De letterlijke betekenis van achterlijk is mentale retardatie. Ofwel, iemand met een geestelijke beperking die waarschijnlijk nooit meer een volwaardig intellectueel niveau zal bereiken. Wilders is van mening dat de islam een achterlijke religie is. Je hoeft geen professor in de kwantummechanica te zijn om de vertaalslag te kunnen maken dat een religie technisch gezien niet achterlijk kan zijn. Dus moslims zijn volgens de Partij Van de Vrijheid – en de anderhalf miljoen burgers die zij vertegenwoordigt – niet meer dan een stelletje debielen dat niet meer te redden is van haar religieuze beperking. Dat zijn nogal zware aantijgingen jegens een groep die vergeleken met de eigen PVV achterban in een razendsnel tempo emancipeert. Dat even terzijde.
Mister Controversial lijkt ook in de aanloop naar het nieuwe kabinet de lier niet aan de wilgen te hangen. Zijn retoriek verspreidt zich als een gezwel over vrijwel alle binnenlandse redacties. En terwijl menig journalist zich opstelt als een stockholmsyndroom-gijzelaar, vraag ik me met mijn ‘beperkte geest’ af wat die man met ons land van plan is. Wat is zijn missie? Waarom wordt hij in anti-immigratielanden Australië en Denemarken met open armen ontvangen? Welke duistere buitenlandse organisaties bemoeien zich met ons nationaal beleid? Wat is de rol van Israël? Waarom verlangt hij naar een internationale organisatie tegen de islam? Gaat hij op elf september geld uitgeven of inzamelen? En wanneer staat er een beetje onderzoeksjournalist op die het aandurft om deze antagonist achter de coulissen te ontmaskeren?
Dat de beste man ruim 1,25 miljard mensen de aanduiding achterlijk heeft opgelegd, is niets nieuws onder de zon. Maar waarom media een dergelijk bericht nog steeds met glazige ogen en kwijlende monden overnemen, is een teken aan de wand. De zogenaamde waakhonden van de democratie hebben mijns inziens niets weg van dorstige pitbulls, die in de voortuin van de rechtsstaat de rest van het huis zouden moeten bewaken. Nee, met het baasje Wilders lijken ze eerder op aangelijnde schoothondjes die op basis van het journalistiek niveau meer dan moslims aanspraak zouden mogen maken op het predicaat achterlijk.
129 Reacties op "Achterlijk"
Elke religie is met de kennis van de 21 eeuw achterhaalt, achterlijk en is gebaseerd op angst.
Dag Abdelkarim,
He he!! Eindelijk ja eindelijk ga jij(jullie) de goede vragen stellen!!!
Waarom kan Wilders doen wat ie doet?
Wat is het algemeen Belang van zijn doen en laten?
Wat is het individueel belang van zijn doen en laten?
Wie spint hier nu het meest garen bij?
Waarom stelt de media zich inderdaad zo hijgerig en totaal nietszeggend op?
Zonder al te verwijtend te willen klinken, zou het een idee zijn om je als gelovige wat dit soort zaken betreft, nu eens niet alleen op het eigen geloof te richten, maar je als gelovige eens maatschappelijk breder te oriënteren.
Het is niet alleen de islam, ook het christendom is “men” aan het ontmantelen. Of zijn er luitjes die geloven dat, het komen bovendrijven van al die pedofiele priesters toeval is?
Islam = terrorisme.
Christendom = pedofilie.
Dat zijn tegenwoordig de connotaties die velen hebben bij woorden die eeuwen als “heilig” hebben geklonken. But no more!!
De ontmanteling van de wereld religies is al een tijd geleden ingezet.
Doelbewust? Wat mij betreft, wel ja!
Maar goed dat is maar 1 mening.
De bankensector in samenwerking met de nationale overheden, hebben Griekenland, Spanje en Portugal al nagenoeg aan de bedelstaf gebracht. Toeval? Of staat ons hetzelfde te wachten?
In deze is het handig om te weten dat de Europese centrale bank al bijna een jaar geleden heeft besloten dat, de “nucleaire” optie zal worden gelicht. Of te wel, de geldpers gaat aan, en zal indien nodig, tot in het oneindige geld bij blijven drukken.
Denk dat een ieder wel Begrijpt wat hier de gevolgen van zijn.
Er is sprake van een georkestreerde kredietcrisis.
Er is sprake van een wereldwijde georkestreerde lastercampagne jegens de islam en het christendom.
De meest kwalijke rol hierin word gespeeld door de media, banking elite en politici.
Als een ieder zich nu eens afvraagt wat hier de reden van zou kunnen zijn, dan misschien heel misschien gaan wij het als burgers begrijpen.
http://www.prorepublica.nl
Zo maar even een site waar men onderbouwd en wel zaken bespreekt die m.i. bovenstaande vragen beantwoorden.
Tja Abdelkarim, maar hiermee heb je zijn boodschap toch ook weer verder verspreid? Op die wijze komt hij natuurlijk voortdurend aan veel publiciteit. Immers, ook mensen die het niet met hem eens zijn citeren Wilders vaak. Overigens wat je tweede alinea betreft … vanmiddag verschijnt zijn biografie geschreven door Meindert Fennema waarin je op een aantal van je vragen antwoord zou moeten krijgen. Presentatie van het boek in Nieuwspoort dus Wilders komt niet (immers … Nieuwspoort = bolwerk van linkse journalisten).
@ Vele
Die kennis heeft blijkbaar jou niet bereikt. Jouw opmerking getuigt van kortzichtigheid. Hoe komt het dan volgens jou dat er wetenschappers zijn die gelovig worden? En bovendien is “kennis” in de 21 ste eeuw wel erg breed.
Naar mijn inzien is een religie tijdloos en onderheven aan veranderingen. De islam is makkelijk in de context van de tijd waarin je leeft te plaatsen en de belijden. Dat doet gelukkig ook een grote groep moslims.
Dat er geen enkele rem is op wat Wildes allemaal predikt is een goed argument. Als journalist lijkt dit me een prima onderzoeks-project om mee aan de slag te gaan. Pak dan ook meteen mee waar hij zijn giften vandaan haalt!!!
Ik ben met die kennis opgevoed maar later wijzer geworden en mijn mening gevormd.
Abdelkarim, leuk stuk, maar jij maakt de fout om de achterban van Geert Wilders ook achterlijk te noemen, in elk geval niet geëmancipeerd. Hoe weet je dat? Ik ken heel veel vrouwen en homo’s, ja zelfs Surinamers en Turken die op de PVV hebben gestemd, allen hoog opgeleid met goede banen. Wat is daar niet geëmancipeerd aan?
Waarom mag jij dat dan wel over PVV-stemmers zeggen?
Overigens zegt Geert Wilders niet dat hij moslims achterlijk vindt. Hij vindt de islam een achterlijke ideologie. En voor die uitspraken wordt hij al jaren 24/7 beveiligd. Blijkbaar is de islam zo onverdraagzaam dat hij dood moet voor die uitspraken. Dat zegt mij al genoeg.
Het zou zoveel journalisten, van islamitische en van linksen huize, sieren om zich eens te verdiepen in de reden waarom mensen PVV stemmen. Mensen zijn niet islamofoob, ze zijn terecht bang voor terreur en de afname van de vrijheid door de ongebreidelde dwingelandij van de islam.
achterlijk
sommige definities gaan uit van slechts ‘achter in ontwikkeling’ of achterlopend op …
die hebben niet noodzakelijk betrekking tot IQ. (maar dan was de intro natuurlijk niet zo spannend)
Over dreigingen voor de Islam.
[b]In plaats van dit gezeik over de dreiging van buitenaf (Wilders)
Misschien weer eens tijd voor een artikel over de dreiging van binnen[/b]
Misschien kun je een artikel weiden aan het feit dat ‘ongelovigen’ de Islam niet zien zoals moslims.
Dat ‘ongelovigen’ een (verkeerd) beeld van de Islam krijgen door [i]achterlijke opvattingen van moslims (over de Islam).[/i]
Moslims die achterlijke opvattingen spuien zijn slechter voor de Islam dan Wilders.
(En pijnlijker voor moslims om toe te geven)
Het “probleem” zit er niet in of de islam “achterlijk” is, of eventueel of alle religies “achterlijk” zijn, het probleem zit hem er in dat de Nederlanders er niet uit kunnen komen wat “vrijheid van godsdienst” eigenlijk inhoudt. Tot de komst van de islam gaf dat weinig problemen omdat de christelijke stromingen het erover eens waren dat religie voornamelijk iets was voor achter de voordeur, en eventueel iets voor christelijke verenigingen (waar je dus eerst lid van moest worden). Het was niet iets voor in de straat.
Maar de islam treedt in haar PR agressief naar buiten maar als iemand als reactie gewoon van Mohammed en/of van de Sharia zegt wat hij denkt (wat veelal hetzelfde is als wat hij van dogmatische christenen denkt, al vind hij dat meestal ook achter de voordeur) dan zijn moslims nog beledigd ook.
Zie als gedachtenexperiment het gedachtengoed van Wilders ook eens als een geloof (namelijk als een ideologie met irrationele elementen die tevens het gemoed beroert), dan zie je dat (veel) zgn. “linksmensen” en CDA’ers religieus even intolerant zijn als Wilders. Ze zeggen wel dat een “geloof” beter is, maar anderen mogen niet terugzeggen dat het slechter is. Dan houdt de tolerantie en de “godsdienstvrijheid” kennelijk dus opeens op te bestaan. “Godsdienstvrijheid” heeft m.i. een vernieuwde bezinning nodig.
Peter… kun jij me in contact brengen met die Turken en Surinamers waar je het over hebt. Als journalist ben ik al enige tijd op zoek naar allochtonen die PVV hebben gestemd. Ik kan ze niet vinden.
De grote meerderheid van de PPV-stemmer heeft het gewoon niet zo met allochtonen/moslims. Ik kan geen ander argument opnoemen om op Wilders te stemmen. PVV-stemmers zien het liefst alle moslims vertrekken uit Nederland.
Ik denk dat alle politieke partijen korte metten willen maken met moslimtereur. Vooral moslims.
Wilders is levensgevaarlijk! Hitler werd ook onderschat. Achteraf denken we, waarom heeft niemand die man omgelegd!
@Peter
Maar Wilders en aanhang mogen PvdA-stemmers wel van alles en nog wat noemen? Partij van de Arabieren/Allochtonen/Asocialen, alleen allochtonen met uitkering stemmen links, multiculti-knuffelaars die ’t Saraceense leger binnenhalen, etc. Pot verwijt de ketel..
Achterlijk past in dezelfde categorie als ‘kopvoddentax’. Iemand die structureel beledigt heeft m.i. niet het doel om 1,25 miljard mensen te emanciperen.
En let op, deze man is wereldwijd mensen aan het mobiliseren. Deze man slechts wegzetten als een dorpsgek is een naieve gedachte.
Beste Peter,
Er zijn volgens het stukje 1.25 miljard moslims op aarde. Sommige statistische gegevens wijzen op 1,5 of 1,8 miljard. Dit betekent dat een groot deel van de wereld moslim is. Daarnaast is de islam een zeer diverse religie (volgens sommige hoogleraren één van de meest diverse ooit). Dat betekent dat je nooit alle moslims over één kam kan scheren, zoals veel pvv-ers dat wel doen. Bovendien weten de pvv-ers erg weinig over de islam. Eigenlijk hebben ze “negatieve” kennis. Hersenspoeling is een beter woord hiervoor.
Het is sowieso fout om mensen met de dood te bedreigen, maar dit doen niet alleen moslims, dus je hoeft de islam niet onverdraagzaam te noemen. Zo is de Amerikaanse auteur,professor,columnist, journalist en godsdienstwetenschapper Reza Aslan ook onlangs bedreigd door de atheïsten vanwege een zeer goed column (evangelical atheism). Dit soort dingen gebeuren nou eenmaal veel, vooral bij religie en politiek en is niet alleen afkomstig uit de moslimhoek.
Je zegt dat mensen terecht bang zijn voor de islam vanwege terreur. Moslims zijn ook bang voor terrorisme en de overgrote meerderheid van moslims verafschuwt elk vorm van terrorisme. Elk vorm van geweld, terrorisme, moord, bedreiging is nou eenmaal fout en wordt door de islam verboden. Daarnaast moet je ook rekening houden met het feit dat de meeste aanslagen gepleegd worden door niet-moslims. Onderzoeken bevestigen dit feit. Terrorisme is dus niet alleen afkomstig van de islam.
GRoet
in aanvulling.
Iets wat ik een tijd terug tegen kwam.
Het lijkt mij een gepaste reactie op dit artikel. (ook al ging de oorspronkelijke tekst over het bekeren van atheïsten.)
[i]’If a non-Muslim believes that Islam is a merciless religion with something to do with terrorism; a religion which does not give rights to women; a religion which contradicts science; in his limited sense that non-Muslim is correct to reject such Islam. The problem is he has a wrong picture of Islam. Even I reject such a false picture of Islam but at the same time, it becomes my duty as a Muslim to present the correct picture of Islam to that non-Muslim i.e. Islam is a merciful religion, it gives equal rights to the women, it is not incompatible with logic, reason and science; if I present the correct facts about Islam, that non-Muslim may Inshallah accept Islam.[/1]
http://www.islam101.com/religions/provingGodExists.htm
Terrorisme is een geo-politieke reactie op de Westerse neo-kolonisatie. Het heeft deze definitie verkregen door Westerse media. In land van herkomst staan deze bewegingen bekend als vrijheidsgroeperingen.
In de strijd om de waarheid bepaalt de overwinnaar wie, welke benamingen krijgt toebedeeld.
Een man als Wilders leidt een onzuiver debat. Niemand die hem kritische vragen stelt over de inhoud van zijn statements.
@ Najim
“Hitler werd ook onderschat.’
wat leuk dat je hem erbij betrekt.
http://www.youtube.com/watch?v=7Gzyeo1Z1I4
(overeenkomsten tussen …)
http://www.youtube.com/watch?v=HfLvP2jTVq8
(over de samenwerking tussen Hitler en de grootmufti van Jerusalem, en islamitische SS-divisies)
—
Veel moslims denken dat de fascistische dreiging van de PVV niet onderschat mag worden.
Veel PVV-stemmers vinden op hun beurt dat de fascistische dreiging van de Islam niet onderschat mag worden.
“{i]Een man als Wilders leidt een onzuiver debat. Niemand die hem kritische vragen stelt over de inhoud van zijn statements[/i].
Dat klopt, maar als je “religie” definieert als een ideologie met een grotendeels irrationele basis die desondanks wel het gemoed beroert en mensen mobiliseert, dan zie je dat voor het gedachtengoed van de standaard religies (inclusief het orthodoxe christendom) precies hetzelfde geldt. Die voeren ook een onzuiver debat.
Ik ben er van overtuigd dat de misplaatste morele superioriteit en het eenzijdig beroep op “de vrijheid van godsdienst” is, die het mogelijk maakt de claim te leggen dat hun gedachtengoed beter is en van een hoger moreel gehalte dan dat van ons, [i]zonder dat dat met degelijke onderbouwing tegengesproken mag, nee kan worden zelfs[/i] (omdat een irrationele gedachtegang niet vatbaar is voor kritiek), iets is dat veel mensen razend maakt. Als men dat niet inziet en als men mensen die dat toch proberen moreel wegzet en uitsluit, dan zal men het PVV nooit begrijpen (en dus ook niet kunnen aanpakken).
Ik ben zelf gelovig, maar niemand heeft het recht om een grote groep mensen structureel weg te zetten als achterlijk.
Een imam die ongelovigen achterlijk noemt en vervolgens alle andere imams ter wereld mobiliseert om een oorlogje te voeren tegen deze ongelovigen is net zo een gevaar als Wilders dat is.
Terroristische groeperingen hou ik (om de discussie zuiver te houden) uit mijn betoog. Bij hen spelen er geopolitieke en GEEN religieuze beweegredenen (wel rechtvaardiging helaas) om oorlogje te voeren. (En geef ze na Palestina, Irak en Afhangistan eens ongelijk).
Gek genoeg zijn deze geluiden gericht aan dovemansoren.
Maar laten we even ophouden met het wij/zij debat. Met de vinger wijzen naar mensen die ‘soortgelijk’ gedrag vertonen levert niets op. Laten we er gewoon samen over eens zijn dat Wilders een groter gevaar is voor de wereldvrede dan de meeste moslims.
‘Maar laten we even ophouden met het wij/zij debat. Met de vinger wijzen naar mensen die ‘soortgelijk’ gedrag vertonen levert niets op. Laten we er gewoon samen over eens zijn dat Wilders een groter gevaar is voor de wereldvrede dan de meeste moslims. ‘
wat jij zegt komt over als.
‘Laten we stoppen met de vinger te wijzen,
En laten we maar over eens zijn de vinger naar Wilders wijzen.’
Die enkele moslims die wel aan Wilders beschrijving voldoen (intolerant, homofoob, vrouwenonderdrukking enzo)
zijn minstens een even groot gevaar als Wilders, en een groter gevaar voor ‘het westen’ dan Wilders.
@Passant #19 De islam verplicht zijn aanhangers zelfs om [i]elke dag[/i] eraan te denken (en/of in gedachten uit te spreken) dat het opperwezen een bepaalde bevolkingsgroep heeft [i]vervloekt[/i]. Astublieft. Het opperwezen zelf denkt er zo over. In wiens woord moesten religieuzen nou ook alweer geloven? En hier komt dan nog niet eens een imam aan te pas. Waar zijn de imams die dit soort grappen willen terugdraaien, vraag je je dan af. Toch?
Ik stel alleen maar voor om het Wilders-gedachtengoed op dezelfde lijn te stellen en het gelijkelijk te behandelen als het gedachtengoed van de orthodoxe religies. Dit doe ik met de argumentatie van #10 en #18. Een argumentatie als “de ene groep is moreel verwerpelijk en de andere niet of tenminste minder”, past daar dus niet goed bij.
Dat moslims qua tolerantie nog een lange weg te gaan hebben is een feit – maar met types als Wilders zal dat proces zeker niet versneld worden.
@Bee #22 maar je hoeft toch niet op Wilders te stemmen als je de overtuiging bent toegedaan dat je de Wilders-beweging als een in feite religieuze beweging (en ideologie) moet zien om haar goed te begrijpen? Dit dus op dezelfde manier dat je geen moslim hoeft te worden als je dit als een religieuze ideologie ziet.
Ik ben toch verantwoordelijk voor mezelf, niet voor Wilders, niet voor zijn aanhangers, niet voor de islam en ook niet voor de moslims?
(Ik hou het kort want ik ben benieuwd naar hoe het afloopt met Klink en Verhagen, en ook naar hoe Klink zijn opstelling motiveert, inhoudelijk dus)
Ok, we zitten met zijn allen in een schuilkelder voor een ons onbekend
dilemma. Niet de dood zelf is een groot probleem, wij allen, als je zover bent in ouderdom, hebben onze portie van de earthblues gehad en zijn versleten genoeg in aanvaarding van het heengaan, velen op leeftijd beschouwen de dood als een voorrecht van de mens.
Het is het “leven” daarna wat ons bezig
houdt. Komen we in de hel zoals christenen en moslims voorspellen of is het “goddank” voorgoed over voor de
atheisten onder ons.
We zullen het nooit weten.
Kom uit je schuilkelder en leef, vrij
van hangups nu het nog kan.
@Expat #21
Je weet goed wat er bedoeld wordt vlgs. mij. De overgrote meerderheid van de moslims denkt en gelooft niet op die manier m.b.t. het opperwezen.
Het gaat erom dat Wilders bepaalde Nederlanders de fundamentele gelijkheid waar iedere staatsburger recht op heeft ontzegt. Daarmee haalt hij de grondbeginselen waarop ons land is gebouwd onderuit.
Wilders heeft niet gewoon andere opvattingen. Hij heeft foute opvattingen.
Wilders schreeuwt uit ’n raam en doet dat raam gelijk dicht. En de rest die buiten zijn geschreeuw heeft gehoord discussiëren met elkaar over wat hij geschreeuwd heeft.
@Chadidjah #24 “[i]De overgrote meerderheid van de moslims denkt en gelooft niet op die manier m.b.t. het opperwezen.[/i]”
Dat zég je nou wel, maar waar blÃjkt dat uit? Op http://hoeiboei.blogspot.com/2010/08/interculturele-communicatie-in.html las ik net een bericht van moslims die met dezelfde motivering (“zusenzo moet, of mag niet van mijn geloof”) hun kinderen verbieden mee te doen met de normale gang van zaken op school. (Ik heb geen zin om op de details in te gaan, als ik een fout in de samenvatting maak dan zou ik het op mijn brood krijgen). Ik [b]zie[/b] moslims altijd het een beweren maar het ander doen. Als men zijn geloof niet letterlijk zou nemen, wat ieders goed recht is, gedráág je dan ook niet alsof je het letterlijk neemt. Waarom is dat teveel gevraagd?
Maak een nieuwe islam waarin de verplichting om dat gebed (over vervloekte bevolkingsgroepen) uit te spreken niet bestaat. Zo’n godsdienst is toch te maken en als godsdienst te registreren?
‘Het gaat erom dat Wilders bepaalde Nederlanders de fundamentele gelijkheid waar iedere staatsburger recht op heeft ontzegt.’
1. dat heeft hij (nog)niet gedaan
2. bepaalde criminele Nederlanders
Was Bruin-I slechts een korte, hevige buikgriep?
En is de onderbuik nu uitgepraat, of heeft het land echt cholera?
Zullen de wolven en raven zich zonder te bijten koest houden? De ‘landverraad’-roepende kakkerlakken terug onder hun bunkerstenen kruipen?
Of blijft het beloofde blanke land van W*lders – met een tweede koekje bij de koffie voor elke bejaarde – toch een hardnekkige utopie? [i]Toen was geluk heel gewoon.[/i]
Is dit het begin van het einde voor Wilders sociaal nationalisten?
Op VVD en SGP na wil niemand met hen regeren. Ze lijken dus uitgerangeerd. En dit najaar nog een rechtzaak. Wie weet wordt het tien zetels én een rechtzaak …
Nee, ik denk dat de boze droom nog niet voorbij is.
Ik moet echter toegeven: respekt voor de vele CDAers die hun rug in deze recht blijven houden en hun principes fier. Voor het eerst in mijn leven, kan ik mij met deze partij verwant voelen.
Goed werk, coryfeeen :)
Wilders zijn ideen stropkken niet geheel met nedrlandse grondbeginselen onder ander vrijheid van godsdienst
( let wel een dergelijke maatregel in wat voor vorm ook heeft 2/3 meerderheid nodig in de kamers!!) en dan nog is het de vraag of het Europees of een dergelijke maatregel goedkeurt.
Het Europees hof heeft in het verleden wel de uitspraak gedaan dat de islam indruist tegen de universele rechten van de mens zoals de Europese landen dit onderschrijven. Pot verwijt de ketel??
Inderdaad Geert Wilders is een gevaar voor de rechtorde en dient met alle kracht bestreden te worden !
maar is het ook niet waar dat er binnen de Islam stromingen actief zijn die een gevaar voor de wereldvrede en de internationale rechtsorde vormen.
Het oproepen om ongelovigen te doden is mi net zo verwerpelijk als beweren dat de Islam een achterlijke ideologie is
Welke stromingen roepen op om ongelovigen te doden? De groeperingen die op wat voor manier dan ook een gevaar zijn worden tot op de dag van vandaag opgejaagd en geliquideerd door Amerikaanse troepen en de Mossad.
Wilders daarentegen wordt overal ter wereld uitgenodigd om zijn haatboodschappen te verspreiden.
De Partij voor de vrijheid springt weer op de bres voor de vrijheid van meningsuiting:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1414786.ece/Wilders_wil_ontslag_politiechef_om_PVV-tweet
NOT.
Blijkbaar mag alleen hij op totalitaire wijze iemand of iets fascistisch noemen.
Aardig fascistoide, niet?
[i]Koning, keizer, admiraal,
Wilders kennen ze allemaal. [/i]
@vele Godsdienstvrijheid betekent niet dat je jezelf immuun kunt maken door te zeggen dat je een geloof hebt.
@Stefan Het oproepen om mensen te doden is niet [i]net zo[/i] verwerpelijk maar is van een geheel [i]andere[/i] orde dan het leveren van kritiek op een godsdienst of levensbeschouwing. De twee dingen zijn volstrekt onvergelijkbaar. Het zou inderdaad achterlijk zijn om ze wel met elkaar te vergelijken.
@@Stefan (#31) Welke stromingen dat zijn die oproepen tot moord, zijn bv de Afghaanse en Pakistaanse Taliban en bepaalde stromingen in Saoudi Arabie. het meest recente voorbeeld: http://www.compassdirect.org/english/country/pakistan/24862/ Daarnaast was er aan aantal jaren geleden nog een akkevietje in New York, op 11 september was dat, geloof ik. In Egypte en Libanon worden andersdenkenden trouwens ook niet netjes behandeld en in Iran krijgen ze de doodstraf (De baha’i bijv.).
Wilders roept niet op een bepaalde groep te doden, maar net als in vele islamitische landen al gebruikelijk bepaalde groepen als 2e rangsburgers te behandelen.
@Alison #32 De politie is een onderdeel van de overheid. Artikel 1 Grondwet zegt :
“[i]Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, [b]politieke gezindheid[/b], ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan[/i]”. Los hiervan wordt het een en ander over de PVV zelf gezegd, en wordt niet over de ideologie van de PVV gesproken (dan zou men zich nog inhoudelijk kunnen verdedigen middels een discussie over het fascisme). Het slaat dus rechtstreeks op de mensen terug en zelfs de persoon van Wilders in het bijzonder. En in die zin is het dus nog beledigend ook. De mevrouw houdt zich in haar functie dus niet aan de Grondwet, en doet dat dan nog op beledigende wijze bovendien. Maar goed, eerlijk gezegd dacht ik dat het hier eigenlijk over het gebruik van het woord “achterlijk” zou moeten gaan…
@Vele #32 Dat geloof ik niet, dat van die tweederangsburgers. Dat kán ook niet want je kunt aan de buitenkant niet zien of iemand moslim is. Het is namelijk, net als elke andere levensbeschouwing een [i]ideologie[/i]. Het zijn dus gedachten en die zitten [i]in[/i] ’s mensens hoofden. Iedereen is er zelf verantwoordelijk voor of hij die wil demonstreren of niet, dat is namelijk niet verplicht ofzo (dan zou je namelijk de godsdienstvrijheid immers niet serieus nemen).
Je vergeet even te vermelden dat men on het mom ‘democratie verspreiden’ afgelopen 5 jaar meer dan 800.000 doden zijn gevallen in Irak en Afghanistan. Maar daar hoor ik jou niet over. Wel over 9/11, dat wordt elk jaar nog herdacht. We hebben gezien welke illegale disproportionele vergeldingsacties er hebben plaatsgevonden.
Statistisch gezien hebben blanken, (waarschijnlijk hebben jouw voorvaderen zich daar ook schuldig aan gemaakt) miljoenen slachtoffers gemaakt. Sorry dat ik zo persoonlijk wordt, maar jouw selectiviteit komt mijn neus uit.
Je doet alsof geweld iets is wat vanuit religie wordt gestimuleerd. Alsof religies het monopolie op geweld hebben. Als we de feiten erop naslaan dan moeten we toch echt concluderen dat het een menselijke eigenschap is. En guess what: ‘moslims zijn net mensen’
Nogmaals je hebt goede moslims en minder goede moslims, dat geldt ook voor niet-moslims. Niemand dat zal ontkennen.
Het probleem met types als jij is dat je zo selectief bent. Je hebt persoonlijk iets tegen de islam en gebruikt allerlei uitgekauwde drogredenen om aan te geven dat de islam ‘evil’ is.
Geen enkele Westerse moslim (en dan heb ik het niet over de onderdrukte in regimes als SA en Iran) zal geweld doorzogenaamde moslims toejuichen.
expat 36
indien je als land de moslims inzake het beleiden van hun religie andere rechten en plichten toekent als andere religies in dit land dan worden ze in mijn ogen 2e rang burgers
Las vorige week in Trouw. Burgerslachtoffers Irak ca 100.000 tot 150.000 incl de slachtoffers van aanslagen.
Alleen wanneer er weer een dictatuur komt zal de “rust” weer terug keren ( slachtoffers dictatuur zullen net als bij vorige dictator alleen maar te schatten zijn)
@A #37 Het gaat hier om het gebruik van het woord “achterlijk” (door Wilders) mbt ideologieën. Jij haalt nu de oorlogen in Afghanistan en Irak erbij. Maar ten tijde van de Irakoorlog was Wilders nog gebonden aan de fractiediscipline van de VVD en hij was daarna tégen de Afghanistan-missie.
Wat jij ziet als “selectiviteit” is niets anders dan een zekere vasthoudendheid in het het loskoppelen van de begrippen ideologie en godsdienst om ze ook afzonderlijk te kunnen bestuderen. Elke godsdienst is een ideologie maar niet elke ideologie is een godsdienst. Nu geldt voor de islam echter, dat ze veel meer ideologisch is dan de meeste andere religies omdat er veel meer denk- en gedragsgeboden (en verboden) zijn dan bij andere religies terwijl heel veel niet eens meer zuiver religieus zijn. Een voorbeeld daarvan gaf ik in #26. Andere voorbeelden zijn legio. De AEL meende dat racistische en holocaustontkennende cartoons gelijkwaardig zouden zijn aan afbeeldingen van Mohammed. Ook dat is het gevolg van een islamitische ideologie. Doodvonnisen: ook islamitische ideologie. Lijfstraffen: ook islamitische ideologie.
Het is mogelijk in dit land om een godsdienst te beschouwen als een ideologie en het moet mogelijk blijven om dat te doen. Kritiek op een ideologie is iets anders dan kritiek op mensen. Als jij dat niet in wilt zien dan ben jij medeschuldig aan het onmogelijk maken van ideologiekritiek. Het als “racisme” weg te zetten is trouwens niet alleen haatzaaierij, het is zelfs sterk ideologisch bepaalde haatzaaierij want woorden zijn niet racistisch als ze niet op rassen betrekking hebben. Je kunt dat soort rare dingen alleen maar denken als je last van andere rare ideeën hebt. Maar daar moet je mij niet verantwoordelijk voor houden.
Laten we het nou niet onterecht gaan bagetalliseren, ik weet dat jij Iraakse en Afghaanse burgerslachtoffers minder betreurt, maar deze website toont weer hele andere cijfers. Over de wetenschappelijke betrouwbaarheid valt te twisten, maar dat krijg je als een land in puin ligt (en tegelijkertijd wordt leeggeroofd.)
http://www.wanttoknow.nl/overige/1300000-iraakse-doden-door-deze-oorlog/
De conclusie is dus dat Wilders fout is,
en Islam/moslims perfect.
:S
Lijkt eenzijdig
ik haal Irak en Afghanistan erbij omdat het fenomeen geweld een menselijke eigenschap is. Dat mensen geweld rechtvaardigen met een religieus boek, kinderboek, videogame of een wetboek is m.i. allemaal kwalijk.
Feit is echter dat 99,9% van de moslims niet gewelddadig is. Met mijn rationele achterlijke kop kom ik dan tot de conclusie dat die 99,9 procent dat gewelddadige en discriminerende gedeelte waar jij zo vaak over spreekt niet zo ervaart/leest (voor zover men de koran leest). Maar dan moeten we gaan strooien met interpretatie en historische context en daar ga ik nu niet op in. Sorry.
Wat vond je trouwens van de fatwa tegen terrorisme?
http://media.minhajuk.org/wp-content/uploads/2010/03/fatwa-88pages_final2.pdf
Wat vond je trouwens van de fatwa tegen terrorisme? Of niet gelezen?
http://media.minhajuk.org/wp-content/uploads/2010/03/fatwa-88pages_final2.pdf
Wat is dit voor racistische onzin:
‘Statistisch gezien hebben blanken, (waarschijnlijk hebben jouw voorvaderen zich daar ook schuldig aan gemaakt) miljoenen slachtoffers gemaakt. Sorry dat ik zo persoonlijk wordt, maar jouw selectiviteit komt mijn neus uit.’
uit reactie 37.
Hoe durf jij te praten over voorvaderen van iemand die jij niet kent, over mensen die hun ruggen misschien kapot hebben gewerkt in fabrieken of als landarbeider, tot minder dan honderd jaar geleden nog zonder stemrecht? Ik ga jou wellicht arabische voorouders toch ook niet voor slavenhouders, christendoders en balafsnijders uitmaken? Als moslims zelf altijd maar de zieligheidskaart neerleggen dan wil ik dat ook wel een keer doen uit naam van mijn eigen voorouders en die van vele andere autochtone Nederlanders die nooit van kolonialisme of slavernij hebben geprofiteerd maar er wel altijd van zelfingenomen moslims de schuld van krijgen.
Wat voor cijfers kun jij neerleggen? Zijn er inderdaad meer blanken die moorden op hun geweten hebben dan zwarten, of chinezen, of arabieren? In de HELE WERELDGESCHIEDENIS? En waarom moet zoiets uberhaupt aan ras gekoppeld worden?
@Expat 26
Ik ken persoonlijk geen moslims, en een groot gedeelte van mijn vrienden en familie zijn moslim, die zo denken over het opperwezen.
Waarom wil je niet zien dat moslims individuen zijn met heel uiteenlopende meningen en interpretaties van hun religie. Het is wat A aangeeft onder 43
dat moet je ook willen zien.
We leven in een onvolmaakte wereld met onvolmaakte mensen (ongeacht hun religie, geloof of ideologie). Als je alleen de onvolmaaktheden wil zien Expat kan je iedere dag punten scoren en ik krijg het gevoel dat jij vaak alleen de onvolmaaktheden wil zien van de islam.
@ at # 13
Bedankt voor de reactie.
Je zegt: ‘Dat betekent dat je nooit alle moslims over één kam kan scheren, zoals veel pvv-ers dat wel doen. Bovendien weten de pvv-ers erg weinig over de islam. Eigenlijk hebben ze "negatieve" kennis. Hersenspoeling is een beter woord hiervoor.’
Ik ben het met je eens dat je niet alle moslims over één kam kan scheren.
Maar het rare is dat moslims zelf de neiging hebben om het wel te doen, bijv. op het moment dat elders op de wereld ergens moslimslachtoffers zijn. Dan staat de hele islamitische wereld als één man achter die slachtoffers. Daarbij, zoals ook op deze website keer op keer naar boven komt is de door alle moslims gedeelde afkeer tegen Israel, het westen en de Verenigde staten. Moslims over de hele wereld noemen elkaar ‘broeders en zusters’. Dat geeft mij wel degelijk het gevoel dat je moslims over één kam kunt scheren.
Wat mij trouwens verder opvalt is dat, als er ergens ter wereld aanslagen worden gepleegd uit naam van de islam, dat je dan opeens niets meer van moslims hoort. Nooit hoor je uit de mond van een moslims een veroordeling van die misdaden.
Die dingen bij elkaar zorgen voor diep wantrouwen. ‘Ze haten ons, zijn alleen solidair met elkaar en veroordelen aanslagen niet’. Dat is het beeld.
Je zegt vervolgens ‘Het is sowieso fout om mensen met de dood te bedreigen, maar dit doen niet alleen moslims, dus je hoeft de islam niet onverdraagzaam te noemen.’
Nee, natuurlijk zijn er ook andere mensen die anderen bedreigen, vanwege allerlei redenen maar het valt me wel op dat het alleen moslims zijn die mensen vermoorden of bedreigen als er kritiek op hun religie wordt gebezigd. Dus is de vrijheid van meningsuiting beschadigd. Niemand in het westen met een publieke functie durft nog voluit islamkritisch te zijn uit angst voor zijn of haar leven. Terwijl je gerust vragen kunt stellen bij alle andere godsdiensten en ideologieën zonder te vrezen voor je leven.
‘Zo is de Amerikaanse auteur,professor,columnist, journalist en godsdienstwetenschapper Reza Aslan ook onlangs bedreigd door de atheïsten vanwege een zeer goed column (evangelical atheism).’
Oh ja, wordt deze man bedreigd door ‘de atheisten’ (wie zijn dat?)? Kun je mij een bron sturen waar dat uit blijkt?
Je gaat verder: ‘Je zegt dat mensen terecht bang zijn voor de islam vanwege terreur. Moslims zijn ook bang voor terrorisme en de overgrote meerde
@ Najim # 10:
Denk je nou serieus dat ik de gegevens van die mensen ga afgeven aan een ‘journalist’ die dit schrijft:
‘Wilders is levensgevaarlijk! Hitler werd ook onderschat. Achteraf denken we, waarom heeft niemand die man omgelegd!’
In dit alinea’tje vergelijk je namelijk de man op wie ze hebben gestemd met een man die aan het hoofd stond van een zich agressief uitbreidend rijk, een man die miljoenen en miljoenen doden op zijn geweten heeft!
En in ditzelfde alinea’tje vergoeilijk je het ook nog eens als hij omgelegd wordt.
Waar heb jij die mensen trouwens voor nodig? Je hebt je verhaaltje over Wilders en de motivatie van de PVV-stemmers toch al helemaal klaar? Althans dat suggereer je hier:
‘De grote meerderheid van de PPV-stemmer heeft het gewoon niet zo met allochtonen/moslims. Ik kan geen ander argument opnoemen om op Wilders te stemmen. PVV-stemmers zien het liefst alle moslims vertrekken uit Nederland.’
Weet je waarom je die PVV-stemmers niet vindt? Die mensen zijn te bang om uit te komen voor hun stem. En Wilders wordt 24 uur per dag beveiligd, al zes jaar lang. Wie is hier nou een gevaar? Echt serieus, probeer het als objectief journalist eens om te draaien. Stel, je bent een Indiaas winkeliertje waarbij stelselmatig de ruiten worden ingegooid door jonge Marokkanen. Je kaart het aan bij de politie maar die doet niets. Je schrijft een brief naar de burgemeester maar die laat een jeugdhonk bouwen voor de straatschoften. Jij verhuist uiteindelijk maar naar een andere stad omdat niemand je helpt. Dit zijn verhalen die uit het leven gegrepen zijn.
Als ik jou was Najim, zou ik een advertentie zetten, een oproep plaatsen, want ze zijn er wel degelijk, PVV stemmers in alle lagen van de bevolking en van alle afkomsten. Groetjes!
Vervolg reactie #46: Je zegt: ‘Moslims zijn ook bang voor terrorisme en de overgrote meerderheid van moslims verafschuwt elk vorm van terrorisme. Elk vorm van geweld, terrorisme, moord, bedreiging is nou eenmaal fout en wordt door de islam verboden.’
Als het verboden is in de islam, waarom worden er dan zoveel aanslagen gepleegd uit naam van de islam?
‘Daarnaast moet je ook rekening houden met het feit dat de meeste aanslagen gepleegd worden door niet-moslims. Onderzoeken bevestigen dit feit.’
Welke onderzoeken, welk feit? Door wie worden dan wel de meeste terroristische aanslagen gepleegd?
‘Terrorisme is dus niet alleen afkomstig van de islam.’
Dat is wel waar, maar dat pleit de islam niet vrij.
‘Waarom wil je niet zien dat moslims individuen zijn met heel uiteenlopende meningen en interpretaties van hun religie. ‘
Waarom wil jij niet ziet dat sommige (te veel) van die uiteenlopende meningen en interpretaties niet acceptabel zijn.
(Ongeacht hoe verwerpelijk Geert Wilders moge zijn)
@7 peter: “Mensen zijn niet islamofoob, ze zijn terecht bang voor terreur en de afname van de vrijheid door de ongebreidelde dwingelandij van de islam.”
Ik ben zelf een moslim en heb nooit van mijn buren, collega’s of andere mensen gehoord dat zij bang zijn voor mijn terreur, afname van hun vrijheid of ongebreidelde dwingelandij door mij.
Waar zijn die mensen precies bang voor? En ben jij ook bang voor precies die dingen als jij een moslim ziet? Zo nee, is er iets waar jij bang voor bent? En voor wat precies?
‘Nooit hoor je uit de mond van een moslims een veroordeling van die misdaden.’
Sorry maar bovenstaande opmerking toont maar weer eens aan hoe selectief je bent. Of ben je nu gewoon aan het provoceren?
Onlangs is er, en kan het niet vaak genoeg herhalen, een fatwa uitgesproken jegens terrorisme. Bovendien zijn dat soort pogingen om het beeld van de islam te nuanceren gericht aan dovemansoren. Dat blijkt maar weers eens. Leef jij lekker verder in jouw zwart/wit wereldje.
Geniet ervan.
Vervolg reactie # 47
Het voorbeeld van het Indiase winkeliertje heeft overigens niet veel te maken met de islam, maar wel met een van de andere speerpunten van de PVV: korte metten maken met straatterreur en een einde maken aan het onbestraft blijven van criminaliteit.
Een ander speerpunt is meer geld naar de zorg en dan met name de ouderenzorg.
Geen enkele andere partij behalve misschien de SP heeft dat in haar partijprogramma staan.
Dus dit zijn zo nog wat redenen waarom mensen PVV gestemd zouden kunnen hebben. Niet alles heeft met de islam te maken.
Natuurlijk moet je ook sceptisch zijn over wat Wilders terecht zou brengen van die beloftes, gezien zijn 180 graden draai vlak na de verkiezingen in zijn standpunt over de AOW-leeftijd, maar er zijn wel meer partijen in de wereldgeschiedenis die kiezersbedrog hebben gepleegd. Helaas.
@ A, #51
Oh, dus ik mag moslims niet over een kam scheren maar jij mag dat wel doen met blanken, die ‘statistisch gezien’ ‘meer slachtoffers’ op hun geweten hebben?
Waarbij nog het verschil moet worden benadrukt dat iemand met een bepaalde kleur geboren wordt en daar niets aan kan doen, terwijl het aanhangen van een religie wel degelijk een keuze is. Moet ik, omdat ik toevallig blank ben, de schuld op mij nemen van Adolf Hitler, omdat hij toevallig ook blank was?
Het spijt me als ik in jouw ogen selectief ben en provoceer, maar jij doet dat net zo goed met je generaliserende en selectieve uitspraken over blanken, of westerlingen, of wat je ook maar bedoelt.
Evengoed ben ik blij met je reactie, want blijkbaar ken jij veel moslims die de aanslagen uit naam van de islam veroordelen. Alleen waarom hoor ik dat nou nooit? Is het een PR-probleem?
Dus Wilders is nu een buitenlandse alliantie tegen de islam aan het opzetten, omdat hij de binnenlandse pubers wilt aanpakken?
Wat naief.
@ Dinges #49
Vlgs. mij is dat niet alleen voorbehouden aan moslims !
@#54
Lees eerst reactie 52 even. Overigens begrijp ik niet waar je je druk over maakt, een buitenlandse alliantie???
Alsof de 24/7 bedreigde Wilders iemand met zich zou meekrijgen, iedereen is te bang. Bang om vermoord te worden vanwege zijn mening, bang voor zijn winkeltje, bang voor politieke isolatie. Je ziet spoken.
Terwijl er wel degelijk een internationale moslimbroederschap is en een arabische lobby die vele malen machtiger zijn dan Wilders en de enkele Deense sympathisanten die hij heeft.
@ Peter
“Als het verboden is in de islam, waarom worden er dan zoveel aanslagen gepleegd uit naam van de islam?”
LOL, Als diefstal verboden is door de wet, waarom wordt er dan zoveel gestolen? Als vechten verboden is op het voetbalveld, waarom wordt er dan alsnog gevochten?
De aanslagen worden gepleegd door “extremisten” meneer. De overgrote deel van de moslimwereld heeft een geweten, weet dat het fout is en dat het niet mag.
“Welke onderzoeken, welk feit? Door wie worden dan wel de meeste terroristische aanslagen gepleegd?”
Een aantal international onderzoeken van bijv. europol. Daaruit blijkt dat van de meer dan 515 aanslagen in europa 0 door moslims zijn gepleegd in 2008.
Peter,
Je vergeet de zionistische groeperingen, waarvan niemand weet (of durft) wat hun beweegredenen zijn om Wilders financieel te steunen. Weet jij het? Waarom geven joodse organisaties Wilders geld? Waarom.
@ Chadidjah
Ik beweer toch niet dat dit slechts voor moslims geld. Maar de discussie hier focust zich …slechts… op hoe slecht Wilders (VZMH) is.
(en op terroristische aanslagen die hier volgens mij niet zo veel mee te maken hebben)
En toch zou iedere ‘goede moslim’ het met veel uitspraken van Geert Wilders eens moeten zijn.
(noem vrouwenonderdrukking, criminaliteit e.d.)
zie verder mijn link bij #14
# 58 Bee, dat weet ik niet. Maar het staat hun vrij.
Beweer je hier trouwens dat ‘joodse organisaties’ hetzelfde zijn als ‘zionistische groeperingen’?
@ 57 Ja, in Europa werden in 2008 inderdaad de meeste aanslagen gepleegd door afscheidingsbewegingen.
Wereldwijd echter worden nog steeds de meeste aanslagen gepleegd uit naam van de islam, met als wrang hoogtepunt in 2008 de aanslagen in Mumbai.
Het is maar wat je aanslagen noemt, ook wereldwijd zijn de meeste aanslagen gepleegd in het christelijke zuid en midden Amerika.
@ Abdel: kom dan eens met cijfers? Wat zijn aanslagen dan volgens jou?
Ik heb bijna de neiging om het op te geven met jullie. De reacties, variërend van bagatellisering tot totale ontkenning van aanslagen uit naam van dezelfde religie die jullie aanhangen maakt me razend.
Jullie willen gewoon alleen maar zielig zijn hè? De grote boze anderen zijn veel en veel gevaarlijker dan die onschuldige lieve moslims.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homicide_rate
Leef je uit Peter en denk om je bloeddruk, ik maak me zorgen om je en anders heb je nog altijd de keus om het op te geven, is niet zo een slecht idee.
@ Peter
Er wordt helemaal niet gebagatelliseerd en ook niets ontkend. Dat laatste is ook niet mogelijk gezien de hoeveelheid informatie. Jouw kijk op de feiten is alleen sterk eenzijdig en oppervlakkig.
Jouw volgende staat is een onweerlegbaar bewijs hiervan:
“Jullie willen gewoon alleen maar zielig zijn hè? De grote boze anderen zijn veel en veel gevaarlijker dan die onschuldige lieve moslims.”
@Dinges
Zeker vind ik Wilders met zijn rabiaat rechtse agenda fout en dat heeft niets te maken met of ik wel/niet moslim ben. Dat heeft te maken met dat sinds de tweede wereldoorlog er niet op zo’n agressieve manier de universele mensenrechten onderuit gehaald worden door hem.Het gaat erom dat Wilders bepaalde Nederlanders de fundamentele gelijkheid waar iedere staatsburger recht op heeft ontzegt. Daarmee haalt hij de grondbeginselen waarop ons land is gebouwd onderuit.
Ik vind Wilders een populist met zeker naar moslims een slechte intentie.
Verder vind ik het onbelangrijk of iemand een ‘goede’ of ‘slechte’ moslim is i.s.m. met het wel/niet eens zijn op programmaonderdelen van de PVV.
Net als ieder weldenkend mens ben ik het oneens met vrouwenonderdrukking, criminaliteit enz.
@Peter #44
[quote]Wat is dit voor racistische onzin:
‘Statistisch gezien hebben blanken, (waarschijnlijk hebben jouw voorvaderen zich daar ook schuldig aan gemaakt) miljoenen slachtoffers gemaakt. Sorry dat ik zo persoonlijk wordt, maar jouw selectiviteit komt mijn neus uit.'[/quote]
Wat is er precies racistisch aan wat degene voor jou zegt? Het benoemen van iemands huidskleur is niet racistisch. Racisme is het geloof dat iemands identiteit afhankelijk is van zijn huidskleur.
Dat jij zegt ‘ik ga jouw Arabische voorouders toch ook geen slavenhouders noemen?’, toont aan dat je wel erg weinig van de opmerking begrijpt. Het aantal slachtoffers dat blanken in de geschiedenis hebben gemaakt (en nog steeds) is met gemak groter dan dat van alle niet-blanke volken bij elkaar. Dat is een feit. Als iemand om die reden zou denken dat iedere blanke gewelddadiger is dan een willekeurige niet-blanke, is dat racisme.
@ Peter
Je moet niet kijken naar de propaganda. Je moet de slachtoffers tellen.
Dan komt een heel ander beeld naar voren over ‘de dader’.
Anton Abraham:
Oh ja, is het een feit dat blanken meer slachtoffers hebben gemaakt dan alle andere kleuren bij elkaar? Ik wil dat graag met cijfers gestaafd zien, van de afgelopen tienduizend jaar ook graag. Want feit is dat er namelijk veel minder blanken zijn en geweest zijn dan alle andere kleuren bij elkaar, dus dat zou ik nogal sterk vinden.
Overigens is racisme ‘onderscheid maken op basis van ras’ en dat deed de schrijver voor mij.
De uitspraak dat blanken statistisch gezien de meeste slachtoffers hebben gemaakt is ten eerste niet te staven en zelfs waarschijnlijk onjuist, en ten tweede in de context van dit onderwerp en deze website een opmerking, bedoeld om mensen met een bepaalde huidskleur te demoniseren.
‘Dat heeft te maken met dat sinds de tweede wereldoorlog er niet op zo’n agressieve manier de universele mensenrechten onderuit gehaald worden door hem.’
Ook door moslims. Ook door vooraanstaande moslims.
En ongetwijfeld ook door bepaalde passages in de Koran (heb m zelf nog niet geheel gelezen).
En je wilt niet bespreken dat Wilders er eigenlijk goed aan doet het ondermijnen van die universele mensenrechten -door moslims en de Islam- te bekritiseren.
Je kunt ook een topic starten over moslims die ‘ongelovigen’ een (verkeerd) beeld van de Islam geven. Je weet wel, het Islambeeld wat Wilders bekritiseerd.
In dat topic kun je bespreken hoe dit opgelost kan worden, en het (goede) beeld van de Islam verspreiden.
Dat wil jij schijnbaar niet, omdat je het alleen over Wilders wilt hebben.
Abdelkarim: De letterlijke betekenis van achterlijk is mentale retardatie. Ofwel, iemand met een geestelijke beperking die waarschijnlijk nooit meer een volwaardig intellectueel niveau zal bereiken.
Het is mij nog steeds een raadsel waarom de Islam met zoiets als de sharia op de proppen is gekomen. De in omvang grootste religies kennen dit fenomeen niet. Ze hebben wel leerstellingen maar die zijn theologisch van aard en raken niet aan de dagelijkse gang van zaken. Alleen zoiets als de tien geboden zien op het gedrag zelf. Maar dat zijn slechts tien regels en is hoogstens een verkoudheidje in vergelijk met de omvang van de sharia.
Het enige wat ik me kan bedenken is het feit dat de islam, anders dan het christendom, niet de werking of het sturende element kent van het begrip Heilige Geest. Die geest leidt, zo meent het Nieuwe Testament de gelovige in zijn doen en laten. Nu die ontbreekt bij de islam wordt de leemte opgevuld door een schier eindeloze verordeningen en regels om de moslim richting het eindoordeel te leiden.
Als dat zo is, dan stel ik mij voor dat de islam in de essentie zielloos is. Dan zijn ook haar regels zielloos en het product van cultuur of enkelvoudige normen zonder de verdieping wat mensen nu eigenlijk beweegt of voelen.
Dat de islam vrouwonvriendelijk is, is dus in wezen geen verschil van perceptie maar raakt eerder aan de zielloosheid die in de regels besloten ligt. De islam ziet zichzelf niet als vrouwonvriendelijk omdat zij voor het tegendeel het gevoel niet kan opbrengen. Dat is ernstig en het nare is, is dat op zo’n moment religie verschuift, of in ieder geval het accent verlegt naar haar wereldlijke of politieke karakter in plaats van mededogen en compassie.
Achterlijk zei je?
@ 68
Nog duidelijker. Ook als moslims die grondbeginselen in gevaar brengen zal ik tegen zijn/ze bestrijden. Iets wat ik bij Wilders ten stelligste afkeur keur ik ook bij ieder ander af Moslim of Christen, Hindoe, Boeddhist, Jood enz. enz.Dus de moslims die zich op de “Wilders” manier gedragen/spreken zijn m.i. net zo fout.
Ik heb geen zin om altijd aangesproken te worden op iets wat een moslim aan de andere kant van de wereld roept,van iets vindt/iets op een bepaalde manier interpreteerd.
Anton, waarom zou het wereldlijke (waar de islam inderdaad het een en ander over zegt, omdat het er van uit gaat dat de mens ook bij zijn handelen leiding nodig heeft -kijk maar om je heen) en het sprituele niet samen kunnen gaan? Waarom kiezen tussen goed (beschaafd) gedrag of compassie? In beschaafd, gematigd gedrag zit mijns inziens compassie besloten; het weerhoudt de mens van excessen die schadelijk zijn voor hemzelf en anderen.
Ikzelf speek jouw niet aan voor wat andere moslims elders in de wereld roepen.
Feit is dat de Islam imago problemen heeft. Niet alleen in Nederland
Geert Wilders bekritiseren helpt niet tegen die problemen, die zul je op een andere manier weg moeten nemen.
Er bestaan geen absolute mensenrechten die een universele geldigheid hebben.
Ik snap niet waarom moslims in die onzin blijven trappen. Het universele karakter van zogenaamd universele mensenrechten is zwaar omstreden, vooral in Azië en Afrika. Deze zogenaamde universele mensenrechten zijn slechts geldig in het westen.
Maarja, het klinkt toch anders als zegt de westerse ideeën over mensenrechten verdedigt, geeft ineens een heel andere lading aan de discussie.
Jullie hebben echt zin… Altijd dezelfde onzin, triest.
“[i]Ik heb geen zin om altijd aangesproken te worden op iets wat een moslim aan de andere kant van de wereld roept”[/i]
Maar dat gebeurt natuurlijk alleen maar als jullie je allebei “moslim” noemt en/of als jullie je allebei afzetten tegen mensen die de islam – en eventueel de andere godsdiensten ook – beschouwen als een ideologie.
Chadidjah
De meeste criticasters zijn niet tegen moslims maar tegen de religie, dus ook jouw religie. en juist op het punt wat Ernst Oosters in zijn prachtige bijdrage onder 69 verwoord,haar wereldlijke of politieke karakter
Overal een mening over hebben en nergens verstand van hebben.
Dit is een zin die die ik vandaag in de volkskrant las, ik wil het in overweging geven aan Ernst Oosters.
Expat,
Het probleem met Wilders is dat hij voor een gedeeltelijke vrijheid van Godsdienst is. Dus wel voor het christendom en jodendom maar niet voor de islam.
Alleen de islam moet beoordeeld worden als ideologie en navenant behandeld worden.
Als alle godsdiensten als ideologie zouden worden behandeld zou ik er wel een probleem mee hebben maar niet op basis van gelijkheid.
@ Ernst 69
Ik kan mij voorstellen dat je tot deze conclusie kunt komen. Zeker als je naar bepaalde stromingen kijkt binnen de Islam (wahabisme/religieus radicalisme wat lange tijd een minderheidspositie innam maar helaas door oliedollars steeds meer macht krijgt binnen de islamitische wereld). Toch is dit m.i. wat kort door de bocht.
Zelf ben ik moslim (volg een tariqat/sufi) en de Islam zoals ik die heb leren kennen is zeker niet zielloos. Het gevaar is wel dat als je je alleen met regels bezig houdt je daar zo in op kunt gaan en alles beheersen dat de gelovige op een gegeven moment niet meer weet waarvoor en dan wordt het zielloos.Je kan in iets geloven uit liefde of vertrouwen.
Geloof en ook liefde zijn m.i. niet zo exact te definiëren. Het overstijgt vaak het logisch redeneren. Geloof is voor mij een kracht van het vertrouwen waarmee ik in contact treed met God, de ander, de samenleving.
Het is voor mij een vorm van zingeving een vorm van spiritualiteit. Met behulp van de (mystieke) Islam worden levensvragen voor mij beantwoordt op de waaroms in het leven. Het is een manier ernaar te kijken.
Er zijn vele meningen, geloof kan dus voor iedereen wat anders betekenen ook de sharia en de interpretaties daarvan.
Dat blijft dus moeilijk ! Wie heeft gelijk ?
De vraag is m.i. ook meer hoe ga je om met moraliteit in een multireligieuze/culturele maatschappij m.i. niet of je wel of niet gelovig bent.
Jij hebt inderdaad geen zin om aangesproken te worden op iets wat een moslim aan de andere kant van de wereld (of in Nederland, bijvoorbeeld als columnist in de Volkskrant) roept.
Feit blijft echter:
De Islam heeft imago problemen. Ook buiten Nederland. Geert Wilders bekritiseren is hartstikke leuk, maar helpt niet die problemen weg te nemen.
Een goede leugen heeft een gedegen basis in de realiteit.
De leugen dat de Islam een verwerpelijke ideologie is goede leugen.
En een hardnekkige.
@Abdel #80 Nee, die al dan niet volledige godsdienstvrijheid is geen probleem omdat gewetensvrijheid al gegarandeerd is. Die geldt voor iedereen dus iedereen [i]heeft[/i] al dezelfde rechten. Wat sommige mensen tegenwoordig voor “godsdienstvrijheid” willen laten doorgaan is het op volstrekt a-historische wijze gebruik maken van rechten die vroeger (toen iedereen bij geboorte al bij een kerk hoorde) vooruitstrevend waren, maar die nu volstrekt achterhaald zijn. Voor de rest, zie mijn reactie #9, ik had eigenlijk dus al geantwoord op jouw opmerking.
Persoonlijk beschouw ik overigens [i]alle[/i] religies al als ideologie, het enige probleem is dat ik in een wereld leef waarin ik weet dat dat een opvatting is die elke keer weer bevochten moet worden. Maar dat het ideologieën zijn is zeker, daarvoor hoe je alleen maar in het woordenboek te kijken. “Geloofswaarheden” zijn altijd ideologische waarheden. Dat is een feit.
@82
Klopt ik wil niet aangesproken of verantwoordelijk gehouden worden voor wat iemand over de islam roept.
Wel wil ik een open, eerlijke discussie/gesprek met iemand voeren over wat ik geloof en waarom.
Mensen zijn vaak geneigd te valideren wat ze al denken Ze letten vooral op feiten die hun bestaande ideeën ondersteunen en negeren vaak feiten die hun ideeën ondermijnen.
Wat jammer is dat Wilders nooit een discussie aangaat met moslims ! Waarom zou hij dat niet willen denk je ?
@Chadidjah #85 Wilders gaat wél de discussie aan: hij zegt dat de islam een ideologie is. Daarmee heeft ie de bal gepakt en naar de moslims toegeschoten. Het is nu aan de moslims om te beslissen wat ze ermee gaan doen. Dat is toch de normale manier van discussieren? (lees verder mijn reactie #9 nog eens svp).
@ 75 Izz
Je hebt wel gelijk dat deze universele mensenrechten vaak alleen in het Westen worden toegepast.Regelmatig waren de westerse landen niet trouw aan hun eigen waarden in hun betrekkingen met volken buiten die westerse wereld.
Een van de belangrijkste waarden is juist die universaliteit n.l. dat de mensheid een geheel is. Een in al haar verscheidenheid. Daarom is het niet slim om het niet zo nauw te nemen met deze grondbeginselen met als eeuwige argument dat de anderen niet bereid zouden zijn deze na te leven. er bestaan geen verschillende mensenrechten voor Europa, Afrika, Azie of de Islamitische landen. Geen enkel volk op aarde is bestemd voor slavernij, tirannie , willekeur, onwetendheid of onderwerping van de vrouwen. Wie aan deze fundamentele waarde voorbijgaat pleegt verraad aan de mensheid en aan zichzelf.
Chadidjah
De Cairo-verklaring voor de mensenrechten in de islam (1990) ging, net als het Arabisch mensenrechtencharter (1993),uit van de opvatting dat mensenrechten ondergeschikt zijn aan de islamitische wetgeving.
Zie hier éen van de punten waarom ik als ongelovige tegem de islam ben en zal blijven.
En nu heb je het weer alleen over wilders.
Wil je het niet over oplossingen hebben, zodat je over enkele jaren niet langer aangesproken hoeft te worden over wat andere moslims doen en zeggen uit (zo claimen zij) naam van de Islam.
Ik kan begrijpen dat jij jezelf niet wilt verantwoorden voor allerlei zaken buiten jouw macht.
Maar wij komen op deze manier niet echt vooruit. Misschien begrijpen wij elkaar niet.
Denk jij dat Wilders de schuld is van de impopulariteit van de Islam?
1. Denk jij dat Wilders niet de oorzaak is, maar heb je geen zin om de daadwerkelijke oorzaak aan te pakken?
2. Of denk jij dat Wilders wel de oorzaak is, en dat wilders uitgeschakeld moet worden?
Ikzelf denk dat Wilders niet de oorzaak is. Ikzelf denk dat bepaalde aanhangers een (verkeerd) beeld hebben verspreid en die impopulariteit hebben veroorzaakt.
@ 86 Expat.
Wilders is zeer vaak uitgenodigd voor gesprekken/discussies door moslims zowel individuele moslims als studentengroeperingen, de NMO maar hij gaat nooit op die uitnodigingen in.
Of dat ook is gebeurt na zijn uitspraken dat de Islam een ideologie is weet ik niet maar lijkt me wel.
Verder Expat maak ik me grotere zorgen over de redenen waarom Wilders de Islam een ideologie wil noemen als dat hij het een ideologie noemt.
@ Izz.
Als je niet de Universele Mensenrechten wenst te erkennen dan hebben je niets in het westen te zoeken.
Het afwijzen van deze universele mensenrechten vind ik persoonlijk achterlijk en zal onze samenleving nooit accepeteren.
En dit is ook de reden voor de huidige problematiek!
@88 vele
Onder 87 geef ik m.i. duidelijk aan hoe ik erover denk.
@ 89
Natuurlijk heb ik het weer over Wilders.
De manier waarop hij de problemen(die er zeker zijn) benoemd is niet constructief en hij voert op een agressieve wijze propaganda tegen de Islam d.m.v. overdrijving en herhaling. Hij verbindt ieder misdrijf/misstand gepleegd door een allochtoon met de Islam en dat is gewoon onzin. Ik denk dat in deze ingewikkelde samenleving met al zijn problemen je niets hebt aan zo’n roeptoeter als Wilders dus op je vraag Denk je dat Wilders de schuld is van de impopulariteit van de Islam ? Een gedeeltelijk Ja , zeker in onze maatschappij, het is n.l. zo dat als al die moslims morgen Christen worden de problemen nog hetzelfde zijn zoals Roemer van de SP zei.
Neem problemen serieus maar doe niet alsof ze groter zijn dan ze zijn want
het elkaar niet willen begrijpen is ook een kunst.Wij zijn een bange samenleving aan het worden en angst is een slechte raadgever.
Ja ik zou het liefste hebben dat Wilders verdwijnt van het politieke toneel zodat er op een normale wijze over de problemen gesproken kan worden en dat er aan oplossingen gewerkt gaat worden.
“[i]hij voert op een agressieve wijze propaganda[/i]”
Snap het nou eens dat het is: godsdienst tegen godsdienst of ideologie tegen ideologie. Zie Wilders als de zichtbare representant van mensen met gevoelens die net zo hevig (en soms net zo irrationeel) zijn als die van de aanhangers van godsdiensten. Bovendien vindt hij dat zijn visie evenveel recht op bescherming heeft dan die van welke godsdienst dan ook. Je moet er zo naar kijken want als je er niet zo naar kijkt dan zul je het nooit snappen. (En dus ook niks aan kunnen doen). Het is een godsdienststrijd en volgens minstens 1.5 miljoen kiezers is de islam begonnen.
@ 94 Expat
Sorry Expat maar helaas heb ik Wilders nog nooit op een visie kunnen betrappen.
Als dat zo was ging hij wel in debat met moslims om zijn visie te verdedigen.
Ik geef toe het is ingewikkeld maar vind het onzin om op dezelfde irrationele manier ( of dat nu van de Wilders aanhang is of van doorgedraaide moslims)de problemen aan te pakken.
Kom net terug van een feesie, maar wat een onzin! Het is helemaal geen godsdienststrijd. Het was notabene het CDA die in in de bres spong voor de godsdienstvrijheid. En over welke ideologie/en heb je het eigenlijk? De islam is geen ideologie, hoewel het wel aanknopingspunten biedt voor een politieke ideologie, maar die kun je met een beetje moeite ook wel vinden in het christendom. Breek me de bek niet open! Op dat punt zal Wilders ook het proces tegen hem verliezen. De Islam is namelijk te verdeeld en versnipperd om van een ideologie te kunnen spreken. Het is natuurlijk wel een slimme zet van Wilders om de islam een politieke ideologie te noemen. Zolang hij dat namelijk kan volhouden heeft hij ook recht van spreken. Dat is de pijler van zijn politieke bedrijf. Hij kan namelijk nergens heen met zijn vijanddenken zonder die kwalificatie. En hij wil inderdaad met niemand in discussie. Een discussie zou namelijk duidelijk maken dat zijn grondstelling niet te handhaven is. Het idee dat anderhalf miljoen mensen denken dat het een godsdienststrijd is en dat de islam daarmee begonnen is, is ronduit belachelijk! Voor de meeste PVV stemmers is de islam niet eens het probleem. De meesten zijn gewoon ontevreden (vooral over de overheid) en zijn gewoon bang dat ze zich straks niet meer herkennen in hun eigen land. Dat is wat er speelt! Angst voor veranderingen. Ik weet dit omdat ik beroepshalve met heel veel mensen in contact kom. Dat is een autoriteitsargument, ik weet het. Maar het is wel waar. Laat het nou eens tot je doordringen: de overgrote meerderheid moslims in Nederland vormen geen enkele bedreiging voor onze rechtstaat. Wilders daarentegen wel met zijn opgefokte haat tegenover de islam (lees:moslims) Er is namelijk maar een gek nodig om de tirannie van de meerderheid te laten ontstaan. En dan krijg je vanzelf de selffulfilling prophecy waar hij op uit is:
ZIE JE WEL!!
Kom op zeg. Persoonlijk vind ik de moslims in Nederland een toonbeeld van zelfbeheersing, gezien de modder die ze over zich heen gegooid krijgen…
Je mag denken van een religie wat je wilt, maar om een religie als de islam, weg te zetten als een totalitair fascistisch systeem, is op zichzelf feitelijk behoorlijk fascistoïde…zelf wanneer er een paar gekken zijn die zich zo gedragen.
@Chadidjah Ach, en de islam (die niet bestaat volgens bijna al zijn aanhangers hier in den lande) heeft wél een visie? (Maar goed, alles wat Wilders zegt ademt de sfeer van “[i]The Secular Outlook: In Defense of Moral and Political Secularism[/i]”, dat is een boek, dat kun je lezen. Zie ook de VK van vandaag, opiniebijlage pag. 23)
@Piet “[i]De islam is geen ideologie[/i]”,
Dat is een agressieve vorm van betweterij (en is bovendien zelf een ideologische uitspraak).
“[i]De meesten … zijn gewoon bang dat ze zich straks niet meer herkennen in hun eigen land[/i]”
Daar gaat het in iedere godsdienststrijd om.
“[i]Je mag denken van een religie wat je wilt[/i]”
Dat doe ik dan ook. Lees nou eerst dat boek van hierboven maar, als je wilt weten hoe ik erover denk (en Wilders ook vermoed ik). Ik denk dat je niet wilt snappen dat politieke retoriek iets anders is dan de analyse die erachter steekt. Op jou is dat artikel van Cliteur in de Volkskrant goed van toepassing, je kunt teksten niet op verschillende niveaus lezen. Dat komt omdat je zelf nog teveel gelovig bent, is mijn inschatting.
Je bent echt niet de enige die boeken leest. En je pretendeert heel veel te lezen, maar van de praktijk heb je geen kaas gegeten. Heb jij op Wilder gestemd? Wanneer ben jij voor de laatste keer in de samenleving geweest. Voel jij je bij de islamitische slager bedreigd als je een kilo kipfilet bestelde? Of kom je daar niet? Voelde je je bedreigd als je in de AH bij het meisje met het hoofddoekje afrekent? Of ontwijk je ze? Voel jij je bedreigd als je mensen passeert die een gewaad aan hebben? Of woon je in een VINEX wijkje? Voel jij je bedreigd als je voorbij een moskee loopt? Of woon je in een witte dorp? Voel jij je bedreigd als je op de universiteiten moslims en moslima’s ziet studeren? Voel jij je bedreigd als je bij een islamitische buschauffeur in de bus zit? Voel jij je bedreigd als je een moslimconducteur ziet? Voel jij je bedreigd door de Turkse uitzendbureaus? Voel jij je bedreigd door Marokkaanse taxichauffeurs?
Als dat zo is, dan heb ik bijzonder veel medelijden met je.
Expat,
Met alle respect voor jouw mening, het is toch de mening van Wilders die hier wordt besproken.
Wilders wil vrijheid van godsdienst voor het jodendom en het christendom maar niet voor de islam. Dit heeft hij meerdere malen uitgesproken, ik begrijp niet waarom je doet alsof je neus bloedt.
Het is niet zoals jij hier voorstelt dat hij alle godsdiensten als een ideologie wil behandelen, nee alleen de islam.
Vind jij dit goed, ben jij het eens met Wilders wat dit betreft?
Wat Cliteur verder zegt is een open deur. Zo heb je mensen die relativeren en mensen die alles letterlijk nemen. Uiteraard is het zo dat religie ook tot geweld kan leiden. Maar zo kunnen andere zaken ook tot geweld leiden.
De vraag bij Cliteur moet zijn waarom hij juist dit geloofsgeweld zo belangrijk acht voor de Nederlandse situatie. Naar mijn weten is er geen sprake van geloofsgeweld in Nederland ja het Theo van Gogh incident uitgezonderd.
Ik heb trouwens zijn boek niet gelezen wel zijn opiniestukje in de volkskrant.
Trouwens Wilders zegt niet wat Cliteur zegt in dit stukje. Wilders wil alleen de islam als ideologie behandelen niet het jodendom en het christendom.
Abdel #99 [i]Wilders wil vrijheid van godsdienst voor het jodendom en het christendom maar niet voor de islam. Dit heeft hij meerdere malen uitgesproken, ik begrijp niet waarom je doet alsof je neus bloedt[/i].
Ik doe helemaal niet alsof mijn neus bloedt. Ik heb op deze pagina de kwestie nota bene zelf aan de orde gesteld. Ik heb dan ook al heel duidelijk aangegeven wat ik hiervan denk, zie bijv #84 (en eerder in #9, #17, en #33). Je loopt achter de feiten aan en je komt met vragen waarop allang een antwoord is gegeven. Omdat godsdienst altijd ideologie is, is het niet goed mogelijk om ”godsdienstvrijheid” apart in grondwet te hebben staan. Daar dient het dus uit te verdwijnen. Zie trouwens ook het uitmuntende Volkskrantartikel van Rutten in de krant van 1 sept (pag 20). De moslims baseren zich op vrijheden die de islam zelf niet geneigd is te geven.
@chadidja: Wie zegt dat die waarden universeel zijn?
@Peter
[quote]Oh ja, is het een feit dat blanken meer slachtoffers hebben gemaakt dan alle andere kleuren bij elkaar? Ik wil dat graag met cijfers gestaafd zien, van de afgelopen tienduizend jaar ook graag. Want feit is dat er namelijk veel minder blanken zijn en geweest zijn dan alle andere kleuren bij elkaar, dus dat zou ik nogal sterk vinden.
Overigens is racisme ‘onderscheid maken op basis van ras’ en dat deed de schrijver voor mij.[/quote]
Racisme is het idee dat iemands identiteit afhankelijk is van zijn afkomst of huidskleur (Oxford English Dictionary). Het is een fundamenteel verkeerd beeld van de menselijke individualiteit. Het is een -isme, een ideologie met een geschiedenis. De schrijver voor jou maakte geen onderscheid op basis van ras. Hij benoemde alleen een ras. Dat is iets anders.
Over de slachtoffers van blanken: laten we, als steekproef, de afgelopen 500 jaar nemen. In die 500 jaar hebben Europeanen Afrika [b]volledig[/b] gekoloniseerd en verwoest. Ze hebben de oorspronkelijke bewoners van Noord-, Midden- en Zuid-Amerika haast volledig uitgemoord, uitgehongerd of besmet met dodelijke ziektes. Ze hebben gemoord, verkracht en gekoloniseerd in Zuidoost-Azië. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de slavenhandel, die 350 jaar geduurd heeft, en waarbij meer dan de helft van de slaven tijdens transport zijn overleden.
@ 101 Izz,
Vind jij dan van niet?
@Chadidjah: Daar kunnen we het over hebben nadat je mijn vraag hebt beantwoord.
@ Izz #104, die vraag wil ik wel voor je beantwoorden (ik neem aan dat je het over #101 hebt), wie zegt dat de universele mensenrechten universeel zijn, zijn de landen die het verdrag daarover van de Verenigde Naties hebben ondertekend. (En internationale verdragen gaan boven nationaal recht, volgens het volkerenrecht. Vind jij van niet?).
Je erkent dus dat Wilders niet ‘het probleem’ is. Eerder ‘een deel van het probleem’ of een versterking van de gang van zaken.
Wanneer wil je het hebben over het andere deel van het probleem?
@ Izz
als allerlei universele mensenrechten e.d. maar twijfelachtig zijn, en niet nageleefd hoeven worden.
Waarom zou de vrijheid van religie dan ook voor moslims moeten gelden? Waarom zou ‘het westen’ die rechten zelf moeten naleven?
@ Expat,
Ik schreef dat de islam aanknopingspunten biedt voor een politieke ideologie. En in sommige landen kun je zeker spreken van een politieke ideologie.
Maar de islam is op de eerste plaats een godsdienst. Ik heb verder geen zin om met jou hermeneutiek te bedrijven. Dat is niet mijn vak en ook niet jouw vak. Ik heb wel altijd geleerd dat een ideologie een (let op) AFGEROND stelsel is van ideeën over de inrichting van een maatschappij en hoe men dient te leven. Dat er enkele moslims zijn die niets liever zouden willen dan het verwezenlijken van een islamitische staat, maakt van de islam nog niet een ideologie. Daarvoor moet je kijken naar wat de meerderheid (in het Westen want daar gaat het over) vind lijkt mij. Volgens jou stelling zijn alle godsdienstwetenschappers die de islam bestuderen buiten hun vakgebied bezig. De meesten zijn het er namelijk wel over eens dat de islam een godsdienst is. Persoonlijk vind ik jouw stelling daarom (voor een leek) van een enorme arrogantie getuigen. Dus noem mij maar een betweter, ik ga namelijk enkel uit van de algemene consensus binnen de wetenschappen dat de islam een godsdienst is en niet een ideologie. Dat de islam ook ideologische aspecten heeft is een andere zaak. Maar ga jij maar lekker verder met het waarschuwen van mensen dat de islam een ideologie is. Er is geen groter genot dan het volledig perverteren van een goed en gelovig mens. Ik weet niet meer wie dat gezegd heeft, maar het doet me zo aan jou denken..
En wat mijn innerlijke persoon betreft, daar weet jij niets van…
Piet : Er is geen groter genot dan het volledig perverteren van een goed en gelovig mens.
Zie hier het voorbeeld van perverteren van goede en ongelovige mensen:
http://www.cbn.com/cbnnews/world/2010/August/Islamization-of-Paris-a-Warning-to-the-West/
Lust je nog peultjes?
Religie is wel degelijk een geestelijke beperking en dus achterlijk te noemen. Als een religie voorschrijft dat een bepaald boek de enige waarheid bevat en dat alles wat daar tegenin gaat niet waar is (en daar zelfs sacties aan verbindt), dan beperkt die religie je dus om vrijuit andere mogelijkheden/waarheden een kans te geven. Zo kom je dus per definitie nooit tot nieuwe inzichten en dat uitsluiten is nógal achterlijk. Als je je willens en wetens aansluit bij een dergelijke vrijheidsbeperking leidt je in mijn ogen een achterlijk leven. En angstig, aangezien mensen vaak religieus zijn uit angst, voor een god of voor sociale uitsluiting of voor een regime dat de religie opdringt of voor het al dan niet definitieve einde van de dood.
Mens, durf te léven!
@ Stepfen,
Met je laatste opmerking kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn. Maar je opmerking dat een religie een geestelijke beperking is, en dus achterlijk..is een vrij onzinnige opmerking. Ten eerste zit een geestelijke beperking niet in een religie, maar altijd in de hoofden van mensen zelf en betreft het meer hun eigen geestelijke beperkingen. Met een religie kun je namelijk per definitie altijd meerdere kanten op. Er is in die zin ook niet één waarheid. Dat geldt ook (zelfs meer)voor mensen die niet in God/en geloven. Mijn opa is een goed voorbeeld. Deze man had- toen hij nog leefde- altijd binnen de kortste keren ruzie met de dominee van zijn nieuwe kerk en ging daarom van kerk naar kerk. Maar bleef gelovig tot het eind van zijn leven. Verder was hij een goed mens waar je op kon bouwen. Ook bijv. tijdens de 2e WO. De ‘waarheid’ is net zo goed voor niet-gelovigen een punt waarmee men heel lang bezig kan zijn en behoorlijk dogmatisch in kan worden. Het atheïsme kan in die zin ook verworden tot een dogmatisch geloof. En veel mensen die niet geloven, vervallen snel in egoïstische proposities en zijn vaak enkel nog met zichzelf bezig. Een mens die God echter werkelijk lief heeft, staat per definitie open voor de ander- de schepping- daar de ander een schepping van God zelf is. Pas dus op met je vooroordelen. Het probleem is veel complexer..
@ Ernst Oosters,
Die nieuwszender staat bekend om zijn eenzijdige berichtgeving. Probeer het eens te zien in het licht van het demoniseren van de islam. Ik weet er verder niet het fijne van, maar misschien moet je het ook zien als een soort protestacties? Misschien is er gewoon een gebrek aan gebedshuizen? Misschien reageert men gewoon op het anti-islamitische klimaat dat heerst? Het is mij in ieder geval duidelijk dat de islam achterlijke volgelingen heeft- net zo goed als het christendom-en die hoef je soms maar een worst voor te houden..
“[i]Het atheïsme kan in die zin ook verworden tot een dogmatisch geloof[/i]”.
Dat lijkt mij niet.
Stel je een geloof voor als een hobby. Schaken is bijvoorbeeld een hobby. Maar als ik niet schaak, het me volstrekt niet interesseert, de spelregels ervan niet eens ken en ik het niet doe, het nooit gedaan heb en ik het ook niet wÃl doen, dan kun je niet zeggen dat mijn hobby het niet-schaken is. Atheisme (A-theisme) is vergelijkbaar met niet-schaken. Het is géén geloof.
(Zie verder Cliteur, “Het seculiere wereldbeeld”)
Een spel waarvan we collectief kunnen vaststellen dat het bestaat is niet te vergelijken met een transcendentaal fenomeen. Het is namelijk moeilijk te ontkennen dat een schaakspel niet bestaat. Het bestaat wél en niemand (behalve een bosjesvolk misschien) zal dat ontkennen.
Een geloof is een wezenlijk ander principe. De essentie van het geloof is niet zozeer participeren aan de regels die zijn vastgesteld, maar individueel voelen en geloven dat het leven na de dood niet ophoudt.
@ Expat,
Ik ben het met je eens. Iemand die zegt atheïst te zijn, zegt feitelijk niets, behalve dan iets over de afwezigheid van God/en in zijn of haar levensbeschouwing. Als men het daarbij zou laten, zou je een punt hebben. Maar feit is ook dat atheïsten het vaak daarbij niet kunnen laten en met van alles en nog wat op de proppen komen om hun stelling kracht bij te zetten dat God niet bestaat. Wat niet te bewijzen valt. En precies daarin kan een atheïst ook heel dogmatisch zijn. In die zin lijkt het woord atheïst soms ook de functie te hebben van een zelf aangemeten identiteit die men gemakshalve aanneemt tegenover een gelovige. Ik ben een atheïst! Alsof er een uitgebreide filosofie aan ten grondslag ligt. Wanneer iemand zich zo aan mij voorstelt, vraag ik altijd wat hij of zij dan wel gelooft en dan is de reactie steevast hetzelfde: nou euh.. ik geloof gewoon niet in God, of iets dergelijks.. Maar op het moment dat iemand alleen nog maar daar mee bezig is, om te zeggen als het ware (om in jouw analogie te blijven) dat het schaken niet zijn of haar hobby is, kun je feitelijk spreken van een hobby, namelijk: het afgeven op- of belachelijk maken van het schaakspel.
@A #112 Jouw antwoord is te vaag en te new-age achtig om er zinvol op in te kunnen gaan.
@Piet #113 Dat er atheïsten bestaan die nogal drammerig kunnen zijn, neemt niet weg dat ze dat niet allemaal zijn (In het algemeen is het een kenmerk van jongeren dat ze nogal drammerig kunnen zijn). Jij focust je echter op de slechtste exemplaren van deze soort, maar in een goede discussie moet je je natuurlijk op de beste ervan richten (anders wordt het wel erg makkelijk om een discussie te “winnen”). Voor jouw informatie: er ligt wel degelijk een uitgebreide filosofie aan de atheistische moraalleer ten grondslag, zie o.a. het nieuwste boek van Cliteur (The Secular Outlook, het seculiere wereldbeeld). Let wel, dit is niet zozeer alleen maar Cliteurs opvatting, hij plaatst het een en ander juist in historisch verband. Het gaat daar om het hedendaags westerse denken tegenover vroegere westerse en anderzins theïstische opvattingen. Het laatste hoofdstuk van dat boek gaat in zijn geheel over de moraal.
Vergeet niet dat een gelovig wereldbeeld (in de zin van theïstisch) zich altijd baseert op een oncontroleerbare, maar door groepen of zelf staten aanvaarde openbaring, zodat vanuit dat vertrekpunt de rechten van het individu op losse schroeven komen te staan. Dáár zit hem de dogmatiek en het disrespect voor zijn (mensen)rechten, niet bij de atheïst.
@ piet en A
ik ben atheist.
En
a-spiritueel,
a-postzegelverzamelaar,
a-smurf-ist
a-eenhoorn-ist,
a-rozeolifantjeopeeendriewielertje-ist,
a-…
Kortom ‘niet geloven’ in dingen waar een totaal gebrek aan bewijs voor is, staat niet gelijk aan ‘wel geloven’.
Daarnaast, de 1e stelling. een atheïst legt zichzelf als enige ‘mentale beperking’ op dat God niet bestaat. Dus ook niet Allah, Thor, Jupiter,Kronos, …
(met andere woorden, geen enkele beperking)
Voor de rest staan er geen beperkingen in het boek ’the origin of species’ van C. Darwin.
En zelfs voor dat boek hebben atheïsten en evolutionisten geen moeite om hele stukken uit het boek te verwerpen als achterhaald of onwaar. Dit in tegenstelling tot veel theïsten met hun heilige proza.
@ WBH,
Wat was dat een kinderachtige actie! Maar fijn dat jullie er weer zijn. :-)
@ Expat,
Toch nog even een reactie. Ik was net te laat met reageren. Ik richt mij zeker niet alleen op de slechste exemplaren. Ik dacht bijv. ook aan Richard Dawkins. Lees het volgende artikel maar eens van Jan Willem Nienhuys. Overigens geldt die opmerking ook voor jou.
http://www.skepsis.nl/dawkins.html
Verder wil ik nog opmerken dat er niet zoiets is als de atheistische moraalleer. Cliteur zal ongetwijfeld vanuit zijn perspectief een interessante visie hebben op het atheisme, maar de ‘groep’ is gewoonweg te divers om van een atheistische moraalleer te kunnen spreken. Ik zie het daarom ook meer als een oproep dan als een statement.
@ Dinges,
De quintessens van mijn betoog is je kennelijk ontgaan. Je leest selectief en haalt eruit wat bij jou past! Meer kan ik er niet van zeggen. Darwin is een van mijn helden. En als je zijn autobiografie leest, kom je erachter dat hij behalve een goede wetenschapper, ook een genuanceerd denker was. Dit in tegenstelling tot vele zogenaamde atheisten. Wat ik uiteindelijk veel belangrijker vind, is of een verhaal een goed verhaal is. Of een verhaal recht doet aan de mens in de breedste zin van het woord. Daar zou de discussie eigenlijk veel meer over moeten gaan. Maar we zouden het natuurlijk ook over de atheistische dwaalsporen van de mens in de geschiedenis kunnen hebben. De voorbeelden liggen namelijk voor het oprapen…
Ook al kunnen, geef ik toe, sommige atheïsten kunnen drammen en dogmatisch zijn, bijvoorbeeld Richard Dawkins.
Wat volgens mij duidelijk moet zijn in dit betoog is dat atheïsme niet vergeleken kan worden met een geloof.
Net zoals moderne wetenschap niet te vergelijken is met astrologie, alchemie, parapsychologie e.d.
@Piet 116 Je vergist je, elke moraaltheorie is atheïstisch van aard behalve de zgn [i]divine command theory[/i] (zie http://www.philosophyofreligion.info/christian-ethics/divine-command-theory/ en/of http://www.iep.utm.edu/divine-c/ ). Verder is het niet van belang om een visie op het atheïsme te hebben (elk mens is als atheïst geboren), het merkwaardige verschijnsel dat bestudeerd dient te worden is het theïsme.
@ Expat,
We hadden het toch over moraalleer? Een moraaltheorie is een totaal ander begrip. Maar het klopt natuurlijk dat elke moraaltheorie die niet uitgaat van een goddelijke openbaring, per definitie atheistisch van aard is.
Er is een groot verschil tussen een theorie of een leer! Dat is opeens een heel ander onderwerp. Wordt de mens atheistisch geboren? Ik denk het niet. Ik weet nog heel goed dat mijn dochter als baby, met verwondering naar haar eigen hand keek. En later, toen ze iets ouder was, zei: “Papa, ik vind het zo raar dat ik er ben?” Nee…ik denk dat het atheisme pas veel later ontstaat in een mensenleven. In eerste instantie is er de verwondering en het ontzag voor het leven. Dat zie ik bij heel veel kinderen. Dan het magisch realisme en heel veel later pas de twijfel over het bestaan zelf. Een twijfel die overigens ingegeven wordt door het gedrag van volwassenen zelf. Kinderen zijn namelijk niet gek. Ik ben het dus helemaal niet met die stelling eens. Ik denk dat wij onze kinderen al heel snel vergiftigen met onze eigen angstige denkbeelden en heel graag willen dat onze kinderen het beter gaan doen dan wij. Kinderen worden niet atheistisch geboren…dat leren ze van ons, helaas…
Piet 119, je maakt kennelijk een onderscheid tussen moraal en meta-moraal, althans het valt je op. Dat onderscheid is niet onterecht maar ik ga er van uit dat een vergelijking van morele stelsels alleen maar mogelijk is vanuit een meta-standpunt.
Jouw voorbeeld, hoe mooi en herkenbaar opgeschreven het ook moge wezen, heeft echter weinig met (a)theïsme te maken. Verwondering over het (ook voor een kind) waarneembare [i]zijn[/i] heeft erg weinig te maken met een opperwezen, laat staan met vermeende [i]kennis[/i] over zo’n vermeend wezen (en dan hebben we het nog niet eens over organisaties van mensen met die vermeende kennis). En het is pas dan, dat er met recht over theisme gesproken kan worden.
Beste Expat,
Ik maakte geen onderscheid tussen meta-moraal/ethiek en moraal. Hoe kom je daarbij? Om verschillende stelsels met elkaar te vergelijken moet je inderdaad een meta-standpunt innemen. Maar daar ging het niet over. Althans, zo heb ik het niet begrepen.
Jij gebruikte opeens een andere term, namelijk moraaltheorie i.p.v. moraalleer, en daar reageerde ik op. Meer niet.
Verder wilde ik alleen maar zeggen dat niemand atheistisch (of theistisch
wat dat betreft) wordt geboren. Laten we zeggen blanco, maar wel met aanleg voor het spirituele. Maar goed…deze discussie moet misschien maar eens verder in een andere draad gevoerd worden…
Ik vind alles best Piet (121), maar vergis je niet, het is niet waar dat theïsten per definitie “spiritueler” zouden zijn dan niet-gelovigen (in een opperwezen dat allerlei oekazes heeft doen uitgaan), ondanks dat gelovigen veelal het tegendeel claimen. Want die claim is zelf allesbehalve spiritueel van aard maar is slechts gebaseerd op een (historische) traditie en de gewoonte van groepen om hun gelijk aan andersdenkenden op te willen leggen. Spiritualiteit heeft zijn naam te danken aan de [i]menselijke[/i] geest, niet aan die van een mytisch opperwezen.
@ Expat,
Waar zeg ik dat theisten per definitie spiritueler zijn? Spiritualiteit komt namelijk altijd voor religie. Daar heb ik al eens eerder iets over gezegd.
Misschien moet je het boek ‘Goden breken’ van Marc Kelsen eens lezen. Dan zul je begrijpen dat twijfel, onlosmakelijk verbonden is met de monotheïstische religies. Oekazes gaan in die zin volledig in tegen de traditie van godsdienstkritiek binnen de monotheïstische religies.
Godsdienstkritiek zit namelijk van oudsher al ingebakken in de monotheïstische religies. Een ieder die de waarheid omtrent God gevonden denkt te hebben, en deze verheft tot absolute waarheid, breekt met deze traditie en doet in deze context namelijk aan afgoderij.
Ik moet zeggen dat ik het teleurstellend vind hoe jij argumenten uit de weg gaat, niet op reageert en iedere keer weer met iets anders komt. Twijfel jij dan nooit? Misschien moet je je nickname veranderen in Eureka? Van een expat zou je namelijk meer nuance verwachten…
[i]Godsdienstkritiek zit namelijk van oudsher al ingebakken in de monotheïstische religies[/i].
Je hebt het nog steeds over de islam? dan is dat een een gotspe. Waar laat de islamitische wet met al zijn zuilen en gedoe eigenlijk ruimte voor godsdienstkritiek? De islam is de religie bij uitstek waarin de gelovigen zitten met vragen als “[i]mag je bidden als je ongesteld bent?[/i]” of “[i]mag je je tanden poetsen met tandpasta als het ramadan is[/i]?” Overal elders in deze wereld kijken ze je aan alsof je knettergek bent als je met dat soort vragen komt.
“Godsdienstkritiek ingebakken”, het is lachwekkend zoiets te horen als het over een godsdienst gaat die predikt dat gewetensvrijheid (oftewel het afzweren van het geloof of het overstappen naar een ander geloof) met de [i]dood[/i] bestraft dient te worden, en waarvan de beminde gelovigen nergens ter wereld protesteren als zo’n straf ergens ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Het is lachwekkend zoiets te horen van een religie die andersdenkenden beschimpt (en bedreigt) in zowel de leer als in de praktijk van alledag, van een religie die de universele mensenrechten niet van toepassing acht op zijn eigen mensen omdat die onder de sharia vallen.
Laat zo’n religie eerst maar eens een andere geloofsleer ontwerpen, zou ik zeggen.
Hoeveel argumenten heb je nog meer nodig?
@ Expat,
Jouw probleem is dat je teveel vanuit het heden denkt en ook nog eens de neiging hebt om alleen maar dat te zien wat jouw vooroordelen bevestigt.
Ik ben het met je eens dat moslims soms doorslaan m.b.t. wat mag of juist niet mag. Maar dat laat onverlet het feit dat ook de islam in het verleden altijd heeft geworsteld met de onmogelijkheid van de waarheid omtrent God. Dit heb ik niet zelf verzonnen hoor. Maar ik vind het wel heel aannemelijk aangezien ik die worsteling vanuit mijn eigen christelijke achtergrond bij anderen ook altijd heb ervaren.
Quote:
“De Kesel wijst erop dat de monotheïstische religies kunnen bogen op een traditie waarin het met het verlangen om vanuit de waarheid te spreken, en de onmogelijkheid daartoe, op duizend manieren heeft geworsteld. Het is juist deze traditie die het christendom, de islam of het jodendom een stem in het heden kan verlenen. Al was het maar omdat die strijd met het onvervulbare van dit verlangen precies ook de kern van de moderne tijd uitmaakt.”
Volg je het nog? Het gaat iets dieper dan Roodkapje, maar met een beetje moeite is het best te begrijpen.
Jouw benadering is op zijn zachst gezegd, een beetje simplistisch. Het is net zoiets als na een paar negatieve ervaringen gaan roepen dat de liefde niet bestaat. En het serieus nemen van religieuse verplichtingen staat volkomen los van interne geloofskritiek. Lees bijvoorbeeld maar eens de artikelen van Abdulwahid van Bommel.
@ Piet, Ik heb geen vooroordelen en ik denk ook niet vanuit het heden. Oordelen heb ik wel, en een van die oordelen is dat de islam een vorm van theïsme is. Dat de mens in de islam “zoekende” zou zijn, dát is pas een vooroordeel (waarschijnlijk komt dat omdat je jouw idee van religie projecteert op de islam). De islam [i]begint[/i] met het geloof dat de koran werkelijk het woord van god is zoals dat door Gabriël aan Mohammed geöpenbaard is. Als je dat niet gelooft ben je geen moslim, maar als je dat wel gelooft valt er niets meer te zoeken (in de gebruikelijke betekenis zoals die in deze maatschappij en bij de christenheid altijd gebruikelijk is geweest). Als je daar niet in gelooft valt trouwens ook elke basis onder de sharia weg. En zeg nou zelf, wat is nou een islam zonder koran en zonder sharia? Naar welke islamitische identiteit zoek je dan nog? Gewone Nederlanders, enkele dogmatische christenen daargelaten geloven niet in openbaringsmythes (ook niet in anderssoortige openbaringsmythes want het zijn [i]allemaal[/i] vooroordelen). Een gewone nederlander gelooft juist [i]niet[/i] in dat soort vooroordelen. Je draait de zaken volledig om en je verwijt je dialoogpartner dingen die hem niet aangewreven kunnen worden.
En mensen jullie doen nu precies wat Wilders wilt.. Discussieren over hem!
Volgens mij is hij gewoon mediageil ofzo.. Want hy zegt vandaag iets en morgen zegt hy weer iets wat daar mee in tegenspraak gaat..
Willen jullie echt weten of alles zo waar is over de ”ideologie” Islam, lees een vertaling van de Koran en je komt er vanzelf achter hoe het zit ipv dit of dat wordt er gezegd.. Want na 3 mensen is het halve verhaal verdraaid of anders..
Succes ermee!
“[i]lees een vertaling van de Koran en je komt er vanzelf achter hoe het zit ipv dit of dat wordt er gezegd[/i]”
Dat is nou net wat ik Bram Moskowicz een paar minuten geleden heb horen zeggen, dat dit precies de opvatting van Geert Wilders is.
Hierin heb je nou Compleet gelijk,
..Respect..
Weetje,
Ieder zijn ding.
Die man (wilders) komt wel vaker met uitspraken waarvan Ik vind dat ze écht NIET kunnen. Terwijl die Waarschijnlijk gewoon Helemaal niet weet waar hij het over heeft.
M.V.G.
Sandra
sandravaneijk2@hotmail.com