In een uitverkochte Aula van de Erasmus Universiteit vond gisteravond het ‘debat’ plaats tussen twee populaire sprekers onder de moslims: Dyab Abou Jahjah, leider van de AEL en Tariq Ramadan, Zwitsers filosoof van Egyptische afkomst.
Ik wist niet zo goed wat ik nou van dit debat moest verwachten, want ik ben het voor een groot deel met beiden wel eens. Het bleek dat ze zelf ook over veel zaken hetzelfde dachten. Maar toch waren er ook genoeg punten waar ze van elkaar verschilden. Een impressie van de visies van deze twee vaardige sprekers, met genoeg charisma en uitstraling om veel moslimjongeren achter zich te krijgen:
De centrale vraag was of de Islam wel verenigbaar is met de westerse seculiere samenleving.
Volgens Tariq Ramadan móet je als moslim wel de westerse constitutie en wetgeving accepteren en respecteren, omdat de Islam je daar toe verplicht. Islamitisch gezien, sluit je namelijk een contract af met dat land en daar moet je je aan houden. De Islam bestaat uit een universele set van principes en Europa kent een vrijheid van godsdienst. Beide werelden zijn dan ook niet in tegenstrijd met elkaar. Sterker nog, het zijn geen twee los van elkaar staande werelden.
Je moet dan ook niet integreren! De meeste van jullie zijn al hier geboren en hebben dus al een Nederlandse identiteit. Dus wat valt er nog te integreren? In Frankrijk en Engeland zijn al 4de en 5de generatie moslims, maar nog steeds wordt daar gesproken over ‘burgers met een immigranten-achtergrond’. Tot wanneer gaat dat eigenlijk door? Wanneer wordt je dan wél als volwaardig burger gezien? Dus we moeten niet integreren als minderheidzijnde, we moet juist participeren in de samenleving, als burgerzijnde.
Het is dan ook een misverstand dat we als moslims een minderheid zijn. Er is géén minderheids burgerschap, er is géén tweede klas burgerschap. We zijn allemaal gelijkwaardige burgers van dit land met allemaal verschillende identiteiten. Ik ben een moslim als gelovige, een Europeaan als burger, een Zwitser als nationaliteit en een Egyptenaar als herinnering. En dat kan allemaal samen, dus laat je niet in een ‘minderheidshokje’ plaatsen. Bepaalde politici misbruiken dan ook religie in hun politieke aspiraties, terwijl we in een seculiere staat leven. Spreek ons aan als burger en niet als een minderheid!
We moeten dan ook niet de slachtofferrol aannemen, want dan verplaats je jezelf in die positie van de minderheid. Als je wordt geweigerd voor een baan, vanwege je ‘islamitisch’ uiterlijk, dan kan je twee dingen doen. Je kan zeggen: Ok, ze hebben een hekel aan de Islam. Of je kan zeggen: Nee, ik heb recht op een eerlijke kans op een baan en dit is discriminatie. Je moet dan discriminatie aanpakken, omdat je op basis van je Nederlandse identiteit en de wetgeving niet gediscrimineerd mag worden.
Dyab Abou Jahjah reageert met het stellen dat hij het voor 80% met Tariq Ramadan eens is. De gelijkwaardige burgerschap is duidelijk en dat de Islam verenigbaar is met de westerse democratie is ook geen punt van discussie. Maar als burger heb je niet alleen de verplichting om je te houden aan de wetgeving van dat land en moet je je niet alleen inpassen in die maatschappij. Je hebt ook het recht om dingen in de maatschappij te veranderen als volwaardige burger. Doet Europa eigenlijk wel wat het preekt? Houdt Europa zich wel aan zijn eigen grondwetten en internationale verdragen voor mensenrechten? Deze democratie kan je juist testen en meten in achterstandswijken.
Zie bijvoorbeeld de rellen in Parijs. Ik vind het goed dat de jongeren daar zo in opstand zijn gekomen. Het was verzet tegen onderdrukking en discriminatie, het was een revolutie in Franse stijl. Daarom ben ik het niet eens met jou, we zijn wel degelijk een minderheid. Minderheid heeft niets te maken met aantallen, maar met sociale ongelijkheid. Ook vrouwen kunnen een minderheid zijn, omdat ze niet gelijkwaardig worden behandeld. We zijn dan ook een minderheid als moslims en als etnische groep.
Tariq Ramadan kan die opstanden ook begrijpen, maar vindt dat Abou Jahjah deze verkeerd gebruikt. Je moet handelen vanuit je principes, die zijn het belangrijkste en niet vanuit je emoties. De strategie is dan ook om je rechten op te eisen als burger en te participeren in de samenleving. Dat zou de principe moeten zijn. Er moet niet óver ons moslims gepraat worden, wij moeten zelf in die posities komen, waar we gelijkwaardig over álle burgers kunnen praten. Wij moeten meedoen met de politieke partijen en wij moeten in die stoel van de burgemeester terecht zien te komen. Pas dan participeren we als burger zijnde.
Volgens Abou Jahjah is Ramadan te idealistisch en spreekt hij als een preker, terwijl hij zelf meer een man van de straat is. Het probleem van het westen is niet met onze religieuze handelingen, het bidden, het vasten, geen varken eten en geen alcohol drinken. Het probleem is onze aanwezigheid. Waarom zijn wij moslims/immigranten hier naar toe gekomen? Sommigen kwamen uit economische overwegingen, anderen vanwege de onderdrukkende politiek en dictaturen van hun land. Ze kwamen allemaal in ieder geval voor een beter leven.
Het punt dat dan naar voren komt, is die van de loyaliteit. Hoe loyaal kan je blijven aan je land van herkomst? Tariq Ramadan geeft aan dat we zeker loyaal kunnen blijven, maar wel op basis van onze Islamitische set van principes. De Profeet (vrede zij met hem) heeft gezegd dat we onze broeders en zusters moeten helpen die goed doen en die slecht doen. Toen vroeg iemand aan hem: Ok, ik begrijp dat je mensen die goed doen, moet steunen, maar hoe doe je dat dan met mensen die slecht doen? De Profeet (vrede zij met hem) zei toen: Voorkom dat ze het slechte doen. Dat is dan ook de wijze waarop we om moeten gaan met onze landen van herkomst, met een kritische kijk!
Zeg ‘ja’ tegen de goede dingen uit onze landen en zeg ‘nee’ tegen onderdrukking en andere slechte zaken. Je moet loyaal blijven aan je universele principes en niet aan je cultuur. Je kan daarom zowel kritisch zijn op de westerse samenleving als op je land van herkomst. Vermeng daarom je geloof niet met je cultuur.
Abou Jahjah is het daar mee eens. Je kan zeker als Europese moslim ook loyaal zijn aan andere landen, daar zit geen tegenstrijdigheid in. Daarom ben ik ook loyaal met het verzet in Palestina en Irak bijvoorbeeld. Net zoals bijvoorbeeld de meeste Europese joden loyaal zijn aan zowel het land waarin ze wonen als aan Israel.
De discussie ging daarna verder met een aantal stellingen, maar iemand uit het publiek verwoordde dat wel goed: Waarom kunnen beide strategieën niet parallel ingezet worden, zoals Martin Luther King en Malcolm X dat deden? Tariq Ramadan antwoordde daarop met een belangrijke opmerking: Malcolm X stelde zich eerst ook op als een minderheidsgroep die gelijke rechten eiste. Maar ook hij veranderde van visie en eiste daarna zijn rechten op als burger zijnde.
Al met al vond ik het een boeiende discussie tussen twee personen, die vol passie kunnen spreken en dezelfde doelen nastreven. Daarnaast zijn het personen die een heel groot groep moslims (voornamelijk jongeren) achter hun visies hebben staan. Daarom is het des te treuriger om te zien dat er zo weinig Nederlandse politici aanwezig waren.
We hadden nog wel onze burgervader Ivo Opstelten, die even een kort toespraakje hield om vervolgens de zaal meteen te verlaten. En wat voor een toespraak? Hij nam even de vers opgestelde Rotterdamse gedragscodes door, alsof hij een kleuterklas aan het toespreken was: “ Wij Rotterdammers (álle Rotterdammers) mogen niet discrimineren. Wij moeten respect hebben voor zowel gelovigen als niet-gelovigen.” Schrijf die wijsheden op een tegeltje en hang ze op in de wc, zou ik zeggen.
Als dit thema één van de meest besproken thema’s in de Nederlandse politiek en media is, waarom nemen hij, zijn wethouders, de minister van integratie en alle andere politici niet de moeite om ook eens te luisteren naar hoe een heel groot deel van de moslims erover denkt? Hoe serieus moeten we dan de betuttelende woorden van onze burgemeester nemen? Zijn ze wel bereid om te luisteren naar hoe moslims tegen deze zaken aankijken?
39 Reacties op "Debat: Tariq Ramadan & Abou Jahjah"
He ik was er ook gisteren. Volgens mij heb ik je gezien Reflex :-)
Jammer dat de twee zo spontaan moesten stoppen van de organisatie.
mooie foto’s… jammer dat ik niet kon gaan
“Volgens Tariq Ramadan móet je als moslim wel de westerse constitutie en wetgeving accepteren en respecteren, omdat de Islam je daar toe verplicht”
Lijkt me logisch dat je deze constitutie respecteert, gezien je leeft onder dit systeem. Soms moet je er wat voor inleveren, maar vaak geniet je er ook van. Of je cultuur meeneemt is voor mij niet belangrijk. Dat is iets dat eigen is aan verschillende mensen en verschillende culturen zijn mooi in een land. Maar om alles draaiende te houden, moeten we weten waar we aan toe zijn en dus volgens 1 systeem leven.
Je hebt gelijk. Er zouden meer autochetonen (hoe schreef je dat ook alweer?) moeten zijn. Ook ik :(
Dank voor je verhaal!
Jahjah keurt de rellen in Parijs goed. “Het was verzet tegen onderdrukking en discriminatie”, een revolutie. Hoezo onderdrukkIng? Hebben de moslims in Parijs soms minder rechten? Hebben ze geen recht op vrije meningsuiting? Worden ze buitengesloten van de vrijheid van godsdienst? Geen recht op onderwijs? Discriminatie zal er wel ongetwijfeld zijn, dat geloof ik wel. Maar waarom deden er ook kinderen aan mee? Die hebben toch nog helemaal geen ervaring op de arbeidsmarkt?
Dank voor het verslagje, lijkt net alsof ik er was.
Dat klinkt allemaal wel leuk en aardig maar ik kan het weten. In de praktijk is het veel minder rooskleurig. Gelijk zijn ze inderdaad in de boeken… op straat niet. Een imam die ik persoonlijk kende (geloof me… hij is geen bedreiging) werd meegeomen naar het politiebureau omdat twee agenten vonden dat hij te laat buitenliep (was zomer en kwam terug van avondgebed) en ze vonden dat zijn baard te lang was. Ze hebben hem ook even vastgehouden en zijn baard ingekort.
Dat is dan maar 1 voorbeeld, maar dit maken ze daar vaker mee.
Natuurlijk ben ik tegen het verbranden van auto’s en dergelijke… maar T Ramadan zei het ook duidelijk genoeg naar mijn mening. De idee achter die handelingen is gegrond op praktische voorbeelden en ze hebben het recht om te laten horen dat ze het niet eens zijn met hoe het er daar aan toe gaat.
Ik heb nog nooit in mijn leven zo’n slecht georganiseerd debat gezien als dat debat van gister. Wat een stel amateurs bij elkaar. Mijn reactie en kritiek is zowel op inhoud als vormgeving. Zoveel investering, zoveel opkomst, zo’n slechte organisatie.
Elk debat heeft een gespreksleider nodig. Waar was deze? Die meid die daarvoor aangewezen was heeft waarschijnlijk nooit eerder een samenvatting gemaakt, noch een debat geleid. Haar introductie was overduidelijk ingestudeerd en dat haar Engels goed is? Die van een 5 jarig Engels kind is ook uitstekend. Daarmee verder alles gezegd.
Ik ben vanuit Limburg gekomen naar dat debat, gaat die griet mensen bedanken die uit Amsterdam komen? En die uit België dan? Haar geografische kennis zal niet verderreikend zijn dan Amsterdam – Rotterdam.
Tijdens de zogenaamde RUZIE tussen abujahjah en Tarik over de zogenaamde 2e stelling was onze presentatrice nergens te bekennen. Ze ging door de zaal op zoek/smeken naar mensen met vragen. VOLGENS mij zei ze overduidelijk: wie vragen heeft loopt naar de microfoon. ZIJ zou toch gewoon aanwezig moeten zijn op het podium?
Mensen voordat je een debat gaat organiseren, controleer of je geluid het doet! Dat je tijdens het debat erachter moet komen dat je microfoons het niet doen? Wat een onprofessionaliteit. Dat je niet weet hoe je met powerpoint moet omgaan? Virusscanner die zomaar opstart? Scherm die reclame maakt voor een computer bedrijf? TAALFOUTEN IN DE POWERPOINT PRESENTATIE! Dat was nog het toppunt! Er stond: welkom in ONZE team…… naar wat ik weet is het ONS team. Knap dat een stel allochtone goed gestudeerde jongeren dit voor elkaar krijgen.
Ik begrijp ook niet waarom er stellingen gemaakt zijn die eigenlijk geen stellingen zijn. Een stelling moet geen 2 delige stelling zijn waar je over inhoud van de stelling kunt discussieren. De stellingen werden niet eens besproken aangezien ieder zn eigen agenda ging leiden tijdens het debat. Abujahjah had het over zijn ding en Tarik over zijn ding. Hun inhoud was PRIMA! Als er toch iemand zou zijn die het zou structureren. Dit was voor mij het positieve. De inhoud van deze mannen. Die NIETS bleken te begrijpen van dat gepruts om hun heen.
WAT OOK EEN RAMP WAS! In het begin mocht eerst Tarik zo’n 10 min. spreken en dan Abujahjah. Daarna mocht Tarik 5 min reageren op Abujahjah…. MAAR die presentatrice gaf abujahjah niet het woord om zijn 5 min. te reageren! WAT VOOR DEBATVORM is dit dan? Ik ken meerdere debatvormen en meerdere spelregels, maar dit was echt gepruts! Je laat de mensen belangrijke dingen uitspreken, vat niet samen, gaat niet in op inhoud en begint met een nieuwe vraag. WAT WAS HET DOEL VAN DIT DEBAT? Subsidievretertjes toch….kunnen jullie weer turven op jullie wall of fame.
Even denken of ik iets vergeten ben…. ow ja! GEEN PAUZE! Val maar allemaal kapot tijdens het debat. Niemand de deur uit! Totdat de presentatrice uit het niets het podium opstormt! We must stop now! Because of security reasons we must leave the building! Ineens zag je mensen hun tassen en jassen pakken! We dachten dat het een bommelding was! Of dat de AIVD buiten stond! Bleek het een financiële kwestie te zijn! NOU MENSEN! Time-management is n kunst!
Even de rampen op een rij:
– Geen debatleider
– Geen duidelijk programma
– Geen structuur
– Geen microfonen (die het deden)
– Geen pauze
– Geen handvaten meegekregen!
– Geen doel
En wat de hele avond compleet maakte! De MZINE TERRORISTEN!!!! Ze waren echt overal! Bestormden je met hun gratis-NIET-gratis aanbod. JAJAJAJA je krijgt je 5 euro terug als je tekent voor dat blad. Bovendien mag je het tot eind van dit jaar gratis ontvangen! Ik ontvang al gratis oud-papier voor de kattenbakken. Het laatste wat ik mijn katten aandoe is ze MZINE onderleggen!
Kritiek op mijn kritiek kan zijn: meid beter opletten we hadden wel een doel, ja dingen kunnen wel eens misgaan, ja onze presentatrice was niet geweldig, misschien is je Engels niet op zn best? en nog veel meer smoesjes, excuusjes enz. GEEF HET GEWOON TOE! HET WAS WAARDELOOS
De organisatoren hadden tijd zat om alles te regelen, tijd zat om te organiseren. WAAROM kiezen ze dan zo’n onervaren iemand uit om de boel te leiden???? Dat heeft echt meegespeeld in het hele proces! ONTSLA HAAR! EN DE TECHNIEK MENSEN! EN DE PLANNERS! En de maker van de TAALFOUTVOLLE powerpointpresentatie!
“Kritiek op mijn kritiek kan zijn: meid beter opletten we hadden wel een doel, ja dingen kunnen wel eens misgaan, ja onze presentatrice was niet geweldig, misschien is je Engels niet op zn best? en nog veel meer smoesjes, excuusjes enz. ”
Meid, jij bent me er een… dit wilde ik net zeggen :s
De tegenstelling: Ramadan begrijpt de Franse rellen, Abou Jahjah vond ze prima. Ik mag hopen dat Ramadan meer zieltjes heeft gewonnen bij dat debat. Echt shocking van zo’n Jahjah. Meneer wil graag participeren en van zijn democratische rechten gebruik maken, maar je hebt je nog niet omgedraaid of je auto staat in de fik. Boeiende participatie is dat.
“Het probleem van het westen is niet met onze religieuze handelingen, het bidden, het vasten, geen varken eten en geen alcohol drinken. Het probleem is onze aanwezigheid.”
Ik vind dit echt een ongelooflijke kwalijke uitspraak van Abou Jahjah. Waar baseert hij dit nu op? Waarom had Nederland eerst geen probleem met de aanwezigheid van allochtone moslims in dit land (of in ieder geval véél minder) en is dat de laatste jaren veranderd? Volgens mij liggen daar tal van oorzaken aan ten grondslag; de een complexer dan de andere, sommige oorzaken kennen we misschien nog niet en weer andere oorzaken zijn met elkaar verweven. Maar nee, ik heb het fout. Abou Jahjah weet precies hoe het zit, en het is heel simpel: die Nederlanders, dat zijn gewoon racisten!
Opvallend is ook dat hij vrijwel alle zaken waar de media de afgelopen tijd aandacht aan hebben besteed (het goedpraten van een brute moord, radicaliserende jongeren, groepsverkrachtingen, jongeren die de buurt terroriseren), geheel buiten beschouwing laat. Nee, er zou eens een waarheid kunnen zitten in kritiek van Nederlanders.
Ramadan heeft het wat mij betreft een stuk beter begrepen. Hier ben ik het helemaal mee eens: “Zeg ”˜ja’ tegen de goede dingen uit onze landen en zeg ”˜nee’ tegen onderdrukking en andere slechte zaken. Je moet loyaal blijven aan je universele principes en niet aan je cultuur. Je kan daarom zowel kritisch zijn op de westerse samenleving als op je land van herkomst.”
Je moet niet alles op één hoop gooien en zeggen dat
ik kon niet gaan… bedankt voor de samenvatting!
Ik vond Tarik Ramadan en Abou JahJah geweldig. Ze waren heel sportief ondanks de chaos. Ik wil de organisatie niks kwalijk nemen aangezien dit hun eerste grote debat was. Maar er zijn dingen die ze van te voren hadden kunnen weten.
Bijv Opstelten. Hoe halen ze het in hun hoofd om die hypocriet het podium te geven om zijn betuttelende en beledigende praatje te houden om vervolgens te verdwijnen. Waarom moeten we ons vereerd voelen door zijn komst?
Waarom die constante drang naar vernedering. Want dat was het. Een vernedering. Constant met het vingertje wijzen naar de moslims en als de moslims iets te melden hebben zijn die rechste zakken nergens te bekennen. Stel je voor dat het vingertje niet meer kan. En de hele zaal aplaudiseren voor Opstelten: Bedankt voor de belediging en betutteling meneer de burgermeester.
Hoe willen we in Godsnaam serieus genomen worden?!
De andere grote fout is de presentatrice, ik heb eerder meegemaakt dat ze een debat naar de haaien heeft geholpen en toch vragen ze haar voor zo’n belangrijk evenement. Ze was onbeschoft!
Even haar manieren op heen rijtje:
-Ze rukte de microfoon uit de handen van Tarik Ramadan
-Ze noemde Abou JahJah darling(?)
-Ze legde een hand op Tarik Ramadans schouder.
-Toen hij haar vroeg afstand van hem te nemen ging ze juist uitdagend met haar benen wijd voor hem zitten.
-Hield de microfoon bij Tarik Ramadan vandaan en liet Abou Jahjah voor zijn beurt praten.
-Riep vanuit de zaal: Hey gentlemen!
Ze behandelde ze als kleine kinderen totaal respectloos!
Eerst werd het publiek beledigd door Opstelten en daarna de gasten door de presentatrice.
Dit had de organisatie kunnen voorkomen als ze niet zo drang hadden om zoveel mogelijk bekende namen op de vloer te hebben.
De burgermeester! Nou boeiend daar kwamen we echt niet voor!
Ik stond er niet bij stil, maar de moderator was inderdaad niet zo ‘aardig tegen ze als ze misschien zou moeten zijn voor de gasten. Verder vond ik het debat gewoon erg interessant om te volgen het viel me niet eens op dat ze het publiek inliep of iets dergelijks.
Ik was er ook bij…ik moet toegeven de organisatie was chaotisch, maar verder was het een inspirerend debat…..
Mijn naam is Zakaria en ik ben programmamanager van De Nieuwe Horizon, de instantie die het debat heeft georganiseerd. Ik wil de schrijver van het verslag en de mensen die erop hebben gereageerd hartelijk bedanken. Alle constructieve kritiek is van harte welkom. ik denk dat wij onze doelstellingen ruimschoots hebben bereikt, getuige deze en andere reacties. Onze streven is dat wij ,moslims, meedoen aan het publieke debat. Het debat van afgelopen vrijdag ondanks alle schoonheidsfouten heeft veel stof doen opwaaien.
Ik wil hierbij aan ” casaouia” vragen of zij bereid is om ons te helpen met het organiseren van de volgende debat. Ik wil wel tegen haar zeggen dat het op vrijwilligersbasis is, want haar insinuatie over subsidies is een belediging aan het adres van alle vrijwilligers die mee hebben geholpen en aan een vereniging, Ettaouhid, die al 15 jaar onafhankelijk van elke subsidie aan de weg timmert. Als zij goed heeft gezien hadden wij geen enkele sponsor. Volgend keer goed opletten!!!!
Mijn zegen heb je!
Ja das lekker selectief. Ramadan zegt ook zeg nee tegen discriminatie en uitsluiting hij heeft een ander uitgangspunt maar beide heren streven naar het zelfde. Gelijkheid!Ik heb nergens gehoord van Ramdan dat hij vind dat wat je noemt hoort bij de cultuur van allochtonen. Hij had het ook niet daarover gehad.
“Zeg ”˜ja’ tegen de goede dingen uit onze landen en zeg ”˜nee’ tegen onderdrukking en andere slechte zaken”
Bij deze uitspraak had Ramadan het over Europa.Voordat je iemand snel in jouw straatje duwt moet je wel eerst kijken of hij daar wel in past.
Wel heel typisch dat je slechte zaken en onderdrukking denkt aan ‘andere culturen’. Over zelfkritiek gesproken…………..
Godallemachtig! Het lijkt welof je een complex hebt overgehouden aan het debat. Meid, relax, calm down, blaas in, blaas uit…
Alle kritiek is meer dan welkom, maar je maakt het wel heel er bont!
Pauze tijdens een twee uur durende debat!? Wat verwacht je nog meer? Dat we je ook nog naar huis brengen na afloop? Sorry meid, maar zoveel subsidies ontvangen wij ook weer niet!
Ik ben geen moslim, maar ben als niet autochtone burger actief betrokken bij maatschappelijke vraagstukken, met name gericht op sekse en etniciteit.Hoewel ik niet aanwezig kon zijn heb ik een hele goede impressie gekregen van dit debat. Dank hiervoor en voor de organisatie! Ga zo door en ik hoop, dat er meer debatten volgen en dat ik vanaf nu ook digitaal een uitnodiging mag ontvangen.Nog een laatste opmerking naar heer of mevrouw Casaouia: Laten we een keer leren om elkaar niet zo onderuit te halen. We doen ons best om dezelfde doelstellingen te halen, die jij wellicht ook nastreeft.
De organisatie had haar huiswerk inderdaad beter mogen doen. Maar moeten we daar nou zo nodig de nadruk op leggen?
Ik vond het een bijzonder inspirerende debat. Hopelijk zal vooral Tariq Ramadan weer snel terugkeren naar Nederland voor meer debatten of lezingen.
Saida geef ik overigens wel gelijk wat betreft het optreden van de presentatrice. Ze had haar job niet zo serieus moeten nemen. Ze had de twee heren allebei een microfoon moeten geven en gewoon hun gang laten gaan.
Iedereen is het er mee eens dat ‘de andere kant’ van de islamdiscussie ook eens belicht mag worden in het publieke domein. In dat kader ben ik verbaasd dat de komst van Ivo Opstelten zo negatief wordt ontvangen. Oké, ik vond het ook vreemd dat hij juist op die bijeenkomst zonodig de Rotterdamse Codes moest promoten. Echter had hij een statement kunnen maken door niet te komen omdat hij bijvoorbeeld Abou Jahjah wellicht gevaarlijk en radicaal vindt (de mening van menig politicus). Om de visies van vele moslims, o.a. verwoord door Abou Jahjah en m.n. Tariq Ramadan, te laten ventileren in het publiek domein, moeten juist zoveel mogelijk politici bij dergelijke debatten aanwezig te zijn. Misschien is het een idee voor een volgende keer om Wilders en Ayaan Hirsi Ali te laten debateren met Ramadan en Jahjah? Wedden dat Netwerk en Nova wel verslag komen doen?
Zakaria niet zeuren, door staatssubsidies ga je niet perse met logos zwaaien. Een rechtse paternalistische burgemeester uitnodigen is echter wel een aanwijzing voor subsidies. En dat debat inblikken in 2 uurtjes kan betekenen dat het perse op Erasmus door moest gaan wat dus ook z’n voordeeltjes moet hebben gehad.
Je weerlegging naar casaouia toe is zwak wat haar punt dus versterkt. Ook Saida heeft groot gelijk met haar relaas. Ipv Casaouia erbij te vragen kan je beter zelf ontslag nemen zodat de rest een manager kan zoeken die hun inzet beter weet te managen.
De organisatoren mogen van geluk spreken dat de beide sprekers zwaar geengageerde individuen zijn en bleven denken en praten over de essentie want als ze zich de mistoestanden hadden aangetrokken kon zelfs het debat verpest worden. Stel je andere sprekers voor in dat scenario en je kan je de rest wel inbeelden!
Ik heb al een aantal verslagen gelezen en dit is toch echt de beste en meest volledige. Mijn complimenten.
Verder sluit ik me aan bij alle kritiek op de organisatie. Prima dat dit georganiseerd is en ik begrijp hoeveel werk dat geweest zal zijn, maar er zijn idd een paar flinke steken gevallen.
Volgende keer beter.
Beste S.
Sorry jongen. Nice try, maar het is wel heel duidelijk dat ook jij een complex hebt tegen hetzij Ettaouhid, hetzij Zakaria, hetzij …vul zelf maar in…, want je neemt een flinke loop met de waarheid, en dat doe je alleen om schade te berokkenen aan een partij, want:
1- Er kwam geen cent subsidie aan te pas, Ettaouhid draait al 15 jaar zonder subsidie. Dat willen we ook niet en hebben we ook niet nodig! Alhamdoulillah, Allah zij verheven bestaan er nog moslims die ons een warm hart toedragen, lid worden van onze vereniging en bereid zijn al naar gelang hun mogelijkheid contributie te betalen. Bovendien, waarom zouden we anders € 5 entrée vragen? Puur en alleen om de kosten mee te dekken. Moderatrice heeft haar werk pro deo gedaan. Alle betrokkenen hebben hun werk pro deo gedaan.
2- Een debat in 2 uur houden is vrij normaal in Debatland. Kijk maar elders en trek je conclusies. Bovendien, deze 2 sprekers, en met name Tariq Ramadan, gaan i.t.t. tot sommigen onder ons heel goed om met hun schaarse tijd. Tariq kwam om stipt 7 uur op de Universiteit aan. Vanuit Brussel waar hij eerder die dag een meeting had. En moest meteen na het debat doorreizen naar Amsterdam om een korte nachtrust te nemen alwaar hij de volgende ochtend vroeg moest vertrekken om door te reizen naar Keulen waar hij een volgende meeting had!
4- Dat het op Universiteit is gehouden is om hele praktische redenen. Het is een van de weinige sfeervolle loacties die plaats biedt aan zoveel mensen tegen ’n hele aantrekkelijk tarief!
3- Burgermeester heeft zelf aangeboden om een woordje te komen doen! Ik vond zijn speech ook niet een toegevoegde waarde hebben aan de avond. Maar desalniettemin vond ik het goed dat hij aanwezig is geweest. Immers was hij het niet die een 3 jaar geleden heeft gedreigd met sancties als een organisatie zou samenwerken met de AEL?! Dat betekent dus dat hij van mening is veranderd!
En bovendien wij zijn een platform van debat en dialoog. Wij willen niemand zijn mening onthouden en/of de toegang verbieden.
4- De Nieuwe Horizon is een stichting in oprichting. Dit was ons allereerst debat. Als Zakaria of iemand anders ‘ontslag’ zou moeten nemen, dan blijft er niemand over om de stichting op te richten. En een goede manager zou jij worden zeg! Als iemand moet opstappen na 1 niet foutloze debat! Waarom zou ie trouwens? Betaal jij zijn inspanning? Deze jongeman doet dit geheel vrijwillig naast zijn reguliere baan en de zorg voor zijn gezin en zijn betrokkenheid bij Ettaouhid! Als jij of iemand anders het beter kan, kom maar op! De beste stuurlui staan namelijk nog altijd aan wal.
Gegroet en moge Allah je en ons genadig zijn.
Ik wil even duidelijk maken dat ik het niet eens ben met de kritiek van Salahdine en Cassaoui. Ik vind het eigenlijk ook meer valse beschuldigen en laster tegen de vrijwilligers dit zo keihard hebben gewerkt om dit geweldige debat waar wij met zijn allen heel veel kunnen leren.
Ik blijf bij mijn kritiek over de keuze van de presentatrice en Opstelten een podium geven om zijn politiek te promoten en gelijk weg te gaan. Hij had het lef moeten hebben om de gasten te horen en eventueel in discussie te gaan. Preken en weggaan is geen dialoog.
En juist omdat Ettaouhid onafhankelijk hoeven ze dit niet te pikken!
Dat ik het eens ben met alle kritiek is een beetje ongelukkig geformuleerd. Gezeur over subsidietrekken enz, vind ik nergens op slaan.
Verder vond ik juist dat de gesprekleidster in fiete te weinig deed om het debat in goed banen te leiden. Zij speelde alleen politieagentje die de tijd in de gaten hield.
Als er iemand had gezeten die met inhoudelijke vragen de discussie een beetje had bijgestuurd dan waren de standpunten van beide sprekers nog beter uot de verf gekomen. Zulke ervaren sprekers volgen al snel hun eigen agenda in een debat zodra ze daar de kans voor krijgen. Een goede moderator met kennis van zaken had met intelligente vragen een aantal verschillen, maar vooral ook overeenkomsten tussen beide sprekers meer naar voren kunnen halen.
Zo had ik graag een reactie van Ramadan gehoord op de definitie van een minderheid die Abou Jahjah gaf. En zo waren er nog wat puntjes waar dieper op ingaan had kunnen worden met wat meer sturing.
Enne deze stuurman wil best van de kant afkomen hoor :-)
Beste Freya,
‘Enne deze stuurman wil best van de kant afkomen hoor :)’
Mag ik dit interpreteren als een aanbod om met ons mee te werken? :) Ik zal het iig voorleggen aan Zakaria? ;)
Als ik (geen allochtone student) welkom ben, moet jullie maar contact met me opnemen.
Mag ik nog een vraag aan de organisatie stellen?
Waarom kreeg Abou Jahjah maar 5 minuten om op Ramadan te reageren? Op de AEL site staat nu de speech die hij kennelijk ook had voorbereid, waarom kreeg hij daar niet ook gewoon de tijd voor? Dat is toch normaal in een debat.
Kritiek boven kritiek, onder verdediging, naast argumentatie ….enz.enz. enz.
Dit zal allemaal niet veranderen wat er op vrijdag in Rotterdam plaats vond. Opmerkelijk is de betuttelende houding naar de organisatie toe. Ik ga er verder niet op in.
In de introductie is wel degelijk “reclame” gemaakt voor de verschillende betrokken organisaties. Daarin werd het platform debat & dialoog genoemd, waardoor ik de indruk kreeg dat het GOED geregeld was. Dus dat de debatvorm zou kloppen met de sprekerstijden en de daarbij behorende gespreksleider. NIET DUS ! Vandaar ook mijn kritiek.
( WE hadden zelfs briefjes op onze stoelen waar 3 verschillende namen op stonden, TIG verschillende websites en e-mail adressen. Wat voor soort promotie is dit dan?)
Reden dat ik “subsidievretertjes” zeg is heel simpel. Ik heb me zitten afvragen waarvoor men al die moeite heeft gedaan om zichzelf voor aap te zetten. Dat moet toch een publiciteitsstunt zijn. En voor niks gaat de zon op. Zoals een Marokkaans gezegde: “Zelfs een slangenbeet krijg je niet gratis”
Als ik had geweten dat ik mijn 5 euro heb moeten betalen voor dat vrouwtje wat daar heeft rondgelopen had ik gelijk MZINE ondertekend! Dan maar via hen mijn 5 euro terug en het risico lopen dat mijn katten misselijk worden! Zij kreeg 150 euro per uur? Om wat? Sorry hoor dan klopt jullie hele vrijwilligersverhaal al helemaal niet.
Mochten jullie in de toekomst een debat willen organiseren dan wil ik er eventueel wel bij helpen. Ik zag dat Zakaria daar een vraag over had. Als je me laat weten waar ik een mail naartoe kan sturen?
PS: Voor alle duidelijkheid. Ik hoop dat men in staat is om het onderscheid te maken tussen kritiek en persoonlijke aanvallen.
Casaouia: stuur een e-mail naar info@denieuwehorizon.nl. Ik neem gelijk contact met jou. Dat geldt voor iedereen die wil helpen.
Wie is er tegenwoordig niet voor gelijkwaardigheid en tegen discriminatie en uitsluiting? Iedereen wil gelijk behandeld worden. Het is hier ook al bij de wet geregeld dat je niet mag discrimineren, dus je kunt gewoon naar de rechter stappen als het je overkomt. Je hoeft niet te radicaliseren en ook geen auto’s in de fik te steken.
Je hebt me verkeerd begrepen. Ik denk niet direct aan andere culturen als ik aan slechte zaken denk. Geweld vind ik een slechte zaak. Of dat nou gepleegd wordt door een Chinees, Nederlander, christen, moslim of neger, het zal me een worst wezen. Daarom staat Abou Jahjah mij tegen, hij is van mening dat je een gelijke behandeling best met geweld mag afdwingen. Verder ben ik het niet eens met zijn analyse: “Het probleem van het westen is niet met onze religieuze handelingen, het bidden, het vasten, geen varken eten en geen alcohol drinken. Het probleem is onze aanwezigheid.” Ik denk dat westerlingen geen probleem hebben met de aanwezigheid van moslims in hun landen, maar dat ze geen overlast willen.
Jammer, had hier graag bij willen zijn. Helaas is het onmogelijk om van alles op de hoogte te zijn.
Naar aanleiding van de inmiddels beruchte beledigende prenten van de Profeet (vrede zij met hem), meende de AEL hetzelfde te doen. En dus plaatsten ze beledigende prenten over de holocaust en Anne Frank, om de vrijheid van meningsuiting te testen. Het pun
Ik was ook aanwezig:D
Ik vond het een super debat aan de organisatie viel nog veel te wensen, maar dat kan de organisatie niet kwalijk genomen worden aangezien het hun eerste grote debat was. Ik ben aan het einde van het debat op meneer Ramadan afgestormd om een handtekening te vragen. Het resultaat was een mooie [lees: onleesbare maar geweldige] citaat en een handtekening in mijn exemplaar van zijn boek ” Westerse moslims en de toekomst van de Islam”.
Beste Casaouia,
Ooit aan gedacht dat er soms promotie wordt gedaan door andere organisaties terwijl de organisatie zelf daar weinig controle over heeft? Ik had ook geen behoefte aan de flyer van de AEL op mijn stoel, of een abonnement op de MZINE omdat ik Fries ben, maar dat hoeft niet te betekenen dat de organisatie hen zelf uitgenodigd heeft…
En voor de rest moeten we het hier lekker bij laten. Ik ben zelf ook wel eens onderdeel geweest van een catastrofale conferentie (en die duurde 6 dagen, geen 2 uur) en op een gegeven moment moet je stoppen met afgeven op iedereen.
Echte ervaren sprekers zijn hier wel aan gewend en kunnen er prima mee omgaan, daarom heb ik ook genoten van het debat!
Zakaria, wanneer hoor ik weer iets over het project??? Ben benieuwd hoe het verder gaat! En heb goed nieuws binnenkort…..
Dag Judith,
Het is prima dat je reageert op een uitspraak die ik een maand geleden heb geplaatst. Een beetje achterhaald, maar dat kan ook niet anderse als je nu pas leest wat er staat.
Ik kan helaas niets met je opmerking, want je hebt het over flyers en over MZine? Mijn kritiek was niet op de organisatoren omdat ik een flyer op mijn stoel had. Mijn kritiek was ook niet op de organisatoren omdat er MZINE terroristen rond liepen. Dat was direct gericht aan MZINe.
Dit alles neemt nog steeds niet weg wat ik er toen van vond en nu nog steeds van blijf vinden.
Jongens,
Wees blij dat jullie OPBOUWEND kritiek krijgen. Sommige mensen zien het helaas als een persoonlijke aanval zoals Casaouia al zelf schrijft. Debatten zijn meestal altijd wel een beetje chaotisch, maar het moet niet zo zijn dat de microfoons niet zijn getest, de powerpoint presentatie niet van te voren is nagekeken op spelfouten en het is HEEL belangrijk om een goede debatleider te hebben die OP het podium staat en het debat stuurt. Dit noemen ze ook wel (generale repetitie of een try-out) Zelfs in de tweedekamer worden debatten gedirigeerd anders zou het een cirucus worden. Zoals je weet zijn er bijv, mensen die nooit uitgepraat zijn, en de ander geen kans geven om te reageren. Dus ik weet niet waar die opmerking vandaan komt van Galid om die heren de mic te geven en dat ze het maar zelf moesten uitzoeken??
Vrijwilligers of niet, als je iets als organisatie doet, en je kiest voor vrijwilligers, moet je het goed doen en niet verschuilen achter de term “vrijwilligerswerk” (oftewel vluchtgedragt) dat is het rode kruis namelijk ook en die moeten hun werk ook heel serieus nemen.
Voor de rest wens ik de organisatie veel succes toe en hopelijk tot de volgende keer!
Al zou je het vanwege het weer niet zeggen, toch is het echt (officieel) lente. Afgelopen weekend vierden de christenen Pasen en de hindoes Holi Pagua. De moslims konden natuurlijk niet achterblijven en vierden of herdachten de Mawlid an-nabi, de geboor