Geachte College van Bestuur van de Hogeschool van Amsterdam,
Hierbij dien ik een klacht in tegen de sluiting van de gebedsruimte. Ik vind het ronduit treurig dat u bent bezweken onder de druk van het politieke klimaat. Het is een kwalijke zaak dat dit besluit het gevolg is van de media-aandacht inzake de handweigerende docent.
Het valt me van u tegen dat u in de verklaring schrijft dat u het gebedshuis sluit omdat niemand anders dan moslims gebruik maken van de faciliteit. Dit is een absolute drogreden. Want zou u, met het oog op het aantrekken van een pluriforme studentengemeenschap, de school sluiten als er zich slechts moslims zouden aanmelden? Nee, hiermee geeft de HvA een duidelijk signaal in een anti-islam klimaat: “Wij van de HvA compenseren de ontevredenen inzake de handweigerende docent. Wij van de HvA nemen politieke beslissingen om het onbehagen van het klootjesvolk weg te nemen.” Als uw beleid gebaseerd is op dit soort incidenten en u vervolgens alle moslimstudenten dupeert die de behoefte hebben om een stukje meditatie niet buiten de school te hoeven zoeken, dan is dat kwalijk. Niet waar?
U hebt als schoolbestuur allereerst de taak om goed onderwijs aan te bieden. Maar daar houdt het m.i. niet op. De school is niet alleen een plek waar onderwijs dient te worden aangeboden, maar een plek waar de geest zich op zoveel mogelijke fronten dient te ontwikkelen. Zoals u misschien al gezien heeft, zijn er dus groepen mensen die ook de behoefte hebben om de religieuze aspecten van het leven te ontwikkelen. Het bestaan van het gebedshuis sierde de HvA. Het straalde gastvrijheid en tolerantie uit in een tijd waar dat niet meer vanzelfsprekend is. De HvA was m.i. een kweekvijver van multi-etnisch talent. Door deze ontwikkeling zal ik echter iedereen afraden om voor uw instelling te kiezen. Ik zal verder Raved citeren die het op www.wijblijvenhier.nl treffend verwoordt:
“Wat kunnen de Moslims er aan doen dat andere groepen geen behoefte hebben om zich vaker even in meditatie terug te trekken? De facilitaire dienst wil de stilte ruimte niet langer ter beschikking stellen, omdat zij zeggen niets te willen faciliteren voor specifiek één groep. Maar sinds wanneer faciliteren zij op basis van diversiteit van vraag? Erkennen zij meditatie, contemplatie en een moment van stilte en rust niet als een basisbehoefte van alle mensen? Net als eten, drinken en naar de wc gaan? Faciliteren zij anders geen toiletten en kantines? Wat geeft het dat Moslims, blijkbaar in het algemeen, het meeste voldoening willen geven aan deze basisbehoefte? Stilte ruimtes dienen niet aangeboden te worden op basis van diversiteit van vraag, maar dienen gefaciliteerd te worden omdat het een basisbehoefte is van de mens! En wat gebeurt er als je een basisbehoefte verwaarloost? Denk daar maar eens over na”
Ik hoop spoedig een reactie te mogen ontvangen op de vraag waarom de HvA bezwijkt onder het PVV klimaat. En wellicht is het verstandig om de slogan “De HvA is meer dan alleen een onderwijsinstelling” van uw website te verwijderen.
Vriendelijke groet,
Abdelkarim El-Fassi
PS: Het staat iedereen vrij om deze brief te kopieren en te sturen naar het College van Bestuur van de HvA.
Abdelkarim El-Fassi
Abdelkarim. Voormalig hoofdredacteur van Wijblijvenhier.nl. Documentairemaker. Is geboren in de Zeeuwse contreien en wist al op vroege leeftijd dat het boerenleven niet voor hem was weggelegd. Hij besloot om zijn hooivork aan de wilgen te hangen, de koeien vaarwel te zeggen en zijn geluk te beproeven in Rotterdam. Hij studeerde Nieuwe Media aan de Universiteit van Amsterdam, was als journalist werkzaam bij de VARA, columnist voor KRO Hemelbestormers en Joop.nl, praat graag tegen vreemden, schaamt zich slechts voor zijn tenen en hoopt dat zijn levensmotto ooit de geschiedenisboeken ingaat: "Als je een geit een jurk cadeau geeft, weet je nooit wat er gebeurt"Lees andere stukken van Abdelkarim
75 Reacties op "Klacht aan Hogeschool van Amsterdam"
Het was volgens de bronnen die ik vondt geen gebedsruimte, maar een stilteruimte voor alle studenten. Volgens bronnen door moslims ingericht als gebedsruimte.
“U hebt als schoolbestuur allereerst de taak om goed onderwijs aan te bieden. Maar daar houdt het m.i. niet op. ”
Nou, mijns insziens is religie een prive aangelegenheid. En bovendien niet aan de school om te faciliteren.
“Stilte ruimtes dienen niet aangeboden te worden op basis van diversiteit van vraag, maar dienen gefaciliteerd te worden omdat het een basisbehoefte is van de mens!”
Vele zaken worden aangeboden naar vraag, of juist niet aangeboden als er geen vraag naar is. En omdat het nu toevallig in nadeel is van een aantal moslimstudenten heeft het te maken met PVV-klimaat?
Toeval bestaat zeker niet als er iets gebeurt als moslims ten nadele zijn.
(sommigen gaan zelfs zo ver te werpen met PVV of zionistische complotten.)
Omdat het in dit geval om religie gaat spreekt men opeens over een basisbehoefte? Gebedsruimten zijn geen basisbehoeften. Laat dat duidelijk zijn.
Uitstekend besluit,een school is een neutrale instelling( christelijke en islamitische daargelaten) en zal dat ook als zodanig uit moeten stralen. Zij hoeft niet te zorgen voor een “meditatie” plek voor een bepaalde doelgroep!!!!
Uni is ook niet verantwoordelijk voor de geestelijke gezondheid en vorming van christelijke studenten. Vroeger zorgde de christelijke gemeenschap in de uniplaats zelf door een studentenpastoraat voor haar studenten.
Zorg met je geloofsgemeenschap voor een “meditatie”plek in de nabijheid van de uni. Niemand zal je tegenhouden of sticht een eigen uni.
Jullie verlangen te veel van een overheid die daar niet verantwoordlijk voor is. Spreek jullie moslim gemeenschap daar voor aan, die zijn verantwoordelijk voor jullie vorming niet de overheid !!
Ik kreeg vroeger op school humanistische, islam en christelijke lessen. Uit interesse volgde ik ze allemaal omdat het m.i. iets toevoegde aan mijn wereldbeeld. Ik genoot van de mooie moralistische verhalen en begrijp daardoor waarom christelijke kinderen, christelijk waren. Bovendien is het een mooie manier om een stukje tolerantie met de paplepel ingegoten te krijgen. Moeten we dat dan ook maar gelijk afschaffen Vele?
Is dat tegenwoordig de mentaliteit van de Nederlandse burger? Zo van: “Het is jouw ding en val mij er niet mee lastig”?
Dat het officieel geen gebedsruimte was kan ik begrijpen. Waar het hier om gaat is dat er in eerste instantie een moskee wordt gedoogd en vervolgens na wat genante mediaperikelen de boel wordt gesloten. Vreemde zaak.
Ik hoor steeds vaker en steeds harder roepen dat religie een privé-zaak is, iets wat binnen de muren moet gebeuren.
Maar waarom worden er dan wetten vervaardigd waarin men het recht op godsdienstvrijheid én praktische uitoefening ervan erkent?
De prullenmand in?
Atheisme kan net zo dwingend en vrijheidsberovend zijn als godsdienstdwang.
Elders op de site staat een artikel waarin héél duidelijk verwoord wordt hoe een staat precies dient om te gaan met neutraliteit.
El-Fassi: Nee, hiermee geeft de HvA een duidelijk signaal in een anti-islam klimaat: “Wij van de HvA compenseren de ontevredenen inzake de handweigerende docent. Wij van de HvA nemen politieke beslissingen om het onbehagen van het klootjesvolk weg te nemen.” Als uw beleid gebaseerd is op dit soort klootjesvolk………………
` kloot – jes – volk het -woord geringschattend de eenvoudige, onontwikkelde mensen. Synoniem: crapuul, gajes, grauw, plebs, werkvolk.
Pure aanname en een gevalletje Abdelkarim El-Fassi-upgrading lijkt me. Het volkje dat neerkijkt als ze wat verder komen en zichzelf tot bovenlaag verklaart.
Weet wat je schrijft en voor wie.
Het is jammer, al dan niet zwak, van de Hogeschool van Amsterdam om een dergelijk besluit te nemen zonder ook maar de studenten hierbij te betrekken. Het lijkt mij niet geheel toevallig dat dit gebeurt na alle media-aandacht rondom de handweigerende docent. De hogeschool heeft dit besluit genomen, zonder ook maar een debat of gesprek te initiëren, zonder te peilen in hoeverre de studentenpopulatie hier behoefte aan heeft. Waarom zouden geen compromissen gesloten kunnen worden? Maak van de gebedsruimte een stilteruimte die toegankelijk is voor alle religies, hetzij moslim, christen of jood. Maar nee, de hogeschool zit vast in een hopeloze tunnelvisie, waarbij slechts hun reputatie (die er hierdoor niet beter op wordt) telt. Jammer, HVA, maar gelukkig hebben de universiteiten in Amsterdam op basis van hun academische houding tov religie er absoluut geen probleem mee als een gelovige even zijn/haar gebed of meditatie verricht in een ongebruikte ruimte. Indien de hogeschool zo star blijft, raad ik zeker alle gelovigen af om zich aan te melden bij een school die blijkbaar weinig ook voor studenten heeft. Maar dat was eigenlijk ook enigszins gebleken uit de kwaliteit van het onderwijs…
Je kan toch gewoon in de kantine of op een pleintje ofzo bidden, wat doen jullie moeilijk?
Er spelen wel grotere problemen in de moslimgemeenschap dan het gebrek aan gebedsruimtes.
Maar waarom een stilteruimte een gebedsruimte noemen? Dat sluit bepaalde mensen uit. Wat dat betreft vind ik die open brief niet juist. Die ruimte was bedoeld voor iedereen die even behoefte heeft aan stilte. De naam zegt het al. Ik heb daar niks tegen. Op Schiphol bestaat dat ook.
Avey said his book was relevant today.
“The difference between right and wrong is fast receding. Awareness is being diluted, people are just saying ‘such is life’. People are like this now.”
Despite its dark content, the story ends on a note of hope.
http://ca.news.yahoo.com/soldier-92-breaks-silence-over-auschwitz-heroics-20110331-053645-598.html
(nee, geen vergelijking met de HvA – gewoon iets dat me raakt.)
Die Izz is toch de redelijkheid zelve, haha. Nooit gedacht het ooit met dat warhoofd eens te zullen zijn.
@Izz ad-Din:
Natuurlijk spelen er belangrijke dingen in de gemeenschap. Dat betekent toch niet dat je je niet op meerdere zaken kan focussen. De stilteruimte neemt een belangrijke plaats in voor de moslims die aan de Hogeschool van Amsterdam studeren. Na een dag lang studeren is het ideaal om daar te komen en in alle rust de wereld te vergeten en het gebed te verrichten.
Ik vind het kolder om te zeggen dat er belangrijkere zaken spelen en dat we ons dus niet ook op de kleine zaken (in hoeverre je het gebed klein kan noemen) kunnen focussen.
En voor de vrouwen is het niet echt een optie om in de kantine of op het pleintje te bidden.
Pingback: ‘HvA bezwijkt onder PVV-klimaat’ « altahrir, news of Islam, Muslims
” Maar waarom een stilteruimte een gebedsruimte noemen? ”
Intresant op dat punt : De gebeden die tijdens de reguliere openingstijden van de school plaatsvinden zijn in stilte ….
Goed gedaan el Fessi,
Nadat ik het bericht hoorde wilde ik met een groep moslims voor het HvA-gebouw gaan bidden uit protest! Het is een schande HvA! Intolereantie ten top! En dit anno 2011.
Ik raad eveneens moslims aan om een andere school te zoeken.
Wanneer de stilteruimte een stilteruimte wordt genoemd, wordt haar essentiele kenmerk behouden.
Die stilte wordt door belanghebbenden elk op eigen wijze gebruikt. En terecht.
Volgens mij slaat de poging een “gebedsruimte” te behouden als een boemerang terug; met het terechte argument, dat de hogeschool er niet is voor het promoten van een specifiek geloof.
Waarom de polarisatie verder opzoeken dan nodig? Het is een k*t actie van de HvA, door angst en onverdraagzaamheid ingegeven kleinzerige, gerationaliseerde pesterij van moslims. Maar, de weg voorwaarts lijkt mij in het feit, dat de stilteruimte voor iedereen openstond en staat.
Stilte is een algemene, menselijke behoefte. Of gebed dat is, daar wordt veel over getwist. De hele twist is echter onnodig en ineffectief. Ik zou zeggen, pak een stap eerder door ;)
Ben het met IZZ een keer eens.
@Vele: de Radboud Universiteit heeft inderdaad een studentenpastoor en kerk. Pleit je nu eigenlijk voor de oprichting van een Islamitische Universiteit?
Als veel mensen behoefte aan een simpel zaaltje – hallo, het is een zaaltje, dat kost geen tonnen – moet dat toch kunnen. Lijkt me een betere oplossing dan in een spasme te schieten als het woord Islam valt.
I.h.a. lijken me gemengde scholen/universiteiten beter. Zo’n zaaltje faciliteert dat juist.
Citaat:
‘Zoals u misschien al gezien heeft, zijn er dus groepen mensen die ook de behoefte hebben om de religieuze aspecten van het leven te ontwikkelen.’
—-
Dat hoeft vanzelfsprekend NIET gefaciliteerd te worden op deze school.
En zoals Izz aangeeft, zijn er genoeg andere plekken waar je ook kunt bidden.
Wat een zeur brief. Wat is dat toch met bepaalde mensen die alles lijken aan te grijpen om te zeuren en zich bij elke scheet gediscrimineerd voelen? Ook het zogenaamde PVV klimaat inzetten als middel om aandacht te vragen vind ik uiterst triest en discutabel.
Het staat u vrij om een school te kiezen waar u wel met uw gebeden terecht kunt toch?
Misschien een idee om aandacht te vragen voor de terreur en de narigheid veroorzaakt door Marokkaanse jongens en mannen? Deze ellende verdient m.i. meer aandacht. Bidden kan thuis ook.
Voor het geval u mij wilt betichten van racisme of anderszins, ik ben geen racist, ik omarm andere culturen maar wijs wel discriminatie vanuit pathologische interpretaties van religie af. Religie maakt veel stuk, kijk om u heen en wordt wakker!
#Al Bakrastani , ja dat geloof ik ook wel maar als je protesteert geef dan aan dat het een stilte ruimte moet zijn voor iedereen: het woord gebedsruimte doet daar afbreuk aan. Ik begrijp dat er religieuze objecten zijn weggehaald uit die ruimte en die hadden er ook niet moeten zijn. Het moet een neutrale ruimte zijn waar iedereen zich thuis kan voelen. Ik las gisteren dat orthoxode joden die op schiphol gebruik maken van de stilte ruimte ook wel eens moeite hebben met iemand die zijn yoga oefeningen in stilte komt doen. Maar ja dat is wel het karakter van een dergelijke ruimte. Als een bepaalde groep een ruimte gaat claimen waardoor anderen zich er niet meer thuis voelen snap ik dat men er mee wil stoppen.
@Abdelkarim
Het woord gebedsruimte is hier inderdaad niet correct, zoals sommigen al opmerkten. Het was een stilteruimte, zoals wel meer instellingen ze hebben, bedoelt voor mensen die even in stilte willen bezinnen, bidden, mediteren, hun geest even laten rusten.
Hier ook een reactie van een van de leraren van die instelling, die zelf ook gebruik maakte van die ruimte
https://havanaweb.hva.nl/nieuws/collegevoorzitter-sluit-stilteruimte-1711.html
“JR Helmus (docent)22-03-2011 11:55:43
Wat een jammerlijke en vooral kortzichtige discussie hier. Wat mij vooral stoort is dat ik veel mensen “hoor” die waarschijnlijk de ruimte niet eens kunnen vinden in LWB. Jammer dat je dan wel je oordeel klaar hebt, over iets wat je niet zelf beleeft. Zelf als Gelovige (‘Christen’) kwam ik regelmatig in de stilteruimte. Deze ruimte gaf mij als docent de gelegenheid me even op te laden, een moment met God te zijn om vervolgens weer fris les te geven. Toegegeven heerst er wel een Islamitische sfeer in de ruimte. Er hangen bijvoorbeeld op het prikbord louter Islamitische oproepen en brochures etc. Maar!! 1 voor mij is dat niet zozeer storend, en 2 dat wijt ik vooral aan het feit dat Christenen niet de behoefte hebben om zo (loyaal) met het geloof om te gaan. En dan heb ik juist respect voor Moslims omdat ze dat wel hebben. En misschien komt dat dan voor buitenstaanders/niet-gelovigen wat overheersend over, maar het is naar mijn idee puur te wijten aan de niet aanwezige behoeften bij Christenen/anders gelovigen om van een dergelijke ruimte gebruik te maken. Of ik me stoor aan de matjes en de behoorlijk aanwezig zijnde Islamitische elementen? Ja en nee, in een stilteruimte is het ook echt naar mijn idee de bedoeling dat het stil is en dat zijn de gebeden van Moslims niet, dus daar heb ik wel moeite mee. Ze fluisteren heel netjes hoor en dat respecteer ik, maar als ik in gebed ben wil ik ook echt stilte. Ik stoor me wel een beetje aan de scheidingswand die geplaatst is, snap dat ding niet. Wat ik me wel afvraag is of ik als ik bijvoorbeeld Christelijke folders zou plaatsen op het prikbord etc of deze dan lang zouden blijven hangen, of er dan daar ook respect voor is, of dat deze dan verwijderd zouden worden. Ik hoop op gelijkheid en respect en dat dit oprecht aanwezig is. Maar eerlijkheid doet me bekennen dat ik daar aan twijfel. Het spijt me… Wat mij betreft mag de ruimte weer open, mogen de folders van de wand en de scheidingswand weg. Als de ruimte weer open zou gaan en er dan anders-gelovigen of Christenen zijn die moeite hebben met de ruimte te betreden en toch graag zouden heen willen gaan, laat ze bij mij komen, dan gaan we samen. Dan inhoudelijk naar de discussie zoals deze gevoerd wordt: – de ruimte is ONMOGELIJK te gebruiken als studie/lesruimte. Dat argument is werkelijk onzinnig. Kom kijken en ervaar dat zelf. – Religie schofferen als achterlijke sprookjes etc heeft geen enkele nut! Daar jaag je mensen mee de kast op en dat geeft frictie. Stop daarmee, en hebt aub respect voor elkaar!! Ik respecteer jou ook als je niet gelovig bent, zeg daar niets van en oordeel daar niet over, doe dan aub hetzelfde ook niet. – Religie dat een denkproces hindert? Beetje kortzichtig hoor, iedere dag een aantal minuten terugtrekken om vervolgens weer met je werk door te gaan is juist productiever. Lees maar eens de boeken van een expert Als prof Diekstra, of van Rhenen. Ook dat argument is dus leeg en loos. – Jammer dat ook loze opmerkingen over statistiek en het zogenaamde bewijs voor een correlatie met IQ en welvaart wordt aangehaald. Loos en leeg, geen echte bewijzen en is nooit bewezen. Bedenk dat de grootste filosofen, Natuurkundigen etc gelovig waren. De uitspraak “God dobbelt niet” komt niet voor niets van Einstein. Hoop dat de ruimte weer open kan gaan en hoop dat op een mooie verdraagzame manier weer genoten kan worden en dat wellicht eens wat meer anders gelovigen of atheïsten komen bidden/mediteren/stil-zijn, want je mag er zijn! hartelijke groet, Jurjen (Docent domein Techniek)”
Hij geeft dus aan dat er een overwegend islamitische sfeer hing in die ruimte, geeft als voorbeeld de posts op het prikbord daar. Wat zegt dit? Dit betekent alleen maar dat zij blijkbaar meer gebruik maakten van deze faciliteit in vergelijking tot andere studenten. Uit niets blijkt dat zij deze ruimte geclaimd zouden hebben en het anderen moeilijk gemaakt zouden hebben!
Hij beschrijft hiernaast een hypothetische situatie waarin hij overpeinst of als er meer christelijke studenten zouden komen het misschien tot frictie zou leiden, maar zelf is hij christen en kwam daar regelmatig: zonder problemen!
Het was dus wel degelijk een algemene ruimte voor iedereen, alleen waren diegenen die er het meest behoefte aan hadden blijkbaar de islamitische studenten.
Lees ook wat de collegevoorzitter Karel van der Toorn hierover zegt tegen Pownews. Op beelden die PowNews heeft uitgezonden van de betreffende ruimte, K.-3.24, is te zien dat er gebeden wordt. Van der Toorn: ‘Toen we dat hoorden hebben we maatregelen genomen om daar een eind aan te maken.’ Hoezo???? Dus als iemand ervoor kiest om in een stilteruimte in stilte zijn gebed te verrichten mag het niet, maar als iemand in alle stilte met zn kont in de lucht zijn yoga wil oefenen mag het wel?? De instelling bepaalt toch niet wat een individu in stilte doet in een gefaciliteerde stilteruimte??? Dus als je doet wat zij geschikt achten dan mag het wel, als het maar geen islamitisch gebed is?? Dat is de enige boodschap die ik uit zijn uitspraken kan herleiden.
Even verderop maant een andere leraar van deze instelling de collegevoorzitter ook aan om niet mee te doen aan deze moslim-bashing hype, voor zover het nog enig nut heeft in een al genomen beslissing..
Een stilteruimte is bestemd voor iedereen, gelovig of niet. Daarvoor is het ook bestemd. De stilteruimte in het OLVG is indertijd plotseling ook van stilteruimte in een gebedsruimte voor moslims veranderd. Hoe moeten andersdenkenden zich daarbij voelen. Je wordt nl. buitengesloten. Ik heb er persoonlijk geen behoefte aan om in een islamitische gebedsruimte of in een kapel plaats te nemen.
Meneer Helmes mag dan het volgende artikel wel eens lezen mbt Einstein en zijn opvatting over geloof:
http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion
Einstein penned the letter on January 3 1954 to the philosopher Eric Gutkind who had sent him a copy of his book Choose Life: The Biblical Call to Revolt. The letter went on public sale a year later and has remained in private hands ever since.
In the letter, he states: “The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.”
#draesca “Uit niets blijkt dat zij deze ruimte geclaimd zouden hebben en het anderen moeilijk gemaakt zouden hebben!”
Nou als je bijvoorbeeld een scheidingswand plaatst als gebruiker van die ruimte dan doen ze dat natuurlijk wel. En als je niet in stilte kan of wil bidden dan heb je niks te zoeken in een stilte ruimte. Maar het is heel simpel: de beheerder (de HVA) dient wat spelregels op te stellen voor het gebruik van die ruimte en als men zich daar aan kan houden prima. Zo niet dan gaat de stilteruimte dicht en gaat men maar naar de moskee (die overigens 200 meter verderop is naar ik las in de krant). Dat lijkt mij de meest voor de hand liggende oplossing.
Mijn complimenten voor de brief!
Hm ik weet nou niet of een scheidingswand de essentie van het probleem samenvat, deze vormt immers geen beletsel om in stilte welke vorm van rust dan ook op te zoeken. Call me crazy?
Van mij mogen ze dat ding weghalen, als het daaraan lag, maar denk niet dat hiermee de HvA haar besluit zal terugdraaien.
Ik ben het met je eens: spelregels die voor iedereen gelden binnen een ruimte die er voor iedereen is, precies wat in de beleidsregels voor deze ruimte ook opgesteld was…
Blijkbaar gelden deze regels alleen als er niet zo veel islamitische studenten gebruik van maken..
…en voor het een stilteruimte was werden er oude buro’s opgestapeld en stonden er tafels en stoelen en konden we in de pauze gebruik maken van het tafelvoetbalspel en de frisdrankautomaten.
Nederland moet zijn oren niet zo laten hangen naar een bevolkingsgroep die het nodig vindt om alleen maar eisen te stellen. Op een goed ogenblik overspel je je hand…
Wees blij met wat je hebt en stop met dat eeuwige religieuze gedram.
Religie is een prive aangelegenheid.
Passant says:
04/04/2011 at 16:20
Is dat tegenwoordig de mentaliteit van de Nederlandse burger? Zo van: “Het is jouw ding en val mij er niet mee lastig”?
Spijker! Kop!
Ik had het niet treffender kunnen verwoorden !
Hmm, ik ben voor het openblijven van de stilteruimte, laat dat duidelijk zijn; maar ik krijg toch ook de indruk dat de ruimte ‘geclaimd’ werd door gelovige moslims – prikbord, scheiding, (gebeds?)kleden …
Is dit alleen de media berichtgeving, of was het wel degelijk zo, dat anderen zich er niet thuis voelden door te claimend gedrag van één groep?
Ik moet bekennen: ik kan me er iets bij voorstellen. Het is tenslotte niet de eigen huiskamer, maar een publieke, neutrale ruimte.
Of kan iemand mij vertellen, dat het wel degelijk leeg achtergelaten werd?
Maar, zelfs als het geclaimd werd, lijkt mij – zoals Simon al zegt – het hanteren van gebruiksregels meer voor de hand liggen dan sluiten.
Wat is claimen? Dat er een prikbord hangt? In welke zin verstoord dat de rust in een stilteruimte? Een scheidingswand? In welke zin is dat verstorend voor de rust in een dergelijke ruimte? Je komt er toch niet om een ander te bespieden, je komt er voor je eigen rust, in welke zin houdt een scheidingswand je tegen als je daar wilt mediteren of wat dan ook?
Die gebedskleden die ze gefotografeerd hebben, net op het moment dat er iemand aan het bidden was: je mag blijkbaar ook niet een eigen stuk textiel gebruiken voor je eigen invulling van de stilte (het bidden)?
Trouwens de reactie van die leraar is voor mij veelzeggend: hij was zelf iemand die als christen daar frequent heenging om te bidden, zonder problemen.
Pingback: CampusTV - Voor studenten, door studenten » Blog Archive » Stilteruimte #HvA had afscheiding mannen en vrouwen
#dreasca “Trouwens de reactie van die leraar is voor mij veelzeggend: hij was zelf iemand die als christen daar frequent heenging om te bidden, zonder problemen”.
Nou dan lees ik zijn verhaal toch wat anders !
@Simon
Waar lees jij dan dat hij zich er niet prettig voelde??? Hij vertelt dat hij zelf er juist met regelmaat kwam, om even te bezinnen en weer fris les te geven, dat doe je niet als je je daar niet prettig voelt.
Hij vertelt over objecten waardoor er wel een islamitische sfeer zou heersen, zoals de brochures op het prikbord en de scheidingswand, dit laatste is misschien discutabel, maar de brochures? Als andere studenten geen behoefte hebben om hier gebruik van te maken, kan je dan stellen dat moslims dit ‘geclaimd’ hebben? Het is wat het is.
Het enige waar hij zich aan stoorde is dat de islamitische studenten zacht fluisterend hun gebed verrichtten, binnen een stilteruimte hoort dit niet en heeft hij dus ook gelijk in. Voor de rest gebeurde daar niks onoorbaars.
Hij pleit ervoor om de ruimte gewoon te laten bestaan, maar dan zonder ‘personalia’ van deze of gene, dus geen brochures of scheidingswand. Dat is prima toch? Gewoon een blanko ruimte waar een ieder in stilte kan verkeren, precies zoals in de beleidsregels.
@dreasca: ik vrees dat het niet aan Simon ligt, want ik lees ook iets heel anders dan jij.
Ik snap niet al het kabaal, waarom moet de school dit soort hobby’s faciliteren? Ik sluit me aan bij waar overwegend consensus over is hier: religie is een privezaak. Waarom zou de school persé moeten voorzien in persoonlijke voorkeuren van studenten, het is een opleidingsinstituut geen buurthuis.
In gemeente Rotterdam is heden ten dage een hele andere discussie gaande. Er is een een enorm tekort aan gebedsruimten van diverse kerkelijke stromingen. Het CDA in gemeente Rotterdam is van mening dat sportverenigingen en scholen de deuren en kamers moeten openen om als gebedsruimte voor deze christelijke gemeenschap te fungeren.
Merkwaardig aangezien zoveel kerken nagenoeg alleen op de zondag bezocht worden.
Hoezo geloven doe je in je eigen tijd en ruimte ?
Moslims kunnen dan ook overwegen om de kerken als gebedsruimte te gebruiken. Wel gebedskleedje meenemen :)
En natuurlijk heeft IZZ datgene herhaalt wat elke moslim behoort te doen, thanx.
Ik hoop dan ook dat u zo stoer bent en stopt met u studie op de HVA.
Of is het weer grootspraak? Ik denk het wel.
Het is weer een typisch geval van ” in de slachtofferrol”
Zo kennen we Abdelkarim El-Fassi weer.
@ Dreasca
Ik lees het verhaal van de christelijke leraar ook anders.
Ik citeer: … “Of ik me stoor aan de matjes en de behoorlijk aanwezig zijnde Islamitische elementen? Ja en nee, in een stilteruimte is het ook echt naar mijn idee de bedoeling dat het stil is en dat zijn de gebeden van Moslims niet, dus daar heb ik wel moeite mee. …Ik stoor me wel een beetje aan de scheidingswand die geplaatst is, snap dat ding niet. Wat ik me wel afvraag is of ik als ik bijvoorbeeld Christelijke folders zou plaatsen op het prikbord etc of deze dan lang zouden blijven hangen…Wat mij betreft mag de ruimte weer open, mogen de folders van de wand en de scheidingswand weg….”
Dar is echt niet alleen positief. Ik lees het als iemand die het jullie gunt, maar zich eigenlijk ook aan specifiek gedrag en voorwerpen ergert en hoopt dat op aardige, verzoenende manier duidelijk te maken.
Als er dan van andere zijde in alle toonaarden ontkend wordt, wordt het lastig een gesprek te voeren. Dat wordt verder bemoeilijkt door allerhande lelijk en onverdraagzaam geschreeuw richting moslims vanaf de zijlijn, die ieder weldenkend mens en ook mij op de kast zou jagen.
De wereld werkt meestal zo, dat gedrag pas een probleem is nadat deze wordt aangekaart. Ik ben het met je eens, dat het gedrag van moslims eerder en steviger wordt aangekaart dan van anderen. Dat vind ik ook ziek en racistisch. Ik zie ook dat christenen en humanisten wegkomen met gedrag dat religieuze minderheden niet zouden moeten flikken.
En toch, als iets aangekaart wordt, dient er ook netjes naar de inhoud gekeken te worden. De indruk is bij mij nog steeds niet weggenomen, dat de ruimte in de praktijk een extra moskeezaal met inrichting was geworden. Ook omdat vooral moslims het gebruikten – een logische ontwikkeling dus. Maar gewoonterecht is in deze niet eigendomsrecht en een zaal hoort gewoon leeg achtergelaten te worden (over het prevelen heb ik het niet – daar snap ik de noodzaak van).
Ik heb zelf van een kennis gehoord in een hele andere publieke stilteruimte, dat hij daar niet welkom was, omdat hij in yogahoudingen zat. Dat stoorde andere, monotheistische bezoekers. Zo ken ik ze vaak helaas wel, die monotheisten: vaak bereid de eigen rechten op te eisen (terecht), maar ook vaak weinig scrupules bij het inperken van die van anderen.
Tot slot, een citaat van Al Bakrastani 06:36:
” Maar waarom een stilteruimte een gebedsruimte noemen? ”
Intresant op dat punt : De gebeden die tijdens de reguliere openingstijden van de school plaatsvinden zijn in stilte…”
Ehm, waarom de toevoeging reguliere openingstijden van de school?
De formulering associeert voor mij onwillekeurig toch met die van Bill CLinton over Monica Lewinsky “I did not have sexual relations with that woman.” Ik dacht dat zo’n zaal alleen maar tijdens openingsuren open was?!? Waarom dan de toevoeging? Nu ontstaat bij mij de indruk dat iemand wel eerlijk wil blijven, maar toch iets niet vertelt over wat er dan in de zaal buiten de openingsuren plaats vindt.
De discussie wordt mijns inziens niet geheel met open vizier gevoerd. Laat ik daarom mijn mogelijke onterechte wantrouwen maar toetsen: Werd de zaal buiten reguliere openingstijden gebruikt? En zo ja, waarvoor?
En ook: Waarom de scherm? Kan iemand me dat uitleggen?
Neem mijn ontstane wantrouwen weg …
@Johnny (student HVA) Voor verdraagzaamheid had je zeker een onvoldoende?
@dreasca
Ik heb juist het hele stuk van die docent geplaatst (in plaats van een in mijn straat passend stukje) om te laten zien welk beeld hij had van die ruimte en in welke zin hij als christelijke docent er ook gebruik van maakte.
De brochures op het prikbord, de scheidingswand en het prevelen heb ik in mijn vorige reactie ook benoemd. Deze creëerden misschien wel een ‘islamitisiche’ sfeer, dat kan en dat had dan ‘aangepakt’ kunnen worden. Ik lees ook de nuance die hij aanbrengt in zijn bewoordingen van de situatie, deze hebben er echter niet toe geleid dat hij zich zo onprettig voelde in die ruimte dat hij er als christen niet meer kon komen.
Moet je het zo ver laten komen? Nee tuurlijk niet, die ruimte hoort vrij van religieuze objecten te zijn, dus haal die scheidingswand en het prikbord weg, et voila? Persoonlijk vind ik die discussie over de brochures trouwens wel onzinnig, er hangt dus blijkbaar een prikbord in die ruimte, in deze ruimte komen voornamelijk islamitische studenten, ergo er hangen voornamelijk brochures die zij ophangen. Logisch gevolg?
Die scheidingswand was er denk ik voor de vrouwen die daar ook waarschijnlijk hun gebeden kwamen verrichtten. Omdat er tijdens het islamitisch gebed veel lichamelijke handelingen worden verricht, waarbij een vrouw ook bukt en knielt, waarbij het niet de norm is dat er achter haar een man is die tegen haar kont aankijkt. In welke zin beperkt een scheidingswand een ieder die daar in stilte wil bezinnen?
Maar goed, je hebt gelijk, gewoonterecht is geen eigendomsrecht. Dus de ‘eigen’ voorwerpen hoort men gewoon weer met zichzelf mee te nemen en de ruimte leeg en in stilte achter te laten.
@R. Vermeer
Het is geen persoonlijke voorkeur wat de school faciliteerde, het was een stilteruimte. Binnen een hectisch gebouw hebben veel mensen de behoefte om even te bezinnen, in welke vorm dan ook.
Dit soort ruimtes zie je in ziekenhuizen, op universiteiten, op vliegvelden: op locaties waar het een komen en gaan is van mensen en waar mensen vaak lange uren aanwezig zijn, waarbij er dus vaak behoefte is aan een dergelijke ruimte. Het lijkt mij een menselijke behoefte, het zal wel aan mij liggen, de aanname dat alle mensen op een gegeven moment wel een rustmoment nodig hebben..
@dreasca: ik vrees dat het inderdaad aan jou ligt. Als het gewoon een stilteruimte betreft hoeft hier de discriminatiekaart niet getrokken te worden. Zie hoe hier wordt gekronkeld om maar de eigen zin te krijgen? Eerst is het discriminatie omdat het een gebedsruimte is, dan blijkt dat die ruimte gewoon ongepast gebruikt is en dan wordt het snel een stilteruimte genoemd die voor het ‘algemeen belang’ is…
Met andere woorden, voordat je een betoog schrijft, besluit dan eerst wat je argument is en wissel niet halverwege als het je beter uitkomt. Er is hier consensus over dat voor religieus privewerk geen plek is op school. Iemand nog bezwaar tegen het sluiten van de Azteekse offerkamer verder? (de schoonmaakkosten liepen uit de hand).
@ dreasca
Ik heb totaal geen specifiek rustmoment nodig en functioneer uitstekend. Ik kan me ook niet herinneren dat er vroeger op scholen een ‘stiltekamer’ was.
Laten we er niet omheen draaien: deze plek was bedoeld voor uitsluitend moslims om te bidden.
De HvA heeft ingezien dat deze specifieke uitzonderingspositie niet door een school gefaciliteerd hoeft te worden.
Eens heeft de samenleving genoeg van het claimen van een uitzonderingspositie.
Ik sluit me bij Dreasca aan: Stilte is een diepe, menselijke behoefte, welke door bijvoorbeeld gebed vormgegeven kan worden.
@ Dreasca
Ik bedoelde niet jou met de opmerking over open vizier (even voor de duidelijkheid), meer de algemene indruk van de collectieve berichtgeving, met daaruit door mij specifiek toegelicht het vraagteken die de opmerking van al-Bakrastani opngetwijfeld onbedoeld opgeroepen heeft.
Wat zo’n scheidingswand betreft: ik begrijp het wel; ook de behoefte eraan. Toch vind ik het zonder overleg of toestemming van de beheerder van de ruimte niet kunnen. Een scheiding naar sekse kan voor sommigen pretig zijn, voor anderen juist totaal ongewenst.
Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar wat ik mij moet voorstellen bij ‘reguliere openingsuren’. De invulling die ik bij afwezigheid van betere informatie maak is, dat de ruimte ’s avonds (wat mij betreft nog steeds een regulier openingsuur voor verdwaalde leerlingen en docenten die na een hectische dag even de stilte opzoeken); dat er ’s avonds gebedsdiensten en georganiseerde bijeenkomsten gehouden werden. Ook dat kan natuurlijk prima zijn als daar vooraf toestemming voor verkregen is. Zonder toestemming vind ik het een schending van het ongeschreven gebruiksrecht.
Overigens zou ik zelf als seculier opleidingsinstituut noch toestemming geven voor een scheidingswand (dan is de moskee zelf toch een betere plek); noch voor georganiseerde gebedsdiensten (idem). Stel je voor, dat ik mijn wicca-coven in een lege universiteitszaal zou laten dansen ;) Oftewel, nee; prima aktiviteit, maar niet daar. Het kan voor heel veel mensen aanstootgevend zijn en de ruimtes zijn er niet voor.
Dan ben ik het met Izz eens, dat gewoon op straat of plein bidden een betere optie is. Daar moet het natuurlijk gewoon op individuele basis mogen.
En natuurlijk moet de stilteruimte gewoon weer open.
In navolging van de ruimte op de HvA is op de UvA een aantal jaren geleden (collegejaar 2002-2003) ook gevraagd naar een stilteruimte.
De vraag kwam (enkel) van moslimstudenten.
Destijds was de facultaire studentenraad het met het faculteitsbestuur eens dat een dergelijke stilteruimte er niet hoefde te komen omdat a) een hoger onderwijs instelling een godsdienst-neutrale instelling behoort te zijn wier primaire focus op academisch onderzoek en onderwijs ligt, b) er een moskee op 10 minuten wandelen van de faculteit was en c) van onderhoudspersoneel werd vernomen dat zij het oplosten door zich in een van de vele andere beschikbare ruimtes terug te trekken om te bidden.
Vooral dat laatste lijkt me in deze zaak een punt. Waarom moet er een aparte ruimte zijn? Zijn er geen andere plaatsen om te bidden? Verwacht de auteur dat zijn toekomstige werkgever ook een stilteruimte inricht wanneer hij daarom vraagt?
Jammer dat de auteur onnodige kreten als ‘PVV-klimaat’ en ‘klootjesvolk’ e.d. gebruikt. Jammer dat hij in het Folia-archief niet heeft gegoogled of deze discussie (stilteruimte wel of niet) al eerder plaatsvond.
En jammer dat hij enkel kritiek levert en niet werkt aan draagvlak (bijvoorbeeld onder studenten die andere godsdiensten aanhangen) of komt met oplossingen.
Typisch geval van: ik ben student dus de HvA moet dit moet dat zonder in te zien dat hij al blij mag zijn dat hij aan de HvA toponderwijs krijgt. (En dat is het belangrijkste.)
Verder getuigt dit stuk van weinig kennis over hoe je als academisch een scherp betoog schrijft voor je standpunt. Van iemand die Nieuwe Media studeert aan een universiteit had ik meer verwacht. Maar ja, misschien zat hij tijdens het college Academische Vaardigheden in zijn ‘gebedsruimte’ in plaats van in de collegebanken.
@Thomas
Je begint je reactie met ‘Ik’ en daar zit em net de crux van het verhaal: JIJ hebt er geen behoefte aan, maar je medemens wel.
Deze stilteruimtes bestaan trouwens al veel langer dan je denkt, in het ziekenhuis zag ik ze al in mijn kinderjaren (nu toch zo een 20 jaar geleden) en tijdens mijn studentenjaren (nu ook al 10 jaar geleden) bestond een dergelijke ruimte al veel langer dan voordat wij, de vele islamitische studenten, er begonnen te studeren.
Het is een algemene menselijke behoefte, waar sommigen meer behoefte aan hebben dan anderen. Jij dus niet, als dat voor jou werkt is dat prima toch? Ik dwing jou mijn manier van leven toch ook niet op?
Dus wij claimen een uitzonderingspositie?? Hoe vaak heb jij moslims de straat op zien gaan voor het opeisen van speciale privileges in de samenleving?
Binnen de bestaande faciliteiten wordt er gebruik gemaakt van deze faciliteiten, blijkbaar zijn er nu meer moslims die behoefte hebben aan zulke ruimtes.
Maar ineens is het een doorn in het oog van een maatschappij die nu al een decennium lang wordt vergiftigd met informatie van buitenaf. Ineens willen ze af van bepaalde regelgevingen en faciliteiten, omdat er stees meer moslims gebruik van maken. Het is zo doorzichtig allemaal en eigenlijk gewoon dieptriest.
@ Dreasca
Ik begin met ‘ik’ om aan te geven dat ik niet de behoefte heb om te mediteren. Dit als reactie op de stelling dat IEDEREEN hier behoefte aan zou hebben.
En vroeger waren er echt nauwelijks scholen met een medidatieruimte. Ik heb begin jaren ’90 op een grote universiteit gezeten. Er waren toen echt nog geen stilteruimten.
Als moslims of wie dan ook willen mediteren, dan moeten ze dat zelf weten.
Wat mij betreft mediteer jij de hele dag thuis.
Ik vind echter dat een school dit niet hoeft te faciliteren.
En wat betreft je laatste opmerking: moslims hebben in de loop der jaren steeds meer
zaken geclaimd. Zaken die eerste niet ter discussie mochten worden gesteld, maar waarmee wel veel mensen moeite hadden. Voorbeelden te over in mijn omgeving: gebedsruimtes, halalvoedsel, vrij willen hebben tijdens het vrijdaggebed, niet presteren tijdens de ramadan etc etc.
Veel mensen hebben onderhand genoeg van dit religieuze gedram.
@ Thomas
Wat is er nou mis met halal-aanbod willen hebben? Vrije wereld. Vraag en aanbod toch? Ik begrijp ook heel goed, dat mensen vrij willen tijdens het vrijdagsgebed. Christenen krijgen standaard de hele zondag vrij. Daar zegt niemand wat van.
Zwangere vrouwen presteren minder tijdens hun zwangerschap, maar moslims wordt niet dat ene maandje Ramadan gegund?
Niks mis met tolerantie hoor.
@ Dreasca
Het westen heeft al eens een drastische cultuurvernietiging ondergang. In de vierde en vijfde eeuw werden grooscheepse razzias en beeldenstormen georganiseerd om andersdenkenden uit te roeien en/of de mond te snoeren. De kerstening toen ging er niet zachtzinniger aan toe dan de Taliban nu. Badhuizen en theaters werden gesloten, etc, etc.
Ik deel de westerse angst, dat wanneer een bekeringsgerichte monotheistische godsdienst, die – in tegenstelling tot het polytheisme – arrogant beweert de enige wijsheid in pacht te hebben en dat alle andersdenkenden in de Hel eindigen -; dat wanneer zo’n godsdienst snel in omvang toeneemt, de angst ontstaat voor een herhaling van christelijke wanpraktijken – die destijds sterk aan de verval van het Romeinse rijk hebben bijgedragen.
Het is oud leed, waar hier in gepord wordt. (En dan heb ik het niet eens over de fundi-christenen nu, die jullie jullie geloof niet gunnen en de kruistochten in hun verbeelding doen herleven).
Het is geen tabula rasa en sommige angsten zijn niet geheel ongegrond.
Een prima besluit van het HvA bestuur, zoveel mogelijk naar objectiviteit streven en discriminatie uitbannen. Deze student die denkt dat bidden een objectieve basisbehoefte is, heeft er duidelijk moeite mee om z’n discriminerend privilege op te geven. Wat voor hem een basisbehoefte is, hoeft het voor een ander niet te zijn. Sex lijkt mij een basisbehoefte. Kan ik dan verwachten dat het Hva mij faciliteert met een darkroom? De islamitische student en anderen mensen met hem met dergelijke specifieke eisen, moeten zich op het HvA niet thuisvoelen, en dat is goed ook. Of het gaat om kleding-, of gedragvoorschriften of het gebruik/inrichting van ruimtes, het is goed dat het HvA-bestuur, naar neutraliteit en objectiviteit streeft en discriminatie tegengaat. En verder is het noemen van een PVV-klimaat, anti-islam, enz. echt goedkope, inhoudsloze, opportunistische blah, blah. Het is gewoon eerlijker, geen onderscheid!
@ Alison
‘Wat is er nou mis met halal-aanbod willen hebben?’
—
Daar is op zichzelf niets mis mee, ware het niet dat ik wel eens een situatie heb meegemaakt dat ik ook halal eten moest hebben, omdat de aanwezige moslims weigerden om aanwezig te zijn met niet halal-eten.
‘Ik begrijp ook heel goed, dat mensen vrij willen tijdens het vrijdagsgebed. ‘
—
Ik niet. Vrijdag is in Nederland een normale werkdag.
‘Christenen krijgen standaard de hele zondag vrij’
—
Had van mij niet gehoeven, maar Nederland is van oorsprong een christelijk land en daarom hebben we op zondag vrij.
‘Zwangere vrouwen presteren minder tijdens hun zwangerschap, maar moslims wordt niet dat ene maandje Ramadan gegund?’
—
Drogredenering! Het ene heeft niets met het andere te maken.
Een maandje is bijna 10% van het jaar. Jaar-in, jaar-uit. Significant dus.
@ Thomas
– Ja, met weigeren aanwezig te zijn als er ook niet-halal gegeten wordt, maak je begrijpelijkerwijs geen vrienden. Bij mij ook niet. Er zijn grenzen aan het rekening houden met. Alsof mensen zelf geen vlees zouden mogen eten, als er een vegetarier bij is…
– Ik vind het normaal en wenselijk om vrije dagen waar mogelijk af te stemmen op iemand’s religieuze feestdagen, of niet-religieuze essentiala. We leven niet om te werken, maar werken om te leven.
Dat de meeste winkels dicht MOETEN op zondag vanwege de christenen en sommige moslims niet vrij MOGEN op vrijdag is voor mij meten met twee maten en verwerpelijk. Sowieso denk ik, dat een deel van de ervaren ‘problemen’ met moslims in NL veroorzaakt wordt door het op te grote voet leven van de christelijke gemeenschap en het (terecht) afdwingen van vergelijkbare rechten voor de eigen club, hier de moslims.
Wanneer geen enkele religieuze school recht heeft op staatsfinanciering, kan er ook niet gemopperd worden over begrijpelijke islamitische ontwikkelingen. Dus ik ben het met je eens, dat georganiseerde religie in het algemeen een paar flinke passen terug moet doen uit het gesubsidieerde publieke leven. Ik ben het niet met je eens, dat er geen rekening met elkaar en religieuzen gehouden zou hoeven worden, of dat religie achter de voordeur hoort. Geloof is een belangrijk deel van veel mensen’s leven. Geloof is ook een integraal onderdeel van ons mens zijn (zonder me uit te laten over de inhoud van dat geloven). We mogen best respektvol en tolerant met elkaars geloof, of niet-geloof omgaan.
– Ach, als het op arbeidsproduktiviteit aankomt heeft half NL na een belangrijke voetbalwedstrijd ook een ziektedag. Ik heb (met weliswaar beperkte ervaring) allochtone collega’s altijd als hardwerkend ervaren. Geef elkaar wat ruimte.
@ Alison
Citaat
– Ik vind het normaal en wenselijk om vrije dagen waar mogelijk af te stemmen op iemand’s religieuze feestdagen, of niet-religieuze essentiala. We leven niet om te werken, maar werken om te leven.
—-
Dat vind ik niet normaal. Het spijt me. Je hebt in Nederland vastgestelde feestdagen en mocht je op een andere dag vrij willen hebben, dan heb je daar alle vrijheid toe.
Het zou ronduit belachelijk (en onuitvoerbaar) zijn om iedere geloofsgemeenschap vrije dagen toe te kennen
Citaat
Dat de meeste winkels dicht MOETEN op zondag vanwege de christenen en sommige moslims niet vrij MOGEN op vrijdag is voor mij meten met twee maten en verwerpelijk. Sowieso denk ik, dat een deel van de ervaren ‘problemen’ met moslims in NL veroorzaakt wordt door het op te grote voet leven van de christelijke gemeenschap en het (terecht) afdwingen van vergelijkbare rechten voor de eigen club, hier de moslims.
—
Daar ben ik het in zoverre mee eens dat winkels wat mij betreft geheel zelf mogen bepalen wanneer ze open gaan.
Echter: in vele andere bedrijven is dit niet acceptabel. Simpelweg omdat je vaak van andere bedrijven afhankelijk bent.
Citaat
Wanneer geen enkele religieuze school recht heeft op staatsfinanciering, kan er ook niet gemopperd worden over begrijpelijke islamitische ontwikkelingen. Dus ik ben het met je eens, dat georganiseerde religie in het algemeen een paar flinke passen terug moet doen uit het gesubsidieerde publieke leven. Ik ben het niet met je eens, dat er geen rekening met elkaar en religieuzen gehouden zou hoeven worden, of dat religie achter de voordeur hoort. Geloof is een belangrijk deel van veel mensen’s leven.’Geloof is ook een integraal onderdeel van ons mens zijn (zonder me uit te laten over de inhoud van dat geloven). We mogen best respektvol en tolerant met elkaars geloof, of niet-geloof omgaan.’
—
Zeker, maar we hoeven dit niet met belastinggeld te faciliteren op scholen etc. Religie is een privékeuze.
Citaat
– Ach, als het op arbeidsproduktiviteit aankomt heeft half NL na een belangrijke voetbalwedstrijd ook een ziektedag. Ik heb (met weliswaar beperkte ervaring) allochtone collega’s altijd als hardwerkend ervaren. Geef elkaar wat ruimte’
—
Wederom een volstrekte drogredenering.
@Thomas
Niet iedereen heeft behoefte aan een dergelijke ruimte, zou ook niet haalbaar zijn om dat in zo een kleine ruimte te faciliteren voor zoveel mensen. Het gaat erom dat er GENOEG mensen/studenten zijn die hierom vragen, wat dus in feite ook het aanbod dient te bepalen.
Of een onderwijsinstelling zo een ruimte dient te faciliteren is een andere discussie, maar dan moet je het hele religieuze aspect er niet bij halen, aangezien dat ook niet het primaire doel van zo een ruimte is. De eigen invulling van een stilteruimte is geheel eigen.
In de jaren ’90 hadden we wel meer niet, dat is toch geen reden om iets nu niet te willen faciliteren?
Voorts je beweringen omtrent claims van moslims (gebedsruimtes, halalvoedsel, vrij willen hebben tijdens het vrijdaggebed): vraag en aanbod! Er is binnen de maatschappij behoefte, dus dient er ook aanbod te zijn.
We hebben honderden stichtingen die 1 bepaald iets faciliteren (sport, kunst, kennis), gewoon omdat er vraag is vanuit de maatschappij.
Dat is geen claimen, dat is de normaalste zaak van de wereld!
Er zijn een miljoen moslims in NL, misschien bevalt het je niet, maar dit zijn net zo goed burgers en consumenten, zij hebben hun eigen specifieke wensen, die net zo goed ‘waarde’ hebben als de wensen van de autochtone medemens!
Alleen wat betreft het slecht presteren kan ik me in je beredenering vinden, als dit echt het geval is geweest dan mag je een werknemer best op non-prestaties beoordelen. Het is niet mijn beleving, heb nooit gemerkt dat ik minder productief ben in deze periode, aangezien het voor een gezond iemand niet zwaar is en een ‘ongezond’ (ziek, gehandicapt, oud etc) iemand sowieso niet verplicht is dit te verrichten. Ook wat betreft het vrij willen op religieuze dagen ben ik het met je eens en denk ik dat het einde zoek is als je iedereen vrij geeft op de eigen religieuze dagen, het zijn er gewoon te veel omdat in NL ook zoveel divers ‘gelovigen’ leven.
Is de essentie van al het boven besprokene niet dat Moslims eucumenische initiatieven als een stiltecentrum steevast interpreteren als toenaderingen van mensen die ontevreden zijn met hun eigen geloof/ongeloof en een idee beginnen te krijgen van de superioriteit van de Islam?
(vrij naar Rudy Kousbroek (RIP) /Hoger Honing /pag. 86/1997)
Waarom maken mensen zich druk om een scheidingswand in een gebedsruimte. Is toch heerlijk dat je je lekker kunt terugtrekken zonder mannenogen en -gedachten om je heen. Lekker languit op de grond liggen en allerlei andere gekke houdingen aannemen, zonder dat iemand van het mannelijke geslacht je ziet. Zeikerds.
@ Alison
‘Er is binnen de maatschappij behoefte, dus dient er ook aanbod te zijn.’
—
Deze stelling is onhoudbaar.
Want het zou betekenen dat je alle eisen moet inwilligen van een bepaalde groep mensen omdat er vraag naar zou zijn.
Stel dat ik een bepaalde religie belijd waarin ik iedere dag tot ca 11 uur moet uitslapen. Denk je dan dat mijn werkgever dit accepteert?
De Nederlandse (arbeids)maatschappij is niet ingericht voor het vrijdagmiddaggebed. Indien een werknemer hier een individuele afspraak maakt met de werkgever, vind ik het prima.
Maar indien de werkgever hier niet mee accoord gaat, dan is het ook te respecteren.
Maar los hiervan: ik ontzeg niemand een meditatieruimte. Als moslims of wie dan ook hier behoefte aan hebben, dan staat het hen vrij om dit thuis, in moskeeën of waar dan ook te doen.
Ik stel alleen dat een school dit niet hoeft te faciliteren.
Tot slot:
‘Er zijn een miljoen moslims in NL, misschien bevalt het je niet, maar dit zijn net zo goed burgers en consumenten, zij hebben hun eigen specifieke wensen, die net zo goed ‘waarde’ hebben als de wensen van de autochtone medemens!’
—
Sommige specifieke wensen hebben voor mij duidelijk minder waarde.
Ik vind bijvoorbeeld onverdoofd halal slachten ronduit weerzinwekkend, veroordeel het islamitische standpunt t.a.v. homosexualiteit, rechten van vrouwen, joden en christenen en vind hun standpunt t.a.v. geloofsafval onacceptabel.
Sorry, maar ik ben geen cultuurrelativist die zijn ogen sluit voor misstanden (en hiermee wil ik niet beweren dat het ‘westen’ altijd alles goed doet; integendeel).
Pingback: Verstandskies - HvA sluit gebedsruimtes
Wat een gezeik over stilte plekken. Regel dat thuis en val een ander er niet mee lastig.
Gewoon studeren waar universiteiten voor bedoeld zijn. De rest doe je maar in je eigen vrije tijd. Zo was het altijd in Nederland, en zo moet het blijven. Ik gun iedereen zijn/haar vrijheid van godsdienst, maar laat je toch niet stagneren door je godsdienst.
@ Thomas 17:58
De laatste citaat was niet van mij.
===
Ik ben geen cultuur-relativist.
Ik stel vooral, dat we het recht niet hebben om in andermans leven in te grijpen, behalve daar waar echt niet ontkoombaar. Liberaal dus. Ik ben tegen de bemoei-je-met-andermans-leven tot achter de geraniums mentaliteit. Wat andere mensen doen, zolang zij grondwet en mensenrechten (liefs samenvallend) in ere houden, is niet mijn bemoeirecht.
Ik ben voor vrijheid van geloof en een echte scheiding tussen kerk en staat. Maar, als basisregels overtreden worden, dan ben ik ook voor helder en hard ingrijpen.
Ik kan privé zeker wel een mening hebben over meerdere praktijken van een andere geloof/cultuur. Als ik alles van een geloof/cultuur geweldig zou vinden, zou ik (waar realistisch) er al toe toegetreden zijn. Dat ben ik bij het monotheisme niet, omdat ik mij persoonlijk in te veel dingen niet herken. Ik vind mijn eigen manier van doen fijner. Dat wil niet zeggen, dat ik niet opensta om van een andere cultuur/geloof te leren. Allochtone leefwijzen in NL zijn niet tot één plat iets te reduceren.
Waarom kan ik niet sommige aspecten overnemen, terwijl ik andere meer westerse Hollandse waarden behoud? Behoud het goede en zo. Dat erkennen maakt mij niet tot cultuur-relativist. Het maakt mij tot tolerante Nederlander – iets waar we vroeger trots op waren.
Ik denk, dat een cultuur – net als de persoonlijkheid van een mens – beschadigd raakt door traumatisering. De Taliban is daar voor mij een voorbeeld van, maar ook de hedendaagse post-van Gogh Hollandse. Om een cultuur zuiver te beoordelen, dient wat mij betreft gekeken te worden naar haar potentie, niet naar de uitwerking van haar traumatisering.
Een beoordeling van een cultuur kan sowieso niet zonder een perspectief gebeuren. De ene niet-getraumatiseerde cultuur is socialer, of vrijer dan de ander. Dat kan echt wel beoordeeld worden. Zolang de lat waarlangs beoordeeld wordt maar duidelijk is.
Als de stelling luidt, dat de uit de Islam voortkomende cultuur minder aangepast is aan het westerse leven, dan de westerse cultuur. Dan ben ik dat natuurlijk met je eens.
De werkelijke discussie moet echter zijn: in hoeverre is het wenselijk, dat een uit de Islam voortgekomen cultuur van Nederlandse burgers aangepast wordt aan een van oudsher aanwezige cultuur der traditionele burgerij? http://www.motivaction.nl/mentality-tm/traditionele-burgerij
Ik ben zelf officieel inburgerplichtig allochtoon (nog steeds), maar eigenlijk gewoon hartstikke Hollands. Waarom zou ik mij als postmoderne hedonist http://www.motivaction.nl/mentality-tm/postmoderne-hedonisten of kosmopoliet http://www.motivaction.nl/mentality-tm/de-kosmopolieten moeten aanpassen aan wat de traditionele burgerij wil? Omdat ze in mijn ogen veelal dom zijn? zich niet in anderen kunnen inleven en daarom andermans levensstijl maar veroordelen? Omdat hun culinaire avonturen niet verder reiken dan de pizza? Daarom?
Waarom is de cultuur van een traditionele burger meer Leitkultur dan mijn eigen? Weinig cultuurrelativisme toch in die laatste zin? Ik wil gewoon mijn eigen cultuur.
De traditonele burgerij maakt de kenmerkende fout, dat zij zichzelf ongevraagd tot norm verheffen van onze pluriforme samenleving. Wat dat betreft zijn het net Christenen. Helaas, veel andere even-echte Nederlanders pruimen hen niet.
Waar het om gaat in onze samenleving is, dat een discussie waarin eenieder hard schreeuwt alleen de eigen cultuur te willen zinloos is en een doodlopende weg. Daarom alleen al is het noodzakelijk respectvol en gelijkwaardig met elkaar om te gaan – wat je privé ook mag vinden van andermans seksleven, kerk, of boerenkool. Ik zeg niet, dat alle culturen gelijkwaardig zijn. Ik zeg, dat een pragmatisch onthouden van oordeel noodzakelijk is vanwege het gebrek aan een zuiver en door consensus aanvaardde meetlat. Ik ben tegen dictatuur van de meerderheid.
Heeft iemand 6 dagen geleden het bericht nog gezien, dat Wilders de shoarmatenten in NL wil sluiten?
@ Alison
Het gaat me erom dat de stelling ‘als er vraag naar is, dan moet het worden aangeboden of geaccepteerd’ onhoudbaar is.
Ik ben zelf, vanwege meerdere redenen, bijvoorbeeld voor een burka-verbod in de openbare ruimte.
Belangrijkste reden is dat gezichtsuitdrukkingen in de communicatie een essentiële rol spelen.
Zelfs al zouden 1,5 miljoen moslims in Nederland eisen dat dar burka-verbod er komt, dan nog ben ik er pertinent op tegen.
Hetzelfde geldt voor het onverdoofd halal-slachten.
Dit deugt naar mijn mening gewoon niet. Het feit dat het een religieuze traditie is, is voor mij dan volstrekt irrelevant.
Alison: Ik ben tegen dictatuur van de meerderheid.
Geheel met je eens!
Alleen zou ik antwoord willen hebben op mijn vraag:
Is de essentie van al het boven besprokene niet dat Moslims oucumenische initiatieven als een stiltecentrum steevast interpreteren als toenaderingen van mensen die ontevreden zijn met hun eigen geloof/ongeloof en een idee beginnen te krijgen van de (vermeende-sic) superioriteit van de Islam?
(vrij naar Rudy Kousbroek (RIP) /Hoger Honing /pag. 86/1997)
Die opdringerigheid moet wat mij betreft de wereld uit!
Bescheidenheid en liefde voor de medemens zonder/van welk geloof dan ook is nog steeds mijn antwoord op al die shit.
Ik zou tegen moslims willen zeggen: Cool it and count your blessings!
@ Ernst
Tja, daar moet ik je grotendeels wel gelijk in geven. Ik houd ook niet van opdringerigheid of arrogantie en die is er bij bekeringsgerichte monotheisten inderdaad wel vaak. Persoonlijk word ik erg moe van iedereen die impliceert dat ik in de Hel ga komen als ik niet in hun god geloof; een zondig leven leid, et cetera.
Ik ga me toch een feestje bouwen daar in ‘de Hel’. ;) Alleen jammer, dat ik voor een niet bestaande deur kom te staan. Hmm.
Wat het stiltecentrum betreft: ook als sommigen blijkbaar de ruimte omtoverden tot wervingsplek en evangeliecentrum, dan nog geldt dat niet de ruimte dicht moet, maar de regels aangescherpt. Ik heb van medegebruikers niks te vinden; zolang ze zich aan de regels houden.
@ Thomas
Uiteraard moet alleen dat opgenomen in het spel van vraag en aanbod, dat binnen grondwet en mensenrechten valt.
Dat iets wel of niet een religieuze traditie hoort daar geen rol bij te spelen. Hoe hard iemand zich ook op zijn persoonlijke interpretatie van zijn geloof beroept, iemand die homo’s van daken wil gooien hoort veroordeeld. Daar zijn we het denk ik over eens.
Alleen: ook al worden burka’s en halal-slachten zijn door sommigen als onaangenaam ervaren – onaangenaam is niet hetzelfde als verboden. Stel je voor, dat elke beleefde onaangenaamheid van de ander verboden zou worden.
Dan hadden alle tuinen in mijn straat een wat ruigere karakter en waren de bomen niet tot idiote vormen terug gesnoeid. ;) Alhoewel, dat is mijn wens. Waarschijnlijk was mijn tuin veroordeeld en door buren onder het gazongif gezet. Hoe dan ook: vette ruzie.
Het levert terecht niks op om andermans vrijheden onnodig in te perken.
Ik bedoel: kunnen we niet Frans Bauer muziek verbieden en orgels uit het straatbeeld verbannen? Wilders gelijk maar verbieden zichzelf met zijn Heino-kapsel belachelijk te maken; en op juf Stassen de modepolitie afsturen om haar dwingend te vertellen, dat de kleur blond haar niet staat.
Zeer onaangenaam, toch?
Ik wil het niet zo. Terwijl ik toch genoemde uitingen lelijk en onaangenaam vind.
Misschien moet ik maar een partij oprichten, een partij voor de vrijheid of zo ;)
Jaren geleden stond in mijn woonplaats een creatief en mooi nieuw gebouw van reisorganisatie NBBS met een hele, grote koffer op de gevel.
Ik dacht: hé wat leuk, eindelijk wat kleur in deze grauwe stad.
Maar, nee, voor de schoonheidscommissie was het te veel kleur …
Waar zijn we mee bezig?!?
@ Alison
Je hebt helemaal gelijk en de grondwet is hier ook duidelijk over. Je hebt vrijheid van religie binnen de kaders van de wet.
Mocht er een boerka-verbod komen, dan ‘overruled’ dit dus de vrijheid van religie.
Ik stel uitsluitend dat de vrijheid van religie niet impliceert dat alles maar mag omdat een grote groep mensen het weil.
@ Thomas
En daarom is het dus achterlijk, dat NLse wetten niet aan de grondwet getoetst worden; en daarom zeg ik ook steeds de grondwet hoog te houden. Over de algemene wetten heb ik het niet, tenzij om aan te wijzen waar deze in tegenspraak met de grondwet zijn.
Zelfs de grondwet is niet neutraal. Daarom nog liever de mensenrechten.
Niet voor niks wilde Balkenende een clausule over mensenrechten uit de Europese grondwet die geen grondwet mag heten. Hij ruikt ook wel dat NL in overtreding is.
Ook als hoofddoek, of burka in tegenspraak is met de wet hebben draagsters mijn sympathie. De wet heeft zich aan de grondwet te houden en de grondwet heeft zich aan de mensenrechten te houden.
De reden dat NL dat niet kan of wil is duidelijk: de christenen leven rechtsmatig op te grote voet en willen hun privileges behouden.
@ Alison
Irrelevant.
De mensenrechten worden in NL goed gerespecteerd.
De (grond)wet is verankerd en mocht je het er niet eens zijn, dan dien je, via de politiek dit te veranderen.
Tot die tijd heeft een ieder zich aan de wet te houden en wat betreft de boerka: in het openbare leven dien je elkaars gezocht te kunnen zien. Gezichtsuitdrukkingen zijn essentieel in de communicatie.
Het boerka-verbord is derhalve volkomen terecht.
@ Thomas
Dream on. Jouw rechten worden goed gerespecteerd.
@ Alisson
Alle rechten worden in Nederland voor iedereen, in alle redelijkheid, goed goed gerespecteerd.
En daarom stak de uitgeprocedeerde Iraanse asielzoeker zichzelf in brand?
Die afgewezen asielzoeker had een naam: Kambiz Roustayi (Er leven circa 35000 Iraniers hier)
Hij zou zich in Iran in journalistieke kringen hebben begeven en publicaties hebben gemaakt die verkeerd vielen bij de autoriteiten en was bang na terugkeer in zijn vaderland gemarteld en gedood te worden.
Zijn vaderland, de Islamitische Republiek Iran heeft kritiek op Nederland naar aanleiding van de zelfverbranding van woensdag op de Dam. Nederland zou meer verantwoordelijkheid moeten nemen om de situatie van immigranten te verbeteren, schrijft de Iraanse ambassade in Den Haag:
In the name of God
With regard to the case of an Iranian man who set himself on fire in
Dam Square in Amsterdam and died on Thursday, the Embassy of the
Islamic Republic of Iran would like to state the following points:
1. That is a source of regret that an Iranian citizen away from his
family and homeland has faced problems and found himself in
straitened circumstances that resulted in his death.
2. As soon as the Embassy was informed of this tragic incident, we
followed up the case with the local authorities on one hand and
contacted his family in Iran on the other. We will do our best to
have his body transferred to Iran at the request of his family.
3. Unfortunately, this is the second time within this week that another
Iranian citizen has lost his life in the Netherlands. It seems that the
Netherlands as a country of immigrants should display a sense of
responsibility for the improvement of the inappropriate situation of
immigrants who are seeking better life in this country.
De ambassade stelt dat het al de tweede keer in een week is, dat een Iraniër in Nederland omkomt.
In Oisterwijk verdronk zaterdag een man uit een asielzoekerscentrum. De Iraniër was mogelijk onwel geworden.
@ Alison
En daarom stak de uitgeprocedeerde Iraanse asielzoeker zichzelf in brand?’
—
Je hebt de nogal vervelende gewoonte om in een discussie allerlei trucs uit te halen om het onderwerp te veranderen.
Drogredeneringen dus.
Sorry, daar trap ik niet in.
Wel opmerkelijk dat zo’n Iraanse ambassade het woord namens God meent te voeren. Enige bescheidenheid is ze blijkbaar vreemd.
Als Iran nou eens naar zichzelf zou kijken en iets zou doen aan zijn eigen mensenrechtensituatie, dan stond die zelfmoordenaar niet op de Dam in Amsterdam, Nederland, maar zat hij veilig in zijn thuisland. Stelletje hypocrieten.
@ Thomas
Als dat voor jou comfortabeler is dan de werkelijkheid …
@ Alison
‘Als dat voor jou comfortabeler is dan de werkelijkheid …’
—-
Probeer je het weer, beste Alison.
Een discussie moet naar mijn idee zuiver gevoerd worden en er moeten niet allerlei drogredeneringen erbij gehaald worden.
In dit geval:
1. De situatie omtrent deze man is nog onbekend. Het is dus gratuit om nu allerlei conclusies te trekken omtrent zijn zelfmoord. Hij kan ook andere psychische problemen hebben gehad. We weten het gewoonweg nog niet.
2. Het feit dat één persoon zelfmoord pleegt vanwege een eventuele politieke situatie-beleid (wat dus nog niet eens bekend is), betekent nooit dat je dit mag extrapoleren als ´feit geldend voor alle asielzoekers´. Op dezelfde manier zou je kunnen redeneringen dat eenieder uit Alphen aan den Rijn een moordenaar is….
Kortom: hoe triest de zelfmoord van deze man ook is; het geeft absoluut geen pas om dit als argument in deze discussie te gebruiken.
Reactie van SV Al Furqan:
‘HvA zet een kruis door de stilteruimte en tevens door haar eigen geloofwaardigheid!’
http://www.svalfurqan.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=245:hva-zet-een-kruis-door-de-stilteruimte-en-tevens-door-haar-eigen-geloofwaardigheid&catid=67:nieuws&Itemid=248
Goed stuk Abdelkarim,
Als genoeg studenten deze brief overnemen, dan maak je hopelijk kans dat het bestuur het gaat herzien.
Ik heet trouwens Javed, nier Raved. Heel erg thanks for the props though.