Er is nu echt geen enkel reden meer om als moslim of allochtoon nog op een linkse partij te stemmen. Het was al een tijdje een slappe bende die zich laat afblaffen door rechts, de eigen principes niet meer hard durfde uit te spreken en ondertussen zelf steeds kleine stapjes naar rechts zette. Maar nu pakken ze ook nog mijn eten af! Klaar, dan is het afgelopen.
Ik ben nooit voor een aparte partij voor moslims of allochtonen geweest, maar raak er steeds meer van overtuigd dat het nog maar de enige manier is om m’n eigen normen en waarden ook in de politiek vertegenwoordigd te krijgen. Niet dat m’n eigen normen en waarden nou zo heel extreem zijn, maar de prioriteiten bij de huidige partijen liggen gewoon op hele andere vlakken. Als we willen dat wij en onze volgende generatie moslims dezelfde onvoorwaardelijke vrijheden hebben als niet-moslims, om ons te kleden, te uiten en te eten… dan moet er wat gebeuren.
De PvdA is nu al jaren te beleefd, te stil en te angstig om voor de eigen linkse idealen op te komen. GroenLinks zette Tariq Ramadan (eindelijk een moslim intellectueel met wiens idealen veel jongeren zich konden identificeren) het land uit, omdat de eigen politieke belangen toch zwaarder wogen. Ook over de hoofddoek zwabbert hun standpunt wel eens. De laatste jaren stemde ik op de SP, omdat hun socialistische idealen nog het dichtst bij die van de Islam staan, maar ik zit nu uiteindelijk toch met dat ritueel slachten in mijn maag.
Een groot en belangrijk deel van het geluk en vreugde in mijn leven wordt bepaald door vlees en dit zou een aanzienlijke verslechtering zijn van mijn kwaliteit van leven. Ik krijg nu al nachtmerries van grote stukken broccoli, spinazie en bloemkolen die de keuken hebben overgenomen. Natuurlijk is groente ook wel lekker, maar meer in homeopathische hoeveelheden en niet als dagelijks hoofdgerecht.
Tijd dus om links te verlaten! Zowel de samenleving als de politieke partijen worden steeds rechtser en steeds hypocrieter. Je kan ze niet meer vertrouwen. Als zelfs het CDA in plaats van de idealen van Jezus tegenwoordig de tactieken van Judas toepast, dan weet je dat er geen principes meer over zijn in de politiek van nu. Ik durf het haast niet te roepen, maar misschien moeten we toch een Islamitische partij proberen. Nadat ik het heb opgeschreven, geloof ik er al eigenlijk niet meer in dat het ooit gaat gebeuren. De pogingen uit het verleden geven namelijk niet echt veel vertrouwen. Het leek vaak meer op een oprichting van een comedyclub dan van een serieuze politieke partij.
Maar als we het sarcasme opzij schuiven en het verleden vergeten, dan zou het nu toch wel moeten lukken om een groep goed opgeleide, oprechte en gemotiveerde moslims te vinden die ons in de politiek zouden willen en kunnen vertegenwoordigen? Het is misschien niet heel erg realistisch, eenheid tussen moslims, maar de noodzaak lijkt steeds dringender. We hebben nog 3 jaar voor de volgende verkiezingen. Genoeg tijd voor een goede voorbereiding zou je zeggen. En al halen ze maar 1 zetel, ik verlies liever met een partij die oprecht is in haar principes dan met een partij die met symboolpolitiek mij mijn eten afpakt.
ReFlex
ReFlex is WBH’er van het eerste uur. Geboren in de jungle van India, opgegroeid in de straten van Rotterdam-West. Het leven is een paradox, dus is hij getrouwd met een Amsterdamse Pakistaanse. Hij is apotheker van beroep, Ajax-supporter van nature. Plezier haalt hij uit zijn islamitische studies, uit zijn sport en vooral uit zijn gezin en twee kinderen! Oh ja...en zijn naam is Jilani Sayed.Lees andere stukken van
83 Reacties op "Tijd om Links te verlaten"
Succes met verliezen.. (tis bijna een traditie aan het worden). Volgende halte: einde religieus onderwijs.
Aiaiai bereid je maar voor op flink wat negatieve reacties :)
Aiaiai bereid je maar voor op flink wat negatieve reacties :)
Bismillah, yalla!!!
Ik acht zo’n partij weinig kans van slagen, daar het aantal moslims in Nederland zo laag is (850.000) en ondanks de mooie verhalen over dat dit aantal stijgt zie je eerder dat die groep uiteenvalt in kleinere subgroepen, waarvan een aanzienlijk deel helemaal niet zo praktiserend is als de andere hopen.
Los daarvan denk ik dat je argument hier gewoon onjuist is. Je schrijft:
“Als we willen dat wij en onze volgende generatie moslims dezelfde onvoorwaardelijke vrijheden hebben als niet-moslims, om ons te kleden, te uiten en te eten… dan moet er wat gebeuren.”
Ten eerste, qua kleding gelden voor alle mensen al dezelfde wetten: kledingeisen moeten objectief te rechtvaardigen zijn en dingen als ‘een hoofddoek mag niet’ zijn dus niet toegestaan. De enige plek waar dat toe is gestaan is in het religieus onderwijs: dat kan wel afgeschaft worden, maar dan zou je waarschijnlijk weer gaan zeuren dat je recht op religieus onderwijs is afgenomen.
Ten tweede: qua voeding. Onbedwelmd slachten was een uitzonderingspositie die joden en moslims hadden in Nederland, dat waren dus méér rechten dan voorheen het geval was, en nu is dat gelijk getrokken. Is dat oneerlijk? Dat weet ik niet. Ik wil best geloven dat vanuit een diepe persoonlijke overtuiging jij alleen iets wil eten dat dood is gegaan zonder verdoving. Maar waar moet dan die grens getrokken worden om uitzonderingen te maken op regels? Ik kan wel iets bedenken wat ik graag zou willen doen uit diepe persoonlijke overtuiging, maar wat wettelijk niet mag. Moeten ze een uitzondering maken voor mij? (Als je ja zegt begin dan vast te rennen :P)).
En tot laatste het uiterlijk. In jouw voorbeeld specifiek de baard. Je geeft wel je artikel uit 2008 over de baardjongen die solliciteert, maar opmerkelijk niet de uitspraak van het CGB erover (en daar was de beste man heengegaan schreef je nog). Is er dan sprake van dat hij minder rechten heeft dan een andere burger? Dat weten we niet, want dat hangt toch echt af van dat oordeel. Het CGB schrijft hierover:
“U kunt bijvoorbeeld niet eisen dat een sollicitant, die om religieuze redenen een baard draagt, deze afknipt. Wel kunt u eisen dat de baard er verzorgt uitziet. In oordeel 2007-8 maakt een beveiligingsbedrijf geen onderscheid op grond van godsdienst door de medewerker te vragen zijn baard te knippen of te trimmen.”
Wederom lijkt het er sterk op dat je gewoon dezelfde rechten hebt als ieder ander mens: een baard mag, maar het moet er niet onverzorgd uitzien.
Laat Wijblijvenhier anders zelf maar het initiatief nemen voor zo’n partij; dan heb ik er wel iets meer vertrouwen in.
Voor de rest denk ik inderdaad dat de huidige politieke partijen ons niet meer juist vertegenwoordigen. Weg ermee dus!
@R.Vermeer
In al je 3 voorbeelden zie jij zelf geen probleem, omdat je er niet mee te maken hebt, maar voor moslims zijn dit wel degelijk probelemen.
Nu hebben we misschien nog wel gelijke rechten, maar de vrijheid van godsdienst komt steeds meer in problemen en er is niemand meer die het serieus wilt verdedigen in de huidige politiek.
En je kan ritueel slachten wel een uitzonderingspositie noemen, maar het is gewoon onderdeel van het recht op godsdienstvrijheid. En kan je nog wel van een uitzondering spreken als het om bijna 1 miljoen mensen gaat? We gedogen wel vreemdere zaken in Nederland en maken uitzonderingen voor nog kleinere groepen.
In al je drie voorbeelden (hoofddoek, ritueel slachten en baard) merk je dat er sprake is van een glijdende schaal en die moet vanuit islamitisch standpunt gestopt worden. Je kan het met die punten oneens zijn, maar als moslim hebben we ook het recht om op te komen voor de normen en waarden die wij zelf belangrijk vinden. Wij zijn net zo veel nederlander als jij.
@Samir: de vrijheid van godsdienst in de wet staat niet boven de andere wetten, er is geen interne ordening. Daarnaast is het concept gewoon discutabel. Je kan wel roepen dat bepaalde zaken godsdienstvrijheid zijn, maar dat is geen argument: dat is juist hetgeen je moet aantonen!
Al je argumenten komen eigenlijk neer op herhalen: ja maar het is zo.. ja maar het is zo.. ja maar het is zo.
Kun je mij een werkbare operationele definitie geven van religie, zodat ik als seculiere overheid kan bepalen wanneer een idee religieus is en wanneer niet? Moeten we tevens voor alle religieuze ideeen uitzonderingen maken? (Denk bijv. aan HIV healings bij de pinkstergemeente) of alleen wanneer een bepaald aantal mensen deze aanhangt? Hou hierbij alsjeblieft niet alleen rekening met christendom, islam en boeddhisme: er zijn wereldwijd ruim 3000 religies elk met hun eigen gebruiken, opvattingen en interpretaties.
Kun je me ook argumenteren waarom jouw normen en waarden méér waard zijn dan die van mij? Waarop moet ik mij beroepen als mijn normen en waarden in strijd zijn met de wet? (Ik heb immers geen religie). Mag ik mijn levensovertuiging een godsdienst noemen? Nee…
Niemand wil de vrijheid van godsdienst serieus verdedigen omdat het een onredelijk stuk antiek is uit begin 20e eeuw, net als bijvoorbeeld de blasfemiewet. Misschien kan je beter wennen aan het feit dat jouw opvattingen aan dezelfde wetten onderhevig zijn straks als mijn opvattingen.
Hoe dan ook ben ik erg geinteresseerd in wat je hier schrijft:
“We gedogen wel vreemdere zaken in Nederland en maken uitzonderingen voor nog kleinere groepen.”
Omdat ik niet zo goed weet over welke zaken je het hier hebt, zou ik willen vragen of je kan toelichten om welke dingen het hier gaat.
SP´s socialistische idealen dichtst bij de islam? SP is, zoals het een uiterst linkse partij betaamt anti-religie, dus ook anti-islam. De alliantie tussen islam en links is altijd al een monsterverbond geweest. Inderdaad, de moslim is politiek ontheemd. Het probleem van nu een islamitische partij, is dat het teveel een allochtone partij zal zijn die niet voldoende slagkracht zal hebben. Vandaar bijvoorbeeld dat diezelfde door jou aangehaalde Tariq Ramadan tegen dergelijke partijen (of welke vormen van segregatie dan ook…) is. En ik ben het met hem eens. Wel kunnen we ond bezinnen op nieuwe startegieen.
Ik denk ook dat er niets anders op zit dan het oprichten van een landelijke Islamitische Partij. En waarom zou het niet kunnen? De Islam Democraten zijn toch ook goed bezig in Den Haag. Weliswaar is het een kleine partij maar door op trekken met andere partijen, op bepaalde punten, kun je wel van invloed zijn. In de landelijke politiek zie je dat ook, treffende voorbeelden zijn de SGP en de Partij voor de Dieren.
Dus ja, laat maar komen die Islamitische Partij, mij stem hebben ze. En ik hoef het echt niet met al hun punten eens te zijn, maar dan hebben we in ieder geval wel invloed in Den Haag. Want blijkbaar wordt er niet of slecht gelobbyd door Islamitische organisaties waardoor een dergelijke wet er kan komen. En als je ook nog eens geen vertegenwoordiging hebt in de landelijke politiek, dan wordt het wel heel moeilijk.
Zolang moslims zo politiek en religieus gigantisch van mening verschillen… en dit op leven en dood wereldwijd uitvechten, zal er geen moslimpartij in Nederland komen.
Of zulk een partij een verbetering voor moslims zou betekenen vragen ik mij af…. na 4 maanden wordt dit moslimgezelschap opgeheven wegens onderling ruzies
Een eigen partij, toe maar! Dat is nog eens een originele stellingname!
Even ter zake, wat zou die partij voor standpunten moeten hebben, bijvoorbeeld zoiets simpels (en actueels) als de hoofddoek? Niet dat ik zou willen weten of dat mag of niet mag, of juist moet of niet moet, maar wie het recht heeft dat uit te maken.
Ik vraag dit naar aanleiding van wat de “Britse Moslimraad” besloten heeft: “The body which claims to be the voice of Britain’s Muslims has told women that wearing the veil is “not open to debate“”
Verder zegt die raad: “It is not for a believer, man or woman, that they should have any option in their decision when Allah and his Messenger have decreed a matter.”
Gaat die aankomende Nederlandse Moslimpartij dit standpunt overnemen?
Zoals ik al schreef ben ik niet voor een moslimpartij, maar zou die er wel komen dan is het niet aan haar om uit te maken wat precies islamistisch is (zoals menigeen weet zijn over veel verschillende zaken verscheidene opinies), maar op te komen voor het recht van moslims hun religie (los van precieze invulling maar wel binnen de kaders: er zijn een aantal opninies, maar het is wel duidelijk dat sommige zaken -bijvoorbeeld vuuraanbidding- erbuiten valt) te praktizeren.
De huidige partijen hebben allang aangegeven dat dit er nooit zal komen.
Kansloos dus.
Rechts heeft de meerderheid in dit land, get used to it.
@ R.Vermeer
citaat: “…Kun je mij een werkbare operationele definitie geven van religie…”
Definieer glimlach.
Je zit een groep in de verdediging te drukken, die zich in deze niet hoeven te verdedigen. Het is genant om het toestaan van islamitische en joodse slachtwetten een gedoogde ‘uitzondering’ te noemen. Het naleven van de vrijheid van godsdienst is geen ‘uitzondering” en hoeft zich dus niet te verdedigen.
Het idee, dat moslims en joden verplicht zouden zijn aan te tonen waarom ritueel slachten religieus zou zijn is belachelijk. Het is veroordelen tot de onschuld bewezen is.
Je lijkt mij gewoon een hekel aan godsdiensten en het fijn te vinden dat ze via de wet dwars gezeten worden – een wet die zich niet aan haar eigen grondwet houdt. Jouw hekel kleurt je logica behoorlijk.
En kom niet aan met ‘er is geen interne ordening’, want dat is inderdaad een genant feit van het NLse rechtsstelsel. Desalniettemin heet het één grondwet, het ander gewoon wet. Daar zou je – qua intentie althans – toch iets uit af moeten kunnen leiden.
Wat is nu het issue?
Via democratische weg (het parlement) was reeds besloten dat onverdoofd slachten niet is toegestaan.
Nu wordt de uitzonderingspositie die religieuze personen (lees: moslims en joden) hebben opgeheven.
Religievrijheid is omkaderd binnen de grenzen van de wet. Zo simpel is dat.
Het is naar mijn mening ook aanstellerij dat je nu geen vlees meer kunt eten.
Dat is gewoon je eigen keuze.
Ten eerste verplicht niemand je om vlees te eten en ten tweede is er geen enkele wetenschappelijke basis dat verdoofd geslacht vlees anders zou zijn.
Waarschijnlijk eet je al veel niet-halal vlees, maar ben je dat simpelweg niet bewust.
Mocht je de wet willen veranderen, dan staat niets je in de weg om de politiek te mobiliseren of een eigen partij te beginnen.
Naar mijn indruk heeft de gemiddelde moslim overigens wel belangrijkere zaken aan zijn/haar hoofd.
Links bestaat niet al lang niet meer er is alleen sterk afgezwakt rechts ter linkerzijde van het midden, zwak rechts ter linkerzijde van het midden, middenrechts., sterk rechts ter rechterzijde van het midden en extreem rechts.
Glimlach: als iemand zijn mondhoeken omhoog trekt.
Nou die was makkelijk, zullen we er nog een doen?
“Het idee, dat moslims en joden verplicht zouden zijn aan te tonen waarom ritueel slachten religieus zou zijn is belachelijk.”
Precies, dat is belachelijk! De staat hoort zich niet bezig te houden met wat wel of niet religieus is en behoort daar ook niet over te oordelen, of wel? Want een uitzondering maken op de wet is toch ook niets anders dan oordelen dat het dus wél religieus is? Waarom maakt ze geen uitzondering voor jouw religieuze rituelen Allison? Historisch foutje?
Godsdienstvrijheid betekent niet dat je alles mag doen wat je wil zolang je het maar religie noemt. Het zou leuk zijn als je ook nog wat argumenten zou typen in plaats van alleen maar statements en als je denkt dat het verbod strijdig is met de grondwet zou ik zeggen begin gerust een zaak.
Gewoon doen IPN( Islamitische Partij Nederland)
Wens jullie veel succes
zaterdag op de dam was het een bijeenkomst van witmensen dus standpunt IPN over kernenergie is daarmee een feit.
Indien een dergelijke wet wordt ingevoerd en “halal-vlees” niet meer beschikbaar zal zijn in Nederland, zullen Nederlandse moslims niet sterven van de honger, alhoewel veel van hen erg veel van vlees houden, zoals de schrijver van dit stukje. Dat neemt niet weg dat moslims met problemen zullen kampen:
1- Alle “islamitische” slagerijen zullen moeten sluiten (indien ze islamitisch willen blijven), evenals de “islamitische” horeca. Economisch gezien zal dus een deel van de moslims benadeeld worden door deze wet.
2- De religiositeit onder moslims die meer om hun maag geven dan om hun geloof zal dalen. Dit betekent echter niets voor de materialistisch ingestelde politieke systeem in Nederland – of juist wel. (waarom?)
Ervaring laat zien dat gelovigere moslims sterker worden in hun geloof wanneer ze worden onderdrukt. Alhoewel ze in de Tweede Kamer deze wet niet als een aanval op de islamitische gemeenschap beschouwen, zien veel moslims het toch als een indirecte aanval op hun geloof. Psychologisch druk uit oefenen op moslims zal daarom niet altijd werken om de islam uit een land te krijgen. De PVV is hier een voorstander van (druk uit oefenen). Ik hoop dat de rest dit niet wil, want dat zal slecht aflopen voor iedereen.
Alison heeft er niets van begrepen. Het is inderdaad waar dat mensen die zich op “godsdienst” beriepen altijd een streepje voor hadden, maar vergeten wordt dat de Grondwet op dit punt volkomen achterhaald is. Het is volstrekt legitiem om mensen met bepaalde opvattingen en gebruiken te vragen om maar eens aan te tonen dat die opvattingen en gebruiken iets met religie te maken hebben, en waardoor die opvattingen en gebruiken waardevoller zouden zijn als de opvattingen en gebruiken van alle ándere 2999 groeperingen die een “religie” zeggen te hebben, en dat ze ook waardevoller zijn dan de opvattingen van alle mensen die seculier zijn. (En die laatste groep is overigens de meerderheid in West-Europa tegenwoordig).
Het onderscheid dat Alison tussen de Grondwet en de gewone wet maakt op dit punt is al helemaal achterhaald en van nul en generlei waarde want wat snapt Alison hier niet aan?: Aan de Grondwet wordt niet getoetst. Daar hebben wij dus helemaal niks mee te maken en daar kan Alison zich dus ook niet op beroepen.
@ Expat
Het is mij bekend, dat aan de grondwet niet getoetst wordt. Ik heb ook al vaker aangegeven dit een ernstig gebrek van ons rechtssytsteem te vinden. Maar, daar kunnen we het over oneens zijn.
Ik zou de bewijslast willen omdraaien. Jij wil in de grondwet verankerde rechten afpakken, dus is het aan jou om aan te tonen, dat slachtwetten zoals in Joodse en Islamitische religieuze teksten uiteengezet niets met religie van doen hebben. Jij wil de situatie veranderen, dus ligt bij jou de bewijslast.
Je hebt gelijk, dat de van oudsher duidelijke definitie van religie tegenwoordig (gelukkig) vervaagt. Nochtans is datgene wat tot de uitwerking van door een notaris goed gekeurde statuten van een ‘kerk’ (lelijke naam, maar dat terzijde) behoort, van rechtswege als religieus aan te merken. Daar lijkt me geen probleem over te bestaan.
Maar als ik jou goed begrijp vind jij onze grondwet een oud vod, dat zijn pragmatische waarde verloren heeft?
Ik heb persoonlijk liever mensenrechten dan NLse grondwet, maar nog vele tientallen keren liever NLse grondwet dan een NLse specifieke wet die met de grondwet in tegenspraak is. En ik hoop met mij vele personen.
Maar, joh, hol de grondwet uit; haal een streep door dat ambachtelijke vatenmakers perkament, dat ons slechts weemoedig herinnert aan betere, tolerante tijden.
Maak NL tot een bananenrepubliek voor het kortzichtige gewin en genot, dat moslimpje pesten heet.
Bijna jammer, dat ik de geschiedenisboeken van de toekomst niet zal meemaken. Ik zie het al staan: De Culturele Revolutie van Nederland en de Hollandse Bende van Vier: Wilders, Rutte, Verhagen en van der Staaij.
Opkomen voor de vrijheid doe je, duidelijke uitzonderingen daargelaten, ten principale niet door te verbieden. Dat is een dwaalweg, dat alleen maar leidt tot meer verbieden.
Hoe heeft deze rattenvanger van Venlo voorheen verstandige lieden zo kunnen betoveren?
Moslims hebben qua principes voor een groot deel altijd dichtbij de SGP gestaan maar stemden PvdA omdat deze sociaal economisch hun belangen het best diende. Dat de SGP anti-moslim is weet ik ook wel maar toch heeft deze groep qua kijk vanuit hun eigen religie op de samenleving meer gemeenschappelijk met veel moslims dan ze zelf willen weten. Dus inderdaad is een eigen partij misschien de enige optie al denk ik zelf dat de volgende generaties moslims meer geseculariseerd zullen zijn.
@ Alison
Was jij normaal gesproken niet zo heftig tegen wetten (en grondwetten) omdat de christelijke religie daarmee zo’n grove vinger in de pap heeft? (Jij vondt het oneerlijk tegenover moslims, en achterstelling etcetera)
Want dan zou je nu juist moeten juichen als de bevoorrechte positie van het christendom, en andere religies, eindelijk gereduceerd wordt.
Alison (12:26), je haalt alles door elkaar, en dat blijkt ondermeer uit het eind van je reactie waar je het over het algemene “vrijheid” hebt i.p.v. over de “vrijheid van godsdienst”.
Het moet zelfs jou duidelijk zijn dat het nog steeds noodzakelijk is dat er een rechtssysteem bestaat dat kan inspringen als de verschillende godsdiensten en levensovertuigingen tegenstrijdig dreigen te raken, want die tegenstrijdigheden worden niet opgelost als elke groep aanspraak gaat maken op de grondwettelijkheid van zijn eigen overtuiging.
Dus als er mensen zijn die menen dat hun overtuiging “beter” is dan die van anderen (want religieus van aard), dan moeten ze om te beginnen eerst maar eens uitleggen waarom hun overtuiging meer recht op bescherming zou hebben dan andere overtuigingen. Merk hierbij op dat een beroep op traditie o.i.d. niet mogelijk is, want toen die tradities ontstonden hoorde iedereen (door geboorte) al automatisch bij een bepaald geloof. Bijgevolg volstaat de traditie sec niet meer om als bewijs van religiositeit te dienen, want tegenwoordig is geboorte zelf geen argument meer om bij een bepaalde religie te horen.
Dat zou grappig zijn, als moslim mannen massaal lid worden van de SGP en deze daarmee feitelijk naar hun hand zetten.
De SGP is klein genoeg voor een overname. Ik zeg doen ;)
@ Expat
Met je tweede alinea ben ik het eens.
Daarna niet meer. Feit blijft, dat jij de gevestigde rechten wilt wijzigen en de bewijslast dus bij jou ligt.
De relevantie van je laatste vijf regels ontgaat mij. Mij interesseert het niet of iemand vanaf de geboorte gelovig was, of pas bekeerd. In rechtsmatige zin geldt “kerk”lidmaatschap als het criterium.
@ DInges
Ik juich ook als de bevoorrechte positie van de Christenen verkleind wordt. Dat zie je goed.
Ik ben voor gelijke rechten van Christenen en anders-gelovigen. Dat betekent Christenen in NL iets minder, anderen iets meer.
Humanisten en agnosten (om die geloven er ook gelijk bij te nemen) zijn wat mij betreft ook meer dan ruim bedeeld in het NLse rechtssysteem. Daar geldt dus hetzelfde voor als voor Christenen.
Tja, Allison, dan zul je er maar mee moeten leven dat jij het anders had gewild. Feit is dat er een wereld van verschil is tussen je godsdienst kunnen belijden en het eisen van uitzonderingen op wetten die voor iedereen gelden.
Zoals gewoonlijk zit hier een subjectieve factor. Jij vindt het ongrondwettelijk dat sommige mensen de wet niet hoeven na te leven omdat ze dat traditioneel gezien niet hoefden. Ik vind het ongrondwettelijk dat sommige mensen een uitzonderingspositie hebben omdat ze zogenaamd geen keus hebben maar onder bovennatuurlijke dwang moeten handelen.
Eerlijk gezegd lijkt mijn standpunt me consequenter. Je ziet bovendien waar die rare ‘uitzonderingsregels’ toe kunnen leiden in het onderwijs.
Dus: of de onverdoofde slacht uberhaupt niet verplicht stellen, of verplicht stellen voor iedereen. Je gaat ook niet het bos verklaren als ‘gesloten terrein’ in de avond, behalve voor New age aanhangers en wicca. Nachtelijk hangverbod voor jongeren, behalve voor atheisten. Alle winkels verplicht gesloten op zondag, behalve winkels van agnostische eigenaren. Maximumsnelheid van 120 op de Nederlandse snelweg, met een uitzondering voor Boeddhisten (mochten ze verongelukken, snel reincarneren en melden bij justitie).
“Humanisten en agnosten (om die geloven er ook gelijk bij te nemen) zijn wat mij betreft ook meer dan ruim bedeeld in het NLse rechtssysteem. Daar geldt dus hetzelfde voor als voor Christenen, zegt Alison.
Maar als er nu een algemene openbare mening is over het slachten van dieren, maar als er groepen zijn die zich daar tegen verzetten op grond van “godsdienstvrijheid”, en als tegelijkertijd de meerderheid zich ook beroept op een dergelijk recht (bijvoorbeeld het recht van vrije meningsvorming of vrije levensovertuiging o.i.d.), dan moet er toch een algemene wet komen om deze tegenstrijdigheid te overbruggen?
Wat is er dan op tegen als die wet de volgende vorm en inhoud heeft : “onverdoofd slachten mag niet, noch voor gelovigen noch voor andersdenkenden”?
Waarom wordt het islamitisch aandeel nu geminimaliseerd door er 2999 andere religien bij te halen?
Er zijn vier echt grote wereldreligiën, waarvan twee de grootste: het christendom en de islam.
In 2009: 6,8 miljard mensen wereldwijd, waarvan ca. 1,6 miljard islamitisch, bijna een kwart van de wereldbevolking (24%) en 2,1 miljard christelijk, goed voor bijna een derde (31%): samen dus 55% van de wereldbevolking!
Hiernaast 900 miljoen hindoe en 415 miljoen boedhistisch (de andere twee grote religië), samen goed voor bijna 5,0 miljard mensen (de vier religiën zijn dus goed voor 74% vd totale wereldbevolking!).
Hiertegenover 850 miljoen niet-religieuzen en ca. 900 miljoen ‘andere’ religien (jodendom, sikhisme, spiritisme, jainisme etc etc): samen goed voor 26% vd wereldbevolking.
Wie is hier nu eisend en bepalend bezig denk ik dan? Denken die o zo zogenaamd liberale, maar tegenwoordig in woord en daad structureel hypocriet opportunistische, lui dat ze voor mij en het gros van de wereldbevolking even de dienst uit te kunnen maken? Het enige wat ze kunnen doen is symboolpolitiek bedrijven, ver verwijderd van hun liberale gedachtengoed.
Het ongelijkheidsbeginsel (zoals Marjolein Februari het zo mooi verwoordde) is er juist op gestoeld dat geen enkel mens gelijk is aan de ander, we zijn allen anders, onze voornaamste cohesie door de eeuwen heen is juist onze sociale natuur en onze religie geweest. Het gaat er niet om dat de een beter zou zijn dan de ander, of zich zo zou voordoen, we zijn ongelijk van nature en trekken naar elkaar toe op bepaalde manieren, voornamelijk religieus bepaald. Dat is gewoon een feit.
In een eeuw dat onze kinderen steeds individualistischer worden, ze steeds meer vervreemd raken van enige sociale binding met hun omgeving, die ondanks in essentie het wel geloven in ‘iets’ toch steeds meer a-religieus worden in gedrag, maar die hiernaast als voornaamste groep bijdragen aan de enorme toename van de zelfmoordpercentages wereldwijd (!!!) (ookwel de stille pandemie genoemd): binnen deze context willen deze liberale atheïsten hun eigen doctrine aan mij en mijn kinderen opdringen? Mijn religie geeft mij meer steun en comfort dan zij ooit zouden kunnen doen, dus ik bedank ervoor. Mijn kind verdient ook veel beter dan deze xenofobische (xeno in alles wat ‘anders’ is) houding.
Het blijft lachwekkend: de mensen die vóór deze wetgeving zijn, maar die elke dag de dagelijkse kiloknaller aan vlees binnen halen. Maar op het moment dat daarvoor gestemd moest worden (ook een motie van PvdD), onthielden ze zich er allemaal van.. denk maar aan o zo grote dierenvriend Dion Graus die tegen die motie stemde. Huichelachtige mensen zijn het.
Als er wanstanden zijn, pak ze aan, in het rapport van Wageningen worden dan ook met name de onprofessionaliteiten genoemd (dus dingen die misgaan door ongecontroleerde omstandigheden, niet professioneel opgeleide slachters, mogelijk onscherpe messen etc), in elke andere sector zouden ze dan controles invoeren, maar in dit geval willen ze ineens de hele sector sluiten.
Ikzelf ben trouwens niet pertinent tegen een vorm van verdoving, mits het een omkeerbaar proces betreft. Me dunkt dat we tegenwoordig met ons arsenaal aan medicatie wel iets kunnen verzinnen.
Dat de bio-industrie zo fout zit betekent niet dat je fouten aan het einde van de rit niet hoeft aan te pakken, dat dieren dus een klote-leven hebben gehad betekent niet dat ze deze ook klote moeten beëindigen.
Ikzelf heb meer gevoel voor dierenwelzijn dan de meesten van deze hypocrieten, vandaar ook dat wij ons vlees zelf slachten (of het in onze bijzijn laten slachten). We hoeven er niet veel of dagelijks van te eten, maar vlees hoort wel tot de voedselschaal van mensen en velen van ons vinden het ook gewoon lekker.
Ik ga ook niet schijnheilige woorden uiten en hiernaast vrolijk doorgaan met het eten van mijn dagelijkse kiloknaller, of het martelen van een vogel/konijn/cavia/rat/etc in een kooi ter grootte van een schoenendoos, of het voor de 10e keer dood laten gaan van de o zo leuke goudvis van je kind: dieren verdienen meer dan loze woorden. Een ‘huis’dier hoort niet thuis in een appartement 4 hoog, een koe hoort niet thuis in een hok van 2 vierkante meter, als de PvdD deze geluiden ook laat horen hoor je er niemand anders dan hen over, maar als het over iets religieus gaat springen ze er nu ineens bovenop. Zal wel weer stemmen opleveren.
Het islamitisch aandeel wordt helemaal niet geminimaliseerd door er 2999 andere godsdiensten bij te halen, want daar gaat het nou net om bij de vrijheid van godsdienst: dat er sprake is van vrijheid. Dan is er dus géén sprake van dat je gaat kijken hoeveel mensen zo’n godsdienst zeggen aan te hangen, en dan is er óók geen sprake van dat je door geboorte bij een godsdienst zou horen want dat zou die vrijheid juist tot in de wortels aantasten. Iedereen is vrij, ook de anderen, ook de kleine godsdiensten, ook de niet-godsdienstigen.
Dat deze vrijheid on-islamitisch is, daar kan ik verder ook niks aan doen. (In islamitische gebieden, waar de islam dus de overhand heeft bestaat er feitelijk geen vrijheid van godsdienst of levensovertuiging). Maar als je je eenmaal op die vrijheid beroept, dan moet je dit ook helemáál doen, niet alleen maar voor een beetje, voor zover het jezelf uitkomt.
Het gaat er nou net om dat het rechtssysteem moet beslissen wat er moet gebeuren als er tegenstrijdigheden dreigen te ontstaan, en dat je die tegenstrijdigheden niet kunt oplossen als iedereen zich maar op zijn godsdienst of levensovertuiging begint te beroepen, want dat was juist de oorzaak van die tegenstrijdigheden. Dat is het cruciale en centrale punt waar het om draait.
Ik zie al helemaal voor me dat gelovigen worden vervolgd omdat ze handelen in overeenstemming met hun godsdienst.
Ik neem aan dat Abdel (20:44) het over illegaal slachten heeft.
Wat snapt Abdel niet aan : “Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.” (art. 6 GW)
Wat doet jouw opmerking af aan mijn opmerking. Sterker nog het voegt helemaal niets toe.
Gelovigen zullen vervolgd worden bij het uitoefenen van hun godsdienst. Je kunt het daar mee eens zijn in bepaalde situaties of oneens.
@Abdel 22:15 Mijn opmerking doet er in zoverre iets toe, dat het duidelijk moet zijn dat de wet boven de opvattingen moet staan van de burgers (eventueel verenigd in bepaalde geloven) wanneer die opvattingen aan elkaar tegenstrijdig zijn. Vervolgens is het aan de religies zelf om een standpunt in te nemen over deze stand van zaken. Vervolgens moeten die gelovigen zelf alsnog uitmaken of hun handelswijze wel comme il faut is.
In hoeverre dit ook voor de islam geldt is een vraagstuk waarover ik hier op deze pagina op 17 apr. om 20:05 al iets opgemerkt/gevraagd heb, zonder er overigens een antwoord op te hebben gekregen.
@ R Vermeer
Goede logica op een slecht fundament is nog steeds waardeloos.
Wetten die opgesteld worden horen wat mij betreft aan aan de grondwet getoetst. Ik heb geen respekt voor wetten die de grondwet overtreden en zie niet in waarom deze dan nageleefd zouden moeten worden.
Je hele logica over uitzonderingspositie gaat pas op, wanneer de zinvolheid van een speciifeke wet geaccepteerd wordt en dat doe ik in de door jou geciteerde gevallen niet.
Als er een wet zou worden aangenomen, die ons allen verplicht om in God te geloven en jij eist daar als ongelovige een uitzonderingspositie op, vind ik ook dat eerstgenoemde wet debiel is en de vraag naar jouw eventuele uitzonderingspositie dehalve niet relevant.
De vraag hier is niet of een uitzonderingspositie mag, maar of een de vrijheid en gelijkheid van godsdienst overtredende wet mag. Dat mag blijkbaar in Nl en dat respekteer ik in mijn persoonlijke leven niet. Laat de politie me dan maar oppakken.
@ Expat
Ik heb sympathie voor je pogingen om de voortvloeiende tegenspraak der wetten te rijmen en met elkaar in overeenstemming te brengen.
Soms lukt dat gewoon niet, omdat dingen echt met elkaar in tegenspraak zijn. Het leven is complexer dan de logica en de logica bovendien gebrekkig.
Ik denk dat veel van de meer respektvolle twist tussen links en rechts over waarde van de grondwet versus vrijheid van meningsuiting ook aan een dergelijke patstelling lijdt. Wie artikel 1 belangrijker vindt dan de vrijheid van meningsuiting, zal het niet okay vinden hele groepen voor rotte vis uit te maken; of vice versa wel.
Persoonlijk ben ik van mening, dat er hééle goede redenen moeten zijn om specifieke religieuze gebruiken te verbieden en dat terughoudendheid daarin ons zou sieren. Ik heb persoonlijk ook liever, dat er zo diervriendelijk mogelijk geslacht wordt. Toch acht ik de vrijheid van godsdienst hierin belangrijker.
Zo ook het door R.Vermeer aangehaalde voorbeeld, dat natuurterreinen na donker voor iedereen,, dus ook wicca’s, afgesloten zijn. De rationale van die regel was in zijn algemeenheid om illegale dumping e.a. criminele handelingen tegen te gaan. Alle Wicca’s die ik ken achten hun eigen godsdienstvrijheid hier minstens even belangrijk in. Wat natuurlijk niet betekent, dat kwetsbare gebieden betreden moeten worden, of anderszins schade berokkend; en evenmin, dat natuurgebieden op dagelijkse basis ’s nachts betreden zouden mogen worden.
Het betekent wel, dat een afweging gemaakt moet worden tussen een basisrecht op vrijheid van godsdienst en het belang van de specifieke wet die deze vrijheid verhindert.
Je kan het geldig omdraaien: er wordt niet voor de gelovige een uitzondering op de specifieke wet gemaakt. Er wordt een uitzondering voor de gelovige gemaakt op de grondwet.
De gelovige protesteert niet tegen het verliezen van een voorrecht, maar tegen de ongrondwettelijke inperking van een basisrecht.
Een hoop van die zogenaamde neutrale wetten komen op weinig anders neer, dan niet-christenen en vooral andersgelovigen hinderen – met ook dat als specifiek ongeschreven doel.
Logica is net als lego. Je kan er van alles mee bouwen, maar in het gemaakte verraadt zich wel de kwaadwillende bouwer. Wanneer deze bouwer zich verdedigt met ‘het is nu eenmaal lego’, rest de gedupeerden slechts triest lachen en massaal negeren.
Allison, we gaan er maar moeilijk uitkomen zo. Ik zie gewoon geen heil in uitzonderingsregels voor groepen. Onverdoofd slachten voor moslims toestaan is hetzelfde als onverdoofd slachten in zijn algemeenheid toestaan omdat de overheid niet mag bepalen of iemand religieus is of niet. Hetzelfde gaat op voor alle ‘uitzonderingsregels’: je importeert een onwenselijke inmenging van overheid in privézaken. Stel dat ik morgen een hoofddoek zou gaan dragen, als niet-moslim: kan mij die dan afgenomen worden? Stel dat ik als regulier slachthuis besluit dat die verdovingen te duur zijn en mij besluit als ‘islamitische slachterij’ te bestempelen en voortaan gewoon de onverdoofde manier’ te slachten? Wie gaat dan bepalen dat ik geen moslim ben of geen islamitische slachterij?? Je blijft maar het credo herhalen dat het ‘godsdienstvrijheid’ aantast, maar dat is nu juist de discussie: ik vind die wet een historisch artefact en onwenselijk. Ik heb ook aangegeven waarom: namelijk dat ik niet vind dat de overheid zich bezig moet houden met geloofsinhoud, derhalve niet kan bepalen welke opvattingen/rituelen wel of niet tot ‘religie’ gerekend moeten kunnen worden en dus ook niet op basis daarvan uitzonderingen moet maken. Dat systeem werkt over het algemeen alleen voor grote groepen die een soort centrale organisatie kennen. Oftewel: het christendom. That’s it. Je schrijft het zelf al: de enige die er systematisch voordeel uit haalt zijn de christenen, alle kleinere groepen hebben gewoon niet genoeg leverage of worden uberhaupt niet aangemerkt als religie.
Jij wil willekeur importeren. Dat klinkt misschien raar, maar er zijn landen waar ze meerdere wetsystemen naast elkaar hanteren, waaronder het land waar ik jaren heb gewerkt als expat (Indonesie). Bij de overheid moet je registreren tot welk geloof je behoort, je mag daar kiezen uit 5 opties, Jodendom bestaat niet en niet-gelovig kun je ook niet zijn. Afhankelijk van wat je wordt (moslim, christen, confucianist, etc) gelden iets andere wetten. Zo mag je niet trouwen als moslim met iemand die christen op zijn paspoort heeft staan (ja het staat erop), andersom weer wel. Je neemt als kind het geloof van je ouders over en veranderen kost je een duit maar het is wel mogelijk (afhankelijk van welke religie je aanhangt en wat de lokale wet daarover is, zo mag je niet op Aceh wisselen als je moslim bent). Ik vind het een bizar idee dat het gezin waarin je wordt geboren bepaald wanneer je strafbaar bent.
Alison (4:49) vergeet in deze complexe materie een van de cruciale punten mee te nemen. En dat ene cruciale punt is, dat de islam niet alleen een religie is, maar óók een hele set van gedragsregels voor in het “gewone” leven. Er is bijna geen enkel gebied van het leven te vinden waar de islam geen regels over heeft. Het is dus zeer terecht om (zoals Vermeer hierboven deed) om die twee facetten uit elkaar te plukken en om allerlei mensen die zich op “godsdienstvrijheid” beroepen eens te vragen wat nu precies de typisch religieuze component van hun handelswijze is.
Dat er allerlei interpretaties veranderen in de wet is geen argument. Wat “onzedelijk gedrag” is, of “passende arbeid” of weet ik veel is ook aan verandering onderhevig, of is daar tenminste aan onderhevig geweest. Het gaat erom dat al dit soort dingen in een aan vrijheid gewende democratie aan (ook publieke) overweging onderhevig moet kunnen zijn. Ik wil graag nogmaals wijzen op wat ik op 17/04 om 20:05 te berde bracht. Ik heb daar nog steeds geen inhoudelijk antwoord op gekregen.
@ Alison
Mijn geloof stipuleert dat ik 150 km/h mag rijden op de snelweg.
Ik vind dus dat ik een uitzonderingspositie mag claimen t.o.v. de andere Nederlanders. Die hebben mijn geloof niet, dus hebben zich gewoon aan de 120 km/h te houden….
Moet ik doorgaan, of begrijp je inmiddels dat religie vrijheid niet impliceert dat alles maar mag. Dat zou een mooie boek worden.
Ik lees nu een paar bijdragen van je en kan me niet aan de indruk onttrekken dat je alles goed wilt praten wat krom m.b.t. de islam
@Kedai
En over welk geloof heb je het dan?
Nogmaals, laat maar komen die Islamitische partij!
@ R. Vermeer
Ik vind een verlichte uitvoering van het Indonesische systeem zeker het bekijken waard.
@ Kedai
Als het jou lukt om bij de notaris een kerk op te richten die tot doel heeft het rijden van 150 km/uur te promoten, dan praten we verder. Vooralsnog lukt dat je niet, dus snijdt je verhaal geen hout.
Ik hoef helemaal niks recht te praten van de Islam. Ik ben immers geen moslim. Het is de aantasting van een grondrecht, die mij irriteert en waar ik zelf ook last van kan hebben. Het is voor mij een principiele kwestie, want ik heb als lesbienne weinig te zoeken bij geloven die het hetero-zijn tot gewenste norm verheffen. Onrecht raakt ons allen, niet alleen de moslims die er deze keer de dupe van zijn.
@ expat 17/04 20:05
Ik voel me niet aangesproken. Het was niet tot mij gericht. Ik ga niet over wat een moslimpartij in haar programma zet. Mochten zij in hun programma mensenrechten of grondwet overtreden, dan ben ik de eerste om daartegen te protesteren – geheel gelijk aan hoe ik nu protesteer tegen CDA en SGP.
Wat de gedragsregels van de Islam betreft, die m.i. een uitwerking van hun geloof zijn. Is dat niet ook één van de krachten van de Islam – een gevaarlijke kracht met potentiele nadelen wellicht, maar een kracht desalniettemin. Waarom mag een geloof geen gedragsregels stellen? EN wat zijn de 10 geboden dan? Slap geloof, welke dat niet mag.
@ Alison
Quote
“Als het jou lukt om bij de notaris een kerk op te richten die tot doel heeft het rijden van 150 km/uur te promoten, dan praten we verder. Vooralsnog lukt dat je niet, dus snijdt je verhaal geen hout.”
—–
Waarom moet ik me bij een notaris aanmelden om een bepaalde religie te belijden?
Wordt dan officieel vastgelegd welk geloof ik heb, inclusief alle bijbehorende regels en gebruiken….? Neen natuurlijk.
Mijn verhaal snijdt dus wel degelijk hout, want het gaat hier om het principe.
De wet is voor iedereen gelijk. Zo simpel is dat.
Mocht je dat niet bevallen, dan zijn er drie opties:
1. Je erbij neerleggen
2. Democratisch ervoor proberen te zorgen dat de wetten veranderen
3. Emigreren
Quote
“”Ik hoef helemaal niks recht te praten van de Islam. Ik ben immers geen moslim. Het is de aantasting van een grondrecht, die mij irriteert en waar ik zelf ook last van kan hebben. Het is voor mij een principiele kwestie, want ik heb als lesbienne weinig te zoeken bij geloven die het hetero-zijn tot gewenste norm verheffen. Onrecht raakt ons allen, niet alleen de moslims die er deze keer de dupe van zijn.””
—
Oké, ik neem het terug.
De rokerskerk soms vergeten? Of scientology? Die laatste heeft ontheffing van belasting in de VS bijvoorbeeld.
Hoe wordt iets erkend als geloof in Nederland? Wat is de procedure? Wat zijn de criteria? En waar kan ik nalezen hoe de islam, het christendom, judaisme, etc. ooit als instituut erkend zijn? Of is dat gewoon historisch zo gegroeid? Is wicca erkend? Waaronder vallen mijn opvattingen als atheist (kan ik dan nooit een beroep doen op principes omdat ik niet bij een historisch georganiseerde club hoor?)
Speciaal voor Allison, een EO-bijdrage over de rokerskerk:
http://www.youtube.com/watch?v=eO6s_ipXnEk
Ik zou graag horen waarom deze mensen niet hun geloof vrij mogen uitoefenen?
Mohammed Boubkari
Omdat links verworden was tot een onderdrukkende ideologie waar het vrije denken en doen van de individu totaal werd uitgebannen ( ….??….!!)
daar kun je bij een weldenkend mens godzijdank niet meer mee aankomen.
Moslims vervolgen is het credo, de rest is slap geouwehoer.
Terwijl in de rest van de wereld de idealen zoals die in europa werden beleden worden nagestreefd, lijkt het hier bij het oud vuil terecht zijn gekomen.
@Alison 15:24 Toch moet je je aangesproken voelen want het gaat om het punt: heeft een moslim vrijheid of heeft ie geen vrijheid als hij aan het overdenken is welke facetten hij van de islam wil accepteren of niet. Het onderwerp hier is nou eenmaal de islam (en een eventuele moslimpartij), het onderwerp is niet jouw persoonlijke pre-occupaties met het onderwerp, en wat je erbij voelt etc. Sorry.
Ook van belang is ditzelfde punt als het om iemands beroep op godsdienstvrijheid gaat. Heeft die persoon zelf nog wat te kiezen? Zo ja, dan is er sprake van echte vrijheid. Zo nee, dan moet de persoon die zich op godsdienstvrijheid beroept eerst maar eens aantonen dat hetgeen hij vindt en denkt inderdaad (bij hem) religieus gemotiveerd is (en dat hij niet zomaar bij een rare sekte zit die hij gewoon napraat). Dit zijn mijn argumenten tegenover jou, dus reken maar dat je je aangesproken zult moeten voelen.
Als ik aanvoer dat mijn geloof me voorschrijft dat ik 150 moet rijden of dat ik door jouw brievenbus moet pissen, of dat ik in een neonazistisch uniform moet rondlopen dan kom ik daar niet mee weg, ook niet als ik met honderden ben die hetzelfde zeggen, dan zegt de rechter ook: toon eerst maar eens aan dat dit geloof van je inderdaad de religie raakt en dat er geen andere dingen achter zitten. Idem dito met illegale slachtingen (waar het hierboven over ging), dat is gewoon hetzelfde punt. Het argument “god heeft gezegd dat…” raakt kant nog wel als er andere gelovigen (of ongelovigen) het tegenovergestelde zeggen, en dat is altijd het geval als er tegenstrijdigheden opduiken. Zoals dus bij (nu) illegale slachtingen. Dan moet er dus een wet zijn die boven de (al dan niet religieuze) partijen staat. En ik ben nog steeds benieuwd naar hoe de islam, de moslims of die nieuw op te richten moslimpartij daar tegen aan kijkt. En dit zeg ik tegen jou persoonlijk. Dus reken maar dat je je aangesproken zult moeten voelen.
@ Expat
Nou, reken maar dat ik me dan aangesproken voel ;) Je hoeft ook geen sorry te zeggen hoor. Duidelijkheid mag best.
Terzake,
Over vrijheid: schijn bedriegt. We denken nu eenmaal graag, dat we zelf dingen kiezen. Feit is, dat onze hersenen de keuzes allang voor ons gemaakt hebben. Op alle vlakken van ons leven is de keuzevrijheid véél geringer dan op het eerste gezicht lijkt. Alleen daarom al is het argument van keuzevrijheid een zeer matige, wanneer het gaat om geloofszaken. Mensen hebben een beleving en hun daarop gebaseerde standpunt. Het nadenken en piekeren daarover is van weinig invloed op hun daadwerkelijke handelingen. De argumenten worden er door de ratio bijgeplukt, maar zijn slechts bijverschijnsel. Dus, relax ;)
Het verschil tussen een rare sekte en een officieel geloof is naar mijn mening vaak lastig te vinden en irrelevant. De meesten vinden wat een ander gelooft raar. Dat is niet de issue. Het probleem is wat een notaris, of desnoods rechter, toestaat als officiele kerkelijke statuten en doel. Een ‘kerk’ die duidelijk gericht is op eigen materieel voordeel (gezondheid uitgezonderd), zoals 150 km rijden, lijkt mij snel ontmaskerd als dekmantel voor andere aktiviteiten. Het halal-slachten daarentegen dient geen enkel geloofs extern voordeel. Door iemand’s brievenbus pissen is in duidelijke tegesnpraak met de basisrechten van anderen. Het neo-nazi uniform is inderdaad lastiger. Persoonlijk denk ik, dat als idioten dat moeten van hun geloof, ze dat dan maar moeten doen. Het biedt geen extern voordeel.
Een rechter hoeft niet aan te tonen dat iets de religie raakt, want de inhoud van religie definieren zou deze onvermijdelijk inperken. Een rechter hoeft in principe slechts aan te tonen, dat er (a) géén extern voordeel door beoogd wordt; (b) de basisrechten van niet-geloofsleden erdoor niet ingeperkt, of aangetast worden. Een negatieve omschrijving dus, geen specifieke invulling.
Illegale slachtingen?!? Ho ho. Je bedoelt, denk ik, halal slachten.
Een verbindende wet die boven de geloven staat en waar bovendien aan getoetst wordt? Ja, daar ben ik het in principe met je eens. Die verbindende wet dient echter zeer terughoudend van aard te zijn en niet verder te reiken dan strikt noodzakelijk. De mensenrechten zijn daar vooralsnog wat mij betreft qua uitgangspunt de beste kandidaat voor. Ook dienen er wetten te zijn die de omgang tussen geloven en gelovigen onderling goed houden. Maar ja, dat is het lastige: zelfs over de mensenrechten als objectief fundament kan men het internationaal begrijpelijk niet eens worden. En toch ben ik het wel daarin met je eens: er moet een gemeenschappelijke factor zijn die ons, als mensen die nu eenmaal met elkaar omgaan, bindt.
Ik heb trouwens nog steeds geen mening over wat een eventuele moslimpartij zou moeten vinden. Ik ben toch geen moslim/achterban. Vind je dat heel erg ;) ?
@ Kedai 15:41
4. negeren.
Als jij voor de wet aanspraak wil maken op rechten gebaseerd op een geloof, zal dat geloof toch echt als ‘kerk’ bij de wet aangemeld moeten zijn middels notariele akte.
Sukses met je Opper Asfalt God aanmelden.
@ Alison
Legt de notaris dan ook alle gebruiken, rechten en plichten van dit betreffende geloof vast?
Neen natuurlijk.
Dus als ik stel dat ik behoor tot de Protestanten en dan de bijzonder tak: de asfaltprotestanten, dan heb ik het volste recht om 150 km/h te rijden.
Dat is immers ons gebruik en ik beroep me dan de op vrijheid van religie.
Moet ik doorgaan, of heb je inmiddels door, Beste Alison, dat jouw stelling volstrekt onhoudbaar is en geen enkele juridische basis heeft.
@Kedai
Lees nog eens goed wat er staat.
Je hoeft als nieuw geloof niet alles bij de notaris vast te leggen, maar wanneer je voor de rechter aanspraak wilt maken op uit je geloof voortvloeiende rechten doe je er goed aan deze wel vastgelegd te hebben. Probeer het maar uit als je zo graag je Asfalt Oppergod, of andere snelheidsdemon, wil vereren. Je zult zien, dat de rechter je claim afwijst.
Bij reeds gevestigde geloven bestaat een gehele corpus van sacrale literatuur en gewoonterecht, waarop de rechter zijn uitspraak kan baseren. Bij jou asfaltgod niet.
Laat de statuten van je asfaltprotestanten, of notariele vastlegging bij KVK, maar zien. Dat kan je niet. Helaas, voor jou en jouw stelling.
@ Alison
Je krabbelt al terug met de zinsnede ‘je doet er goed aan’. Dat is wat anders dan dat het verplicht zou zijn.
Expliciet staat in de wet dat de oprichting van een kerkgenootschap met rechtspersoonlijkheid zonder formaliteiten plaats hoeft te vinden.
Nogmaals: het is aperte onzin wat je beweert en dat kan iedere jurist je uitleggen.
Een paar jaar geleden was er een casus m.b.t. het rookverbod. Slimmeriken dachten dit te kunnen omzeilen door het stichten van de zgn ´rokerskerk´.
Deze club beriep zich op het genoemde artikel 6 van de grondwet, maar maakte verder natuurlijk geen schijn van kans.
Het is juridisch ook niet relevant of het een traditie is en of één of 1 miljoen mensen religieus slachten.
Als wordt besloten door ons democratisch gekozen parlement dat er niet meer onverdoofd geslacht mag worden en deze wet wordt vervolgens door de Eerste Kamer goedgekeurd, dan mag er simpelweg niet meer onverdoofd geslacht worden.
De religievrijheid is begrensd door de wet.
In dit geval zou je nog naar het Europees Hof kunnen stappen, maar gezien het feit dat deze wet er inmiddels in meerdere Europese landen is, maak je ook daar weinig kans.
Kortom: de moslims en de joden hebben dit democratisch genomen besluit simpelweg maar te accepteren.
Zo werkt dat in een democratie!
@ Kedai
De religievrijheid van Nederland is inderdaad begrensd door meerdere wetten, die in de praktijk boven de grondwet staan. Het is zelfs zo, dat zeer veel van de door de millenia en over de wereld heen uitgevoerde religieuze handelingen in ons land dat prat gaat op haar religieuze vrijheid gewoon verboden zijn.
Dat neemt niet weg, dat (a) wie de status quo wil veranderen de bewijslast heeft; niet degene die deze wil handhaven; (b) wie voor de rechter voor een nieuwe godsdienst maatschappelijke rechten wil afdwingen, er goed aan doet documentatie te hebben. Mbt tot zowel (a) als (b) zou de Islam het recht aan zijn kant moeten vinden. Zoniet, het opportunistische, dagelijkse recht, dan toch zeker de moreel hoogstaandere grondwet; tandenloos als deze in een verWilderde tijd is.
Kan er uberhaupt wel gesproken worden van vrijheid van religie in NL, als het brengen van offers, halal slachten bijvoorbeeld, een zo integraal onderdeel van zo veel religies verboden wordt?
Kan er uberhaupt wel gesproken worden van vrijheid van religie als de enige toegestane begrafenisvormen excarnation (aan lucht en elementen blootstellen van de overledene) als onhygienisch en secondary burial (het opgraven van de botten om deze hetzij te herbegraven, hetzij anderszin ritueel te benaderen/behandelen) als grafschennis uitsluiten?
Kan er uberhaupt wel van vrijheid van religie gesproken worden, als deze vrijheid in schuilkerken achter de voordeuren gevangen moet blijven?
Als er niet met de God(en) gecommuniceerd mag worden via offers en geestverruimende middelen; als de doden niet gerespecteerd mogen worden door passende behandeling; als rituele diensten op heilige plekken buiten het huis verboden zijn; waarom dan de arrogante illusie hoog houden dat er in NL vrijheid van religie is?
DIe is er namelijk niet.
Wat er dan wel is? Vrijheid van GOD-sdienst. Heel letterlijk. Wie netjes zonder offers en hallucinogenen in een van de vrije hemel afgesloten ruimte zijn ding doet; wie netjes de doden begraaft op christelijke, of humanistische wijze. Die heeft vrijheid van GOD-sdienst. Niet Allah-dienst; niet Godin-dienst; niet Godendienst, maar GOD-sdienst. Vrijheid van Joods-Christelijke denominatie; meer niet.
De praktijk is triest; daar heb je volstrekt gelijk in. Al laat jij zelf waarschijnlijk ’triest’ weg; onbeduidend als je de basale rechten blijkbaar vindt.
En daarom zeg ik: 4: negeren.
Overigens geeft jouw voorbeeld van de rokerskerk mij gelijk. Denk hem maar door, slimmerd.
Die vrijheid van godsdients die Alison beschrijft lijkt mij niet eens zo heel erg, ondanks dat ze wat emotionele en harde bewoordingen gebruikt.
Wel het recht hebben om te geloven in god, allah, whatever, maar daarmee geen rechten krijgen die anderen niet hebben.
p.s. het is makkelijk steeds te spreken over overtreden van de grondwet m.b.t. artikel 6.
Echter is rechten verlenen aan religie in strijd met artikel 1 van de grondwet die stelt dat gelijke gevallen gelijk behandeld dienen te worden.
En religie is niet ongelijk, beter of slechter, dan willekeurige andere zaken of handelingen.
@ Dinges
Ik gebruikte emotionele en harde woorden wellicht, omdat het mijn temperament is ;) wellicht, omdat onze coven destijds hard gedupeerd is en ik toen enorm schrok, dat zoiets in NL kon.
Ik besef heel goed, dat waar godsdienstvrijheid voor de één verdwijnt (of niet bestaat), datzelfde anderen kan overkomen.
Ik ben het zeker met je eens, dat religie niet beter/slechter is dan andere levensovertuigingen, of de afwezigheid daarvan en al evenmin extra rechten moet krijgen. Ongelovigen moeten zeker niet achtergesteld worden, maar het fundament blijft de vrijheid van godsdienst/levensovertuiging, waar enigszins mogelijk.
Het probleem is de complexe en weerbarstige werkelijkheid en de misbruik die door kwaadwillenden daarvan gemaakt kan worden.
@algemeen
Maar zeg nou zelf: halal willen slachten is toch niet kwaad willend, of misbruik makend?
Laten we elkaar de ruimte geven om ons eigen leven ten volle te leven.
Laat Den Haag zich verre van onze kerken, covens, synagogen, tempels en moskeeen houden.
Gun elkaar dat wat in elk’s leven inspireert. Dat is toch een mooiere maatschappij?
@ Alison
Laatste reactie van mijn kant.
Er hoeft helemaal geen bewijslast te zijn om de vrijheid van religie te begrenzen met deze nieuwe wet.
We hebben het hier over een democratisch genomen besluit door ons parlement.
Zo simpel is dat in een democratie.
De rechten van minderheden worden keurig gewaarborgd, maar wel binnen wettelijke grenzen. Die wet wordt nu gelijk getrokken voor religieuze en niet-religieuze personen.
Een moslim of jood staat niet boven onze wetten.
Het staat vervolgens eenieder vrij om deze wet te toetsen bij de rechter.
Zoals gezegd geef ik je weinig kans.
Er wordt geen enkel grondrecht aangetast, niemand wordt verplicht om iets te doen of iets te laten.
Dat heet democratie Alison.
Ik heb de indruk dat jij niet precies weet wat een democratisch genomen besluit in een rechtsstaat inhoudt.
Als jij vervolgens vindt dat jij religie niet meer kunt belijden in Nederland, dan staat het je geheel vrij te vertrekken.
Quote
‘De praktijk is triest; daar heb je volstrekt gelijk in. Al laat jij zelf waarschijnlijk ‘triest’ weg; onbeduidend als je de basale rechten blijkbaar vindt.’
—
Stel je niet aan. Iedereen kan in Nederland zijn/haar religie openlijk belijden.
Het niet onverdoofd slachten is geen basisrecht.
Quote
‘En daarom zeg ik: 4: negeren.’
—
Dan overtreedt je de wet en ben je strafbaar.
Quote
‘Overigens geeft jouw voorbeeld van de rokerskerk mij gelijk. Denk hem maar door, slimmerd.’
—
Integendeel.
En deze conclusie deugt niet, omdat je geen enkel argument geeft.
Een drogredenering derhalve.
@ Kedai
Citaat: “Dat heet democratie Alison. Ik heb de indruk dat jij niet precies weet wat een democratisch genomen besluit in een rechtsstaat inhoudt.”
Doe niet zo paternaliserend. Je hebt helemaal niks van mijn voorbeelden begrepen.
Als jij stelt: “dan staat het je geheel vrij te vertrekken.”, dan houdt mijn aanvankelijke respekt voor de onbekende ander, jij, bij deze op.
Wie ben je wel, dat je denkt dat NL van jou is en jij het recht hebt mij dat te adviseren? Uber-autochtoon?
Vind je het lekker, dat gevoel van macht in je onderbuik?
Want wat jij democratie noemt, noem ik dictatuur van de meerderheid. En aan de sadistische ondertoon te lezen geniet je daar nog van ook.
Als ik strafbaar ben, stel ik voor dat je een razzia houdt om mij op te pakken. Zo gaat dat toch in jouw democratie?
@ Alison
Ik ben niet onder de indruk van je gescheld (dat is ALTIJD een zwaktebod) en heb je keurig uitgelegd hoe e.e.a. in elkaar steekt in een democratisch land.
Als je vindt dat ik het verkeerd heb, kun je ook inhoudelijk erop in gaan en m.b.v het staatsrecht uitleggen waarom ik ongelijk heb.
Verder geef ik uitsluitend de mogelijkheden aan als het je niet meer bevalt in een land.
En ik heb jouw voorbeelden uitstekend begrepen, maar jij wil blijkbaar koste wat kost een achterlijke traditie verdedigen onder het mom van ‘vrijheid van religie’.
Ik (en samen met mij een kamermeerderheid) willen van deze barbaarse onzin af.
De wet komt er gewoon en moslims en joden hebben zich er maar aan te houden.
Zo niet: dan overtreden ze de wet en kunnen ze strafrechtelijk vervolgd worden.
Zoals voor elke wetsovertreder geldt.
De schraalte van je argument is indrukwekkend: “Wij zijn meer. Dat is democratie. Jij moet dus luisteren.”
Als jij mijn argumenten niet begrijpt, heeft het weinig zin ze te herhalen.
Verder: De Islam is geen achterlijke traditie. Het is een respekt waardige religie, waar je het wel of niet mee eens kan zijn. Halal, of kosjer, slachten is geen barbaarse onzin.
Wie scheldt er hier nu eigenlijk?
Of je bent het eens met Allison, of je bent een nazi. Is dat ongeveer de samenvatting van al deze pagina’s??
@ R. Vermeer
De nuance kwijt? Niet gelezen? Allebei?
Hoeveel van mijn bovenstaande regels hier zijn gewijd aan de door jou genoemde vergelijking?
Nul.
Beter lezen, kerel. Je bent verblind door je eigen logica.
Jij en Kedai bouwen een gesloten, logisch betoog, waarvan ik het basis uitgangspunt niet aanvaard. Jullie kunnen met logica lego’en wat jullie willen, maar foute begin aannames maken jullie conclusie niet minder fout.
Dat de aantasting van de godsdienstvrijheid in NL niet aangevochten kan worden, zegt niets over of deze wel of niet optreedt. Op mijn betoog, dat de vrijheid van religie in NL matig en beperkt is wordt door jullie wijselijk niet ingegaan – tenzij met een schamper en zonder argumenten ‘het is niet zo’.
Jullie lego’en maar gezellig verder met z’n tweetjes.
Als er geen uitzonderingen gemaakt mogen worden voor specifieke groepen Nederlanders, waarom is dan kievitseieren rapen wél toegestaan? Ondanks de precaire kievitsstand.
Als het de betrokken partijen (behalve PvdD en consequente anderen) gaat om het voorkomen van ‘barbaarse dierenleed’ uit de weldenkendheid van hun diervriendelijk hart, waarom hebben ze dan slechts drie jaar geleden tégen het onverdoofd doden van palingen door deze levend in zout te leggen? Kan iemand me dat uitleggen?
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/1878149/2011/04/20/Paling-voortaan-verdoofd-het-zoutbad-in.dhtml
Was de VVD toen ook zo diervriendelijk? Of zijn ze hier toch gewoon moslimpje aan het pesten in hun strijd om de gunst van de racistische kiezer?
De geur van hypocrisie wordt hier mijns inziens door schamele logica en opportunistische verwijzing naar de status quo gemaskeerd.
Ik weet niet waarom ik daarop in moet gaan want ik heb al aangegeven geen waarde te hechten aan de vrijheid van religie. Van mij mag dat principe weg en ondergebracht worden in een algemenere vorm waarin het woord religie niet voorkomt.
Wedden dat het wetsvoorstel ‘verbod onverdoofd ritueel slachten’ niet door de 1e kamer wordt geaccodeerd ? Daar zitten nl. de invloedrijke joden. Ondertussen is er wel een tijd van discussie en bangmakerij door de ongelovigen de wereld in geholpen….
By the way, eindelijk kan dan de import van vlees herleven en niet zozeer meer de export van vlees vanuit Nederland. Oftewel vanwege dit aankomend feit zal het economisch ook niet verantwoord zijn voor de o zo handelswelvarende Nederland….
@ Allison
Bedankt voor je uitleg, helemaal mee eens. Ik ben blij dat je telkenmale de moed toont om personen te ontmaskeren.
Zoals Roemi ooit heeft gezegd en heden ten dage nog geldig is: Niet degenen die dezelfde taal spreken begrijpen elkaar, echter degenen die dezelfde gedachten hebben begrijpen elkaar…..
Beste Nehirr,
welke invloedrijke joden zijn dat? Wist niet dat er joden in de Eerste Kamer zitten.
@ Danoenie
Indien u geduld heeft, zal met de stemming in de Eerste Kamer over dit wetsvoorstel uw vraag worden beantwoord.
Beste Nehirr,
waarom zo mysterieus? Welke joden zitten er in de Eerste Kamer, jij weet dat toch?
@Alison en haar kievitseieren…
Het gaat niet om het rapen van eieren in het algemeen, maar om het zoeken van het eerste kievitsei. Aan die eerste eieren gaat niet al te veel verloren want juist omdat ze zo vroeg zijn, is de kans op het natuurlijk overleven van die kuikens (mochten ze al uitkomen) volstrekt nihil. (Want: veel te vroeg in het seizoen.)
Los daarvan, alle losse eindjes worden nu bijgewerkt, zowel het onverdoofd slachten van vee als wel van palingen. Als je dat “hypocriet” noemd dan zitten er bij jou ook nog wat losse draadjes waar je beter wat aan zou kunnen doen.
@Alison, dat gepraat van je over “geloofs extern voordeel” raakt kant noch wal. Het gaat erom dat we met zijn allen dingen kunnen afspreken en in de wet zetten. Dingen als “geloofs extern voordeel” staan niet in de wet, maar volgens jou zouden die dus in de wet moeten komen te staan…
Waarom in godsnaam?
Waarom zouden we niet met zijn allen de wet maken zoals we die met zijn allen zouden willen, en allerlei geloofsdingen daar netjes buiten laten?
Als het nou mijn geloof is dat geloofsdingen niet in de wet thuishoren, en dat de wet dus geen extra rekening met geloofsargumenten moet houden, en als dit standpunt (wat jij voor mijn part ook een “geloof” mag noemen als je daar zo dol op bent) nou door veel meer mensen gedeeld wordt dan dat van jou, waar haal jij dan het recht vandaan de wet naar jouw persoonlijke voorkeuren te willen ombuigen?
Laat dat geloofsgezwam gewoon buiten de wet, buiten de politiek en buiten de maatschappelijke discussie, dan zijn we tenminste van die ellende af, dan is iedereen gelijkberechtigd omdat niemand zijn opvattingen meer “geloof” kan noemen en iedereen gelijkelijk het van de kracht van zijn argumenten zal moeten hebben. Dus nooit meer het “dit en dat moet ik denken en doen van mijn geloof, dus daar moet jij rekening mee houden“, want dat is een cirkelredenering waar alleen halve zolen en andere zwakzinnigen zich in alle eerlijkheid op kunnen beroepen.
@ Expat
– Het gaat niet om de kievitseieren, het gaat om de uitzonderingspositie en de claim van o.a. R.Vermeer en Kedai dat een uitzonderingspositie niet gewenst was. Hoe staan zij tegenover de uitzonderingspositie voor het zoeken van kievitseieren?
Dus de massa’s die kievitseieren gaan rapen weten beter dan de kievit zelf, dat zo’n ei niet uit gaat komen? Nou, dat klopt helaas.
Kom nou toch, ga geen verzachtende omstandigheden zoeken: het is een uitzonderingspositie die voor autochtonen in stand gehouden wordt. De discussie hier gaat volgens bovengenomeden om uitzonderingsposities die niet gemaakt moeten worden.
– Wat ik hypocriet noem aan het nu bijwerken van de paling-wetgeving is, dat daar zeer onlangs – toen moslims er nog niet bij betrokken waren – tegen werd gestemd en nu plotseling voor. Uiteraard heb ik dat ze liever voor stemmen. Maar wees als partij dan rechtschapen en had dat eerder ook gedaan. Waarom was het drie jaar geleden geen probleem en nu wel? Plotse bewustwording bij de partijen? Ha ha ha.
@ Expat 14:46
De wetten die een land moeten regelen kunnen vergeleken worden met software, dat een computer laat draaien.
Vroeger werden programma’s gemaakt die álles aan konden in één en dezelfde programma. Dat blijkt toch niet zo fantastisch te werken en daarom worden, onder het beheer van een overkoepelende operating system, programma’s gesplitst in afzonderlijke programma’s met elk een eigen specialisme. Het probleem van de prioriteit van elk programma afzonderlijk wordt moeiteloos door het operating systeem afgehandeld; gewoon, door ze een prioriteit toe te kennen.
Zelfs in de computerbouw gaat het zo, dat mainframes afgeschaft worden ten gunste van PC-netwerken; dat hoofdprocessoren taken afstoten naar randprocessoren, zoals bijvoorbeeld de video-kaart.
De voordelen van het gedistribueerd afhandelen zijn groot. De rekentaken worden dichter bij de aanvraag afgehandeld en teruggekoppeld, waardoor het gehele systeem ontlast wordt van onnodig verkeer. De afzonderlijke softwarepakketen kunnen beter en sneller inspringen op de taken die door een specialisitishce groep gebruikers van hen gevraagd worden. Et cetera.
De vergelijking zal je vast al duidelijk zijn: onze wettenstelsel is een ongespecialiseerde mainframe; een ik-doe-alles-in-één programma. Dat is inefficient en achterhaald. En geloof me, computers doen niet aan menselijke politiek. Ze zijn gewoon efficient. Geert of Alison, het kan ze niks schelen.
De reden dat onder een overkoepelende bios en operating systeem gesplitst wordt is, dat het beter werkt. Sonst nichts.
Waarom willen we dan in een tijd waarin samenlevingen onvermijdelijk multi-cultureel zijn zo’n achterhaalde moloch als een geunificeerde wettenstelsel koste wat het kost in stand houden?
Het antwoord daarop kan verschillen, maar mijn mening is dat we met z’n allen uit nostalgische overwegingen vasthouden aan het beeld van een etnische eenheidsNederland, waar alle neuzen dezelfde kant op staan. Nou, die bestaat al heel lang niet meer. Zo die al bestaan heeft.
Jouw gelijkberechtiging voor iedereen betekent, in bovenstaande analogie, dat youtube-taken afgehandeld worden door de tekstverwerker, of omgekeerd. Het werkt slecht.
Jouw gelijkberechtiging betekent, dat de dictatuur van de meerderheid bepaalt – zie bijvoorbeeld het genante victorie gekraai van Kedai – wat de wetten zijn voor iedereen. Dat betekent onvermijdelijk dat meneer en mevrouw modaal beter gelijk berechtigd worden, dan meneer en mevrouw minderheid. Juist door gelijk te willen berechtigen door één moloch wordt bereikt, dat gediscrimineerd wordt en een uitzonderingspositie ontstaat, namelijk: Meneer Modaal krijgt zijn zin (en dan ook altijd); de rest niet.
De slogans gelijkberechtiging en één wet voor allen klinken mooi, maar werken niet. Het is echt beter om te kijken naar de onderliggende problemen en dan een gedistribueerde wettenstelsel op te stellen, die zaken efficient en voor eenieder gelijkwaardig (niet gelijkvormig) oplost.
Dan kunnen de Friezen hun kievitseieren rapen hebben, de christenen hun Pasen en de moslims/joden hun halal/kosjer slachten. En de atheisten? Die mogen zelf weten of ze op zondag open zijn en waar ze hun vlees kopen.
Dus: geen gelijkvormige, maar gelijkwaardige berechtiging door gedistribueerde wettenstelsels onder één grondwet/operating system.
@ R.Vermeer
De voor jouw specifieke samenvatting van 04:59: Het zijn allemaal nazi’s.
Is goed Allison. Hoef ik dan als atheist ook niet op wachtlijsten voor het ziekenhuis meer? Als we namelijk fantasie de werkelijkheid in gaan trekken moet je ook bedenken dat ik veel meer te verliezen heb dan een gelovige, immers, als ik dood ben ben ik of weg of in de hel en ik heb er dus alle baat bij om hier te blijven, maar zij niet. Daarom vind ik dat ik meer recht heb op medische zorg en dat er voor mij een uitzondering gemaakt moet worden (nu we toch uitzonderingen aan het faciliteren zijn).
Alison heeft in 4:59 wel heel erg veel woorden, metaforen en hyperbolen nodig om rond het onderwerp zelf heen te praten. Het onderwerp is: hoe kijken we tegen de wet aan. (want politiek, zie de titel, is de manier om de wet te maken of te hervormen). Kan een moslim anders tegen de wet aankijken dan andere mensen? Willen moslims een andere wet, of vinden ze zelfs dat heel het principe van “de wet” of “wetgeving” voor hen anders ligt dan voor alle andere mensen, christenen, seculieren, liberalen, socialisten, humanisten en noem maar op?
Het gaat erom wat de moslims daar van vinden, zoals ik in mijn openingsreactie van 17/04 om 20:05 uur ook al zei. En daar praat iedereen overheen, er is hier niemand die op de kern van de zaak in durft te gaan.
Alles wat jij zegt, Alison, over de wet, maakt het in ieder geval zéér dubieus als er nog mensen zouden zijn die zeggen: “dit en dat moet ik denken en doen van mijn geloof, dus daar moet jij rekening mee houden“, want een dergelijke houding is niet compatibel met welke wetgeving dan ook. Sta je als moslim dan nog binnen of buiten de wet? Maar als je buiten de wet zou staan, hoe zit het dan met de moslim en de sharia? is dat geen wet meer dan?
Het lijkt erop dat je dit neveneffect van je analyse even was vergeten toen je dat hele epistel van 4:59 opschreef.
@ Expat
Als een opgerichte partij ongrondwettelijke, of strafbare standpunten huldigt. hoort deze tot de orde geroepen te worden.
Helaas bewijst de praktijk, dat dit alleen voor de AEL geldt, maar niet voor de SGP – waarvan Donner in contempt of court ongestraft publiekelijk aankondigt de rechterlijke uitspraak voorlopig te negeren. Het geldt ook niet voor de PVV, wiens bruine handen men liever op het pluche duldt.
Oftewel, ik kan jou, maar niet mijzelf, geruststellen: de macht staat aan jou kant.
Ik kijk zelf ook anders tegen de wet aan. Ik wil ook een andere wet. Ik ben helemaal voor subculturele wetten, die aan mensenrechten en grondwet getoetst blijven worden. Dat heb ik 04:59 uitgebreid betoogd. Ga daar eerst inhoudelijk op in.
Je één-voor-laatste alinea begrijp ik eigenlijk niet. Ik was dit neveneffect niet vergeten. Ik zie de relevantie vooralsnog niet. Probeer het eens rustig en helder uit te leggen ;)
De Islamitische stem voor m.n. de PvdA is een vanzelfsprekendheid geworden voor die partij. Wat wel vaker het geval is bij vanzelfsprekendheden is dat de waardering uitblijft. Zoals de PVV een einde maakte aan de machtsbalans tussen de PvdA, het CDA en de VVD zal een islamitische partij hopelijk ook veranderingen teweeg brengen. Het is echter wel zo dat je je in eerste instantie voornamelijk op de lokale politiek moet concentreren. In de 4 grote steden, en enkele andere steden, is er zeker een basis voor succes. Je moet ook wel verder kijken dan de eindhalte, cq politieke zetels, omdat een dergelijk proces hopelijk ook het leiderschap binnen de islamitische gemeenschap stimuleert en activeert. Jonge leiders voor de toekomst die op steun kunnen rekenen uit de gemeenschap.
Ik had geen zin om alle 77 reacties door te lezen,
maar ik ga er vanuit dat iedereen VOOR een islamitische partij is
Ga die partij nou maar eens oprichten… praatjesmakers. Veel geschreeuw en weinig wol, zei de duivel, en hij schoor zijn varken.
“Als een opgerichte partij ongrondwettelijke … standpunten huldigt. hoort deze tot de orde geroepen te worden“.
Dat is niet eens waar trouwens.
Neem bijvoorbeeld het begin van de 20e eeuw, als ik toen als politieke partij voor het vrouwenkiesrecht was, dan hoefde ik helemaal niet tot de orde geroepen te worden. Waarom niet? Omdat er scheiding van machten is, en omdat wetswijzigingen vrij besproken moeten kunnen worden.
Als ik van mening zou zijn dat alleen maar mensen met een afgeronde middelbare opleiding (mavo of hoger) of die aantoonbaar goed Nederlands kunnen lezen en schrijven, actief en passief stemrecht zouden mogen hebben, en ik zet alleen maar leden op mijn kieslijst die inderdaad goed kunnen lezen en schrijven, dan ben ik niet strafbaar, noch hoef ik tot de orde te worden geroepen. Dit zou namelijk een idee kunnen zijn dat voor (ook politieke) bespreking in aanmerking komt, en dat mag dan natuurlijk niet verhinderd worden door het een of andere lullige wetje.
Pingback: De lijsttrekker van de nieuwe islampartij door justitie aangeklaagd mbt. zijn “oude leven”; net “nieuwe leven” als moslim zal nog erger zijn. | tora-yeshua.nl | Tora Yeshua | tora-yeshua.nl