Mijn zusje studeert en is op zoek naar een parttime baan. Een bijbaan als cassière bij supermarkt ALDI zag zij wel zitten. Enige weken geleden heeft zij een sollicitatiebrief naar de ALDI verzonden, in de hoop te worden uitgenodigd voor een gesprek.
Haar sollicitatiebrief bleek inderdaad in goede aarde te vallen, waardoor zij werd uitgenodigd voor een kennismakingsgesprek. Op vrijdag 25 maart jl. is mijn zusje telefonisch benaderd, overigens op een prettige wijze, waarna een sollicitatiegesprek werd geagendeerd. ALDI gaf te kennen graag op korte termijn een gesprek in te plannen, zodat zij maandagochtend 28 maart jl. met iemand van personeelszaken van ALDI aan tafel zat.
De medewerkster van HR was te spreken over het enthousiasme en de professionaliteit van mijn zusje en wilde haar graag een arbeidsovereenkomst aanbieden, maar… er was één probleem. Het dragen van de hoofddoek zou invloed hebben op de open uitstraling van de ALDI en zou tegen de richtlijnen van het bedrijf zijn. Mijn zusje vond dit vreemd, aangezien meerdere dames, met hoofddoek, eveneens als caissière bij de ALDI werkzaam zijn. Verder is het bij andere supermarkten, waaronder bij de grootste van Nederland, geen issue. En terecht. De medewerkster van HR zou dit nagaan en hier telefonisch op terug komen.
Later die dag vertelde mijn zusje dat zij waarschijnlijk niet zou worden aangenomen vanwege het feit dat zij een hoofddoek draagt . Mijn spreekwoordelijke klomp brak. ALDI, de supermarkt met het meest diverse klantenbestand, weigert een sollicitante omdat zij een hoofddoek draagt?! Ik besloot om de telefonische terugkoppeling als geluidsbestand op te nemen om er zeker van te zijn dat enkel en alleen de hoofddoek de reden was voor de weigering van de functie voor mijn zusje. Helaas werd bovenstaande in het telefoongesprek bevestigd door de medewerkster van ALDI en was dit wat mijn zusje te horen kreeg:
“Je lijkt me een hele geschikte dame en ik zie jou ook zeker binnen de ALDI werkzaam, ware het niet dat de hoofddoek een belemmering vormt voor het klantencontact.”
Mijn zusje reageert hierop met:
“Ik had heel graag bij jullie willen werken, maar als hoofddoek de enige reden is, dan vind ik dat heel jammer”
Response van de HR medewerkster:
“Nee, dat begrijp ik, ik vind het zelf ook jammer. Wat ik ook zeg, qua persoonlijkheid en qua vaardigheden denk ik ook zeker dat je het in je hebt.”
Ondanks deze duidelijke mening en inhoudelijk juiste eigenschappen van mijn zusje, werd ze niet aangenomen.
Ik zal namens mijn zusje een klacht indienen bij de Commissie Gelijke Behandeling (CGB). Het CGB heeft haar standpunt omtrent het verbieden van een hoofddoek onlangs in een persbericht duidelijk gemaakt:
“Een werkgever mag niet discrimineren op grond van onder andere godsdienst. Dat betekent dat werkgevers sollicitanten niet zomaar vanwege een hoofddoek mogen weigeren. Dat mag in voorkomende gevallen wel als een hoofddoek gevaarlijk (vanwege machines) of onhygiënisch (bijvoorbeeld in de catering) zou zijn. Representativiteitseisen daarentegen zijn géén goede reden voor een verbod.”
Het is bijzonder jammer dat ALDI een dergelijk standpunt inneemt. Ter discussie kan gesteld worden of vrijheid van godsdienst, neergelegd in artikel 1 van de Grondwet, al dan niet hiermee in het geding komt? Tot hoever kan men gaan om (klagende) klanten tegemoet te komen?!
Met vriendelijke groet,
Said B
—-
Update
Nadat het Algemeen Dagblad vrijdag 1 april jl. contact heeft gehad met Aldi, liet het hoofdkantoor te Zaandam weten:
“Het is binnen de Aldi geen beleid om sollicitanten te beoordelen op uiterlijke of religieuze kenmerken. Ongelukkigerwijs heeft een functionaris van ons bedrijf dit beleid onjuist toegepast.”
Aldi heeft mijn zusje alsnog een contract aangeboden en zij is momenteel werkzaam als cassiere.
Als gevolg hiervan ziet ondergetekende dan ook af van het indienen van een klacht bij de Commissie Gelijke Behandelingen en verdere juridische stappen.
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van de WBH Redactie
61 Reacties op "Sollicitante om hoofddoek bij de ALDI geweigerd"
Ik vindt dat Aldi in zijn recht staat.
Je mag als bedrijf neutraliteit uitstralen.
Wat moet ik als klant, die zijn wijn afrekend en een meisje met hoofddoek rekent af
Ik weet door haar hoofddoek dat in haar ogen dit een grote zonde is.
Sta ik dus niet op te wachten.
Religie betekent ook keuzes maken die je mogelijkheden beperken maar als goed gelovige accepteer je dat en werkt dat voor jou alleen maar louterend.
Je wilt toch geen bier en wijn afrekenen.
Beste Thomas,
Het hebben van kledingvoorschriften als bedrijf is niet bijzonder. Alleen het uitsluiten van iemand, op basis van hoofddoek, is in strijd met de wet. Meerdere malen heeft de CGB hier een uitspraak over gedaan, dus kansloos, zoals u dit kenmerkt, is het gelukkig niet.
Verder is het dragen van een hoofddoek een religieuze uiting. Het dragen van een korte broek of pet niet. Dat is een zeer belangrijk verschil.
Verder kan ik vertellen dat één medewerker van de Aldi de representativiteitseisen verkeerd heeft geïnterpreteerd. Mijn zusje is alsnog aangenomen bij de Aldi, zonder dat zij haar hoofddoek hoeft af te doen. Daar ben ik blij om. En de Aldi heeft een goede kracht binnengehaald.
Mvg,
Een bedrijf heeft het recht nadere kledingvoorschriften te hebben.
De ALDI (een verschrikkelijk bedrijf overigens) mag dus aan personeelsleden vragen hun hoofddoek af te doen.
Ze moeten natuurlijk wel consequent zijn.
Ik heb zelf een eigen bedrijf waarin personeelsleden veel contacten met klanten hebben en ik ik hanteer daarom strikte uitgangspunten. Hieronder valt o.a. het niet hebben van hoofddoeken, petjes, dragen van een korte broek etc etc.
Een klacht indienen? Volstrekt kansloos.
Misschien moet je zus gewoon de hoofddoek afdoen.
@Thomas: dat is niet helemaal correct. De kledingvoorschriften moeten wel objectief te rechtvaardigen zijn en niet specifiek gericht op één stuk. Of dat hier het geval is is niet duidelijk uit een (zonder toestemming) opgenomen telefoongesprek, dat zal dan wel blijken uit het oordeel van de CGB.
jammer dat artikel 1 er meestal bij getrokken wordt met dat woordje religie wat er in voorkomt, en dat de argumentatie voor de stap van uiterlijk naar religie vaak overgeslagen wordt in de discussie. Dat dwingt de discussie al bij voorbaat in de zo vaak bewandelde richting.
En toch valt veel te zeggen voor deze overgeslagen stappen
Niet-behoofddoekt staat immers niet gelijk aan niet moslima of niet religieus
@Thomas,
misschien moet je bedrijf gewoon een afspiegeling van de maatschappij zijn.
aanvulling op eerder bericht
google search
“Artikel 1 religie”
Ongeveer 1.750.000 resultaten (0,19 seconden)
“Artikel 1 gelijke gevallen”
Ongeveer 1.230.000 resultaten (0,22 seconden)
“ALDI, de supermarkt met het meest diverse klantenbestand, weigert een sollicitante omdat zij een hoofddoek draagt?”
Misschien wil de ALDI dit wel zo houden, dat van het meest diverse klantenbestand…
Welke representativiteit dient in vredesnaam een supermarkt medewerkster uit te stralen afgezien van er netjes en schoon uitzien??
Ik ben ook geen ALDI-fan, maar weet uit ervaring dat er binnen de Randstad veel meer Marokkanen, Turken, Hindoestanen komen: dat de werknemers een sample zijn uit dezelfde pool is dan toch een logisch gevolg?
@ dreasca
‘dat de werknemers een sample zijn uit dezelfde pool is dan toch een logisch gevolg?’
—
Zeker, maar dan mag de ALDI nog steeds voorschriften t.b.v. kleding opleggen.
@ Said
Verder is het dragen van een hoofddoek een religieuze uiting. Het dragen van een korte broek of pet niet. Dat is een zeer belangrijk verschil.
—-
Juridisch gezien niet en ik vind het ook een enge opmerking. Omdat je hiermee suggereert dat religieuze mensen meer rechten hebben dan niet religieuze mensen.
Trouwens: misschien is er wel een religie waar je een pet moet dragen….
‘Said B
“Alleen het uitsluiten van iemand, op basis van hoofddoek, is in strijd met de wet. Meerdere malen heeft de CGB hier een uitspraak over gedaan, dus kansloos, zoals u dit kenmerkt, is het gelukkig niet.”
kunt u die strijd met de wet toelichten?
het CGB heeft overigens geen juridische waarde.
Allez, nu kunnen we Aldi boycotten.
said
Dus een bedrijf of instelling mag geen voorschriften hebben waar het dragen van religieuse symbolen wordt verboden?
Het CGB kan alleen maar een signaal afgeven inderdaad en zoals we hebben kunnen zien kan de rechter heel anders oordelen in individuele gevallen.
Het blijft een heerlijk kikkerlandje.. en ik meen het ook nog!
Pingback: catholic school can ban headscarf « thesis procrastinator
Nou, dan weet aldi in het vervolg dat ze het niet hardop mogen zeggen. :)
“Juridisch gezien niet en ik vind het ook een enge opmerking. Omdat je hiermee suggereert dat religieuze mensen meer rechten hebben dan niet religieuze mensen.”
Bespaar ons deze nonsens aangezien dit nergens op slaat. Dit zijn rechten waar iedereen gebruik van kan maken, ongelovigen hebben deze rechten ook. Echter zij kiezen ervoor om daar geen gebruik van te maken.
@ Izz
Citaat
‘ Bespaar ons deze nonsens aangezien dit nergens op slaat. Dit zijn rechten waar iedereen gebruik van kan maken, ongelovigen hebben deze rechten ook. Echter zij kiezen ervoor om daar geen gebruik van te maken.’
—
Je leest niet goed. Dit stel ik juist expliciet.
Rechten gelden voor iedereen.
Said stelde echter:
Verder is het dragen van een hoofddoek een religieuze uiting. Het dragen van een korte broek of pet niet. Dat is een zeer belangrijk verschil.
—
En dit is juridisch onzin. Gelovigen hebben geen exclusieve rechten.
We zijn het dus eens.
Zelfs het islamitisch college Amsterdam ziet het niet als een religieuze uiting , maar als een kledingsvoorschrift(!!?)
Zij verbiedt in haar reglementen het dragen van religieuze symbolen.
Ik verdedig de hoofddoek sowieso niet met kromme seculiere argumenten. Een moslima moet een hoofddoek dragen (zij heeft daar geen keuze in) en daarom is het niet te vergelijken met een pet ofzo (tenzij de drager een religie aanhangt die hem geen keuze biedt daarin).
Overigens snap ik niet waarom ze daar nog zou willen werken (sowieso niet waarom je wit zou willen werken en al helemaal niet bij de Aldi).
@ Izz
‘ Een moslima moet een hoofddoek dragen (zij heeft daar geen keuze in) en daarom is het niet te vergelijken met een pet ofzo (tenzij de drager een religie aanhangt die hem geen keuze biedt daarin).’
—
Irrelevant argument in de Nederlandse rechtsstaat.
Gelovigen hebben dezelfde rechten als niet gelovigen en werkgevers hebben het recht om eisen te stellen t.a.v. kleding.
Zo simpel is dat.
Mag ik je er trouwens op wijzen dat je jezelf nogal tegenspreekt in deze discussie.
‘sowieso niet waarom je wit zou willen werken’
—
Is dit een oproep om ‘zwart’ te gaan werken???
blijkbaar moet zwart werken dus ook volgens de islam, izz… Of is dit islam-shoppen?
Draai de regeltjes zoals jij het leuk vindt… en leg andere hun keuzes op.
Een hoofddoek is geen religieuze uiting. Het is een religieuze fatsoensnorm. De vraag is niet of een godsdienst uitgedragen mag worden tijdens werkuren (niet dus), maar of de grens van iemand’s eigen lichamelijke integriteit overschreden mag worden.
Als een SGP-meisje een lange rok draagt, komt zij toch ook primair een religieuze fatsoensnorm na?
Dat is echt een belangrijk verschil.
@Izz ad-Din Ruhulessin
“Een moslima moet een hoofddoek dragen …”
Helaas is mijn Arabisch niet toereikend om zelf de Koran open te slaan maar waar staat dat het verplicht is om een hoofddoek te dragen? En ben je minder moslim als als je geen hoofddoek draagt? Of je een hoofddoek draagt en jezelf wel opmaakt?
De moslima’s die in het openbaar een hoofddoek (hijab of hidjaab of jilbab) dragen, doen dit veelal omdat zij menen dat dit een islamitisch voorschrift is. Zij baseren zich daarbij op ayaat uit de Koran, Soera Het Licht 31 en Soera De Partijscharen 59. Hoewel daar niet letterlijk staat dat het haar bedekt moet worden, wordt dit door Koranexegeten doorgaans op deze wijze uitgelegd.
MvG
@ Alison
Misschien ga jij te snel in jouw argument.
Misschien moet je niet vragen of de grens van iemands lichamelijke integriteit overschreden mag worden.
je kunt ook vragen of de lichamelijke integriteit uberhaupt overschreden wordt.
Ze heeft namelijk zelf de keuze of ze daar zou werken en conformeert aan de regels die er gesteld worden, of niet aan de regels te conformeren en er niet te gaan werken.
Men spreekt ook niet over inbreuk op lichamelijke integriteit bij sauna’s of naaktstranden die een gebod op alle kleding hebben, niet alleen voor eventuele medewerkers maar ook voor bezoekers. Dankzij die eigen keuze om er wel of niet naartoe te gaan.
Om overr na te denken ( een beetje in het verlengde van dit onderwerp)
en heb de moed nu eens dit te laten staan er staat niets onvertogens tenaanzien van de islam in
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Oh-oh-Den-Haag/293944/Vreemd-gedrag-van-Maastrichtse-meisjes.htm
‘Verder is het dragen van een hoofddoek een religieuze uiting. Het dragen van een korte broek of pet niet. Dat is een zeer belangrijk verschil.’
Het gemeentelijk vervoersbedrijf van Amsterdam, mag van de rechter ook van haar werknemers eisen dat ze geen kruisjes dragen. Bron:
http://www.advocatenhulp.nl/arbeidsrecht/nieuws/gvb-mag-dragen-ketting-met-kruisbeeld-over-uniform-verbieden.html
Aldi staat dus wettelijk in haar recht om medewerkers met een hoofddoek te weren.
baka
maar een hoofddoek mag dus wel bij de vervoers dienst en dat is in mijn ogen weer tegenstrijdig
@ Vele
De uitspraak ging om het kruisje. Blijkbaar is de man om wie het ging niet in hoger beroep gegaan. En aangezien verder niemand het GVB voor de rechter heeft gesleept worden hoofddoekjes blijkbaar nog door het bedrijf gedoogd.
Misschien is dit een mooie taak voor jou?
Dit land gaat er echt achteruit door mensen als Thomas, en dit zijn er helaas een heleboel in Nederland. Mensen die niet verder kunnen denken dan hun neus lang is. Mensen die niet zien dat Nederland verandert. Mensen die ik nog steeds als mensen zie, maar die de ander niet als mens kunnen zien. Mensen die de tijd van voor de holocaust vergeten zijn. Hoe de Joden ook ‘ontmenst’ werden voordat ze werden vermoord. Hoe banaal eigenlijk het kwade is, zoals Hannah Arendt vaak heeft gezegd. Hoe een persoon met hoofddoek alleen een hoofddoek wordt, en geen mens meer. Hoe Homo’s en Vrouwen wel rechten hebben verworden in dit land, maar Moslims deze rechten niet verdienen. Hoe we erop achteruit gaan, terwijl de Arabische landen met hun revoluties strijden om vrijheid. Hoe de mensheid wordt vermoord met bovenstaande uitspraken.
Nederland gaat een dieptepunt bereiken.. maar wanneer?
@ Nederlander
Aangezien jij me aanvalt, heb ik het recht om een weerwoord te geven.
Citaat:
‘Mensen die ik nog steeds als mensen zie, maar die de ander niet als mens kunnen zien.’
—–
Kun je aantonen waar ik mensen als niet-mens zie?
Zo niet, dan is deze beschuldiging erover.
Citaat:
´Mensen die de tijd van voor de holocaust vergeten zijn´
—
Wat heeft de Holocaust er nu weer mee te maken?
Citaat:
‘Hoe een persoon met hoofddoek alleen een hoofddoek wordt, en geen mens meer. Hoe Homo’s en Vrouwen wel rechten hebben verworden in dit land, maar Moslims deze rechten niet verdienen.’
—–
Waar stel ik dat vrouwen geen hoofddoeken mogen dragen?
Helemaal nergens.
Waar stel ik dat moslims minder rechten hebben dan anderen?
Integendeel: ik stel dat de rechten voor eenieder in dit land gelijk zijn. Gelovig of ongelovig.
Ik stel uitsluitend (en nu herhaal ik mezelf) dat gelovigen niet meer rechten hebben dan ongelovigen en dat bedrijven het volste recht hebben nadere eisen mbt tot kleding te stellen.
Jouw aanval op mij is derhalve niet serieus te nemen
@ Dinges
CITAAT: “Misschien moet je niet vragen of de grens van iemands lichamelijke integriteit overschreden mag worden. je kunt ook vragen of de lichamelijke integriteit uberhaupt overschreden wordt.”
De vraag waar de eigen lichamelijke integriteit begint is uitsluitend door de vrouw zelf te beantwoorden. Niet door mannen, die vinden dat de hoofddoek maar af moet; of aan moet.
CITAAT:”Ze heeft namelijk zelf de keuze of ze daar zou werken”
Je stelt de werkelijkheid rooskleuriger voor dan zij is. Ik noem het gewoon sociaal-maatschappelijke uitsluiting – één bovendien, die slechts het topje van de ijsberg is.
Ik bedoel, het is toch ook je eigen keuze om ergens te werken waar je naam ze niet bevalt? Die kan je veranderen. Doen ook sommige mensen (sarcastische waarheid).
Iemand met een hoofddoek wel of niet in je eigen woning toelaten, is een eigen keuze; maar het economische speelveld dient neutraal te zijn en met gelijke kansen voor ieder, ongeacht afkomst, of geloof.
Sauna’s en naaktsranden zijn toch echt een andere categorie: de kledingseis ;) is daar functioneel.
@ Vele
Ja, die Maastrichtse meisjes maken zichzelf zwaar belachelijk en halen door dit soort hypocriete gedrag hun geloof door het slijk.
Ongelofelijk, wat een puberlef en -kortzichtigheid.
@Nederlander
wat mij betreft bent u in deze discussie degene waar we voor moeten oppassen. U verdraait woorden en de werkelijkheid, u wentelt uzelf lekker in de slachtofferrol en haalt nota bene de holocaust erbij om dat te doen. De holocaust, waar zoveel om te doen is tegenwoordig als het om het onderwijzen ervan gaat. De holocaust die ontkend wordt door sommige moslims. Maar als ie dan als argument voor gebruikt kan worden, dan is ie natuurlijk wel gebeurd. En dan ook nog over homo’s en vrouwenrechten beginnen, terwijl wederom moslims vaak tegen homo’s tekeer gaan. Moslims hebben hier niet minder rechten, stel u niet aan. U beschuldigt Thomas van iets verschrikkelijks dat u niet hard kan maken. Beneden alle peil…
@ Alison
“De vraag waar de eigen lichamelijke integriteit begint is uitsluitend door de vrouw zelf te beantwoorden..”
mee eens. Jij steld echter (impliciet) met zekerheid dat sprake is van inbreuk op haar lichamelijke integriteit. Ik betwijfel of dat het geval is.
Daar reageerde ik op, niet op wie dit dan bepaald.
Daarnaast is dit te simplistisch om aan te nemen dat als zij zelf bepaalt waar haar lichamelijke integriteit begint of eindigd, werkgevers niets te zeggen hebben over haar uiterlijk.
Het is ook aan een naaktloper zellf om te beoordelen waar zijn lichamelijke integriteit begint. Echter is het niet slechts aan hemzelf om te bepalen hoe hij ‘ kleed’ onder wekrtijd in een publieke functie.
p.s. je hoeft niet iedere keer de troefkaart te trekken over ‘ intolerante Mannen’ die bepalen wat vrouwen moeten doen. -de werkgevers hadden net zo goed vrouw kunnen zijn- Net als in het voorbeeld van de naaktloper hebben ook andere mensen, dus ook mannen en werkgevers, een bepaald belang bij haar uiterlijk onder werktijd. Namelijk communicatie. De hoofddoek is een communicatiemiddel.
Zij mogen haar niet dwingen eender of ander te doen, maar stellen dat anderen, en met name werlgevers, er niets mee te maken hebben is zelfs voor jouw doen te kort door de bocht.
“Ik bedoel, het is toch ook je eigen keuze om ergens te werken waar je naam ze niet bevalt?”
Ik is een drogreden.
Er zijn te grote verschillen in naam en gekozen religieuze/culturele symbolen.
Daar speelt in mee o.a. dat een naam, hoewel te veranderen, geen vrije keuze is, gelijk huidskleur, en dat een naam niet zichtbaar en geen communicatiemedium is.
“Iemand met een hoofddoek wel of niet in je eigen woning toelaten, is een eigen keuze; maar het economische speelveld dient neutraal te zijn en met gelijke kansen voor ieder, ongeacht afkomst, of geloof.”
Mee eens. Maar in dit speelveld mogen geen speciale rechten gegeven worden aan groepen zoals ‘gelovigen’.
“Sauna’s en naaktsranden zijn toch echt een andere categorie: de kledingseis ;) is daar functioneel.”
Uiterlijk is een communicatiemiddel. Eisen aan het uiterlijk zijn wel degelijk functioneel voor publiek zichtbare functies.
@ Dinges
Wat mij betreft hebben werkgevers sowieso zo min mogelijk te zeggen over het uiterlijk van hun werknemers en worden eisen tot het strikt minimale functionele beperkt.
Het verbieden van piercings e.d. vind ik ook machtsmisbruik door een heersende klasse en haar wansmaak. Maar ja, dat is mijn mening.
Wat de ‘intolerante mannen troefkaart’ betreft: het valt me gewoon op, dat het vooral autochtone mannen zijn die het dragen van hoofddoek willen verbieden. Als nieuwsgierig mens ga ik me dan afvragen waarom? .
Mijn idee, dat de buitenlandse vrouw welkom is, zolang “biologisch beschikbaar”, komt wat mij betreft met observaties overeen.
Er wordt meer door onbewuste biologische drijfveren en minder door bewuste keuzevrijheid dan wij meestal beseffen. Zo ook volgens mij in de hoofddoeken discussie.
Wat het belang van communicatie betreft: een bedrijf dat haar werknemers een vrije keuze in hoofddoek of tulband verbiedt wordt door mij geboycot. Ik ben ook klant.
Wat je gelooft en hoe je heet zijn beiden net zo makkelijk te veranderen – niet dus.
@Alison:
Wat mij betreft hebben werkgevers sowieso zo min mogelijk te zeggen over het uiterlijk van hun werknemers en worden eisen tot het strikt minimale functionele beperkt.QUOTE
Klopt.
Wat betreft piercings/tattoos… bijvoorbeeld, ik heb daar geen enkel probleem mee, ook niet in ‘representatieve’ functies. Ik ben sowieso al voorstander van diversiteit, anders wordt het zo’n grijs en monotoon zooitje en voel je je verstikt in je job, en bij uitbreiding in de maatschappij. Met alle kwalijke gevolgen vandien.
@ Alison
Mooi dat je zo’n observatie doet, maar niet iedere observatie is even nuttig, en een observatie hoeft niet aldoor herhaald te worden. Soms voegt deze niets toe aan het onderwerp, of is het simpelweg tijd voor iets anders.
Mijn observatie is dat men over heel veel kan klagen, en heel veel groepen kan verketteren, maar dat de discussie opeens een totaal andere toon krijgt zodra het over onbewezen geloof m.b.t. een Godheid gaat.
Mijn observatie is dat niemand opkomt voor de mannen -en werkende vrouwen ook overigens- die jarenlang onderdrukt zijn onder het juk van de stropdas en andere formaliteiten in hun uiterlijk, maar dat al deze voorstanders van vrije keuze pas opstaan zodra een onbewijsbaar geloof ook maar rakelings betrokken is bij het onderwerp.
“Mijn idee, dat de buitenlandse vrouw welkom is, zolang “biologisch beschikbaar”, komt wat mij betreft met observaties overeen”
Mijn idee: er klopt geen hol van die hypothese.
Mogelijk hebben mannen algemeen genomen een iets conservatievere houding dan vrouwen, ook m.b.t. sociale omgang en wat een ‘zakelijk’ uiterlijk is.
“Wat je gelooft en hoe je heet zijn beiden net zo makkelijk te veranderen – niet du”
Daar geef ik je gelijk in. Echter gaat het hier niet over wat iemand gelooft, maar over een verbod op GEKOZEN uiterlijkheden. En dan nog eens een verbod slechts onder werktijd. Niet van onderwerp veranderen.
Zoals ik al eerder stelde, niet-hoofddoek staat niet gelijk aan niet-islamitisch of ongelovig.
Jij stelt dat je een zaak die hoofddoeken niet toestaat zou willen boycotten. Waarom boycot je specifiek de zaak die hoofddoeken onwenselijk acht in de communicatie, maar niet zaken die bijvoorbeeld piercings of naaktloperij onwenselijk achten?
Is dat omdat ‘geloven’ voorrechten verdienen, die ongelovigen niet waardig zijn?
Zoals in strijd is met artikel 1, gelijke zaken gelijk behandelen. Heeft religie een ongelijke verheven positie?
@ Alison
Maar als je ‘alles’ toe wilt staan, dan ben ikzelf benieuwd waar jouw grenzen liggen.
is naaktloperij toegestaan, of zijn er redenen om dat te weigeren. Is het dragen van nazi-insignia nog o.k., of is dat om andere redenen onwenselijk. Is het dragen van PVV-symbolen toegestaan, of kan dit problemen opleveren voor een deel van het klantenbestand? Hoe zit het als iemand er simpelweg onverzorgd uit ziet? Ook niet echt wenselijk, maar vrije keuze is natuurlijk belangrijker. Daar wordt de wereld een stuk kleur -en geur- rijker van. Toch? En bot gedrag is net zo goed een communicatievorm, maar botte mensen maken de boel ook wat kleurrijker, denk maar aan dr. House. niet voor niets een kaskraker.
Dan kan ik natuurlijk ook mijn atheïstische shirts dragen met scherpe opmerkingen m.b.t. het niet bestaan van God, en de onwaarheid van zijn ‘absulute waarheden’ in de Bijbel en Koran.
Hoewel ik het eens ben dat een aantal van die zaken de boel kleurrijker kunnen maken, ik denk dat dit situaties oplevert die onwenselijk zijn voor de werkgever, namelijk dat dit klanten afschrikt en omzet verlaagd.
Ofwel worden er totaal geen eisen gesteld aan uiterlijk, of binnen de eisen die gesteld worden wordt geen uitzondering gemaakt voor onbewijsbaar ‘geloof’.
Je weet nooit waar wijsheid in zit, als moslims mogen we uberhaupt geen alcohol verkopen en als cassiere kun je daar niet omheen. Dus gair inshallah, wees Allaah subhana wa tahala dankbaar en vraag hem om je zusje bij te staan en haar inshallah snel te voorzien van een juiste en geschikte baan.
Allaah subhana wa tahala is genoeg als vrager, want hij is het immers die (alles) geeft.
Indien niet moslims dit als onzin zien, vraag jezelf dan af hoe is dit alles tot stand gekomen (deze wereld etc.), heb jij dit zelf laten ontstaan? of iemand anders, of was het er zomaar, indien je dit alles verwerpt, dan zeg ik je dat ook alle andere tastbare producten/goederen etc. niet gemaakt zijn door een maker, maar dat ze er gewoon zijn. Nu verklaar je mij zeker voor gek? Nou lees dan nog eve goed
En o ja, we kunnen natuurlijk ook gaan zeggen aa die onzin (astagfiroellah) daar willen wij het niet over hebben, maar waarom niet? Mag je jezelf geen vragen stellen, want werkelijk na dit leven is er nog een leven en dat leven is voor eeuwig.
Ps. ik ben maar een moslima die alhamdoellilah (alle lof zij de heer der werelden) die weet waarom zij bestaat en waar ze heen gaat na dit leven en moge allah mij en alle andere moslims leiden naar zijn pad en moge hij een ieder die niet gelooft leiden naar zijn pad amien.
Met vriendelijke groet
Moslima
@ DInges
Je snijdt terecht aan, dat het verschil tussen identiteit en lichamelijke integriteit enerzijds en het publiek uitdragen van politiek of geloof middels vrijwillige symbolen anderzijds, complex is.
Er is geen kant en klaar antwoord, dat het ene in dit hokje doet passen; het andere in dat hokje. Er is een onduidelijke zone met aan weerszijden daarvan duidelijkere voorbeelden. Het bestaan van deze onduidelijke zone is echter geen vrijbrief om het protest tegen duidelijke identiteits- en/of integriteitsschendingen met een verwijzing naar een inderdaad bestaande onduidelijkheid te smoren.
Je denkt in deze zwart-wit. Dat leidt zelden tot in de praktijk noodzakelijke nuance.
Over het boycotten van bepaalde zaken: ik kies waar mogelijk mijn winkels goed. Ik koop mijn levensmiddelen ook bij een winkel waar piercings geen probleem zijn. Je verwijzing naar naaktloperij is een goed voorbeeld van wat ik hierboven aanstipte als ‘het in diskrediet brengen door extreme zwart-witte voorbeelden in te zetten”.
Wat de identiteits- en integriteitswaarde van bot zijn betreft: als jij mij – buiten de cabaret om – een subcultuur kan aawijzen waar onbeschoft gedrag verheven wordt tot een positieve kwaliteit, dat bovendien essentieel onderdeel uitmaakt van de eigen identiteit, zal ik op dat voorbeeld van jou ingaan. Deal?
Kleding met politieke, of religieuze teksten vallen voor mij duidelijk in de categorie ‘publiek uitdragen middels vrijwillige symbolen’. Dezen horen natuurlijk niet in publieke functies of werkkleding thuis.
Ook sweaters met subliminale G-sus teksten niet.
O, natuurlijk, de Hollandse. Sorry.
Ehm, ja, goed voorbeeld, onduidelijke zone. Liever niet, maar een vriendelijke glimlach is lastig verplicht te stellen.
Ik vermoed, dat de McDonalds het probleem opgelost heeft met haar werknemer van de maand affichering. Die mensen grijnzen altijd behoorlijk vriendelijk. ;)
@ Samira
‘wees Allaah subhana wa tahala dankbaar en vraag hem om je zusje bij te staan en haar inshallah snel te voorzien van een juiste en geschikte baan.’
—-
Eigen initiatief zou in dit geval ook kunnen helpen….
@ Alison
Zoals deze discussie afglijd zijn we nu beland op persoonlijke integriteit.
In ieder geval zijn het er dus schijnbaar over eens dat er geen sprake is van discriminatie op basis van religie, maar dat de religieuze aard van het onderwerp een toevallige bijzaak is.
En we zijn het er over eens dat religie geen voorrechten verdient…
En schijnbaar zijn we het er over eens dat weigeren van hoofddoek geen discriminatie is op basis van religie, maar dat het probleem zit bij persoonlijke integriteit. (ergo, geen sprake van economische uitsluiting van Moslim(a)’s)
Heb ik hier het correcte idee?
“Het bestaan van deze onduidelijke zone is echter geen vrijbrief om het protest tegen duidelijke identiteits- en/of integriteitsschendingen met een verwijzing naar een inderdaad bestaande onduidelijkheid te smoren.”
Het bestaan van deze onduidelijke zone is ook geen vrijbrief om het dan maar simpelweg toe te staan.
Daarnaast heb je nog niet duidelijk aangetoond dat er daadwerkelijk sprake is van inbreuk op persoonlijke integriteit. je hebt daar geen argumenten op gegeven, je hebt alleen standpunten gegeven die uitgaan van de premise ‘inreuk op lichamelijke integriteit’. Namelijk dat dergelijk inbreuk onwenselijk is. Ik heb al aangegeven dat ik het daar mee eens ben.
Misschien zou dit voorbeeld beter zijn als we andere voorbeelden geven van mensen die problemen kunnen krijgen met vormen van hun persoonlijke integriteit. Misschien autisten die moeite kunnen hebben met bepaalde communicatievormen. Of
mensen met smetvrees. Of de veganistisch naaktloper met de overtuiging dat mensen terug naar de oorspronkelijke staat moeten. (naakt)
(Kun je in je reactie misschien verder gaan op smetvrees?
Deze onderwerpen vindt ik persoonlijk wat prettiger. Hangt niet de sfeer omheen dat je er maar respect voor moet hebben, i.t.t. religieuze onderwerpen.)
Is iemand weigeren op zulke integriteits problemen werkelijk inbreuk, of is het een objectieve observatie dat ze wellicht niet geschikt zijn voor zo’n functie?
Ze worden immers niet gedwongen hun persoonlijke veilige zone te verlaten, maar daar kunnen ze zelf voor kiezen door de baan aan te nemen of niet.
Eerder slechts over integriteit. Nu gaat het opeens ook over identiteit?
“Het MOET van Koran/Allah. Is echt mijn eigen keuze en eigen identiteit hoor…”
Over identiteit kan ik simpel zijn. Als regels gesteld worden aan uitingen van persoonlijke identiteit, dan horen daarin geen uitzonderingen gemaakt te worden voor religie.
“Je verwijzing naar naaktloperij is een goed voorbeeld van wat ik hierboven aanstipte als ‘het in diskrediet brengen door extreme zwart-witte voorbeelden in te zetten”.”
Hoe is dat anders dan jouw objectieve observaties m.b.t. mannen die een mening over dit onderwerp hebben, of jouw vergelijkingen tussen wilders en …
Ik probeerde geen diskrediet te brengen, ik wilde met die voorbeelden aantonen dat jouw statements geen absolute waarheid bevatten.
“Wat de identiteits- en integriteitswaarde van bot zijn betreft: als jij mij – buiten de cabaret om – een subcultuur kan aawijzen waar onbeschoft gedrag verheven wordt tot een positieve kwaliteit, dat bovendien essentieel onderdeel uitmaakt van de eigen identiteit, zal ik op dat voorbeeld van jou ingaan. Deal?”
Dat bot gedrag niet gelinkt is aan een subcultuur is irrelevant.
“Kleding met politieke, of religieuze teksten vallen voor mij duidelijk in de categorie ‘publiek uitdragen middels vrijwillige symbolen’. Dezen horen natuurlijk niet in publieke functies of werkkleding thuis.”
Dan zijn we het daar over eens. Maar waarom zouden symbolen daar niet onder vallen dan? Een tekst is niet noodzakelijk duidelijker of opvallender dan een symbool.
@ Belgische moslima
“Ik ben sowieso al voorstander van diversiteit, anders wordt het zo’n grijs en monotoon zooitje en voel je je verstikt in je job, en bij uitbreiding in de maatschappij. Met alle kwalijke gevolgen vandien”
Ik geef toe dat de wereld minder kleurrijk en spectaculair is dan in disney-films waar monteurs de hele dag zingen op ritmisch getimde werkgeluiden. En waar uitermate incapabele werknemers onderdeel zijn van de comic relief. Echter is de werkelijkheid iets anders.
jouw stelling impliceert dat er nu geen diversiteit is, en daarom een grijze wereld. (Kurt Wimmers, Equilibrium), en dat (multicul)- diversiteit een verrijking zou zijn die de wereld in essentie veranderd in een kleurrijk Disney universum.
(schertsend gesteld, in een poging op humor)
Deze stelling komt op mij hetzelfde over als religieuzen die beweren dat alleen geloof (en dan specifiek hun geloof) leid tot moraal, en dat ongelovigheid leid tot slecht -tot zelfs satanistisch- gedrag en ellende.
Daar ben ik het duidelijk niet mee eens. In de discussie gaat het slechts over kleding onder werktijd, niet in het dagelijkse leven. En daarnaast zijn er veel variabelen die niet meegenomen worden. Zoals de natuurlijke neiging van mensen om meer op te trekken met mensen waarmee ze raakvlakken/overeenkomsten hebben wat zou leiden tot het ontstaan van verschillende monotone groepen. En dat jij voor het gemak de problemen -voortkomend uit cultuur en meningsverschillen- voor het gemak vergeet in jouw rooskleurige maatschappij.
ik zou ook tegen willen werpen dat ikzelf deze maatschappij -die normen stelt voor een zakelijk uiterlijk- geenszins grijs en verstikkend acht. Niet zo spectaculair als in de films, maar men moet wel realistische vergelijkingen kunnen maken.
@ Thomas
Eigen initiatief zou in dit geval ook kunnen helpen….
Sowieso moet men zelf ook dingen ondernemen, je kan niet zeggen nou ik blijf thuis en het komt allemaal wel. Dat zegt onze godsdienst ook niet! Maar zonder Allaah krijg je niks, heb je niks. Want zelfs de adem die je inademt krijg je van hem.
Groet
@ Samira
“Indien niet moslims dit als onzin zien, vraag jezelf dan af hoe is dit alles tot stand gekomen”
Ons bestaan geen geen argument voor het bestaan van een God.
Net zo min als de wereld die wij observeren bewijs is dat we in ’the Matrix’ zitten.
De stelling dat alles een maker heeft is incorrect.
De stelling dat het er dan ‘zomaar’ was is ook incorrect.
Te simplistisch, en weinig respectvol voor legio alternatieve mogelijkheden en processen binnen de wetten van de wetenschap.
Bovendien geeft uw stelling geen antwoord op hoe de ‘creator’ er zomaar kan zijn.
Als Allah alles gemaakt heeft, dan blijft natuurlijk de vraag waarom hij überhaupt de moeite heeft genomen onreine zaken als alcohol, varkens e.d. te maken.
Als God/Allah bestaat, dan kan hij dit bericht verwijderen. ;)
(zonder hulp van een moderator)
@ Dinges
Mijn uitgebreide reactie werd net door browserfratsen vernacheld. Ik heb even geen zin alles opnieuw te formuleren. Excuus.
Lees dit maar eens:
http://www.depers.nl/binnenland/560298/Hoofddoekje-had-nut-in-de-oertijd.html
“Ik ben sowieso al voorstander van diversiteit, anders wordt het zo’n grijs en monotoon zooitje”
Dat is een mooie…
Betekent dat ook dat de islam (die kennelijk voor diversiteit pleit) de voldendamse school steunt die hoofddoeken verbiedt?
Immers als het bij sommige scholen verplicht is, bij anderen verboden terwijl er ook een heleboel zijn waar géén regels gelden, dan is er diversiteit op dit punt. Een diversiteit die ten gronde wordt gericht als alle scholen verplicht zouden zijn deze permanente islamitische demonstratie, die de hoofddoek nu eenmaal is, toe te staan.
@ Dinges
De vraag is niet of Allah het kan maar of Hij dat wil. In zij grootheid laat Hij zich geen zaken dicteren door ene dinges.
@ Dinges (zoals toegezegd)
1) Is het wel of niet aannemen van iemand met smetvrees, of diens lichamelijke integriteit schenden door het wassen te verbieden, gelijk aan het wel of niet aannemen van iemand met een hoofddoek, of diens lichamelijke integriteit schenden door haar te dwingen naakter dan gewenst te zijn?
Nee, Ongelijk. Smetvrees is een ziekte, religie niet. Degene met smetvrees heeft hier zelf last van en zoekt er behandeling voor; degene met religie heeft hier zelf geen last van en zoekt er geen behandeling voor. Wat niet wegneemt, dat de functie niet hinderende maatregelen om het leven van degene met smetvrees te vergemakkelijken best mogen.
2) Er is tussen ons steeds de misvatting, dat jij van mening bent dat geloof een virje keuze is en ik niet. Dat geloof een vrije keuze zou zijn, is een specifieke en misleide christelijke opvatting. De praktijk is, dat je zaken op een bepaalde manier ervaart en de enige vrijheid die je hebt is om al je (boven-)zintuigelijke indrukken in deze te ontkennen. De vrijheid die je als gelovige in deze hebt is om tegen jezelf te liegen en ongelukkig te zijn. Dat moet je mensen niet toewensen.
3) Er wordt in meerdere casussen geen positieve uitzondering gemaakt voor gelovigen op een specifieke wet, maar een negatieve uitzondering op een grondrecht.
Nota bene, de vrijheid van godsdienst kan in deze de vrijheid van anderen inperken, zoals bijvoorbeeld in het verplicht stellen van een specifieke religieusgebruik voor iedereen; als in zondagsrust voor de wet. Het moge duidelijk zijn, dat wanneer een gelovige eist dat ongelovigen zijn/haar regels volgen de gelovige mijns inziens het basisrecht van de ander overtreedt. Iedereen een hoofddoek, of alle winkels zondags dicht zijn daar verwerpelijke voorbeelden van.
4) Volgens mij begrijp je mij verkeerd inzake woorden en/of symbolen. Ik ben in principe tégen het toestaan van religieus/politieke teksten én symbolen in publieke functies. Mijn argument bij de Sikh-tulband en de moslima-hoofddoek is dat het belang van de lichamelijke integriteit zwaarder weegt, omdat dezen primair bedoeld zijn als eigen religieuze fatsoensnorm – een communicatie zo je wil naar de eigen god; dit terwijl de meeste andere politieke en religieuze uitingen primair gericht zijn op de ander en om iets naar deze ander uit te dragen.
Als we het hebben over ongewenste religieuze uitingen in het publieke leven: kan iemand die achterlijke straat gospelband (Den Haag) en de Jezus Redt idioten met hun de straatvervuilende flyers van de straten halen? Waarom wordt niet naar hun vergunning gevraagd?
@ Alison
1. Jawel, wel gelijk.
Ik ga niet zo ver te stellen dat het obsessesief dragen van een hoofddoek iets weg heeft van een obsessieve-compulsieve stoornis. Ik ga ook niet zo ver om te stellen dat een ziekte meer respect en rekenschap verdient dan een geloof omdat de ziekte tenminste bewezen kan worden.
Maar in werkelijkheid. Wat maakt het uit wat de oorzaak is?
Religie staat niet op een hoger niveau dan een ziekte of een stoornis, net zo min als religie een hogere positie heeft ten opzichte van afwijkingen als ADHD, homoseksualiteit etc.
2. Ik stel niet dat geloof een vrije keuze is. Wat iemand wel/niet gelooft is afhankelijk van karakter, opvoeding, omgeving etc, maar geen vrije keuze.
De praktijk is dat je als ongelovige maar ‘ respectvol’ moet zijn voor onzin, en de meest achterlijke en overduidelijk valselijke beweringen maar moet accepteren wil je niet met de nek aangekeken worden en…
Mooi verhaal, maar niet relevant voor deze discussie.
—
Wat iemand draagt aan kleding en symbolen is echter wel een keuze, en wel aan te passen. Dit is iets waarvoor men ’s ochtends een bewuste keuze kan maken, en wat men kan afstemmen op de activiteiten en andere mensen die men die dag tegen komt.
En hoofddoek valt onder de keuzemogelijkheid van kleding.
3. Mijns insziens is een werkgever die eisen stelt aan het uiterlijk van medewerkers niet in overtreding. -wat hier aan de orde is-
en moeten voor de regels geen uitzonderingen gemaakt worden voor iets wat slechts een geloof is..
@ Dinges
Het zit ‘m in je woordkeuze ‘slechts een geloof’. Terwijl voor mij geloven iets fundamenteels en zeer waardevols is in dit leven.
Zo goed brengt onze geloofsloze maatschappij het er niet van af: psychiatrische epidemie, verspilling en vernietiging van habitat, grenzeloze wreedheid jegens dieren, feodale onderdrukking door multi-nationals (de nieuwe ‘goden’) in derde wereld landen .. Moet ik door gaan?
Het Westen dénkt wel, dat ze geweldig is, maar scoort vooral op welvaart, hetgeen bijna geheel gerealiseerd wordt door uitbuiting van minderbedeelden – minder bedeeld in de zin dat ze een westerse abstractie, namelijk kleine rechthoeken papieren met cijfers, minder ‘hebben’ omdat hun natura nog niet door het westen gedefinieerd zijn als waarde en eigenaar hebbend.
Westers kapitalisme is gewoon een nieuwe vorm van slavernij, zoals er zovelen al zijn geweest. Dat wij zelf de heersende klasse zijn doet niks aan die akelige waarheid af.
@ Alison
Irrelevant verhaal.
Hoe mooi een verhaal is heeft niets te mkaen met de waarheid ervan.
En dat geloof belangrijk is voor jouw is ook irrelevant, aangezien veel andere zaken weer belangrijk zijn voor andere mensen. Dus zelfs op dat punt kun je religie niet boven andere onderwerpen plaatsen.
Ik kan ook verhalen vertellen over allerlei zaken van oplichterij door mensen die gebruik maken van de goedgelovigheid en spiritualiteit van andere mensen en blablabla.
Je kunt heel de wereldproblematiek erbij halen, (ik heb overigens nooit beweert dat het westen nooit fout zit) en hammeren op hoe slecht ongeloviogheid wel niet is volgens jou. Dat alles heeft niets te maken met wel of geen hoofddoek dragen in een winkel.
En is zeker geen argument waarom smetvrees -een ander soort lichamelijke integriteit- minder rechten zou hebben dan persoonlijke lichamelijke integriteiten van religie, of de willekeurige persoonlijke integriteit van jan en alleman die niet te herleiden is op afwijkingen of religie.
@ Thomas
Jouw reactie op Nederlander getuigt wat voor lafaard je bent. Je zegt iets, en dan ga je er omheen draaien. Bijvoorbeeld, ik loop op straat en roep Turken stinken! En als iemand mij daarop aanspreekt dan zeg ik: Nee nee nee, ik bedoel niet dat ze echt stinken maar ze ruiken minder lekker dan de rest toch toch. Logisch dat ik zo reageer, want er staat een groep Turken om me heen. Maar wat let jou om je standpunt niet te onderstrepen? Hou op met dat slappe geouwehoer en vertel mij in 1 reactie wat je nou wil. En dan reageer ik daar ook 1 keer op. En dan ga jij verder met je bedrijfje, en ik met het mijne waar iedereen in alle soorten en maten meer dan welkom is, klanten En medewerkers.
ii de aldi? wie solliciteerd er dan ook bij de aldi, alsof dat goed staat op je cv? doe maar bij albert heijn solliciteren, daar heb je niet van die lelijke tl-buizen, chagerijnige flodder typjes en “drie op een rij, kassa erbij” borden aan het plafond met 34 man op een rij eronder.