Dit stuk is ingezonden door Ali uit Rotterdam
Nederland is tolerant! Dat is wat men heel vaak hoort. De geschiedenisboeken staan er vol mee, hoe Nederland zijn deuren opende voor andersdenkenden zoals de Joden uit het Iberische schiereiland, de Hugenoten uit Frankrijk en de omgang met de katholieke bewoners van dit land (die juridisch en feitelijk als tweedegraads burgers werden behandeld). Maar klopt dat wel? Is Nederland nou echt zo tolerant als dat men wil dat wij geloven? Vraag het de gemiddelde niet-blanke bewoner van Nederland, hij/zij zal het jou vertellen. Het valt tegen. Het valt zwaar tegen.
Tolerantie is op zichzelf genomen al een beladen term omdat het eigenlijk een negatieve lading heeft: wij, de meerderheid, zijn tegen jouw ideeën (en tegen wie je bent), maar gedogen jou toch, als je maar zo min mogelijk opvalt. Ongeveer te vergelijken met de houding van Saudi Arabië tegen de christenen daar, die o zo erg wordt bekritiseerd door Nederland: jij mag een christen zijn, maar doe dat thuis. Ik wil dit natuurlijk op geen enkele manier goed praten, maar u, de lezer, begrijpt wel wat ik bedoel. Nederland houdt niet van verscheidenheid. Nederland wil het liefst alle neuzen in dezelfde richting. Tolerantie is niet iets dat leeft in de brede lagen van de bevolking. Het is iets wat de elite graag wil doen geloven en de wereld propageren. Maar in de onderste lagen van de samenleving leeft het totaal niet. Men heeft moeite om de andersdenkende en andersuitziende landgenoten te accepteren, zelfs als zij goed participeren in de samenleving. Nog steeds worden de ‘allochtonen’ gezien als gasten: die zijn hier maar tijdelijk. In een samenleving die zo ver is met individualisering dat het onmogelijk is om twee mensen te vinden die beiden hetzelfde denken (met uitzondering van de SGP aanhang), worden ‘allochtonen’ buitengesloten omdat zij anders denken, handelen en zijn.
Wanneer gaat men nou eindelijk inzien dat ook wij hier thuis horen? Dat de meesten van ons in geen enkel ander land hebben geleefd dan Nederland en ook niet van plan zijn om te gaan leven? Noem mij maar pessimist, maar ik denk dat de acceptatie heel moeilijk zal verlopen, zelfs als de problemen in grote steden die mede veroorzaakt worden door jongeren van ‘buitenlandse’ afkomst verdwijnen. Wat ons rest is sterk in onze schoenen staan, aangeven waar we recht op hebben! Jullie hebben het toch over democratische rechtstaat en constitutionele monarchie waarin er plaats is voor iedereen, zolang hij binnen de perken van de (Grond)wet blijft? Juridisch gezien heeft u net zo veel recht om hier te leven als wij! Artikel 1 van de Grondwet luidt: Allen die zich Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. Ziet u ergens ‘allochtoon versus autochtoon’ staan? Of ‘Joods-Christelijk-Humanistisch versus Moslim’?
Een Nederlandse vriend van me zei een keer: de moslims willen steeds meer rechten. Wanneer een wens van hen wordt ingewilligd, eisen ze volgende keer nog meer. Mijn antwoord hierop is: wanneer een moslim zijn rechten opeist, doet hij dat niet als een moslim, maar als een burger van dit land. Hij geniet net zo veel rechten als een christen.
Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat wij als moslims de plicht hebben om onze jongeren van de straat te halen, door hen te adviseren. Door hen te wijzen op hun plichten als moslim en de schade die zij brengen op de reputatie van de Islam en de moslimgemeenschap hier in Nederland.
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
101 Reacties op "Nederland is Tolerant?!"
Mooie stuk. Nederland was circa 10 jaar geleden tolerant. Of zag het 10 jaar geleden niet in?
Jammer dat je een stuk schrijft waarmee je eigenlijk alle Nederlanders (jijzelf dus ook) over een kam scheert om de groep Nederlanders die dat doet bij jou te bekritiseren. Dat is bijna ironisch eigenlijk..
Ik ken je vriend niet, maar de kritiek van hem gaat vermoedelijk wel wat dieper, namelijk op dat vlak waar verschillende grondrechten elkaar raken. Dat is een gebied waar de wet onduidelijk is en wat dus niet ‘eenvoudig’ geclaimd kan worden: dat moeten wij uitzoeken.
Je schrijft zelf: “discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. “. Maar het probleem zit hem er bijvoorbeeld in dat sommige mensen menen dat op basis van die eerste (godsdienst) zij wel anderen mogen discrimineren. Bijvoorbeeld homoseksuele leerkrachten weigeren op school of werk, ondanks dat zij de grondslagen zouden onderschrijven. Aan welk basisrecht geef je dan voorrang? (om maar een voorbeeld te noemen)
Verder ben je vergeten argumenten erbij te zetten, dat hebben we allemaal wel eens, zo vergeet ik vaak attachements toe te voegen bij emails. Gelukkig stuur ik ze dan altijd later nog op. Misschien moet je die argumenten ook even plaatsen waaruit je 31 stellingen blijken, bijvoorbeeld in welk opzicht Nederland niet tolerant is, welke rechten je ontnomen worden, etc.
Nederland is in zekere zin tolerant, als het maar op hun manier gebeurt.
Lang geleden werd Nederland tolerant verklaard, dat is sindsdien – als ware het een achterhaalde creditrating – nooit bijgesteld.
Ik vind Nederland zelf op seksueel gebied tolerant en fijn om te wonen.
Op religieus terrein vind ik het hier vaak repressief en hypocriet. Repressief, omdat de recht op vrijheid van godsdienst in de praktijk betekent recht op schuilkerk achter de voordeur – een van oudsher beproefde formule.
Op straat heerst een vrij totalitaire norm, waarin gospels zingen zonder vergunning de praktijk is en kerkklokken van de wet ongehinderd mogen luiden. Als andersgelovigen dezelfde rechten opeisen, heet het dat er respekt moet zijn voor de Nederlandse normen en worden initiatieven tegengewerkt.
Hypocriet inzake de vrijheid van godsdienst, omdat keer op keer opgeworpen drempels en de eigen rol daarin gebagatelliseerd en ontkend worden.
Nee, op seksueel gebied is Nederland vrij en gezegend; op religieus terrein blijft het in de kern echter hardcore protestant. Zoals Hollanders in Canadese film de strenge domineesarchetype reverend De Boer toegewezen krijgen; de Nederlands Hervormde Kerk in zuid-Afrika in 1998 als laatste en met tegenzin de apartheid en ‘op de bijbel gestoelde’ superieuriteit van het blanke ras nietig verklaarde – zo is Nederland in eigen land nog trots op haar VOC-verleden.
Nederland heeft als enige land ter wereld de zwarte raven van Wodan/Sinterklaas op VOC-leest omgeschoeid tot zwarte knechten. Maar wie daar wat van zegt … oei, berg je, want die overdrijft en is óf lid van een linkse multi-culti elite óf een allochtoon die zijn plaats niet kent.
PLAATS NIET KENNEN?!?
Allison:
Nee, op seksueel gebied is Nederland vrij en gezegend; op religieus terrein blijft het in de kern echter hardcore protestant.
Nieuwsflash vandaag: Voorstel CHRISTEN
UNIE:
Het woord ALLOCHTOON wordt door veel mensen geassocieerd met negatieve zaken en kan daarom beter worden vervangen door BICULTURELE
BURGER.
Twee voor de prijs van één of nee, nog beter. Twee vliegen in één klap. :-)
@ Larie
´Maar het probleem zit hem er bijvoorbeeld in dat sommige mensen menen dat op basis van die eerste (godsdienst) zij wel anderen mogen discrimineren. Bijvoorbeeld homoseksuele leerkrachten weigeren op school of werk, ondanks dat zij de grondslagen zouden onderschrijven. Aan welk basisrecht geef je dan voorrang? (om maar een voorbeeld te noemen)`… dat gebeurt op een gereformeerd protestantse school ook: hoe vaak krijgen de protestantse gelovigen te horen dat zij een gevaar zijn voor de moderne Nederlandse normen en waarden?
De paus accepteert het omoseksualisme ook niet. Dit probleem is er één dat in het algemeen bestaat. Een homoseksuele leerkracht kan er ook voor kiezen om op een openbare school les te geven toch?
@ Lezer
Dus een homoseksuele leerkracht moet bij voorbaat niet op de helft van de NLse scholen lesgeven? Scholen die door de overheid gefinancieerd worden? [b]Lijkt me niet.[/b] Stel dan gelijk een beroepsverbod in :(
@ Ernst
Grappig, en tenenkrommend. Biculturele Burger. Arggh, klinkt als een slecht verkopende hamburger.
Het klopt vaak niet. Ik ben zelf quadrocultureel en vast geen kampioen.
Het suggereert bovendien, dat [i]monocultureel[/i] de norm is – misschien nog wel het ergste.
Een stukje uit het artikel: “[i]Men heeft moeite om de andersdenkende en andersuitziende landgenoten te accepteren[/i]”
Dat is toch niet zo? Er zijn heel veel groepen waarvoor dit geldt die wel worden opgenomen en ge-accepteerd, Chinezen, Japanners, Indo’s, Hindoes etc.
Wat die “tolerantie” betreft, dat label is ons opgeplakt door veelal buitenlanders die hier eens een kijkje kwamen nemen in De Republiek, Spinoza, Voltaire en een hele rits andere lieden. Onze Republiek was namelijk (met de Unie van Utrecht) ingericht met het oog erop de gruwelen zoals die in de andere landen plaats hadden gevonden (dertigjarige oorlog), te vermijden. En dat is ook heel goed gelukt. Kijk bijvoorbeeld maar eens hoe de Synagoge in Amsterdam eruit zag. Kijk ook eens naar de vrijheid van drukpers. Wij hebben onze godsdienstconflicten behoorlijk goed weten te beheersen. Er zijn inderdaad wel wat doden gevallen (“Martelaren van Gorkum) maar dat valt in het niet bij wat er in de ons omringende landen gebeurde. Bij ons geen Bartelomeusnacht. Het enige wat wij met de dertigjarige oorlog te maken hebben gehad was de Vrede van Münster (= onderdeel van de Vrede van Westfalen).
Een neger kan er ook voor kiezen om achterin de bus te gaan zitten, toch?
Een vrouw van de SGP kan er ook voor kiezen om niet verkiesbaar te zijn, toch?
Een moslima kan er ook voor kiezen om geen hoofddoek te dragen, toch?
Maar wat als al deze mensen nou eens anders zouden willen kiezen? Oh ja, dat kan niet.
Het gaat niet om de mensen die kiezen om iets NIET te doen, het gaat om de mensen die kiezen om iets WEL te doen en daarin beperkt worden.
En ja, het gebeurt ook op katholieke scholen. En in Turkmenistan doen ze het ook bij zigeuners. En toen de nicht van jouw zwager een keer op vakantie was op Texel deden ze dat ook bij haar. Maar daar ging het nu niet over. Het ging nu over dat er HIER wordt geroepen om vrijheden en tegelijkertijd vrijheden van anderen daarbij OOK in het gedrang komen. De oplossing daarvoor is één iemand in zijn grondrecht te beperken. Wie gaat dat worden?
Zullen we die religieus totalitaire staat anders even toetsen Allison? Ik heb een aantal dagen vrij namelijk en als jij nou eens noemt in welk opzicht je hier wordt tegengewerkt als Wicca (want daar gaat het over neem ik aan) en door welke gemeente(s). Dan ga ik ze even bellen of even langs om te kijken of ze inderdaad moeilijk doen en of er iets te regelen valt. En vervolgens zal ik dat materiaal ook netjes op internet plaatsen. Dat zal ik dan herhalen bij een stuk of 20 gemeentes als wijze van steekproefje om te kijken of ze inderdaad zo repressief zijn.
Lijkt mij persoonlijk eens een goede manier om deze issue te settelen. Als je gelijk hebt kun je dat met een mooie lijst aan opnames staven en als het niet zo blijkt te zijn och dan hebben we dat misverstand ook weer uit de wereld geholpen.
“Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat wij als moslims de plicht hebben om onze jongeren van de straat te halen, door hen te adviseren. Door hen te wijzen op hun plichten als moslim en de schade die zij brengen op de reputatie van de Islam en de moslimgemeenschap hier in Nederland.”
Nee, wijs hen op hun plicht als burger, en op de schade die zij brengen aan het straatmeubilair, de bezittingen van anderen en vooral aan het veiligheidsgevoel in Nederland.
Als het je alleen maar gaat om het imago van de islam en de moslimgemeenschap, en de rest zal je aan je reet roesten, dan heb je volgens mij nog altijd een probleem. Wil je erbij horen, iets waar je volgens jezelf recht op hebt omdat je hier geboren bent, neem dan ook je verantwoordelijkheid en draag dan ook eens uit dat je een Nederlander bent en dat je je solidair voelt met Nederland en de Nederlanders en niet in de eerste plaats met andere moslims over de hele wereld, andere Marokkanen en andere Turken. En spui niet alleen vooroordelen over autochtone Nederlanders, die nooit iemand een strobreed in de weg hebben gelegd om hier te komen wonen.
Hoe denk je dat het voelt, dat je als Nederlander continu wordt gezien als een smerige intolerante racist door mensen die duidelijk op je neerkijken maar wel van alles wat ons land te bieden heeft gebruik maken.
@ Larie
jij zit hier dingen door elkaar te gooien. Het heefft hier niet met de botsing van de grondrechten te maken. Een ouder die zijn kind islamitisch of christelijk wil opvoeden en die vindt dat het homoseksualisme (het gaat hier niet om de homo als een mens, maar op het fenomeen homoseksualisme!!) verwerpelijk is, zonder geweld te propageren, mag zijn kind toch op een school plaatsen die overeenkomt met zijn geloof? ‘Een neger kan er ook voor kiezen om achterin de bus te gaan zitten, toch?’ Iemand van Negroide ras zijn zegt helemaal niks over je persoon, en ik ken geen religie die haat tussen rassen zaait!Homoseksualiteit is wat anders. Dat is
Een vrouw van de SGP kan kan naar een andere politieke partij gaan om zich verkiesbaar te stellen, zo simpel is het. Je hoeft jouw moderne, seculiere, levenstijl niet op te leggen aan anderen.
Waarom zou een moslima geen hoofddoek dragen, als zij ervan overtuigd is dat haar geloof dat van haar verlangt en zij dat vrijwillig doet. Of ze met haar hoofddoek vervolgens in een disco aangenomen wordt, dat is dan wel een keuze die zij maakt, want je weet dat je met hoofddoek niet in een disco of bar als barmeisje wordt aangenomen. Volg je mijn redenering? Een homoseksuele leraar heeft niks te zoeken op een school die gestoeld is op een religie die het fenomeen homoseksualiteit verbiedt.
“En in Turkmenistan doen ze het ook bij zigeuners. En toen de nicht van jouw zwager een keer op vakantie was op Texel deden ze dat ook bij haar.”
Ik hoop dat je van mij niet verlangt dat ik hier op in ga :)
“Maar daar ging het nu niet over. Het ging nu over dat er HIER wordt geroepen om vrijheden en tegelijkertijd vrijheden van anderen daarbij OOK in het gedrang komen. De oplossing daarvoor is één iemand in zijn grondrecht te beperken. Wie gaat dat worden?”
Samen leven is compromissen doen, daar ben ik mee eens. Weeg het tegen elkar af: is het belangrijker dat een ouder zijn kind naar een school kan sturen waarin onderwijs wordt gegeven naar zijn waarden en normen of de homo leraar op zo een school kan doceren? Die weet dat hij zich op gladde ijs begeeft, want ook al wordt hij aangenomen op zo’n school, hij wil problemen ondervinden met de ouders, leerlingen en collega’s, aangezien gelovigen homoseksualiteit nou juist als iets zien zoals het NIET moet! En zo iemand nou als leraar aanstellen, die een voorbeeldfunctie heeft, geef je aan dat je het fundament waarop jouw onderwij
@ alison
“Nederland is in zekere zin tolerant, als het maar op hun manier gebeurt.”
1. Dat is simpelweg niet waar. Mensen hebben genoeg vrijheid zich op hun eigen manier te uiten etc.
2. Tolerantie betekent niet dat alles simpelweg toegestaan moet worden, zonder enige kritische blik
3. Is het echt vreemd dat Nederland een voorkeur/voorrang heeft voor Nederlandse/Westerse cultuur?
Net zo min als jouw coven bij een samenkomst de voorkeur geeft aan de katholieke wijzen.
@ lezer
“hoe vaak krijgen de protestantse gelovigen te horen dat zij een gevaar zijn voor de moderne Nederlandse normen en waarden?”
geen idee. Maar hoe vaak leren zij kinderen dat jongens en meisjes strikt gescheiden moeten blijven, geen handen mogen schudden, etc.
de Nederlandse cultuur komt voor uit joods/christenlijke cultuur. Daarom komt zijn er minder conflicten met het protestante geloof. Bovendien zijn zwarte kousen protestanten niet zo verspreid in NL. daarom vallen ze bijna niet op.
(wat niet wegneemt dat ook tegen hen opgetreden moet worden als ze “over de scheef gaan”.)
“De paus accepteert het omoseksualisme ook niet.”
Nee. Mede daarom vind ik het een vreselijke man. Gelukkig zijn er maar weinig katholieken (en nog minder christenen) die alles van de man aannemen.
Het probleem ligt in ieder geval niet bij de wet. Volgens de wet zijn we allemaal gelijk. Daar zijn we het allemaal mee eens.
Het genoemde probleem is dat autochtonen -volgens de stelling- niet erg tolerant zijn naar moslims. Dat ze niet open staan voor ieder stukje islamitische cultuur/geloof en niet alles “toestaan”.
Ik zou eerst willen weten of autochtonen inderdaad minder tolerant zijn naar moslims dan naar andere groepen, of dat die illusie gewekt wordt omdat moslims ”“t.o.v. andere groepen-:
1. vaker tegen onenigheden aanlopen
(omdat ze op vele vlakken afwijken van de dominante cultuur)
2. meer opvallen door hun aantal
Hiermee moet ook gevraagd worden of moslims meer, even, of minder tolerant zijn dan autochtonen.
In hoeverre zijn moslims bereid om hun eigen cultuur -vaak verkapt als geloofsovertuiging- voor zichzelf te houden. (zoals handenschudden, hoofddoeken bij werk etc.)
Zou een imam bereid zijn om de hand van een autochtone vrouw te schudden als deze een moskee bezoekt. Moet een islamitische school in Nederland alleen de islamitische normen en waarden doceren, of moeten ze ook de heersende cultuur meenemen?
Het probleem ligt in ieder geval niet bij de wet. Volgens de wet zijn we allemaal gelijk
Daar zijn we het allemaal mee eens.
Het genoemde probleem is dat autochtonen -volgens de stelling- niet erg tolerant zijn naar moslims. Dat ze niet open staan voor ieder stukje islamitische cultuur/geloof en niet alles “toestaan”.
Ik zou eerst willen weten of autochtonen inderdaad minder tolerant zijn naar moslims dan naar andere groepen, of dat die illusie gewekt wordt omdat moslims ”“t.o.v. andere groepen-:
1. vaker tegen onenigheden aanlopen
(omdat ze op veel vlakken meer afwijken dan andere groepen)
2. meer opvallen door hun aantal
Hiermee moet ook gevraagd worden of moslims meer, even, of minder tolerant zijn dan autochtonen.
In hoeverre zijn moslims bereid om hun eigen cultuur (vaak verkapt als geloofsovertuiging) voor zichzelf te houden. (zoals handenschudden, hoofddoeken bij werk etc.)
Zou een imam bereid zijn om de hand van een autochtone vrouw te schudden als deze een moskee bezoekt. Moet een islamitische school in Nederland alleen de islamitische normen en waarden doceren, of moeten ze ook de heersende cultuur meenemen?
Helaas noem je geen enkel concreet voorbeeld. Moslims hebben in Nederland stemrecht. Ze krijgen bijna gratis onderwijs. Er mogen hier moskeeen worden gebouwd. Sociale uitkeringen zijn goed. Er zitten veel meer moslims in het parlement dan op grond van het aantal islamitische stemmers evenredig gerechtvaardigd zou zijn. De burgemeester van de grootste havenstad is een moslim. Benoemd. De PvdA heeft zelfs expres een moslima als de tweede op de kieslijst.
Vergelijk dat eens met Turkije of Marokko. Zou daar een christen benoemd worden als burgemeester? Mogen daar kerken worden gebouwd? Hebben wij daar stemrecht?
Vele vele moslims zouden hier naar toe willen komen als de immigratiewetten dat zouden toelaten. Niet vanwege de godsdienstvrijheid maar vanwege de welvaart, mensenrechten en de democratie.
Dus ophouden met zeuren nu en maak er iets van.
Tolerant is natuurlijk een relatief begrip, dus even vergelijken met… Marokko? SA? Pakistan?
Tot zover de discussie tolerant is of niet, maar er is op schofterige wijze misbruik van gemaakt door bepaalde biculturele groepen.
En helaas wordt het langzaam tijd dat de Nederlander maar eens moet ophouden met de tolerantie.
Spinoza vluchtte – net als vele joden – naar Nederland omdat hier vrijheid van Godsdienst was. Hier kon men zijn geloof in vrijheid belijden. Maar Joden mochten niet alle beroepen uitoefenen. En Spinoza werd in Nederland uit zijn eigen gemeenschap verbannen om zijn ideeën. Het zijn overwegend allochtonen die nu Joden in Amsterdam Zuid aanvallen als ze met een keppeltje lopen of deze week een man die met zijn vriend van een bevrijdingsfestival komt. Kortom, vrijheid daar moeten velen nog voor leren opkomen. Niet in de laatste plaats allochtonen …
Mijn vrouw was 1 mei op de kop af 9 jaar in Nederland. Zij vind Nederland te tolerant, ze heeft zelf nog nooit last gehad van Nederlanders die haar niet zouden accepteren of minder zouden behandelen als autochtonen, eerder andersom, ze wordt overal extra geholpen en uitermate vriendelijk en voorkomend behandeld door de voormalige blanke uitbuiter van haar thuisland. Blijkbaar is zij niet zwart genoeg of is haar Nederlands niet onbeholpen genoeg.
Haar enige ervaring waar zij zich voelde gediscrimineerd was op de inburgering. Tja, ’t kan verkeren, daarom vind ze Nederland te tolerant, ‘jullie laten iedereen binnen’.
Tolerantie gaat over het afbakenen van grenzen, de marge is in Nederland bijzonder groot. Je valt al snel binnen de norm. Als individu heb je hier enorme vrijheden in denken en handelen. Maar een hoge tolerantie is wat anders als grenzeloos. Als je als een soort van wederdoper je gelijk denkt te halen ten koste van anderen, dan wordt je ook hier ten landen nu nog met je benen omhoog opgehangen in de bomen. Als je Nederland intolerant vind, dan bevind je je blijkbaar buiten de marges die hier gelden. Dan kun je je afvragen hoe het met je eigen tolerantie staat.
@Lezer
‘Een homoseksuele leraar heeft niks te zoeken op een school die gestoeld is op een religie die het fenomeen homoseksualiteit verbiedt.’
Onzin als je leraren gaat weigeren op grond van wat een religie verbiedt. Seks voor het huwelijk wordt ook verboden in de Islam en het Christendom. Hetero ’s die samenwonen maar nog niet getrouwd zijn zouden dan dus ook geweigerd ‘moeten’ worden. Immers de hetero staat daar voor de klas en gaat elke dag een heel betoog houden van waarom je zou moeten samenwonen zonder te trouwen, dat doet de homo namelijk als ie voor de klas staat?
@Larie
‘(om maar een voorbeeld te noemen)’
Nou het voorbeeld van de homoseksuele leerkracht is niet zomaar een voorbeeld. Ik denk dat je met dit voorbeeld eigenlijk het belangerijkste probleem aankaart. Heb je ook andere voorbeelden? (ik kan namelijk niet op nog zo’n sterk vb komen)
@Duncan
‘Tot zover de discussie tolerant is of niet, maar er is op schofterige wijze misbruik van gemaakt door bepaalde biculturele groepen.
En helaas wordt het langzaam tijd dat de Nederlander maar eens moet ophouden met de tolerantie. ‘
Over welke misbruik heb jij het precies?
Ophouden met de tolerantie? Ben enorm benieuwd wat je hier precies mee bedoeld. Zou je dat kunnen toelichten?
Een soort zero tolerance beleid invoeren haha? Wat zou dat concreet voor mij als moslima betekenen :)?
Mijn eigen conclusie:
Is Nederland tolerant? Ja
Zijn Nederlanders tolerant? Niet allemaal…(je kan niet alles hebben hé)
Er heerst denk ik onder sommige gewoon een gevoel van: ‘het wordt moslims niet gegund’ en aan de andere kant ‘nou nou moslims vragen wel veel hoor’.
Het zit allemaal een beetje tussen onze oren. Zolang moslims niks doen wat tegen de wet is hoort er geen probleem te zijn. En zodra Nederlanders inzien dat de Nederlandse wet (óók!) moslims mogelijkheden biedt hoort er van die kant ook geen probleem te zijn.
@lezer: je betoog geeft precies aan waar de schoen wringt. Jij eist dat je goed wordt behandeld en tegelijkertijd stel je je schofterig op tegen mensen om hun geaardheid. Je hebt een dubbele standaard: een homo die moet maar een andere baan gaan zoeken, maar iemand die zich met een doek wenst te kleden die moet maar geaccepteerd worden.
Je eist tolerantie maar ondertussen discrimineer je zelf het hardst, zogenaamd onder het mom van je godsdienstvrijheid.
Verder snap je niks van de wet. Als een meisje met hoofddoek solliciteert naar een barfunctie en ze wordt geweigerd om haar hoofddoek dan is die werkgever in overtreding! Dat kan ze aanvechten omdat het haar RECHT is om daar te werken!
@ Lezer
De monotheistische school wordt betaald met overheidsgeld. Mede daarom is het idioot rn ongrondwettelijk om homoseksuele leraren op deze scholen te weigeren.
Je kunt als school niet van twee wallen tegelijk eten: discrimineren naar geaardheid én overheidsgeld vangen.
Overigens vind ik het een volstrekt verwerpelijke opmerking, dat negroide zijn geen keus is, terwijl homoseksualiteit (je maakt je zin om een of ander reden niet af midden in je verhaal, maar impliceert …) dat wel zou zijn.
Het is verwerpelijk ten eerste, omdat je tegen de feiten in suggereert dat geaardheid een keuze is. De enige keuze hierin bestaat uit het wel of niet onderdrukken van identiteit ten gunste van een meerderheid die zich met jouw leven bemoeit. Maar dat terzijde.
Ten tweede, dat sommige keuzes je blijkbaar uitsluiten van publieke functies. Keuzes die JOU niet aanstaan.
Waarom begin je trouwens over homoseksuelen lastig vallen met discriminerende maatregelen, als het onderwerp hier is het gebrek aan tolerantie naar andersgelovigen? Wilde je met een voorbeeld een blijkbare reden van die intolerantie illustreren?
“[i]Het zit allemaal een beetje tussen onze oren[/i].
[b]Alle[/i] ideologieën zitten tussen de oren.
“[i]Zolang moslims niks doen wat tegen de wet is hoort er geen probleem te zijn[/i]”.
Het is een misverstand te denken dat men het denken over hoe het hoort (en wat centraal moet staan in de discussies en dialoog) laat afhangen van wat er in de wet staat. Dat is immers een niet-neutraal uitgangspunt maar een typisch islamitisch uitgangspunt (want daar is alles wet, het hele leven wordt vormgegeven door de wet in de zuivere islam).
Ongelooflijk dat mensen hier het recht dat de homo heeft om ergens te werken willen afnemen.
Als een homo leraar ergens leraar wil zijn wat heeft zijn homo zijn ermee te maken. Hij oefent zijn functie uit als leraar. Wat hij tussen de lakens doet heeft niemand wat mee te maken.
Zelfs als het al kenbaar is dan nog is het goed voor de kinderen omdat we nu allemaal eenmaal verschillen en moeten leren om samen te leven.
Je hebt het land Nederland, dus de Staat met haar wetten en regels. Dat is 1. En je hebt de bevolking en dat is 2. Het land is zeer tolerant op het gebied van abortus, homohuwelijk, drugsbeleid, prostitutie etc. Op gebied immigratie wordt NL overigens wel steeds strenger. Maar ook op het gebied van godsdienstvrijheid is NL tolerant, ook voor Moslims. We hebben moskeeen, Islamitische scholen, de hijab en niqaab zijn (nog) toegestaand. Ook zijn er allerlei subsidies beschikbaar voor Islamitisch evenementen en bijv. TV zenders. Als Moslim zijnde kun je niet zeggen dat de Nederlandse staat slecht voor je is. Uiteraard kunnen wetten en regels veranderen(stel dat de PVV gaat regeren)maar de huidige situatie is vrij gunstig voor Moslims.
Maar goed, dan heb je 2, de bevolking. Niet alle Nederlanders zijn even tolerant als de Nederlandse staat. En onder alle NL’ers versta ik ook echt alle NL’ers. Dat lijkt mij ook niet haalbaar, aangezien iedere mens verschilt en haar eigen normen en waarden heeft etc.
En om terug te komen op het tolerantieniveau jegens Moslims. De Islam komt natuurlijk niet vaak positief in het nieuws. En de Moslims in Nederland geven ook niet altijd het goede voorbeeld. En helaas is het zo dat de Moslims die het slechte voorbeeld geven, bijvoorbeeld een Mohammed B. vaak ook nog eens de meeste aandacht krijgen. En daarom is het ook niet vreemd dat de Nederlandse bevolking minder tolerant wordt jegens Moslims.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat we hier niets aan kunnen doen. Wijblijvenhier is bijvoorbeeld een initiatief om te laten zien dat Moslims, ook gewoon normale mensen zijn. Zo zouden er natuurlijk veel meer activiteiten moeten worden ondernomen om het tolerantieniveau weer iets omhoog te kunnen krijgen. Maar het mes snijdt wel aan twee kanten, je moet ook het gevoel krijgen dat je wordt geaccepteerd en dat je wordt aangezien als volwaardige burger van Nederland.
Ik zeg altijd, op het moment dat ik kan zeggen dat ik Nederland een klote land, zonder dat ook maar iemand tegen mij zegt, dan ga je toch lekker terug naar je eigen land. Vanaf dat moment kun je zeggen dat je wordt aangezien als volwaardige burger van dit land.
“Zolang moslims niks doen wat tegen de wet is hoort er geen probleem te zijn.”
Dat is simpelweg niet waar.
Er is meer dan alleen de wet. Er zijn ook diverse sociale omgangs”regels”.
En op sociaal vlak is de cultuur van de “verlichte christelijke cultuur” nog steeds dominant. En deze is wezenlijk anders dan de islamitische cultuur.
Dat laatste is waarschijnlijk waar het wringt.
‘[b]Alle[/i] ideologieën zitten tussen de oren.’
Haha Expat, ik had deze eigenlijk van je kunnen verwachten. :)
En het is goed met je Expat. Het is namelijk een islamitische wet dat ik goed moet zijn voor mijn buren, niet lui mag zijn en zoveel mogelijk aan liefdadigheid moet doen, respect voor mijn medemens en ga zo maar door?
@Ich
Wat betreft wet en sociale regels.
Ja hoor, lekker makkelijk is dat…Het begrip tolerantie is ook begrijpen dat iemand andere ‘sociale omgangs regels’ heeft dan je eigen…ik zeg niet dat je ze moet overnemen. De enige sociale omgangs regel die ik me op het moment kan bedenken waar Nederlanders moeite mee zouden kunnen hebben is het niet krijgen van een hand…of zijn er nog andere gewenste sociale omgangs regels waar je tegen aanloopt met moslims Ich?
En hoezo dan, wil jij je eigen ‘sociale omgangs regels’ opdringen aan anderen die meedraaien in de maatschappij, zich gedragen en zich aan de wet houden?
Verschillende mensen, verschillende culturen, zolang je respect voor elkaar hebt en je aan de wet houdt en een bijdrage levert aan de maatschappij zie ik niet zo gauw een probleem.
@Abdel
Ik weet echt niet wat mensen denken over homo docenten….want alle hetero docenten zijn namelijk ‘perfect’…over voorbeeldfuncties gesproken. Zolang iemand een verklaring van goed gedrag heeft moet iedereen gewoon overal voor de klas kunnen staan.
@Larie
Jij bent toch van de statistiekjes en onderzoekjes. Weet jij hoe het (cijfermatig) zit met homoseksuele docenten die echt geweigerd worden op christelijke/islamitische scholen? Ik bedenk me net dat ik op een school met christelijke achtergrond heb gewerkt waar de directeur homo was…en collegaatje of 2 ook. (ik vraag me nu alleen af of dat uitzonderlijk was of niet)
@ Abdel; @ Faraz
Helemaal mee eens.
@ Faraz
“op het moment dat ik kan zeggen dat ik Nederland een klote land, zonder dat ook maar iemand tegen mij zegt, dan ga je toch lekker terug naar je eigen land. Vanaf dat moment kun je zeggen dat je wordt aangezien als volwaardige burger van dit land. ”
Waar.
Maar men kan het ook omdraaien. Op het moment dat iemand het heeft over marokkanen, turken of …(vul zelf in) en jij voelt je niet beledigd of aangesproken. Dan …
@ larie #20
Ik wil toch aanvullen. Discriminatie op geaardheid of op religie zijn beide uitermate verwerpelijk.
Maar…
een hoofddoek en homoseksualiteit kun je niet vergelijken.
Ikzelf zie geen probleem om iemand een baan te weigeren om een hoofddoek.
Een homo kan -mijns inziens- net zo goed geweigerd worden als hij het nodig vind als mr. Slave (South Park) rond te lopen.
Werkgevers mogen eisen stellen aan werknemers. Ook aan het uiterlijk. Ze zijn immers een visitekaartje voor zijn bedrijf. Daarom is de bar eigenaar niet per se in overtreding.
Als werkgevers geen onderscheid mogen maken dan zou iedere werkgever altijd de eerste sollicitant aan moeten nemen.
Iemand een baan weigeren simpelweg omdat hij/zij moslim(a), of homoseksueel is, is iets totaal anders. En dat is moreel verwerpelijk.
@J: wat de nummertjes betreft, zijn een aantal onderzoekjes van (ook omtrent arbeidsbeleving van holebi’s in het onderwijs). De onderwijsinspectie brengt af en toe nog een rapport daarover uit en houdt meer toezicht sinds er flink wat problemen werden geconstateerd, is op hun site wel te vinden. Er wordt geen onderscheid gemaakt op grondslag van de school, maar het aantal ligt ergens tussen de 4-10% (holebi’s die wel eens omwille van geaardheid baan is geweigerd). Maar ik moet bekennen dat de cijfers meestal nogal onduidelijk zijn (niet te controleren) en dat een groot deel aangeeft geen melding ervan te maken. Kan dus lager of hoger uitpakken.. omdat het ook niet te checken valt.
Zie ook:
Klein, van der M., Tan, S., Groot I, Duyvendak, J.W., Discriminatie is het woord niet: Lesbische vrouwen en homoseksuele mannen
op de werkvloer: bejegening en beleid’. Verwey-Jonker instituut.
Keuzenkamp, S., Bos, D., Duyvendak, J.W., & Hekma, G. (2006). Gewoon doen. Acceptatie
van homoseksualiteit in Nederland. Den Haag: Sociaal en Cultureel Planbureau.
Werk zelf op een christelijke school (althans, in naam, houdt weinig in verder). Werken 3 homoseksuele docenten voor zover ik weet, en zelf ben ik een optische homo (dwz. ik ben hetero maar je zou het niet zeggen :P).
Het was trouwens niet mn intentie om een hele homodiscussie hier te starten maar alleen om aan te geven dat ook al bestaan er gelijkheidswetten die nog steeds tot conflicten kunnen leiden. De meeste conflicten tussen ‘moslims’ en niet-moslims liggen volgens mij meer in de richting van grove onenigheden over bepaalde culturele uitingen.
Misschien het best te vergelijken met.. wat als ik mij zou bekeren morgen tot de islam maar systematisch zou weigeren in het mannendeel van de moskee te gaan zitten. Vervolgens gaan nog 100 mensen dat doen. Dus je hebt een groep die perse de oude regels wil blijven volgen (gescheiden) en een groep die z’n eigen gang wil gaan (gemixt). Dat zorgt voor wrijving lijkt me (ik heb al een keer mogen meemaken hoe dat ging). Lijkt me gevoelsmatig hetzelfde als mensen die opeens zich gaan bedekken waar dat onbekend is, of die opeens weigeren met een man te praten, of die opeens geen hand willen geven…
“En hoezo dan, wil jij je eigen ‘sociale omgangs regels’ opdringen aan anderen die meedraaien in de maatschappij, zich gedragen en zich aan de wet houden?”
Waarop baseer jij dat ik dat wil?
Ik stel alleen dat het hele conflict de sociale verschillen voorkomt.
(en de aandacht die de Islam krijgt in media, en door de omvang van de groep)
Grappig dat de meeste reacties hier een typische manifestatie zijn van de Nederlandse intolerantie.
“Ja hoor, lekker makkelijk is dat…Het begrip tolerantie is ook begrijpen dat iemand andere ‘sociale omgangs regels’ heeft dan je eigen…ik zeg niet dat je ze moet overnemen.”
Daar zijn we het over eens. Maar we zijn het er over eens dat niet alles simpelweg geaccepteerd en toegestaan moet worden onder het mom van tolerantie.
-Wil jij steniging van vrouwen tolereren? Ik dnek het niet-
We zijn het er alleen niet over eens waar de grens van tolerantie moet liggen. Daar hebben we beide overigens nog geen maat voor aangegeven.
“De enige sociale omgangs regel die ik me op het moment kan bedenken waar Nederlanders moeite mee zouden kunnen hebben is het niet krijgen van een hand..”
Naast handen schudden ook de scheiding van man en vrouw, hoofddoeken, inplannen van gebed,
en alle andere onderwerpen die ongunstig uit kunnen komen in de heersende cultuur,
of simpelweg verschillen dan de westerse cultuur
En hoezo dan, wil jij je eigen ‘sociale omgangs regels’ opdringen aan anderen die meedraaien in de maatschappij, zich gedragen en zich aan de wet houden?”
Wie zegt dat ik dat wil?
Dat wil ik niet, en dat heb ik volgens mij nergens gezegd.
Hoewel het geen slecht idee is voor mensen die vinden dat het stenigen van vrouwen onder bepaalde omstandigheden een gewenste sociale norm is.
(p.s. Ik weet dat stenigen een extreme en vrij zeldzaam iets is in Nl. Het leent zich alleen erg goed als voorbeeld waar wij het beide over eens zijn)
Wat grappig dat jij zo’n opmerking maakt over intolerantie.
:)
@Ich nr. 28
Je zult altijd een Marokkaan, Turk, Pakistaan, Afghaan etc. blijven en dat is ook niet erg. Je hoeft je afkomst niet te verloochenen, je hoeft ook geen keuze te maken, zoals dat weleens wordt gesteld.
Waar het om gaat is dat iedereen die hier woont, vaak ook geboren is of in ieder geval opgegroeid dezelfde rechten moet hebben. We moeten geen onderscheid maken in afkomst of religie. Marokkaanse jongeren in Nederland hebben bijvoorbeeld maar weinig gemeen met Marokkaanse jongeren in Marokko. Ze hebben veel meer gemeen met jongeren die hier wonen, ongeacht hun afkomst.
Maar goed, het zal nog jaren, of misschien zelfs generaties duren voordat we zo ver zijn en ons realiseren dat de bevolkingsamenstelling van Nederland voorgoed is veranderd.
Izz ad-Din Ruhulessin:
Grappig dat de meeste reacties hier een typische manifestatie zijn van de Nederlandse intolerantie.
Gezien de strekking van je VK avontuur zou je deze bijdrage van een Deense collega in de wetenschap toch hooglijk kunnen waarderen.
Jullie komen via andere kanalen tot dezelfde conclusie immers.
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=11242
@J
Je wilde weten wat ik misbruik van tolerantie vind. Ok, tolerantie is zo een beetje alles “toestaan”. Het ligt eigenlijk iets complexer, je legt de verantwoordelijkheid van wat wel en niet mag bij de burgers zelf.
Heel erg prettig is het als mensen zelf mogen bepalen wat ze wel en niet doen. MAAR je kan er misbruik van maken. Bijvoorbeeld door geen rekening te houden wat andere mensen prettig of niet vinden.
Ja, je mag met een hoofddoekje op over straat en daar zou niemand problemen mee hebben. Maar als je dat ook gaat doen op je werk, en in je werk heb je ook contact met andere mensen, en van jou wordt verwacht dat je een neutrale positie op je werk inneemt… En je negeert ieder vriendelijk verzoek om geen hoofddoekje te dragen dan maak je misbruik van de tolerantie in dit land.
Je krijgt vrijheid maar kunt er dan blijkbaar niet mee om gaan. Dus moeten we regeltjes gaan maken waar weer andere mensen onder lijden. Bijvoorbeeld een vrouw die een chemokuur heeft gehad en met een hoofddoekje haar kale hoofd wil bedekken.
@Larie
Dank voor de info
@Ich
(p.s. Ik weet dat stenigen een extreme en vrij zeldzaam iets is in Nl. Het leent zich alleen erg goed als voorbeeld waar wij het beide over eens zijn)
Kunnen we nou niet gewoon voorbeelden aanhouden die daadwerkelijk betrekking hebben op NL?
‘en alle andere onderwerpen die ongunstig uit kunnen komen in de heersende cultuur,
of simpelweg verschillen dan de westerse cultuur’
En daar zit ’t em in! Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat verschillen in cultuur niet per defenitie als ongunstig of ongewenst worden weggezet? Dat maakt alles en iedereen toch zo leuk….verschil moet er zijn :)
En wanneer is iets ongunstig voor de heersende cultuur?
‘Wie zegt dat ik dat wil?
Dat wil ik niet, en dat heb ik volgens mij nergens gezegd.’
Ik heb dat toch ook niet gezegd dat je dat wilt…ik stelde een vraag (wil jij? niet jij wilt) Maar je wekt wel de indruk bij mij dat je dat graag. wilt.
@ Ernst #35
Interessant interview. Het is leerzaam om eens van een [i]intelligente[/i] Verdonk vanuit het gevangeniswezen kennis te nemen.
Ik voel geen behoefte de inzichten uit het interview te weerleggen – daarvoor ken ik de situatie te weinig.
Ik voel wel de behoefte te nuanceren en in context te plaatsen.
1) Zijn visie is gebaseerd op delinquenten. Het lijkt me duidelijk, dat als je focust op de problemen, het antwoord ook een probleem, of zwakte zal moeten zijn. Het antwoord dat uit onderzoek voortvloeit wordt bepaald door zowel de gestelde vraag, als door de gekozen onderzoekspopulatie.
2) Binnen het hiërarchische kader van westerse hulpverlener en allochtone cliënt, geeft de autoriteitsfiguur in deze (de hulpverlener) een visie die aansluit bij zijn eigen wereldbeeld en menstype. Hij stelt dat zijn therapie niet werkt bij moslimcliënten, maar wel bij westerse cliënten. Ehem, als hij echt consequent ‘westers’ was geweest en de door hem zo geroemde [i]Inner Locus of Control[/i] had toegepast, had hij een andere therapievorm ontwikkeld en ingezet – in plaats van te concluderen dat het falen van zÃjn therapie niet aan hem ligt (een external locus of control dus), maar aan zijn clienten als [i] Untermenschen[/i].
Zoals zo vaak in de psychiatrie echter verwijt de autoriteit bij eigen falen de ander zwakte. Is wel zo comfortabel toch? Ook de beruchte eerste IQ-test illustreert een variant hierop voortreffelijk: Siciliaanse en zwarte kinderen scoorden stelselmatig zo veel slechter, dat sommige autoriteiten hen zelfs van aanleg zwakzinnig verklaarden. Wat blijkt: de vragen waren cultureel bepaald. Zo moesten plaatjes aangevuld worden. Eén daarvan bevatte een huis, dat iets miste op het dak. Het Siciliaanse kind antwoordde: een kruis. Het ‘goede’ antwoord was echter schoorsteen. En zo werd een welgevallig beeld van de weldoenende westerling en zijn behoeftige Untermensch door wetenschap en beroepservaring in stand gehouden. Niks nieuws onder de zon. Tenzij, dat het cultuurbeeld van de ‘domme, maar nobele wilde’ op dit moment vervangen lijkt door de ‘achterlijke en bloeddorstige barbaar’. (Terzijde: misschien is deze stereotiepenclash tussen links en rechts het eigenlijke suffe debat en waan van de dag; het gaat feitelijk niet over ‘de moslim’ (die kent men nauwelijks), maar over het bevestigen van het eigen wereldbeeld)
Het enige wat ik zelf kan concluderen is, dat door een cultuurkloof de van bovenaf opgelegde ther
“En daar zit ’t em in! Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat verschillen in cultuur niet per defenitie als ongunstig of ongewenst worden weggezet?”
Dat zeg ik ook niet. Maar jij kunt niet ontkennenn dat dit toch gebeurd op veel punten.
En waar dit wel het geval is daar zit het probleem met de gemeende intolerantie.
Die intolerantie zit niet in de wet.
En de intolerantie is niet uniek voor autochtonen.
“Ik heb dat toch ook niet gezegd dat je dat wilt…ik stelde een vraag.”
Dan heb je nu je antwoord
“En wanneer is iets ongunstig voor de heersende cultuur?”
Dat is ongeveer daar waar beide culturen in zo’n mate verschillen, dat de moraal van beide met elkaar in conflict zijn.
En beide personen/culturen niet van plan zijn om in te geven op dat punt.
Vervolg #38
(Beste Redactie, het afbreken bij 1500 woorden is een onjuist getal. Bovenstaande werd veel eerder in tweeen geknipt. Sowieso is het moeilijk reageren als er én een tijdslot op zit én een niet kloppende grens aan het aantal woorden :( )
Het enige wat ik zelf kan concluderen is, dat door een cultuurkloof de van bovenaf opgelegde therapiemethode niet werkt. Mijn advies zou dan ook zijn vanuit een meer cultuurneutrale houding een nieuwe methode te ontwikkelen. Zelf ben ik eerder Rogeriaans (= client-centred) ingesteld: Oplosmethoden die vanuit de client zelf komen, werken veelal beter dan die van een cultuurvreemde autoriteit.
Of, laat ik het met een ander voorbeeld en minder nuance zeggen: praattherapie is sowieso eerder voor vrouwen. Ik kom weinig mannen tegen in de groepen die ik ken en als de man pech heeft, wil de groep van voornamelijk vrouwen deze man bovenal ‘leren huilen’ omdat hij dan pas echt bij zijn gevoelens zou zijn gekomen. Ehem, ander jasje, zelfde fout.
Zelfs de ‘nieuwe spiritualiteit’ (lelijk woord zeg) begint deze les te begrijpen. Zo bestaan er mannengroepen waarin het niet de bedoeling is om te [i]praten[/i], maar je te harden en trots te zijn op de littekens (metafoor) die je in strijd verworven hebt. Of lijken zowel de ‘zwevers’ als moslims plotseling op elkaar?? 8) Zelf denk ik, dat dit alleen vanuit een specifieke ‘moderne’ kijk zo is.
3) Elke cultuur kent eigen kwaliteiten. De cultuur die zich als minderheid moet invoegen in een vreemde meerderheidscultuur trekt haast als vanzelf aan het kortste einde. Het proces van cultureel geven en nemen die nodig is om tot een gelijkwaardige relatie te komen, wordt immers eerder in het voordeel van de reeds verankerde cultuur beslist. Het erge hierbij is, dat leden van de verankerde cultuur zich a priori meestal niet eens bewust zijn van de voorrechten die zij hierin genieten. Wanneer iets immers hetzelfde blijft, heeft de minderheid zich stilzwijgend aangepast. De meeste reaguurders komen niet verder dan constateren, dat het menu in de kantine aangepast is, nu ook halal-vlees bevat en een schande en verloochening van de Nederlandse cultuur is. De weinige verschillen met vroeger vallen hen op; de vele overeenkomsten nauwelijks.
Ik breng dit in, omdat ik vermoed dat een typische westerling bij een Sumatraanse medicijnman – die ken ik beter dan bijvoorbeeld de thabib – het ook slechter zou doen in [i]therapie[/i]. Het verschil in genezingssucces dui
@duncan
‘Je krijgt vrijheid maar kunt er dan blijkbaar niet mee om gaan.’
Sorry maar weet je hoe dit bij mij overkomt?
Nou moslims we geven jullie bepaalde vrijheden maar willen eigenlijk niet dat jullie daar gebruik van maken…we vragen het toch vriendelijk?
Beetje krom vind je niet?
En jij bepaalt nu dat vrijheid zich alleen zou moeten beperken op privé sfeer.
‘Bijvoorbeeld een vrouw die een chemokuur heeft gehad en met een hoofddoekje haar kale hoofd wil bedekken.’
Je moet wel echt harteloos zijn wil je een vrouw met kale hoofd na chemokuur dwingen geen doek te dragen…en volgens mij is dit een voorbeeld wat echt niet is voorgekomen.
‘En je negeert ieder vriendelijk verzoek om geen hoofddoekje te dragen dan maak je misbruik van de tolerantie in dit land.’
We hebben een wet die ervoor zorgt dat ik het recht heb om bepaalde dingen te doen/dragen of niet te doen en dat ik op basis daarvan niet gediscrimineerd mag worden…maar omdat het vriendelijk wordt gevraagd moet ik maar meegaan? Rare vorm van tolerantie. Ik ga maar niet in op de hele hoofddoek issue op het werk.
Nederland als staat, systeem: extreem tolerant.
Nederland als groep mensen: per persoon verschillend. Kwestie van de goede vrienden uitzoeken.
Issosimpel.
(driemaal is scheepsrecht; een eenvoudige knip en plakactie leert, dat de grens vorige keer bij 400 woorden lag. Niet 1500 dus :( )
Vervolg #41:
Ik breng dit alles in niet om zacht en westers te zijn met niet-westerse delinquenten – criminelen moet je aanpakken in een taal die zij verstaan – maar, omdat ik een gelukkig en gezond leven belangrijker vind dan de methode volgens welk zij bereikt wordt. Het interview zegt niet alleen over de doelgroep veel, maar ook over de behandelaar.
@41
Go on, Alison……………
Laat je niet ontmoedigen door beperkingen :-)
@J… Als het onderwerp intolerantie is, dan moeten we ons natuurlijk allereerst realiseren dat men alleen maar “intolerant” kan zijn jegens “het andere”. Soms volgt “het andere” uit iets waar men zelf niets aan kan doen: men heeft nu eenmaal een huidskleur of een sexe of een sexuele geaardheid (alhoewel over dit laatste geen algemene overeenstemming bestaat, maar dit laat ik liever even rusten).
Maar leg me nou eens uit waarom we ook nog tolerant zouden moeten wezen jegens “het andere” als die anderen er zelf voor kiezen om ten eerste “anders” te zijn (dat wil zeggen dat men zich kennelijk afzet tegen wat normaal gevonden wordt), terwijl men dan ook nog besluit dat “andere” op demonstratieve wijze uit te dragen.
Als men willens en wetens voor een geloof kiest dan sluit men om te beginnen al het denken uit dat vindt dat men nÃet vanuit vooroordelen mag denken. Als men daarna dan ook nog voor een [i]bepaald[/i] geloof kiest, sluit men bovendien alle andere gelovigen óók nog uit. En als men vervolgens, nadat men zijn afwijkingen ook nog op demonstratieve wijze kenbaar heeft gemaakt, zich ook nog eens op “tolerantie” beroept, dan is men m.i. toch tamelijk ongeloofwaardig aan het worden, of je het onderwerp “hoofddoeken” nou wil laten rusten of niet.
‘Als het onderwerp intolerantie is, dan moeten we ons natuurlijk allereerst realiseren dat men alleen maar “intolerant” kan zijn jegens “het andere”.’
Dat klopt toch al niet, intolerantie puur op basis vanwege ‘het andere’? Dan wordt er toch vanuit gegaan dat ‘het andere’ bij voorbaat niet goed of ongewenst is?
Als iemand intolerant is ga ik ervanuit dat diegene (terecht of onterecht buiten beschouwing gelaten) ervan overtuigd is dat het andere niet deugt….en niet al bij voorbaat niet deugt.
‘Maar leg me nou eens uit waarom we ook nog tolerant zouden moeten wezen jegens “het andere” als die anderen er zelf voor kiezen om ten eerste “anders” te zijn (dat wil zeggen dat men zich kennelijk afzet tegen wat normaal gevonden wordt), terwijl men dan ook nog besluit dat “andere” op demonstratieve wijze uit te dragen.’
Je zegt het heel goed…wat normaal gevonden wordt….betekent niet dat het ook normaal is….dat het de norm is of hoort te zijn!
Je vraagt dus eigenlijk….waarom moeten nederlanders tolerant zijn bv jegens moslims…ze hebben er toch zelf voor gekozen om moslim te zijn?
Dus het is eigenlijk…als je kiest om ‘anders’ te zijn verlies je recht op tolerantie…want tolerantie heb je alleen recht op van je ‘eigen’ volk/soort/groep/whatever….dan verliest het begrip tolerantie toch haar hele waarde?
Tolerant is toch verdraagzaam zijn naar anders(denkenden)?!
Tolerant zijn naar mensen die niet anders zijn bestaat dan toch niet?
‘Als men willens en wetens voor een geloof kiest dan sluit men om te beginnen al het denken uit dat vindt dat men nÃet vanuit vooroordelen mag denken. Als men daarna dan ook nog voor een bepaald geloof kiest, sluit men bovendien alle andere gelovigen óók nog uit. En als men vervolgens, nadat men zijn afwijkingen ook nog op demonstratieve wijze kenbaar heeft gemaakt, zich ook nog eens op “tolerantie” beroept, dan is men m.i. toch tamelijk ongeloofwaardig aan het worden, of je het onderwerp “hoofddoeken” nou wil laten rusten of niet.’
Wij zullen het ook wederom hier niet over eens worden…want waar je eigenlijk heen wil is dat volgens jou de islam niet tolerant is voor ‘andere’ dus waarom zou nl tolerant zijn voor bv de hoofddoek die (volgens jou demonstratief) kenbaar maakt dat iemand moslima is en indirect dus intolerant is naar ‘andere’….bla bla bla :) :P
“Je moet wel echt harteloos zijn wil je een vrouw met kale hoofd na chemokuur dwingen geen doek te dragen…en volgens mij is dit een voorbeeld wat echt niet is voorgekomen.”
@J
Dit is wel een voorbeeld wat is voorgekomen, er was een sportschool waar vrouwen met hoofddoekjes gingen sporten … (geen grap, echt waar)
Die sportschool was dus gedwongen om hoofddeksels te verbieden, hoofddoekjes, petjes etc. geen uitzonderingen (anders is het weer discriminatie).
En dat natuurlijk heel pijnlijk voor een vrouw die net een chemokuur had ondergaan.
Daar baal ik dan zo van, ik wil niet in een land leven met allerlei achterlijke regeltjes. Maar ik kan mij ook wel voorstellen dat een sportschool niet zit te wachten op klanten die hun hoofddoekje niet afdoen.
Als het nonnen waren geweest in een habijt dan was er ook een regel tegen gemaakt maar die snappen dat het niet de bedoeling is, en nonnen zijn ook gewoon in burgerkledij zodra dat gepast is.
Waarom worden die hoofddoekjes zo doorgedramt? voor 9/11 zag je ze nooit, het is gewoon pure provocatie.
@Duncan
‘Dit is wel een voorbeeld wat is voorgekomen, er was een sportschool waar vrouwen met hoofddoekjes gingen sporten … (geen grap, echt waar)’
:(
Je legt de schuld bij de dames die hun hoofddoek niet af willen doen in de sportschool. Ik leg de schuld bij de mensen die persé willen dat de hoofddoek af gaat in de sportschool.
Je had het eerder over vrije tijd, draag wat je wilt en werk dan moet je rekening houden. Vrouwen worden niet betaald om naar de sportschool te gaan hoor…sporten is echt een vrijetijds-invulling….dan klopt het niet echt he dat vrouwen de hoofddoek buiten werk gewoon mogen dragen. Dan komt het erop neer dat vrouwen ‘m eigenlijk alleen buiten mogen dragen als in op straat…maar zodra vrouwen in contact komen met mensen die het misschien geen prettig gezicht vinden moet ie af…
‘Daar baal ik dan zo van, ik wil niet in een land leven met allerlei achterlijke regeltjes.’
Niemand zit te wachten op achterlijke regeltjes…
‘Maar ik kan mij ook wel voorstellen dat een sportschool niet zit te wachten op klanten die hun hoofddoekje niet afdoen.’
Ik kan geen geldige reden bedenken voor de sportschool om te willen dat dames hun hoofddoek af doen…behalve dat ze het misschien geen gezicht vinden…(lekker boeiend)
‘voor 9/11 zag je ze nooit, het is gewoon pure provocatie’
Ik durf niks te zeggen over hoofddoek aantallen voor 9/11 en na 9/11. Maar ik kan je bijna verzekeren dat de meerderheid van de hoofddoekdragende dames de hoofddoek echt NIET draagt om te provoceren….(daar zijn vrouwen echt veel te ijdel voor).
@Danoeni
Helemaal gelijk
Tolerantie is een relatief begrip en derhalve zinloos in een discussie die in werkelijkheid gaat over burgerschap.
@J #47, Ik heb het gevoel dat je je er ietswat onderuit probeert te draaien, dat je “duikt”. Het is in dit land zo dat de eerste aanzet voor onze tolerantie gelegd is door de Unie van Utrecht (1589). Ik heb geen zin om er te diep op in te gaan, maar dat had ermee te maken dat we daar de afspraak maakten dat “we” (dat zijn de katholieken en de protestanten) het elkaar niet overdreven lastig zouden maken (zodat de katholieken niet uit vrees gedwongen zouden zijn om de zijde van Spanje te kiezen, om het zo te zeggen). Dat en dat alleen is de basis geweest van onze grondwetsartikelen over godsdienstvrijheid.
Later zijn we nóg verstandiger geworden. Terwijl aan het einde van de 16e eeuw een godsdienst alleen maar bestond uit een set van vooroordelen, werd het in de eeuwen daarna langzaam aan duidelijk dat ook mensen [i]zonder[/i] vooroordelen recht van bestaan hadden. In de 20e eeuw is dat, mede dankzij verdere ontwikkeling en betere scholing geleidelijk aan dan ook de norm geworden. Het kunnen spreken vanuit vooroordelen (een “geloof”) is weliswaar nog wel toegestaan (alhoewel, de SGP wordt er op aangepakt), maar als men dit als een argument binnen een discussie gebruikt, wat verder het onderwerp ook moge zijn, dan kan men redelijkerwijze niet verwachten dat daar respect en tolerantie voor wordt opgebracht want alle anderen kunnen ook geen argumenten gebruiken die op een vooroordeel berusten.
Als jij, of welke groep dan ook, meent dat je een vooroordeel als basis van je levensovertuiging kunt nemen, dan sluit je, hoe je het verder ook wendt of keert, mensen buiten die menen dat men nÃet op basis van een vooroordeel de wereld moet kunnen beschouwen, dat zijn de mensen die vinden dat alles bespreekbaar moet zijn. Kennelijk heb je onvoldoende respect voor de opvatting dat men de vooroordelen behoort af te zweren. Niet alleen in theorie, ook in praktijk. Op zijn best redeneer je: mensen zonder vooroordelen hebben ongeveer evenveel gelijk als mensen mét vooroordelen, en ideeën die voortkomen uit een vooroordeel moeten als volstrekt evenwaardig beschouwd worden aan ideeën waarvoor dat niet geldt. Maar dat standpunt moet vandaag de dag als volstrekt achterlijk beschouwd worden, daar hebben we hier in de 20e eeuw namelijk korte metten mee gemaakt.
“Tolerantie” betekent helemaal niet dat gedwongen zouden zijn de waarheid geweld aan te doen. Wij hoeven geen tolerantie (of respect) te betonen jegens een gedachtengoed dat het vooroordeel
@Izz #50, Het is helemaal niet zinloos om het over “tolerantie” te hebben. Het is juist erg verhelderend om goed van kwaad proberen te onderscheiden om zodoende in te kunnen zien waarvoor je tolerantie behoort op te brengen en waarvoor niet. Om alvast een voorzetje te geven : met op vooroordelen (lees openbaring) of op andere mythes of zelfs onwaarheden gebaseerde geloofssystemen hoeft men in ieder geval geen mededogen te hebben. Daar hoeft men trouwens ook geen respect voor te hebben. En die hoeven pas getolereerd te worden nadat eerst zij zich hebben uitgesproken voor centrale waarden van de Verlichting in hun gastland. Doen ze dat niet dan verdienen ze geen tolerantie. Soms moet je namelijk eerst dingen verdienen voordat je er aanspraak op kunt maken. Is dat nou zo moeilijk?
“of zijn er nog andere gewenste sociale omgangs regels waar je tegen aanloopt met moslims Ich?”
Ik wil nu toch graag weten. Aangezien we het eerder hadden over conflicten in sociale omgangsregels.
-dat is volgens mij de enige plek waar intolerantie zou kunnen bestaan. Maar de strekking van mijn eerste bericht is dat ik in twijfel trek dat autochtonen intolerant(er) zijn naar(dan) andere groepen-
Vervolgens vroeg jij mij welke dingen dan bijvoorbeeld conflicten op kunnen leveren.
Als jij vindt dat jij gediscrimineerd wordt, of dat Nederlanders intolerant zijn naar jou toe, dan zou jij die vraag zelf moeten beantwoorden.
Op welke punten zijn Nederlanders intolerant naar jou toe?
Op welke vlakken (behalve de hoofddoek) voel jij je gediscrmineerd?
@Ich #40… Ik las vanochtend dit stukje in de krant :
“De Amerikaanse senator Pat Moynihan heeft gezegd dat iedereen recht heeft op zijn eigen opinie, maar niet op zijn eigen feiten.
Een prachtige stelregel.
Hoe scheiden wij opinies van feiten?
Elke zin verraadt de voorkeur van de schrijver of spreker. Ook foto’s zijn niet neutraal. Een dood kind voor een gebombardeerd huis; waar de een een oorlogsmisdaad ziet, ziet een ander collateral damage en een derde sensatiezucht.
Er wordt gezegd dat er geen grote verhalen meer zijn. Daarmee wordt bedoeld dat er nauwelijks nog feiten zijn die als feiten erkend worden.
Sommigen zoeken houvast bij de samenzweringstheorie. Zij zien overal de onzichtbare hand van de vijand.
Anderen klampen zich vast aan het dogma van de populaire cultuur: roem is een feit. Hoe beroemder het feit, hoe belangrijker het feit.
Geloven staat los van god”…
Ik droomde dat er boven stond: “[i]Godsdienstvrijheid[/i]”
@Expat
‘Dat en dat alleen is de basis geweest van onze grondwetsartikelen over godsdienstvrijheid.’
Hadden ze het maar iets beter moeten formuleren hihi….maar zij konden ook niet in een glazen bol zien dat moslims ooit van dezelfde godsdienstvrijheid gebruik zouden maken :P
‘Terwijl aan het einde van de 16e eeuw een godsdienst alleen maar bestond uit een set van vooroordelen’
Ik begrijp (ja sorry wéér) niet zo goed wat je hier precies mee bedoeld…als je het zou willen toelichten graag.
Dan pas kan ik eventueel ingaan op de rest wat je schrijft.
Want volgens mij ga je er nu per defenitie van uit dat een godsdienst is gebasseerd op gebrek aan kennis?
@Ich
Ik heb hoop ik toch niet de indruk gewekt dat ik (dagelijks) te maken heb met intolerante nederlanders of discriminatie?
Ik heb (naar mijn weten) nooit direct te maken gehad met intolerantie of discriminatie vanwege mijn marokkaans, moslim of vrouw zijn.
Maar ik moet erbij bekennen dat ik weiger een houding aan te nemen waarbij ik ‘vatbaar’ ben voor intolerantie of discriminatie.
Ik ga vrijwel altijd uit van het goede v/d mens…dat betekent dat ik mezelf misschien wel ‘blind’ heb gemaakt….als het beestje niet precies bij de naam wordt genoemd ga ik niet van het slechte uit. (ik persoonlijk heb liever dat dan ‘zeuren’/druk maken om elke zucht of afwijzing die mijn kant op komt)
Dat neemt absoluut niet weg dat mijn geloofsgenoten niet te maken hebben met intolerante Nederlanders of met discriminatie….er wordt nou eenmaal gediscrimineerd.
Dus ik maak de conflicten (vanwege sociale omgangsverschillen) niet echt mee, terwijl ik toch echt moslima ben (oke ik geef weliswaar mannen wel een hand, maar ken ook moslima’s die dat niet doen waarbij het totaal geen probleem is). Dus ik begrijp niet dat er mensen zijn die bepaalde verschillende sociale omgangsvormen zodanig tot een conflict weten te brengen. (het hoeft namelijk niet per defenitie tot een conflict te komen)
“Ik heb (naar mijn weten) nooit direct te maken gehad met intolerantie of discriminatie vanwege mijn marokkaans, moslim of vrouw zijn.”
Prettig om te horen.
(dacht overigens dat je Nederlander bent)
“dat betekent dat ik mezelf misschien wel ‘blind’ heb gemaakt”
Ik denk dat dat wel mee zal vallen. Ik denk zelf dat er helemaal niet zo veel discriminatie (van moslims) is,
Ook al beweren veel mensen van wel. Misschien omdat zij vaak moeite hebben de vinger op de juiste plek te leggen.
“er wordt nou eenmaal gediscrimineerd.”
Ja, naast discriminatie op jouw geloofsgenoten is er ook discriminatie op andere gelovigen, atheïsten, negers, vrouwen, maar ook op mannen, fransen, autochtonen en zo’n beetje iedere groep die je maar kan bedenken.
En niet alleen door Nederlanders, maar ook door zo’n beetje iedere groep de je maar kan bedenken.
“Dus ik begrijp niet dat er mensen zijn die bepaalde verschillende sociale omgangsvormen zodanig tot een conflict weten te brengen.”
Ik kan mij wel goed voorstellen dat iemand er bezwaar tegen kan hebben, op verschillende gronden,
en ik kan mij voorstellen dat de moslima’s bezwaar hebben tegen het wel handen schudden. Dus ja. we zullen wel noot weten hoe het tot een conflict kan komen.
En we zullen ook nooit weten wie er zo bot is dat hij/zij niet in wilt geven.
@J
Waar je hoofddoekjes wel mooi mee kan vergelijken is het fictieve voorbeeld van een Papua stam die het gebruik heeft om met ontbloot bovenlijf rond te lopen om zo hun Krokodillen-scarring te laten zien om hun mannelijkheid te tonen.
Ok, als er een paar in Nederland rond zouden lopen zou niemand zich daar druk om maken. Zodra het er 200.000 zijn, en tijdens hun werk, voor de klas, bij de gemeente etc zouden ze dit ook doen. Dan zouden mensen dat ook niet op prijs stellen.
Maar Papua’s houden gewoon hun shirt aan. En niet alleen omdat het hier veel kouder is maar ook omdat het hier niet echt gewenst is zeker niet tijdens het werk. De westerse etiketten schrijven voor dat je tijdens je werk een shirt draagt, en zoals je hoeden en petten (en ook hoofddoekjes) binnenhuis afzet.
Tolerantie houd ook in rekening houden met andere mensen en met HUN gebruiken en gewoonten. Dit is Nederland dus de Nederlandse gebruiken en normen wegen zwaarder dan de gebruiken en normen van buitenlanders.
Bij dat voorbeeld sluit ik mij aan
@J #55 Wat snap je in godsnaam niet als ik je vertel dat in de 16e eeuw godsdienst in principe niets anders was dan een set van vooroordelen? (Dat die verder sociale consequenties hadden doet er niet toe). Hoe dan ook, godsdienst[i]vrijheid[/i] sloeg toentertijd dus ook op de gestipuleerde gelijkheid van die sets met vooroordelen. (Omdat anders de boel onbeheersbaar zou worden). Maar vandaag de dag berust religie (enkele uitzonderingen daargelaten) in Nederland helemaal niet meer op vooroordelen, en het staatsrecht al helemaal niet meer. Daar verlaat men zich allang niet meer op geopenbaarde teksten. (De enkele uitzonderingen, het SGP enzo, bepalen het algemene beeld niet meer).
Verder, een vooroordeel is niet een “gebrek aan kennis”. Een vooroordeel is een vooroordeel, dat is dus kennis die op een verkeerde basis rust. Die je zelf verzint a.h.w. Hierboven verwoordde ik het zo : “[i]De Amerikaanse senator Pat Moynihan heeft gezegd dat iedereen recht heeft op zijn eigen opinie, maar niet op zijn eigen feiten[/i]”.
Zucht, wat kunnen ongelovige mensen toch dogmatisch zijn in hun ongeloof 8)
Feiten, feiten … wat zijn feiten?
Die reductie van de werkelijkheid die voor instrumenten meetbaar is??
Als je kijkt naar hersenweefsel, is het moeilijk beseffen dat je naar een mens kijkt. Voor een meetinstrumenten zijn het slechts zenuwen.
Welk een armzalig beeld van het wondere leven.
“feit het; o -en 1 daad, handeling 2 gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat: in ~e feitelijk”
In minder dan een minuut gevonden op Van dale online.
Wat wil je zeggen met ‘Welk een armzalig beeld van het wordere leven’
Klinkt alsof jij denkt dat atheïsten,
de wonderen van het leven niet zouden zien of waarderen.
Om daar iets tegen in te brengen, hoe ver zou de wetenschap gekomen zijn als iedereen stil bleef staan bij “de wonderen vsn het leven”.
Ik schat ergens in de middeleeuwen.
Wat pas armzalig is, is de gewoonte van godsdiensten om zich op de eigen vooroordelen te baseren om niet alleen andere mensen, maar eigenlijk ook zichzelf te verbieden er opinies op na te houden (waar hun eigen kinderen slachtoffer van worden omdat die nooit geleerd wordt dat een zelfstandige, kritische of creatieve attitude, juist met betrekking tot het eigen gedachtengoed, deugden zijn). Zo is het toevallig ook nog eens een keer.
@ dinges
Ik ben zelf wetenschapper en acht het hoog. Ik wijs alleen even op de beperkingen.
En ja, ik denk dat ongelovige mensen iets missen waarvoor ze biologisch wel ingericht zijn. Een beetje zoals zonlicht missen…
Materialisten die GELOVEN dat er na de dood geen bewustzijn is – daar heb ik medeleven mee. Het is naar sterven, als je denkt dat je het rottend lijk bent.
Tja, de Van Dale. In de middeleeuwen had het de aarde gedefinieerd als een platte schijf. De Van Dale blinkt niet uit door snuggerheid – daar is die ook niet voor. Overgiens staat nergens EMPIRISCH vaststaan. Introspectief vaststaan – zoals bijvoorbeeld kennisverwerving bij mediterende boeddhisten tot stand komt beantwoordt ook aan de gegeven definitie…
@ Expat
Een [i]tu quoque[/i]. Retorisch, punt.
@Allison #63, Wat gaan we nou krijgen? Mij een beetje proberen te overbluffen met potjeslatijn? [b]Jij[/b] bent het die (in reply @dinges) impliciet zegt dat niet-geloven hetzelfde is als geloven, waardoor bij consequentie allerlei vooroordelen zomaar goedgepraat zijn, ook als je die maar “godsdienst” of “geloof” noemt. Jij moet natuurlijk denken wat je wilt, maar [b]mij[/b] imponeer je niet met woordengegoochel. En als jij werkelijk de wetenschapper bent die je voordoet te zijn, dan zou ook jij moeten weten dat dat soort gepraat op geen enkele wijze past binnen de bestaande kennis- en wetenschapsleer.
Het gaat om waarheid, niet om geloof, niet om godsdienst en ook niet om vooroordelen. Het geloof, waarvan de vrijheid aan het eind van de 16e in dit land als eerste werd erkend, is geen geloof in de zin van religie of een alomvattende filosofie, maar het is een geloof in de zin van een godsdienst. Maar de manier waarop we heden ten dage dat soort godsdiensten beschouwen is dat ze niets meer of minder zijn dan slechts verschillende sets van vooroordelen. Vooroordelen die men ter verdediging probeert te baseren op iets als “openbaring” (en een ontiegelijke zooi op die openbaringen gebaseerde wetboeken, de fiqh). Maar wat blijft, en zoals men er tegenwoordig dus over denkt is: “[i]iedereen recht heeft op zijn eigen opinie, maar niet op zijn eigen feiten[/i]”. Je kunt niet je eigen openbaring verzinnen, ook al zeg je dat je daar niets aan kunt doen omdat je er zelf geen macht over hebt. Iedereen heeft dezelfde rechten. Jij het er dus niet méér.
Buitengewoon treurig is het dat [i]in[/i] de islam het hebben van opinies [i]over[/i] de islam in feite uitgesloten is. Dat daarmee zelfreflectie eigenlijk ook uitgesloten is maakt het nog veel treuriger.
Maar goed, lees #51, #54 en #59 nog een keer, zou ik zeggen. Liefst begrijpend.
@Expat
Allereerst, dank voor de toelichting.
Het is duidelijk waarom er voor mij verwarring is ontstaan betreffende je post 51.
Jij gaat er namelijk vanuit dat (o.a) de Islam een geloof is waarvan de basis bestaat uit vooroordelen en dat is volgens jouw kennis met een verkeerde basis…en dus is de islam per defenitie slecht/verkeerd.
Dus eigenlijk is post 51 gewoon een dikke vette belediging. (ik was kennelijk gewoon niet zo snugger genoeg om deze conclusie de 1ste keer dat ik het las te trekken)
Uberhaupt zeggen dat het geloof vooroordelen heeft als basis en ook hebben we kennelijk een andere defenitie van het begrip vooroordeel.
‘Kennelijk heb je onvoldoende respect voor de opvatting dat men de vooroordelen behoort af te zweren.’
Volgens mij ben jij degene die onvoldoende respect heeft voor mensen die geloven.
Zie de van Dale voor de Nederlandse defenitie van een vooroordeel.
(alhoewel volgens Alison)
@Ich
‘(dacht overigens dat je Nederlander bent)’
Ben ik óók ;)
‘Ja, naast discriminatie op jouw geloofsgenoten is er ook discriminatie op andere gelovigen, atheïsten, negers, vrouwen, maar ook op mannen, fransen, autochtonen en zo’n beetje iedere groep die je maar kan bedenken.
En niet alleen door Nederlanders, maar ook door zo’n beetje iedere groep de je maar kan bedenken.’
Er is toch helemaal niet iemand die bovenstaande ontkent. Dat bovengenoemden worden gediscrimineerd is net zo erg.
@Duncan 57 en Ich 58
Matig voorbeeld, het verschil tussen mijn hoofddoek en een ontbloot bovenlijf van een papua is dat een papua niet gelooft dat hij zondigt als hij een shirt aan doet, ik geloof wel dat ik zondig als ik mijn hoofddoek af doe. (hoe achterlijk jullie dat ook vinden klinken…even erbuiten laten aub)
Het dragen van een bepaald kledingstuk wordt hier gelijk gesteld aan het niet dragen van een bepaald kledingstuk.
Bedekking is uiteraard iets anders dan ontbloting.
Het is niet werkbaar om in nl enkel in short voor de klas te staan of bij klanten op bezoek te gaan, maar het is absoluut wel werkbaar om met hoofddoek voor de klas te staan of bij klanten op bezoek te gaan.
‘hier niet echt gewenst is zeker niet tijdens het werk.’
Niet iedere Nederlander deelt jouw mening hierover betreffende de hoofddoek. Wat maakt dat hen…ultra tolerant?
‘De westerse etiketten schrijven voor dat je tijdens je werk een shirt draagt, en z
“In de middeleeuwen had het de aarde gedefinieerd als een platte schijf.”
Sorry om jouw teleur te stellen.
In de middeleeuwen bestond van dale niet.
De boekdruk kunst in de middeleeuwen was sowiso voornamelijk (als niet geheel) gericht op het kopiëren van bijbels. (En oh ja, die platte schijf theorie kwam uit de bijbel.)
Jij vind het een beperking van de wetenschap dat deze geen sprookjes verteld? Dat is dan jouw beperking.
Ik houd overigens wel van filosofie, met wijsheden als ‘cogito ergo sum’ enzo.
Maar ik vindt het toch belangrijk om bij de “realiteit” -zo schijnen echte wetenschappers het te noemen- te blijven.
Je lost meer problemen om over oplossingen na te denken, dan over je eigen bestaan te twijfelen.
“Ik ben zelf wetenschapper en acht het hoog”
Wat voor wetenschapper ben je?
Psycholoog toch?
(toevallig zie ik psychologie niet als wetenschap, maar als praten met zielige mensen, in de hoop dat ze zich beter voelen)
Waarom zou ik jouw wel als wetenschapper moeten beschouwen?
J Is in #65 weer wel erg makkelijk “beledigd”. Is reuze handig natuurlijk want dat is dan meteen een mooi excuus om niet meer op de inhoud in te hoeven gaan. Toch vraag ik me af waar die “belediging” hem dan wel in mag zitten, ik heb namelijk niets anders gezegd dat de islam er ongeveer hetzelfde over denkt als het katholicisme en het protestantisme van het einde van de 16e eeuw. (En daar voegde ik aan toe dat “godsdienstvrijheid” later ook begrepen moest worden als de vrijheid van mensen die [b]niet[/b] van een openbaring, die dus [b]niet[/b] van een set vastliggende vooroordelen uitgingen. Is dat geen redelijk uitgangspunt, of ga ik daarmee mijn boekje te buiten?)
Als je meent dat dit intolerant zou zijn (of dat dit een belediging zou zijn), wees dan wel zo flink om helder en duidelijk uit te spreken waar die intolerantie of die “belediging” hem dan precies in zit. In de kennis- en wetenschapsleer, dus in de filosofie, heeft een “openbaring” dezelfde waarde als een vooroordeel (“Openbaringen” moeten namelijk gezien worden als een stel opvattingen die de aard en organisatie van al het wereldse, plus al de rest, vantevoren vastlegt. Dat is precies wat een vooroordeel, althans een aantal vooroordelen, ook doet). Waarom mag dat niet gezegd worden?
Het verschil tussen die papua in het voorbeeld en mij is dat “[i]een papua niet gelooft dat hij zondigt als hij een shirt aan doet, ik geloof wel dat ik zondig als ik mijn hoofddoek af doe[/i], zegt J.
Begrijp ik het daarmee goed dat je niet meer zou zondigen als [i]de wet[/i] zou zeggen dat hoofddoeken niet meer toegestaan zijn (zoals in Turkije), dat je dan niet meer zou zondigen als je hem zou aflaten (en je dus niet meer zou onderscheiden van mensen die hun opvattingen niet meer in het openbaar demonstreren, althans niet door uiterlijk)? Dan ben je namelijk verplicht je naar de zeden van het gastland te voegen, en als je eenmaal ergens toe verplicht bent, dan is het opvolgen van die verplichting niet verwijtbaar, en kan dus ook geen zonde meer zijn.
‘J Is in #65 weer wel erg makkelijk “beledigd”.’
Weer? Whatever…
Belediging:
Jouw uitleg op vooroordeel:
‘dat is dus kennis die op een verkeerde basis rust.’
‘Als jij, of welke groep dan ook, meent dat je een vooroordeel als basis van je levensovertuiging kunt nemen’
Expat je bent een slimme vent…do the math yourself.
‘In de kennis- en wetenschapsleer, dus in de filosofie, heeft een “openbaring” dezelfde waarde als een vooroordeel’
Allemaal wel leuk en aardig, als iedereen dezelfde defenitie heeft van vooroordeel…en ik zeg niet dat jouw defenitie niet klopt hoor…alleen in deze context vat ik ‘m als belediging. (daarom vroeg ik ook om toelichting)
Intolerantie en beledigen zijn voor mij trouwens niet hetzelfde.
‘Waarom mag dat niet gezegd worden?’
Je mag zeggen wat je wilt…niemand die je hier de mond snoert toch? Ik heb je ook niet gevraagd om op te houden. Ga vooral lekker door…
@ je reactie van 68
Leuk geprobeerd. Helaas mag je in Turkije geen hoofddoek dragen op scholen en universiteiten dacht ik, voor de rest gewoon wel. Dus dat betekent in het ergste geval dat een vrouw alleen in haar studietijd zou ‘zondigen’. Waarom zeg ik ‘zondigen’, omdat ik niet weet wat zwaarder telt, of het afdoen vanwege een wet genoeg is voor het niet na komen van verplichting….er is namelijk altijd een alternatief…vaak niet aangenaam of te duur…bijvoorbeeld thuis zitten of particulier onderwijs…of emigreren.
Ik weet dat je doelt op dat moslims zich aan de wetten van een land dienen te houden….en om eerlijk te zijn weet ik niet zo goed hoe dat zou zitten met de hoofddoek….hoop hier ook nooit daadwerkelijk achter te hoeven komen.
Het is toch opvallend hoe nederlands het is om tolerantie zo op te vatten als het niet verbieden, maar wel (vaak onbeschoft) de “overtreder” de huid vol te schelden/schreeuwen.
Volgens mij houdt ware tolerantie ook een zekere mate van wederzijds respekt in.
@ Expat
Je kunt andermans openbaring niet falsifieren, alleen omdat je het zelf niet meegemaakt hebt. Juist dit feit maakt geloof vaak geen wetenschap, maar daarom voor betrokkenen niet minder waardevol.
Niet geloven is ook geloven. Alleen in iets anders. Of kun jij mij bewijzen, dat er na de dood geen bewustzijn? Nee. Dat leid je louter af uit het stuk zijn van de drager van de boodschap, het lichaam. Fraaie boel hoor om te menen, dat omdat de radioontvanger stuk is, er geen radiostation is. Als je mijn metafoor vat. Jij noemt dat wetenschap. Ik noem het een dogmatisch materialistisch geloof.
PS ik heb het persoonlijk niet specifiek over de Islam, maar over geloven in het algemeen. Je gaat tegen een niet-moslim tekeer over de Islam. Ik begrijp je bedoeling daarmee niet.
@ Ich
Je laat jezelf aardig kennen – zou ik als psycholoog zeggen 8)
# Van Dale, mijn formulering vereist om zinvol te zijn niet, dat dit boek in de Middeleeuwen bestond.
# Ik vind het heel slim, dat de wetenschap geen sprookjes vertelt. Je verdraait en haalt uit context. Ik zeg, dat wetenschap en geloof beiden mogelijkheden en beperkingen hebben – elk op hun eigen terrein.
# cogito ergo sum; Ik ben je nuance kwijt als je eerst beweert, dat [i]cogito ergo sum[/i] (ik denk, dus ik besta) je aanspreekt en vervolgens met de platte oneliner komt [quote]Je lost meer problemen om over oplossingen na te denken, dan over je eigen bestaan te twijfelen.
[/quote] Je bent een echte filosoof. Je woorden zijn nog niet droog, of je twijfelt alweer aan hun waarde ;)
# psycholoog; ik slaap heus niet slechter als jij psychologie niet als wetenschap ziet. Het zegt wederom meer over jou en je poging je te profileren als hardcore-beta dan over mijn vak – waar ik overigens ook de nodige kritiek op heb.
# Je hoeft mij niet als wetenschapper te beschouwen. Dat feit draagt niks bij of af aan de inhoud van mijn argumenten.
Tijd om de discussie levendig te houden met een volgende mening over Nederlandse tolerantie 8)
Het valt me op, dat de Nederlandse orthodox-materialistische brigade zo [i]je ne sais quoi[/i], zo christelijk is in haar diepere uitgangspunten …
Andere visies zijn voor hen vaak niet slechts [i]anders[/], maar schijnen – als waren zij de duivel zelf – met vuur en het wetenschappelijke woord gods bestreden te moeten worden. Hun wetenschapper is voorwaar een jaloerse heer, die geen bijgeloof in zijn huis tolereert…
Weten de hardcore-materialisten hier wel zeker, dat ze hun christelijke opvoeding echt los hebben gelaten?
Gewoon, een bezorgde vraag van een psycholoog ;)
@Alison #70. Jij komt met het woord “falsificeren” op de proppen, dit nog steeds naar aanleiding van “[i]iedereen recht heeft op zijn eigen opinie, maar niet op zijn eigen feiten[/i]”. Ik ben niet over “falsificeren” begonnen en ook niet over “dogmatisch materialisme”. Ik merk eigenlijk alleen maar op dat sommige mensen hier een opinie ventileren als : Ik moet zus-en-zo zijn ( doen / denken ) van mijn geloof omdat ik zus-en-zo verplicht ben door mijn geloof.
A- Is dat een feit of niet dat deze laatste redenering bestaat en hier ook vaak te zien is?
B- Ben je met me eens dat dit soort redeneringen niet intelligibel is? (door degeen die die redenering aanhangt) en is dat wenselijk?
C- Wat heeft de constatering van dit al-dan-niet feit met “dogmatisch materialisme” te maken?
Over jouw opvatting : “Niet geloven is ook geloven”. Geldt deze nogal wat vreemde redenering ook voor andere zinnen? Zoals: “Het vooroordelen (deze of gene ad hoc openbaring) [b]niet[/b]-accepteren is hetzelfde als het vooroordelen omarmen”? of “niet liegen is ook liegen”? Hoe ziet een compromis met een leugenaar eruit volgens jou? Iemand die een opinie als een feit presenteert [b]is[/b] toch een leugenaar? Als je probeert een compromis met een leugenaar te sluiten dan verlies je alleen toch maar? Dan zou je toch zoiets moeten zeggen als : Okee, jij mag een beetje opinies als feiten laten gelden en ik mag dat een beetje niet. Dat is toch waanzin?
En hoe reageer jij eigenlijk als de leugenaar vervolgens zegt dat je hem daarmee beledigt en dat je onvoldoende respect betuigt want jij bent eigenlijk hetzelfde als hem, niet in leugens geloven is immers ook geloven?
Alison #72 zit er volstrekt naast. Het gaat erom of eventuele verschillen van inzicht intelligibel zijn (dwz: voor het verstand toegankelijk) of dat alles waar men het niet over eens is maar verdoezeld moet worden voor de lieve vrede (totdat het te laat is)
Wij hebben het juk van het christendom van ons af geworpen (en ik durf zelfs wel de stelling aan dat het christendom zelf van aard veranderd is sinds het einde van de 16e eeuw). Ik zou graag van de mensen hier horen (of horen ontkennen) dat de islam net zo’n soort religie is als het christendom ten tijde van de Unie van Utrecht.
En gladde uitspraken als “niet geloven is ook een soort geloven” pik ik niet.
1. Waar wijs je dan op de beperkingen van religie?
En waar wijs je zinvol op beperkingen van de wetenschap?
Met welk doel?
(kwam op mij over dat je alleen aan het bashen was naar wetenschap)
2. jouw “van dale”-argument is onzin.
Het is geen valide argument om beperklingen van de wetenschap aan te tonen.
Of een geldig tegenargument naar Expat. Het enige wat jij aantoonde is jouw beperking om een definitie te accepteren.
(en jouw gebrek aan inlevingsvermogen)
3. zoals jij gelooft dat atheïsten comfort en schoonheid van sprookjes missen,
Geloof ik dat jij van het padje af bent omdat jij jezelf zeer regelmatig verliest in allerlei filosofische onzin.
Cogito ergo sum, het bewijs dat ik besta.
Een grappige futiliteit, maar zinloos in de absolute zin.
Veel van jouw argumenten, zie je vraag over “feit”, zijn niet meer dan pseudo filosofische bullshit.
4. als je zelf aangeeft dat jouw psychologie niets toevoegd aan je argumenten.
Waarom dan toch vermelden?
Hoopte je op extra geloofwaardigheid voor je argumenten?
“Het valt me op, dat de Nederlandse orthodox-materialistische brigade zo je ne sais quoi, zo christelijk is in haar diepere uitgangspunten ”
Nogal gek in een Christelijk land. Waar je mee omgaat wordt je toch mee besmet.
als ik goed tussen de regels door lees stel je dus dat filosofisch materialisten dogmatisch zijn?
Ik kan je zeggen dat dat in mijn geval enorm mee valt.
alleen als een wicca/psycholoog
1. allerlei onzin argumenten spuid,
2. wetenschap/atheisme afkraakt, (en dan nog op een onzinnige manier) en beweerd kritisch te zijn naar wetenschap en religie
3. en mij beledigd door te zeggen dat ik allerlei schoonheden e.d. mis.
4. mij dogmatisch noemt omdat ik mijn standpunten verdedig
wel mooi hoe je dat doet. Je valt mijn standpunten en waarden aan.
Ik verdedig mij -wat jij ook zou doen als wicca het onderwerp is- wat voor jouw het bewijs is van een filosofisch, materialistisch dogma.
Die dogmatische atheïsten zijn er,
maar is dat niet meer dan een antwoord op religieuze dogma’s.
Dat soort types heb je in de alle groepen welk. (behalve misschien de josti band)
(wel grappig hoe weinig moetje jij hebt om atheisten en filosofisch materialisten als groep aan te vallen,
terwijl je zo’n tegenstander bent van het over een kam scheren van allochtonen, gebaseerd op feiten.)
Alison, als ik jou was zou ik me niet zo laten verleiden om dit soort bizarre prut te schrijven:
“En ja, ik denk dat ongelovige mensen iets missen waarvoor ze biologisch wel ingericht zijn. Een beetje zoals zonlicht missen…
Materialisten die GELOVEN dat er na de dood geen bewustzijn is – daar heb ik medeleven mee. Het is naar sterven, als je denkt dat je het rottend lijk bent.”
“Hun wetenschapper is voorwaar een jaloerse heer, die geen bijgeloof in zijn huis tolereert…”
Of rare vergelijkingen met radio’s en radiostations. Je weet zelf wel dat dit volstrekte kul is. Je frustratie of angst voor materialisme hoef je niet af te reageren op de volgelingen. En je kan ook gerust zijn hoor, voorlopig zijn ze nog wel even zoet met die Pim-van-Lommel-achtige buitenlichamelijke bewustszijnswaaskazerij. De vraag is echter meer of jij ooit bereid zal zijn die op te geven… die optie bestaat namelijk ook nog!
Nederlanders zijn in wezen tolerant, maar juist daardoor intolerant tegen intolerantie.
@Expat
‘En hoe reageer jij eigenlijk als de leugenaar vervolgens zegt dat je hem daarmee beledigt en dat je onvoldoende respect betuigt want jij bent eigenlijk hetzelfde als hem, niet in leugens geloven is immers ook geloven?’
Hihi (kon het niet laten)
‘Iemand die een opinie als een feit presenteert is toch een leugenaar?’
Dan is zowat elk mens op deze aardbol een leugenaar.
Er is een groot verschil tussen een opinie presenteren als feit of als
[b]mijn[/b] feit. De waarheid is voor een ieder verschillend, ben je een leugenaar als je gelooft in je eigen waarheid? Ben je niet een leugenaar als je zegt te geloven in een bepaalde waarheid maar ondertussen zegt dat er een mogelijkheid is dat je waarheid niet klopt? Dan klopt er toch iets niet in je eigen waarheid waar je zo in gelooft?
Hoi Larie,
Wat is er bizar aan de opmerkingen van Alison? Een extra dimensie in je leven (spiritualiteit/religie) kun je heel legitiem als een gemis omschrijven hoor voor mensen met een materialistisch mens/wereldbeeld. Of denk jij dat mensen niet ook spirituele wezens zijn? Religie is in dat verband in wezen niet meer dan een voertuig om die spiritualiteit mee te beleven. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat niet-gelovigen maar arme spirituele sloebers zijn, of omgekeerd. Een liefdesrelatie staat ook niet garant voor goede sex of een liefdevolle relatie, maar het is wel zo dat paren vaak gelukkiger/gezonder zijn dan zelfverkozen vrijgezellen. Of is dat een rare vergelijking? En over die radiostations, dat is inderdaad een goede metafoor. Er zijn genoeg aanwijzingen om te zeggen dat het bewustzijn wellicht niet enkel in de hersenen zetelt en de hersenen misschien als een soort ontvanger functuoneren. Het feit dat dergelijke stellingen (nog ) niet volgens de wetenschappelijke methode te bewezen zijn, wil niet zeggen dat ze onwaar zijn. Of ga jij nog altijd uit van de stelling van Popper dat een theorie maar zolang opgaat totdat de uitzondering de regel breekt? In dat geval kun je iedereen met wetenschappelijke aspiraties wel naar huis sturen. Je komt op mij absoluut niet als een dogmatisch denker over, maar zodra het over wetenschap gaat lijk je er wel last van te hebben. Beroepsdeformatie? Ben zelf geen wetenschapper en het zal voor jou als wetenschapper waarschijnlijk heel makkelijk zijn om gaten te schieten in mijn pseudowetenschappelijke stellingnamen, maar daarmee krijg of heb je nog niet gelijk. Tolerantie lijkt mij in de wetenschappelijke wereld tegenover andersdenkenden ook wel belangrijk. Waren het niet in eerste instantie altijd de buitenbeentjes die met nieuwe belangrijke wetenschappelijke inzichten kwamen?
Zo’n buitenbeentje is nu o.a. Rupert Shelldrake.
Met vriendelijke groet,
Piet
@Piet #80
Is het nou werkelijk zo moeilijk om in te zien dat als je een openbarings-achtige god afwijst als een mogelijkheid die serieuze aandacht verdient (behalve dan de historische aandacht in de geschiedswetenschappen, de ideeëngeschiedenis en de literatuurwetenschappen etc.), dat dat helemaal niet een materialistische levensorientatie tot gevolg hoeft te hebben? Waarom denken al die gelovigen tegenwoordig zo eendimensionaal? Ga voor mijn part Marcuse lezen!
@J
“De waarheid is voor een ieder verschillend, ben je een leugenaar als je gelooft in je eigen waarheid? Ben je niet een leugenaar als je zegt te geloven in een bepaalde waarheid maar ondertussen zegt dat er een mogelijkheid is dat je waarheid niet klopt? Dan klopt er toch iets niet in je eigen waarheid waar je zo in gelooft?”
Dat noemen we niet liegen, maar twijfelen.
Mag een mens niet twijfelen aan een waarheid die niet wetenschappelijk bewezen is?
#82
“[i]Dat noemen we niet liegen, maar twijfelen[/i]”.
De leugen bestaat hieruit dat openbaringsdenken (ook dat van de katholieken en protestanten eind 16e eeuw) gelijkwaardig wordt geacht aan het verwerpen van de mogelijkheid tot openbaringsdenken. “Niet geloven is ook geloven…”, zoiets, “…en daarom verdient elke mening respect”. Dát is de leugen.
@Expat #81,
Dat hoor je mij ook helemaal niet zeggen. Afgezien van de vraag wat een materialistische levensoriëntatie überhaupt inhoudt, is er m.i. wel maar een alternatief op de religieuze wereld/mens beschouwing en dat is de humanistische visie. Echter, in zekere zin zijn we ook allemaal materialisten, anders zouden we niet overleven. Tot zekere hoogte heb ik daar ook geen enkel probleem mee. De meeste wetenschappers die uitgaan van een materialistisch mens/wereldbeeld hebben zelfs een humanistische oriëntatie op de mens/wereld. Dat zijn immers vaak ook idealisten die werken aan een betere wereld.. Waar ik het over heb is het platte materialisme wat bij menigeen vanuit een zeer simpele logica al snel kan ontaarden in ongebreidelde hebzucht,consumentisme, eigen genot, ambitie, individualisme etc. Overigens ben ik zelf niet gelovig. Ik noem mezelf in dit verband altijd een agnost. Maar ik ben nog meer een pragmaticus: of de mens nou een ziel heeft of niet interesseert me eigenlijk niet zo. Het is een werkbare metafoor om de mens beter te begrijpen. Het geeft aan dat de mens meer is dan de optelsom der delen. Zo bezien beschouw ik God ook als een metafoor. Dat laat allemaal onverlet dat ik iedereen een flink portie atheïsme toewens. Daar kan namelijk een louterende werking vanuit gaan en paradoxaal als het is, een spirituele dimensie toevoegen aan het leven. Wat zich laat onderscheiden, laat zich niet altijd scheiden. De werkelijkheid is meervoudig van aard. Laten we daarom ook een beetje tolerant zijn en mensen niet teveel in hokjes indelen.
Met vriendelijke groet,
Piet
Deze discussie gaat wel snel van het af.
Het begint met een opmerking over de definitie van feiten, en uiteindelijk gaat het naar de vraag over spiritualiteit van mensen (en specifiek van atheisten).
Een feit is iets wat vast staat, voor iedereen geld etc.
Mensen kunnen daar een eigen invulling aan geven, of een eigen kijk op hebben.
bijv. Allochtonen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit (vaststaand meetbaar feit)
PVV-er: Allochtonen zijn genetisch meer geneigd naar criminaliteit, en moeten uit het land verwijderd worden (persoonlijke invulling, en niet meetbaar waar)
Moslim(a): Allochtonen (moslimsproest) worden gediscrimineerd, benadeeld etc, door autochtonen, en belanden daardoor vaker in criminaliteit. Daarom is het de schuld van de autochtonen. (een andere persoonlijke invulling waarvan de waarheid niet vaststaat, niet eenduidig meetbaar)
Over de vraag naar spiritualiteit.
Misschien hebben mensen idd geen behoefte naar spiritualiteit.
Mensen hebben inderdaad behoefte aan antwoorden op vragen, maar bovenal aan saamhorigheid en veiligheid.
En religie bied een mate van veiligheid en saamhorigheid. Dat is niet voorbehouden aan spiritualiteit.
Het is waar dat allerlei dingen die niet bewezen zijn waar kunnen zijn. Maar het is mager bewijs.
We weten dat de materialistische wereld bestaat.
De spirituele wereld zou puur hypothetisch eventueeel mogelijk kunnen bestaan, en dat alleen bij gratie dat deze buiten de meetbare (lees werkelijke) wereld valt.
Als verder onderzoek het bestaan van een spirituele geestelijke wereld aantoont of waarschijnlijk maakt, dan spreken we verder over de ziel als werkelijke ontvanger van prikkels, met hersenen als medium etc. etc.
Tot dat gebeurd zet ik er mijn geld niet op in.
Beste Ich,
Volgens mij komt spiritualiteit altijd vóór religie. Religie is in die zin de manifestatie van spiritualiteit in georganiseerde vorm. Maar vaak betekent religie in de praktijk helaas vaak ook de dood van spiritualiteit omdat religie niet los te zien is van macht. Misschien vat jij spiritualiteit in mijn optiek te letterlijk op als alles wat te maken heeft met het bovennatuurlijke geestenrijk. Het gaat bij meer om gevoelens die met zingeving, verwondering, verbondenheid,schoonheid etc. te maken hebben. Een gelovige heeft in die zin ook echt niet een monopolie op spiritualiteit. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Toen mijn kind geboren werd, werd ik letterlijk overmand door gevoelens van liefde en zingeving. Vanuit een materialistisch of biologisch oogpunt is het echter een koud kunstje om die gevoelens kapot te redeneren. Het zijn maar genen kan ik bijv. zeggen! Succesvolle genen die enkel tot doel hebben om onze soort te laten overleven. Het feit dat ik die gevoelens meer serieus neem dan de wetenschappelijke verklaring die daaraan eventueel ten grondslag ligt, betekent echter niet dat ik een keuze moet maken. In mijn optiek kunnen namelijk twee waarheden heel goed naast elkaar bestaan. Je zegt dat de mens geen behoefte heeft aan spiritualiteit? Waar baseer je dat op? Uit onderzoek blijkt namelijk het tegenovergestelde. Alleen zoekt de mens het steeds meer buiten de gevestigde religies. De mens heeft inderdaad behoefte aan saamhorigheid en veiligheid. Daarin kan een religie ook voorzien. Een mens heeft inderdaad ook behoefte aan antwoorden, maar antwoorden roepen vaak alleen maar meer vragen op, voor wie er tenminste voor open staat. Daar zit ook schoonheid in. En zogenaamde feiten staan altijd in een morele context en zijn dus- afhankelijk van het referentiekader welke wordt gehanteerd-multi-interpretabel. Echter sommige interpretaties zijn inderdaad gebaseerd op een drogredenering. Ik zal me er onbewust vaak zelf ook wel schuldig aan maken. But what can we do? We zijn maar mensen he…
Met vriendelijke groet,
Piet
J zei “[i]’Iemand die een opinie als een feit presenteert is toch een leugenaar?’
Dan is zowat elk mens op deze aardbol een leugenaar…[/i]”
Dat neemt toch niet weg dat je in je denken steeds ernaar moet blijven streven om niet te liegen? (in de eerste plaats ook niet tegenover jezelf). En het is toch een leugen (oom jegens jezelf) als je niet-geloven (in deze of gene openbaring) gelijkstelt aan wel geloven?
“Je zegt dat de mens geen behoefte heeft aan spiritualiteit? Waar baseer je dat op?”
Jij geeft zelf aan dat een mens niet zozeer behoefte heeft aan een god, maar meer aan gevoelens etc.
(lijkt ongeveer op wat ik zeg)
Ikbaseer mij op een definitie:
spiritualiteit
spi – ri – tu – a – li` teit («Frans«Latijn) de -woord (vrouwelijk) 1 geestelijk wezen, onstoffelijkheid, onlichamelijkheid; 2 geestelijke levenshouding; bijzondere vorm van vroomheid bij verschillende kloosterorden
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/spiritualit
geestelijk, onstoffelijk komen tpoch aardig in de buurt van godheden e.d.
Ik wil wel weten naar welke onderzoeken jij verwijst, en welke definitie van spiritualiteit deze hanteerde.
“En zogenaamde feiten staan altijd in een morele context en zijn dus- afhankelijk van het referentiekader welke wordt gehanteerd-multi-interpretabel.”
Nope. kijk maar naar de definitie die ik eerder gepost heb.
Piet, helaas laat het krappe kader hier niet echt toe om een heel gedegen uitleg te geven maar ik denk dat je met je laatste post al het meeste werk voor mij hebt gedaan.
Wat ik bizar vond was het idee dat sommige mensen doordat zij weigeren hun gevoelens te laten inkapselen in een religieus of spiritueel woordenspel, zij geen toegang zouden hebben tot die ervaringen.
Het irriteert mij als ik dingen als ‘extra dimensie’ moet lezen of dat ik dingen zou ‘missen’, als een soort moreel en spiritueel manke door het leven moet gaan, omdat doordat ik niet geloof in kabouters en heksen ook geen toegang heb aan een groot scala aan gevoelens en sensaties waar die lucky few wel toegang tot zouden hebben. Dat is bizar én onjuist.
Religieuze/spirituele gevoelens hebben wij allemaal, ook ongelovigen, het zijn namelijk doodnormale verschijnselen. Dat schrijft Alison ook al trouwens als ze zich beroept op dat het ‘biologisch’ is. Jammer dat ze daarna concludeert dat mensen die niet gelovig zijn dus tegen hun natuur ingaan, in plaats van dat zij dus ook die gevoelens hebben maar niet attribueren aan Wodan, Allah, God, Ahura-Mazda of Henk de Wit uit Slochteren.
Ik zie niet in hoe jij tot je twee waarheden komt. Je lijkt me heel goed te realiseren dat er een verschil is tussen je ervaring en de wereld. Het hele concept van die splitsing is me dan onduidelijk. Waarom zeg je niet gewoon waar het op staat? Volgens mij bedoel je dat je je prettiger voelt bij het denken van X terwijl misschien Y het geval wel zou kunnen zijn als je alle opties heel eerlijk zou afgaan. Alleen 1) daar is geen tijd voor 2) waarschijnlijk vinden we er geen antwoord op en 3) maakt het uberhaupt niet uit of het X of Y is. Dus je kiest gewoon wat! In The Hitchhikers Guide to the Galaxy zegt Slartibartfast het heel treffend:
“I’d much rather be happy than right any day”
Dat maakt het alleen niet tot een soort koddig “lokaal waarheidje”. Dus.. what can we do? Bescheidenheid toepassen waar dat gewenst is! Ik voel mij ook regelmatig spontaan één met het universum maar ik voel geen enkele behoefte om daar een metafysisch verhaal bij te gaan lullen en vervolgens van mensen die dat verhaal niet slikken te zeggen dat zij dus nooit dat kunnen ervaren!
@ LArie,
Ik zeg niet dat ongelovige mensen geen toegang hebben tot spirituele ervaringen. Ik denk ook, dat het legitiem is om spirituele ervaringen met een hele scala aan interpretaties te beleven.
Toch denk ik wel, dat geloven – net zoals schrijven, of wiskunde – meer geheimen en schoonheid openbaart aan hen die het met toewijding, liefde en discipline een plek in hun leven geven. Ik geloof wel degelijkk, dat er mensen zijn die meer spirituele ervaringen hebben dan anderen en dat dit een gevolg is van hun eigen acties en keuzen. Hoe kun je nou weten wat je mist, als je er zo stelselmatig je neus er voor ophaalt? Dát vind ik arrogant: de schoonheid afwijzen zonder empirische basis.
Mij persoonlijk irriteert de hautaine houding die meerdere ongelovigen aannemen tegenover wel-gelovigen: alsof zij het beter zouden weten, terwijl ze feitelijk vooral modern westers blasé zijn – wat mij betreft.
Geloof is niet noodzakelijkerwijs democratisch – net zomin als wiskundeles.
Larie, je hebt gelijk dat een woord als ‘extra dimensie’ verwarrend/misleidend kan werken. Ik zal in het vervolg wel zeggen dat iets meer kleur kan aanbrengen, of je wereld/horizon kan vergroten/verbreden. ;-) Wat betreft twee waarheden. Daarmee bedoelde ik te zeggen dat twee schijnbaar tegenstrijdige waarheden tegelijkertijd naast elkaar kunnen bestaan, zij het op een verschillend niveau. Inderdaad (in dit voorbeeld) op een persoonlijk niveau en op een meer algemeen wetenschappelijk niveau. Een prachtig liefdesgedicht moet je bijvoorbeeld niet een hormonale kwestie van maken. Dat kun je wel doen, maar dan begrijp je het gedicht niet. Het zijn twee verschillende domeinen en daar tussen kunnen schakelen is de kunst. Dat geldt overigens ook voor religie en wetenschap. Wat mij weer stoort in dit soort discussies is dat sommige mensen zichzelf de identiteit ‘atheïst’ aanmeten, zich beroepen op de wetenschap en menen gelovigen te moeten overtuigen dat ze in een sprookje geloven? Mijn goede vriend Nietzsche heeft dit allemaal in gang gezet, maar niemand lijkt werkelijk de implicaties van zijn gedachtegang te kunnen begrijpen. Ik heb hem namelijk nooit horen juichen om het feit dat de mens God gedood heeft.
Maar goed dat is filosofie. Back to earth: ik ben inderdaad liever gelukkig dan dat ik gelijk heb.
Het liefst beide, maar je kan niet alles hebben he. :-)
Iche, zoek maar eens op google. De WRR heeft bijv. eens een onderzoek gedaan. Daaruit bleek zeker niet dat mensen geen behoefte hebben aan spiritualiteit. Ook onder jongeren bestaat die behoefte. Op wikipedia kun je een meer uitgebreide definitie/beschrijving vinden van spiritualiteit.
Het gaat zeker ook over gevoelens. Verder had ik het over de interpretatie van feiten, niet over de definitie van een feit of over feiten als zodanig. Er zijn harde feiten en zachte feiten en heel veel mensen die met feiten aan de haal gaan. Maar dat zeg je zelf volgens mij ook.
Beste Piet,
Volgens mij zitten we qua opvattingen niet erg ver van elkaar af. Wat die atheisten betreft…ik zie geen kwaad in in sprookjes geloven mits het mooie sprookjes zijn, en dus ook geen kwaad in daarop gewezen worden alhoewel die lui me ook mateloos irriteren om de simpele reden dat ze meestal ook geen kaas gegeten hebben van waar ze mee schermen. Ik heb er zelden een ontmoet die daadwerkelijk werkzaam was als onderzoeker, laat staan zijn bronnen goed kon citeren. Dat gelul van hierboven ga ik niet eens mijn woorden aan vuilmaken zolang er geen bronnen bijstaan dus.
Beste Alison,
Ik kan deze zaken onmogelijk met elkaar rijmen:
1 – “Ik zeg niet dat ongelovige mensen geen toegang hebben tot spirituele ervaringen.”
2 – “En ja, ik denk dat ongelovige mensen iets missen waarvoor ze biologisch wel ingericht zijn. Een beetje zoals zonlicht missen…”
3 – “Hoe kun je nou weten wat je mist, als je er zo stelselmatig je neus er voor ophaalt?”
Dit is taalkundig getouwtrek. Missen, ontbreken, ontberen, geen toegang hebben: dat convergeert toch allemaal naar hetzelfde hier.
Verder: in (2) poneer je nog een vermoeden dat ze iets missen, en in (3) is dat al bewaarheid en verwonder je je in feite over de blindheid van diegenen die niet eens beseffen wat ze missen omdat ze *weigeren* er kennis van te nemen. Nou, los van dat een flink deel van de niet-gelovigen ooit in zijn leven wel gelovig is geweest gaat dit argument voor alle denkbare partijen op. Hoe weet jij welke innerlijke vreugde, die het materialisme mij schenkt, je mist wanneer je weigert het materialisme te aanvaarden? Of zoals ze hier zouden zeggen:
“Allah heeft hun hart en oren verzegeld en over hun ogen is een sluier”
Ik denk niet dat jij iets mist in je leven dat je had kunnen ontdekken door je te bekeren tot de islam, want volgens mij heb je daar nooit oprecht in geloofd en loop je nu tóch met het idee rond dat je iets soortgelijks ervaart in jouw religie. Natuurlijk heb je nog niet ontdekt wat je precies mist in je leven door geen zoroaster te zijn dus dat zal ik je besparen.
Voor mijn gevoel komt je argument dus neer op zeggen ‘ik ervaar erg veel plezier aan, voordat ik naar de markt ga om groentes te halen elke zaterdagochtend, 25 maal naakt om een met spuug van dadels aan elkaar gelijmde paal te rennen, samen met mijn beste vrinden en omdat u dat niet doet kunt u onmogelijk weten wat voor volledig nieuwe dimensie aan menselijke emotie ik daarmee heb aangeboord totdat u zich vol overgave ook zal storten op het bij elkaar spugen van een dadelpaal, etc. etc.’
Ik zie werkelijk niet het verschil met die arrogante atheisten die het eveneens denken beter te weten. Laten we dit argument dus maar een naam geven dan kunnen we haar voortaan benoemen en vermijden. Ik stel voor dat we het een paddestoelen-zijn-eigenlijk-piemels-van schimmels-maar-champignonsoep-kan-wel-lekker-zijn-argument noemen.
Overigens kan ik als wiskundige met een gerust hart zeggen dat je waarschijnlijk niks mist in je leven als je de Fourierexpansie van een functie niet zou kennen of onderbouwen! Andersom daarentegen kan ik ook bekennen dat als je wel de Fourierexpansie van een functie zou kunnen onderbouwen je een aanzienlijk gat in je sociale leven zou hebben ergens tussen de 20 en de 30!
Ik vind de beschrijving [i]extra dimensie[/i] wel degelijk goed passen. Deze hoeft van mij persoonlijk niet teruggetrokken.
@ Larie
Als je extra dimensies maar niks vindt, dan heb je het met snaartheoreten waarschijnlijk héél moeilijk 8)
Niet-gelovigen kunnen heel goed spirituele ervaringen hebben, of gewoon mooie ervaringen, hoe je het ook noemt. Is mij gisteren bijvoorbeeld nog overkomen: ik heb al jaren geleden besloten atheist te zijn maar ik kom nog steeds graag met regelmaat in de kerk omdat die voor mij staat voor een vertrouwde, fijne plek uit mijn jeugd. Ik dus gisterochtend weer eens naar de kerk, de hele sfeer was daar al een van gelukzaligheid met allemaal van die blije christenen. Ging het koor ook nog eens een prachtig lied zingen, mooie melodie, mooie woorden en een dirigent die er helemaal in opging. Nu word ik altijd wel vrij snel blij, maar nu had ik echt een geluksgevoel dat een paar minuten heel sterk aanhield.
Ik ben een nuchter mens dus ik noem zoiets eerder genieten van schoonheid, of van liefde, of van wat dan ook, dan een spirituele ervaring. Waar mensen samenkomen gebeurt nu eenmaal veel akeligs, en veel moois. Hoe dan ook heeft zo’n ervaring voor mij niets met religie te maken en loop ik nog net zo atheistisch als een uur eerder naar buiten.
Om therapeutische redenen zal ik daar geen enkel bezwaar tegen maken!
Ik zou vanuit mijn persoonlijke ervaringen veel meer kunnen zeggen over spiritualiteit. Echter, op een forum zou dat in de regel op zijn best uitgelegd worden als anecdotical evidence, en op zijn slechtst als subjectief zweverig gelul. En daar pas ik dus voor. Zelfs gelovigen zouden niet (kunnen) weten waar ik het over heb. De enige hier die het wel zou begrijpen is Alison. Laat ik zeggen dat je spiritualiteit in verschillende gradaties van bewustzijn kunt beleven. En om het op een hele intense manier te beleven, moet je heel sterk in je schoenen staan. Excuses voor de flauwe post, maar ik kon het niet laten. Het hele begrip werd mij toch eventjes te gewoontjes…
Mooi. laten we met die wijze woorden maar afsluiten.
We weten immers dat mensen die in alle complot theorieën geloven ook overtuigd zijn van hun eigen gelijk.
Al zullen jullie blijven beweren dat ik klakkeloos alles aanneem wat mij voorgeschoteld wordt.
Maar ja. We weten allemaal wie er maatschappelijk als mafketel bekend staat.
Wat een lariekoek. Ik weet niet hoe ik mijzelf moet omschrijven, Allochtoon, Autochtoon, een Toon dus De tekstschrijver begint al met wij vs de rest. Intolerantie is een uiting door slechte ervaringen. Als een groep uitblinkt in agressie, criminaliteit en leefregels aan de laars lapt, dan word ik intolerant en wil daarmee aangeven dat een grens is overschreden. Dat deze groep vaak uit moslims bestaat, heeft dus niets met het geloof te maken, maar eerder met hun verlangen naar een negatief (macho???) imago. Wat ik dan weer niet begrijp is dat de moslima zich wel kunnen gedragen, maar de mannen menen dat een shot testosteron bij hun ontbijt hoort.