De Verlichting stamt uit de achttiende eeuw. Omdat de Verlichting ontstond in het Westen, wordt deze stroming tegenwoordig ook alleen maar geassocieerd met het Westen. Dit is een beperkende kijk, zowel op het Westen als op de Verlichting. Het brengt verder met zich mee dat het Verlichtingsdenken gemonopoliseerd of gekaapt wordt in discussies. Het Verlichtingsdenken zou bijvoorbeeld diametraal staan ten opzichte van Islamitisch denken. Daarmee is de discussie over de veelzijdigheid van Islamitisch denken dan direct afgelopen. Dat is een hele oppervlakkige wijze van redeneren die niet alleen het Islamitisch denken tekort doet maar meer nog het Verlichtingsdenken.
Je kunt een religie aanhangen en tegelijkertijd ook het Verlichtingsdenken, als je buiten je beperkingen en begrenzingen treedt.
Een van de bijzonderheden van de Verlichting was dat het zich onttrok aan beperkende en begrenzende perspectieven van de religie. Met religie kon niet alles verklaard worden of in ieder geval niet naar tevredenheid. Het ging om vrijheid van denken en om ideeën, seculiere ideeën gebaseerd op de ratio, het verstand en de geest ontdaan van bijgeloof en misschien zelfs ‘wishful thinking’. Het verstand werd de bron van autoriteit en niet de kerk. Deze meer rationele en wetenschappelijke instelling was vrij revolutionair. Het is niet verwonderlijk dat de Verlichting vele bewonderaars kent. Enkele representanten van deze stroming zijn grote, veelzijdige denkers als Adam Smith, Cesare Beccaria, Hugo Grotius, Immanuel Kant, Wolfgang Amadeus Mozart, Isaac Newton en Voltaire.
In discussies over religie wordt de Verlichting misbruikt om de discussie te smoren. Immers, de Verlichting en de Verlichtingsdenkers accepteerden de autoriteit van religie niet. Maar de Verlichting bestond uit zoveel meer. Het kenmerkende aan de Verlichting is dat diens denkers geen homogene entiteit vormden. De denkers bevonden zich in heel Europa en lagen vaak met elkaar in de clinch wat nu de juiste wijze van denken en handelen was. Verder waren ze enorm verscheurd door tegenstrijdige doctrines, hun achtergronden maar bovenal hun ideeën.
Ook hun ideeën over religie. Het is waar dat sommige Verlichtingsdenkers religie belachelijk maakten, zoals Holbach, maar er waren er ook die sommige christelijke waarden verdedigden en opriepen tot tolerantie ten opzichte van andere wereldreligies, zoals de opvallende Gotthold (what’s in a name) Ephraim Lessing: een filosoof, dichter en criticus.
Het mooie van de Verlichting is juist deze diversiteit van meningen, ideeën en doctrines. Zo kon de Verlichtingsdenker Jean-Jacques Rousseau Plato adoreren maar kon een andere Verlichtingsdenker, Jefferson, het niet eens opbrengen diens meest politiek relevante boek uit te lezen. Deze diversiteit aan meningen is de rijkdom ervan maar ook de rijkdom van het menselijk verstand.
Dit uiteenlopende scala van meningen komt overal terug, ook bij Islamitische denkers. Die zitten ook niet allemaal op dezelfde lijn. Om die reden staat dat denken ook niet automatisch lijnrecht tegenover de Verlichting, omdat dé Verlichting niet bestaat en zelf een amalgaam van verschillende denkrichtingen is. Sommige denkrichtingen zullen overeenkomsten vertonen met Lessing en sommige niet. Je kunt een religie aanhangen en tegelijkertijd ook het Verlichtingsdenken, als je buiten je beperkingen en begrenzingen treedt. Zoals je achtergrond, de studie die je hebt gevolgd of de theorieën die je aanhangt zowel beperkend als bevrijdend kunnen werken, geldt dat uiteraard ook voor religie.
Waar het om gaat is om de boodschap van vrijheid van denken te begrijpen en te benutten en die niet te laten beknotten of te monopoliseren door wat dan ook. Dat is pas ware verlichting.
70 Reacties op "Het monopolie op het Verlichtingsdenken"
Voltaire:
[quote]
Their round eyes, squat noses, and invariable thick lips, the differ-ent configuration of their ears, their woolly heads, and the meas-ure of their intellects, make a prodigious difference between them and other species of men; and what demonstrates, that they are not indebted for this difference to their climates, is that negro men and woman, being transported into the coldest countries, con-stantly produce animals of their own species; and that mulattoes are only a bastard race of black men and white women, or white men and black women, as asses, specifically different from horses, produce mules by copulating with mares.[/quote]
Maar waarom zou iemand ‘hét’ Verlichtingsdenken willen aanhangen? En waarom zou dat nodig zijn? Of waarom zou dat moeten?
De correcte wijze is om over te nemen wat binnen de kaders van Islam past, en af te wijze wat daar niet in past.
Songül, je bent een aanwinst voor dit blog!
En Izzaddin, heb je weleens gelezen wat een islamitische grootheid als Ibn Khaldun over zwarte Afrikanen te vertellen heeft? Da’s ook niet mals.
Izz ad-din Ruhulessin
‘Bijna negen miljoen autochtonen moeten heropgevoed worden; en leren dat zij niet in de positie zijn om van andere etnische groepen te verwachten of van hen te eisen dat zij zich aan hen aanpassen.’
“De correcte wijze is om over te nemen wat binnen de kaders van Islam past, en af te wijze wat daar niet in past.’
het correcte voor autochtonen is om van de islam te accepteren wat binnen de kaders van de verlichting en de Nederlandse cultuur past, en af te wijzen wat daar niet in past.
2. Izz ad-Din Ruhulessin –
De correcte wijze is iedereen in vrijheid te laten kiezen wat zij willen, ongeacht hun beweegredenen, positie of achtergrond.
Dat is pas echt Islam.
Assalam
”[i]Met religie kon niet alles verklaard worden of in ieder geval niet naar tevredenheid[/i]”.
Dan heb je de essentie van De Verlichting niet begrepen: het ging er in de Verlichting niet om om de dingen te verklaren m.b.v. een religie, het ging juist om de vraag hoe men de aard van de religie, de aard van het opperwezen en de aard van de vrijheid en de moraal zelf kon kennen. Exit openbaringsdenken, zeg maar.
[quote]En Izzaddin, heb je weleens gelezen wat een islamitische grootheid als Ibn Khaldun over zwarte Afrikanen te vertellen heeft? Da’s ook niet mals. [/quote]
Aristoteliaanse ideeën, in combinatie met bewuste verkeerde vertalingen door Franse oriëntalisten om het Franse koloniale beleid te ondersteunen. Khaldun was beïnvloed door het Grieks-Romeinse geofrafisch deteminisme, maar ideeën over de inherente en overdragelijke minderwaardigheid van die kenmerken wees hij af; evenals de zgn. ‘Vloek van Cham’ die later voor de Europeanen de hoeksteen van hun rechtvaardiging van hun trans-Atlantische slavernij zou worden (totdat het zooitje racisten dat ze de Verlichtingsfilosofen noemen hen van nieuwe argumenten voorzagen: ras).
@Neo: En wat zouden moslims daarmee te maken hebben? Ze doen in hun persoonlijke opvattingen maar lekker wat ze willen :)
@Dauoud: Wat heeft dat met deze discussie te maken? walayukumassalam.
In het christendom wordt Luther als 1 van de grote verlichters gezien. M.a.w. hij veroordeelde de katholieke kerk en vond het christendom op nieuw uit door terug te keren naar de bijbel. In zekere zin is dit al gebeurt in de islam. Een Osama B. Laden is de Luther van de Islam. Maar ja, of je daar nu blij mee moet zijn is vraag 2. De inhoud van beide religies staan wat dat betreft dan ook haaks op elkaar.
Prachtig. Met deze visie wordt elke fundi (ongeacht van welke geloofsstroming dan wel agnost c.q. atheïst) schaakmat gezet.
ik zat de hele tijd dit artikel te lezen en dacht: wanneer komt het nou?
Ja hoor: de overeenkomst tussen Islamitisch denken en de Verlichting is, dat er zoveel verschillende meningen zijn.
En de volgende stap is: accepteren dat er verschillende meningen zijn en daar dan niet met een botte bijl doorheen gaan staan meppen. Dan komen we verder.
Ayaan Hirsi Ali trad voor het eerst publiekelijk in de Balie op en zei daar dat de Islam ook een Verlichting nodig heeft. Dat wil zeggen een revolutie in het denken waarbij het primaat niet meer aan ayatollahs en imams gegeven wordt maar het zelf denken voorop staat.
Ayaan werd door de Islamitische gemeenschap weggehoond. Wat is de mening van Songul over de opmerking van Ayaan? Laat me raden.
Al Qaradawi heeft pas geleden nog gezegd dat vrijheid een eerste voorwaarde is voor een maatschappij nog voor de sharia komt.
Ik ben het daarmee helemaal eens, nog afgezien van het feit van wat ik van de sharia vind.
Vrijheid is belangrijk om ideeën die ook niet mainstream zijn te laten leven.
@ 6.Neo @ Izz
En daarnaar te handelen.
@ Mounir
Vertel eens…
Ik ben het boek HUIS DER WIJSHEID (bayt-al-hikma) van Jonathan Lyons aan het lezen. Het huis werd begin 9de eeuw
gesticht en was een denktank, vertaalbureau en manuscriptendepot waar de beste Arabische geleerden tot
medio 13de eeuw hebben gewerkt.
De grote bloeiperiode binnen de islam.
Wat het boek echter niet duidelijk maakt is waarom de islamitische wereld daarna in zichzelf keerde.
Al zoekende stuitte ik op een interview met Mark Heirman:
http://docs.google.com/viewer?a=v&pid=gmail&attid=0.1&thid=129e4d66f0e9f3a1&mt=application/msword&url=http://mail.google.com/mail/?ui%3D2%26ik%3D7ade051f4c%26view%3Datt%26th%3D129e4d66f0e9f3a1%26attid%3D0.1%26disp%3Dattd%26zw&sig=AHIEtbR4K6KifWyCKdk8EG0eohFSnzMmLw
dat mogelijk ook wat licht werpt op het artikel van Songül Arslan
@ Izz.
Wonderlijke interpretatie van de Islam heb jij.
Laat ik me maar eens voorzichtig en vriendelijk uitdrukken door te stellen dat je niet echt weet wat de de islam daadwerkelijk inhoudt.
Dat bewijs je met je bijdragen keer op keer.
Jammer!
@Daoud
Het klinkt heel mooi om altijd maar voor totale vrijheid te opperen. Echter totale vrijheid leidt tot chaos. Richtlijnen, organisatie, regels en etiketten zorgen voor balans en beschaving.
Vanzelfsprekend heeft de islamitische wereld, vooral in haar eerste eeuwen onder invloed van het Hellenisme, onafhankelijke denkers voortgebracht. Iedere moslim zou zich eens moeten verdiepen in bijvoorbeeld Abu ‘Ali al-Muhassin al-Tanukhi oftewel ‘Al-Ma’arri’.
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ma%27arri
“Islamitische filosofie” van Michel Leezenberg geeft een aardig inkijkje in de geschiedenis van het islamitisch denken. Het is veel diverser dan ik dacht en als men in Nederland dominee Harry Kuitert vrijzinnig vindt wat dan te denken van Aboe Bakr al-Razi die al rond 930 dichtte: (citaat uit voornoemde boek)
“Ik weet niet waarheen ik dwalen zal
of waar de geest, gevlucht
uit dit vervallen lichaamshuis
zal wonen als ik dood zal zijn”.
Hij was ook nog eens een groot medicus die een standaardhandboek schreef dat tot in de 16eeuw gehanteerd is in Europa.
Of neem de vrouw Raabi’a die de absolute liefde tot God centraal stelde en nog voor 800 door de straten van Basra liep met een brandende fakkel en een emmer water omdat ze de tuinen van het paradijs wilde verbranden en de hel met water doven opdat duidelijk wordt wie God aanbidt uit liefde en niet alleen uit angst voor de hel of uit hoop op het paradijs. Prachtig toch?
@ Izz ad-Din
Persoonlijk leg ik de verantwoordelijkheid bij de slavenhouder/handelaar zelf – niet bij een comfortabele external locus.
Lees bijvoorbeeld [b]Richards, M., Rengo, C., Cruciani, F., Gratrix, F., Wilson, J.F., Scozzari, R., Macauley, M. & Torroni, A., 2003. Extensive Female-Mediated Gene Flow from Sub-Saharan Africa into Near Eastern Arab Populations. American Journal of Human Genetics 72, 1058”“64.[/b]
Je maakt mij niet wijs, dat de slavinnen-sex die hieruit blijkt veroorzaakt is door ‘westers denken’.
En, ja, de cijfers mbt westerse plantageeigenaren zijn even schrikbarend.
Omdat het artikel zelf niet vrij toegankelijk is, hier de abstract: [quote]We have analyzed and compared mitochondrial DNA variation of populations from the Near East and Africa and found a very high frequency of African lineages present in the Yemen Hadramawt: more than a third were of clear sub-Saharan origin. Other Arab populations carried 10% lineages of sub-Saharan origin, whereas non-Arab Near
Eastern populations, by contrast, carried few or no such lineages, suggesting that gene flow has been preferentially into Arab populations. Several lines of evidence suggest that most of this gene flow probably occurred within the past 2,500 years. In contrast, there is little evidence for male-mediated gene flow from sub-Saharan Africa in Y chromosome
haplotypes in Arab populations, including the Hadramawt. Taken together, these results are consistent
with substantial migration from eastern Africa into Arabia, at least in part as a result of the Arab slave trade, and mainly female assimilation into the Arabian population as a result of miscegenation and manumission.[/quote]
@ Boris [quote]Vanzelfsprekend heeft de islamitische wereld, vooral in haar eerste eeuwen onder invloed van het Hellenisme, onafhankelijke denkers voortgebracht.[/quote] Ik denk niet dat het terecht is het ‘onafhankelijke denken’ als gevolg te zien van ‘westers’ Hellenisme.
De trieste feiten zijn, dat de vroege geschiedenis meer dan eens een onjuiste, blatante verheerlijking van het ‘westerse beschavingspad’ voorwendt. De Rig Veda mocht niet ouder zijn dan de bijbel. De rol van het Christendom bij de ondergang van het Romeinse Rijk wordt systematisch weggepoetst. Kijk de jaartallen eens na over de opkomst van het Christendom in het Romeinse Rijk en haar ondergang…
Hier specifiek hebben we het over Alexander de niet zo Grote en de gevolgen van zijn daden. Er wordt ons ruwweg voorgespiegeld, dat ‘de psyche’ en de ‘menselijke ziel’ – ons innerlijk leven – voor het eerst verwoord en cultureel verankerd zouden zijn in het Hellenistische Alexandrie. Alhoewel Alexandrie een fascinerende, magische stad geweest moet zijn, is deze eer niet geheel juist.
Met de val van de Perzische Rijk werd de Griekse invloedssfeer voor het eerst grootschalig blootgesteld aan het Perzische en Indiase spirituele gedachtengoed en hun verworvenheden. Met enig plagiaat wordt dit nu aan ons voorgesteld als origineel Grieks en derhalve een bakermat van onze beschaving.
Zelf denk ik dat de bron eerlijker oostwaards verlegd wordt naar onder meer de Indiase handelaren – met veranderingen onderweg – voortkomend uit de Harappa Indus-beschaving, [i]Meluhha[/i].
9. Izz ad-Din Ruhulessin –
Zie het voor wat het is, een reaktie op jouw reaktie.
18. Bilal –
Ik heb het hier niet over totale vrijheid zonder consequeties. Je hebt de vrijheid te kiezen wat je wilt. Maar gezien het feit dat er altijd regels zijn, zal je altijd de consequeties van je keuzes moeten aanvaarden. Als je er voor kiest om te gaan stelen moet je er dus niet van uitgaan dat dit door andere van jou zal worden geaccepteerd.
Assalam
1. “totdat het zooitje racisten dat ze de Verlichtingsfilosofen noemen hen van nieuwe argumenten voorzagen: ras’
Als slavernij (en racisme) in jouw ogen zo’n groot probleem is.
Zou jij de profeet en de koran niet langer als perfect zien als hij zelf racistisch was en slaven hield.
2. “En wat zouden moslims daarmee te maken hebben? Ze doen in hun persoonlijke opvattingen maar lekker wat ze willen’
Ik denk zelf aan te denken dat zoiets toch invloed zal hebben op de relaties tussen moslims en niet-moslims in Nederland. (En niet op de goede manier.)
Wat jij zegt in #2 is ook niet bepaald bevorderlijk voor de relaties.
-_-_-_-_
Wat jij zegt is ook niet goed voor de vooruitgang. Die moet volgens jouw volledig stopgezet wordt omdat jij stil wilt blijven staan in jouw ‘kader’, jouw beeld van de onveranderlijke Islam.
Terwijl dat beeld wat jij hebt is door verschillende wetenschappers bewezen is als een verkeerd idee van de ‘oorspronkelijke’ islam.
De islam stond vroeger veel meer open voor nieuwe ideeën dan tegenwoordig. Daarom was de islam oorspronkelijk verspreider van veel wetenschappelijke ideeën.
Toen jouw soort gedachtegoed (de angst voor verandering) opkwam stopte deze rol van de islam.
abdel 13
Jammer dat ik daar niets van terugzie in welk islamitisch lands dan ook.
Gezien de ontwikkelingen naar eerder een conservatievere dan een liberalere islam( wat jij dus aangeeft) gloort het niet voor de toekomst.
??? eerst de vrijheid en dan de sharia
dat zou voor een atheist ( wat ik ben ) dus een beknotting van de vrijheid zijn???
Met dit soort redenaties zie je hoe snel het misgaat als je denkt in het schema ‘westers vs islamitisch’. Hilarische lui als Wilders en aha die de islam als onwesters en dus onverlicht zien, of de fundo’s die niet-moslims als westers en dus verlicht beschouwen. Naar mijn smaak een raar soort ‘mediteranocentrisme’. Verlichting is voor mij dan ook niet meer dan een benaming voor een -weliswaar zeer interessante- periode,die zeer onrechtlijnig loopt via athene, alexandrie rome babylon costantinopel toledo naar parijs en amsterdam. En dan ook niet stopt, maar gewoon doorslingert.
Helemaal als je door Alison aangehaalde ouwe oosterse beschavingen er nog bij haalt, lijkt het me veel nuttiger westerlingen en moslims als 1 ‘cultuurgroep’ te beschouwen (de mediterrano’s) die in nonstoponderlinge wisselwerking de hier aanwezige ‘cultuur’ hebben gemaakt.
Naast oosterlingen had je ook nog afrika en amerika als ‘cultuurcentra’ maar het lijkt erop dat wij meditarrano’s en de oosterlingen de culturele evolutie bepalen.
Het ontstaan van de Verlichting is onlosmakelijk verbonden met het Europese christendom, dat de waarheid ondergeschikt maakte aan dogma’s. Tekenend is dat christelijke middeleeuwse denkers toegaven dat Arabische bewijzen dat de aarde rond was onweerlegbaar waren, maar dat dit idee op grond van theologische criteria moest worden afgewezen. Copernicus baseerde zijn waarnemingen op Arabische bronnen. Op Arabische middeleeuwse kaarten werd de Kaspische zee in noord-zuidelijke positie afgebeeld, maar de christelijke middeleeuwers hielden lang vast aan de oost-westelijke positie van Ptolemeus.
Over het algemeen was de Arabische wetenschap in de periode van ca. 800-1500 vrij van theologische dogma’s, terwijl Europese wetenschap tot aan de verlichting beperkt werd door kerkelijke dogmatiek. De Verlichting bracht de uiteindelijke overwinning van de Europese wetenschap op het dogmatische denken.
De renaissance was niet mogelijk zonder kennis van het Arabische denken, maar die invloed werd tot voor kort ontkend. Aandoenlijk is hoe Europese wetenschappers op eigen kracht ontdekkingen deden die de Arabieren al vijfhonderd jaar eerder deden.
Interessant boek dat je daar aanhaalt, Alison.
Verder moeten jullie niet meer op Izz ingaan jongens, zijn credo is nou eenmaal dat iedereen zich naar hem moet aanpassen omdat hij moslim, en dus beter is dan de rest. Zolang hij daar in vast blijft hangen valt er met zo iemand niet te praten.
Verder zou ik graag eens een stuk willen zien over de Ar Rayaan-stichting in Nijmegen. Ben benieuwd wat dit weblog vindt van Ar Rayaan en de ideeën over de seksen die ze te berde brengen.
@Neo: Ik ben niet tegen nieuwe ideeën, ik ben tegen het overnemen van ideeën die in strijd zijn met de Islam of religieuze innovatie (dus nieuwe ideeën laten [i]verweven[/i] met de Islam).
@Alison: Ik zie het verband niet tussen dat artikel en wat ik zei over de rechtvaardiging van de slavernij (Vloek van Cham/uitvinden van racisme). Ik stelde het overigens niet als imperatief maar als een rechtvaardiging die werd gebruikt; slavenhouders waren natuurlijk zelf verantwoordelijk.
Feit blijft echter dat de trans-Atlantische slavernij ongekend brute vormen aannam die de mensheid nog niet eerder had gezien. Sex met slavinnen is van alle tijden ja, maar van georganiseerde fokprogramma’s heb ik nooit gehoord dat dit bij andere volkeren gebeurde.
De Europeanen, muv. van de Spanjaarden en de Portugezen, hadden geen tradities van slavernij en zagen slaven vooral als vee. ‘Traditionele’ slavernij had vooral een politieke en sociale dimensie, maar die van de Europeanen was een uitgekiend economische systeem, dat na verloop van tijd zou uitgroeien tot het eerste racistische systeem in de geschiedenis van de mensheid.
“Tekenend is dat christelijke middeleeuwse denkers toegaven dat Arabische bewijzen dat de aarde rond was onweerlegbaar waren”
Dat is werkelijk onliegelijk getul. Stel je gewoon eens op de hoogte door bv de Wikipedia te lezen: “Ten tijde van Plinius de Oudere, die leefde in de eerste eeuw na Christus, werd het concept van een bolvormige Aarde onder westerse geleerden algemeen aanvaard. Ptolemaeus tekende zijn kaarten volgens het idee van een bolle Aarde en ontwikkelde een systeem van breedtegraden, lengtegraden en klimaatzones. Zijn geschriften bleven gedurende de Middeleeuwen de basis van de Europese astronomie, hoewel gedurende de Late Oudheid en Vroege Middeleeuwen (van ongeveer de 3e tot de 7e eeuw) argumenten voor een platte Aarde nog gangbaar waren“.
[quote]18. Bilal –
Ik heb het hier niet over totale vrijheid zonder consequeties. Je hebt de vrijheid te kiezen wat je wilt. Maar gezien het feit dat er altijd regels zijn, zal je altijd de consequeties van je keuzes moeten aanvaarden. Als je er voor kiest om te gaan stelen moet je er dus niet van uitgaan dat dit door andere van jou zal worden geaccepteerd.
Assalam[/quote]
@Daoud
Wa ‘alaykum salam wa rahmatullah,
Fijn dat je niet voor totale vrijheid bent zonder consequenties. Maar zie je ook in dat vrijheid kan leiden tot chaos als er sprake is van teveel vrijheid? Als je dit in ziet dan kun je afweging maken en ervoor kiezen om vrijheid aan voorwaarden te hangen, deze voorwaarden vinden wij als Molims in de Islam en dat betekent cru gezegd dat er in bepaalde zaken geen vrijheid is, zonder daar de consequenties zoals je dat noemt, te ervaren. Er is een Islamitische principe die dan ook stelt, dat in beginsel alles wat op aarde geschapen is, Halal is, behalve datgene wat Haram is verklaard.
Wallahu a’lem
Wa salam
[quote]De Europeanen, muv. van de Spanjaarden en de Portugezen, hadden geen tradities van slavernij en zagen slaven vooral als vee. ‘Traditionele’ slavernij had vooral een politieke en sociale dimensie, maar die van de Europeanen was een uitgekiend economische systeem, dat na verloop van tijd zou uitgroeien tot het eerste racistische systeem in de geschiedenis van de mensheid.[/quote]
Klopt, maar de wortel en oorzaak hiervan is niet dat systeem van slavenhandel, maar het aanhangen van een foute ‘Aqeedah.
Wa salam
vele,
Ik ben hoopvol gestemd over de landen die jij als islamitisch bestempeld, ik zelf zie het meer als moslimlanden.
Volkeren hebben de neiging om goede ideeën over te nemen, sommigen hebben wat meer tijd nodig als anderen, sommigen zullen het binnen bepaalde tradities plaatsen om het te laten passen binnen de maatschappij.
Er zijn genoeg geluiden te horen binnen moslimlanden die erop duiden dat er een renaissance op komst is, al zal dat niet zonder stoot of slag gaan.
Als zelfs Al Qaradawi, die behoorlijk orthodox is, het belang van vrijheid op de eerste plaats zet, weet je dat er al belangrijke stappen zijn gemaakt in het denken en bewustzijn.
Het zal een langdurig proces van vallen en opstaan zijn, waarbij de Europeanen en Amerikanen een belangrijke rol in te vervullen hebben.
“@Neo: Ik ben niet tegen nieuwe ideeën, ik ben tegen het overnemen van ideeën die in strijd zijn met de Islam of religieuze innovatie (dus nieuwe ideeën laten verweven met de Islam).”
Dan moet je jezelf in het vervolg beter uitdrukken.
Je had het duidelijk over afwijzen. En iemand anders afwijzen is niet bevorderlijk voor de relaties.
En jij bevestigd wat ik zeg. Jij wilt ideeen die niet binnen jouw beeld passen negeren.
Al kom je dan niet volledig tot stilstand, je vertraagd veel.
Daarnaast onderken je het feit dat ook de (beleving van) islam veranderlijk is.
De start van het hedendaagse westerse denken ligt bij [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Thales_van_Milete]Thales van Milete[/url, post islam, post christelijk, zelfs post platonisch. Als we het denken zonder dogma’s als bron van verlichtingsdenken willen zien komt de eer dus toe aan de Grieken.
@Hendrik Jan
Dit is onzin:
“Tekenend is dat christelijke middeleeuwse denkers toegaven dat Arabische bewijzen dat de aarde rond was onweerlegbaar waren, maar dat dit idee op grond van theologische criteria moest worden afgewezen.” Ik weet niet welke Islamitische bieb je hiervoor raadpleegt, maar:
Dat de aarde rond was wisten we al veel langer en daar werd in zijn geheel niet aan getwijfeld, het ging in die tijd over het geocentrisme contra het heliocentrisme, ofwel, is de aarde het middelpunt van het universum of de zon. [url=http://www.gewina.nl/voortgezet_onderwijs/materiaal/de_platte_aarde_en_het_conf.html] Lees hier over de mythe van de platte aarde[/url]
Zoek in die bieb eens op welke Arabier degelijk bewijs geleverd heeft dat de aarde rond de zon draait en dat de planeten, inclusief de aarde, ecliptische banen beschrijven rond de zon en dat de hemellichamen niet van een andere substantie zijn dan welke wij kennen van deze aarde?
Vooralsnog hou ik het erbij dat Kepler dat bewijs een beetje aanvaardbaar heeft geleverd en dat de Arabieren vooral uitblonken in waarnemingen en niet bijzonder veel wisten van wiskundige astronomie. Vermoedens van een heliocentrisch wereldbeeld waren er al van ver voor de onstaan van de Islam.
Ik ken de Koranische dogma’s niet, dus ik weet niet welke Arabier iets beweerde wat tegen een koranisch dogma in zou gaan. Heb je daar een voorbeeld van?
In de Bijbel beweert het boek Jozua dat God de zon stil liet staan, een heliocentrisch wereldbeeld zou daarmee in tegenspraak zijn, en dat gaat dus tegen een oud dogma in. Vandaar dat de middeleeuwse kerk er moeite mee had.
@ Izz ad-Din
– Ik had – blijkbaar ten onrechte – de indruk, dat jij het ‘door Ibn Khaldun vertelde’ weet aan het Westen.
– Ik kende de Vloek van Cham niet. Wat een bizarre, giftige nonsens :( Erg vind ik, dat ik de bijbelse afleiding vrij logisch vind (logisch, niet terecht). Nu praat men zich in bochten om het niet te hoeven zien. Ik lees er een religieuze pseudo-rechtvaardiging in voor repressie van de Canaanieten. Ironisch, dat Israelische archeologen zich heden ten dage juist inspannen om aan te tonen, dat het Joodse volk van de Canaanieten af zou stammen. Ik dwaal af ;)
– Over racisme en de verlichting: jij stelt dus, dat het concept racisme uit de Verlichting stamt en niet een parallel fenomeen met eerdere wortels? Het klinkt helaas aannemelijk. Toch zou ik graag meer hierover weten, alvorens mijn conclusie te trekken. Links? Tips?
– De vraag is in hoeverre de ongekend brute vormen van de trans-Atlantische slavernij typerend westers zijn, of een gevolg van andere factoren.
– De Germanen hadden wel degelijk slaven als traditioneel en politiek instituut. In de vroege middeleeuwen zijn deze slaven eenvoudigweg vervangen door het feodale stelsel. Het verschil met trans-Atlantisch geimporteerde slaven is de grotere afstand en dito verschil op allerhande menselijke dimensies, waardoor laatstgenoemden niet meer suksesvol herkend werden als mensen.
– Ook het monotheisme speelt hier m.i. een belangrijke rol in. Bij de Germaanse en Romeinse slaven werd de legitimiteit van hun geloof min of meer erkend. De vroeg middeleeuwse horigen deelden hetzelfde monotheistische geloof als hun meesters. Relatief nieuw is het verwerpen van de menselijkheid van de ander op basis van diens geloof.
– Ook de schaalvergroting is essentieel geweest. De technologische vooruitgang heeft de ongekend brute vormen mogelijk gemaakt. Het is niet moeilijk om ‘niet eerder vertoond’ te zijn, als de mogelijkheid eerder niet bestond.
(vervolg)
We weten pas wat bestond, nadat er over geschreven is. Het [i]ancien regime[/i] van de Bronstijd en hun vergoddelijking van zichzelf riekt naar buitensporige wreedheid.
Uit de aanwijzingen komt wel degelijk een overeenkomstig rassendenken naar voren. Neem bijvoorbeeld het Indo-Iraanse concept [i]arier[/i], als bekendste vertegenwoordiger. Dit denken was in de ‘geciviliseerde wereld’ echter endemisch – niet specifiek Indo-Europees. De elite geloofde veelal dat zij naar [paradijs naar keuze invullen] gingen, de massa’s niet. Zij geloofden dat zij dit recht hadden, omdat zij de kinderen van de goden waren, de uitverkorenen. De massa’s waren goed als mensenoffer en graf bijgift. Het moet voor velen vrij gruwelijk geweest zijn.
Pas vanaf de IJzertijd wordt deze spirituele rechtvaardiging van de onderwerping getranscendeerd en het religieuze denken getransformeerd naar diverse ‘voor iedereen’ modellen.
Het woord ras bestond wellicht niet eerder, maar het rassendenken – het onderscheid naar goddelijke Ubermensch en te gebruiken Untermensch – helaas wel.
33. Bilal
Assalam Alaikom wR wB
Aan vrijheid van keuze zitten altijd voorwaarden, ongeacht geloofsysteem o.i.d.. Als je er voor kiest je hand in het vuur te houden zonder maatregelen om je te beschermen, is het te slotte een gegeven dat je je hand brand. (Of Allah moet het anders willen. Maar laten we realistisch wezen, die kans is erg klein.) Maar dat betekend niet dat je de vrijheid ontzegd wordt om die keuze te maken.
Voor mij is er dus wel vrijheid van keuze waar jij dat dus niet ziet. Maar dat is volgens mij meer gericht op het aanvaarden van de consequenties dan op de vrijheid van keuze op zich.
Assalam
Daoud
abdel 35 ik hoop het met jou
maar nogmaals de actualiteit spreekt helaas anders.
http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/religie/article3130032.ece/Spanje__Marokko_zet_130_christenen_uit.html
# Expat 32, dat ben ik wel met je eens en daarbij komen de vele aanwijzingen in de Koran waarin nog eeuwen later overduidelijk wordt uitgegaan van een wereldvisie met een platte aarde. Echter als men – tegenwoordig populair – roept dat de de Islam zoiets als de Verlichting nodig heeft dan is wel duidelijk aan te tonen dat deze heeft plaats gevonden nog voordat het westen daar aan toe was.
Hendrik-Jan (nr 28) zit er faliekant naast. Copernicus’ vernieuwing was niet de aarde te zien als een bol, maar de Aarde en de andere planeten als [i]draaiend om de zon[/i] (heliocentrisme). Algemeen werd tot dan toe gedacht/geloofd dat alles om de Aarde draaide (geocentrisme).
“Echter als men…roept dat de de Islam zoiets als de Verlichting nodig heeft dan is wel duidelijk aan te tonen dat deze heeft plaats gevonden nog voordat het westen daar aan toe was“.
Dat waag ik toch te betwijfelen. In het artikel zelf wordt bijvoorbeeld verwezen naar Lessing. So far so good, denk ik dan, maar laten we dan eens kijken naar wat Lessing gezegd heeft. Lessing zei dat we geen bewijzen voor het bestaan van een god konden ontlenen aan wonderen, zolang we die wonderen niet konden bewijzen. (Staat bekend als “Lessings ditch”). Hoe kijkt de islam daar dan tegenaan? Om te beginnen dan met het wonder dat een niet materieel bestaande entiteit allerlei fraais aan Mohammed kon doorgeven. Waar is het bewijs daarvoor?
De Verlichting staat bekend als het tijdperk waarin de bijl werd gelegd aan gedachte aan de mogelijkheid (en het bestaan) van openbaring. Welke islamitische school uit welk tijdperk zegt hetzelfde?
Het is je reinste onzin om het begin van het Westerse denken bij Thales te plaatsen. Met een lineair door duizenden jaren om uiteindelijk bij de Verlichting terecht te komen.
Iedereen is door iedereen beïnvloed.
Rationeel de wereld om je heen benaderen is van alle tijden.
Zonder rationaliteit was er geen vuur, wiel, wetten, gebouwen, landbouw ontstaan ver voor Thales.
Het is niet zo dat men dit kado heeft gekregen van de Goden.
Er is alleen het menselijk denken, het denken in hokjes plaatsen, is flauwekul.
Wat mij betreft is het belang van de Verlichting zwaar overtrokken. De belangrijkste ontdekking van de mens is het getal 0.
De gevolgen die het getal 0 heeft op onze denken gehad is van een veel verstrekkende orde.
Verlichting en islam.
Is daar nog een recent resultaat behaald? Of moeten we continu een paar eeuwen terug in de tijd reizen voor voorbeelden, want eerlijk gezegd zal het me een worst wezen wie er ooit wist dat de aarde grofweg bolvormig was, dat is totaal niet interessant meer natuurlijk…
Jammer dat het hier ontbreekt aan een voorbeeld van hoe je de kern van de verlichting dan combineert met het geloof in de islam: zelfs Lessing waarnaar in het artikel nog wordt verwezen twijfelde er niet aan dat openbaringen geen enkele betekenis hadden, laat staan om metafysische zaken te ondersteunen. Hoe je die twee dus combineert is mij een raadsel..
Ik ben het niet erg met abdel (46&47) eens: het denken in hokjes plaatsen is niet alleen geen flauwekul, het is daarentegen juist obligatoir. De enige manier waarop mensen kunnen denken is een goed of correct gebruik te maken van hun begipsvermogen (dat bij mensen beter ontwikkeld is dan bij de andere dieren), en begrippen [i]zijn[/i] nu eenmaal ”hokjes”. Als je je dat niet goed realiseert, dan zul je ook niet goed met ze om kunnen gaan.
Ook over zijn opvattingen over het getal nul heb ik nogal ernstige bedenkingen, het gaat niet om het getal, maar om het [i]cijfer[/i] nul. In Babylonische tijden bestond er al een nul, die echter nog niet aan het eind van een getal werd geschreven, Pas in India werd voor het eerst een (decimaal) positiestelsel gehanteerd waar de nul ook aan het eind van een getal geschreven werd (waardoor alle andere cijfers dus opeens een 10 maal zo grote waarde representeerden)
De eerste vermelding [i]buiten[/i] India van dat positiestelsel is gevonden bij de Syrische bisschop Severus Sëbökht (662), daarna beginnen de Arabieren het te verspreiden (via Al Fazari’s vertaling van de Indische boeken).
Expat,
Ik heb het over het getal 0 niet het cijfer 0. Waar het zijn oorsprong vindt doet er even niet toe. Het getal 0 is zeer interessant, je hebt er uitvoerige literatuur over.
Het denken op zich is geen hokje, het is gewoon denken, een product van de mens. De manier waarop je denkt kun je duiden zoals Russel dat deed. Hij beweerde bijvoorbeeld dat de Westerse wiskunde van moeilijk naar eenvoudig gaat. Terwijl de Grieken van eenvoudig naar moeilijk gingen. Ik ben gisteren naar de bibliotheek gegaan om zijn boek A History of Western Philosophy te lenen, ik ben er nog niet aan begonnen en eerlijk gezegd ben ik ook niet onbevooroordeeld en ik hoop dat ik het zal begrijpen.
Tussen deze denkers zitten geen vrouwen bijvoorbeeld, dit maakt mij al een scepticus.
Wat mij interssanter voor nu lijkt de vraag wat het maakt dat de Verlichting heeft plaatsgevonden binnen de christelijke culturen en niet in de islamitische culturen.
Een aanzet zou kunnen zijn dat binnen christelijke culturen het gemeengoed was/is:
-De mens is geschapen naar het evenbeeld van de Schepper, in de islam is dat juist uitdrukkelijk niet zo. (niet beginnen over de geest)
Dan krijg je het idee dat jij als mens ook kunt scheppen, terwijl een moslim het alleen ziet als het herschikken van materialen, je schept zelf niet uit niets iets.
– De islam is een jongere godsdienst dus had nieuwere wetenschappelijke inzichten al geïncorporeerd terwijl het christendom oudere wetenschappelijke (voor zover je daarvan kunt spreken) inzichten had, die makkelijker verworpen konden worden.
– God raakt vermoeid in de Bijbel, in de koran is God onvermoeibaar. Als het scheppen zelfs voor God een vermoeiend werkje is dan is het het ook voor de mens, maar door hard te werken zoals God is het scheppen bereikbaar immmers wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen.
In de islam is het het een kwestie voor God van wees en het is ( ook in de Bijbel maar toch hard werken geblazen). De mens is wat nederiger in de islam tov God wat dat betreft en erkent dat niets wat de mens ook zal doen het God kan nabootsen.
– In de Bijbel heeft de eerste mens zelfstandig de taal onder de knie gekregen, terwijl de eerste mens in de islam de taal als gift heeft gegeven aan de mensheid.
Weer zie je het terug de mens als de evenknie van God en in de islam juist een gunst van God aan de mens.
Expat, ik pen maar wat neer, het is maar een mening van mij, e
@Larie:
Jammer dat het hier ontbreekt aan een voorbeeld van hoe je de kern van de verlichting dan combineert met het geloof in de islam: zelfs Lessing waarnaar in het artikel nog wordt verwezen twijfelde er niet aan dat openbaringen geen enkele betekenis hadden, laat staan om metafysische zaken te ondersteunen.
Back to the basics. Ik had op @16 een link die niet werkte met een interview (Mark Heirman/nav. zijn boek
Oosterse dagen, Arabische nachten)
Dan maar selectief handmatig plakken:
Je eindigt je boek met de stelling dat de islam zich enkel kan handhaven door zichzelf te herstichten. Is de islam dan in gevaar en wat bedoel je met dat herstichten?
Mark Heirman: Daarmee bedoel ik dat moslims zich opnieuw moeten afvragen van wat het betekent een moslim te zijn. Dat vergt een veel grondiger ”˜onderzoek’ dan een eenvoudige aanpassing. Een religie die wil overleven moet op een bepaald moment de creativiteit hebben om zichzelf opnieuw te ”˜her-denken’ of te ”˜her-stichten’. Dat lijkt me thans de grootste uitdaging voor de islam, maar tegelijk ook voor alle andere religies. Veel meer dan een Franse Revolutie heeft de islam een ”˜concilie’ nodig. Ik verwijs hierbij naar de betekenis van het Vaticaans Concilie uit de jaren 1962-1965 voor de katholieken. Het is pas op dat concilie dat de katholieke Kerk schoorvoetend de politieke democratie aanvaard heeft. Eeuwenlang waren de begrippen katholiek en democratie bijna onverenigbaar. Het feit dat de katholieke kerk thans de democratische principes aanvaardt noem ik een herstichting. Zo’n herstichting is geen eenvoudige zaak, want ze kan een grote breuk inhouden met het verleden.
Hoe moet ik mij die verandering voorstellen?
Mark Heirman: Die verandering kan zo ingrijpend zijn dat religies ze, om ze te legitimeren, veelal voorstellen als een terugkeer naar een ver verleden. Elke religieuze hervorming wordt voorgesteld als een terugkeer naar het begin, al klopt dat zelden met de feiten. Dat is wat mijns inziens ook de islam te wachten staat. De islam kan in de wereld van vandaag nog uitsluitend iets betekenen als het zich helemaal herpakt en inziet dat haar boodschap best verenigbaar is met de democratische waarden en het kritische denken van vandaag, waarden die trouwens zo oud zijn als de islam. Ook de islam staat vandaag in een wereld die de voorbije eeuw ingrijpender veranderingen kende dan ooit tevoren. Ik noem de industriële revolutie van de voorbij
#45 Expat, de vroege beweging in de Islam van de Moe`tazila gelooft ook niet in de openbaring als richtsnoer van goed en kwaad. Men gaat uit van ethisch rationalisme. Verder geven ze aan dat God geen kenmerken gemeen heeft met mensen en ze verzetten zich tegen een antropomorfische voorstelling van God. De Koran is als woord van God niet eeuwig of identiek aan Zijn wezen maar in de tijd geschapen. Verder verwijs ik maar weer naar het boek dat ik eerder noemde. Kortom, vroeg in de wordingsgeschiedenis van de Islam werd de Koran niet als het eeuwige woord van God gezien. Maar er waren natuurlijk ook stromingen die een ander denkbeeld verkondigden.
Vervolg:
Ik noem de industriële revolutie van de voorbije twee eeuwen even ingrijpend als de overgang van het nomadische naar het sedentaire leven en de agrarische revolutie, tienduizend jaar geleden. Revoluties van deze omvang en diepgang, en in heel onze voorgeschiedenis zie ik er zo maar twee, zijn zo ingrijpend dat ze alles veranderen wat veranderbaar is. Niemand kan in de geglobaliseerde wereld van vandaag leven en overleven zonder daarmee rekening te houden en er zich op af te stemmen. Vandaar mijn pleidooi voor een religieuze herstichting, nogmaals ook voor joden en christenen. Geen religie kan zich in de wereld van vandaag handhaven zonder zich in die zin te herstichten.
Noot:
Wat mij betreft, welkom nieuwemoskee.nl
http://www.nieuwemoskee.nl/
Tjoh @Abdel 46, wat weet zo’n Bertrand Russell er ook van he, hij is dood, anders had je er misschien leuk met hem in conclaaf mee kunnen gaan ;-) Wie weet was jij dan ook in aanmerking gekomen voor een Nobel prijs.
Herman,
Ik ken mijn plaats wel hoor, alleen ik kan niet geloven dat wat Bertrand Russel naar voren heeft gebracht ook werkelijk zo is. De Chinese beschaving, de Hindu Beschaving, de babylonische, De Egyptische, de Perzische beschaving die verder ontwikkeld waren zouden niet een persoon hebben die dezelfde soort gedachten hebben gehad als Thales, lijkt me sterk.
Het is meer een vermoeden van mijn kant, dus wie ben ik.
Abdel (#50) Wat het getal/cijfer nul betreft, daar vergis je je in, maar ik heb er verder geen zin in om erop in te gaan omdat dat weinig meer met het onderwerp te maken hebt.
Verder maak je een aantal interessante observaties, maar ik zal me (vanwege de beknoptheid) beperken tot datgeen waar ik het [i]niet[/i] mee eens blijf, dat “denken in hokjes”. Russell is goed maar hij heeft zijn beperkingen. Hij schrijft over de geschiedenis maar hij snapt niet alles (zo zegt hij ergens dat hij niet weet waarom “categorieën” nou zo belangrijk worden gevonden (“[i]I do not myself believe that the term “category” is in any way useful in philosophy[/i]”), dat soort dingen). Mensen denken in/met begrippen, dat [b]zijn[/b] hokjes. Je kunt alleen maar goede filosofie bedrijven als je erkent dat je denkt in hokjes en vervolgens moet je je dan focussen op wat de inhouden die hokjes zouden kunnen wezen (en of hoe die eventueel zouden kunnen veranderen). Doe je dat niet dan zie je de kern van de zaak over het hoofd en zal het denken uiteindelijk fossiliseren. (Dit laatste woord leen ik even van een zeer recente discussie elders op deze site, ben vergeten wie hem gebruikte).
@ Expat
Definieer glimlach ..
Ik snap je artikel niet. Wat zeg je nu eigenlijk? Eerst zeg je dat het Verlichtingsdenken diagonaal tegenover het Islamitisch denken staat en op het einde zeg je dat het Islamitische denken ook veelzijdigheid kent als bij de Verlichtingsfilosofen.
Ten eerste, wat je aanvankelijk bedoeld met Verlichtingsdenken en Islamitisch denken staat niet gelijk aan wat je later ermee bedoeld. In het begin dacht ik dat je de filosofie zelf bedoelde, wat echt wel verschilt met religieuze gedachtes, maar dat bedoelde je kennelijk niet dus. Wordt pas duidelijk in je laatste alinea.
Je geeft dan een zeer beperkte kijk op de Verlichting, het hele ontstaan vat je samen in 3-4 zinnen. Daarnaast noem je een paar namen op, je legt in een paar woorden uit wat ze kennelijk ooit geschreven hadden. Ook zeer kort.
Dan kom je tot de conclusie dat Islamitische denkers ook verschillende meningen hadden, nou welke dan? Hoe moet de lezer dat weten? Of moeten we ervan uit gaan?
En het Verlichting is inderdaad iets uit het Westen, het zijn tenslotte allerlei Westerse filosofen en hun Westerse cultuur spat uit de woorden van hun teksten.
Al in al, matig artikel.
Alison (#57) heeft kennelijk niet begrepen wat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat men zijn begrippen zou moeten gaan [i]definieren[/i], ik heb gezegd dat je begrippen (natuurlijke) hokjes [i]zijn[/i]. Als Alison iemands grimas van morgen kan onderscheiden van de glimlach van vandaag of gisteren, dan kan dat alleen maar omdat ie ”in hokjes” denkt. Met definities heeft dat vooralsnog helemaal niets te maken.
Expat,
Je stelt dat mensen denken in/met begrippen, is dat echt zo? Is het niet misschien aangeleerd gedrag?
Zou het kunnen zijn dat er mensen zijn die niet denken in begrippen, die in hun denken vooral putten uit intuïtie, visualisaties, ervaring, herinnering?
Maar laten we verder borduren op wat jij zegt dat begrippen en hokjes hetzelfde zijn. Een begrip is dynamisch van aard, het kan veranderen (hoeft niet perse maar het kan). Een hokje niet die vertegenwoordigt starheid, het is een afgebakend stuk.
Een hok blijft een hok, een begrip niet dat kan groeien door inzicht, nieuwe feiten, maar ook niet meer nodig geacht te worden.
Is een filosoof die niet denkt in begrippen bezig met slechte filosofie omdat hij /zij niet komt tot de kern van de zaak? Kan de filosofie überhaupt tot de kern van de zaak komen? Mijns inziens niet, het vindt plaats op een gebied waarin je onzekerheid duidelijker kan maken maar meer ook niet.
De rest is speculatie dat kun je net zo goed dmv van visualisaties doen, mischien is dat zelfs te prefereren boven begrippen.
Een probleem dat je niet goed kunt formuleren, waar taal in tekort schiet, waarom zou je daar geen ander middel voor wenden?
@ Expat
[quote]Alison (#57) heeft kennelijk niet begrepen wat ik gezegd heb. [/quote] De eer is geheel de Uwe. Dan maar meer woorden?
In onze hersenen wordt een ‘hokje’ samengesteld uit meerdere basale aan/afwezige kenmerken. Dit samenstellen cq herkennen is ‘statistisch’ van aard. Anders gezegd, de precieze samenstelling van kenmerken die tot een ‘hokje’ leiden wijzigt van keer tot keer.
‘Hokjes’ zijn handige werkconcepten, maar weinig meer dan dat. Zodra je genoeg inzoomt, bestaan ze slechts onscherp. Ze bestaan uit fundamentele neurologische kenmerken, die voor ons denken, taalgebruik of concepten nagenoeg onbruikbaar zijn.
In je hersenen zit geen hokje ‘filosofie’, of ‘sociologie’, of wat dan ook. Deze ontstaan elke keer ad hoc. Begrippen hoeven dus helemaal geen fundamentele ingredient te zijn van een filosofie.
Begrippen zijn handige fata morgana’s. Meer niet.
We dreigen enigzins van het onderwerp af te drijven. Als ik te ver zou gaan dan sta ik open voor correctie maar ik zal proberen het terug te leiden tot het onderwerp (dat is via de filosofie naar de Verlichting)
@Alison hierboven… Ehh, wat jij zegt komt min of meer overeen met het fenomenalisme (zie wikipedia). Geeft niet hoor, maar dat is slechts een enkele bepaalde filosofische variant (van ná de Verlichting overigens, en een variant die veel minder breedte en diepgang heeft dan de Verlichtingsfilosofie bovendien). Dat die variant (“begrippen zijn alleen maar fata morgana’s”) het tevens erg moeilijk maakt om de waarheid en werkelijkheid van het geheugen te verklaren is dan nog een bijkomende ongerechtigheid. Hoe dan ook, zelfs als je het niet zo hebt op begrippen omdat je er ”hokjes” in vermoedt, je zult ze nodig hebben als je het überhaupt over de verschillende filosofische varianten en dus de filosofie als geheel wilt hebben. Dat geldt óók voor een (filosofische) stroming als de Verlichting.
In hoeverre een ”hokje” (”begrip”, ”concept”) overeenstemt met een facet uit ”de werkelijkheid” is een metafysische vraag waarover zelfs tijdens de Verlichting nogal genuanceerd werd gedacht. Het zou te ver voeren om daar hier verder op in te gaan.
@Abdel @60 Het ligt allemaal wat ingewikkelder dan we hier in het kort kunnen bespreken. Waar je je denken uit put is één ding, maar hoe je ze verwerkt en opslaat is weer wat anders. Of je het nu ‘de dingen’ noemt of ‘begrippen’ of ‘concepten’ of ‘hokjes’ maakt allemaal weinig uit. Je noemt ‘starheid’, maar vergeet niet dat zowel het christendom als de islam Ãn één ding gelijk zijn, en dat is dat ze beide van Plato erfden. Zie pagina 121 onderaan op http://tinyurl.com/363swuc . ‘Aan zichzelf gelijk’ (‘star’) is kennelijk niet zo heel groot bezwaar in onze gedeelde tradities. (dat ‘de Verlichting’ overigens een fundamentele herorientatie op deze traditie is doet er hier even niet toe, nu). Begrippen kunnen wel degelijk groeien, denk bijvoorbeeld aan onze inzichten over iets als ‘zwaartekracht’, eerst kwam Newton daar van alles over vertellen en toen kwam Einstein daar later ook nog eens overheen. Het begrip is fundamenteel van betekenis veranderd.
Tenslotte, je doet misprijzend over ‘speculatie’ (ten faveure van ‘visualisatie’). Dat mag, maar speculatie kun je alleen maar versus visualisatie stellen als je eerst het bestaan van die twee hokjes hebt erkend…
@ Expat
O, maar ik vind hokjes heel handig hoor 8)
Overigens beschreef ik slechts de neurologische opbouw van de hersenen. Interessant om te horen, dat dit overeenkomt met de fenomenologie ;)
(Eerlijk gezegd ben ik de link naar het interessante artikel hier al langer kwijt. Je hebt gelijk het dwaalde af.)
Ik vind de koppeling van Islam en verlichtingsdenken inspirerend. Van mij hoeft vrijheid van denken echter niet persé aan de westerse culturele stroming ‘de verlichting’ gekoppeld te worden. Toen was echt niet de enige plaats en tijd, dat er vrijheid van denken was waardoor we ons kunnen laten inspireren.
Zoals eerder gesteld was het Hellenistische Alexandrie een (vind ik) veel inspirerender vrijplaats voor het denken en had die ook zijn eigen wortels. De wereld is groter en frisser dan slechts een paar pseudo-Griekse filosofen.
De vrijdenkendheid is denk ik eerder een uitvloeisel van een vrijere persoonlijke omgang. Deze vrijere omgang ontstaat daar waar culturen elkaar ontmoeten en verrijken vanuit een gelijkwaardige positie.
Zo vind ik Den Haag 2010 inspirerender en vrijdenkender. We leven in onze eigen verlichting ;)
@Alison (64) Maar, om de link met het oorspronkelijke artikel terug te leggen, je hebt het wel over de relatie tussen islam en de Verlichting, en je zegt erbij dat er wel meer tijdvakken in de geschiedenis waren waarin je vrij kon denken over van alles en nog wat, maar kenmerkend voor de verlichting is juist ook dat ‘vrijheid’ een van de hoofd[i]onderwerp[/i]en van de beschouwingen was, en dat het niet zomaar deze of gene voorbijgaande mode was. Omdát ‘vrijheid’ het onderwerp van beschouwing was werd het ook duidelijk wat de (filosofische) tegenhanger ervan was: dogmatiek. (Die sinds die tijd systematisch verworpen begon te worden omdat men zich bij elke filosofische beschouwing begon af te vragen: denk ik dat nu uit vrijheid of zijn er ergens dogmatische elementen binnengeslopen). En ik ken geen periode in de islam waarin die onderwerpen de hoofdzaak waren, temeer niet omdat ‘dogma’ en ‘openbaring’ nagenoeg synoniem aan elkaar zijn.
@ Expat
Mee eens. Zinvol onderscheid.
Voor zover ik weet is het centrale idee uit de Verlichting dat de mens zelfstandig en via de ratio naar de waarheid moet zoeken.
De Koran als “onfeilbare openbaring van waarheid” zien staat dan haaks op het verlichtingsdenken, maar de Koran als “inspiratiebron voor het vinden van de waarheid” niet.
Wat ik vermoed (in mijn reactie op Maarten, 67), is dat een standaard Verlichtingsdenker er een innerlijke tegenstrijdigheid in zou zien om zich door de koran te laten inspireren omdat dat het toegeven aan openbaringsdenken zou impliceren. Eventueel zou het nog wel kunnen om zich door de bijbel te laten inspireren omdat daar het openbaringskarakter er soms helemaal niet toe doet. Voorbeeld: het verhaal van de barmhartige Sameritaan. Voor het aanhoren en/of begrijpen van die boodschap doet het er geen fluit toe of je in Jezus gelooft of niet. Het verhaal, en zijn boodschap blijven hetzelfde, ongeacht of Jezus nu wel bestaan heeft en ongeacht hij de zoon van god was. Idem dito met dat gedoe over “de eerste steen”, en zo zijn er nog heel wat voorbeelden.
#68 Expat, ik vind zelf het het dogma van het goddelijke karakter van Jezus en van de ongeschapen Koran goed vergelijkbaar. Het zijn dogma’s die pas in de loop van de vorming van de religie ontstaan zijn. Van het Christendom is het precies bekend: in 235 na Christus is pas in Nicea het kerkelijke besluit genomen Jezus tot zoon van God te maken. Sowieso is God een concept waar mensen in de loop der tijd anders invulling aan hebben gegeven. Vroeger had iedere stad zijn eigen Godje. Het monotheïsme is nog jong en exclusiviteit gaan eisen voor de enige echte ondeelbare God en die overgang vanuit het polytheïsme is met veel geweld gepaard gegaan (lees daartoe bijvoorbeeld “Een geschiedenis van God” van Karen Armstrong).
Pingback: Haagse Arabesken nr. 71 (3): de oplossing - DenHaagDirect