdedigbaar standpunt is, strookt het m.i. niet met sommige uitspraken die hij gedaan zou hebben. Als agnost heb ik met dat standpunt overigens geen enkele moeite.
Luther brak overigens niet met de katholieke kerk, hij werd geëxcommuniceerd waarna hij inderdaad zelf een kerk stichtte. Je kunt het ook omdraaien en zeggen dat de Rooms katholieke Kerk was afgedwaald van de basiswaarden van het christendom met hun aflaathandel en andere onheilige gebruiken. Zo kun je ook Jezus zien, als een orthodoxe jood en hervormer die wilde terugkeren naar de basiswaarden van het Jodendom.
Het argument van de brandstapel (dat Calvijn een harteloos mens zou zijn) hoor je wel vaker.
Het is voor ons misschien niet voor te stellen, maar in die tijd stond de doodstraf op het ontkennen van de drie-eenheid en werd het als een burgerplicht gezien dat te rapporteren.
Overigens bevestigt de koran impliciet dat de leringen van Paulus de juiste weergave zijn van het ware evangelie van Jezus. Lees de volgende link maar eens. Als agnost heb je het toch een stuk makkelijker. ;-)
http://www.answering-islam.org/Dutch/shamoun/koranbevestigtpaulus.htm
Met vriendelijke groet,
Piet,
Het gaat niet om het wel of niet wegrelativeren van jezus.
Het gaat er over dat je niet op eenzelfde kritische manier naar Mohammed of de Islam kijkt. Of je in ieder geval niet zo uit.
En niet gaan vragenof dat het moet of niet, het is slechts een opmerking.
Beste Mohammed,
Nog een opmerking. Het Jodendom was indertijd behoorlijk verdeeld/versnipperd. Er was niet niet zoiets als de joodse leer. Wel veel groeperingen met uiteenlopende visies op het Jodendom. Pas later, na de verwoesting van de tempel, is er meer uniformiteit in de denkbeelden van het Jodendom ontstaan. Zo bezien is de orthodoxie dus pas later ontstaan binnen het Jodendom. Tenzij je een van die sekten als de belangrijkste stroming ziet met sterke wortels in de geschiedenis van het Jodendom, kun je niet spreken van orthodoxie voor christus. Misschien was Jezus wel de enige echte orthodoxe jood wat dat betreft? Als je begrijpt wat ik bedoel…