Mijn kleine broertje en zusje van negen, een bijdehante edoch lieve tweeling, weten al veel van wat er allemaal speelt in de wereld en staan na het jeugdjournaal vaak klaar met een aantal hele logische maar onbeantwoordbare vragen. Nu ik me achter mijn laptop schaar, zitten ze stil en heel geïnteresseerd te kijken naar een programma van de NTR, ‘13 in de Oorlog’; een programma over joodse kinderen die dertien waren in de tijd van de Tweede Wereld Oorlog. Heftig en heel confronterend. Daar zitten ze dan, twee wijsneuzen die er helemaal niets van snappen. “Waarom deden ze zulke dingen dan bij de joden, het zijn toch ook gewoon mensen?”
Gedurende geschiedenislessen op school hebben ze de Tweede Wereldoorlog al behandeld. Begrijpen doen ze het wel, snappen zullen ze het nooit. Tijdens het buitenspelen, is de kans groot dat de tweeling in contact komt met kinderen die ‘jood’ als scheldwoord gebruiken.
De laatste tijd hoor je vaker over de problemen die bestaan tussen de Marokkaans-Nederlandse jeugd en de joden in Amsterdam. Deze kinderen worden geïndoctrineerd door vaders of broers die zich natuurlijk dood ergeren aan de situatie van hun Arabische broeders in Palestina. Zij weten niet anders dan dat deze zelfde joden na hun eigen ellende zelf een land hebben bezet. Zij zien wat de Palestijnse kinderen op dit moment wordt aangedaan en ze kunnen maar moeilijk iets begrijpen van de hele situatie van nu en van die van toen evenmin. Kun je dat deze kinderen wel kwalijk nemen?
Terug naar de vraag die de tweeling me stelde, over het hoe en waarom. Natuurlijk zijn joden ook mensen en waarom dit gebeurd is, is een vraag die we nooit zullen kunnen beantwoorden. Mijn zusje stelt mij deze vraag ook altijd bij soortgelijke beelden van Palestijnse slachtoffertjes. De vraag die dan volgt is “Maar waarom gebeurt dit dan en waarom helpt niemand hen”. Het schaamrood loopt me nog net niet op de wangen. Dit is een vraag die ik tot nu toe niet heb kunnen beantwoorden. Het zijn beelden waarvan je verwacht en hoopt dat ze uit een of andere geschiedenisfilm komen. Maar niets is minder waar, de beelden worden rechtstreeks uitgezonden via de satelliet.
Hoe leg je een negenjarige uit dat er een volksverhuizing heeft plaatsgevonden na diezelfde wereldoorlog, waarover zij net heeft geleerd dat de joden dingen zijn aangedaan die zo oneerlijk en onmenselijk waren? Niet, zoiets kun je niet uitleggen, niet zonder een bepaalde indruk achter te laten. “Ja inderdaad, het Israëlische behandelt de Palestijnen op een manier waarvoor de joden gevlucht zijn uit Europa.” De link die zij leggen met deze beelden, de eerst volgende keer als zo een sukkeltje in de speeltuin ‘jood’ als scheldwoord gebuikt, is helaas niet van afgrijzen maar van begrip.
De volgende stap is dat mijn snuggere zusje ophoudt met het verbeteren van haar speelmaatjes. Normaliter hoor je haar als eerste schreeuwen dat schelden niet stoer is en dat het joodse volk enorm heeft geleden. Stel je voor dat dit gaat veranderen in: “Ja inderdaad, zie je wat ‘ze’ de Palestijnen allemaal aan doen?”. Deze kans is klein, er is geen ‘13 in de oorlog’ van onze tijd. Er is geen serie op de publieke omroep die vertelt wat kinderen op dit moment meemaken in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever. In de klas zal haar vooralsnog weinig geleerd worden over de onafhankelijkheidsverklaring van 1948. Enfin, inhoudelijk zal ik op haar laatste opmerking niets aan te merken hebben, het probleem is dat wat zal volgen. Haar juffrouw belt naar huis omdat zij aan antisemitisme deelneemt.
Er zal een link gelegd worden met haar Marokkaanse achtergrond en het heersende antisemitisme uit deze hoek. Of mijn moeder haar daar even op aan kan spreken. Mijn moeder zal gehoorzamen. Ik, daarentegen, zal haar toch moeten leren dat er inderdaad hele erge dingen gebeuren in het Midden-Oosten en dat wij daar helemaal niets aan doen. Zij zal vervolgen met hoe erg en zielig het allemaal is en ik zal haar niet kunnen troosten. Er zal voorlopig ook weinig verandering in komen.
Het enige wat wij nu kunnen doen, is de geschiedenislessen van tegenwoordig aanpassen. Waarom worden er basisschoolboeken vol geschreven over de Eerste en Tweede Wereldoorlog en is er zo weinig terug te vinden over een conflict dat al meer dan 60 jaar duurt. Wij leven in een tijd waarover men later precies dezelfde vragen gaat stellen als dat mijn broertje en zusje nu doen over de ellende van de Tweede Wereldoorlog. Het minste zou een net zo’n interessante afleveringenreeks zijn, zoals die er is over de kinderen van de Amsterdamse Jodenbree.
Als we hen wat meer bijbrengen over de situatie in het Midden-Oosten en leren dat nuanceren een groot goed is, dan zal mijn zusje me minder moeilijke vragen stellen. Hopelijk voorkomen we door de vergaring van diversere kennis ook nog heel wat bekladde synagogen en verguisde rabbijnen in de toekomst.
Ingezonden door Insaf idrissi
48 Reacties op "Marokkaanse antisemitisch tuig?"
Een zéér tendentieus stuk die alle vooroordelen van moslims t.a.v. joden helaas weer bevestigd!
De situatie van de joden in WO2 is absoluut niet te vergelijken met de situatie van de Palestijnse Arabieren in de Gaza-strook.
Deze vergelijking is infaam, tendentieus en ook gemakkelijk te weerleggen met feiten.
De nazi’s hadden als primaire doel om de joden uit te roeien en hebben 6 miljoen slachtoffers op hun geweten. Hiertoe hebben we zelbewust concentratiekampen gebouwd en zijn overgegaan op een systematische en geplande uitroeiing.
Dit alles is absoluut niet van toepassing op Israel en dat weet u ook!
Verder neem ik aan dat u dan ook beide kanten van het conflict vertelt aan uw zusje. Dus ook dat joden systematisch zijn verdreven uit de omliggende Arabische landen na WO2 en het feit dat vele landen Israel weigeren te erkennen en het feit dat er vele aanslagen hebben plaatsgevonden op onschuldige joodse burgers.
Er is genoeg gerechtvaardigde kritiek mogelijk op de staat Israel, maar een vergelijking met WO2 is ronduit belachelijk en toont aan dat vele moslims gewoon geen oog hebben voor realiteit.
Kinderen stellen altijd dit soort logische vragen. Sommige vragen worden uitvergroot en andere vragen genegeerd. Waarom leren kinderen dat Islam vrede is en dat mede moslims broeders en zusters zijn ? Ze blazen elkaar immers op en vermoorden elkaar dagelijks, zo zal zij op TV zien. Daar zullen ook vragen over komen van je zusje. Het gaat er ook helemaal niet om dat je zusje minder moeilijke vragen gaat stellen. Die vragen zullen er altijd blijven. Ik vind haar vragen terecht, inclusief degene die je hierboven oppert.
Ik snap niet waarom het beantwoorden van zulke kindervragen zo moeilijk is: ‘Ja, wat de Palestijnen meemaken is erg vervelend. Natuurlijk lang niet zo vervelend als het uitroeien van miljoenen mensen. En in Jemen, Libië en Syrië is het pas echt erg. De wereld is nu eenmaal niet altijd zo’n fijne plek. Gelukkig wonen wij in Nederland, waar allemaal gezellige moslims, joden, christenen, hindoes enzovoorts wonen. Misschien moeten we wat minder vaak die satelliet-tv aanzetten. En hup, nu weer Jip en Janneke gaan lezen!’
Helaas mis ik al 60 jaar de nuances over het conflict Israel vanuit de arabische wereld
Waarom de palestijnen er weer eens worden bijgehaald is me een raadsel. 60 Jaar terug waren ze overigens met zijn 700.000-den, nu zijn het er 7 miljoen. Daar hebben ze iets toch niet helemaal goed gedaan, zou je denken, maar daar hoor je ze zelf niet eens over.
Gewoon ophouden met dingen die niets met elkaar te maken hebben toch steeds aan elkaar koppelen, en als je de joden toch aan de arabieren wilt koppelen, begin dan bij het begin en wijs op de koran en hadith waar hetzelfde gebeurt en veroordeel dat dan. Met hypocrisie bekeer je niet alleen de joden niet, je haalt er ook de minachting van alle westerlingen mee op de hals.
Ik snap nooit waarom Marokkanen zich überhaupt druk maken over Joden dan wel Palestijnen. Wellicht moet er wat vaker vertelt worden hoe de Joden die uit Portugal en Spanje in Marokko werden toegelaten. Verder geven de Arabische landen al jaren geen sier om het lot van de Palestijnen en wordt het tijd dat die hypocrisie eens wordt aangekaart! Het gebruik van kinderen in je verhaal geeft aan dat je zelf niet veel lef bezit om je eigen gevoelens die je eigenlijk hiermee neerzet durft te verwoorden en daar dus blijkbaar kinderen voor nodig hebt als een soort van metafoor?
“Waarom worden er basisschoolboeken vol geschreven over de Eerste en Tweede Wereldoorlog en is er zo weinig terug te vinden over een conflict dat al meer dan 60 jaar duur”
Omdat je in hun land bent en zij dat niet met jou willen delen. Omdat je voor hun aan het eind van de dag ook maar gewoon een zandneger bent.
Waarom zou je er overigens wakker van liggen als hun je antisemiet noemen?
Prima stuk Insaf, laat je niet van de wijs brengen door bovenstaande azijpissers ;)
@ Izz
‘Omdat je in hun land bent en zij dat niet met jou willen delen. Omdat je voor hun aan het eind van de dag ook maar gewoon een zandneger bent.’
—
Och gut. Meneer denkt te kunnen provoceren.
Ik trap er deze keer eens in.
Ik wil mijn land graag delen hoor.
Maar niet met iemand die de volgende denkbeelden heeft:
– Goedkeuren van stenigen ‘omdat Allah dat stipuleert’ . => Ik zag een moslim met haakmuts dit zeggen bij het programma Pauw en Witteman. Gelukkig werd deze moslim direct op zijn plaats gezet door Femke Halsema)
– Het verplicht stellen van een hoofddoek voor moslima’s => onmogelijk in Nederland en bovendien: welke sanctie wil je er op zetten?
– Het willen invoeren van sharia-rechtspraak in Nederland. => Uitgesloten binnen een fatsoenlijke rechtsstaat. Wetten worden door mensen gemaakt, niet door goden.
– Het willen vernietigen van Israël => commentaar overbodig.
– Ongelovigen een andere rechtspositie geven dan gelovigen, in het bijzonder moslims => Uitgesloten binnen een democratische rechtsstaat.
– Homoseksualiteit binnen de Islam als een misdaad afdoen. => Ik ken ze hoor, homoseksuele moslims.
– Het niet willen erkennen van een democratische verkiezingsuitslag.
Als ik even Google, kom ik nog meer uitspraken tegen van deze figuur.
Dergelijke figuren voegen niets, maar dan ook helemaal niets toe aan onze samenleving.
Behalve het feit dat we er hartelijk om kunnen lachen.
@ Passant
Jouw doorslaggevende argumenten overtuigen me….
Het is wonderbaarlijk om te zien hoe moeilijk begrijpend lezen voor sommige kan zijn!
Er wordt geen vergelijking gesteld tussen de ernst van beide oorlogen maar er wordt gesteld dat ze beiden ernstig genoeg zijn om genoemd te worden tijdens geschiedenislessen. Er moet een nuance komen, zodat die kids het verschil kunnen zien. Ze zijn ook individuen die maar vanalles voorgeschoteld krijgen.
Wat mij betreft, petje af, zo zou ik mijn kids ook op de hoogte stellen!
(om over na te denken)
Ooit vertelde een joodse man in Jeruzalem mij het volgende:
“Wanneer er in Palestina nederlanders hadden gewoond was die vrede er in 1950″al tot stand gebracht”
Ik ben dit ‘inzicht’ nooit meer vergeten…
@ Expat
Palestijnen worden er bijgehaald omdat 9 van de 10 schoftjes die joden haten hun haat baseren op wat er nu gebeurt in Palestina. Een beetje verstandig iemand ziet in dat als idd bijvoorbeeld de geschiedenislessen worden aangepast er een hele hoop misverstanden uit de wereld geholpen kunnen worden.
Hilarisch om te zien hoe sommigen hier afdwalen en popelen om bepaalde one liners in de strijd te gooien! Niet heel overtuigend..
Sterk stuk!
Good point!
Modbreak: copy/paste stuk is verwijderd!
Beste Ernst,
Prima dat je zo’n lang stuk wil schrijven om je mening naar voren te laten komen, echter;
A- niemand gaat dat lange stuk lezen
B- Waar zijn je bronnen??????? Wat jij hier plaatst is een redenering die bij JOUW gedachtegoed past. Maar van feiten spreek jij niet.
Dus AUB, geen onzin plaatsen en bij de WERKELIJKHEID blijven.
Mensen ik wil feiten zien en niet dat van horen zeggen of zogenaamde schrijvers die in eigen belangen schrijven. Ik zie dagelijks de leed van de Palestijnse volk doet me pijn heel veel pijn. dat zijn voor mijn de feiten. ps was de schutter in Alphen een moslim geweest dan heette het terrorist. Het is meten met twee maten maar als het goed is dan komt alles op zijn plaats inschallah
Goed stuk , herkenbaar.
Jodenhaat was er al eeuwen voor het midden-oosten conflict. Het is dan ook gewoon geïnstitutionaliseerd in alle samenlevingen waar Joden deel van uitmaken, in de een meer dan de ander. Joden zijn een historische zondebok. Mensen die antisemitisme enkel toeschrijven aan nazi’s of moslims hebben dan ook weinig historisch besef. Joden waren historisch gezien een stuk veiliger in de Islamitische wereld dan in de westerse wereld. De bezetting van Palestina door Israël heeft Joden niet populair gemaakt, begrijpelijk. Dit laatste is echter geen antisemitisme maar gewoon het oneens zijn met onrechtvaardigheid. Deze onrechtmatige situatie is het resultaat van het schuldgevoel van het westen in hun antisemitisme. Het Midden Oosten betaalt de rekening voor de historische jodenhaat in Europa.
@ Said,
‘De bezetting van Palestina door Israël heeft Joden niet populair gemaakt, begrijpelijk.’
Nee, niet begrijpelijk. Wat vind je van de volgende zin: ‘Het terrorisme door soennieten in Irak heeft moslims (in Nederland) niet populair gemaakt, begrijpelijk.’
Wat wel begrijpelijk zou zijn: de bezetting van Palestina door Israël heeft Israël niet populair gemaakt.
Verder ben ik het eens met je bericht.
Het spijt me, maar ik geloof niet in de oprechtheid van vele moslims m.b.t. dit conflict.
Een zeer kleine minderheid van de moslims over de wereld (en in Nederland) is ongetwijfeld begaan met het lot van het Palestijns Arabische volk en juist met deze mensen is het prima discussiëren.
Zij kunnen de nuances van het conflict juist uitstekend weergeven en in (historisch) perspectief plaatsen.
Vele moslims (en niet moslims) roepen maar wat. De auteur van het bovenstaande stuk is daar één van.
Er wordt wel degelijk een vergelijking gemaakt met het lot van de joden in WO2 en zoals ik al eerder aangaf, gaat deze vergelijking op alle punten volledig mank.
Er is wel degelijk relevante kritiek op het beleid van de staat Israël mogelijk, maar door Israël te vergelijken met Nazi Duitsland, is iedere redelijkheid in de discussie weg.
Ik zal het gewoon transparant stellen: de kwestie Israël is een open zenuw voor vele moslims omdat juist dit conflict etaleert dat de islamitische wereld op vrijwel alle gebieden de mindere is van de westerse wereld.
Het zij zo.
Checkpoints
Kampen
Hoge muren
Vluchtelingen
Armoede
Dood
Verderf
Geen respect voor de medemens
isolatie
Nee het lijkt niet op de WOII kan je niet ook vergelijken dit noemen we pakweg Efteling ”ritje in de python ”
Weleens van Theodor Herzl gehoord ??? Nou daar is het begonnen en niet hier of daar
Feiten liegen er niet om.
Als moslim heb ik absoluut geen hekel aan me medemensen of het joden christenen zijn wel aan Moordenaars,leugenaars,bedriegers,dieven,rovers,hitsers,fantasten, kortom iemand met veel haat in zich
Thomas, de spijker op zijn kop.
Ook weer opmerkelijk om te zien dat moslims het (terecht) altijd zo naar vinden over een kam te worden geschoren, maar dit in dit geval bij joden zelf ook heel makkelijk doen en het zelfs wel ‘begrijpelijk’ vinden. De PVV-mentaliteit komt onder moslims ook gewoon voor.
Said
Bij de Werkelijkheid blijven:
– Palestijnen bestonden als zodanig in 1948 niet.
– De joden zijn in 1948 israel niet binnengevallen.
Er hebben altijd joden gewoond en vanaf 1900 hebben veel joden uit oosteuropa zich daar gevestigd, uiteraard zijn er na 1940 vele joden richting Israel gegaan.
jay
zoals Thomas al stelde bekijk het in het historische perspectief.
@ Thomas,
De één op één vergelijking van Israel met Nazi Duitsland vind ik ook zeer ongepast en onredelijk, maar dit laat onverlet het feit dat er wel degelijk parallellen te zien zijn, zoals Jay ook al stelde. Je ogen hiervoor sluiten is gevaarlijk omdat daarmee de traumatische ervaringen van een heel volk buiten beschouwing blijven. Elke psycholoog of psychiater zal beamen dat terreur, onderdrukking, uitsluiting en vernederingen, van mensen daders kan maken. Probleem is dat er altijd lieden zullen zijn die misbruik maken van vergelijkingen om haat te zaaien. Het is noch in het belang van het Palestijnse volk, noch in het belang van het Israëlische volk om een één op één vergelijking te maken. Zolang echter de historische werkelijkheid van de totstandkoming van de staat Israel en de daarmee gepaard gaande onderdrukking, uitsluiting, oorlogen (terreur) en vernederingen ontkent worden, blijft de voedingsbodem voor de geweldsspiraal bestaan en zullen de haviken in beide kampen de dienst uitmaken. Om te beginnen is het goed om te weten dat het joodse volk een uitvinding is van de zionisten en het Palestijnse volk een uitvinding in reactie van de Palestijnen.
http://www.eajg.nl/index.asp?navitemid=105&type=3&item=2610
‘De één op één vergelijking van Israel met Nazi Duitsland vind ik ook zeer ongepast en onredelijk, maar dit laat onverlet het feit dat er wel degelijk parallellen te zien zijn’
Ja, wat is het nou Piet? Een vergelijking is OF zeer ongepast en onredelijk, OF logisch, niet allebei. Waar het om gaat (zucht) is dat
1. de zes miljoen dode joden al dood waren voor Israel bestond
2. het Palestijnse lijden echt niet erger is dan het lijden van vele andere volkeren, niet in het minst islamitische volkeren.
Aan kinderen en aan wie dan ook hoef je dus alleen maar uit te leggen ‘Er zijn joden afgemaakt, dat was k-t, vandaag hebben Palestijnen het zwaar, dat is ook k-t, en nog veel meer mensen hebben het zwaar, allerk-tst. Laten we dus in dit land gewoon maar lief doen tegen elkaar.’
liefje,
Goed lezen is niet jouw sterkste kant he? Ik schreef dat ik de één op één vergelijking ongepast en onredelijk vind. Desalniettemin kun je wel paralellen zien schreef ik. Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen? Het is heel logisch dat die vergelijking gemaakt wordt, maar dat wil niet zeggen dat het gepast is. Een vergelijking kan logisch En tegelijkertijd ongepast zijn. Tenzij je een autist bent. Jij gaat hier niet even bepalen voor anderen wat wel en niet kan volgens jouw beperkte denkkader. Ook ga ik niet in op jouw inmiddels welbekende afleidingsmanouvre door het opeens over ander leed te hebben. Die truc is al lang bekend…
Goh Piet, ik heb je nog nooit zo onaardig meegemaakt. Zeker je dag niet.
Als ze eerst dit even behandelen tijdens de geschiedenis lessen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide
dan kunnen ze het daarna natuurlijk best nog wel eventjes hebben over Israel.
Beste Danoenie,
Ik had een prima dag. Wat jij niet wilt begrijpen is dat Israel zelf continu de holocaust misbruikt om haar eigen wandaden te camoufleren. Dat er dan op een gegeven moment vergelijkingen worden gemaakt roept Israel zelf over zich af. Het zou je sieren als je eens op de inhoud zou ingaan in plaats van de hele tijd te roepen dat de aandacht disproportioneel is en dat er meer mistanden in de wereld zijn. Voorlopig komt Israel namelijk nog steeds weg met haar bezettingspolitiek, mede dankzij de leugens en halve waarheden die zij weet te verspreiden in de wereld. En als het aan Israel ligt wordt Israel kritiek meteen gelijkgesteld aan antisemitisme. In de Vs zijn al wetten in de maak die kritiek op geraffineerde wijze moeten verhinderen d.m.v. het weigeren van subsudies aan universiteiten. Campus Watch houdt het allemaal goed in de gaten. In Israel zelf zijn ook heel wat wetten aangenomen die hetzelfde beogen. Bijv. de loyaliteitswet. En ook op mondiaal niveau probeert men dit te bewerkstelligen. Ondertussen gaat men gewoon door met het bouwen van nederzettingen en het onderdrukken van een volk. En zo kan ik nog even doorgaan.
Blijf jij maar roepen dat de aandacht disproportioneel is, intussen is het wel een broeinest van heel veel conflicten in de wereld. Maar ja, het is makkelijk praten vanuit onze luie stoelen nietwaar? Een fijne dag morgen.
Israel maakt de wereld graag duidelijk, dat zij Israel ‘verdiend’ heeft, omdat hen vreselijke dingen zijn aangedaan. De Holocaust wordt door de Israelische propaganda uitgemolken en tot sacrale status verheven in hun verdere veelal mythische geschiedschrijving. Ze misbruiken zelf de Holocaust voor politiek illusionisme: als je rechts de Holocaust kijkt, zie je links niet, dat we mensenrechten en oorlogsrecht schenden. Wij zijn zielig, dus we kunnen niet naar zijn. Uhuh, misvatting.
Ze zijn bezig de Palestijnen massaal uit te mergelen en met chronische dwang wat zij zelf als groot-Israel zien te forceren. Zij hebben spreekbuizen in de Nlse politiek, die vinden dat in Palestina geboren Palestijnen maar moeten oprotten naar Jordanie. Terwijl het land Israel nota bene zelf volstroomt met immigranten met – volgens haar eigen genetische idioterie en pseudo-wetenschap – on-Joods DNA.
De staat Israel heeft haar eigen etnisch/religieuze minderheid gestigmatiseerd, als onmensen geportretteerd en wenst deze desnoods hardhandig te verwijderen uit ‘haar land’. Zij liegt en breekt verdragen op systematische en vooropgezette basis.
Palestijnen worden door hen niet als mensen met rechten gezien, maar als lieden om wie een gevangenismuur heen gebouwd moet worden, zodat zij feitelijk in één groot concentratiekamp wonen.
Waarom zou je de daden van de huidige staat Israel dan niet mogen vergelijken met de Jodenvervolging toen. Toen was het erg en nu het is het erg.
Slachtoffers worden soms daders en met de staat Israel is dat gebeurd. Alleen mag je dat niet zeggen, wnat dan misbruiken ze hun macht om ‘Partijen voor de Vrijheid’ te financieren en mensen zo de mond te snoeren.
Maar als Israel de vergelijking niet wil, staat het haar vrij haar systematisch uit de samenleving verwijderen van een heel volk stop te zetten en haar beleid te wijzigen. Het staat haar vrij haar – met constante verwijzing naar de Holocaust – verkregen politieke privileges terug te geven en behandeld te worden als elk ander schurkenregime.
Wie de bal kaatst, kan deze terug verwachten. De staat Israel hoort voor een oorlogstribunaal te verschijnen.
Den Haag?
Beste Piet en Alison,
wat jullie schrijven over Israël, daar heb ik niets tegenin te brengen. Waar het mij om gaat, is dat op het moment dat jullie aan kinderen moeten uitleggen dat de wereld klote is, ik me geen zorgen maak of jullie bepaalde zaken wel kunnen scheiden. Zoals Alison zegt ‘Toen was het erg en nu het is het erg’.
Ik heb echter wel iets tegen de pathetische manier waarop moslims zoals de schrijfster van bovenstaand stuk beschrijven hoe vanzelfsprekend ze het stiekem vinden dat moslims in Nederland iets tegen joden in Nederland hebben. En dat soort scheve redenaties krijg je wel degelijk, Piet, doordat terwijl islamitische broeders in Libië, Syrië en Jemen sterven (ook de schuld van Israël, ‘broeinest van vele conflicten’?), er op deze site slechts stukken verschijnen als ‘De jongste mondhygiëniste van Nederland’ en ‘Cricketfinale tussen India en Pakistan’ – maar er bij Palestijns leed natuurlijk onmiddellijk wordt ingezoomd.
Ja, ik ben het met je eens Danoenie. Het is belangrijk onderscheid te blijven maken tussen de staat Israel enerzijds en individuele Joodse mensen met een eigen mening anderzijds. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen Joden toen en Joden nu.
Er is niks mis met respekt voor de medemens, ook al hoort deze aan de buitenkant tot de ‘verkeerde club’.
Toen het lang geleden een tijdlang slecht met me ging was ik in mijn jeugdige naiviteit verbaasd, dat de echte vrienden niet de mensen met dezelfde kleding- of politieke voorkeur hoefden te zijn. Integendeel, zou ik haast zeggen. De beste vrienden bleken bij groepen die voorheen door mij met de nek aangekeken werden als ‘fout’. Dat was voor mij een belangrijke les.
Wel, mag de waarheid gezegd blijven worden. Maar volgens mij zijn we het daar ook over eens ;)
Beste Danoenie,
Je hebt gelijk dat moslims vaak een ‘obsessie’ met het conflict in het M.O. hebben. Je zou je eigenlijk moeten afvragen waarom dat zo is en of we niet allemaal selectief zijn in onze projecties? Vervolgens zou je jezelf de vraag moeten stellen of-indien zo- dat afbreuk doet aan de ernst van de zaak? Ik denk het niet, zolang men maar wel integer is in de redevoering. Persoonlijk vind ik niets stiekem aan het stukje Insaf idrissi.
Iemand die heel genuanceerd en eerlijk antwoord geeft op de vraag waarom ze zo betrokken is op de Palestijnen en waarom ze deze vraag zo moeilijk vindt, is de sociologe Nadia Fadil. Best verhelderend. Lees maar eens.
http://www.mo.be/opinie/palestijnse-solidariteit-als-tijdverlies
@ Alison
‘Waarom zou je de daden van de huidige staat Israel dan niet mogen vergelijken met de Jodenvervolging toen.’
—
Omdat het onvergelijkbaar IS.
Zie mijn eerste posting.
Juist bij het maken van een historisch beladen vergelijking moet je uiterst zorgvuldig zijn.
Israël vergelijken met nazi-Duitsland getuigt van een flagrant gebrek aan historische kennis.
Beste Piet,
inderdaad een helder en eerlijk stuk. Uiteraard zijn we allemaal selectief in onze projecties en betrokkenheid. Alleen varieert de gemiddelde Hollander die betrokkenheid wat meer over vele verschillende landen, volkeren en situaties. Dit geldt niet bepaald voor de islamitische Nederlander. En dat stoort mij. Maar dat heb ik inderdaad al vaak aangevoerd. Jij bent ook weer enigszins selectief in het feit dat dat jou stoort en dat jij dat ‘afleidingsmanoeuvres’ noemt – terwijl jij het luidkeelse geschreeuw over Israël op deze plek blijkbaar niet als zodanig ervaart, ook niet in een tijd dat wat meer variatie in islamitische betrokkenheid erg gepast zou zijn.
Beste Danoenie,
Touché! ook ik ben inderdaad selectief. Aan de andere kant weet ik niet wie de gem. Nederlander is? Kijkt ie naar Boer zoekt Vrouw? Is ie gek op voetbal? Leest ie de Telegraaf? Klaagt ie steen en been? etc. Of ben ik nu selectief? Wat is voor jou de gem. Nederlander?
@ Thomas
Heb je je wel eens laten onderzoeken op autisme?
Je argumenten lijken recht, maar zijn krom. Je bakent elk onderwerp af in een zeer letterlijk te nemen kader; wie buiten jouw denkbeeldige relevantie treedt, dwaalt volgens jou af. Je lijkt logisch te praten, maar slaat toch elke keer de zinvolheidsplank mis.
Wist je – de uitkomst is ongetwijfeld een gruwel voor jou -, dat onderzoek is gedaan naar de onderlinge beinvloeding van logica en emotie?
Sowieso, wordt logica later bepaald in de neurologische keten dan emotie; m.a.w. emotie bepaalt de logica.
Hoe dat in de praktijk gebeurt is onderzocht door republikeinen en democraten te confronteren met faux pas van hun lievelingspresidenten. Het blijkt dat de republikeinen zich in absurde bochten wringen om bepaalde daden van Bush niet te zien, of van geldige verklaring te voorzien en de democraten bij Clinton idem.
In de hersenen werden de logica centra tijdens het vinden van verklaringen – die later door de persoon zelf als logisch geaccepteerd werden – op non-actief gezet.
Oftewel, moraal van dit verhaal? Wordt het niet eens tijd, dat jij je obsessieve fixatie met een in gebreke blijvende logica inruilt voor een menselijker criterium, namelijk zinvolheid van de bijdrage?
@ Thomas
1) Het lukt mij om de daden van de staat Israel te vergelijken met de daden van jaren ’30 Duitsland.
Ehm, dan zijn ze dus te vergelijken ;)
2) Eén van de grote krachten van geschiedenis is, dat wij van haar lessen kunnen leren. Dat gaat niet lukken als, bij wijze van spreken, de slavernij in Suriname van jou niet vergeleken mag worden met de slavernij in de VS, omdat het klimaat in beide gebieden anders is.
3) Ik had van jou beter lezen verwacht. Ik schrijf nergens, dat de staat Israel te vergelijken is met de staat nazi-Duitsland. Zie hierboven bijvoorbeeld mijn woordkeuze bij 1). Wat jij hier doet, namelijk het kader herformuleren, geeft een goed voorbeeld van hoe je de discussie verdraait, terwijl je zelf denkt logisch te zijn.
Beste Piet,
met de variatie in betrokkenheid van de gemiddelde Nederlander bedoelde ik simpelweg, dat als je duizend willekeurige Hollanders vraagt bij welk gebied/volk/conflict hun interesse ligt, je dan een scala aan antwoorden krijgt. Als je duizend islamitische Nederlanders dezelfde vraag stelt, is er wat minder variatie te verwachten.
Beste Alison,
natuurlijk kan je Israël best vergelijken met Duitsland jaren ’30, het probleem is alleen dat de meeste mensen bij het vergelijken er tien jaar bij op tellen.
Beste Danoenie,
Ik heb geen idee of dat zo is, zou kunnen. We zijn altijd wel een nieuwsgierig volkje geweest. Maar ik weet niet of dat tegenwoordig nog zo is? Ik vind Hollanders tegenwoordig over het algemeen erg naar binnen gekeerd en op zichzelf gericht en een beetje xenofobisch. Alleen bij grote rampen willen we nog wel eens gul zijn. Zal de tijdsgeest wel zijn…
@ Alison
‘Heb je je wel eens laten onderzoeken op autisme?’
—
Je zult het niet geloven, maar dat heb ik inderdaad en daaruit is gebleken dat ik alles behalve autistisch ben…
Citaat
Je argumenten lijken recht, maar zijn krom.
—-
Je geeft hiervoor geen enkel bewijs. Kun je aangeven waarom ze krom zijn?
Citaat
Je bakent elk onderwerp af in een zeer letterlijk te nemen kader; wie buiten jouw denkbeeldige relevantie treedt, dwaalt volgens jou af. Je lijkt logisch te praten, maar slaat toch elke keer de zinvolheidsplank mis.’
—
Nee, het gaat me om de zuiverheid in de discussie. Wat mij betreft haal je de hele wereldproblematiek erbij; ik mag dat dan echter weerleggen.
Citaat
‘Wist je – de uitkomst is ongetwijfeld een gruwel voor jou -, dat onderzoek is gedaan naar de onderlinge beinvloeding van logica en emotie?
Sowieso, wordt logica later bepaald in de neurologische keten dan emotie; m.a.w. emotie bepaalt de logica.’
—-
Daar heb je ongetwijfeld gelijk in.
Maar ik heb ook nooit gesteld dat ik neutraal ben.
Citaat
´Hoe dat in de praktijk gebeurt is onderzocht door republikeinen en democraten te confronteren met faux pas van hun lievelingspresidenten. Het blijkt dat de republikeinen zich in absurde bochten wringen om bepaalde daden van Bush niet te zien, of van geldige verklaring te voorzien en de democraten bij Clinton idem.
In de hersenen werden de logica centra tijdens het vinden van verklaringen – die later door de persoon zelf als logisch geaccepteerd werden – op non-actief gezet.´
—
Nogmaals: ik geloof je onmiddelijk.
Citaat
‘Oftewel, moraal van dit verhaal? Wordt het niet eens tijd, dat jij je obsessieve fixatie met een in gebreke blijvende logica inruilt voor een menselijker criterium, namelijk zinvolheid van de bijdrage?’
—-
Het gaat mij niet om de logica, maar om de zuiverheid in de discussie.
@ Alison
Citaat
‘1) Het lukt mij om de daden van de staat Israel te vergelijken met de daden van jaren ’30 Duitsland.
Ehm, dan zijn ze dus te vergelijken ;)’
—-
Ja, ik kan Alison ook met Stalin vergelijken.
Dat betekent nog niet dat de vergelijking zinvol is.
Citaat
‘2) Eén van de grote krachten van geschiedenis is, dat wij van haar lessen kunnen leren. Dat gaat niet lukken als, bij wijze van spreken, de slavernij in Suriname van jou niet vergeleken mag worden met de slavernij in de VS, omdat het klimaat in beide gebieden anders is.’
—-
Ik zeg nergens dat je geen historische vergelijkingen mag maken. Ik stel uitsluitend dat je extra zorgvuldig moet zijn als je zaken met nazi-Duitsland gaat vergelijken en ik heb be-argumenteerd waarom ik vind dat de vergelijking tussen nazi-Duitsland en Israel onjuist is.
Ik heb van jou nog geen enkel argument gelezen waarom de vergelijking wel correct is of een weerlegging van mijn argumenten.
Citaat
‘3) Ik had van jou beter lezen verwacht. Ik schrijf nergens, dat de staat Israel te vergelijken is met de staat nazi-Duitsland. Zie hierboven bijvoorbeeld mijn woordkeuze bij 1). Wat jij hier doet, namelijk het kader herformuleren, geeft een goed voorbeeld van hoe je de discussie verdraait, terwijl je zelf denkt logisch te zijn.’
—
Jij stelde letterlijk: ‘‘Waarom zou je de daden van de huidige staat Israel dan niet mogen vergelijken met de Jodenvervolging toen.’’
Ik heb dit inderdaad ge-interpreteerd dat je de staat Israël vergelijkt met nazi-Duitsland (die de systematische jodenvervolging uitgevoerd heeft).
Als je dit niet zo bedoeld hebt, dan biedt ik hiervoor ruiterlijk mijn excuses aan, maar zelfs na 3 keer lezen zie ik niet in hoe mijn interpretatie afwijkt van jouw stelling.
@ Thomas
Jij schrijft: “Ik heb van jou nog geen enkel argument gelezen waarom de vergelijking wel correct is”
Misschien eens in de archieven duiken?
Mijn grijze WBH-haren beginnen op te spelen. Ik heb plots geen zin meer alles voor de vijftigste keer te herhalen. Maar, zoekt en gij zult vinden ;)
Uri Coronel heeft menigmaal reeds gepoogd de zogenaamde geuzennaam ‘Joden’ voor Ajax uit de wereld te helpen. Als Feyenoorder in hart en nieren heb ik daar menigmaal over gediscussiëerd op het Feyenoord Netwerk. Sommigen zijn in staat mijn hint ‘De Ander’ van Emmanuel Levinas te lezen op zijn waarde te schatten: ‘De Ander kan en mag door mij niet gebruikt worden voor eigen doeleinden en is nooit ongewild te integreren voor mijn eigen doeleinden. Volgens Levinas was de Ander een weerloos schepsel dat een appel doet op mijn verantwoordelijkheid.’ (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Levinas). Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de schrijver van dit stuk zijn ‘Arabische broeders in Israël’ voor eigen doeleinden gebruikt.
Een prima stuk, Insaf, je moeder liet het me vol trots lezen.
De wereld zit niet eerlijk in elkaar, toen niet, nu niet en, ik vrees, straks ook niet. De geschiedenis die wij leren is de geschiedenis die men ons wil laten leren. En wie wij zijn bepaalt dan wie de good, wie de bad guy is. Met andere woorden, geschiedschrijving is alles behalve objectief. Lees er de verslaggeving in verschillende kranten maar op na. Laat de tweeling hun vragen stellen, zoals ik ze ken staan ze nog volledig open en zijn ze leergierig. Maar leer ze dat een vraag op verschillende manieren te beantwoorden is en dat respect voor de medemens, ongeacht geloof, ras, sexuele geaardheid, wat dan ook, belangrijk is!