Vorige week was er een documentaire van Tegenlicht op tv over Islamitisch bankieren en de opvallende rol die vrouwen daar in spelen.
“Tegenlicht bezocht de Maleisische hoofdstad Kuala Lumpur, dat zichzelf op de kaart wil zetten als het internationale centrum voor het Islamitisch bankieren. Opvallend genoeg drijft het Maleisische succes voor een groot deel op een aantal topvrouwen die in deze branche de toon zetten. Zo is de gouverneur van de Centrale Bank in Maleisië een vrouw, het hoofd van de Securities and Exchange Commissie is een vrouw, de directeur van de Islamitische Stock Exchange is een vrouw, en zijn er in Maleisië verschillende vrouwelijk CEO’s te vinden van islamitische banken.”
In Nederland zitten we met onze discussies echter nog op een ander niveau. Afgelopen week las ik het bericht over het meisje uit Volendam dat geen hoofddoek mag dragen op haar school en nu een rechtszaak hiertegen begint. In mijn ogen een volkomen belachelijke discussie die nergens over gaat – het is maar een kledingstuk in hemelsnaam! – en waar men zo hyper op reageert dat het voor sommigen een symbool van ‘islamisering’ en ‘op macht beluste moslims’ is geworden. De achterlijkheid van deze paranoia is soms lachwekkend, maar vaker triest. Als we het nou allemaal gewoon als kledingstuk zouden zien, zouden we ons eindelijk op belangrijkere zaken kunnen richten.
Ik ben er inmiddels wel achter gekomen dat tegen sommige vormen van paranoia en angst niet op te boksen is. De beste manier van om van deze vooroordelen af te komen, is gewoon door het tegendeel te bewijzen in het dagelijks leven en in de samenleving. De mensen met die angsten moeten gewoon met wat moslima’s in aanraking komen of spreken en zullen dan hopelijk inzien dat het net normale mensen zijn en net zo verschillend als normale mensen zijn. En gelukkig zullen ze ze ook steeds meer en steeds vaker op allerlei plekken terug zien. En het zullen uiteindelijk deze moslima’s, netals die uit de documentaire, zijn die voor eens en altijd zullen afrekenen met die vooroordelen.
Alhoewel… er zullen ongetwijfeld wat Henk en Ingrids overblijven die ongeneeslijk zullen blijken.
ReFlex
ReFlex is WBH’er van het eerste uur. Geboren in de jungle van India, opgegroeid in de straten van Rotterdam-West. Het leven is een paradox, dus is hij getrouwd met een Amsterdamse Pakistaanse. Hij is apotheker van beroep, Ajax-supporter van nature. Plezier haalt hij uit zijn islamitische studies, uit zijn sport en vooral uit zijn gezin en twee kinderen! Oh ja...en zijn naam is Jilani Sayed.Lees andere stukken van
63 Reacties op "Moslima’s en hun vooroordelen"
Die gast onder de laatste link is toch verschrikkelijk? en dan nog zeggen dat PVV stemmers niet dom en racistisch zijn. Volgens mij denken er ontzettend veel mensen netals deze man, sterker nog tegenwoordig kan men het gewoon openlijk zeggen zonder gevolgen.
Verder ben ik het wel eens met dit artikel. Heeft geen zin mensen te overtuigen die niet open staan hiervoor. Ben zeker trots op de moslima’s die het steeds beter doen en die we straks op mooie posities in de maatschappij gaan terugzien, netals de dames in de documentaire.
Ach, als het dan toch zomaar een kledingstuk is, dan zet je dat ding toch gewoon af. Die meiden zijn zo gefixeerd op zo’n doekje, het is maar een stukje stof, en als zoveel mensen zich daaraan storen en daar zoveel meer achter zoeken, dan kun je dat ding toch veel beter aflaten, perslotvanrekening is er binnen de Islam geen dwang. toch?
Natuurlijk is de redactie van wijblijvenhier het niet eens met de school. Desondanks respecteren ze het dat de school opkomt voor het -in mijn ogen weinig zinvolle- recht de eigen Volendamse identiteit te behouden.
(zoals Enait respecteren als hij opkomt voor zijn -zinloze- recht niet op te staan voor rechters, of vrouwen geen hand te geven. Of zoals bij Izz ad din die gebruik maakt de rechten te verdedigen van Iran om een vrouw te stenigen.)
Mischien is dit een mooi punt om de discussie te starten over de hoofddoek, zin en onzin, en kinderen. Vanaf welk punt is het slechts een kind, en wanneer is er sprake van een weloverwogen bewuste -religieuze- keuze.
Wanneer is er sprake dat het slechts een kind is die op moeder of de grote zus wilt lijken. Dat het slechts culturele gewoonte is die overgenomen wordt van moeder op dochter.
In hoeverre is er spraske van een sociale druk.
Een minderjarige kan zelf niet zo snel het gerecht inschakelen. Daar zullen de ouders bij betrokken zijn. Respecteren de ouders de stanvastigheid van de bewuste weloverwogen religieuze keuze van het kind, of vinden ze hoofddoek dragen zelf belangrijk genoeg om het gerecht in te schakelen?
i.p.v. dat ze met haar om tafel gaan zitten om te besp[reken dat het ‘slechts’ een kledingstuk is.
Wellicht ook een mooi moment voor eenieder om te bedenken waar hun grenzen liggen.
Iedereen heeft een bepaalde moraal, of ethiek. En bepaalde verwachtingen t.o.v. hoe mensen zich horen te gedragen. Of hoe mensen zich horen te gedragen in bepaald eposities. Ook met betrekking tot persoonlijke uitingen. Dat is iets wat vaak een rol speelt m.b.t. de hoofddoek.
Voor het die vinden dat de hoofddoek altijd toegestaan moet zijn. Waar ligt bij jouw de grens van ongepaste persoonlijke uitingen. Zouden politieke uitingen -bijvoorbeeld PVV- ook zo duidelijk geuit mogen owrden, of zou dat op bepaalde punten onwenselijk kunnen zijn? Of satanisme?
Als een van die twee uitingen niet wenselijk zou zijn, waarom de hoofddoek wel? Omdat dit onderdeel is van een religie? Of van een acceptabele religie, en de andere niet?
En voor mensen die het niet eens zijn met de hoofddoek. Ben je ook tegen andere uitingsvormen, zoals politieke uitingen, of uitingen van andere religie? Of slechts omdat het islam is,
-die groep criminele nieuwkomers die zich weigeren aan te passen – (extreem gestelde vooroordeel van/over PVV-ers, geen bijbedoelingen)
Is die houding voor alle situaties, of zijn er ook situaties waarin je anders staat t.o.v. dat soort uitlatingen?
Weer zo’n belachelijk relativerend stukje……tis maar een stukje stof. LOL. Oh, oh, moslims wat hebben jullie weinig van Nederland en Nederlanders begrepen en dat naar al die jaren……………….triest.
@ EVA
Bedoel je, dat moslims na al die jaren nog niet hebben begrepen dat sommige NLers niet kunnen relativeren? Dat deze zelfden anderen hun geloof niet gunnen en daarmee zelf de beginselen waardoor ze zich superier achten niet in praktijk brengen, zelfs tegenspreken?
Bedoel je dat?
@ Vliegende Hollander
Een beha is ook zomaar een kledingstuk, maar die doen de meesten op school ook niet af. Wanneer een kledingstuk tot de eigen fatsoensnormen behoort en door maatschappelijke polarisatie geworden is tot bewustwording en uiting van de eigen ervaren identiteit, is het voor de omgeving ‘zomaar een kledingstuk’, maar voor de moslima zelf een belangrijk sociaal symbool. Met wederzijds respect voor afwijkende normen is niks mis.
Ik zie al heel veel moslima’s op positieve wijze bijdragen in en aan dit land, respect voor hoe snel dat is gegaan in een paar generaties. En die hoofddoek is alleen maar mooi, op de zoveelste bad-hair-day overweeg ik ook weleens er een te dragen.
Af en toe draag ik wel eens een zo baseball petje, met een zonnebril. Heel stoer hoor.
Het gaat hier om een bijzondere school, namelijk een Katholieke College waar het meisje in kwestie op school zit. De school heeft dus het recht om dit soort regels te stellen.
Alleen blijkt de school dit niet structureel te doen, ook anderen op school dragen een hoofddoek.
Dus de rechter gaat het meisje in kwestie gelijk geven denk ik. Hierbij zal de rechter de uitspraak van de commissie gelijke behandeling volgen (CGB 7 januari 2011).
Groetjes en Salam, Akos (rechtenstudent en katholiek ;))
O Reflex, nu hoor je het ook van Alison: ” In mijn ogen een volkomen belachelijke discussie die nergens over gaat – het is maar een kledingstuk in hemelsnaam! ” is niet waar. Volgens Alison is het: “voor de moslima zelf een belangrijk sociaal symbool”
Toch richt Alison zich op een of andere manier tot mij, en niet tot jou Reflex, hoe zou dat komen?
Op andere scholen mogen meisjes geen broek dragen.
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/13696
Als niet religieus snap ik er echt helemaal niets van.
Altijd wat met die vrouwen.
Goh leuke link Anton, en al die racisten die eronder reageren he, Nederland is duidelijk Islamfoob aan het worden, euhh, ik bedoel Christenfoob. Is dat nu ook een vorm van racisme? Hoe zou Nederland Bekent Kleur hierover denken?
Tuurlijk is het maar een kledingsstuk, waar men zich aan stoort. Wat voor waarde er iemand verder aan hecht is helemaal niet relevant. Ik ken ook veel moslima’s die niet al te strakke spijkerbroeken zullen dragen, omdat ze vinden dat dat niet kan van hun geloof. Die dragen liever wat wijdere broeken. Gaan we die nu ook verbieden, omdat ze dat uit geloofsovertuiging doen?
Het is triest dat we in Nederland/Europa niet verder komen dan deze discussie. Moslima’s zullen zeker het tegendeel van de vooroordelen bevestigen, maar de islamofoben zullen gewoon bang blijven, denk ik. Laat ze maar bang blijven, zou ik zeggen.
@ Dinges
De vraag is: Is de kledingstuk in kwestie een religieus uitdragen, of een religieuze fatsoensnorm?
In het eerste geval ben ik het eens met de hardere lijn, dat hoofddoeken op school verboden mogen worden. Indien fatsoensnorm, krijgt bij mij het recht op lichamelijke integriteit voorrang. Hoofddoeken en, bijvoorbeeld, Sikh-tulbanden vallen voor mij in deze laatste categorie.
@ AKA
Een school die gesubsideerd wordt door overheidsgeld – waar blijft in deze de scheiding tussen kerk en staat? (O, die is er niet) – hoort haar subsidie niet in te zetten voor discriminatie van andersgelovigen.
Stopzetten die subsidie dus.
Als een religieuze school onafhankelijk draait van overheidsgeld, kan ze eventueel meer eisen (proberen) te stellen. Zoals het nu is, heeft ze mijns inziens te dimmen om niet de voorrechten die ze ten onrechte al heeft kwijt te raken.
@ Dinges
Overigens, als een school kledingstukken wil verbieden lijkt mij de enige neutrale weg een schooluniform. Maar deze school is helemaal niet uit op onpartijdigheid, maar op het verhinderen van andermans geloof.
@ Vliegende Hollander 21:58
Het verschil is, dat hier het meisje zelf de hoofddoek wenst te dragen; daar de schoolleiding de leerlingen tegen hun eigen wil verplicht.
Als iemand een vrouw dwingt een hoofddoek te dragen, ben ik daar ook tegen.
@ De Vliegende Hollander 21:20
Ik richt me tot jou en niet tot ReFlex, omdat ik stel dat de hoofddoek voor de draagster belangrijk is in haar eigen religieuze fatsoensnorm; voor de omgeving daarentegen óf slechts een lap stof, óf een instrument om anderman’s godsdienstvrijheid uit intolerantie te dwarsbomen en bovendien anderman’s lichamelijke integriteit grensoverschrijdend te schenden.
Je hebt mijns inziens gelijk, als je stelt dat ReFLex logisch inconsistent is door het voor iedereen, zonder aanziens des persoons, zomaar een lapje stof te noemen.
Het ‘lapje stof’ is zonder perspectief van een waarnemer immers helemaal niks, zelfs geen lapje stof. Het is dus onmogelijk de hoofddoek een absolute symbolische betekenis toe te kennen. Deze is voor eenieder wezenlijk anders.
Ik schaar me in deze inderdaad enigszins partijdig achter ReFlex’s pleidooi, omdat ik veel motieven van anderen om de hoofddoek waar mogelijk te verbieden walgelijk en totalitair vind. Ik maak een op ethiek gebaseerde subjectieve keuze.
Op zich vind ik het verbod op het dragen van religieuze uitingen op een school niet vreemd. Maar dan zou dat voor alle religieuze uitingen moeten gelden. Ik vraag mij af of het op de betreffende religieuze school verboden wordt een kruisje om je nek te dragen? Maar het bijzonder onderwijs heeft wel meer regels waar ik mij aan stoor. Van mij mag het bijzonder onderwijs afgeschaft. Zo heb je ook wel eens publiciteit gehad rond een moslima die geen hoofddoek wilde dragen en daarom geweigerd werd als lerares op het Islamitisch College Amsterdam.
Ik las in de schoolregels van de islamitiscje middelbare school in Amsterdan ( die dicht gaat) dat de meisjes een hoofdoek moeten dragen. Volgens mij was er ook nog een regel over religieuse kenmerken.
Waarom zou een islamitiesche school wel dergelijke regels mogen stellen en een katholieke of openbare school niet.
Vele,
Een schooluniform met hoofddoek is wat anders, maar dat is het niet.
Dus, je hebt gelijk.
@ Dinges
Wat nou sociale druk… als een meisje van 14 wil zeilen over de wereld, is dat geen sociale druk< maar dit meisj heeft opeens sociale druk omdat ze een hoofddoek draagt.
Zelfs als je geen hoofddoek draagt :(
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/1856553/2011/03/07/Schrijfster-Naima-El-Bezaz-bedreigd.dhtml
Sterkte familie Naima.
@ Vele
Elke bijzondere school (christelijk, islamitisch, boeddistisch etc, of school met een bepaalde levensbeschouwing) hebben vrijheid van richting. Dit betekent dat ze regels mogen stellen die betrekking hebben op de religie of levensbeschouwing in kwestie.
Openbare scholen moeten neutraal zijn en hebben deze vrijheid niet.
@ Alison
Je had @ Aka gereageerd…….wie bedoelde je? Bedoelde je mij misschien?
Akos
In Volendam ging het om een katholieke school.
Alison
Wel goed voor de verkoop van haar boek, dat wel weer.
Ik neem aan dat ze bij de politie aangifte heeft gedaan
http://www.telegraaf.nl/binnenland/9213619/___Hema_ontslaat_hoofddoek-vrouw___.html?p=27,2
Tja, zo zorg je dus voor werkeloosheid onder moslims en kan Der Blonde Fuhrer weer zijken over uitkeringstrekkers, raddraaiers en deportatiekampen.
Want, hij zet natuurlijk eerst de uitkering stop voor wie een hoofddoek draagt en daardoor niet aan werk kan komen.
Daarna kan de tweede nationaliteit worden afgepakt van niet-werkende NLers.
Daarna kan er gedeporteerd worden. 1-2-3.
Of is dit alles slechts de natte droom van extreem rechts en haar meewerkende knechten? Voor wie de discriminatie van deze vrouw slechts het politiek wisselgeld is ter behoud van het pluche.
@ Akos
Sorry, ja, je hebt gelijk ;)
@ Ash
Ik heb geen uilatingen gedaan over haar situatie, zeker niet m.b.t. sociale druk. Waar haal je vandaan dat daar geen sprake is van wel of geen sociale druk.
Kun je toelichten welke sociale druk op het zeilmeisje je bedoelt?
En kun je ook toelichten waarom dat relevant is voor het hoofddoekmeisje, en vele andere hoofddoekmeisjes over de gehele wereld. Waar doel je precies op?
@ Alison
Jij slaat de eerste vraag al over.
Is het wel religieus, of is het meer iets cultureels.
Daarnaast mag je toelichten waarom iets met religieuze motieven per definitie toegestaan moet zijn, en iets met pak ‘m beet (PVV) politieke, satanistische of heavy metal uidtlatingen niet diezelfde bescherming zou mogen genieten.
(zoals eerder gerefereerd, verdient respect en onverdient respect m.b.t. religie zoals Darwin omschreef in the god delusion. Waarom zou men kllakkeloos ‘ respect’ moeten hebben voor religie, of religie extra rechten geven t.o.v. andere groepen)
Nou @Alison 05:41, volgens mij is er geen enkel verschil of een school bepaalt dat een meisje geen hoofdoek mag dragen of geen broek. Voor mij weegt een persoonlijke voorkeur niet zwaarder dan het geloof in een opperwezen. In beide gevallen grijp je in in iemands persoonlijke vrijheid.
@ Vliegende Hollander 22:34
Misschien begrijp ik je verkeerd maar ik ben het gewoon met je eens, dat – tenzij de school een uniform heeft – de school zich zo min mogelijk te mengen heeft in de kledingkeuze van haar leerlingen. Dat is, voor zover als redelijk mogelijk, het domein van ouder en kind zelf.
Complicerend is bovendien, dat de keuzevrijheid van ouder en kind voor een school vaak een wassen neus is. Soms is er maar één heel dichtbij, of één van redelijke kwaliteit. Wij zouden dat probleem ook kunnen hebben, dat wij een kind wel naar een goede school willen sturen, maar niet 20 km verderop en niet iemand’s hersenen vergiftigend met christelijke praatjes. Vaak heb je in de praktijk gewoon de school te nemen die er is, ongeacht de eigen voorkeur. En die blijkt dan christelijk te zijn :(
Gewoon stopzetten die subsidies aan religieuze scholen. Niks dan ellende komt er uit voor niet- en andersgelovigen. Laat mensen zelf zonder overheidssubsidie een geloofsschool oprichten. Sta toe dat kinderen thuis onderwezen worden, maar trek de publieke financiering in en stop het voortrekken van christelijke scholen door een zgn neutrale overheid. Maak een einde aan de middeleeuwen.
@ Dinges
Jij blinkt vaker uit in het opdrachten geven aan de ander. “Daarnaast mag je toelichten”. Deze valt nog mee qua huiswerk van ‘meester Dinges’, toch reageer ik liever op reacties die hun eigen standpunt verdedigen of beargumenteren waarom de mijne niet klopt. Ik houd er niet zo van steeds nieuwe ‘kamervragen’ te moeten beantwoorden.
Kom aub met eigen argumenten ipv steed maar door te vragen naar die van de ander – terwijl deze vaak al meerderemalen gegeven zijn. Rupsje nooit genoeg.
Als een PVVer, satanist, of heavy metal persoon aanspraak maakt in eigen kledingkeuze op een in de eigen subcultuur geldende fatsoensnorm, is er voor mij geen verschil. Een satanist hoort zwart te mogen dragen naar school, een PVVer klompen. Ik heb het altijd al belachelijk gevonden, dat voor school en/of werk zaken als piercings, tatouages, hanekammen, of juist kaalgeschoren verboden zouden zijn. Ook die voorbeelden tasten wat mij betreft iemand’s persoonlijke integriteit aan.
Publieke kledingnorm hoeft niet gereduceerd te worden tot datgene wat de meest bekrompenen verdragen.
Dat doet me teveel denken aan groepsgesprekken, waarin het niveau steeds verlaagd moet worden tot die van de minst intelligente deelnemer. Mensen beseffen te weinig, dat deze fictieve persoon aan wie steeds aangepast wordt ontzettend vaak zijn/haar zin krijgt in een daardoor kleurloze maatschappij. Heel christelijk om steeds te ‘knielen’ naast de zwakkere, in plaats van zelf te blijven staan.
Een eigen fatsoensnorm is zo totaal anders dan het zichtbaar dragen van kruizen, al dan niet omgekeerd, pentagrammen, swastika’s, of CDA-buttons. Een collega psychologe van mij had in haar behandelkamer de Loesje-tekst: “New Age. U zweeft, Wij vangen.” Los van de grappige tekst, vind ik het heel grof om zoiets in een neutrale behandelkamer te etaleren. Veel clienten ondervinden meer baat van alternatieve genezing dan reguliere, bureaucratische psychopraat; maar zullen het – door deze tekst – nooit meer met haar daarover hebben.
Begrijp je? Er is een groot verschil tussen eigen lichamelijke integriteit/identiteit en het flashen van ongevraagde geloofs of politieke propaganda.
Alison,
ik had een lang antwoord getikt, maar spijtig is die weg.
kort:
Mensen moeten ook rekening houden met fatsoensnormen van andere mensen.
Daarnaast kunnen andere zaken belangrijker zan dan bepaalde persoonlijke fatsoensnormen.
En ik vindt de hypothese dat God bestaat twijfelachtig.
Maar ik vindt iedere hypotheses bovenop deze hypothese (onwaarschijnlijkheid groeit met een hypothese bovenop een hypothese) bijvoorbeeld ‘God wilt dat vrouwen een hoofddoek dragen’ of ‘God vindt homosekualiteit een ziekte’ achterlijk en stompzinnig.
Zeker aangezien m.b.t. de hoofddoek een aceptabele hypothese staat. Namelijk dat de hoofddoek een praktisch gebruiksvoorwerp is in woestijnachtige gebieden om jezelf te beschermen tegen zon en zand. (die op die manier ook deel uit is gaan maken van de -religieuze- cultuur)
iedereen is vrij om de minst waarschijnlijke hypothese te kiezen, ik sta vrij om dit … te vinden.
alison,
ik blink wellicht uit in het stellen van vragen.
Ik probeer liever de stanpunten van anderen te begrijpen dan dat ik die van mijzelf zo nodig door moet drukken.
jij blinkt uit in en beschuldigen van autochtonen en wegzetten van moslims als slachtoffer,
disrespectvol uiten t.o.v. andere mensen
bijvoorbeeld jouw woorden waarin jij mij beschrijft als ‘ meester’ ‘ kamervragen’ komen meer over als botte beschuldigingen dan als grap. (net zoals je spreekt over Blonde Fuhrer, etc.)
Geen of weinig respect kunnen opbrengen voor mensen die een afwijkende mening hebben dan die van jouw.
Het is zo jammer dat het vaak zo fout gata tussen ons twee, want vaak ben ik het enigszins wel eens met wat jij zegt, of denk ik ongeveer in dezelfde lijn. Toch blijf jij stug volhouden dat ik nazi of racist ben omdat ik bepaalde opvattingen niet deel.
Tja dan is zo een schooluniform zoals in Turkije toch een mooi iets: geen onderscheid in religieuze achtergronden, politieke ideeën, economische achtergronden etc. Ik pleit voor een algemeen schooluniform voor alle kinderen op de basisschool!
Oh nee, daar zijn ze inmiddels ook al de vrije kledingkeuze aan het invoeren…
Helemaal met je eens hoor Alison,
Kinderen laten we vrij in hun kledingkeuze, maar geen hoofddoeken voor de klas.
@ Dinges
Kun je mij aanwijzen waar ik jou persoonlijk een nazi noem? Volgens mij doe ik dat namelijk terecht niet. Wat ik wel doe is de PVV en haar achterban vergelijken met vooroorlogs Duitsland. Ook toen werd er onredelijke haat verspreid en was men zich nog niet bewust van de op den duur zeer ernstige konsekwenties.
Ik vind jou echt geen Geert Wilders, of Hero Brinkman; maar alleszins redelijk en aanspreekbaar.
Wat respect opbrengen voor haatzaaiende PVV-standpunten betreft: ik ben niet zo van het gebroken geweertje en het vrijwillig afstaan van verworven rechten (wederom een vergelijking met vroeger). Wie holle, haatzaaiende en populistische retoriek gebruikt, kan van mij inhoudelijk met gelijke munt terug betaald worden.
Niet ik begin, maar de PVV.
Wat jouw (en sommige anderen) doorvraagstijl betreft: Excuses als ik daar ietwat geirriteerd op reageer. Ik heb nu eenmaal liever dat mijn debatpartner aankomt met eigen argumenten, ipv steeds mij te dwingen meer bewijsmateriaal te verzamelen. Misschien viel ik hierin tegen de verkeerde uit. Er zijn een paar mensen die op fora rondhangen (denk bijvoorbeeld EddieValiant), die hier een stuk erger in zijn – nee, dit tot sport hebben verheven – dan jij.
vervolg @ Dinges
Wat Der Blonde Fuhrer betreft: iemand die zijn haar bizar blond verft (en mevrouw Stassen, die dit op vrouwelijke wijze dunnetjes overdoet – brr) zendt hiermee welbewust een signaal uit. Kijk maar eens naar de volgende clips om te zien welke achterban dit signaal tot vlag heeft verheven…
http://www.youtube.com/watch?v=2sJxxikKk8Q
(best leuke muziek met vreselijke onderliggende boodschap)
http://www.youtube.com/watch?v=PNj5amOFSYk
(…)
http://www.youtube.com/watch?v=-VyopFRC-ds&feature=related
Wat het gebruiken van het duits om hem aan te duiden betreft: niks mis met de duitse taal. Zolang de PVV een partij alleen een messias-achtige dictator heeft en geen leden is de aanduiding “Leider” meer dan terecht.
(even onderbroken door een wakker wordend huishouden ;) )
Ja, mensen houden liefst rekening met andermans fatsoensnormen. Daarin zijn we het eens. De vraag is telkens waar ligt de balans tussen persoonlijke vrijheid en andermans fatsoen. Bij een hoofddoek ligt deze bij mij ver aan de persoonlijke vrijheidskant. Te veel Nederlanders reageren te hysterisch op een klein lapje stof en maken zichzelf zo te schande.
Ironisch is, dat het vaak autochtone mannen lijken te zijn die vrouwen willen dwingen deze af te doen; terwijl vrouwen juist meer begrip en inlevingsvermogen lijken te hebben.
Wie beslist er nou over de hoofddoek van een vrouw? De man die haar graag naakter wil, of de vrouw zelf? Dat gezijk dat het een symbool van onderdrukking zou zijn is, in NL statistische B*llSh*t. We leven en praten hier over Nederland.
Weet je wie vrouwen met een hoofddoek in NL onderdrukt en hun vrijheden inperkt? De PVV.
Wat het misbruiken van de eigen religieuze beleving voor het afdwingen van dwingende sociale normen betreft t.a.v. vrouwen, homo’s en al het verdere dat de patriarch op zijn maatschappelijke pluche niet behaagt … Daarin ben ik het met je eens. Kortwieken, dat hetero-patriarchaat.
Wat het beschuldigen van autochtonen en het wegzetten van moslims als slachtoffer betreft: de beschuldigingen die ik richt aan autochtoon NL zijn gericht op het eens kijken naar de wanorde in eigen huis. De misstanden daarin zijn minstens zo groot, maar blijven op vreemde wijze steeds buiten beschouwing als de PVV loopt te schelden …
http://www.youtube.com/watch?v=INnHMDd1ebU
Zou het zonder politie rustig blijven?
http://www.youtube.com/watch?v=WIKBkkpCwos&feature=related
Ehm, nee dus.
Ik bedoel, zeg nou zelf: door iemand’s brievenbus pissen .. op welke lijst sta je dan?
Moslims zijn in NL tegenwoordig vaak de zondebok. Dat mag benoemd worden, want de media haalt het opvallend vaak niet. Waar het bij ‘slachtofferhouding’ om gaat (hetgeen jij impliceert) is, dat het zich passief en afhankelijk opstellen met een external locus of control niet bijdraagt aan een beter leven.
Dat er in NL daders en slachtoffers zijn mag evenwel benoemd worden.
PVV: dader, agressief; moslims: slachtoffer, defensief.
@ Vliegende Hollander
Jij schrijft “geen hoofddoeken voor de klas”.
Ik antwoord:
Zullen we beha’s voor de klas dan ook maar verbieden? Als lichaamshaar vrij moet wapperen, dan ook tepels vrolijk prijken. Toch?
Oftewel: je hanteer hier een dubbele moraal. Christelijk fasoensbesef moet wel, maar islamitisch fatsoensbesef mag niet.
Tjoh, Alison, je wilt subsidie aan het bijzonder onderwijs stoppen vanwege eventuele vergiftigende praatjes, maar Islamitisch fatsoensbesef heeft ineens wel een plaats voor de klas? Wat versta je in hemelsnaam onder christelijk fasoensbesef voor de klas?
Dat jij mij niet direct nazi noemt,
Ik behoor wel tot diegenen die PVV stemmen, waarbij jij vaak overeenkomsten benoemt of vergelijkingen trekt.
En je weet zelf ok wel waarin jouw selectief gebruik van duitse woorden om draait.
het ge(mis)bruik maken van de emotionele lading m.b.t. de holocaust.
Dat de hoofdddoek symbool is voor vrouwenonderdrukking roep ik ook niet.
geef echter wle toe, net zoals jij met selectief gebruik tussen de regels door heel duidelijk kan verwijzen naar WW2 en nazi duitsland.
(Emotionele bijzaken tot hoofdpunt in de discussie maken is ook iets wat jij regelmatig doet)
Op zo’n manier hebben scheiden van mannen en vrouwen, geen handen schudden, hoofddoek etc niet direct het beeld dat moslims voorstander van sexegelijkheid en vrouwenrechten is. (en zaken van eerwraak, vaker gevallen van steniging etc) Neem daarin ook mee dat moslims meer zaak maken van moslima’s die de regels op moeten volgen dan de mannen. Waneer voor het laatst gehoord van een man die een djabelle droeg. Enfin, bijzaak.
Er is een correlatie tussen Islam/neit westerse allochtonen/taalachterstanden/lage opleiding/criminaliteit/…
Daarmee moet je ook rekening houden bij vele zaken waneer je spreek over daders of slachtoffers. We kunnen ook spreken de plek waar veel problemen voorkomen.
Constant naar ‘eigen problemen kijken’ -wat ook nodig is- bied weinig oplossingen voor die correlatie. Als we de discriminatie troef, en de Nazi-afleiding blijven trekken dan komen we niet verder.
Er is overigens niemand -relevant- die beweert dat moslims overal de enige schuld van zijn, net zo min iemad die beweert dat geen enkele autochtoon asociaal of crimineel kan zijn. (het liefste zou ik zien dat ook zulke autochtone tokkies het land uit gegooid zouden worden, maar dat is helaas praktisch niet meer mogelijk)
” De vraag is telkens waar ligt de balans tussen persoonlijke vrijheid en andermans fatsoen.”
Dat is niet de enige vraag. Er zijn meerdere factoren dan persoonlijk en andermans fatsoen. Bijvoorbeeld het opvolgen van de regels of de wet, en dat deze gelijk is voor iedereen.
Zelfs als het gaat om iets kleins als een schoolregelement acht is het belangrijk dat deze hetzelfde is voor iedereen, en niet dat bepaalde groepen hierop uitzonderingen krijgen.
(als alleen de hoofddoek verboden was, terwijl overduidelijk b.v. satanistische uitingen toegestaan werden -uitgezonderd als het een Satanistische school is- dan geef ik toe dat het verbod ongewenst zou zijn) (ik ben overigens wel tegen scholen met religieuze inslag. is een vorm van religieuze indoctrinatie)
Als laatste note, je hebt het er wel over dat een heel land hysterisch doet over een doekje. En je hebt gelijk, maar datzelfde geld voor de moslims. Daarom zullen niet allen de autochtonen moeten relativeren.
om kort toe te voegen. Het is voor ouders van belang dat zij hun kinderen zo opvoeden dat deze succesvol kunnen functioneren in de maatschappij.
Daarbij horen ook tot zekere mate de fatsoensnormen. Is enige kritiek terrecht richting ouders die hun kinderen opvoeden met ‘fatsoensnormen’ uit het land van hun ouders i.p.v. de ‘fatsoensnormen’ van het land waarin de kinderen succesvolle leden moeten worden. Met als smoesje dat een niet te bewijzen God het zo wilt.
@ Vliegende Hollander
Waar het mij om gaat is, dat de individuele integriteit, in dit geval van de docente, intact blijft. Iemand dwingen om een kledingstuk uit te trekken, omdat men haar lichaam graag wil zien, noem ik ongezond en een slechte voorbeeld voor onze schoolkinderen.
Ik ga het eens over een hele andere boeg gooien:
Op een dieper niveau en in biologische termen gaat het in de hoofddoek-affaire helemaal niet om de Islam, maar om de vraag: wie bepaalt wat deze nieuwe vrouw draagt?
De al gevestigde mannetjes, of in het territorium ongewenste nieuwe mannetjes ? Er wordt een machtsstrijd over het hoofd van de vrouw heen uitgevochten: Wie heeft de ‘rechten’ over deze vrouw?
Als het werkelijk om de vrouw zelf zou gaan en niet het eigen macho gedrag, zou men luisteren naar de vrouw zelf en het probleem nagenoeg afwezig zijn.
Op biologisch niveau zijn de nieuwe vrouwen welkom, zolang zij zich beschikbaar opstellen. De mannen worden liefst met dreigend bralgedrag het land uitgewerkt en haar kinderen van een eerdere man dito geneutraliseerd.
Met deze biologische metafoor kan een hoop van de huidige politiek helaas goed verklaard worden. Niet de Islam is hier het probleem, maar primitief testosteron.
@ DInges
Ik noem je stemgedrag wel sociaal nationalistisch en ik wijs je op de functionele overeenkomsten met andere op haatzaaien gestoelde ideologieen. Jij zelf bent natuurlijk meer dan je stemgedrag.
Ik wil best een tijdje de vergelijking trekken met de Culturele Revolutie van Mao, als je behoefte hebt aan wat afwisseling. De vergelijking die zich het beste door ruimte, tijd en cultuur opdringt blijft echter onontkoombaar 75 jaar geleden onze gedeelde Arische conditionering. Precies lang genoeg om te vergeten.
Jij schrijft: “Er is een correlatie tussen Islam/neit westerse allochtonen/taalachterstanden/lage opleiding/criminaliteit/…
Ja, dat klopt. Er is ook een verborgen variabele en die heet geinstitutionaliseerd racisme/xenofobie. De bewijsvoering daarvoor is heel simpel: er is ook een coorelatie tussen Noord Amerikaanse First Nations/taalachterstanden/lage opleiding en criminaliteit. Eenzelfde correlatie geldt voor de Maori’s, de Aboriginals, et cetera. Wanneer men in een groter verband kijkt en meer voorbeelden beschouwt, blijkt de achterliggende overeenkomst repressie van de eigen cultuur en maatschappelijke uitsluiting met bijbehorende lage sociaal-economische klasse te zijn.
Na dit vastgesteld te hebben, kunnen we twisten over de oorzaak van de uitsluiting: koloniaal gedrag van de blanke, of niet aan de westerse cultuur aangepast gedrag van de niet-westerling?
Ik ga zeggen, dat de blanke zich nog steeds te vaak koloniaal en racistisch opstelt door gastarbeiders hier naar toe te halen voor het vieze werk en haar maatschappij vervolgens zo in te richten dat een nieuwe onderklasse haar bejaarde billen veegt. Een pragmatische aanpak nietwaar? Een die trouwens ook geldt voor Saudi’s en andere oliemogendheden.
Nu de gastarbeiders tot persona non grata zijn verklaard moet een nieuwe groep bereid gevonden worden bejaarde billen te vegen. Hé, daar hebben we de vrouw … Eerst overladen met onbetaalde mantelzorgtaken en nu, door een dwingende overheid, aan de fulltime baan geholpen die zij niet wenst, omdat zij deze niet-erkend al had… Ik dwaal af ;)
Terug, naar het hoofdonderwerp: Jij gaat ongetwijfeld stellen, dat de slechte maatschappelijke situatie van de niet-westerling veroorzaakt wordt door het incompatibele (en inferieure) van zijn cultuur.
Tja, zo hebben ze dat bij de aboriginals ook aangepakt: die kregen allemaal een huis – dat ze niet wilden – en enkele jaren later het verwijt, dat ze van dat huis een zwijnenstal gemaakt hadden.
Dat Islam en westen op sommige punten met elkaar een overenstemming moeten vinden is duidelijk. De vraag is echter: is het ethisch gerechtvaardigd, dat de ene groep Nederlanders (technisch, als in paspoort hebbend) de andere groep dwingt om op haar manier te leven en daarbij gebruik maakt van bloed en bodem argumentatie (‘wij waren hier al; horen hier; jullie zijn nieuw en moeten je aan ons aanpassen)?
En wanneer houdt dat dwingen van de nieuwkomer op? Bij kinderen die hier geboren zijn. Nah, ‘hun ouders hebben het verkeerd gedaan’. Bij autochtone ‘landverraders’ die het mooie van de ‘inferieure ideologie’ inzien en de ‘koloniale leugens’ niet meer slikken?
Waar houdt het op?
Het met dwang aanpassen en assimileren van minderheden is in de wereldgeschiedenis zo vele malen geprobeerd en zo zelden met sukses. Te vaak eindigen de cultuurzuiverende intenties in onmacht en frustratie, waarna gegrepen wordt naar zwaardere middelen: apartheid, ethnocide.
Of op kleinere, NLse schaal, tuigdorpen.
Waar willen we eindigen?
Alison ninnen je werk bepaalt de werkgever hoe je je kleed
Ik heb tijden in pak en stropdas moeten lopen want dat was een voorschrift van mijn werkgevers. Ook in mijn huidige baan moet ik
niet in spijkerbroek of kortebroek op mijn werk verschijnen . Mijn zoon heeft op dit moment een baan waar pak en stropdas een verplichting is
Dus een werkgever kan voorschrijven wat wel en niet aankleding geoorloofd is.
De middelbare islamietische school in Amsterdan schrijft het dragen van een hoofdoek voor, in het verlengde daarvan kan m.i. een school, net als in Belgie algemeen is, een hoofdoek als kledingstuk verbieden.
@ Vele
Wanneer een bedrijf haar kledingvoorschriften zo verorderneert dat systematisch specifieke groepen mensen uitgesloten worden op basis van hun geloof, discrimineert deze.
Pak met stropdas, of mantelpak, sluit geen groep systematisch uit. Het verbieden van moslima-hoofddoek, of sikh-tulband wel. Al vind ik persoonlijk kledingvoorschriften, tenzij uniform, sowieso middeleeuws.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/1858789/2011/03/12/HEMA-hoofddoek-mag-toch-maar-alleen-in-magazijn.dhtml
Hier zien we dus het creeren van een onderklasse in wording: ‘Je mag werken, als je maar niet te zien bent.’
Een uitgelezen stap 1 van GW’s impliciete deportatieplan: (1) economisch uitsluiten; (2) geen uitkering voor kleding-onaangepasten; (3) waar mogelijk nationaliteit afpakken en tot ongewenste vreemdeling verklaren; (4) uitzetten.
‘Duidelijk is dat de jacht op winst voor bedrijven geen principes kent en zij daardoor een ongewenste, vormende invloed hebben op de maatschappij. Dit soort kledingvoorschriften riekt naar onderdrukking van andermans vrijheid ten behoeve van de luimen en grillen van hen die wel geld hebben – hetzij bedrijfseigenaar, hetzij klant.
Wij worden geknecht door het kapitalisme. Om het maar eens ouderwets te zeggen.
Off topic: de ongewenste uitwerking van het kopen van eigen huurhuis dient zich al aan: een bedrijf, in onze nabijheid in een woonhuis gevestigd, heeft haar pand gekocht. Zij kunnen dat wel betalen. De VVD wil gewoon de woningcorporaties ontmantelen en het huren duurder maken, zodat de kloof met de geinflateerde koopmarkt kleiner wordt; meer mensen moeten kopen en de prijs van hun eigen villa niet zakt. Zo werkt dat toch?
Als een bedrijf een veiligheidshelm verplicht stelt op het bedrijfsterrein, discrimineert zij dan mensen die volgens hun geloof een specifiek hoofddeksel (hoofddoekje, tulband keppeltje) moeten dragen? Toch heeft het bedrijf het volste recht om dit verplicht te stellen.
Zo zijn er talloze beroepen met specifieke kleding die niet kunnen voldoen aan bepaalde religieuze regels.
Je kunt ook stellen dat je religieuze regels niet in alle omstandigheden kunt verplichten.
@ Anton
Precies deze kwestie heeft in Canada met Sikhs gespeeld ivm hun tulband. De sikhs hebben na veel protest ontheffing gekregen van specifieke veiligheidsvoorschriften tijdens het werk. Het een en ander ook met de gedachte, dat het uiteindelijk iemand’s eigen verantwoordelijkheid is. Canada is nu heus niet ge-sikhiseerd.
Ik ben het overigens met je eens, dat het niet rigide verplichten van een religieuze regel vaak wenselijk is.
@ Alison,
kan het niet laten toch te reageren.
Jij wijst slechts op de overeenkomsten tussen nationaal socialisme en Wilders.
Op eenzelfde manier trek je overeenkomsten tussen wat jij noemt assimilatie van moslims en kolonialisme.
Als je serieus denkt dat Wilders aan de macht komt en tegen 2023 Polen (of België) binnen valt, en tegen 2036 Europa vol heeft gezet met snelwegen en vernietigingskampen voor moslims. Dan denk ik dat je iets te simplistisch denkt, en wel met overtuigendere argumenten kan komen dan de overeenkomsten.
Die vergelijkingen hebben echter niet meer inhoud dan de vergelijking tussen wicca en satanistische groeperingen, moslims hier en Bin-laden, werkgevers en slaven eigenaars, onderwijs en indoctrinatie, staatsbedrijven/belasting en communisme, niet handen schudden en vrouwendiscriminatie.
Deze vergelijkingen zijn niet meer dan trucjes om niet inhoudelijk in te gaan op argumenten van de tegenpartij. Het is makkelijker om te zeggen dat discriminatie slecht is dan met argumenten te komen.
Hetzelfde in de discussie over DNA-databanken. het is voor veel mensen makkelijker om te roepen dat je geen politiestaat wilt met camera’s in iedere huiskamer, dan duidelijk te maken hoe de opslag van DNA jouw privacy nu precies beperkt.
Als je zelf ook inziet dat het niet zo ver komt met Wilders, dan maak je misbruik van de emotionele samenhang van de holocaust, en maak je misbruik van de emotionele sfeer om redelijke tegenargumenten te verstommen. net zoals een minderheid, vrouwen met kanker, op eenzelfde wijze misbruikt worden in een zaak met vrouwen die een hoofddoek dragen met minder overtuigende redenen.
Emoties zijn makkelijker te bespelen dan rationele argumenten.
Overigens, hierbij zet jij mij weer weg als een soort racist door zelf al te stellen dat ik de islamitische cultuur wel als inferieur zal beschouwen.
Ik hecht belang aan de waarheid, feiten en goede argumenten.
En ik heb inderdaad weinig respect voor onzin. Voor mij als atheïst valt daaronder ook het merendeel van religieuze uitspraken en parapsychologie.
geen respect betekent hier, op dezelfde wijze als jij geen respect hebt voor de onzinnige bewering dat er smurfen leven op de donkere helft van de maan.
M.A.W. Het kan mij weinig tot matig boeien, ik heb er geen probleem mee om te vertellen dat er weinig argumenten voor zijn, en ik zal een onware stelling zeker niet meer eerbied geven dan deze verdient.
De hoofddoek an sich als cultureel verschijnsel kan mij weinig schelen. op eenzelfde manier als ook sommige westerse gewoonten mij weinig kunnen schelen zoals Valentijnsdag, Moederdag etc. Dat is geen kwestie van de ene cultuur ondergeschikt achten aan de andere zoals jij impliceerde.
Echter heb ik weinig op met mensen die zich te veel verliezen in dit soort weinig betekenisvolle zaken.
@ Dinges
Altijd welkom ;)
Ja we verschillen sterk van mening, maar ik neem je inhoudelijk wel degelijk serieus.
Wat het sociaal nationalisme van de PVV betreft en – laat het sociaal maar weg – Nieuw Rechts: let op de nuance in wat ik beweer. Kun je mij aanwijzen waar ik zeg dat de PVV op een nieuwe holocaust zal uitdraaien? Nee, want dat zeg ik niet. Ik zeg, dat we dezelfde weg inslaan maar rep nergens over hetzelfde eindstation.
Ik wijs op de weg die we inslaan, niet de – na bezinning – precieze schade en schaamte. Die is nog onbekend. De weg is hetzelfde en wel er één van uitsluiting, achterstelling en repressie door haat voor een outgroup in wie men zich niet werkelijk wenst te verdiepen, omdat zij als zondebok comfortabler is. The things you love to hate., om een metafoor te gebruiken.
Er zijn overeenkomsten en verschillen tussen Geert nu en Ad*lf toen. Ik wijs op de overeenkomsten; jij op de verschillen. Neo-n*zi’s wijzen, gezien hun stemadvies, op de overeenkomsten. Hannie van Leeuwen (CDA-dissident en verzetsstrijdster) ook. Tja, als ervaringsdeskundigen, vóór en tegen, het zeggen: wordt het dan niet tijd de overeenkomsten serieus te nemen?
Ik ga een pleidooi houden voor de gewone Duitser ten tijde van Ad*lf: het waren merendeels aardige mensen die in economisch slechte tijden het beste wilden voor hun land; sociaal wilden zijn voor elkaar en hun ouderen en op de toekomst gericht zijn middels goede autowegen. ZIj koesterden dat wat hen dierbaar was: hun door veranderingen in de wereld bedreigde cultuur. Aardige mensen, met een verkeerde keuze. Want, begrijp me goed: Ad*lf heeft nergens in zijn programma beweerd, dat er een Holocaust plaats moest vinden. Het was eerder zo, dat alle andere oplossingen niet bleken te werken en er dus een “echte” oplossing nodig was. Klare taal toch? ‘Ferme wijn’.
De gewone Duitser had waarschijnlijk niet eens zoveel tegen Joden – behalve dan hysterisch door media en propaganda opgezweept. Zij wilden goede voorzieningen voor hun oude dag. Dat daarvoor, in de periferie. Joden uit de samenleving verwijderd moesten worden? Ach, daar stonden de meesten waarschijnlijk niet zo bij stil.
Eigenlijk leken ze veel in Duitsland 70 jaar geleden veel op de Nederlander nu. Ze wilden het beste voor hun land…
PVVers hier vinden ook vaak, dat GW doordraaft over de Islam, maar, ach, ‘hij heeft verder zulke goede standpunten’. Daar stemmen ze eigenlijk op. Tegen Sahar, of andere gedupeerden van dit regime durven ze dit meestal niet persoonlijk te zeggen. En ze knijpen een oogje dicht als de mond van weer een onbekende afgetaped wordt. Ze hebben het toch verdiend…
Sie haben es nicht gewusst.
Wat mij betreft blijft het simpel: Goede Ad*lf, slechte Ad*lf, mij maakt het niet uit. Een haatzaaier blijft een haatzaaier en hoort daarvoor veroordeeld.
Je mag van mij best wicca met satanisme vergelijken als je dat leuk vindt. De vergelijking zal vanuit een verwrongen christelijk perspectief nog best hout snijden. Ik wil ook best de verschillen toelichten, als je daarom vraagt. Satanisme is een protestbeweging. Zij zijn tégen de kerk en menen, dat Lucifer een betere heer is. Zo slecht zijn hun argumenten niet eens. De Wicca laat zich niet door het tegen-christelijke, maar door het voor-christelijke inspireren. Wanneer je beseft, dat Lucifer de christelijke verbeelding is van de eerdere Phoenicische god Melek Qart en dat hij de ochtendster en vruchtbaarheid representeert. Ach, dan is er weer een overeenkomst. Maar daarnaast zijn maatschappelijk véél verschillen. Wicca is de opvolgster van de flowerpower. Niet voor niets verleiden wij Jim Morrison in de film The Doors ;) Satanisme is maatschappelijk duisterder.
Wat je bewering betreft, dat ik jou waarschijnlijk indeel bij de mensen die de Islam inferieur vinden. Ach, ik laat je gewoon zelf aan het woord ;)
Maar, dat mag je toch vinden? Ik vind de PVV ook inferieur en gevaarlijk. Vrijheid van mening. De grens is het (impliciet) oproepen tot geweld en deportatie en die grens weet GW, als ware evenwichtskunstenaar haarfijn te bewandelen.
Voor mij is GW als mens ziek, als hij streeft te excelleren in het nét niet over de schreef van de NLse grondwet gaan. Dat is pas tégen. Hij wil de grondwet veranderen om zijn Islamhaat meer ruimte te geven en de gebouwen van onze maatschappij verder te laten wegzakken in het moeras van zijn verdovende haat.
Verder, steeds verder.
@ Dinges
De assimilatie van moslims en het hen tot nieuwe NLse onderklasse vormen is kolonialisme van hun geest.
Het is hen indoctrineren, dat hun beste keuze is om achter aan te sluiten.
De rij waar de westerling vooraan staat. Die rij.
Ik begrijp mensen wel die daar voor passen.
Hartstikke leuke comment.
ikzelf heb er weinig behoefte aan om Wicca te vergelijken met satanisme.
Wat zou dat opleveren?
En waarom de nadruk leggen op de vergelijking met Adolf Hitler? Dat doe je niet voor niets.
Zoals ik in bovenstaand bericht melde, het is niet meer dan een trucje om de tegenstander te verstommen met een emotioneel verhaal i.p.v. met argumenten te komen. Jij als psycholoog moet wel begrijpen hoe dat werkt.
En waarom ben je er zo fel tegen als andere mensen de overeenkomsten benadrukken tussen moslims hier en intolerante geindoctrineerde moslimterroristen daar.
” kolonisatie van geest’ die uitspraak is werkelijk zo stompzinnig dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen deze te ontkrachten.
En neem in jouw betoog ook de kolonisatie van de geest/indoctrinatie van de Islam mee in jouw overweging.
In deze maatschappij zijn we nu eenmaal samen met anderen. Daarin is het een spel om rekening te houden met anderen, werkgevers EN jezelf. Iedereen staat vrij in dat spel op zijn manier te spelen, maar is wel ZELF verantwoordelijk voor de manier waarop hij/zij dat spel speelt, en voor de gevolgen die hij/zij daarvan ondervindt.
” Het is hen indoctrineren, dat hun beste keuze is om achter aan te sluiten.
De rij waar de westerling vooraan staat. Die rij.
Ik begrijp mensen wel die daar voor passen”
Niet in de rij aansluiten?
Hoe komen ze dan bij de kassa? Door anderen opzij te drukken en voor te kruipen? Ik kan mij wel voorstellen dat sommigen dat niet op prijs stellen, of het nu door een moslim of niet moslim is.
@ DInges
Volgens mij kom ik met meer dan genoeg inhoudelijke argumenten om een vergelijking te rechtvaardigen.
Het vergelijken zelf lijkt me sowieso in nagenoeg alle gevallen toegestaan. De uitkomst van de vergelijking zelf kan daarna wel uitwijzen of deze terecht is.
Ja, emotie speelt een belangrijke rol in politiek in propaganda. Niet ik speel echter op de emotie, maar de PVV. De PVV zaait haat.
Ik ben er niet tegen als moslims hier vergeleken worden met ‘moslim’ terroristen elders. Ik wil alleen dat de vergelijking nauwkeurig gebeurt, zodat ontdekt kan worden dat er essentiele verschillen zijn.
Laten we bijvoorbeeld WBH nemen en de Taliban. Zijn er overeenkomsten? Dat laat ik even aan jou over. Ik zie namelijk vooral verschillen: WBH is hoogopgeleid en redelijk; de Taliban ongeschoold en gevaarlijk. WBH hanteert de pen, de Taliban de bermbom. WBH staat positief tegenover de gelijkwaardigheid van de vrouw en gunt mij als minderheid mijn rechten, de Taliban behandelt haar vrouwen als vee en zou mij ter dood brengen; de Taliban is de voortzetting van jarenlange, getraumatiseerde en door het buitenland gefinancieerde opstandelingen die vechten tegen de aanwezigheid en inmenging van buitenlanders in hun eigen land, WBH is een nieuw Nederlands en ongefinancieerd initiatief gericht op het recht te mogen wonen in eigen land. Genoeg verschillen dus. Maar, behalve dat zowel WBH als Taliban zich beiden moslim noemen en dus in één god geloven, kan ik zeer weinig overeenkomsten vinden. Help me ;)
Overigens gaf je zelf het verschil al kernachtig aan met je formulering “tussen moslims hier en intolerante geindoctrineerde moslimterroristen daar”. Volgens je eigen woorden is dit verschil: intolerantie, indoctrinatie en terrorisme. Ik ben het daarin eigenlijk wel met je eens.
Wat betreft “kolonisatie van de geest”: als jij mijn opmerking zóó stompzinnig vindt, is het tijd je af te vragen of je hem werkelijk begrepen hebt. Als je niet met tegenargumenten reageert, blijft er immers op emotie na weinig van je betoog over.
En, ja, ik ben het met je eens, dat bekerende religies de neiging hebben te indoctrineren. Dat vind ik vervelend. Ook bij de Islam. Ik houd niet van bekeren. Ik heb zelf liever een geloof dat gaat voor kwaliteit van de gelovigen, niet kwantiteit van de bekeerlingen. Bekerende religies mogen van mij ook minder kinderen nemen en daarin zelf verantwoordelijkheid tonen voor een overbevolkte wereld. Het vele kindertjes dogma is m.i. toch bovenal een misplaatst bekeringsinstrument gericht op maatschappelijke macht.
Met je laatste alinea ben ik het redelijk eens. Als nuancering: een mens is niet schuldig aan de gevolgen van andermans haat. Wel verantwoordelijk voor de eigen omgang daarmee, maar niet schuldig.
De maatschappelijke veroordeling van moslims in NL komt nauwelijks door hun eigen gedrag, maar vooral door indoctrinatie, hetze en hysterie. Sommigen laten zich nu eenmaal graag misbruiken als pion in een groter spel. Helaas.
Zelfs de VVD is tegenwoordig tegen de vermelding “vrijheid van godsdienst”. Treurig voor een liberale partei.
Alison,
laat maar. Wij zitten op een andere golflengte.
Jouw vergelijkingen zijn toegestaan, ik beweer niet anders. Maar waarom zou je het willen? Waarom zou een politicus in een officieel interview nadrukkelijk aangeven geen reactie te willen geven op het slippertje van de andere kandidaat met zijn secretaresse?
(slechts om de tegenstander in discrediet te brengen)
Over de vergelijkingen tussen Wijblijvenhier en Taliban. Ik heb geen zin om in te gaan op dat spelletje. Anders zou ik net zo goed kunnen aanvoeren dat Hitler niet eens zo’n slecht politicus zou zijn zonder dde holocaust en jodenvervolging.
(daarnaast zijn de schrijvers van wijblijvenhier geen betrouwbaar gemiddelde/modaal voor de allochtoon/moslim in Nederland.)
Wilders vergelijken met Hitler. Hoe brengt dat ons dichter bij het oplossen van de relatie tussen islam/allochtoon/taalachterstand/laag opgeleid/cruiminaliteit e.d?
Gisteren in een nostalgische bui een aantal van mijnfavoriete jeugdfilms opgezicht op IMDB. Daar zaten een aantal mensen die klaagden over ‘ racisme’ in die ‘ schandalige’ disneyfilms. (blijkbaar zonder te beseffen dat nagenoeg alle figuren in disney, ook blanke, belachelijke karikaturen zijn.)
jij doet mij sterk denken aan dat soort types. Doorgeslagen moraalridders. Je hebt goed en redelijk punt, maar je bent er in doorgeslagen als een religieuze fanaticus. Je hebt een ideaalbeeld gecreeerd, een waar de echte wereld nooit aan kan voldoen, en reageert fel tegen alles wat niet in dat plaatje past. Daarnaast heb je de gewoonte gekregen oordoppen of oogkleppen te gebruiken voor feiten die niet in jouw plaatje passen, en veel meer waarde toe te hechten aan magere details die jouw beeld maar enigszins ondersteunen.
Het onderwerp van dit artikel,, waarop jij baseert dat ik moslims inferieur acht.
Op een christenlijke school zijn andere geloofssymbolen niet toegestaan. (helaas een christenlijke school, maar dat is ook een recht) Niet toegestaan voor niemand, of het autochtoen, allocjhtonen, hotsitotsies of zeemeerminnen zijn.
Daarin wordt geen uitzondering gemaakt voor een meisje met een hoofddoek.
Een meisje die kort daarvoor schijnbaar nog geen hoofddoek droeg, en het nu ineens zo belangrijk acht dat ze de school er voor aan kan klagen en ouders die het daar mee eens zijn. (klinkt voor mij als iemand die verwac ht dat abnderen rekening houden met zijn vegetarische dieet terwijl hij de avond ervoor nog vlees at. beetje vreemd)
Overigens heeft dat meisje alle recht om buiten schooltijd te kleden zoals ze zelf wilt, mey of zonder hoofddoek.
Ikzelf acht het moslim zijn, of de Allah hypothese geen degelijk argument om voor dit meisje een uitzondering te maken. Of het nu een persoonlijke fatsoensnorm is of niet.
Niet naast een Neger willen zitten kan ook een fatsoensnorm zijn van een neo-nazi. Dat lijkt mij echter duidelijk een fatsoensnorm die het duidelijk maakt dat ‘ fatsoensnorm’ geen absolute moraal eenheid is, die boven alle andere argumenten verheven staat.
de regels gelden voor iedereen hetzelfde. Als moslims er zelf voor kiezen volgens andere regels te spelen dan is dat eigen verantwoordelijkheid, en zullen ze zelf, dus niet anderen maar zij zelf de qonsequenties moeten ondervinden.
Als een wetenschapper een artikel publiceerd dat de aarde plat is, gebasseerd op een verhaal van pinkeltje, dan is dat zijn/haar eigen recht. Echter is het niet meer dan een logisch gevolg dat andere wetenschappers hem niet langer serieus nemen.
Als een vrouw een hoofddoek wilt dragen in een functie waarin religieuze of politieke uitingen onwenselijk zijn. Dan is het haar eigen keuze om die hoofddoek te dragen en de baan te weigeren. Als een autochtoon voor een dergelijke functie weigert om iets anders dan atheistische propagandashirts te dragen, dan is het zijn eigen keuze, en zal hij zelf de gevolgen moeten ondervinden.
In die situaties moeten geen uitzonderingen gemaakt worden voor dit soort mensen, omdat die regels er niet voor niets zijn, en voor iedereen hetzelfde moeten gelden.
Alison,
op kolonisatie van geest heb ik een tegenreactie gegeven.
de spel van dit maatschappij. Mensen hebben keuzevrijheid, en kunnen zelf bepalen wat ze doen. De gevolgen van deze keuzes zijn voor hun eigen rekening.
dat geld voor iedereen, voor jouw, voor mij, voor Wilders, voor Koningin Beatrix, voor iedereen.
Op die regels moeten geen uitzonderingen gemaakt worden voor mensen die slechte keuzes maken voor slecht beargumenteerde redenen. Religie heeft geen speciale positie dat deze als joker in te zetten is als ‘ goed argument’.
fatsoensnormen (die het gevolg zijn van werkelijke ‘koloniasatie van geest’ a.g.v. Islam en opvoeding door de ouders) zoals jij die noemt zijn ook geen Joker die ingezet kunnen worden. Vaak zullen zulke fatsoensnormen ondergeschikt zijn aan andere belangen, zoals de regels die voor iedereen gelden.
@ Dinges
Waarom ik de PVV wíl vergelijken met andere uit de hand gelopen historische clubs?
– Omdat ik GW veroordeeld en gemuilkorfd wil zien voor haatzaaien.
– Omdat ik zijn strategie, om autochtoon te schenken wat hij allochtoon rooft, dusdanig gevaarlijk en misleidend vind voor verder goedbedoelende mensen dat ik wil waarschuwen.
– Omdat ik geen zin heb om braakneigingen te onderdrukken als GW op 5 mei (let op de nuance, ik zeg niet 4 mei) beweert de vrijheid te vieren.
– H*tler was ongetwijfeld geen slecht politicus, maar wel een zeer verwerpelijke. Een overeenkomst.
– De mensen die problemen hebben met Disney-films hebben in zoverre gelijk, dat de jeugdige geest gevormd wordt door seksistische (en blijkbaar ook racistische – zelf nooit bij stilgestaan ;) ) stereotypen. Zelf doe ik daar niet zo moeilijk over, maar ze hebben an sich wel gelijk. Ik zou zelf ook liever hebben dat mijn kinderen naar een vrouwvriendelijke ‘make love, not war’ film kijken dan naar een hersenspoelende Dusnie. Alleen, als ze het bij mij niet zien, zien ze het elders wel. Dus, het moeilijk doen levert toch niks op.
– De wereld voldoet nooit aan een ideaalbeeld. Dat is echter geen reden daar niet naar te streven. Zonder hoop groeit weinig goeds.
– ik schijn de enige te zijn die het onderscheid tussen religieuze fatsoensnorm en religieus symbool als essentieel zie. Van andermans lichamelijke integriteit heeft men af te blijven. Religieuze symbolen op selekte plaatsen daarentegen non grata verklaren – daar ben ik het voor publieke functies en veel werkvoorschriften gewoon mee eens.
– het is allemaal zo hypocriet: de christelijke uitingen worden bijna nooit/nergens aangepakt. Wetten worden aangeheven met de zinsnede ‘bij de gratie Gods’. De Christenunie e.a. vinden dat een ambtenaar om geloofsredenen mag weigeren homo’s te trouwen … als het krom is en christelijk, heet het recht; want macht is recht.
Mijn pleidooi blijft voor een eerlijke en neutrale aanpak, waarbij de grootste boosdoeners het hardste gepakt worden en niet de kleine overtredingen het zichtbaarst aan de publieke schandpaal genageld worden. Zolang de wetten, regels en media in NL op achterlijke wijze ten voordele van de christelijk/humanistische machtslobby geregeld is en commentaar daarop belachelijk heet. Zolang neem ik het op voor andermans rechten. Dan neem ik het immers ook op voor mijn eigen rechten.
Ik vraag niet om uitzonderingen; ik vraag om geloofsneutrale wetten en regels.
Wanneer (een veelvoud aan) regelgeving lijdt tot systematisch pesten van specifieke geloofsgroepen, is een wet niet geloofsneutraal. Invokeren dat eenieder zich aan de wet te houden heeft als de wet zelf krom is, is een valse drogreden.
Het niet naast een persoon met specifieke uiterlijke kenmerken willen zitten als een mogelijk fatsoensnorm is, naast treurig, wel degelijk een goed voorbeeld van je. Als artikel 1 geen prioriteit schept in de volgorde van zaken waarop niet gediscrimineerd mag worden, ontstaat dit soort paradoxen. Mijn pleidooi is om uiterlijke kenmerken (zoals huidskleur) en seksuele identiteit (zoals geaardheid) een fundamentelere en voorliggende status te geven t.o.v. geloof.
Geloof het of niet, maar ik erger me ook suf aan diverse zogenaamd heilige zinsneden in diverse heilige boeken die slechts met veel duiden nog enigszins maatschappelijk te hanteren zijn. Ik geloof alleen niet dat de oplossing ligt in het daarom censureren van heilige boeken. Dat doe ik bij mij thuis wel, maar aan andermans geloof kom ik niet – totdat ze aan mij komen. Dan slaat dit katje haar klauwtjes uit.
@ DInges
Ik ben het met je eens, dat fatsoensnormen voor een groot deel ingekleurd zijn door ondergane ‘kolonisatie van de geest’. Dat is voor hen die deze normen niet delen een treurig feit. Voor hen die deze normen wel delen een culturele/religieuze verrijking.
Ik ben het met veel fatsoensnormen van anderen niet eens. Zo vind ik dat de norm ‘kuise vrouw’ leidt tot seksuele hypocrisie en maatschappelijke achterstelling en is naakt voor mij geen publiek taboe.
Richtgevend in mijn eigen handelen is echter, dat (1) andermans fatsoensnorm mijn bevoegdheid helemaal niet is; mensen gaan zelf over hun eigen fatsoensnormen, niet ik; (2) een streven de ziel te zien achter een op eerste gezicht onwenselijke handeling vaak tot mooie en diepe inzichten, spirituele zelfverrijking dus, leidt.
Zo vind ik de keuze van een moslim(a), hoewel ik zelf anders kies, om zich aan Allah te onderwerpen van grote schoonheid getuigen. Zij krijgen m.i. veel moois in hun leven terug voor deze spirituele zelfdiscipline.
Ik heb eenvoudigweg geen behoefte om lelijk te doen tegen mensen die, zij het met andere woorden en gebaren, in meerdere belangrijke opzichten hetzelfde nastreven als ik: namelijk, dat wij wij als spiritueel goed ervaren.
Overigens is religieus de natuurlijke staat van zijn; ongelovig zijn de hersenspoeling.
Kijk maar naar nagenoeg álle culturen door alle millenia heen.
Wij zijn de gehersenspoelde uitzondering.
Het genetische onderscheid tussen ons en de Neanderthaler is (naast bijvoorbeeld vacht en bloed dikte), dat wij genen hebben die ons lijken te predisponeren tot wat de één hallucineren noemt, de ander openbaring.
Wij zijn juist door onze spirituele rijkdom sterk.
Alison,
Het nadeel aan jouw argumenten is dat deze sterk gekleurd zijn door jouw persoonlijke subjectieve mening.
En uiteindelijk zeg je weinig in jouw argumenten.
Over jouw bewering dat etheisme ‘ hersenspoeling’ en geloof de uitgangspositie.
Welk geloof is dan de uitgangspositie? Monotheistisch, of polytheistisch?
Hoe zit het dan met boedhisten die niet in een God geloven. (Maar slechts in Buddah als mens en inspirerend persoon)
Het gebrek aan wetenschappelijk inzicht is ook een uitgangspositie, en het beoefenen van wetenschap en het vinden van objectieve antwoorden op vragen van dit universum de uitzondering. Zelfs de grieken stelden oorspronkelijk niet de vraag waardoor iets gebeurt, maar waarom iets WILT gebeuren.
laat een groep kinderen opgroeien zonder dat hen ooit iets vertelt wordt over God of atheisme. Kijk dan eens hoeveel van hen -in een maatschppij waarin we kunnen verklaren hoe bliksem veroorzaakt wordt- een of meerdere goden bedenkt.
(en hoeveel van hen geloven dat vrouwen van deze God een doek moeten dragen)
De christenlijke details opgenomen in de maatschappij en zelfs de grondwet. Historische resten. futiliteiten, en ja ook ikzelf zie die liever verdwijnen.
Maar het voortrekken van christenen/humanisten simpelweg met het doel moslims te pesten?
De achterstelling van moslims zoals jij die beschrijft is niet meer dan de discriminatie van nudisten. De minderheid zal nu eenmaal vaker rekening moeten houden met tegenstrijdige belangen. Daarnaast is het ook op te merken dat de geloofsbeleiding tussen moslims en christenen totaal anders is. Een verborge variabele zoals jij dat zou noemen. Christenen die openlijk geloofssymbolen dragen zijn wat zeldzaam. Een groot deel van de cricufixen is zelfs meer een mode-item dan een geloofssymbool (en evenzogoed niet toegestaan in bepaalde publieke functies)
De groep die groter is en minder expliciete uitingen geeft wordt minder gepest zoals jij dat noemt. Wat vreemd.
Alison, Jouw enige reden om Wilders te vergelijken met hitler om hem gemuilkorfd te zien?
(m.a.w. je geeft toe dat het slechts smaad is, en dat de vergelijking geenszins bijdraagt aan het oplossen van de problemen die de PVV zo populair maakt) ok.
Je kunt ook bewijzen dat het probleem niet bestaat, of oplossingen voor d eproblemen voordragen.
p.s. ik stel het niet op prijs dat jij mij impliciet wegzet als intolerant en racist t.o.v. Islam. (ik ben kritisch naar -zo ver ik kan- alle religie en cultuur)
Zeker omdat jij jezelf expliciet uit als ondemocratisch, subjectief en haatzaaiend tegenopver autochtonen/PVV.
Alison, aangezien jijzelf valt onder de categorie (goed) gelovige kijken wij beide heel anders tegen religie aan. Het is voor een moslima inderdaad een eigen keuze om een doek te dragen of niet. Het is ook haar eigen keuze of ze een doek of een baan verkiest.
ik zie je wel nij een volgende discussie
Iedereen wordt tot zekere hoogte ge”indoctrineerd door de maatschappij en cultuur waarin hij/zij opgroeid. Een persoon indoctrineren met een ANDERE cultuur -eentje gebasseerd op onbewezen figuren an twijfelachtige verhalen- met elementen die botsen met die van de meerderheid in jouw omgeving. Dat noem ikzelf geen verrijking, dat noem ik onpraktisch.
(multiculti is een verrijking. Nog een ongeargumenteerde subjectieve aanname die aan de fundamenten staat van jouw raamwerk)
Ik zou zelfs noemen dat dit een vorm van kindermishandeling is, aangezien een kind levenslange beprkingen worden opgelecht door de ouders. (een kind is afhankelijk van de ouders, en nog niet genoeg ontwikkeld om zelf een bewuste afweging te maken)
Verrijking zou het geval zijn als iedereen ruimte had EIGEN antwoorden te vinden, niet de onpraktische opgelegde antwoorden van een Andere groep.
@ Dinges
– Argumenten zijn altijd gekleurd door emotie. In de hersenen krijgt emotie nu eenmaal prioriteit boven objectiviteit bij het kiezen van logica en voorbeelden. Het is dus een non-argument, omdat het voor iedereen geldt. Voor jou dus ook. Laten we het over de inhoud hebben.
– Welk geloof de uitgangspositie heeft? Nou geen natuurlijk. Ik toon aan, dat geloven de natuurlijke staat van zijn is, niet een specifiek geloof.
– Mijn belangrijkste reden om GW te willen veroordelen/vergelijken met eerdere historische clubs is, omdat hij gevaarlijk is voor dit land en vele van haar inwoners. Bovendien staat de verdachte terecht, niet de aanklager. Mijn motivatie is volstrekt irrelevant. Belangrijk is of de aanklacht juist is. Deze is juist.
– Er zijn betere oplossingen voor NLs problemen dan het aanwijzen van een zondebok. Een deel van de problemen zijn zelfs gebakken verkiezingslucht. (ho ho, let op de nuance: een deel, niet alle).
– tja, iemand kan intolerant zijn, soms racistisch en toch aardig. Ik vind jou nu eenmaal intolerant naar andersgelovigen – net zoals je mij ongetwijfeld een dromer vindt. Over het woord racistisch hebben we al van mening gewisseld. Ik stel, dat grote delen van de mensheid – en zeker nu in NL/Europa – racistisch zijn onder de juiste omstandigheden. De NLse context is helaas zeer rijp en geschikt voor ontluikend racisme. Nochtans, vind ik jou in dat spectrum veel en veel milder dan menig ander.
– Sommige standpunten van GW, die van zuiver autochtone aangelegenheid zijn, vind ik juist. De meeste standpunten niet, maar dat betekent niet dat ik het recht heb ze te verbieden. Het gaat hier specifiek om zijn standpunt en uitwerking hiervan over de allochtone medemens en andere geloven. Daarin zaait hij haat en hoort hij veroordeeld te worden.
Democratie werkt niet, wanneer partijen worden toegelaten die (a) democratie en grondwet aantasten (Eén Leider; grondwet wijzigen) en (b) een democratische meerderheid gebruiken om voor hun eigen autochtone club te roven van een minderheid. GW is een omgekeerde Robin Hood. Een ordinaire schurk, die rooft van etnische minderheden om aan Henk en Ingrid koffie te kunnen schenken.
Jouw opmerking ‘het is haar eigen keuze, of ze een doek of een baan verkiest’ vind ik niet kunnen. Intolerant en racistisch. Wat jij met dit soort stellingen afdwingt is dat mensen zich zeer begrijpelijk afwenden van een rechtsorde die hen blijkbaar niets dan repressie te bieden heeft.
Multi-cultureel is wel degelijk een verrijking. Zonder het Middeleeuwse contact met de Islam waren we nu een stuk primitiever geweest.
Jij stelt, dat een kind met een geloof opvoeden ‘mishandeling’ is. Ik kan net zo makkelijk daar tegenover stellen, dat een kind zonder geloof opvoeden mishandeling en verwaarlozen is.
Het is een feit, dat in de puberteit de tot dusverre niet gebruikte hersencellen afsterven. Wie voor de puberteit niet heeft leren geloven, is voor de rest van zijn leven daarin gehandicapt. Noem dat maar eens geen mishandeling.
Als het over het dingend opleggen van bepaalde rituele handelingen, ben ik het met je eens. De mishandeling daarin is echter niet het ritueel, maar het dwingen.
@ Alison
Ik heb je bericht gelezen.
Ik wil deze discussie laten voor wat het is.
Verdere discussie heeft geen zin.
Het enige wat ik wil toevoegen is dat je een goed punt hebt m.b.t. multiculti in de middeleeuwen Europa veel verder gebracht heeft. Dat is een goed argument. Ik zou alleen willen wijzen op de verschillen in de handel en kennisuitwisseling die toen gedreven werd tussen verschillende ‘culturen’, en wat tegenwoordig voort moet gaan als multicultureel.
Over de rest van jouw argumenten zie ik geen nut om verder te discussiëren.
over de persoonlijke kleur van argumenten.
Veel van jouw argumenten stellingen -geen argumenten-
Daar zit een zwakte in jouw argument.
Ik wil wel even toevoegen dat Wilders niet terecht staat op formele aanklacht van ‘gelijkenissen hebben met Hitler’. En hierover discussiëren lijd alleen maar af van het Gevaar dat Wilders zelf vormt in deze maatschappij. Waarvoor jij zonder moeite bewijs voor moet kunnen vinden in het nu 2011, i.p.v. in 1940.
Ja, je hebt het recht om Wilders te vergelijken met Hitler. Ja, je hebt gelijk, de vergelijking gaat wel degelijk op m.b.t. veel punten. Maar hij Is NIET Hitler, we kunnen Wilders niet veroordelen voor de oorlog, de holocaust, of het aanstellen van islamitische SS-regimenten.
@ Dinges
Het was fijn discussieren met je.
Onze debat degens kruisen vast nog wel eens ;)