Wij houden van dieren! Wij voeden en verzorgen hen met alle liefde in ons. Wij sparen tijd, kosten noch moeite voor hun verzorging. Wij praten tegen hen. Wij wandelen met hen. Wij letten op hun gezondheid. Wij maken ons zorgen om hen alsof ze onze eigen vlees en bloed zijn. Wij beschouwen hen als een gezinslid. Wij zorgen ervoor dat hun levenseinde eindigt in een pijnloze dood. Wij treuren en rouwen om hun heengaan. Wij koesteren onze herinneringen aan hen. Want, wij houden van dieren!
Wij houden van dieren! Wij hebben dierenambulances. Wij hebben dierenklinieken waar onze dieren chemotherapie en openhartchirurgie kunnen ondergaan. Wij hebben wetten die dieren beschermen. Wij straffen mensen die dieren mishandelen. Wij hebben organisaties die opkomen voor de rechten van dieren. Wij hebben zelfs een politieke partij voor de dieren. Wij willen zelfs een speciale politie-eenheid in het leven roepen om dierenmishandeling tegen te gaan. Wij vinden dierenmishandelaars het laagste van het laagste. Want, wij houden van dieren!
Wij houden van dieren! Wij zijn verontwaardigd wanneer wij Japanners, Noren en IJslanders walvissen zien afmaken. Wij zijn verontwaardigd wanneer we Canadezen zeehondjes zien doodknuppelen. Wij zijn verontwaardigd wanneer dieren worden gestroopt voor hun vacht, slachttanden, hoorns en klieren. Wij zijn verontwaardigd wanneer mensen bont dragen. Wij zijn verontwaardigd dat er landen zijn waar stierengevechten, hondengevechten, vossenjacht, hanengevechten en andere activiteiten voor de sport, vermaak en traditie worden gehouden. Wij zijn verontwaardigd dat er landen zijn waar honden en katten geslacht worden. Wij zijn verontwaardigd over hoe er in een grootdeel van de wereld omgegaan wordt met dieren. Wij zijn zelfs verontwaardigd wanneer er maar een mus wordt doodgeschoten om een domino day record te redden. Wij ondertekenen enthousiast petities die oproepen om een einde te maken aan al deze misstanden en doneren vrijgevig aan organisaties die deze misstanden bestrijden. Want, wij houden van dieren!
Wij houden van dieren! Wij zijn verontwaardigd dat er mensen zijn die uit religieuze overtuiging onverdoofd slachten. Wij zijn verontwaardigd dat dit bij wet mogelijk is in Nederland. Wij zijn verontwaardigd dat godsdienstvrijheid voorgaat op dierenleed. Wij zijn verontwaardigd dat deze mensen dieren bij de slacht onnodig laten lijden. Wij zijn verontwaardigd dat wat wij achterlijkheid, barbaarsheid en religieuze nonsens noemen nog steeds gebeurt anno 2011. Wij zijn verontwaardigd waarom dit niet allang verboden is. Want, wij houden van dieren!
Wij houden van dieren! Daarom willen wij niet aan dieren worden herinnerd wanneer wij vlees kopen. Daarom willen wij dat vlees zodanig bewerkt en verpakt is dat wij het niet meer zien als een deel van een dier. Daarom willen wij niet weten wat verdoving of bedwemeling voor de slacht precies inhoudt. Daarom willen wij, de eufemismen “verdoving” en “bedwelming” blijven gebruiken in plaats van schieten, elektrocuteren, en vergassen. Daarom willen wij niet weten wat er gebeurt in slachthuizen. Daarom willen wij niet weten dat deze “bedwelming” bij miljoenen dieren niet lukt, bij bewustzijn worden geslacht en soms levend gekookt en onthaard worden. Daarom willen wij niet weten dat wij elk jaar bijna 500 miljoen dieren afmaken. Daarom willen wij niet weten dat er dagelijks rivieren van bloed worden vergoten om aan onze genotzucht naar vlees te voldoen. Daarom willen wij niet weten dat we tweederde van de dieren, die jaarlijks afgemaakt worden in onze slachthuizen, exporteren naar het buitenland. Daarom willen wij niet weten dat er jaarlijks 30 miljoen haantjes levend worden versnipperd of vergast als nutteloos bijproduct. Daarom willen wij niet weten dat kuikens in 6 weken van 40 gram tot een slachtgewicht van 2,2 kg worden vetgemest. Daarom willen wij niet weten dat miljoenen dieren door ziekte vroegtijdig dood gaan voordat ze het slachthuis bereiken. Daarom willen wij niet weten, dat miljoenen dieren onthoornd, ontstaart, hun snavels afgekapt en tanden gevijld worden. Daarom willen wij niet weten dat miljoenen dieren aan chronische ondervoeding lijden. Daarom willen wij niet weten dat miljoenen dieren hun hele leven geen zonlicht zien. Daarom willen wij niet weten dat onze manier van veeteelt de oorzaak is van de vele uitbraken van besmettelijke ziekten in onze veestapel. Daarom willen wij niet weten dat dieren duizenden kilometers onder erbarmelijke omstandigheden worden getransporteerd. Daarom willen wij niet weten dat paarden en pony’s in de frituur verdwijnen. Daarom willen wij niet weten dat ons land één van de grootste importeurs en exporteurs van paardenvlees is. Daarom willen wij niet weten dat klaveren aan bloedarmoede lijden. Daarom willen wij niet weten dat dieren in de vetmesterijen aan chronische stress, pijn, verveling en zelfs aan kannibalisme lijden. Daarom willen wij niet weten dat het voedsel om deze dieren vet te mesten beslag legt op meer dan 7 miljoen hectare landbouwgrond in derde wereld. Daarom willen wij niet weten dat wij na China de grootste soja importeur in de wereld zijn. Daarom willen wij niet weten hoeveel miljoenen hectaren oerwoud gekapt zijn om deze sojateelt mogelijk te maken. Daarom willen wij niet weten welke biotopen daardoor onherstelbaar beschadigd zijn of voorgoed verdwenen zijn. Daarom willen wij niet weten welke inheemse volkeren en kleine boeren door de grote sojatelers van hun grond verjaagd zijn. Daarom willen wij zoveel niet weten! Want wij houden van dieren!
Wij houden van dieren! Daarom laten we dieren wel lijden voor onze zucht naar vlees, “maar niet onnodig” zeggen we er uit schijnheilige humanitaire piëteit bij. Daarom eten we – zonder enige gewetensbezwaren en om geen enkele reden dan genotzucht – vlees zonder maar een seconde stil te staan bij al het leed dat we daarmee dieren, gedurende hun korte leven dat we hen gunnen, aandoen. Want wij vinden namelijk dat het lijden van dieren voor hun slacht behoort tot het nodige lijden. Maar zodra we de woorden rituele slacht horen maken we ons ineens kwaad om de laatste levensminuut van die dieren. Want wij vinden namelijk dat het lijden van dieren er alleen toe doet in die laatste levensminuut. Dat miljoenen dieren in de reguliere slacht ook onverdoofd worden geslacht vanwege de industriële snelheid van het slachten, accepteren we zonder enig gewetensbezwaar. Echter, als een fractie van dat aantal dieren onverdoofd wordt geslacht uit religieuze overtuiging, dan zijn we verontwaardigd. Dat het niet bewezen is dat dieren meer te lijden hebben onder de rituele slacht dan bij de reguliere slacht doet er ook niet toe, zolang het maar verboden wordt. Want wij willen niet dat dieren lijden, althans niet zolang het niet ten koste gaat van onze zucht naar vlees en onze portemonnee. Daarom staan we achter de initiatiefwet van de Partij voor de Dieren en willen we dat de rituele slacht zo snel mogelijk verboden wordt. Want wij houden van dieren!
69 Reacties op "De hypocrisie van het onnodige lijden"
Een heel terecht artikel op veel fronten. Ik vraag me eigenlijk af waarom u er nu pas mee komt en niet 2 jaar geleden? Of bekommert u zich ook opeens om dierenleed nu ze aan UW stukje vlees komen? (Daar lijkt het helaas een beetje op).
Ik hou de mogelijkheid open dat een aanzienlijk deel van de mensen die zo voor dierenrechten zijn overigens geen vlees eten (we hebben tegenwoordig een krappe 1 miljoen vegetariers tenslotte) en dat dit stuk eigenlijk gaat over die onverschillige meerderheid die alles wel best vindt..
wij houden van dieren, daarom houden we vast aan eeuwenoude gebruiken om dieren te slachten, die misschien toen goed waren, maar nu achterhaald zijn.
Wij houden van dieren, daarom interesseert dierenleed ons pas iets op het moment dat wij onze dierenbeulerij niet meer mogen toepassen.
Wij houden van dieren, daarom noemen we iedereen die de onverdoofde slacht wil aanpakken hypocriet. Zolang er nog dierenleed is en tegenstanders geen veganist zijn, blijven zij hypocriet en mogen wij dieren mishandelen.
Wij houden van dieren, daarom maakt het niet uit dat mensen ongewild halal vlees voorgeschoteld krijgen. Die mensen moeten niet piepen, want zij zijn toch maar hypocriet.
Onze eigen hypocrisie zien we niet, want wij houden van dieren.
Wij houden van dieren.
Daarom houden we vast aan een barbaars gebruik om het dier onverdoofd te slachten.
Waarom? Omdat dat in een religieus boekje staat en we dat al 1400 jaar doen.
Wetenschappelijke ontwikkelingen interesseren ons niets en we kunnen eigenlijk ook geen enkele reden aangeven waarom onverdoofd slachten beter zou zijn.
Waarom zouden we ook zorgvuldig nadenken en met de tijd meegaan?
Sorry Mohammed Boubkari: je bent een drammer die continu allerlei drogredenen probeert aan te voeren om dit barbaarse gebruik in stand te houden. Ik heb werkelijk nog geen enkel argument gehoord waarom onverdoofd slachten beter zou zijn.
En de Tweede Kamer leden blijkbaar ook niet, aangezien een zeer ruime kamermeerderheid onverdoofd slachten wil verbieden.
Vrijheid van religie eindigt waar het lijden van dieren begint
http://www.youtube.com/verify_age?next_url=http%3A//www.youtube.com/watch%3Fv%3Dh_bZzxep87c
Kedai
PvdA Amsterdan is terughoudend.
Alles voor de stemmen ook al zullen daardoor dieren lijden
Goed verweerd Mohammed. Laat ze maar praten met hun glibberige paling logica.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/1878149/2011/04/20/Paling-voortaan-verdoofd-het-zoutbad-in.dhtml
Toen niet, nu plots wel.
“Dat het niet bewezen is dat dieren meer te lijden hebben onder de rituele slacht dan bij de reguliere slacht doet er ook niet toe.”
Uni wageningen heeft aangetoond dat dieren bij onverdoofd slachten langer en erger lijden. Ik weet dat is één onderzoek maar toch
@Kedai en @vele
Het klopt niet wat jullie beweren.
Meerdere onderzoeken tonen aan dat dieren mogelijk meer pijn (met hiervoor verschillende determinanten in de verschillende onderzoeken) lijden als je ze niet verdooft
HIERTEGENOVER
meerdere onderzoeken die aantonen dat onverdoofde dieren niet méér pijn zouden lijden dan hun verdoofde genoten na de correct (!) toegepaste halssnede.
Dus het korte rapport van Wageningen versus het veel langere rapport van de Franse regering, welke ook door de joodse gemeenschap is ingebracht.
De wetenschap geeft hierop geen eenduidig antwoord, dus vandaar dat ze bij de beslisgeving in deze niet kunnen uitgaan van wetenschappelijk eenduidige resultaten.
Dus waar gooien ze het op? Iedereen moet zich houden aan dezelfde wet en waarom is er een aparte wetgeving voor deze twee bevolkingsgroepen, wordt er dan gevraagd.
Terwijl je in een democratie als eerste de rechtsstaat hebt, waar een ieder zich aan de geldende wetten dient te houden, maar het ten tweede wel degelijk om een democratie gaat: waar dus de bevolking wel iets in te brengen dient te hebben óver die geldende wetgeving. Wat dus bij deze wet het geval was en is.
De wetgeving heeft juist veel van deze groepsgerichte aanpassingen, waarbij er rekening wordt gehouden met de behoeften van specifieke (groepen) mensen. Recht-toe-recht-aan zwart-wit wetgeving bestaat niet. Voor de specifieke noden en behoeften van specifieke groepen mensen worden er andere regels gehanteerd, dat is juist eerlijker dan een ieder over dezelfde kam te scheren, we zijn niet allemaal hetzelfde. Anders zouden al die individuele rechtszaken ook niet nodig zijn, als je voor elke situatie een kant-en-klare rechterlijke uitspraak zou hebben.
Als Joden en moslims moeite hebben met het consumeren van vlees dat niet koosjer dan wel halal is, wat let hen dan om geen vlees meer te eten. Je kunt als vegetariër heel oud worden en daarbij goed, gezond en heel lekker eten. Het toebrengen van onnodig leed aan andere levende wezens is iets wat ieder beschaafd mens verontwaardig van de hand zou moeten wijzen en het onverdoofd ritueel slachten is toebrengen van onnodig leed!
Even een zijstap in het kader van onnodig lijden: morgen 30 april is het de Internationale dag tegen geweld bij de opvoeding.
Wees een Haan! – campagne om ouders een alternatief te bieden wellicht?
Het enige argument dat de Partij voor de Dieren aanvoert om de wettelijke toegestane onverdoofde slacht wettelijke te verbieden en de reden die andere partijen aanvoeren om die initiatiefwet te steunen is:
Onnodig lijden.
Het bewijs hiervoor volgens de Partij voor de Dieren is wetenschappelijk onderzoek. Echter andere wetenschappelijke onderzoeken komen tot een andere conclusie naam dat bij de correcte uitvoering van de rituele slacht er geen sprake is van onnodig lijden.
Zelfs die wetenschappelijke onderzoeken die wel de conclusie onderschrijven dat er sprake is van onnodig lijden bij de rituele slacht formuleren hun eindconclusie uiterst voorzichtig.
Ergo er is geen wetenschappelijke argument om de rituele slacht te verbieden.
In Nederland geldt dat bij wet er in de reguliere slacht dieren eerst verdoofd ( lees met een kopschot, elektrocutie of vergassing afgemaakt dient te worden) dienen te worden voordat men de halsnede toe brengt om ze te laten verbloeden.
Uit onderzoek is gebleken dat naar gelang de dier soort en de vakkundigheid van de mensen die de verdovingsapparatuur bedienen, de staat van de apparatuur, het voltage van de stroom, de snelheid van het slachtproces en nog een aantal factoren er voor zorgen dat tussen de 5 % – 15 % van de verdovingen mislukt. Wat tot gevolg heeft dat het dier in het beste geval op nieuw moeten worden verdoofd of onverdoofd wordt geslacht en erger bij bewustzijn wordt ontveert, onthaard en gevild.
Indien we uitgaan van een gemiddeld percentage van 10 % dan zijn dat op jaar basis een kleine 50 miljoen dieren.
Dit is algemeen bekend en sinds jaar en dag de praktijk in de reguliere slacht.
Sterker nog het is zelfs bekend dat kippenslachterijen bewust het voltage lager houden dan wettelijk verplicht is omdat men bij een hoger voltage anders teveel bloeduitstortingen krijgt in de kipfilet en botbreuken in de kippenbouten.
Daarmee wordt in Nederland dagelijks de slachtwet overtreden met medeweten van de inspectie, overheid en parlement.
Dit wordt geaccepteerd met als enige reden het economische gewin.
Verder worden op jaarbasis miljoenen dieren onverdoofd gedood bij de jacht, ongedierte bestrijding en in de visserij. Daarnaast worden miljoenen vissen onverdoofd bevist voor de sportvisserij.
Het verbieden van de onverdoofde slacht van 200000 dieren om onbewezen onnodig lijden te voorkomen terwijl miljoenen dieren jaarlijks in Nederland onverdoofd worden geslacht , gedood of voor de sport moeten lijden is het bewijs dat deze wet niet meer is dan:
1 Symboolpolitiek
2 Botviering van religieuze antipathie
3 Linkse variant van de burqa hetze uit electoraal cynisme.
Anders had de PvdD of de andere partijen die plots zogenaamd dierenwelzijn hoog in het vaandel hebben ook al lang initiatiefwetten ingediend die:
1 Slachthuizen laat sluiten die niet kunnen aantonen dat ze alle dieren verdoofd slachten zoals de wet dat verreist.
2 Verbod op de jacht.
3 Verbod op onverdoofd doden van ongedierte.
4 Verbod op onverdoofd vissen.
5 Verbod op de sportvisserij
Die initiatiefwetten zouden inderdaad het dierenwelzijn zeer verbeteren in Nederland en aansluitend had men dan ook de druppel op de gloeiende plaats die de rituele slacht is in het groter geheel van het onverdoofd doden van dieren inneemt kunnen verbieden!
Trouwens het zogenaamde verdoven ( kopschot, elektrocutie en vergassen) wordt ook onverdoofd gedaan. Lijdt het dier geen pijn wanneer het een pin in de kop krijgt geschoten en helemaal te bedenkend dat, dat in 10 % van de gevallen mis gaat. Lijdt het dier geen pijn wanneer het een elektroshock krijgt en al helemaal wanneer dat herhaald moet worden omdat de eerste keer in 10 % van de gevallen misgaat. Lijdt het dieren geen pijn wanneer het na adem happend tot wel een minuut lang langzaam stikt in CO2 gas?
Draesca…
hoe zit het met verdoofd ritueel slachten?
en hoe vaak wordt ook daadwerkelijk correct gesneden met een correct scherp mes?
(daar heb je namelijk betere argumenten dan iedere keer schreeuwen; Religievrijheid)
We hebben het over nog niet één promille van het aantal geslachte dieren in Nederland en bovendien over de laatste minuten in de levensfase van deze dieren. Verder staat het vooralsnog niet vast welke methode het beste is. Wat wel bekend moet zijn is dat volgens de islam en het jodendom het een vereiste is om dieren met respect te behandelen. Halal of kosher omgaan met dieren lijkt daarom hypothetisch erg op de biologische manier van omgaan met dieren. Een echt criterium is de industriele wijze waarop (ook halal) wordt geslacht. Dieren zijn juridisch gezien al objecten, maar als je dan ook nog eens van dieren een veeindustrie maakt gaat het per definitie mis met het voorkomen van onnodig dierenleed, en niet alleen in de laatste levensfase van dieren. Het is dus zeker hypocriet om hier zo’n punt van te maken. Het staat namelijk totaal niet in verhouding met de werkelijke gang van zaken in de intensieve veehouderij. Het is mij inmiddels wel duidelijk dat het helemaal niet om dierenleed gaat maar om iets heel anders. De enige partij die ik wel begrijp is de PvdD. Die denken hier een kleine overwinning te kunnen behalen. Maar ten koste van wat?
Weet weinig van slachttechnieken af. Gevoelsmatig geef ik de voorkeur aan verdoofd slachten, maar dan moet dit natuurlijk wel goed gebeuren.
Er is een ander aspect aan islamitisch slachten dat mij niet zint: het aanroepen van een god, die de mijne niet is; een god zelfs die ik verafschuw!
Natuurlijk gaat er bij de gangbare slacht ook veel mis. In de slachthuizen waar dieren uit de bio-industrie aan hun einde komen gebeuren de verschrikkelijkste dingen. Ook dat is de PvdD een doorn in het oog en is al jarenlang een hevig strijdpunt van deze partij. Maar dat laat onverlet dat het de keel doorsnijden van een dier dat volledig bij bewustzijn is barbaars en mens- en dieronwaardig is. En opperwezen dat dat van zijn volgelingen vraagt moet uit zijn ambt worden gezet.
Overigens mag het feit dat er elders erge dingen met dieren gebeuren waar (nog) niet aan gedaan wordt nooit betekenen dat het voorliggende (kleinere?) probleem ongemoeid wordt gelaten. Dat krijg een soort redenatie van: zolang niet alles is opgelost hoeven we nergens wat aan te doen!
Wat een boel verdraaiwerk hier, van alle partijen overigens. Ik denk niet dat we er nog gaan uitkomen. Het is een mooie cirkel geworden. Mocht er ooit een jachtverbod komen dan hoor ik de jagerslobby al roepen: wat hypocriet, waarom pakken jullie niet eerst de rituele slacht aan. Mocht de sportvisserij ter discussie komen, zullen de vissers roepen ‘pak eerst de jagers aan’. Stelt de overheid voor om beter te controleren op de uitvoering van het slachten, zullen de slachterijen zeggen ‘waarom drukmaken om verdoving als er ook gewoon dieren onverdoofd geslacht mogen worden onder het mom van religie, dan worden wij ook wel een halal slachterij!’.
Terug bij af. Verandering is moeilijk hè mensen, was het allemaal nog maar zo knus en gezellig als 1400 jaar geleden.
Slavernij afschaffen? Waarom pakken we niet eerst het vrouwenkiesrecht aan. Vrouwenkiesrecht? Waarom pakken we niet eerst de armoede aan? Armoede? Waarom pakken we niet eerst de werkeloosheid aan… Werkeloosheid waarom pakken we niet eerst de… zucht.
Religie en vooruitgang ga je niet in één zin vinden, ik begrijp het, maar we kunnen het mensen. Ja het is een gebod, maar er zijn wel meer geboden die geherinterpreteerd kunnen worden (iets met slavinnen, vrouwen die niet zonder begeleiding naar buiten mogen, en zo kunnen we nog wel even doorgaan).
Dit komt over als zielepieterij… Mohammed Boubkari geeft het nog toe zelfs… je fiets staat al 20 jaar weg te roesten aan een lantaarnpaal en op het moment dat de gemeente hem komt weghalen is het opeens je lievelingsfiets waar je echt niet zonder kan… come on… dit is geen stok voor links om moslims mee te slaan, dit is gewoon zelfkastijding.
Overigens is het natuurlijk zo klaar als een klontje dat je – wanneer je echt dierenleed wilt voorkomen en je gezondheid je lief is – de consumptie van vlees beter volledig kunt opgeven. En verder de inname van overige dierlijke eiwitten ook zo veel mogelijk beperkt. En ja hoor, ook dan kun je goed, gezond en lekker eten! En met een schoon geweten!
@ Mohammed Boubkari
En in hoeveel procent van de gevallen gaat onverdoofd slachten mis? Heb je daar ook cijfers van?
En als de verdoving niet goed wordt uitgevoerd, dan moet dat proces verbeterd worden!
En wat is nou het probleem?
Een stuk vlees, onverdoofd of verdoofd smaakt exact hetzelfde.
Jullie beroepen je op een religieus gebruik dat 1400 jaar geleden met goede redenen gestipuleerd is (overigens uit praktische overwegingen).
Maar de tijd gaart voort en de wetenschap ook.
Overigens heeft vele gelijk. De PvdA lijkt alweer wat aan het terugkrabbelen en daardoor is de ruime kamer meerderheid helemaal niet zo zeker meer.
Zelfs al zou het bij de rituele slacht 100 % fout gaan dan is dat een fractie van wat er in de reguliere slacht fout gaat.
Bij 100 % fout marge in de rituele slacht moeten moslims en joden 250 jaar slachten om hetzelfde aantal te bereiken dat op jaarbasis fout gaat in de reguliere slacht!
Verdoving is doding voor de halsnede middels : Kopschot, vergassing of elektrocutie.
Onverdoofd is: direct doding door een halsnede.
Daar gaat het om. Wanneer de rituele slacht correct wordt uigevoerd is er geen onnodig lijden.
Trouwens het feit dat men spreekt over onnodig lijden bevestigd dat men het gegeven accepteert dat bij de reguliere slacht dieren zelfs in die beste omstandigheden geslacht lijden want anders had men niet hoeven spreken over onnodig lijden!
Wat voorstanders van het verbod doen is het beste gang van zaken uit de reguliere slacht vergelijken met excessen uit de rituele slacht en dan verkondigen dat dieren bij de rituele slacht onnodig lijden.
Vlees eten is een overblijfsel uit een fase van de mensheid toen die nog van voedsel afhankelijke was van jagen en verzamelen.
Voortschrijdend wetenschappelijke inzicht heeft aangetoond dat een mens gezond kan leven zonder een gram vlees of vis te hebben gegeten in zijn leven.
Wat doet overgrote meerderheid van de mensen in dit land dit wetende om toch vlees en vis te blijven eten?
Vlees en vis eten is irrationeel ( het is niet nodig en leidt bovendien tot veel problemen) en barbaars ( het doet dieren lijden).
Wie vlees en vis eet is per definitie irrationeel en barbaars bezig en kan op geen enkele wijze joden of moslims iets verwijten!
Ook de vegetariërs niet zij het dat die wat minder boter op hun hoofd hebben!
Voor de zoveelste keer alleen veganisten hebben in deze kwestie recht van spreken!
Euhhe, deze Herman eet alles, of het nu wel of niet ritueel geslacht is, mij interesseert het bar weinig. Voor mij zijn beesten vooral voedsel. Ik heb het idee dat er nogal wat mensen zijn die beesten te veel personificeren en daarom zich zo druk maken. Ik ben geen dierenmishandelaar, maar ik vind dat er ook niet al te moeilijk over moet doen. Carnivoren vermoorden dieren, zo werkt de natuur nu eenmaal.
Wat mij wel opvalt als je moslims persoonlijk vraagt wat ze van verdoofd ritueel slachten vinden, ze er eigenlijk stuk voor stuk helemaal niet zo fel tegen zijn, ze schikken het alleen onder ‘moslimpje pesten’.
Just for the record.
Herman, the one and only, Kolkman
Beste Herman,
Fijn voor je dat je zo in je nopjes bent over jezelf Kolkman. Dat beesten (dieren zou ook je ook kunnen zeggen) vooral voor jou voedsel zijn zegt eigenlijk alles al. Het interesseert je geen malle moer. Wat ik me dan afvraag is: waar doe je eigenlijk moeilijk over? Wat is er mis met een halssnede die gelijk ook de belangrijkste zenuwen doorsnijdt? In de natuur (vooral van de mens) is een dier echt niet beter af hoor. Is het zo moeilijk om te accepteren dat niet iedereen hetzelfde denkt als jij?
Kun jij als christen alleen nog maar mededogen hebben naar de ander zolang hij maar niet teveel verschilt van jou? Als niet gelovige begrijp ik volgens mij jouw grote voorbeeld beter dan jij. Misschien moet ik jou toch ook maar achterlijk gaan noemen omdat jij gelooft dat de mens door God apart naast de dieren geschapen is. Dat vind ik namelijk achterlijk, om jezelf boven de natuur te plaatsen. En dan vervolgens zeggen dat is de natuur: carnivoren vermoorden dieren, zo werkt de natuur nu eenmaal. Vind je dit zelf ook niet een beetje tegenstrijdig voor een christen om te zeggen? Mooie rentmeester ben jij. Maar goed…het interesseert je eigenlijk geen malle moer, maar moslims en joden mogen niet ritueel (onverdoofd) slachten? Want dat is onnodig dierenleed? En barbaars en achterlijk… eigenlijk? Ik vul het een beetje voor je in hoor, zeg het maar als ik er naast zit. Dat dieren in de
bio-industrie op een ‘beestachtige’ wijze worden gehouden, getransporteerd en uiteindelijk gedood, zit je niet zo mee? Nee…die halssnede! Dat is pas iets om je over op te winden. Dat er voor die dieren goed gezorgd is maakt niet uit, maar dat bloederige mes…ja, daar draait je maag van om. Als onnodig dierenleed echt de reden zou zijn voor dit wetsvoorstel, waarom wordt er dan niks gedaan aan het grote dierenleed in de bio-industrie? Dierenproeven voor de cosmetica-industrie, bontjes voor de dames, walvissenjacht etc.? Ik weet het antwoord wel. Omdat men met dit wetsvoorstel denkt makkelijk te kunnen scoren bij de islamofobe medemens in dit land.
Beste R. Vermeer,
Ik ben het met je eens. Deze discussie leidt gaat nergens naartoe. Ik zou als gemeente de eigenaar van een afgedankte fiets ook niet serieus nemen. Leuke beeldspraak, maar natuurlijk volledig misplaatst. Halal is namelijk booming buisness. Wat ik jammer vind is dat deze discussie volledig voorbij gaat aan waar het eigenlijk over zou moeten gaan, namelijk het intrinsieke lijden van dieren in de bio-industrie. We zijn er nog niet. Uiteindelijk zal het in de morele evolutie van de mens moeten gaan over dierenrechten. Als wetenschapper begrijp jij dat het ‘grote verschil’ tussen mens en (zoog)dier zit in een heel klein verschil in het dna. Dat procentuele kleine verschil is het verschil tussen een mens en een aap. Dat is iets om over na te denken. Maar deze eventuele morele bewustwording heeft niets met deze discussie te maken. Deze ordinaire discussie gaat feitelijk over ‘ons’ jegens de ‘vreemde’ in de samenleving. De PvdD uitgezonderd. Zeker niet over dierenleed…
een goede nacht,
Piet
@ Mohammed Boubkari
Quote
‘Vlees en vis eten is irrationeel ( het is niet nodig en leidt bovendien tot veel problemen) en barbaars ( het doet dieren lijden).’
—-
Tja, het geloven in een profeet en God is ook volstrekt irrationeel, dus je zou 1400 jaar dat dato toch verwachten dat mensen zich wat verstandiger zouden opstellen en niet hun leven laten leiden door volstrekt achterhaalde voorschriften.
Quote
‘Voor de zoveelste keer alleen veganisten hebben in deze kwestie recht van spreken!’
—-
Dus je mag alleen aan mening over iets hebben als je zelf geen ‘belanghebbende’ bent.
Zou een mooie boel worden.
In een democratie heeft iedereen recht van spreken en het is niet aan een zekere Boubkari om dat te willen veranderen.
En ik hoor nog steeds geen enkel argument waarom onverdoofd slachten beter zou zijn. Je beroept je op allerlei onderzoeken zonder bron.
Als het feit dat verdoofd slachten niet goed zou gaan, dan moet dát verbeterd worden!
Er is wetenschappelijk geen enkel verschil tussen verdoofd en onverdoofd geslacht vlees. Het is puur een oude ritus voor bepaalde religieuze groepen die destijds uit praktisch oogpunt is ingevoerd, waarschijnlijk helemaal niet uit religieus.
We leven nu anno 2011! De wetenschap en techniek gaan voort.
hoi piet, wijntje teveel op gisteren? Je verward de veganist Herman van de eerdere schrijfsels, met de super hoog begaafde carnivore christen islamfoob herman kolkman. Buiten dat ik niet tegen ritueel slachten ben, ben perslotvanrekening een echte joden vriend, huldig ik het rentmeesterprincipe niet, wij staan volgens mij in de natuur als gelijkwaardige wezens beredeneerd vanuit de soort zelf.
Proost,
Herman kolkman (wil de veganist ook zijn achternaam vermelden? Dat voorkomt verwarring)
Beste herman.
Dat is een pak van mijn hart! Ik maakte me al zorgen. ;-)
Ik lees van de voorstanders van een verbod op de rituele slacht geen enkel zinnig argument behalve:
1) De wetenschappelijke onhoudbare stelling dat de rituele slacht dieronvriendelijke is dan de reguliere slacht.
2) Dat het naar hun idee een achterlijk en barbaars religieus gebod is en dat daarom gelovigen daarvan af moeten zien.
Beide argumenten zijn non-argumenten om iets dat wettelijk is toegestaan vanwege de godsdienstvrijheid te verbieden.
Het eerste argument heb ik afdoende ontkracht als niet meer dan hypocriete symboolpolitiek.
Het tweede argument ook maar ik herhaal het nog maar eens : Gezien de barbaarsheid van de bio-industrie en de industriële slacht waarbij elk jaar een kleine 500 miljoen dieren een ellendig kort leven lijden om daarna achteloos afgemaakt te worden voor niet meer dan een onnodige genotszucht naar vlees en economisch gewin is het een gotspe om maar eens een goed Jiddisch woord te gebruiken gelovigen te betichten in deze van irrationaliteit en barbaarsheid!
Wie voorbij gaat aan bovenstaande en de rituele slacht van 200000 dieren in Nederland barbaars en achterlijk vindt is voorbij de hypocrisie, die is bezig met een hetze te voeren tegen het jodendom en de Islam!
In plaats dat eerlijk toe te geven verschuilt men zich hypocriet achter dierenwelzijn, quasi wetenschappelijke onderbouwingen.
Dus wederom alleen veganisten hebben recht van spreken de rest heeft in meerdere of mindere mate boter op z’n hoofd en mist elke objectieve rechtvaardiging om moslims en joden maar iets te verwijten ten aanzien van hun manier van slachten!
Het ging niet echt om dieren. Het ging om Joden
Nederland is niet het eerste land dat het rituele slachten wil verbieden: de Zwitsers stemden er in 1893 al tegen. Auteur Charles Lewinsky schreef er uitgebreid over. ‘Het is dezelfde discussie.’
‘Met alle respect voor tradities, ook al zijn ze niet de onze. Langzaam doden als het ook vlug kan, mijne heren, is in mijn ogen niets anders dan dierenmishandeling.’
Ja, het is de discussie over ritueel slachten. Maar nee, niet in Nederland en niet in 2011. Het is een passage uit Het Lot van de Familie Meijer van Charles Lewinsky, een veelgeprezen roman uit 2007 over een Joodse familie in Zwitserland tussen 1871 en 1945. Hoofdstukken lang gaat het dikke boek over het sjechtverbod. In 1893 werd er een referendum gehouden over deze joodse manier van slachten in Zwitserland; 57,5 procent van de Zwitsers stemde tegen, waarna het sjechten werd verboden. Wie het boek heeft gelezen, moet er zonder twijfel steeds aan denken nu de discussie over het halal en koosjer slachten in Nederland woedt.
De Zwitserse Lewinksy is tijdens het schrijven van zijn boek diep in het onderwerp gedoken, vertelt hij aan de telefoon. ‘De Zwitsers gebruikten hun allereerste referendum voor het slachtverbod. Het was voor het eerst dat er de mogelijkheid was voor een volksinitiatief en het werd hier voor gebruikt, om de gewoontes van een minderheid aan te pakken.’
Rare gewoontes
Hij weet weinig over het debat in Nederland, maar gelooft niet dat deze discussie ooit écht alleen haar basis vindt in dierenliefde. ‘Destijds begon het ook met de behoefte dieren te redden, mensen zullen dat echt gemeend hebben en het nu bij jullie ook echt menen.’
Maar voor de meeste Zwitsers ging het om Joden. Hun emancipatie in Zwitserland was zeer recent in die tijd, ze hadden pas een paar jaar dezelfde rechten als de rest. ‘Het oude idee dat Joden niet in de Zwitserse samenleving hoorden, was volop aanwezig. Het referendum straalde dit uit. Het was: denk niet dat we jou en je rare gewoontes accepteren.’
Ritueel slachten is nog altijd niet toegestaan in Zwitserland. Het mocht even, in de Tweede Wereldoorlog, toen import uit omliggende landen onmogelijk was. Na de oorlog is het verbod weer van kracht geworden.
Natuurlijk is het een roman, maar de discussie uit Het Lot van de Familie Meijer is zeer realistisch, vertelt Lewinsky. ‘Er komt bijvoorbeeld een rabbijn in voor, Jakob Stern, die zich heeft bekeerd en nu vóór het verbod is, die heeft echt bestaan, ik heb hem letterlijk gequoot.’ Andere aspecten van de discussie zijn gedramatiseerd.
Zo komt in het boek een debat voor in een zaaltje in Endingen, waarbij een van de hoofdpersonen, slager Pinchas, op het podium geen enkele ruimte krijgt iets te zeggen en bijna in elkaar wordt geslagen door het ?publiek terwijl het Heil, Helvetiazingt. ‘Ik ben schrijver, geen historicus, dus niet alles zal letterlijk zo gebeurd zijn, maar er zijn natuurlijk veel debatten over geweest en het is duidelijk hoe vijandig de sfeer was. De kranten stonden er vol van destijds.’
Minaret
Anders dan in de tijd van zijn boek, is het nu niet meer politiek correct om antisemitisch te zijn, zegt de schrijver. ‘Maar je tegen moslims keren kan wel. Het is in principe dezelfde discussie als toen. Het is de meerderheid die zich keert tegen de gebruiken van een minderheid. Wat mij opviel bij een veel recenter referendum van een grote groep tegen een kleinere, het Zwitserse minaretverbod, is dat de uitslag precíes hetzelfde was als de uitslag in 1893. Tot achter de komma!’
http://www.depers.nl/binnenland/562293/Het-ging-niet-echt-om-dieren-Het-ging-om-Joden.html
Herman,
Ik moet je in deze gelijk geven. Net zoals de heer Boubkari gelijk heeft. Ik betreur het misschien dat de auteur, die in zijn eerdere artikel nog toegeeft eigenlijk nooit te hebben gemalen om dierenleed of slachtmethodes, deze kans (het op handen zijnde verbod) niet aangrijpt om daar een lans voor te breken (zoals bijv. Hendrik-Jan Bakker op deze site) maar puur gebruikt om anderen te wijzen op hun fouten en om zijn geloofsgemeenschap weer in het verdomhoekje te plaatsen. De punchline van dit artikel is: ‘ja wij doen slechte dingen, maar jullie zijn met veel meer dus netto zijn jullie slechter’.
Natuurlijk heeft hij gelijk dat alleen veganisten hier technisch recht van spreken hebben, maar dan is bijna niks bespreekbaar meer. Tussen wie zou het debat dan moeten gaan? Tussen een handjevol salafisten, 1 joodse slager (meer zijn er niet) en nog wat veganisten? Want als vleeseters geen recht van spreken hebben, waarom hebben moslims die zich er nooit mee bezig hebben gehouden dat wel dan? Is dat niet net zo hypocriet?
Ik zie het helaas als een oproep om niks te veranderen, om het lekker bij het oude te laten. Die tijd is voorbij, niet alleen voor moslims maar ook voor ons niet-moslims. We kunnen niet achter elkaars slechte gedrag schuilen om ons eigen wangedrag goed te praten: er is iets fundamenteel mis met onze bioindustrie, met onze slachtmethodes, waaronder óók met onverdoofde slacht.
Waarom ze zichzelf op deze site verder graag neerzetten als weerloze, door de media genegeerde, naieve slachtoffers is me ook onduidelijk. Al deze mensen zijn hoogopgeleid, ze hebben werk, ze hebben stichtingen (handen vol zelfs), ze kunnen enorm prijzige projecten neerzetten (zonder een druppel subsidie), websites maken die veel bezoekers genereren, ze hebben vertegenwoordigers in de kamer… en ondanks dat alles zouden ze ‘gepest’ worden en niks voor elkaar krijgen? Kom nou…
Misschien is het probleem hier meer dat het hier om een hele kleine groep gelovigen gaat die gek zijn op kranten doorspeuren naar stukjes waarop ze kunnen mierenneuken. Hoe groot is die vraag nou eigenlijk écht naar onverdoofd vlees?? Of is het gewoon een principekwestie van een paar figuren die wat elitaire trekjes beginnen te vertonen nu ze op de maatschappelijke ladder zijn geklommen? (Ze verwijzen in hun artikelen immers steevast naar ‘het plebs’ dat hen maar in de weg zit.. klinkt dat niet bekend?). Boubkari zet het niet voor niks op een rijtje met de ‘jacht’.. wat met een paar hondjes op een vos jagen is voor Engelsen met een paar keer modaal is vast net zo bevredigend als een hapje koe in je mond nemen wetende dat het beest zeker 5 minuten heeft gedaan over het doodbloeden terwijl hij naar een Arabisch gedicht aan het luisteren was. Waarom niet? Een tijger verdooft z’n antilope toch ook niet…
Voor de rest vraag ik mij één ding in het bijzonder af: als er wel wetenschappelijke consensus was over een diervriendelijker manier van dieren afmaken, maar deze zou ingaan tegen het ritueel. Zou de heer Boubkari dan akkoord gaan?
Want ik krijg het idee dat zoals de pro-verbodsmensen net zo goed de wetenschap misbruiken voor hun doel dan degene die tegen zijn (en gebruik maken van het feit dat het niet altijd even duidelijk is). De vraag is dus: maakt het uit wat de wetenschap zou opleveren? Als zij een ondubbelzinnig antwoord zou geven, zou men dan het ritueel willen afschaffen? (als het in het nadeel zou uitvallen van dat ritueel natuurlijk).
Ja of nee is genoeg.
@ Mohammed Boubkari
Quote
1) De wetenschappelijke onhoudbare stelling dat de rituele slacht dieronvriendelijke is dan de reguliere slacht. Het eerste argument heb ik afdoende ontkracht als niet meer dan hypocriete symboolpolitiek.
—-
Integendeel.
Verdoofd slachten is diervriendelijker omdat het dier niets van de dood voelt. Even los van de stress van het fixeren.
Quote
2) Dat het naar hun idee een achterlijk en barbaars religieus gebod is en dat daarom gelovigen daarvan af moeten zien.
Het tweede argument ook maar ik herhaal het nog maar eens : Gezien de barbaarsheid van de bio-industrie en de industriële slacht waarbij elk jaar een kleine 500 miljoen dieren een ellendig kort leven lijden om daarna achteloos afgemaakt te worden voor niet meer dan een onnodige genotszucht naar vlees en economisch gewin is het een gotspe om maar eens een goed Jiddisch woord te gebruiken gelovigen te betichten in deze van irrationaliteit en barbaarsheid!
—-
Indien je zo met dieren begaan bent, dan zou je ook ook voor het verdoofd slachten moeten zijn.
Je beroept je nu continu op een oude ritus, zonder wetenschappelijke argumenten.
En als verdoofd slachten niet goed wordt uitgevoerd, dan moet dáár werk van worden gemaakt om dat te verbeteren.
En inderdaad vind ik onverdoofd slachten op basis van een religieus gebruik van 1400 jaar geleden achterlijk.
Quote
‘Wie voorbij gaat aan bovenstaande en de rituele slacht van 200000 dieren in Nederland barbaars en achterlijk vindt is voorbij de hypocrisie, die is bezig met een hetze te voeren tegen het jodendom en de Islam!’
—
Je kunt de Partij voor de Dieren alles verwijten, maar dit niet.
Ik kan het ook omdraaien Boubkari: wie voorbij gaat aan de wens van een democratisch gekozen parlement denkt boven de wet te kunnen staan en is bezig een hetze te voeren tegen de democratie en de westerse normen en waarden.
Quote
‘In plaats dat eerlijk toe te geven verschuilt men zich hypocriet achter dierenwelzijn, quasi wetenschappelijke onderbouwingen.’
—
Ik heb meer vertrouwen in wetenschappelijke onderbouwingen waar nog discussie over bestaat dan een religieus boekwerk van 1400 geleden dat gebaseerd is op wetenschappelijke onbewezen theorien.
Ik voer geen hetze tegen joden en moslims, maar ben simpelweg tegen onverdoofd slachten.
Quote
‘Dus wederom alleen veganisten hebben recht van spreken de rest heeft in meerdere of mindere mate boter op z’n hoofd en mist elke objectieve rechtvaardiging om moslims en joden maar iets te verwijten ten aanzien van hun manier van slachten!’
—
Niks daarvan. In een democratie heeft eenieder het volste recht om een mening te hebben en deze uit te spreken en we laten ons niet de mond snoeren door een zekere Mohammed Boubkari.
Ene Kedai probeert hier wanhopig het verbod op de rituele slacht te rechtvaardigen door als een ware gelovige en dogmaticus in de onfeilbaarheid van de wetenschap te verwijzen naar wetenschappelijke onderzoeken die hij/zij niet gelezen heeft en bovendien door andere wetenschappelijke onderzoeken worden weersproken – waarmee er dus in feite geen sprake is van een wetenschappelijke consensus is – als laatste strohalm in deze polemiek.
Waarbij hij/zij bovendien voorbij gaat aan alle argumenten die hem/haar ontmaskeren als een hypocriet. Want tot op heden heeft deze Kedai nog geen enkele inhoudelijk argument gegeven waarom de rituele slacht moet verboden worden als:
1 Als in de reguliere slacht +/- 50 miljoen dieren net zoals in de rituele slacht gedood worden door de halssnede nadat doding door kopschot, elektrocutie en vergassing is mislukt.
2 Waarom men wettelijk toestaat dat miljoenen dieren zonder kopschot, elektrocutie en vergassing afgemaakt mogen worden maar dat bij de rituele slacht wettelijke verboden moet worden.
3 Verder heeft hij/zij geen enkel weerwoord op de vraag waarom er dieren moeten worden gefokt, gemarteld en gedood slechts voor de genotzucht en economische gewin en dat nog eens op baarbaarse methoden.
4 Hij/zij heeft geen enkele gedegen onderbouwd argument om de rituele slacht te verbieden maar zegt desondanks dat hij/zij geen hetze voert tegen moslims en joden.
5 Verschuilt zich verder achter een democratische meerderheid voor een wet alsof daarmee het argument gewonnen is. Met een democratische meerderheid kan men van alles als wet aannemen het zegt verder niets over de rechtvaardigheid of doordachtheid van die aangenomen wet.
In welke polemiek dan ook heeft iemand die anderen van iets beschuldigd in dit geval: dierenleed op basis van religie. Maar zelf wel accepteert dat er dierenleed op een schaal plaatsvindt die enige honderden malen groter is dan waarvan hij die anderen van beschuldigd heeft zijn polemiek al bij voorbaat verloren.
Hij/zij kan dan proberen daar overheen/ omheen te praten maar dit centrale zwakke punt valt dan niet meer te verhullen.
Om een spreuk uit de joods-christelijke cultuur aan te halen waar deze persoon deel vanuit maakt:
de splinter in andermans oog wel zien, maar niet de balk in het eigen
Deze Kedai probeert dan ook nog eens te doen alsof hem het zwijgen zou worden opgelegd terwijl hij/zij door zijn hypocrisie in feite zichzelf al figuurlijk het zwijgen opgelegd heeft.
Want een hypocriet kan anderen niet verwijten waar hij/zij zich op veel grotere schaal schuldig aanmaakt.
Het beste wat een hypocriet kan doen is er het zwijgen toe doen of anders ontmaskert worden voor wat hij/zij is: Een hypocriet!
Kedai is daar blijkbaar te koppig/dom voor en blijft hier dus reacties plaatsen waarmee hij/zij zijn/haar hypocrisie alleen mee bewijst!
Nu mag deze Kedai weer een hypocriete reactie op deze reactie van mijn kant plaatsen.
Mohammed, ben je ondertussen al veganist, of ben jij de enige vleeseter die zich wel druk mag maken over dit onderwerp?
Ene Senga begrijpt nog steeds niet dat hij/zij en zijn/haar geestverwanten in deze kwestie hypocrieten zijn doordat ze voorstander zijn om iets te verbieden onder het mom van dierenwelzijn maar ondertussen wel accepteren dat door hun toedoen dieren elke dat weer met honderden miljoenen lijden.
Ene Senga begrijpt dan niet dat wanneer hij/zij en zijn/haar geestverwanten zich in deze discussie mengen hun hypocrisie zich als een boemerang tegen hen keert en hun ontmaskert voor wat ze zijn: HYPOCRIETEN met een antireligieuze agenda!
Ene Senga begrijpt dat niet en denkt een punt te kunnen maken door iemand die opkomt voor het behoud van het wettelijke recht op de rituele slacht en hem/haar duidelijk heeft gemaakt dat in deze kwestie alleen veganisten het recht hebben joden en moslims te beschuldigen van dierenleed – omdat veganisten zich niet bezondigen aan het eten van dierlijke producten en dus part nog deel hebben aan dierenleed en geen onderscheid maken in welke soort slacht dan ook en voor een verbod zijn op elke vorm van slacht – te vragen wanneer hij veganist wordt.
Ene Senga laat als voorstander voor het verbod op de rituele slacht zien dat de voorstanders totaal geen argumenten hebben omdat verbod inhoudelijk en feitelijk te verdedigen!
Boubkari ik begrijp wat je schrijft en ben het inhoudelijk wel met je eens dat er een grote mate van hypocrisie heert tav deze discussie. Maar wat een deel van de reageerders hier te berde brengt is dat je niet het één niet hoeft aan te pakken als je het ander ook gedoogt. Beide praktijken hebben hun foute kanten, in hoe verre ben je dan een hypocriet als je eerst met het kleinschalige wilt beginnen? Ook al is het een puur opportunistich iets, alleen denkend aan electoraal gewin, bezien vanuit de heersende anti-religieuze sfeer.
Je kan hierin de PvdD weinig verwijten, dit is altijd al één van hun agendapunten geweest en nu kunnen ze er mee scoren. Dat kan je van de andere partijen niet zeggen, maar dat is dan ook een geheel andere discussie.
Feitelijk gezien, dus vanuit de wetenschap, hebben de tegenstanders inderdaad geen poot om op te staan. Want de verschillende onderzoeken laten zien dat niet de ingreep zelf, maar de onjuist uitgevoerde ingreep onnodig leed op kan leveren.
Kedai je klaagt weer over het niet vermelden van bronnen, terwijl ik al meermalen het rapport van Wageningen versus het Franse rapport heb vermeld, MET bronnen. Neem een keer de moeite om beide rapporten en dan vooral het Franse rapport te lezen, MET alle bijbehorende referenties aan het eind van het rapport en reageer dan pas weer want zo valt er niet te praten.
Het verdoven van dieren betekent niks anders dan hen dusdanig het stilzwijgen opleggen dat wij als mensen uberhaupt aan de buitenkant niks meer kunnen opmerken aan geleden pijn of stress. Want zoals Boubkari het ook schrijft, het woord verdoven betekent in dit geval een pin door het hoofd, het vergassen of het electrocuteren. Allemaal procedures die pijnlijk zijn voor een dier.
Maar omdat het ons een product oplevert die niet meer kan klagen, denken we diervriendelijk bezig te zijn. Het is een illusie, waardoor wij ’s nachts zacht kunnen dromen, maar die voor die dieren net zo goed een nachtmerrie is als een niet correct uitgevoerde rituele slacht.
Het slachten van dieren hoort op een uitermate gecontroleerde manier plaats te vinden, alleen dan kan je het onnodig leed reduceren. Het zal niet geheel nul worden, je ontneemt immers een leven, maar een acceptabele reductie tot enkele seconden, misschien..
De enige manier om een dier zonder pijn te slachten is het ECHT verdoven van dieren, dus niet een schijnverdoving ter onzer geruststelling, maar een verdoving die de pijn-sensoren van het dier beinvloedt. De enige diervriendelijke methode hierin is het verdoven met medicatie, aangezien het om veelal zeer grote beesten gaat, gaat het in dit geval om zeer grote hoeveelheden morfine-achtige middelen: een dure onderneming.
Ik zie onze vlees-minnende bevolking dit geld niet neertellen voor hun stukje vlees. Dus zal er niks veranderen in de praktijk.
Dan een andere vraag die gesteld werd: als je de verschillende onderzoeken samenneemt kan je niet concluderen dat de correct uitgevoerde versie van de ene versus de andere methode diervriendelijker is vergeleken met de ander. Ikzelf voel me dus niet bezwaard om antwoord te geven op een hypothethische situatie die niet bestaat en die ook niet zal bestaan. Er is op dit moment al genoeg onderzoek gedaan om te laten zien dat de een niet beter is dan de ander, mits je het goed uitvoert. Dit laatste is een belangrijke voorwaarde.
Ik sta dus wel achter procedurele verbeteringen, want dit blijkt wel uit die onderzoeken, het kan allemaal een stuk beter.
Beste Dreasca,
Alles wat jij opsomt is de PvdD ook bekend samen met de feiten dat de rituele slacht slechts een minimale 0,04 % van het aantal dieren is dat in Nederland jaarlijks wordt geslacht, het percentage aan mislukte kopschoten, elektrocuties en vergassingen, het blijven van het wettelijke toegestane doden van dieren zonder kopschot, elektrocutie of vergassing vooraf maakt dat deze initiatiefwet van de PvdD voor deze marginale partij niet meer is dan een cynische poging om over de ruggen van twee minderheden in een klimaat van antireligieuze sentimenten en met name islamofobie politiek te kunnen scoren.
De energie, tijd en geld die men in deze initiatiefwet heeft gestopt had beter gebruikt kunnen worden om daadwerkelijk iets aan de verbetering van dierenwelzijn te doen.
De PvdD had ook met de mensen uit de geloofsgemeenschappen om de tafel kunnen gaan zitten en met uitvoerbare voorstellen te kunnen komen om het dierenwelzijn bij de rituele slacht te verbeteren en excessen te voorkomen.
Dat hebben ze niet gedaan en de kans bestaat dat ze al die moeite die ze in deze initiatiefwet hebben gestoken teniet zal worden gedaan als straks de wet geen meerderheid zal behalen en dit voor hen geen politieke overwinning wordt maar een politieke nederlaag.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed Boubkari, ben je nou al veganist?
hypocriet!
Ene Senga heeft ze niet helemaal op een rijtje gezien zijn reacties maar dat is een euvel waar meer islamfoobjes mee behept zijn.
ene Mohammed ziet de splinter in andermans oog, maar niet de balk in zijn eigenste, maar dat is waar meer islamofielen mee behept zijn.
Ene Senga geeft niet alleen blijk dat hij/zij geen enkele inhoudelijke argumenten en feiten heeft om zijn/haar steun voor het verbod op de traditionele slacht te onderbouwen laat staan dat hij/zij die van de tegenstanders van dit verbod kan weerleggen maar ook geen weet heeft van wat een bekend Nederlandse gezegde eigenlijk betekent.
Kortom ene Senga voldoet uitstekend aan het profiel van de Islamofoob:
1 Steun aan alles wat gezien wordt als een anti-islam maatregel
2 Niet instaat tot een zinnig discussie laat staan een inhoudelijke en feitelijke verdediging van het eigen standpunt
mohammed, dan ben ik maar een islamofoob. Fijn zo die hokjes. Dan blijf ik er fijn bij dat jij een hypocriet bent.
Ene Senga zijn/haar reacties zijn het bewijs dat hij/zij een islamofoob is!
Ik daarentegen kan in deze kwestie geen hypocriet zijn want:
1 Ik erken dat ik vlees eet.
2 Ik erken dat vlees eten onnodig is en ik dus alleen doe uit genotzucht.
3 Ik erken dat vlees eten dieren doet lijden.
4 Ik verwijt anderen niet dat zij vlees eten op welke manier dan ook geslacht.
Ik eet bewust weinig vlees voor mij dus geen gemaksvlees zoals shoarma, donner, zogenaamde halal snacks, drumsticks, vleesbeleg etc. Verder eet ik alleen vlees van biologische gehouden dieren.
Senga en geestverwanten daarentegen gaan voorbij aan bovenstaande vier punten, nuttigen ongehinderd zonder enige gewetensbezwaren vlees uit de bio-industrie en gaan doodleuk moslims verwijten dat zij dieren onnodig doen lijden omdat ze het o zo zielig vinden dat het dier in de laatste levensminuut niet gelijk de keel wordt doorgesneden maar eerst zo nodig een kopschot, geëlektrocuteerd of vergast moet worden en dan pas de keel wordt doorgesneden!
Eerlijk gezegd, het is niet helemaal koosjer (no pun intended) dat jullie hier op basis van wat dungezaaide kritiek op dat onderzoek van Wageningen en een Frans verslag (opmerkelijk genoeg plaatste Dreasca niet het rapport waarnaar werd verwezen in de kamer) maar even met z’n tweetjes hebben geconcludeerd dat ‘de wetenschap’ er dus niet uit is. Ik vind het daarnaast jammer dat de heer Boubkari niet gereageerd heeft op mijn vraag of hij van mening zou veranderen wanneer er wel wetenschappelijke consensus zou zijn.
Wat de consensus betreft, dit is
1) uitvoerig ter sprake gekomen in het kamerdebat (de argumenten van mevrouw Thieme zie ik hier niet terug),
2) het Franse onderzoek waar naar verwezen werd betrof (net als Wageningen) een review van 1400 wetenschappelijke artikelen, afkomstig van Inra en getiteld ‘douleurs animales’ . In tegenstelling tot wat jullie hier concluderen gaat het merendeel van het onderzoek niet over verdoofd/onverdoofd slachten maar voor zover dat wel zo is zijn de conclusies ongeveer gelijk aan wat Lambooij ook schrijft.
Consensus is een groot woord, maar als we die onderzoeken als leidraad nemen om slachtleed (niet leed in het algemeen!) te beperken we die verdovingsprocedures moeten aanhouden. In het beste geval levert dat geen winst op wat betreft dierenleed, maar het is ook geen verslechtering zoals je toch echt kan concluderen uit het onderzoek. Dat is ook de reden dat ik Boubkari’s argument niet doorslaggevend vindt: numeriek gezien heeft hij gelijk omdat er een klein percentage onverdoofd geslacht wordt, maar tegelijkertijd laten die onderzoeken zien dat de kans op problemen bij die methode veel groter zijn. Dus ook al heeft hij gelijk doet het argument mij een beetje aan als.. ‘waarom zouden we auto’s veiliger maken, er gaan meer mensen dood aan hart- en vaatziekten’… iemand die echt om het leven gaf zou dus eerder pleiten voor een verbod op de mcdonalds dan voor verkeersdrempels.
Zou de heer Boubkari in de toekomst de bron van zijn artikel ook kunnen vermelden. Ik vond de overlap tussen dit artikel en de tekst van de heer Bleker en Henk Jan Ormel in vergadering nr 73 van de kamer dusdanig overeenkomen met de tekst hier dat ik mij moeilijk kan voorstellen dat de auteur perongeluk een half kamerdebat heeft gereproduceerd maar ik zeg dit onder voorbehoud. Het geeft in ieder geval een betere inzage in de discussie die (al) gevoerd is, dan hoeven we niet het wiel elke keer opnieuw uit te vinden.
Beste R.Vermeer,
Misschien liggen argumenten soms zo voor het oprapen dat je niet moet denken dat je bepaald uniek bent. Daar wel eens aan gedacht? Voor mij bewijst het weer eens dat mensen onafhankelijk an elkaar (los van hun overtuigingen) tot de zelfde conclusies kunnen komen. M. Boubkari verwoordt bijvoorbeeld precies ook mijn gedachten hierover. Al ben ik het zeker niet met alles eens wat hij zegt over de relatie mens-dier. Maar dat is een ander onderwerp.
Je eerste punt: wat als er wel wetenschappelijke consensus zou zijn? Ik denk dat je hier geen antwoord op krijgt. Het is namelijk niet zo relevant. Het is net zoiets als iemand voor een oneigenlijk dilemma plaatsen. Wat zou jij doen (uitgaande van een negatief resultaat) onomstotelijk zou komen vast te staan dat met een marginaal verschil, je beter met de bus zou kunnen reizen dan met de auto? Dit terwijl ook duidelijk is dat de overgrote uitstoot van co2 komt van de industrie? Zou jij dan de auto laten staan? Ook al rij je met een zuinige hybride auto, wat de meesten niet doen?
Misschien niet zo’n goede vergelijking. Elke vergelijking loopt ook ergens wel mank, maar begrijp je mijn punt? Jij vraagt aan de zuinige autorijder of hij serieus wil overdenken om niet meer met de auto te rijden terwijl iedereen langs hem heen raast. Het is namelijk schadelijk voor het milieu. Je kunt beter de bus nemen. En in deze kwestie hebben we het niet over de autobezitter’s van Nederland in het algemeen, maar over Deux Chevaux Vapeur. Autobezitters waarvan gedacht wordt dat ze niet met de tijd mee gaan…
Piet,
In grote lijnen zijn we het eens. Wat ik mij simpelweg afvraag is: onder welke voorwaarden zou men wel bereid zijn het verdoven te overwegen? De bezwaren komen kort neer op:
1) Er is geen consensus over dat het dier minder lijdt
2) Er zijn in de reguliere slacht in absolute aantallen door mislukte procedures veel meer lijdende dieren
Zou men bereid zijn om de slacht verdoofd te laten uitvoeren wanneer deze twee zaken ‘opgelost’ zouden zijn? Of zijn dit gewoon zaken die toevallig voor het oprapen lagen? Met name het 2e argument klopt misschien, maar het is een gevaarlijk argument om te gaan importeren want ik kan honderden gevallen bedenken waar dat argument ook geldig is waar je tegelijkertijd niet die ordening wil aanbrengen.. En hoe zit dat met dierenmishandeling? (ca. 5000 aangiftes per jaar waarvan maar enkele honderden bestraft). Enkele honderden lijdende dieren lijkt me niet veel vergeleken bij 30 miljoen lijdende haantjes. Beetje hypocriet om iemand te vervolgen die een hond slaat terwijl om de hoek duizenden kuikentjes worden vermalen?
@ R.Vermeer,
Ik heb geen tijd om op je eerder reactie in te gaan moet al weer direct door naar een vergadering over deze kwestie.
Maar hier wil ik nog wel even snel op reageren
“Zou men bereid zijn om de slacht verdoofd te laten uitvoeren wanneer deze twee zaken ‘opgelost’ zouden zijn?”
Deze twee zaken zullen nooit opgelost worden! Maar dat wil niet zeggen dat men vanuit de moslimgemeenschap niet nadenkt over deze kwestie en tot een oplossing wil komen die recht doet aan hun religieuze verplichtingen en het dierenwelzijn ( hoewel die dierenwelzijn issue eigenlijk niet slechter is dan in de reguliere slacht).
Als eerst wat in Nederland wordt gedaan is geen verdoving maar doding voor de halssnede. Verdoving wordt hier als een eufemisme gebruikt!
Hoewel er mening van verschil is en er dus geen consensus is wordt er door een deel van de schriftgeleerden verdoving toegestaan ( er is zelfs een fatwa uit 1987 daarover opgesteld in Mekka) voordat de halssnede wordt toegepast mits dat inderdaad een verdoving is en aan de volgende voorwaarden voldoet:
1 Het dier lijdt er niet onder.
2 Het dier blijft bij bewustzijn.
3 Het dier kan zonder enige problemen verder leven wanneer de verdoving is uitgewerkt zonder nawerkingen en gezondheidsproblemen. Met andere woorden de verdoving is omkeerbaar.
4 De verdoving voorkomt de verbloeding van het dier niet na de halssnede.
5 Het vlees van het dier blijft geschikt voor menselijke consumptie en vormt geen gevaar voor de gezondheid.
Maleisië hanteert deze regels voor de import van vlees uit het buitenland. In Nieuw Zeeland wordt alle runderen en lammeren voor de export en zelfs voor de eigen consumptie op deze manier geslacht.
De dieren krijgen met speciale apparatuur een elektrische schok qua voltage afgestemd op de diersoort, huidtype, grote etc. waardoor die dieren in een soort epileptische toestand geraken ( geen bewustzijn meer en dus naar men aanneemt ook geen pijn gewaarwording meer) en worden dan met de halsnede geslacht. Runderen krijgen omdat hun anatomie anders in elkaar steekt ( er gaan ook aderen met bloed langs hun nekwervels naar de hersenen) direct na de halssnede een borststeek waardoor het hart direct een groot deel van het bloed naar buiten pompt in plaats van alles naar de hals te moeten stuwen. Dit versnelt de verbloeding en voorkomt zelfs al is dat miniem dat het dier weer bij bewustzijn geraakt.
Dit wordt niet gedaan in Nederland. Wanneer een dier een kopschot krijgt dan is het dier dood voor de halsnede en volgens de Islamitische wet een kadaver en niet meer halal!
Deze Nieuwe Zeelandse methode verreist echter dat men speciale apparatuur heeft, goed getrainde mensen en slachthuizen die daarvoor zijn ingericht. Die zijn er niet in Nederland. En de initiatiefwet van de PvdD houdt daar mee geen rekening en wil gewoonweg een verbod op de rituele slacht.
Ondertussen vertelt deze partij wel doodleuk dat een deel van de moslims geen problemen heeft met een verdoving voor de halssnede maar laat daarbij wel weg wat die moslims dan verstaan onder die verdoving en dat is niet een kopschot, elektrocutie of vergassing!
Men wil perse iets verbieden ( ook nog op ondeugdelijke gronden) zonder dat men naar alternatieven wil kijken, de moslimgemeenschap een overbruggingstijd te geven die alternatieven in te voeren men heeft zelfs niet eens gepraat met die moslimgemeenschap!
En dan doet men het voorkomen alsof deze beslissing een zwaarwegende overweging is geweest tussen godsdienstvrijheid en dierenwelzijn.
Dit is niet meer dan politiekopportunisme van een marginale partij die over de ruggen van een minderheid in een antireligieus klimaat goedkoop wil scoren!
Beste R. Vermeer,
Volgens mij heeft Boubkari u nu vrij uitvoerig en duidelijk geantwoord, dus ik kan het kort laten.
Ik heb in een eerdere reactie een ander Frans rapport genoemd en tevens de link geplaatst, namelijk deze http://www.asidcom.org/IMG/pdf/ASIDCOM_report-Benefits_of_religious_slaughter-2.pdf
Het Franse ministerie heeft deze in 2008 ook gepubliceerd, naar aanleiding van het debat hierover toen.
Er is kortom meer onderzoek gedaan dan de selectieve sample die Mw Thieme uit de hele set heeft getrokken, dit vertekent absoluut het beeld en de waarheid hierover.
In het debat wordt ze ook hierop aangesproken door de SGP, zie http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/verslagen/plenaire_vergadering_13_april_2011.jsp
oa
De heer Dijkgraaf (SGP):
“Ik verbaas mij een beetje over de stelligheid van mevrouw Thieme. Ik ken de rapporten ook. Onder de rapporten waaruit zij citeert, zijn er natuurlijk rapporten waarin zeker de conclusie wordt getrokken die zij trekt. Als mevrouw Thieme echter zegt: alle rapporten komen tot de conclusie dat er onaanvaardbaar dierenleed is, dan ken ik toch vele rapporten waarin deze conclusie in ieder geval niet zwart-op-wit is gezet. Die lees ik niet terug. Dat is een interpretatie van mevrouw Thieme van de rapporten. Mijn vraag is of mevrouw Thieme ook bekend is met het Franse rapport “Douleurs animales”, rapport d’expertise, van inra uit 2009.”
Mevrouw Thieme (PvdD):
“Ik heb wel een wedervraag aan de heer Dijkgraaf. Als hij zegt dat hij vele rapporten kent waarin deze conclusie niet wordt getrokken, dan wil ik graag namen en rugnummers. Als ik de conclusies bekijk van alle organisaties die ik noem — de Federatie van Europese Dierenartsen, de Wageningen Universiteit, de Raad van Dieraangelegenheden — dan zijn de onderzoeken die tot nu toe zijn gedaan, allemaal meegenomen, ook de onderzoeken die enige nuance zouden aanbrengen ten aanzien van het lijden na de halssnede.”
De heer Dijkgraaf (SGP):
“Ik hecht eraan om een antwoord te krijgen op mijn vraag of mevrouw Thieme bekend is met een overzichtsartikel uit Frankrijk dat ook in de Franse discussie hierover gebruikt is. Mevrouw Thieme baseert zich blijkbaar op 230 artikelen. Deze Franse literatuurstudie baseert zich op 1400 wetenschappelijke artikelen omtrent dierenwelzijn, is uitgegeven door inra in 2009 en komt tot de conclusie dat: “the report states that it is not known whether unstunned slaughter causes pain or not”. Dat is in ieder geval ook een stellige conclusie, die aangeeft dat het wetenschappelijk gezien onduidelijk is of het een probleem is of niet.”
Mevrouw Thieme (PvdD):
“Nee, het is duidelijk dat ook de KNMvD alle onderzoeken heeft meegenomen die hierover berichten. U hebt het over 1400 onderzoeken. Dat zijn onderzoeken die over veel meer dingen gaan dan alleen maar het onverdoofd ritueel slachten.
Dat gaat over dierenwelzijn in het algemeen en dat kan dus niet een-op-een vertaald worden naar de onderzoeken die specifiek naar ritueel slachten zijn gedaan. Ik baseer mij op 230 publicaties van mensen die expertise hebben op dat gebied. Wij hebben alle Europese experts op het terrein van onverdoofd ritueel slachten gesproken, onder andere uit Italië en Duitsland. Zij zeggen allemaal dat er sprake is van onaanvaardbaar dierenleed. Dan kunnen er nog zoveel nieuwe onderzoeken zijn, die overigens niet altijd op een even onafhankelijke manier worden uitgevoerd, en die stellen dat er enorme verschillen in wetenschap zijn. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ook wanneer de heer Dijkgraaf stelt dat er mogelijk twijfel zou kunnen zijn over de mate van lijden bij onbedwelmd slachten, het dier dan nog steeds het voordeel van de twijfel moet krijgen, omdat het een veel grotere kans heeft om te lijden dan wanneer het dier buiten bewustzijn wordt gebracht door bedwelming. De heer Dijkgraaf kan er toch niet omheen dat bedwelming de grootst mogelijke zekerheid geeft voor het beperken van het lijden?”
De heer Dijkgraaf (SGP):
“Die laatste subjectieve inschatting van mevrouw Thieme kan ik billijken, gegeven haar politieke standpunten, maar dat is natuurlijk geen wetenschappelijke noodzakelijkheid. Ik baseer me ook op wetenschappelijke analyses en ik wil hier wel het punt maken dat er geen wetenschappelijke unanimiteit is. In genoemd Frans rapport, waarvoor ook de literatuur is bestudeerd, komt tot een heel andere conclusie. We kunnen niet anders dan constateren dat er in de wetenschappelijke gremia geen eenduidigheid is. Een conclusie daarin is overigens wel dat er alleen voor een speciaal soort ossen een duidelijk verschil is tussen bedwelmd en onbedwelmd slachten als het gaat over het terecht door mevrouw Thieme aangegeven belangrijke punt, te weten de tijd die het duurt voordat het dier het bewustzijn verliest.”
Mevrouw Thieme (PvdD):
“Ik heb al geantwoord op uw vraag en anders blijf ik in herhalingen vallen. ”
Bij dit laatste vroeg ik me af ‘herhaling van wat precies’? Het blijft een selectieve beeldvorming.
Dijkgraaf even verderop:
De heer Dijkgraaf (SGP):
“Zo wordt het debat wel steeds interessanter. Ik ben als wetenschapper gewend om naar alle relevante literatuur te kijken die hierover wereldwijd is verschenen. Waarom? Juist op dit punt moeten we constateren dat er heel weinig experimenten zijn gedaan waarbij daadwerkelijk gemeten kon worden wat de effecten zijn.
We moeten daarom objectief alle relevante informatie bekijken die op de wereld beschikbaar is. Ik ben het ermee eens dat wij goed moeten kijken naar de subjectiviteit. Het gaat echter om een rapport waarbij wetenschappers een onderzoek hebben gedaan, zoals wetenschappers in Wageningen dat ook doen. Er is gevraagd of de Kamer dit rapport kan ontvangen. Ik zal proberen ervoor te zorgen dat het rapport zo snel mogelijk bij de woordvoerders terechtkomt.”
Als de D66 verder aan Thieme onderzoeksinhoudelijke vragen stelt antwoord ze
Mevrouw Thieme (PvdD):
“Ik pretendeer niet een wetenschapper te zijn. Ik moet op dit punt daarom een beetje op de vlakte blijven. In de onderzoeksrapporten kunnen wij lezen hoe het onderzoek is gedaan en wat de technieken zijn. Er worden hersenscans gemaakt met eeg’s. Daarmee kunnen wetenschappers zien welke hersendelen nog actief zijn. Op die manier kan ook worden bepaald in hoeverre er sprake is van bewustzijn. Bovendien is er in Nieuw-Zeeland een methode ontwikkeld om pijn te registreren. Men kan daar goed determineren in welke onderdelen van de hersenen pijn wordt geregistreerd. Voor de meer inhoudelijke achtergronden verwijs ik graag naar de onderzoeksrapporten. In het onderzoeksrapport waar de heer Dijkgraaf het over heeft, staat overigens dat een rund nog veertien minuten bij bewustzijn kan zijn voordat het bloed uit het lichaam is gestroomd en de dood intreedt. In die zin zijn de conclusies van dat rapport ook behoorlijk heftig.”
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
“Kan mevrouw Thieme zeggen hoe lang de huidige methoden om bewustzijn te meten al bestaan? Bestaan die pas vijf jaar, of al tien of twintig jaar? Dat heeft immers gevolgen voor de beoordeling van de conclusies van een aantal rapporten. Die zijn soms al vrij oud. Als in een oud rapport staat dat we het niet kunnen meten, dan kan het zijn dat de methode daarvoor toen nog niet bestond. Dan kunnen wij misschien nu wel meten. Dat geeft voor mij een waardering aan de beoordeling van die rapporten.”
Mevrouw Thieme (PvdD):
“De eeg-scan bestaat al wat langer. Wij willen echter allemaal, vanuit de mens bezien, graag weten of het dier pijn lijdt. De mogelijkheden om pijn te registreren zijn vrij nieuw. Maar als wij niet weten of een dier pijn lijdt, kunnen wij het dier maar beter het voordeel van de twijfel geven. Ons DNA verschilt immers nauwelijks van dat van dieren.”
Aha, dus we weten eigenlijk vrij weinig over pijnbesef bij dieren tijdens de slacht, met en zonder verdoving. Want uberhaupt is het meten van pijn op allerlei experimentele manieren vrij nieuw en binnen de verschillende onderzoeken ook telkens anders gemeten.
Als Mw Thieme een handvol onderzoeken durft aan te halen om haar motie grond te geven, dan moet ze ook weten waar ze het over heeft. Een zin zoals ‘ik ben geen wetenschapper, blijf dus maar op de vlakte’ vind ik niet passen bij iemand die wel namens ons durft te spreken in de tweede kamer. Een vertekend beeld geven van de feitelijke situatie is gewoon bedrog.
Enfin, het laatste woord hierover is nog niet gezegd. Echt ‘kort’ heb ik het niet gemaakt, maar goed :)
Beste R. Vermeer,
Het is natuurlijk een legitieme vraag. Het is te hopen dat deze zaken ooit opgelost worden. Ik kan niet spreken voor een moslim, maar indien deze zaken ‘opgelost’ zouden zijn, zou er denk ik niet (direct) een andere situatie ontstaan w.b. het rituele slachten. Wel een andere discussie. De mens is sowieso hypocriet w.b. zijn waardeoordelen, of misschien moet ik zeggen selectief. Een varken kan bijv. een groter gevoelsleven hebben dan een zwaar verstandelijk gehandicapt kind. Toch doen we (gelukkig) alles voor dat kind, enkel en alleen omdat het een mens is. Een hond die door zijn baas geslagen wordt riskeert aangifte van dierenmishandeling, maar kuikentjes die inderdaad per duizenden vermalen worden is geen probleem? Daarom vind ik dat alles wat leeft een intrinsieke waarde heeft en in beginsel respect verdient. En daar hoef je niet een veganist voor te zijn om dat te zeggen. Maar wat meer evenwicht tussen waarden en normen zou de mens niet misstaan…
Oke, dat was verhelderend. Het probleem zit hem er dus in dat wat men ‘hersendood’ noemt normaalgesproken, volgens de islamitische wet al ’totaal dood’ is, en dat je volgens de islamitische wet niet een halssnede mag maken bij een dood dier? Valt er nog wat te morrelen aan die religieuze definities? (ik bedoel, de halssnede vindt vrijwel direct plaats na het overlijden, dus om van een kadaver te spreken terwijl het hart nog klopt lijkt me ronduit vreemd.. of is een comapatient voor de islamitische wet ook al dood?)..
Ik snap niet waarom beide punten ‘nooit opgelost’ kunnen worden. Ten eerste kan men wetenschappelijk vaststellen dat een dier minder lijdt bij toepassen van verdoving bij het slachten (ik hanteer hier de gangbare definitie van het woord dus niet die volgens de islamitische wet) en ten tweede was je punt dat het aantal dieren dat door een fout ook lijdt met de verdoving groter is dan het aantal onverdoofd geslachte dieren. Het is eenvoudig voor te stellen dat door aanscherping van procedures en betere training, alsmede door het toenemen van het aantal moslims en vraag naar onverdoofde slacht dit niet meer het geval is. De vraag is dus, op dat moment zouden deze argumenten niet meer geldig zijn en ben je dán bereid om het ritueel af te schaffen?
Ik vraag mij dit af omdat ik de indruk heb, maar ik zeg dit nogmaals onder voorbehoud, dat zelfs wanneer deze twee zaken niet aan de orde waren (dus er IS consensus over dat het beest minder lijdt bij de methode met verdoving EN het aantal fouten in de verdoofde slacht is dusdanig laag dat zij verwaarloosbaar is tov de islamitische slacht) men nog niet bereid zou zijn om de ritus aan te passen.
Als deze zaken geen invloed hebben hoeven we verder ook niet daarover te discussieren namelijk, dan kunnen we beter de echte reden bespreken.
Moderator waarom is mijn comment van gisteren nog steeds niet geplaatst?
Mij maakt het in principe niet veel uit hoe het wordt geslacht. Ik weet nog dat vroeger veel Marokkaanse vrienden een lekker stukje frikadel aten na voetbal.. :)
Wij Turken vonden dat raar, ‘zij zijn toch ook moslims?!’ dachten wij.. Maar ja, veel kan veranderen in die 15 – 20 jaar..
Zoals ik zei, mij maakt het niet veel uit hoe het wordt geslacht. Ik vind alleen jammer dat de discussie in de media nu gaat over ‘Islamitisch geslacht is niet goed, Kosjer geslacht is wel goed’, terwijl (en ik heb totaal niets tegen de joden, joodse rituelen etc..) Kosjer slachten erger is dan de Islamitische.. Maar ja, de huidige Moslims zijn de joden van voor de 2e wereldoorlog.. Dat is een feit aan het worden…Helaas!
Even ter toelichting bij mijn laatste post, om verwarring te voorkomen. Toen ik schreef :
“ten eerste kan men wetenschappelijk vaststellen dat een dier minder lijdt bij toepassen van verdoving bij het slachten”
Bedoelde ik niet perse dat dit al vastgesteld IS, maar de mogelijkheid hiertoe.
Ik snap deze hele discussie niet.
Je mag toch gewoon omkeerbaar verdoofd slachten volgens de Islam? Zolang het dier maar niet dood gaat door de handeling.
Dan heb je toch gewoon omkeerbaar verdoofde rituele slacht, met daarna halssnede. Dat is toch ver te prefereren boven onverdoofd.
En elektrocutie, etc. is toch onomkeerbaar? Dus die barbaarse praktijken van de ongelovigen (grapje), daar hoeven goede moslims zich toch niet schuldig aan te maken?
Probleem opgelost.
Enig probleem is dan dat er dan door de majority nog steeds gemiereneukt word over zoiets terwijl de problemen van de Bio- industrie veel groter zijn dan alleen dit kleine euvel. En daar heeft Mo Boubkari gelijk in.
@Dreasca: uw redenering is zeer zwak, om verscheidene redenen:
1) het rapport waarnaar de SGP verwijst (‘douleurs animales’) is inderdaad een review van 1400 artikelen, maar de meeste hiervan gaan niet over het betreffende onderwerp (alle onderzoeken die Lambooij et. al daarentegen reviewen wel).
2) de conclusie m.b.t. verdoving in ‘douleurs animales’ is duidelijk (na te lezen kort in ‘les principaux résultats de l’expertise’ pagina 4. Deze conclusie, in tegenstelling tot wat de SGP meent (blijkbaar is hun Frans niet al te best) is duidelijk NIET tegen verdoving. Het staat er notabene letterlijk in, in de samenvatting! (Daarnaast vergelijkt het onderzoek zelf nauwelijks deze zaken).
3) ASIDCOM is een Franse moslim consumenten- en belangenorganisatie. Geen wetenschappelijke bron dus. Zij vermelden slechts enkele onderzoeken en daarbij komt dat dit niet in opdracht van de Franse overheid is gebeurd (zoals eerder beweerd). Dit document is bijzonder partijdig en geniet weinig autoriteit, en het belletje moet gaan rinkelen als de eerste zin in het onderzoek is “In the Name of Allah, Most Gracious, Most Merciful”. Wij van wc eend adviseren…wc eend.
Ik begin een beetje te begrijpen waarom u anoniem publiceert hier..
@R. Vermeer ,
“Valt er nog wat te morrelen aan die religieuze definities? ” Je spreekt hier als een ware ongelovige!
Eerst wat definities:
Klinisch dood: Toestand waarbij ABC (ademhaling, bewustzijn en circulatie (bloedsomloop) ) afwezig zijn. Door middel van reanimatie kan deze toestand soms ongedaan worden gemaakt. Als dit niet gebeurt dan treedt na 4 tot 6 minuten de biologische dood in.
Biologisch dood: Is de situatie, waarin (hersen)cellen onherstelbaar beschadigd zijn, waardoor het leven onherroepelijk is beëindigd.
Hersendood: Toestand van de hersenen waarbij de vitale hersenfuncties, door beschadiging op cellulair niveau, zoals ademhaling en bewustzijn zijn uitgeschakeld. Het lichaam reageert op geen enkele pijnprikkel, de ogen reageren niet meer op licht en het EEG (elektro-encefalogram = registratie van de elektrische hersenactiviteit) vertoont geen activiteit. Herstel is niet mogelijk en zonder kunstmatige beademing/voeding en medicijnen zal de biologische dood snel intreden. Wel kan spontane activiteit van het hart aanwezig zijn, waardoor pompfunctie en circulatie van bloed blijft bestaan. De toestand van hersendood maakt de overledene geschikt als donor met kloppend hart.
Hiernaast kent men nog de term juridisch dood; deze is in Nederland equivalent aan hersendood, althans, iemand die hersendood is is voor de wet ook dood. De vitale functies kunnen dan met hart-longmachines nog in stand worden gehouden, en het is wettelijk toegestaan om organen te verwijderen voor transplantatie.
Dieren en mensen zijn niet gelijk dus een comapatiënt is iets van een geheel andere orde dan een koe die een kopschot heeft gehad en voor een paar tot tientallen seconde in een soort hersendood situatie verkeerd althans dat neemt men aan. In de Islam zijn mensen en dieren gelijk dus gelden er andere maatstaven! Of ben jij van mening dat dieren en mensen gelijk zijn?
Het meten van pijn: met allerlei methoden kan men deduceren of iemand pijn lijdt. Maar hoeveel pijn iemand lijdt is altijd nog een kwestie van waarschijnlijkheden. Zelfs met alle technologische middelen dien de medische wetenschap ter beschikking staan is het beste middel dat artsen hebben om er achter te komen hoeveel pijn een patiënt heeft dit direct aan de patiënt te vragen.
Aangezien dieren niet kunnen praten kan men hen die vraag niet stellen en moet men het doen met allerlei metingen en waarnemingen van fysieke uitingen. Vandaar dat alle wetenschappelijk rapporten die tot de conclusie komen dat de traditionele slacht pijnvoller is dan de industriële slacht hun conclusies als volgt formuleren: waarschijnlijk, het zou heel goed mogelijk zijn, het kan zeer zeker zijn en soort gelijk bewoordingen. Echter geen enkel wetenschappelijk onderzoek stelt zonder die voorzichtige formuleringen vast dat bij de traditionele slacht dieren 100% zeker meer doet lijden dan dieren in de industriële slacht. Met andere woorden men heeft geen dichtgetimmerd wetenschappelijk bewijs.
Een dier dat men slacht lijdt zowel in de industriële als in de traditionele slacht. Het lijden is echter van korte duur naar gelang de diersoort variërend van enkele seconden tot in het slechtste geval enkele minuten wanneer de slacht niet goed uitgevoerd wordt.
Kippen slachten op de traditionele manier is diervriendelijker dan die op industriële wijze gebeurd dat is iets dat zelfs de PvdD toegeeft. Omdat men kip voor kip met de hand slacht, men de dieren eerst geheel laat verbloeden, het kleinschalig is en daardoor de kans dieren die halfdood of levend in heet water worden gedompeld etc bijna geheel uitgesloten is.
Toch maakt de PvdD geen uitzondering voor pluimvee in haar initiatiefwet maar stelt ze dat de gehele traditionele slacht verboden moet worden.
Schapen en geiten zijn na een correct uitgevoerde halssnede binnen enkele seconde buiten bewustzijn. Daar waar dat niet het geval is komt dat door dat de slachter zijn vak niet verstaat, de snelheid ( vermoeidheid, stress, onoplettendheid) van het slachten de correcte wijze van het toebrengen van de halssnede teniet doet, de messen niet voldoen: te kort, te bot of gewoon ongeschikt of gewoon uit beunhazerij men niet handelt volgens de regels. Verder kan bij schapen de wol nog wel eens in de weg zitten maar dit kan men verhelpen door de dieren altijd voor de slacht te scheren. Verder dient de fixatie methode verbeterd te worden zodat het dier daar zo min mogelijk hinder van ondervindt.
Dus met het correct opvolgen van de regels, gedegen training, geschikte messen met een vereiste scherpte, goede werkomstandigheden, kleinschalig, strikte controle etc. Zal ook hier de traditionele slacht qua dierenwelzijn het winnen van de industriële slacht helemaal als men de dieren geheel betrekt uit de biologische landbouw.
Runderen zorgen vanwege hun anatomie en de fixatie methoden die nodig zijn om ze traditioneel te slachten voor een grote opgave om de dierenwelzijn te waarborgen. Maar ook hier geldt hetzelfde als bij schapen en geiten er valt een wereld aan dierenwelzijn te winnen als men alle bovengenoemde maatregelen neemt en handhaaft met daarbij voor runderen de speciaal ontworpen fixatie methode gaat gebruiken waarbij de dieren niet meer gekanteld hoeven te worden.
Kortom er valt veel te verbeteren in de traditionele slacht en een wereld te winnen aan dierenwelzijn. Echter de traditionele slacht gewoonweg verbieden is gezien de misstanden in de industriële slacht gewoonweg hypocriet en niet meer dan symboolpolitiek!
Eventjes de cijfers:
+/- 500.000.000 dieren jaarlijks geslacht in de industriële slacht fout marge gemiddeld 10 % wat neerkomt op +/- 50.000.000 miljoen dieren op jaarbasis.
+/- 200.000 dieren op de traditionele manier geslacht volgens de Islamitische ritus. Ook hier geldt een gemiddelde foutmarge van 10 % wat neerkomt op 20.000 dieren op jaarbasis.
+/- 3000 dieren op de traditionele manier geslacht volgens de Joodse ritus. Ook hier geldt een gemiddelde foutmarge van 10 % wat neerkomt op 300 dieren op jaarbasis.
Zelfs als de vraag naar vlees op de traditionele manier geslacht volgens de Islamitische ritus zou vertienvoudigen ( wat zeer onwaarschijnlijk is gezien de demografische cijfers) dan nog zouden die +/- 2000.000 dieren een fractie zijn van de +/- 500.000.000 miljoen dieren die jaarlijks op industriële wijze worden geslacht..
Zelf als men in de industriële slacht de foutmarge zou terugbrengen van 10 % gemiddeld tot 1 % gemiddeld dan nog zijn dat +/- 5000.000 dieren.
Het kopschot, elektrocutie en vergassing zijn niet ingevoerd voor de dierenwelzijn maar omwille van de snelheid en efficiëntie. Want zo hoeft men dieren niet meer te fixeren, meerdere mensen nodig hebben bij de slacht en dat scheelt tijd, mankracht en dus geld.
Een paar honderd man kunnen die +/- 200.000 dieren of zelfs een veelvoud van dat aantal op jaarbasis wel traditioneel te slachten. Hoeveel mensen denk je dat men nodig zou hebben om +/-500.000.000 dieren op traditionele wijze te slachten?
Wetenschappelijk is er geen sluitend bewijs dat bij een correct uitgevoerde traditionele slacht volgens de islamitische of joodse ritus dieren meer lijden dan in de industriële slacht.
Door de massaliteit van de industriële slacht zijn fouten nooit uit te sluitend alleen te minimaliseren wanneer men daar tijd en geld insteekt maar zelfs bij een minimale foutmarge zijn dat miljoenen dieren meer dan bij de traditionele slacht.
Dan hebben we het nog niet gehad over het lijden van die +/- 500.000.000 dieren in de bio-industrie en transport.
Zelfs als men per men het slachten op traditionele wijze volgens de islamitische en joodse ritus van 200.3000 dieren verbiedt dan is dat qua winst voor het dierenwelzijn die tienduizenden dieren die daadwerkelijk lijden bij deze vorm van slacht niet meer dan een miniem druppeltje op een gigantische gloeiende plaat!
Deze initiatiefwet is niet meer dan hypocriete symboolpolitiek over de ruggen van twee religieuze minderheden waarbij het aspect dierenwelzijn niet meer dan een schaamlap is waarachter men zich verschuild.
Dank voor uw antwoord. Misschien moet ik het wat korter formuleren. Mijn vraag is:
Is een beperking op rituele slacht bespreekbaar wanneer er consensus zou zijn in de wetenschap over het dierenleed en de problemen in de reguliere slacht aangepakt zijn?
Ik zie u beargumenteren dat er geen consensus is, en dat er in absolute aantallen meer dieren lijden onder regulier. Dat weet ik. Maar dat was mijn vraag dus niet. Ik vroeg of wanneer deze zaken niet het geval waren (ongeacht de reden daartoe) of het dan bespreekbaar zou zijn?
Met als ‘nadere vraag’, bij welk procentueel aandeel in dierenleed vervalt naar uw gevoel het 2e argument. Ik snap de proportionaliteit van het probleem, u hoeft dat niet herhalend te onderbouwen, maar ik zou graag weten waar uw ‘break even’ punt zit (maw. STEL dat het aantal fouten wordt teruggedrongen in de reguliere slacht en het aantal rituele slachtingen gelijk blijft, bij welke verhouding zou u zeggen ‘ja nu is dit niet meer uit proportie en moet er wat veranderen’).
Ik zal nog één keer benadrukken dat het me niet gaat om OF deze zaken het geval zijn, maar om OF rituele slacht bespreekbaar is op objectieve gronden (in plaats van, dat u objectieve gronden gebruikt wanneer deze voor handen zijn maar over gaat op een beroep op vrijheden wanneer deze niet voor handen zijn).
Islam is net als het Jodendom een wettische godsdienst. Om vlees halal ( toegestaan) te laten zijn dienen er aan een aantal randvoorwaarden te voldoen die randvoorwaarden kan men onderverdelen in primaire ( verplicht) en secundaire ( aanbevolen) voorwaarden.
Primair moet een voor consumptie toegestaan dier bij leven gedood worden na het uitspreken van de tasmiya ( in naam van Allah) en takbir ( Allahu Akbar) middels de halssnede waarbij de halsslagaders, luchtpijp en slokdarm in één haal geheel met een mes doorsneden moeten worden waarna het dier geheel dient te verbloeden voordat men over mag gaan tot villen etc.
In feite is de benaming rituele slacht een nonsens benaming want er wordt geen ritueel gehouden tenzij men een korte formulering schaart onder ritueel. Het is niet meer dan het uitvoeren van de traditionele slachtmethode. Wanneer een jood of een christen het dier op dezelfde manier dood is dat vlees voor moslims ook toegestaan.
Ieder dier dat op een andere manier is geslacht dan op deze manier daarvan is het vlees verboden voor consumptie. Daarop zijn uitzonderingen maar dat voert hier te ver om daar op in te gaan en het is verder niet relevant voor deze discussie.
Dieren lijden pijn bij de slacht een aangezien een moslim wordt verplicht een dier zo min mogelijk te laten lijden bij de slacht zal een methode waarbij bovenstaande gekoppeld kan worden aan een echte verdoving bijvoorbeeld een plaatselijke omkeerbare ( tijdelijke) verdoving in de nek/keel streek die het dier niet schaadt en het vlees voor menselijke consumptie geschikt laat blijven de voorkeur hebben boven een slacht zonder die plaatselijke verdoving. Gezien het gebod dieren zo min mogelijk te laten lijden zal men zelfs kunnen stellen dat die verdoving een religieuze verplichting wordt indien zulke verdoving zou bestaan.
Is er in Nederland zo’n verdovingsmethode? Antwoord daarop: Nee
Wat er wel is, is : kopschot, elektrocutie en vergassing.
Alle drie methoden die dieren doden voor de halssnede en daarom in strijd zijn met de traditionele slacht volgens de Islamitische ritus.
Zelfs de in Nieuw Zeeland gebruikte methode waarbij dieren middels een elektrische schok in een tijdelijk omkeerbare epileptische bewusteloosheid worden gebracht wordt niet in Nederland gebruikt.
Het enige argument dat ten grondslag ligt aan de initiatiefwet is dierenwelzijn want men stelt dat dieren onnodig lijden bij de traditionele slacht. IK heb hier meermalen betoogd en aangetoond dat, dat een nonsens argument is gezien het feit dat er geen wetenschappelijke consensus is over dat zogenaamde onnodige lijden en het verder een gotspe is gezien wat er gaande is aan dierenleed in de bio-industrie, veetransport en de industriële slacht.
Er is een wereld aan dierenwelzijn te winnen bij de traditionele slacht dat kan men middels wetgeving, opleidingsvoorwaarden, gedegen inspectie etc. bereiken.
Een verbod is niet meer dan hypocriete symboolpolitiek.
Bij de industriële slacht kan men gezien de aantalen en slachtmethoden in vergelijking tot de aantalen en slachtmethode bij de traditionele slacht nooit een break even point bereiken zoals jij dat noemt daarvoor liggen de aantallen gewoonweg te veel uit elkaar en blijft het niet meer dan een hypothetische vraagstelling die in realiteit nooit gerealiseerd zal worden.
Dus recapitulerend: verdoving mits voldoend aan de primaire randvoorwaarden is geen enkel probleem islamitisch gezien.
Op een hypothetische vraag kun je nog steeds antwoorden, enfin, ik begrijp dat dat one bridge too far is. Dus samenvattend is verdoofde slacht zoals in Nederland gebezigd per definitie onverenigbaar met de traditionele methode van de islam, dus ook wanneer beide argumenten niet geldig zouden zijn (consensus, meer lijden in regulier) zou het niet opgelost zijn. Het had gescheeld als dat dan gelijk was gezegd, want het werkelijke argument gaat dus niet om consensus of aantal maar simpelweg om dat het een voorschrift is.
Zit ik met 2 ‘problemen’:
1) waarom is het niet mogelijk om alle traditionele slacht m.b.v. reversibele verdoving te laten plaatsvinden? Dat zou conform de islamitische traditie zijn en ook conform dit wetsvoorstel (win-win situatie)?
2) hoe zit het met de minderheidswetgeving van de islam? ik begreep ook uit een eerder artikel hier van Nouredinne volgens mij, dat veel zaken die zijn voorgeschreven wettelijk door de islam hier niet uitgevoerd kunnen worden, maar dat wanneer je in een niet-moslim land bent je je daaraan aanpast. Is het bij gebrek aan halal geslacht vlees niet toegestaan dit gewone vlees te eten dan? En zoja, wat is daarvan het bezwaar? Ik herinner mij ook een artikel waarin je schreef dat je wel eens een biertje dronk.. het ontgaat mij dus even waarom op dit punt niet te polderen valt (die indruk wek je) maar wel op het gebied van alcohol? Of is het een principekwestie..
Vanuit het oogpunt van dierwelzijn heb je je punt al gemaakt trouwens
Verder wou ik opmerken dat ik niet helemaal geloof in dat het hoge aantal niet te halen zou zijn met traditionele slacht. Zoals eerder vermeld heb ik in Jakarta gewerkt, 15 miljoen moslims in één stad en overal halal vlees (meer dan je hier zult zien). Waarom lukt het hen wel grootschalig halal te slachten maar hier niet?
@R.Vermeer
Hm laat ik eens één voor één zonder al te veel moeite uw drie punten onderuit halen:
Ad 1+2: In het rapport van Wageningen http://library.wur.nl/way/bestanden/clc/1893418.pdf van Lambooij zouden de auteurs volgens u alleen onderzoeken hebben gebruikt die de rituele slacht onderzoeken: NIET WAAR!
Als ik zomaar globaal door de referenties kijk dan zie ik dat het meeste wat ze aanhalen juist NIET de rituele slacht betreft.
Van de 67 referenties betreffen er maar twee (!) een vergelijkende studie tussen de reguliere slacht en de rituele slacht. Daarnaast zie ik algemeen ritus-beschrijvende studies, voornamelijk joods, 5 studies, 2 islamitische en 4 gemengd ‘ritueel’ (voornamelijk onderzoek uit Nieuw-Zeeland): totaal 11 over de rituele slacht in zijn algemeenheid. Waarvan dus de meeste dus geen onderzoek naar lijden en/of pijn betreft, maar de algemene beschrijving van de procedure en inzichten in de fysiologische fenomenen.
De meeste studies waarnaar ze refereren betreffen echter studies binnen de reguliere, ‘normale’ slacht, waarbij sommige studies kijken naar verschillen in slacht tussen kleine en grote dieren, naar problemen die per diersoort bij de slacht kunnen optreden, naar pijn en lijden tijdens opslag, transport: kortom naar de vele problemen die er tijdens de reguliere slacht kunnen optreden.
In totaal zijn dit 27 studies, sommigen experimenteel in opzet (beoordeling lijden, pijn), sommigen observationeel/cross-sectioneel binnen de industrie (gang-van-zaken).
Hiernaast 9 so-called ‘reports’, waarvan een van de dierenbescherming uit 1984 en meerdere standpunt-papers. (Zo kan ik mijn standpunt ook wel als referentie binnen mijn papers gebruiken..de ‘expert’ refereert aan…de ‘expert’… Zie Mw Thieme’s antwoord op Dijkgraaf)
Verder zie ik 10 referenties die naar krantenstukken (!) refereren, 1 wet-referentie, 1 referentie naar guidelines in een islamitisch land (Maleisie) en een stuk of 5 die het over de ‘challenges’ van de procedures hebben.
Dus uw bewering dat hun ‘rapport’ (review gepubliceerd in Tijdschr Diergeneesk) puur en alleen over het betreffende onderwerp gaat is pure onzin. De meeste onderzoeken gaan over de reguliere slacht en de meeste referenties hebben dus niks met onderzoek naar de rituele slacht te maken, of uberhaupt het experimenteel vergelijken van de een met de ander.
Een review van 46 pagina’s dus met 67 referenties, waarvan het meeste NIET de rituele slacht betreffen
hiertegenover
een review (INRA report http://www.inra.fr/l_institut/expertise/expertises_realisees/douleurs_animales_rapport_d_expertise) met 1400 (!!!) referenties, waarvan een deel aangaande de rituele slacht, maar het meeste inderdaad over de algemene animal welfare, want de oorspronkelijke aim van het rapport was ook om te kijken naar pijn en lijden binnen de industrie, het benoemen van de pijnpunten en het adviseren t.a.v. haalbare verbeteringen.
Wat ze dus in zijn algemeenheid ook doen http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:YyEep9w89kEJ:www.international.inra.fr/content/download/2756/52191/version/1/file/Douleurs%2BAnimales%2B178x250mm%2BUK%2B2.pdf+conclusions+inra+report+2009+douleur&hl=nl&gl=nl&pid=bl&srcid=ADGEEShyLLv4pqjlDk8LfZ_IACEVXJQLbN__D39PQz9P3y5vV1Ggro88e8vHYswmKYla82V7Q1x2SZS0IBdYtUFciWu9P_zgAL077SbqOxXwIeYK1C2nOMmaZ2ukLKIXXtZkMLFehbMg&sig=AHIEtbQdCXQsynK7Ez1Rjjm78KyPHcn53w
(Een vertaling is zo gevonden…).
Deze conclusie met aanbevelingen laat duidelijk zien dat de speerpunten heel ergens anders liggen dan bij de problemen die kunnen optreden bij de rituele slacht.
Ze zijn niet NIET tegen verdoving maar ook niet VOOR verdoving per se. Indien het een correct uitgevoerde procedure betreft is het een namelijk niet beter dan het ander.
Er staat in het INRA rapport tevens “Dans le cas de l’abattage rituel, c’est la nociception qui est au centre des études proposées par les différents scientifiques. La multiplicité des critères est en partie liée à la difficulté d’interpréter des données de l’EEG (ElectroEncéphaloGramme) mais aussi à la difficulté technique de la mesure. On remarque parfois l’absence de cohérence entre différentes mesures” (jaja u bent niet de enige die Frans kan lezen)
Waarbij ik in de Engelse vertaling (link) de conclusie lees dat pijn dus zeer moeilijk in te schatten is bij dieren (hetero-evaluatie ipv zelf-evaluatie, je kan het ze dus niet vragen) en dat het per diersoort verschilt of en wat voor pijn ze voelen bij de slacht.
Ad 3 :
Dit rapport is wel degelijk ook gebruikt door het Franse ministerie, zoals het ook staat op de eerste pagina (in 2008), tijdens een meeting hierover. Waarschijnlijk is dit een van de katalysatoren geweest voor de grote INRA review van 2009.
En hoezo weer de wc-eens vergelijking? De referenties die ze noemen zijn onafhankelijk. Binnen het wetenschappelijke deel, vanaf pagina 16, refereren ze naar verschillende EEG-onderzoeken, welke de reguliere versus de rituele slacht onderzocht hebben. Het sneller behalen van een ‘flat EEG’ met minder stress zijn dan ook de conclusies van 2 van de onderzoeken die ze noemen. ‘When carried out properly: more humane, less stress”.
Hiernaast benoemen ze net zoals de andere twee reviews de wanstanden in de bestaande reguliere slacht, met in deze ook de beperkingen van de ‘verdoving’ voor de rituele slacht. Als kanttekening hebben ze oa dat het in veel gevallen om een niet-reversibel iets gaat, een dood dier dus (ref 11 tegenover ref 12).
Verder halen ze onderzoekers aan die vele kanttekeningen hebben bij de verdoving zoals we em nu gebruiken “Does the processes of stunning remove suffering itself, or the possibility to manifest it?” “… drugs, electricity or fear can produce a paralysis of the voluntary muscles so that the animal cannot move or shout. The sensitive parts of the nervous system, are, however, not affected “.
Het feit verder dat de wc-eens producent met bewijs (onafhankelijke onderzoekers) kan komen voor het eigen product, is gelijk een bewijs dat dit een biased conclusie is? Tja zo hoeft geen enkel pharmaceutisch bedrijf meer te investeren in geneeskundig onderzoek, om maar gelijk de poten onder alle geneeskundige en geneesmiddelen-onderzoek vandaan te zagen..
Nog over uw laatste ‘leuke’ opmerking: verandert mijn wel/niet anoniem zijn de inhoud van wat ik plaats? Of vind u het gewoon leuk om op de man/vrouw te spelen? Ik hou daar niet zo van, dat semi-cynisme, zichzelf vol bravoure een schouderklop gevend wegens (volgens eigen inzichten) behaalde ‘punten’.
Ik moet trouwens ook maar aannemen dat u ‘R.Vermeer’ bent, ik had ook net zo goed een fictieve naam kunnen gebruiken (in tegenstelling tot nu mijn initialen): het betekent allemaal niks hier op het net. De discussies die ik voer voer ik inhoudelijk, de bronnen die ik geef moet men zelf nalezen en zelf een mening vormen, men hoeft niet mijn mening over te nemen.
Ik vind het zo vervelend als het weer moderation-time is… Zonder het begin, ook geen midden of einde..
Dan zitten we toch geheel op 1 lijn?
1) het INRA rapport gaat nauwelijks over verdoofde slacht, in tegenstelling tot Lambooij. Het is dus nogal idioot dat de SGP zegt dat dit rapport ‘betrouwbaarder’ zou zijn omdat het 1400 artikelen beschouwt, en dat het Lambooij zou tegenspreken, want dat doet het niet. Wat verdoofde slacht betreft liggen ze redelijk op één lijn.
2) Het begint een ’truuk’ te worden om te zeggen dat omdat men niet een ‘absolute’ maat heeft voor het meten van pijn we dus net zo goed onverdoofd kunnen slachten. Die conclusie leent zich bij een aantal dieren, maar bij de rest is er absoluut geen sprake van dat het dier minder lijdt onverdoofd: hoogstens dat er discrepantie is tussen onderzoeken waarbij het met uitzondering van 1 of 2 zaken altijd gaat om OFWEL gelijk lijden bij verdoofd als onverdoofd, OF in het voordeel van verdoofd. Het is niet voor niks dat Lambooij op basis van de *beschikbare* data tot dat aanraden komt. Kunt u me een review geven waarin onomwonden en met 100% zekerheid (uw eigen truukje andersom zeg maar) geschreven staat dat rituele slacht een significante verbetering is qua pijnbeleving bijvoorbeeld? Dan zou u wellicht een uitzondering kunnen afdwingen!
3) ‘gebruikt’ door het Franse ministerie.. ja.. in dat opzicht is het werk van stichting ‘De Oude Wereld’ ook bijgesloten in de discussie over het onderwijsmateriaal.. het was niet de aanleiding want het verschijnen van het document was na de start van het INRA onderzoek…. of bent u ook geboren in een eigenhandig gebouwde blokhut?
4) zoals ik al schreef, de ASIDCOM bron druipt van de subjectiviteit, geen alinea laten ze ongemoeid om hun voorkeur uit te spreken. De onderzoeken die ze citeren zijn voldoende meegewogen in de andere review door een onafhankelijke instelling. Het ASIDCOM rapport is dan ook geen ‘review’ of een ‘onderzoek’ zoals je het vergelijkt met de farmaceutische industrie maar een reclamefolder waarin andere onderzoeken selectief geciteerd zijn. Dat neem ik niet serieus, als u dat wel doet prima. Wij van WC-eend maken dan een folder waarin we alle pro-wc-eend onderzoeken citeren en de rest negeren. En dan zoeken we een paar wc-eend fans om deze te verspreiden.
4) De heer Boubkari plaatst zijn naam, ik plaats mijn naam. Het is enkel fatsoen om je niet te verschuilen achter een pseudoniem. Dat heeft niks te maken met uw argumenten maar met een volwassen discussie waar je voor staat.
5) Ik klop mijzelf niet op de schouder(s). Laten we wel zijn: u was het die trots met allerlei consumentenpapiertjes op de proppen kwam jubelend ‘kijk er is er geen absolute maat voor pijn DUS we mogen onverdoofd slachten’. Ik lees die onderzoeken blijkbaar geheel anders dan u, en met mij de heer Lambooij, met mij de vereniging voor dierenartsen en met mij de heren/dames politici. Gek genoeg de enige die het anders lijkt te lezen is iemand die voor zijn eten afhankelijk is van een beest dat bij bewustzijn was toen hij dood bloedde.
Om verwarring te voorkomen, mocht mijn punt vertroebeld raken, het lijkt mij op z’n minst logisch om bij de dieren waarbij er gerede twijfel bestaat dat het GEHELE slachtproces een verhoogde kans op pijn meebrengt over te stappen op bedwelmde slacht. Voor zover ik kan beoordelen bestaat die twijfel, en dan gaat men om tafel zitten (niet gelijk verbieden, inderdaad).
Dus ondanks dat ik het ook marginaal vind deze maatregel lijkt het me een goede aanleiding om die overstap dan te maken (naar bedwelmde rituele slacht), daar waar dat verbetering oplevert.
Overigens verwacht ik nog een aantal interessante documenten m.b.t. de rituele slacht (opgevraagd n.a.v. Boubkari’s getallenzee). Mogelijkerwijs is het aantal ritueel geslachte dieren dat bestemd is voor de religieuze markt nog veel lager dan wat hij hier publiceert. Er bestaan namelijk enkele grote slachthuizen die halal slachten in Nederland maar dit vlees niet specifiek leveren voor de moslims, het aardige is dat er bijvoorbeeld ook varkens geslacht worden. Waarom zij dit doen? Die cliffhanger laat ik even open tot ik alles rustig heb doorgenomen. Maar de daadwerkelijk voor moslims bedoelde rituele slacht is dus maar een fractie van wat de heer Boubkari hier noemt! (Wat zijn argument dus nog sterker maakt).
@dreasca: ja de moderatie hier doet mij ook denken aan Syrie.. helaas zie ik ook regelmatig stukken verdwijnen.. ik heb u eens een andere website voorgesteld maar vanzelfsprekend kwam die suggestie niet door de moderatie.
Nog even wat ‘leukigheden’ en meer info (hoe meer ik lees hoe meer ik lees hoe meer ik lees…leading to..?)
Lambooij et al begint hun ‘rapport’ met de Shechita: “Slaughter cannot be humane by any method, for slaughter is cruel. And yet, the slaughter of animals being a necessity, it must be performed as humanely as possible”
(Levinger; Medical aspects of Shechita; 1976)
Waarom?
Tav pijn en pijnbesef, lees ook http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=446:
“Wetenschappelijke onderzoeken tonen aan dat het slachtdier pijn kan voelen wanneer het onverdoofd geslacht wordt. Over de vraag of die pijn onaanvaardbaar is en ritueel slachten daarom verboden moet worden, wordt in lang niet alle onderzoeken uitspraak gedaan.
Thieme stelt evenwel dat alle wetenschappelijke publicaties over ritueel slachten aantonen dat onbedwelmd slachten een onaanvaardbare aantasting van het dierenwelzijn oplevert, dus wonderlijk genoeg ook die artikelen waarin een beoordeling van de mate van aanvaardbaarheid niet in de onderzoeksvraag is opgenomen.
De twijfelachtige inzet van wetenschappelijk onderzoek door Thieme blijkt tevens uit de manier waarop zij de bevindingen weergeeft van Temple Grandin, de Amerikaanse expert op het gebied van slachtmethoden.
Volgens Thieme wordt Grandin door tegenstanders van een verbod op onverdoofd slachten aangehaald omdat zij ‘nog niet tot stellige conclusie wil komen dat er een verbod moet worden ingesteld’. Met ‘nog’ en ‘stellige’ manipuleert Thieme. Of Grandin in de toekomst voor een verbod zal pleiten is onbekend.
Thieme citeert een artikel van Grandin uit 2006: ‘Als religieuze autoriteiten bedwelmen accepteren, bevordert bedwelmen in het algemeen het welzijn van dieren.’ Zij sluit af met ‘einde citaat’. In werkelijkheid gaat de passage verder.
Grandin stelt dat bij onverdoofd slachten meer aandacht voor de slachtprocedure en de vaardigheden van de slachter nodig is om een adequaat niveau van dierenwelzijn te bereiken.”
Aldus de auteur in die link. Dus ik ging natuurlijk verder lezen, wat zie ik? Lambooij et al refereren ook maar liefst 5 keer naar Grandin, een van DE experts blijkbaar in de VS. Waarom dan ook niet haar conclusies overnemen zoals ze al in meerdere publicaties heeft geschreven?
Oa http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20599326 van 2010
Hier gaat heel paragraaf 5 over de rituele slacht (5. Slaughter without stunning (kosher and halal), waarbij ze met verschillende aanbevelingen komt:
5.1. Restrain the animal in a comfortable, upright position
5.2. Use a very sharp knife that is twice the width of the neck
5.3. Score the interval from the cut to loss of sensibility, en
5.4. Cattle, sheep, and goats must be unconscious before removal from
the restrainer
Thieme zit dus zelfs van vooraanstaande mensen waarnaar ze refereert alleen maar de stukjes te gebruiken die haar goed uitkomen. Want wat die mensen feitelijk in hun publicaties zeggen is iets heel anders en vaak van hele andere bewoordingen, in de trant zoals Boubkari ze ook al eerder beschreef.
Wat schreef Grandin in hoofdstuk 5?
“Slaughter without stunning is extremely controversial from an animal welfare standpoint. Research indicates that cutting the neck causes pain. (Gibson, et al., 2009b) and (Gibson, et al., 2009a) states that in calves weighing 109 to 170 kg, a cut made with a short 24.5 cm long knife was painful. Another big animal welfare concern is aspiration of blood into the lungs while the animal is still sensible. In cattle slaughtered without stunning, this varied from 36% to 69% of the cattle (Gregory, von Wenzlawowicz & von Holleben, 2008).
The OIE (2009b), the EU, and the USA, all permit slaughter without stunning to allow Jews and Muslims to practice their religious beliefs. To improve animal welfare, some religious authorities will accept stunning either immediately before or immediately after the throat cut. Based on observations in over 50 kosher and halal plants where stunning is not allowed, the author recommends the following practices should be used to improve animal welfare during slaughter without stunning.”
Kun je jezelf nog aankijken in de spiegel? Je bent echt moedwillig OOK zaken onder tafel aan het schuiven, net als mevrouw Thieme. Zij probeert echter reclame te maken voor haar idee, dus dat kan ik begrijpen, maar wij hebben het hier over een integriteitskwestie. Ik geef ook eerlijk aan op welke punten zowel Boubkari als u gelijk hebben, namelijk dat er geen sprake is van 100% garanties en dat er bij sommige diersoorten geen gegevens beschikbaar zijn. Het zou u sieren als u ook zou erkennen dat het voor *andere* diersoorten uit de beschikbare gegevens wél plausibel is dat zij meer lijden.
En waarom kom je nu niet één keer met een onderzoek aanzetten waarin staat dat onverdoofde slacht *waarschijnlijk, voor zover er te meten is* een voordeel oplevert voor het dier? Dat zou direct de zaak veranderen voor die soort! Overhandig de papieren aan mevrouw Thieme en wellicht pleit ze volgende week voor rituele slacht.
Als u zo zeker bent van uw zaak dat ritueel slachten in geen enkel opzicht het lijden doet toenemen, en dan gaat het over het gehele scala (van de methode tot de uitvoering), waarom lees ik dat dan nergens?
Je vraagtekens zijn correct, maar je uitgangspositie niet. Je bent te hard aan het zoeken naar redenen om het maar NIET te willen wijzigen, terwijl er voor *sommige* diersoorten aannemelijk gemaakt wordt dat zij inderdaad meer lijden zonder verdoving. Op zijn minst had je voor die dieren een uitzondering kunnen maken in uw standpunt, maar dat weigert u. Daarom ben ik al eerder overgestapt van de wetenschap naar de werkelijke aard van het probleem, namelijk het letterlijk willen opvolgen van religieuze geboden.
Ik stel voor dat u pleit voor afschaffen van de gehele wet, niet alleen voor joden en moslims, maar voor alle burgers. Als ik u mag geloven is er geen *enkele* reden om aan te nemen dat die dieren het beter hebben onder verdoving dus waarom zouden wij die zinloze wet dan in leven houden?
Beste R.Vermeer,
Natuurlijk kan ik mezelf gewoon aankijken in de spiegel, waarom weer zo persoonlijk? Ik schuif niks onder de tafel, ik gaf u (en anderen) die link zodat u zelf het hele verhaal kon lezen. Grandin begint paragraaf 5 met die zinnen die u noemt inderdaad, om de bestaande controverse aan te geven, maar waarmee sluit ze af? Juist, de procedurele verbeteringen die ik noemde, omdat daar de te behalen winst zit, niet in het verbieden van.
Die 100% garanties zijn er niet omdat het mensenwerk is en mensenwerk tot prutswerk kan leiden indien er geen stringente regels omtrent de procedures zijn. Daar pleit Grandin dus ook voor. Uiteindelijk dus gewoon meer gecontroleerde procedures. Als dit een professionele industrie wordt, met professioneel opgeleide slachters, dan vallen al die problemen weg.
Het voordeel van de rituele slacht zit em denk ik juist in de hele procedure, van hoe het dier voor en tijdens de slacht behandeld wordt. Als je 1 op 1 een dier gaat slachten, hoor je het dier zo te behandelen dat het geen onrust en stress opwekt, op een rustige gecontroleerde manier. Dus zeker niet en masse, het hoort geen fabriekswerk te zijn, de cortisol-metingen in enkele studies laten dan ook hoge spiegels zien bij de reguliere slacht (deze mag je zelf opzoeken..).
Uiteindelijk gaat het hierna om een snelle, scherpe haal door de keel: geen probleem in vakkundige handen, wel een probleem bij niet goed opgeleide mensen, wat helaas het gros van de slachters lijkt te zijn tegenwoordig. Vandaar de procedurele verbeteringen.
“Als u zo zeker bent van uw zaak dat ritueel slachten in geen enkel opzicht het lijden doet toenemen, en dan gaat het over het gehele scala (van de methode tot de uitvoering), waarom lees ik dat dan nergens?”
In professionele handen ben ik van mening dat de rituele slacht het lijden niet doet toenemen, de paar Shechita studies laten dan ook zien dat het om een gelijkwaardige procedure gaat (vergeleken met de reguliere slacht). U heeft het over het mogelijke nadeel, welke tot op heden niet getoond is, alleen emotioneel gezwets.
Om op uw laatste punt in te gaan: ik heb juist eerder (dit onderwerp is al meerdere malen ter sprake gekomen) al aangegeven dat ik niet per se tegen het verdoven ben, als principe-kwestie, maar dat ik op dit moment te veel reports zie over de irreversibiliteit ervan. Veel dieren overlijden al agv de ‘verdoving’, terwijl het intacte dier een voorwaarde is om uberhaupt ritueel te mogen slachten. Ik heb trouwens in een van de andere topics ook al de morfine- of narcosemethode genoemd naar aanleiding hiervan.
Dan het afschaffen van de wet: die wet (het verdoven) is voor het gemak van de industrie aangenomen, of denkt u dat als het om puur ethische kwesties gaat (zoals lijden) wij als bevolking zo groothartig zijn om diep in de buidel te tasten in het belang van die dieren? Als dat zo was dan zouden de wanstanden in de bio-industrie al lang aangepakt zijn.
Die verdoving is een schijnverdoving, ten eerste voor het gemak van de slachters, ten tweede bedekt het het echte lijden (wel zo prettig voor ons globale geweten), terwijl in studies ook al meermalen is aangetoond dat die verlamde beesten wel degelijk pijn kunnen lijden.
De oplossing zit em in geld en toezicht: beter opgeleide mensen, beter materieel, meer toezicht op procedures met meer controle-momenten en geen massa-werk (we horen niet achteloos om te gaan met het ontnemen van leven, ook al smaakt het zo lekker..).
Als de wet is aangenomen voor “het gemak van de industrie”, waarom ageert u dan niet tegen de wet in het algemeen? Ik krijg nu de indruk dat u in het geheel het welzijn binnen de reguliere slacht in twijfel trekt, dat moet dan toch te onderbouwen zijn? Die verdoving is nou eenmaal ingevoerd…zo doen we dat al 20 jaar… kunt u misschien wetenschappelijk aantonen dat deze beesten meer lijden dan onverdoofde? Ik zie alleen maar tegenstrijdige onderzoeken namelijk.. geen 100% bewijs (draaien we de rollen voor de grap een keer om, kan ik ook een keer die argumenten uitproberen).
En even een off-topic vraag maar hoe gaat de halal-productie van vlees in zeg grote islamitische landen. Jakarta, een stad met ruim 16 miljoen inwoners, is ruim voorzien van halalvlees. Waar komt dit vandaan als ritueel slachten geen massa-werk is? Romantiseer je de halal slacht niet een beetje? (Nogmaals, de bedrijven die dit uitvoeren in Nederland zijn niet veel anders dan de niet-halal bedrijven hoor…het zijn er alleen minder).