Dit stuk is ingezonden door Izz-ad-Din Ruhulessin
Een regering ontleent haar legitimiteit aan het gegeven dat zij er is ten gunste van het algemeen belang. De ontwikkelingen van de afgelopen week wekken helaas niet de indruk dat onze aanstaande regering enige inspanning zal verrichten om dit belang na te streven.
De presentatie van het regeerakkoord riep heftige reacties op vanuit Islamitische en allochtone organisaties. Er werden geen doekjes om gewonden: ‘Het kabinet van Uitsluiting en Verdeeldheid’, ‘schending van de vrijheid van godsdienst’, ‘’anti-moslimcampagne’ en ‘er is geen plek meer voor iedereen’. Op Islamitisch-allochtone fora braken felle discussies los, waarin ‘tweederangsburger’ het woord was dat iedereen op de lippen had. Voor iedere moslim – en allochtoon waarschijnlijk ook – is het duidelijk dat er barre tijden aanbreken. Schrijver Abdelkader Benali zegt op de website van The Guardian zelfs dat hij niets dan vrees voelt.
Is dit een regering die er voor alle burgers is? Overduidelijk niet. De uitspraak van Geert Wilders die hij een dag na de presentatie van het akkoord deed, ‘Nederland wordt weer Nederlandser’, staat symbolisch voor de aard van het beestje. Iedereen kan zien dat dit geen regering zal zijn die moslims en allochtonen als volwaardig burgers van Nederland ziet, maar een regering die is overgeleverd aan de grillen van een partij die moslims als tumor van de Nederlandse samenleving ziet.
Als moslim, mens en democratisch burger, hoeven we de legitimiteit van deze regering niet te aanvaarden. Wij hebben recht op een regering die er ook voor ons is. Die ons ziet als onlosmakelijk onderdeel van Nederland – en niet als probleem, ongewenst, minderwaardig en niet hier thuishorend. Het aanvaarden van de legitimiteit van de aanstaande regering betekent het aanvaarden van het tweederangsburgerschap van moslims en allochtonen.
Daarom moeten we verder durven gaan dan de holle statements van het SMN, het CMO en Nederland Bekent Kleur. Zolang daar geen concrete handelingen aan worden verbonden, is dat niets meer dan verliezersretoriek. De bal ligt bij de Islamitische gemeenschap. Moslims staan volledig in hun recht om deze regering niet als rechtmatig gezag te erkennen. Wij hoeven niet te accepteren dat we in ons eigen land – en dat is Nederland, voor de duidelijkheid – op deze manier worden behandeld. Het is dus van wezenlijk belang dat moslims een duidelijk signaal afgeven naar deze regering.
De weg is simpel: non-coöperatie. ‘We erkennen jullie niet. We praten niet met jullie. We onderhandelen niet met jullie. We helpen niet met het uitvoeren van jullie zogenaamde integratiebeleid. We betalen jullie geen belasting. We frustreren jullie net zolang totdat jullie aftreden of ons als volwaardige burgers van Nederland accepteren. Al moeten we daarvoor de Verenigde Naties of de Europese Unie vragen om deze regering daartoe te dwingen.’
In deze moeilijke situatie is eenheid de sleutel tot overleven – iets anders kunnen de moslims zich niet veroorloven. Nu moslimhaat en racisme zich officieel genesteld hebben in de regering, is het des te belangrijker dat we onze oude geschillen laten voor wat zij zijn. De Islamitische gemeenschap heeft niet de luxe om zich bezig te houden met irrelevante etnische of religieuze twisten. Het is nu meer dan ooit de tijd om eensgezind en vastberaden op te treden. Laten we de woorden van de Profeet (saws) ter harte nemen: ‘De moslim is de broeder van een moslim’. Berber naast Arabier. Turk naast Koerd. Soefi naast Salafi. ‘Liberaal’ naast ‘orthodox’.
Het blind volgen van machthebbers druist lijnrecht tegen zowel Islamitische als democratische principes in. Laat ons gebruik maken van onze democratische rechten door assertiviteit, betrokkenheid met Nederland en initiatief te tonen… en met geünificeerde stem te verklaren:
“Genoeg is genoeg. De Islamitische gemeenschap erkent geen regering die ons als tweederangsburgers behandelt. Dit is ons land. Wij eisen een regering die er voor alle burgers van Nederland is. Met iets anders nemen we geen genoegen.”
72 Reacties op "Moslims: Non-coöperatie is het sleutelwoord!"
“Die accepteert het dat moslims verder tot tweederangsburgers worden gemaakt.’
Op welke manier zijn allochtonen nu dan tweederangs burgers. Dat is mij nooit echt helemaal duidelijk geworden op deze site.
En welke overlast verwachten de ‘normale’ gematigde moslims van deze regering?
En nog een ding.
Niet bang dat zulke ‘burgerlijke ongehoorzaamheid’ de zaken alleen maar erger maakt?
Beste Izz,
Ik kan me totaal niet vinden in jouw anti-autoritaire houding die waarschijnlijk meer schade zal toebrengen dan iets zal opleveren. Juist in deze tijd is het gevaarlijk om je neer te leggen bij het idee van uitsluiting. Dat lijdt alleen maar tot segregatie en fundamentalisme. Ik denk dat het juist in deze tijd nodig is om geen slachtoffer te willen zijn van deze polarisatiepolitiek. Juist nu zou je je op de voorgrond te laten zien om het debat aan te gaan met degenen die jouw vrijheid dreigen in te perken.
Dinges , ga eens een paar dagen over straat en winkelen met een vrouw die hoofddoek draagt ,dan merk je het wel.
Kan iemand nogmaals (inmiddels 3 artikelen verder) vertellen welke vrijheden er ingeperkt zijn in het regeerakkoord (behalve de suggestie voor een burqaverbod) ??
We zijn nu 3 artikelen op WBH verder en die vraag is nu al meerdere keren gesteld door verschillende personen. Het begint wat op éénrichtingsverkeer te lijken.
Dat hij moslims schoffeert dát weten we nu.
@Izz-ad-Din Ruhulessin,
Ik weet niet of je het door hebt maar van uit Islamitisch perspectief gezien roep je nu op tot fitna door zo door te draven! Lijkt mij niet iets waar dat de moslimgemeenschap ook maar iets mee opschiet.
Verder zijn er miljoenen niet-moslims die net zo in hun maag zitten met de aanstaande regering als de moslims. Maar met bovenstaande oproep vervreemd je deze miljoenen eerder dan dat ze handreiking is naar mensen die eender denken over de aanstaande regering. Lijkt mij ook niet iets waar mee de moslimgemeenschap ook maar iets mee opschiet.
Daarnaast is Wilders een zegen voor de moslimgemeenschap had hij niet bestaan dan hadden wij hem moeten uitvinden:
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/1184-Geert-Wilders-is-een-zegen-voor-moslims.html
Samenwerking met anderen en Ludieke of gerichte acties zijn veel effectiever dan een jouw oproep:
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/1544-Allochtoonloze-Dagen!.html
Het is toch te gek voor woorden dat er van ons (lees: moslims) verwacht wordt dat we apathisch toe blijven kijken terwijl er een regering (bijna) tot stand komt die erop uit is ons het leven zuur te maken, ons minstens 30 jaar achteruit stelt en i.i.g. monddood wenst. Dit is onacceptabel en NOT DONE. Er moet keihard opgetreden worden tegen zo’n regering (en dan bedoel ik geen geweld of iets dergelijks want dat wil men maar al te graag) maar gecoördineerde acties op alle niveaus en als het nodig is ook – burgerlijke ongehoorzaamheid. De meerderheid beslist: PRIMA! Maar niet inzake mensenrechten en vrijheden van de minderheid. Die vrijheden en rechten en plichten kunnen ten nimmer geweld aan gedaan worden. Het is tijd dat we laten zien hoe trots we zijn op dit land en dat het alle strijd waard is. We moeten tonen dat dit ook ons land is en dat bereid zijn te vechten voor onze verworven rechten en vrijheden.
Hoe zie je dat voor je? Dat non-coöperatieve gedeelte? In plaats van Guthrie’s woorden te verdraaien zou ik interessanter zijn hoe jij middels segregatie een tolerante samenleving zou willen smeden?
Als moslim, mens en democratisch burger, hoeven we de legitimiteit van deze regering niet te aanvaarden.
Zeg Izz, je schreef eens op deze site dat je schijt hebt aan de democratie.
Je moet wel consequent zijn.Of wil je de democratie misbruiken om je doel te bereiken en daarna afschaffen?
Zolang wij (moslims & allochtonen) geen blok vormen zijn wij van glas en zij van steen; Izz man; zing ajb een toontje lager en help de ontspoorden op het spoor………tulpetaan.
Islamitische scholen worden zwaarder beoordeeld worden dan andere, er mogen geen radicale geestelijken naar Nederland komen, een hoofddoekjesverbod bij de politie of rechter, een burkaverbod, Marokkanen krijgen meer straf dan een ander bij hetzelfde strafbare feit, Turken gaan nu ook onder inburgeringsplicht vallen, geen diversiteits beleid om discriminatie op de arbeidsmarkt te bestrijden, wel een meldpunt voor cultureel bepaald geweld, geen subsidie voor integratie maar ook niet die tegen integratie zijn maw integratie is een zaak van de overheid, twee nationaliteiten mag niet( geldt dit voor iedereen?), geen uitkering voor orthodoxe moslims in ieder geval een impliciet beroepsverbod voor bepaalde beroepen, AOW korting voor mensen die buiten Europa willen wonen na hun 65ste, Marokkanen en Turken worden anders behandeld.
Maar we mogen wel 130 rijden op de snelweg. Dus Izzadin always look on the bright side of live.
@ 5. Mohammed Boubkari
Indirect zeg je dus dat Hitler ook een zegen was voor joden, aangezien ze hierdoor vrijspel kregen om land te roven?
Let op je woorden.
Een moslima zonder hoofddoek, voldoet die niet als moslim?
Wat ik gisteren van Koppejan en Ferrier begreep is dat zij tegen maatregelen mogen stemmen die integratie en immigratie betreffen. Dit geldt ook voor de overige kamerleden. Kortom, het zou mij niet verbazen als er een tijd aanbreekt waarin 2e kamer leden meer hun eigen geweten volgen en minder de partij discipline. Dat 1,5 miljoen Wilders stemmers niet zijn uitgesloten heeft ook belangrijke voordelen voor de ontwikkeling van de democratie. Kortom, ik zou zeggen … het debat is belangrijker dan ooit en met non-coöperatie sluit je jezelf alleen maar buiten.
Een uitermate huichelachtig betoog van Izz… immers is het niet dezelfde Izz
die alle vormen van westerse democratie op WBH systematisch en categorisch heeft verworpen !
In dat licht gezien een zeer ongeloofwaardig verhaal.
Juist moslims als Izz zijn er mede de oorzaak en schuld van dat een ranzig politicus als Geert Wilders voet aan wal heeft gerkregen in Nederland.
Ik hoef daarbij alleen maar te verwijzen naar de vele extreme en zeer onzinnige standpunten en betogen van Izz op WBH waaruit weinig respekt straalt voor andersdenkenden
Heeft iemand het regeer akkoord gelezen???
Het gaat over burgers in Nederland
Atheisten, christen, moslims etc
nergens staat dat het moslims moeilijk wordt gemaakt.
Beste vrindje Mo B er staan mensen voor het gerecht voor mindere beledigingen, dus pas op!!
Als het zo zou zijn dat er daadwerkelijk een gematigde vorm van islam bestaat (d.w.z. dat Wilders [i]ongelijk[/i] zou hebben met zijn uitlating dat er géén gematigde islam bestaat), dan zou je mogen verwachten dat de kenners van die gematigde islam Izz-ad-Din Ruhulessin op dit forum terecht zouden wijzen met argumenten die volgen uit de sharia, fiqh en hadith.
Mag ik van de dames en heren hier aanwezig vernemen welke argumenten dat precies zijn?
@Izz, niet willen communiceren met de overheid is alleen toegestaan zo lang het niet strafbaar is. Geen belasting betalen, terwijl dat wel moet, is strafbaar.
Je mag van mij best je gemoederen sussen door het van je af te pennen of om mensen wakker te schudden, maar let wel op waar je de mensen toe oproept.
Wa salam
@ Izz
Jouw artikel is totaal ongeloofwaardig gezien de uitspraken die je de afgelopen tijd hebt gedaan.
Je hebt klip en klaar gesteld dat je van Nederland een islamitsch land wilt maken waarin gelovigen anders worden behandeld dan niet gelovigen en waarin de sharia leidend is.
Je ben dus niet-democratisch en derhalve is dit stuk dus niet serieus te nemen.
Dat doet dan ook niemand.
uit wel ingelichte bron
een gematigde islam bestaat niet, alleen de islam bestaat
bron Erdogan
#18
als Izz de gast uit PenW is dan heb je 100% gelijk.
Was een vermakelijk optreden
Als dat optreden leidend is voor de meeste moslims ( wat ik zelf ten zwaarste betwijfel, alhoewel WBH geeft hem hier de ruimte??)
dan zou wilders 100% gelijk kunnen hebben
DaarIzzyWeer speelt in zijn jeugdige overmoed met vuur.
Over lijken naar de macht, over lijken
aan de macht.
It’s the same old blues again.
Tell me where does it end?
Geen podium voor deze draaidrol met
gehaakte muts erop, punt ,zou ik zeggen.
@Expat #16
Belangrijke moslim leiders hebben de democratie aanvaard op basis van Islamitische principes. Via wikipedia:
[quote]A study by Monash University professor Sayed Khatab discussed the compatibility of Islam and democracy. His book Democracy in Islam, (Routledge 2007) is a challenge to extremism. This book is also a significant contribution to the UNESCO program of intercultural relations. He outlined that the democratic ideal of a “government by the people” is compatible with the notion of an Islamic democracy.[/quote]
Een ander belangrijke moslim leider, de aga khan (volgens de royal islamic strategic studies centre, de 20ste in de ranglijst van de meest invloed rijke moslims in de wereld) heeft tijdens het aanvaarden van de tolerantie prijs van de Tutzing Evangelische academie gezegd:
[quote]I cite Hazrat Ali’s words so that you may understand the spirit in which I have attempted to fulfill the mandate left to me as the 49th hereditary [Ismaili] Imam after the death of my grandfather. I quote:
“No belief is like modesty and patience, no attainment is like humility, no honour is like knowledge, no power is like forbearance, and no support is more reliable than consultation.”
Hazrat Ali’s regard for knowledge reinforces the compatibility of faith and the world. And his respect for consultation is, in my view, a commitment to tolerant and open-hearted democratic processes.[/quote]
Zie mijn artiekel “Imam Ali over de staat” voor meer informatie over Imam Ali.
Sohail komt in #22 met enkele individuele voorbeelden aan die een antwoord op mijn vraag (#16) zouden zijn. (nl waar in de islam (=sharia) Izz’s opstelling wordt afgeraden en/of tegengesproken)
Kun je er ook nog bij vertellen in welke moskee in welk land de leer van die mensen van je daadwerkelijk wordt gepreekt en verbreid?
De discussie hier ontspoord een beetje, het gaat hier niet over de islam, het gaat over de regeringsdeelname van de PVV. Ja officieel is het niet zo dat ze deelnemen aan de regering maar dat is meer vorm dan inhoud. De inhoud is dat de PVV allerlei anti moslim voorstellen heeft gedaan en gehonoreerd is door de CDA en VVD.
Sommigen willen dit bagatelliseren door deze discussie te plaatsen in een historische context van religiekritiek. De religiekritiek heeft hier in Nederland nooit geleid tot specifieke wetgeving tegen bijvoorbeeld de katholieken.
De moslim komt van buiten dat zie je terug in alle voorstellen van het regeerakkoord n het gedoogakkoord.
De moslim is een probleemgeval.
Wat nu precies het probleem is wordt door niemand duidelijk gemaakt. Behalve een paar zinloze kreten is nog niemand van de mensen met kritiek op de islam met zinvolle argumenten gekomen om het probleem te duiden.
Het is jammer dat de PVV volgeling niet kritisch zijn tov de standpunten van hun gekozen leider. Het lijkt wel of ze totaal niet kritisch nadenken over wat hun leider zegt.
Hoe zie jij dat dan voor je, deze gematigde islaam, waar je in je op doelt? Hoe zou deze islaam er uit moeten zien? Altijd handig om te weten waar je naar zoekt, anders kan ik je bijvoorbaat al vertellen dat als je niet weet waar je naar zoekt je het ook niet gaat vinden.
@Expat #23
Lezen is voor jou blijbkaar ook een opgave. De laatste voorbeeld, dat van de aga khan, is er een van een Imam (zoals hij zelf zegt) met zo’n 15 miljoen volgelingen wereldwijd, inclusief mij self. Ik heb hem altijd, of het nu tijdens bijeenkomsten was met louter gelovigen, of tijdens toespraken met buitenstaanders (waarbij niet zelden hoogwaardigheidbekleders, zoals staatshoofden aanwezig zijn) altijd horen uitdragen dat de Islam juist een democratische rechtorde voorstaat. In welke landen en moskeeen heeft hij dit allemaal gezegd? Alleen van Tajikistan tot en met Canada en praktisch elk land er tussen. Niet dat figuren zoals jij luisteren.
En wat voor antwoord had jij eigenlijk verwacht? Als ik op mijn eigen gezag had gesteld dat de Islam een democratische rechtsorde voorstaat, een opinie dat ik kan onderbouwen uit vroege Islamitische geschriften (zie wederom mijn artiekel “Imam Ali over de staat”, eerder verschenen op WBH), dat was er weer dat gejank dat ik alleen een opinie vertegenwoordig. Nu citeer ik mensen met een aanzienlijke invloed, is het nig niet goed.
What ever… de groeten.
Wie mag die #25 wezen, die vanuit uit duister tot mij spreekt?
De gematigde islam waar ik op doel (en waarover sommigen zeggen dat die niet bestaat) is een islam die canonieke werken heeft, waar ondubbelzinnig godsdienstvrijheid en gewetensvrijheid uit blijkt. Voor iedereen dus, niet alleen voor moslims. Als de islam gewetensvrijheid zou erkennen (wat ik overigens betwijfel), dan staat het elke imam van elke moskee vrij zelf vast te leggen welke werken, of delen van werken, door zijn vorm van islam als canoniek beschouwd worden en welke niet. Als de islam geen gewetensvrijheid zou erkennen, dan bestaat er inderdaad geen gematigde islam.
Weer eens een voorbeeld van de grotendeels misplaatste verontwaardiging van dhr. Ruhulessin. Iets dergelijks schreef hij ook al eens op de opiniepagina van de Volkskrant, waar hij vervolgens uitvoerig weerlegt werd.
Mooischrijverij is een sterk punt van deze man, argumenteren een stuk minder, gezien zijn veelvuldig gebruik van het Argumentum ad populum.
De Grote Blanke Onderdrukker, is immers altijd de demonische vijand van het ware geloof geweest. Simpel wereldbeeld voor een politicoloog in wording, die zich alleen interesseert voor vrijheid wanneer het in zijn religieuze straatje te pas komt.
Hoe wordt de moslim nu precies gedegradeerd tot tweederangs burger? Gaan moskeeën tegen de vlakte? Koran wordt verboden? Vergeet het maar.
Wilders is doorgeradicaliseerd en komt met totaal irrationele verstellen, maar hij vertegenwoordigd een substantieel deel van de natie, mede-eigenaars van dit land dus.
Wilders heeft geen inzicht en brengt twee problemen die elkaar maar deels overlapen onder een gemeenschappelijke dumpnaam gebracht. Nl. : moslimradicalisme en marokkaanse klootzakjes op de straten. Beiden vallen nu onder de ‘dreiging van de islam’
Ruhulessin probeert nu wanhopig zijn situatie de duiden in termen van Zuid-Afrikaanse apartheid en discriminatie van zwarten in de VS in het verleden. Daarin slaagt hij totaal niet.
@Expat #27
Wat jij vraagt is onmogelijk. Eigenlijk bestaat er louter een bron dat door alle moslims, ongeacht stroming, als canoniek beschouwd wordt, en dat is de Koran. En ondubbelzinnige uitspraken over moderne concepten die pas in de twintigste eeuw zijn uitgevonden, zul je er niet in tegen komen.
Maar hetzelfde geldt voor praktisch alle godsdiensten. Waar in de canonieke werken van welke christelijke kerk dan ook volgt ondubbelzinnig gewentsvrijheid uit? Waarom wordt van de Islam dan wel verwacht dat het aan die standaard voldoet?
Wat wel ondubbelzinnig vast staat is dat er Christelijke en Islamitische geestelijken zijn die canonieke werken uitleggen op een manier die compatibel is met moderne concepten als democratie, mensenrechten, etc. Dat jij vast houd aan onrealistische standaarden heeft volgens mij meer te maken met intolerantie van jou kant.
#27 Expat, lees dit eens en er zijn genoeg citaten in de Koran te vinden waaruit dat zou kunnen blijken:
http://bit.ly/9rVtfe
Hoewel er ook genoeg citaten zijn waaruit het tegendeel blijkt maar dat is met de Bijbel toch net zo?
Beste Izz,
M.i. is het een kwestie van interpretatie. De PVV doet niet mee in de regering maar geeft gedoogsteun. Wat dat dan ook moge betekenen.
Het grote probleem heeft geen betrekking op de islam of de moslim. Dat is een wereldwijd georkestreerde fabel!
De doelstelling is m.i. het creëren van een enorme tegenstelling. En dan het liefst op een gebied wat multi interpretabel is, en waar werkelijk niemand door mddel van rede het of een gelijk aan zijn zijde zal krijgen.
Religie dus.
En dus Youssef @ 11, zit het antwoord op je vraag, besloten in jou vraag!
Snap in deze dan ook niet waarom Boubkari op zijn woorden moet letten?
Er is destijds bewust dan wel onbewust, een emotie gecreëerd, waar tot op de dag van vandaag de hele wereld een mening over heeft.
En waren de nazi’s uiteindelijk verantwoordelijk voor het ontstaan van Israël?
Het meest simpele antwoord is natuurlijk: Ja!
Maar goed terugkomend op jou woorden Izz. Het lijkt me dat je eens wat onderzoek naar de EU en de VN zou moeten doen. Dan kom je allengs tot de mogelijke conclusie dat de EU/VN heel veel baat hebben bij Wilders en consorten. Je zoekt hulp op plekken waar je deze absoluut niet gaat vinden!
Misschien kan de islam zich zelf eens wat ondubbelzinniger uitlaten over het een-en-ander, dan zou ik me niet zo erg meer hoeven in te spannen om mijn argumentaties voor het voetlicht te brenegn. Dus ik zou zeggen Sohail (29) en Simon (30), ga eerst eens met elkaar aan de slag, dan zie ik wel hoe die dialoog zich ontspint.
En voor Sohail, gewetensvrijheid geldt wel degelijk voor (bijv) de grootste chr. kerk (de katholieke) omdat de encyclieken van de paus ook tot de kerkgeschiedenis en (dus) tot de canon behoren. Dus in vergelijking met de islam is dit vaak als star en dogmatisch beschouwd instituut, eigenlijk een wonder van flexibiliteit, moderniteit en aanpassingsvermogen.
De toon is gezet, hoofddoekverbod op een katholieke school in Volendam. Je weet wel dat pvv bolwerk. Gelukkig begon daar nooit de victorie.
Iemand heeft last van hoogmoed, de islam moet naar hem luisteren of anders….
Abdel (33) waarom zou dat erg zijn? De beste manier om ervoor te zorgen dat Wilders geen wig kan drijven tussen de verschillende bevolkingsgroepen is toch ervoor te zorgen dat die verschillende groepen niet ontstaan?
@ Abdel (en anderen)
grappig dat je over hoofddoeken, scholen en verboden begint.
Ik had het eigenlijk willen laten voor wat het is.
Ik liep deze middag van de bushalte naar huis. Onderweg zit een basisschool, die net uit was. Onder de kinderen zat dus ook een meisje met hoofddoek.
Wat vinden jullie als gematigde moslims daar eigenlijk van? Waar ik toch mee zit, in hoeverre kun je dan spreken over vrije keuze, indoctrinatie, etc.
#32 Expat, met elkaar aan de slag ? Ik ben niet eens moslim. Maar ik lees wel eens wat en daarom kan ik jouw beweringen niet delen. Lees eens een boek als Islamitische Filosofie van Michiel Leezenberg en wellicht kom je nog tot andere gedachten. De diversiteit in het denken in de geschiedenis van de Islam is groot. En wat bedoel je toch de hele tijd met ‘de Islam’?
Dus om te zorgen dat er geen wig gedreven wordt moeten moslims zich maar gedragen zoals Wilders dat wil.
Ik pas daar voor, ik hoop dat je dat kunt begrijpen.
Dinges,
Belangrijker is wat jij ervan vindt. Ik wind me niet op over meisjes zonder hoofddoek of broek.
De – ook in ons land ontegenzeglijk aan kracht winnende – islamofobie in de westerse wereld bestaat pas ruim half zolang als zijn tweelingbroertje, het in het christendom wortelende westerse anti-semitisme. Een schrale troost is dat wij met anderhalf miljard mensen zijn in plaats van zes miljoen. (Al heeft dat onze bosnische broeders in Srebrenica uiteindelijk niet geholpen!)
Abdel 38, waarom verdraai je mijn vraag van 35? Ik heb Wilders daar niet genoemd. Nogmaals, waarom zouden we er niet voor zorgen dat er geen groepen [i]ontstaan[/i] dan kan er ook geen wig tussen gedreven worden (wat Wilders steeds verweten wordt).
Waarom [i]wil[/i] jij verschillende groepen?
Als jij iedereen die het nut en de noodzaak van die verschillend groepen niet inziet, automatisch indeelt in het kamp Wilders, dan moet je niet vreemd opkijken als dat kamp steeds groter wordt.
Expat,
Je mag ook eens een keer zelf nadenken ipv alles uitgekauwd te horen te krijgen.
Allereerst er zijn verschillende groepen, dit is een feit.
De politiek zelf kent verschillende partijen die anders tegenover de maatschappij staan, mensen stemmen op de partij die het meest overeenkomt met hun gedachtegoed.
Je hebt verschillen in godsdienst zo heb je protestanten en katholieken, moslims en bhoedisten, hindoes en joden enzovoorts enzovoorts.
Je hebt atheisten.
Je hebt ouderen en jongeren.
Je hebt blanken en donkeren.
Je hebt autochtoon en allochtoon.
Besef je dit wel?
Er zijn verschillen en wat Nederland groot maakt is dat iedereen in relatieve vrijheid zichzelf kan zijn.
Daar begint nu verandering in te komen.
Moslims worden als probleem ervaren en ook zodanig behandeld.
Ik heb trouwens liever dat je met me discussieert op een manier die transparant is, ik heb geen zin in jouw spelletjes van verborgen veronderstellingen dat doe je maar met kinderen.
@Simon #37 Het spijt me maar het is voor mij onmogelijk om tegelijkertijd op twee elkaar tegensprekende verwijten aan mijn adres te verdedigen. Laat de mensen die deze verwijten uiten, het eerst maar met elkaar eens worden.
Ter memorie, mijn aanvankelijke vraag/stelling staat op #27. Reply nr. 29 zegt dat dat onmogelijk is, maar nr. 30 zegt dat het allang bestaat. Iets wat onmogelijk is kan ook niet bestaan volgens mij, en volgens de islam trouwens ook niet, heb ik wel eens begrepen. Maar de vraag de islam zegt over #27 blijft gewoon bestaan.
Eenheidsworst? Waar ter wereld bestaat dat nog? Hm oh ja, in Smurfenland..
De wereld is een smeltkroes van verschillende groepen mensen met eigen overtuigingen, klederdracht, manier van leven etc.
Volgens mij is het heel goed mogelijk om samen te leven, mits met leeft en láát leven.
Een kind met een hoofddoek, een kind met een ketting van een kruis, een kind met punkhaar: wij, in de jaren ’90, konden zo prima in 1 klas zitten. Waarom is dat nu zo raar?
Kinderen zijn in essentie unbiased, die plakken geen etiketten op elkaar zoals wij dat doen. De enige reden dat kinderen dat nu doen is door ons, volwassenen.
Er is één groep: de Nederlandse burger. Men hoeft niet de eigen persoonlijke overtuigingen op te geven om een goede burger te zijn.
Kinderen worden opgevoed door ouders, ouders met hun eigen overtuigingen en waarden, welke ze aan hun kroost proberen over te brengen.
Dat doet elke ouder.
Een hindoe ouder geeft de verering van vele goden door aan zijn kind, een atheistische ouder de afwijzende en kritische houding tav religie, een christelijke ouder de liefde voor God en een islamitische ouder de liefde voor Allah. Soms horen hier uiterlijke kenmerken bij, soms niet. Dit valt allemaal binnen de vrijheid van ons mensen. Hang hier geen waardeoordeel aan.
Het woord gematigdheid wordt te pas en te onpas gebruikt: zijn jullie gematigd als jullie proberen je eigen mening op ons te drukken?
Wij zijn net zoals jullie vrij om te leven zoals we willen
@Expat
Je schrijft: [quote]Misschien kan de islam zich zelf eens wat ondubbelzinniger uitlaten over het een-en-ander, dan zou ik me niet zo erg meer hoeven in te spannen om mijn argumentaties voor het voetlicht te brenegn.[/quote]
Het spijt me dat de wereld zo ingewikkeld is voor je en je je zo moet inspannen. De eerste zin daar al is onzin. Wie is “de Islam” die zich zo ondubbelzinnig moet uitlaten?
Je noemt daar de paus wiens meningen als canon gelden voor Katholieken. Maar als ik invloedrijke moslims noem die zich ook achter liberale waarden scharen gaat het verhaal niet op? Als ik met een voorbeeld kom van een Imam met miljoenen volgelingen die verlichte idealen verkondigd blijf je toch hardnekkig ontkennen dat er legitieme expressies van Islam bestaan waarin we weldegelijk ruimte is voor gewetens vrijheid.
Bovendien heeft het Jodendom het zelfde “probleem” als de Islam, in de zin dat er geen authoriteit is die voor alle Joden spreekt. Zal je nu ook beweren dat er geen gematigde jodendom bestaat omdat die niet bestaande authoriteit zich niet kan uitspreken voor een gematigde jodendom? Wat een onzin! Bij het ontbreken van een centraal Joods gezag en ondubbelzinnige uitlatingen in de Torah gaan we naar inviduele leiders die een dergelijk gematigde jodendom uitdragen en die vinden we makkelijk. Het zelfde geldt voor de Islam.
Je hebt gewoon geen zin in een oprecht dialoog. We zijn bij deze dus ook uitgepraat.
@Abdel #41 “[i]Allereerst er zijn verschillende groepen, dit is een feit[/i]”, zeg je in een lang betoog (dat nooit vertrouwen inboezemt over de kwaliteit van de argumenten, want een echte argumentatie kan veel korter). Maar het verschil tussen de “groepen” die hij verder noemt, is dat al die andere groepen bestaan uit mensen met kenmerken die uit individualisme voorkomen, en dat kun je van de islam niet zeggen, die [i]bedreigt[/i] juist individualisten (die zich aan de islam willen ontworstelen).
Verder is het zo dat Wilders helemaal geen “wig drijft” tussen bijvoorbeeld atheïsten (die dus geen “groep” zijn) en theïsten (die wel uit verschillende groepen bestaan), maar heeft hij slechts kritiek op de islam. Dan is het raar dat mensen die altijd zeggen dat “dé” islam niet bestaat, zich dan opeens toch aangesproken voelen en beledigd. Dat is op zijn minst inconsequent, nietwaar? Dat is toch merkwaardig…
Je moet de canonische islamitische ideologie die individualiteit en gewetensvrijheid op zijn zachtst gezegd ontmoedigt, maar in de praktijk zelfs strafbaar stelt (met de doodstraf in het uiterste geval), niet willen verdedigen met het argument dat zij recht heeft op dezelfde vrijheid die zij (als groepsideologie) anderen ontzegt.
Lees s.v.p. verder het uitstekende stukje van Hafid Bouazza http://tinyurl.com/35doqxa want ik heb hier niet genoeg tekens meer om de rest van mijn argumentatie (die kennelijk de zijne is) af te maken.
Dreasca (#42) zegt : “[i]Er is één groep: de Nederlandse burger[/i].
Dat is wat anders dan wat zz-ad-Din Ruhulessin zegt, die deelt mede:
“[i]De moslim is de broeder van een moslim[/i]”, en vervolgens praat jij het goed dat die groep zich [i]als groep[/i] manifesteert. Maar mijn vraag was alleen maar waarom dat wenselijk zou zijn, als daardoor mogelijk gemaakt wordt dat Wilders een wig tussen de groepen kan drijven. Waarom wil je Wilders per se dat instrument in handen geven? Wat schiet je daarmee op? Protestanten zijn toch ook niet als groep van de katholieken of van de atheïsten te onderscheiden als je op straat of op het schoolplein gaat kijken?
Kunnen moslims niet zelfstandig nadenken en de gevolgen van hun handelen overzien? Of doen ze het er juist om?
Deze regering wil graag weer dat Nederland word zoals het hoort te zijn?
Wat is daar mis mee?
We hebben enorm veel culturen in Nederland en we hebben dit jaren lang geaccepteerd… en nu willen veel nederlanders het niet meer accepteren.
Vergeet niet dat als de nederlanders naar het buitenland gaan ze zich voor 99% aanpassen aan de gewoonten van dat land.
Dat gebeurd hier helaas door veel moslims niet(onder het mom van, ik woon in nederland en mag mijn eigen religie hebben?).
Als je hier wil wonen pas je je aan aan Nederland.
Dat betekend, je spreekt de nederlandse taal.(en niet met dochter of zoon naar de winkel omdat je vertikt nederlands te leren…!!) Je hebt 1 paspoort(en geen 2).
En mocht ik me niet aan de drie gouden R-egels houden. Soms is de waarheid vertellen niet leuk, maar we leven in een vrij land dus mag dat!.
Ik vraag me af, weten de moslims hier wel waar het echt over gaat?
Als je namelijk de Koran erbij neemt staat erin dat je als je een echte moslim bent je niet buiten een moslimland kan wonen en je trouw blijft aan je land.
Dat houd dus simpel in…. dat de moslims die hier wonen geen echte moslims zijn.
En is dit discriminatie? Neen… het staat in de Koran…!
Expat,
Het irriteert mij mateloos dat je constant beweert op te komen voor vrijheid.
Het gevoel dat ik bij jouw steeds krijg is dat jij je superieur voelt en daarom maar niet kan begrijpen dat moslims niet op jouw zouden willen lijken. Dit doet jouw eigen superioriteitsgevoel niet goed dus gooi je het maar dat moslims eigenlijk onderdrukt worden want wie wil er nou niet op Expat lijken.
Volg je deze redenering dan kun je jezelf wijsmaken dat je de ander eigenlijk aan het bevrijden bent. Een bevrijding kan goedschiks of kwaadschiks.. Dus als moslims niet uit vrije wil op expat willen lijken moet er maar een hoofddoekverbod komen.
Het probleem islam is het probleem Expat. Elke keer dat jij je druk maakt om de islam is de vraag steeds wat is jouw probleem.
Abdel (49) stelt kennelijk de hoofddoek als synoniem voor de islam. (Zoniet, wat heeft die hoofddoek er dan nog mee te maken? Waarom doen hele groepen zo’n ding om?). Andere mensen zien dat ook of pikken dat tenminste op. Wat begrijpen die andere mensen daar precies van? Die andere mensen halen daaruit dat moslims kennelijk langs de hoofdzaken (no pun intended) heenkletsen omdat het niet zo kan zijn dat de hoofddoek het kernpunt is. Zo gek is geen enkele ideologie. Zelfs de islam niet.
Wat de vrijheid betreft, dat is een van de kernbegrippen van de westerse filosofie. Daarover is van alles na te lezen (net als dat met de koran en hadith kan) maar het is niet allemaal even makkelijk te begrijpen als die koran etc. Laat mij eerst naar eens zien dat jij daar evenveel van gelezen hebt als ik van de islamitische canon. Dan praten we daarna er wel over wat je ervan begrepen hebt.
Abdel: Het probleem islam is het probleem Expat. Elke keer dat jij je druk maakt om de islam is de vraag steeds wat is jouw probleem.
Ik kan niet voor Expat spreken
maar BOEM…… is mijn probleem.
Daar zijn geen woorden voor en ook
niet erna.
en ik vraag me af, waarom kon een imaam uit rotterdam roepen dat alle europeanen varkens zijn? (hij moest enkel en alleen zijn excuus aanbieden)
Waarom is Theo van gogh om een mening vermoord door een moslim?
Het kan zijn Abdel, dat het jou mateloos irriteert dat ik voor de vrijheid (overigens had ik het over godsdienst c.q. gewetensvrijheid, en niet over vrijheid sec) opkom, maar mijn tegenvraag zou dan zijn: waarom zorg je er niet voor dat je mij vóór bent op dat punt?
Merk verder op dat vrijheid belangrijk is, niet alleen voor het individu, ook voor systemen (zoals het recht, de staat, de religies etc). Voor systemen is het nog veel belangrijker in zekere zin, omdat individuen last kunnen hebben van het systeem, terwijl het omgekeerde hooguit slechts een gedachtenexperiment is.
Ik weet zeker dat ik meer gelezen heb over de islam (koran, sharia, en de hadith’s van Bukhari en Muslim) dan jij filosofisch werk over de vrijheid. Anders had ik dat uit jouw commentaar wel kunnen merken.
Ik erger me eraan dat jij het voor doet komen dat als ik de koran lees (en de rest) dat jij dan net doet alsof jouw zienswijze daarop superieur zou zijn aan de mijne. Dat doe jij niet alleen, dat doet bijna elke moslim. Dat is dus een probleem van de islam. Zeker als die islam geen leerstellingen ontwikkelt over godsdienst- en gewetensvrijheid.
Expat,
De vraag blijft: Wat is jouw probleem?
@ Abdel #38
Ik ben Verbaasd (met hoofdletter ja) dat jij zulke “belangrijke” “islamitische tradities” zo Onbelangrijk acht.
Quote:
“Dat doe jij niet alleen, dat doet bijna elke moslim. Dat is dus een probleem van de islam. Zeker als die islam geen leerstellingen ontwikkelt over godsdienst- en gewetensvrijheid”
Elke moslim? Een probleem van de islam? Gewetensvrijheid? Voor een quasi filosoof ben je wel erg generaliserend bezig. En voor een quasi-filosoof ben je ook redelijk agressief in het ventileren van jouw atheïstische standpunt.
Ik vermoed net als Abdel dat jij alles behalve rust heb gevonden in je leven. Je doet jezelf voor als een bevrijde ziel die zijn geluk nu graag op fora rond midden in de nacht met de medemens wenst te delen. Maar ik geloof jou niet. Als ik jou op basis van jouw bijdrages mag beoordelen, dan heb ik sterk het vermoeden dat je zoekende bent. Je bent niet de enige hier, er zijn meerdere reageerders die hun leven hebben gewijd aan het overtuigen van de ander. Dat is geen uniek verschijnsel en je hoeft je er niet voor te schamen. Je ziet dit gedrag ook heel veel bij zoekende moslims by the way.
Sorry maar op mij kom je redelijk gefrustreerd over. Accepteer gewoon dat niet iedereen wakker wordt en zich neerlegt bij de complexiteit van deze wereld. Accepteer gewoon dat er mensen op deze wereld zijn die het gevoel hebben dat er meer is. Is dat zo moeilijk?
Sorrie, kon het toch even niet laten om te reageren:
Er bestaat geen gematigde Islam? Het humanistisch verbond (no less) denkt daar [url=http://www.humanistischverbond.nl/weblogvoorzitter/weblogs_2009/alevietenenhetongelijkvanwilders]anders over[/url].
Om een slot som te maken, niet alleen heb ik de Ismailieten genoemd (met als hoofd de Aga Khan) als een progressieve stroming in de Islam, maar we hebben ook stromingen zoals de Alevieten en de Ahmedia. En daarmee is trouwens nog helemaal niet gezegd dat andere, meer orthodoxe groepen, per definite afwijzend staan naar moderne verworvenheden. Sterker nog, lang niet altijd.
Bovendien zijn er vele individuele geleerden die van mening zijn dat een moderne interpretatie van de Islam zeker wel levensvatbaar is. Zo heb ik eerder professor Sayed Khatab genoemd, maar lees ook eens de werken van Fazlur Rehman, Syed Ahmed Khan (oprichter van de Aligarh Universiteit), maar bijvoorbeeld ook Tariq Ramadan.
Het hardnekkig negeren van dit alles door sommige mensen hier heeft meer te maken met hun eigen ideologische bias dan met de echte, complexe wereld waarin we ons bevinden.
De anonymus van #56 bewijst volledig mijn gelijk. Hij speelt op de man door mij “agressief” te noemen vanwege mijn “atheïstische standpunt”. Welnu, atheïsme is geen standpunt, het is het ontbreken van een standpunt, namelijk het theïsme. Je zegt immers ook niet van iemand die geen korfbal speelt dat ie als hobby niet-korfballen heeft. (Dat er verder atheïsten bestaan en bestonden met verder foute opvattingen, doet daar niets aan af). Je [i]kunt[/i] een niet-hobby niet agressief propageren. De agressiviteit ligt volledig bij degenen die wel iets geloven en (dus) te propageren hebben.
Als de anonymus een punt meent te hebben, dan had hij eerder al dan ik dat zelf deed moeten opkomen voor de vrijheid van het geweten, in plaats van zich lafhartig op de vrijheid van godsdienst te beroepen, zonder die ook voor anderen echt te erkennen. (Godsdienstvrijheid is een bijzonder geval van gewetensvrijheid, het is niet andersom).
Helemaal lachwekkend wordt hij als hij mijn “gedrag” eerst gelijkstelt aan dat van zoekende moslims, om direct daarna te zeggen “Sorry maar op mij kom je redelijk gefrustreerd over”…
We hebben er hartelijk om gelachen. Ga in vrede en denk voortaan na [i]voordat[/i] je wat zegt.
Dit valt wat mij betreft onder de noemer: het kind met het badwater weggooien. Ik maak me ook zorgen over de juridische, politieke en symbolische status van “allochtonen” en moslims. Een aantal van de voorstellen van de aanstaande regering maken een onrechtvaardige inbreuk op de rechten en vrijheden van andersdenkenden. Burgelijke ongehoorzaamheid is daarin op zijn plaats: draag een burqa, in het stadhuis. Laat je oppakken en ontmasker de onzin van het verbod. Maar een complete onwil en boycot jegens de regering zou de zaken alleen maar erger maken. Het feit is dat moslims hun eigen discriminatie niet kunnen opheffen door het vertrouwen in de samenleving op te zeggen, maar alleen door te laten zien dat ze onrechtvaardig behandeld worden. Dat vereist een wil om de dialoog open te houden, zelfs als die vervuild wordt door haat en angst.
Ik denk ook dat we meer kunnen bereiken door een open dialoog dan door het ons niet aan de wet houden. Alhoewel dat soort acties Nederland het ridicule van een dergelijke wet zouden kunnen laten zien, kan het ook averechts werken.
Aan de andere kant wordt ons een gebrek aan dialoog verweten, terwijl het podium in de media er niet voor wordt gegeven en als die wel wordt gegeven dient ie d’r alleen maar voor om diegene aan te kunnen vallen.
Zie ook column
http://www.nu.nl/column-donderdag/2329496/steniging.html
Deze contradictie in handelen zal het wederzijds begrip niet bevorderen. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn om met elkaar in debat te kunnen gaan. Dat schijnen sommigen hier ook niet te snappen.
“[i]Aan de andere kant wordt ons een gebrek aan dialoog verweten[/i]”
Het gaat hier vooral om dat woordje “[i]ons[/i]”
Als moslims hun geloof nou eens wat persoonlijker zouden belijden (individueler dus, net als christenen), en als ze er niet op uit zouden zijn zich als groep te manifesteren (ipv als persoon, zoals protestanten en katholieken en atheïsten doen), dan zou jij heel wat minder over “ons” kunnen spreken en zouden andersdenkenden veel minder makkelijk over “hen”, “ze” of “jullie” kunnen spreken (als aparte groep dus). Maar om de een of andere reden wordt die optie nooit onderzocht. Waarom dat is, is eigenlijk nog nooit duidelijk uitgelegd, toch?
Ik blijf er overigens bij dat de dialoog met moslims altijd heel moeilijk en stroef verloopt als de vraag aan de orde komt op hoe ze hun relatie zien met de Hoogste Waarheid, en hoe hun visie op deze relatie hun eigen individualiteit (dus handelen en gedrag) bepaalt. Het feit dat moslims zichzelf vaak als groepsdier zien, wekt overigens weinig vertrouwen dat dit snel zal veranderen. Het feit dat moslims dit soort problemen zelf nooit signaleren trouwens ook niet, want dan ontbreekt zelfs elke stimulus tot verandering.
Welk podium zou je willen hebben?
Als je op zo’n podium alleen maar wordt aangevallen. (zoals Izz ad din?)
Als je jezelf goed kan verdedigen, als je je verhaal voorbereid en een goed punt hebt, dus geen onzin, dan werkt het alleen in je voordeel als je die slappe aanvallen af kan slaan.
Man, wat een gezeur toch altijd om Wilders. Als de moslim-gemeenschap nu bang is, dan moeten ze bij zichzelf gaan nadenken: “Waarom moeten we nou bang zijn?”
Ik denk dat de antwoorden per persoon anders zullen zijn, en per persoon verschillende relevantie hebben. Niet iedereen kan namelijk relevant nadenken.
En waarom dat hele “tweederangsburger” gedoe? In mijn ogen is een “tweederangsburger” iemand die de normale burger tot last is, zowel sociaal als financieel. De normale burger bestaat vooral in de randstad totaal niet alleen uit Nederlanders, maar de tot mijn mening tot 2de-rangsburgers bestempelden zijn over het algemeen allochtoons. En ook in kleinere steden waar ik kom kan ik dezelfde opvatting maken.
Er heerst nou eenmaal een apartheidsgevoel in Nederland, en dat wekt de opvatting dat er naar aandacht gezocht moet worden. En dat juist van de verkeerde personen. De personen die benadeeld worden door eigen toedoen.
Dus laten we ons niet gek maken, en laten we ons nou naar 1 punt aanpassen: “Het Nederlands zoals het bedoel is.” En die wie niet daar aan wil geloven, die mogen van mij heel snel weggaan, allochtoon of niet. Want ja, er zijn ook niet-allochtoonse mensen die niet-Nederlands gedrag vertonen.
#42 Expat, ach je weet ook wel dat religie geen zuivere wiskunde is dus ik zie niet waarom je het als zodanig probeert te benaderen. Ik heb wel eens colleges middeleeuwse filosofie gevolgd en die doen denken aan jouw wijze van redeneren. Bijvoorbeeld de Godsbewijzen uit die tijd komen nu wel wat gedateerd over en hetzelfde geldt voor jouw pogingen te bewijzen of er Godsdienstvrijheid in de Islam is. Sowieso weet ik niet of je godsbeelden van een millenium geleden kan vergelijken met onze huidige godsbeelden. Laat staan het beeld van godsdienstvrijheid.
@Simon (#64). De vergelijking van een tak van wetenschap met “zuivere wiskunde” komt geheel en al voor jouw rekening. Ik vind dan ook niet dat ik de morele plicht heb ontvankelijk te zijn voor het verborgen verwijt dat daarin in mijn richting geuit wordt. Integendeel: volgens mij is het in elke wetenschap of discipline zo, dat tegenstrijdigheden niet op prijs worden gesteld. In de islam trouwens niet op de laatste plaats want daar is zelfs een aparte leer ontwikkeld om met tegenstrijdigheden om te gaan. (Dat is het leerstuk van de abrogatie). Waarom dan uitgerekend mij verweten wordt dat ik niet zo van tegenstrijdigheden houd is me een raadsel. Ik houd het maar op selectieve verontwaardiging.
Of je godsbeelden van toen met die van nu kunt vergelijken weet ik niet. Wat ik wel weet is dat je daar alleen maar achter kunt komen als (hedendaagse) gelovigen vrijmoedig over [i]hun[/i] godsbeeld spreken. Dat is nu eenmaal de noodzakelijke voorwaarde om op dat vraagstuk in te gaan. Alleen zie ik dat moslims nooit doen. Ik vermoed dat ze dat ook niet kunnen omdat de islam gewetensvrijheid niet stimuleert, om het eens voorzichtig uit te drukken. Maar als iemand er anders over denkt vind ik het ook goed hoor.
Nog even @Simon (64), als ik nog op dat middeleeuwen-argument terug mag komen, gisteren of vanochtend las ik dat stukje (“balans” etc) van Noureddine. Ik had daar inhoudelijk niks op aan te merken. Wel had ik nog overwogen om te reageren op de frase “[i]Steevast eindigt hij zijn beschouwing met: ‘En ik zeg: … die, die en die heeft gelijk, want daar, daar en daar staat…'[/i]” Als ik toch zou hebben gereageerd dan zou ik gezegd hebben dat hij dan misschien ook eens Aquinas (=Thomas van Aquino) zou moeten lezen als hij door dat soort structuur wordt aangesproken (en dan dus de “Summa theologica”). Maar hoe dan ook, dat soort structuur is ook puur middeleeuws. Nu is het van tweeën een, of die (middeleeuwse) stijl van Al-Qurtubi en Aquinas moet worden afgewezen of die heeft wel iets. Of je kunt mij die zelfde stijl verwijten of je kunt dat niet. Jij mag zelf kiezen. Wij kennen in elk geval wél gewetensvrijheid!
@ Expat:
‘Ik blijf er overigens bij dat de dialoog met moslims altijd heel moeilijk en stroef verloopt als de vraag aan de orde komt op hoe ze hun relatie zien met de Hoogste Waarheid’
Goh Expat, als ik discussies heb met moslims verloopt dat juist altijd erg soepel. Weet je wat tussen mij en moslims ook altijd soepel loopt? Koffie drinken. Ouwehoeren. Naar de film gaan. Over mannen praten. Winkelen. Je weet wel, van die intermenselijke activiteiten.
#66 Expat, iedere religie kent zijn dogma’s die wetenschappelijk geen enkele basis hebben maar die de gelovige mens desondanks wetenschappelijk tracht te bewijzen of verklaren en in ieder geval in het leven tracht te integreren. Een belangrijke bij het christendom is de drie-eenheid en bij de islam het dogma van de ongeschapen Koran. Het zijn waarheden die onverklaarbaar en niet te bewijzen zijn tenzij je op je kop gaat staan. Daar zijn theologen dan ook heel goed in. Het zijn ook dogma’s waar een heleboel geloofswaarheden van zijn afgeleid die rationeel niet te begrijpen zijn. Abrogatie zie ik hier op het Forum regelmatig plaatsvinden. De grootste kamergeleerde op het forum WBH (Mohammed Boubkari) heb ik regelmatig horen verkondigen dat bepaalde hadiths voor hem geen waarde meer hebben. Maar dat men daar niet op jouw commando over wil discussiëren snap ik dan ook wel weer.
@Simon (68) Het staat je vrij om religies te definieren als stromingen die dogmatisch [i]moeten[/i] zijn. (De vraag waarom je je zou wenden tot een filosofie die dogmatisch is, ipv je daarvan af te wenden laat ik dan maar even liggen). Maar er is nogal een verschil tussen dogma’s die min of meer losstaan van de werkelijkheid en/of a.h.w. boven de werkelijkheid uitstijgen (althans het werkelijke denken en handelen van de daadwerkelijk bestaande mens) en dogma’s die dat niet doen.
Voor geen enkele christen is het daadwerkelijk handelen op de een of andere manier verbonden met de leerstelling van de drie-eenheid, maar het ongeschapen zijn van de koran maakt elke letter ervan waar. (althans in de islamitische leer). Dat er in de tussentijd een spellings- én een kalenderhervorming heeft plaatsgevonden blijkt men overigens nauwelijks nog te weten.
Hoe dan ook, als het over het godsbeeld gaat, daar kun je alleen iets over zeggen als je er vrijmoedig over kunt spreken. Dat is een waarheid die staat als een huis. En als iemand ervan uitgaat dat de koran ongeschapen is, dan kan hij alleen nog maar [i]vanuit[/i] een godsbeeld spreken en mist hij het vermogen tot beschouwelijke distantie. Dan kan hij dus niet meer [i]over[/i] het godsbeeld spreken, want dat zgn. “ongeschapen karakter” maakt [i]deel[/i] uit van zijn godsbeeld.
#69 Expat, wel vreemd dat je bij christenen afgaat op het ‘daadwerkelijk handelen’ en bij de islam op de leer. Dat is een fenomeen dat ik vaker waarneem bij islam critici. Draai het eens om en je zal je verbazen! De meeste moslims hier in Slotervaart zouden volgens hun leer al wat ledematen missen of gestenigd zijn als ze zich aan hun leer zouden houden als je die naar de letter volgt. Dat wil niet zeggen dat ze zich niet oprecht gelovig voelen. En als ze zich vanuit benepen waarden en normen oordelend uitlaten over anderen dan verdienen ze inderdaad een pets om de uren met de slippers van hun moeder zoals Ghita het zo beeldend elders beschrijft.
Het is niet waar dat ik bij christenen afga op het ‘daadwerkelijk handelen’ en bij de islam op de leer. Ik heb de relevantie bekeken van het dogma van de triniteit (waar jij mee aan kwam dragen) en het dogma van het ongeschapen karakter van de koran (waar ook jij mee aan kwam dragen) voor het handelen van de betreffende groepen gelovigen. De moraalleer van christenen berust niet op die triniteit. De moraalleer van moslims berust er echter wel op dat wat in de koran staat waar zou zijn (en geen mythe of idee of concept, zoals die triniteit). Je moet niet alleen de religie zuiver houden, ook het denken erover.
En de mensen uit Slotervaart, moslims of niet, mogen van mij zeggen wat ze werkelijk denken, ongeacht wat anderen daarvan zouden vinden. Het zou overigens de [i]enige[/i] manier zijn om tot een werkelijke en inhoudelijke dialoog te komen. Zolang het bij woorden blijft vind ik alles best.
#71, Die triniteit lijkt mij wel degelijk van groot belang voor de duiding. Immers als je weet dat God zelf aan het woord is als Christus spreekt dan weeg je zijn woorden anders. “Ik ben de weg, de waarheid en het leven” is dan bijvoorbeeld een hele diepzinnige uitspraak in plaats van het gebazel van een megalomaan die naast zijn schoenen loopt. De moraal leer van Christenen (bijvoorbeeld de andere wang toekeren) kan ook gebaseerd zijn op het leven onder een gruwelijk tirannieke bezetter maar het goddelijke sausje geeft het gezag. Overigens is het naar mijn mening voor een belangrijk deel gebaseerd op de joodse leer en dat geldt ook voor de koran. Ik vind ik de moraal leer van christenen wel diepzinniger juist door het klimaat waarin deze ontstaan is.