De afgelopen weken zijn er in onze maatschappij een hoop dingen gebeurd; neem bijvoorbeeld de affaire rondom de VVD politica Ayaan Hirsi. Vroeger gingen dit soort discussies niet altijd vlekkeloos; beledigingen, vervloekingen en verwensingen waren aan de orde van de dag. Dit zorgde voor de nodige maatregelen van onze kant zoals het vooraf controleren van de reacties en een strenge moderatiebeleid.
De discussies van afgelopen tijd zijn het prijzen waard. De manier hoe er vandaag de dag op Wijblijvenhier wordt gediscussierd is beschaafd en netjes te noemen. Er wordt geen grove taal meer in de mond genomen en men houdt rekening met elkaar. Deze ontwikkelingen zie ik als een grote stap en het geeft mij hoop dat er wel degelijk kan worden gediscusseerd door mensen met (totaal) verschillende meningen zonder elkaar de harnas in te jagen. Jullie verdienen een schouderklopje. Hulde aan aan eenieder die reageert op Wijblijvenhier!
Faisal Mirza
De oprichter. Geboren, getogen en woonachtig in die mooie stad achter de duinen. Altijd klaar voor een revolutie of gewoon een kopje thee. Typisch Faisal...Lees andere stukken van Faisal
160 Reacties op "Een aangename dialoog"
Dank je wel :)
All credits to de redactie van WBH.nl, keep up the good work guys!
Ik lees hier meer dan dat ik reageer. Ook ik moet zeggen dat ik het mooi vind hoe de discussies hier gevoerd worden.
Het kan natuurlijk ook zijn dat degenen die zich ergens echt kwaad over maken niet hier komen discussiëren.
Maar goed.
Ayaan moet gewoon vertrekken en Verdonk deugt niet, dus die moet ook weg.
Hoe komt het dat mijn reacties altijd gelijk gepost worden als ze vooraf gescreend worden? Ik heb persoonlijk niet veel van de moderators gemerkt. En zo hoort het ook! Chapeau.
@Tim:
Volgens mij was dat een tijdje terug zo. Nu worden alle reacties wel gelijk geplaatst.
En ook een aai over de bol voor WBHredactie. Er komen steeds meer inhoudelijke stukken. Omdat jullie zelf ook op stap gaan en verslag van maken en mensen hebben die ter plekke schrijven.
Dus jullie maken zelf nieuws ipv van de gebruikelijke knip en plakwerkinternetnieuws. Keep up the good work!
“Het kan natuurlijk ook zijn dat degenen die zich ergens echt kwaad over maken niet hier komen discussiëren.”
Nou, ik herinner me dat ik hier toch enkele pittige confrontaties heb gehad. Maar in ieder geval wordt er over en weer gecommuniceerd. Ik heb trouwens een interessante link meegebracht:
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article314864.ece/WRR-rapport+%2F+De+sjaria+bestaat+echt+
Uit m’n hart gegrepen. Ik zou zeggen: overweeg het zorgvuldig. De vrijheid van onze kinderen en kleinkinderen hangt er van af.
“De vrijheid van onze kinderen en kleinkinderen hangt er van af.”
Lijkt mij niet. De sjaria is voor de islamitische tak van de godsdienstwaanzinnigen en hier heeft de gristelijke tak het voor het zeggen. Trouw is een krant van de gristelijke tak van de godsdienstwaanzinnigen en in dier voege een verdachte bron.
@Tjerk:
Superartikel man.
In Turkije weten ze het trouwens ook maar al te goed:
http://www.trouw.nl/hetnieuws/europa/article323959.ece/%26rsquo%3BAls+in+Atat%FCrks+paleis+een+vrouw+met+hoofddoek+woont%2C+sterf+ik%26rsquo%3B+
Maar er is hoop, aangezien vijftien imams, aangesloten bij de Milli Gorus beweging NL juist hebben bepaald dat geloofsafval is toegestaan in de islam. Dat is een belangrijke stap voorwaarts naar de vrijheid van het individu. Ik ben erg benieuwd hoe ze het theologisch gebolwerkt hebben, maar kennelijk was de wil er. Hulde aan deze imams.
@ Tjerk
Een nogal slecht artikel. Maar het is de Trouw en die hebben wel vaker artikelen over de islam waarbij de research nogal belabberd is.
Het feit alleen al dat men herhaalt dat de sharia een door god zelf geschapen stelsel is, is eigenlijk al zeer vreemd.
En de vergelijking tussen duizend christenen en 1 radicale levensredder vs. duizend moslims en 1 radicale moordenaar, is ronduit cliche en niet gepast voor een artikel dat pretendeert een boodschap te bevatten.
“Als basis voor een rechtelijke uitspraak geldt niet een wetboek, maar een ’oudere jurisprudentie’. Hierbij speelt het zoeken naar analoge situaties in de koran en de soenna en het (vroegere) oordeel, de consensus van rechtsgeleerden (idjma), een belangrijke rol. Vooral de soenna, waarin wordt gesproken over het handelen en de uitspraken van de profeet Mohammed, is van grote betekenis. De koran is geen wetboek. Slechts 80 van de 6.219 versregels van de koran hebben een direct juridische betekenis.”
Als dit zo is, dan lijkt het me niet verkeerd om te stellen dat de Sja’ria voor het overgrote deel aan interpretatie onderhevig is, en dus, zoals hierboven wordt beweerd, nauwelijks dienst kan doen als een wetboek. De Sja’ria is dus iets anders, en het opnemen van de jurisprudentie in de grondwet zal niet onverkort mogelijk zijn. Een grondwet biedt immers zekerheden: de zekerheid dat iedereen via geweldloze wegen politieke beslissingen kan terugdraaien, en beschuldigingen kan aanvechten. Onafhankelijk van de genade van de rechter. Een onveranderlijk wetboek past niet in een democratie. En om goeie redenen. De uitspraak “De grondwet is door en voor mensen gemaakt; de sjaria is van een goddelijke orde. Via de sjaria spreekt god zelf, door de mond van de machthebbers, tot de mensheid.” lijkt me niet verenigbaar met de uitspraak dat de imam zoveel invloed heeft op de rechtspraak. Hoe kan een schrift dat nauwelijks eenduidige, juridische regels omvat, onfeilbaar zijn (even los van de bredere vraag of iets überhaupt onfeilbaar kan zijn)? Als een tekst ambigu is, dan zegt de tekst niets bepaalds, en dus ook niets dat altijd waar is. Dus, of de Sjaria is wel degelijk een (al dan niet onfeilbaar) wetboek, of het is een vage lijst leefregels, die op zich niets betekent: in dat geval is er dringend behoefte aan een écht rechtssysteem: Abdolkarim Soroush pleit in ieder geval voor een seculiere staat met een ditto rechtssysteem, dat in een Islamitisch land waarschijnlijk op een interpretatie van islamitische geschriften zal gaan lijken. Als de democratie gewaarborgt blijft, zullen vrouwen, homo’s en christenen zich zo kunnen emanciperen. Moslims op dit weblog hebben al aangegeven dat veel “analogiën”, uit de Sunna bijvoorbeeld, al hun seculiere/moderne tegenhanger hebben gekregen. Juist het feit dat het hier gaat om “analoge situaties”, maakt de Sjaria zo vaag, en dus kan iedereen met een beetje fantasie en goeie wil, de Sja’ria zo interpreteren dat het wel binnen een grondwettelijk systeem past. Dat wordt niet vaak gedaan. Dat komt door het feit dat veel moslims de Sjaria, ondanks de afhankelijkheid van de interpreten ervan, zien als een rechtstreeks bevel. En daar maken veel imams en Ayatollahs graag gebruik van. Als je je maar beroept op de Sjaria, dan geloven veel moslims het. Dat is het probleem.
@B108. Is de sjaria dan niet door God ‘geschapen’/ geconcipieerd/ verordineerd? Door wie dan wel? Ze komt volgens de islam toch bij God weg, of niet?
Je kunt wel etiketten als ‘cliche’ en ‘niet gepast’ gebruiken, maar daarmee neem je het punt dat de schrijver maakt nog niet weg. Christenen richten zich naar Jezus, die zich laat doden om anderen te redden; moslims richten zich naar de profeet Mohammed die anderen doodt om de goede boodschap te verbreiden (jajaja… ik ken het argument dat de raids op karavanen ‘zelfverdediging’ was). Martelaarschap in het christendom is dan ook dat je sterft aan onrecht, vanwege je getuigenis van de waarheid. Martelaarschap in de islam is allereerst het vallen in de strijd. En er zijn sommige moslims die die strijd terroristisch inkleuren, en velen meer die daar een zekere sympathie toch niet voor kunnen onderdrukken.
Het artikel is echter veel breder dan dat punt. Je kunt het eruit halen, maar daarmee is de analyse van de schrijver niet onderuit.
Jouw probleem is dat je de conclusies van het artikel niet leuk vindt. Daarom vind je het een slecht artikel en daarom moet je ook wel een zwak punt zoeken.
Wat ik je zou willen vragen is eens bij jezelf eerlijk te rade te gaan of deze kritiek op de sjaria hout snijdt. Functioneert het inderdaad zo, en zou het ooit ander kunnen functioneren?
Ik zal je meteen de oplossing aan de hand doen: ja het zou anders kunnen functioneren, als het een strikt individuele zaak wordt. Dus geen vaders die hun kinderen van 6 al een hoofddoek opdoen om ze er zo vroeg mogelijk aan te laten wennen; geen sociale controle/groepsdruk; etc.
@ Tjerk
De sharia is man-made en door ‘God’ geinspireerd. Het enige wat door ‘God’ gegeven is, is de koran.
Ik kan me heel erg goed vinden in de conclusie van het artikel. Ik weet niet hoe jij bij het idee komt dat ik een probleem zou hebben of dat ik me niet kan vinden in de conclusie.
Het artikel is simpelweg slecht geschreven en maakt gebruik van al teveel cliches. Het is een 13-in1dozijn artikel.
Een conclusie mag dan wel in mijn straatje liggen maar dat zegt niet dat het totstandkomen van een artikel en de conclusie daarvan correct is.
En daarnaast wil ik je wijzen op het feit dat oosterse christenen (maronieten, syriacs, grieks-orthodoxen, kopten) wel degelijk het martelaarschap kennen in de vorm van vallen in de strijd. Ook in Afrika komt het voor (Gods Leger in Centraal-Afrika)
@BO18
Daar zeg je me wat. Het hangt er maar vanaf welke duizend je neemt. 1000 Maltezer-kruisvaarders en 1000 Sufi’s? Ik denk niet dat ze het over dÃe christenen en moslims hebben.
En als we het toch over de bijbel hebben: in Deuteronomie 21:18-21 en 22:13-21 wordt steniging aangeraden voor bruiden zonder maagdenvlies en ongehoorzame kinderen.
Niet dat veel Christenen dat willen: daar lezen ze overheen.
En nu komen we bij de crux: de radicalisering zit hem niet in de bron, maar in de sociaal-economische omgeving. Hoe verklaren we anders de verschillen tussen moslims? Zij gebruiken dezelfde bron. Verschillen tussen christenen? Zij gebruiken dezelfde bron. Aan de bron ligt het niet. Niemand kan de bijbel of de koran begrijpen zonder context. In de handen van bange, inhalige, conservatieve en woedende mensen zullen deze geschriften misbruikt worden om wandaden goed te praten. Domme mensen zullen met ze meegaan in die redenering. Zonder twijfel. Vredelievende, dappere, vooruitstrevende mensen zullen uit Het Boek inspiratie putten om goeie dingen te doen.
@Tim; die Maltezer kruisvaarders hebben geen theologische poot om op te staan. Wijs jij mij in het nieuwe testament maar een passage aan waarin het vermoorden van de ongelovigen bepleit wordt.
En wat die passage uit Deuteronomium betreft: van meet af aan is afgesproken dat niet-joodse christenen zich niet naar de wet- en regelgeving van de Tora hoefden te schikken, omdat hun godsvertrouwen voldoende was hen bij het verbond van God met de mensen in te sluiten. Aangezien de christelijke kerk in de loop van de eeuwen steeds meer uit niet-joden bestond, is dat soort wetgeving geldt dat soort wetgeving voor christenen eenvoudig niet. Daarnaast kennen christenen het verhaal waarin Jezus verhindert dat een overspelige vrouw gestenigd wordt.
In de hadieth vinden we echter een passage waarin de profeet Mohammed opdraagt dat een overspelige vrouw gestenigd wordt. Het is op grond van die passage dat dit nog steeds voorkomt. Niet overal, maar het komt voor. Daarnaast worden vrouwen opgesloten in huis en verhullende kleding, zijn er allerlei regels die haar aan de man onderwerpen, etc.
Ik zeg niet dat dit binnen de islam niet ontmanteld kan worden. De bijbel kent immers ook zulke passages, en in de mainstream kerken worden die passages onder kritiek gesteld.
Maar er zijn niet veel moslims die kritiek durven hebben op passages in de Koran. Dat is een doodzonde. Daar komt bij dat men het gevoel heeft dat men het zich niet kan permitteren vanwege het ideologische front met het Westen.
@ Tjerk
Maak je dan hier geen scheve vergelijking tussend enerzijds de Bijbel/Nwe testament ( door God gegeven) en anderzijds de hadieth ( overleveringen en niet door God gegeven)
En wat betreft je laatste alinea.
Er zijn ook niet veel moslims nodig. Laten we het houden op een paar.
Net als in het Christendom, het gepeupel stelde zeker geen vragen. De (geestelijke) elite des te meer.
Maar je hebt gelijk als je zegt dat door het “front”-denken men niet zo snel geneigd is om vragen te stellen.
”Maar je hebt gelijk als je zegt dat door het “front”-denken men niet zo snel geneigd is om vragen te stellen.”
Spreek voor jezelf!
Wel een beetje zelfingenomen om jezelf, als de uitzondering die de regel bevestigd, te presenteren.
@Tim:
“En nu komen we bij de crux: de radicalisering zit hem niet in de bron, maar in de sociaal-economische omgeving.”
Jep, dagelijks worden wij belaagd door massa’s straatarme Indiers die zichzelf willen opblazen in dienst van Vischnu of Shiva. :roll:
Anders denk je even na. De wereld kent zoveel armen, waarom nemen alleen de (relatief welvarende) arabieren de wapenen op tegen ‘het westen’?
Israel ligt niet in India. En Amerika voelt zich ook niet geroepen om democratie te brengen in India. Maar wat jouw stelling helemaal op zeep zal helpen is het volgende: Tamil Tijgers is op de EUterrorismelijst gezet.
Maar jij wordt dus dagelijks belaagd door moslims die zichzelf opblazen? Kun je nagaan wat voor nieuws door AHM allemaal naar de 3e pagina wordt geduwd.
@Saida:
“Israel ligt niet in India”
Dus je geeft mij gelijk, socio-economische status heeft eigenlijk niks met het islamitisch terrorisme te maken, het is de aanwezigheid van Israel. Blijft nog wel de vraag waarom islamieten in landen als Indonesië en Marokko óók radicaliseren. Volgens mij weet jij – gezien je voortreffelijke kennis op het gebied van de ligging van Israel – dat Israel eveneens niet ligt in Zuid-Oost Azië en Noord Afrika.
Kortom, de joden de schuld geven gaat ook maar in een beperkt aantal gevallen op.
“Maar wat jouw stelling helemaal op zeep zal helpen is het volgende: Tamil Tijgers is op de EUterrorismelijst gezet.”
Eh… de Tamil Tijgers richten zich niet op het westen, of wel? Zij blazen geen Britse metro of Amerikaanse wolkenkrabber op, of wel? Anders gezegd: misschien kan je even rustig ademhalen en die zuurstof naar je hersenen laten stromen alvorens je post.
“Maar jij wordt dus dagelijks belaagd door moslims”
Niets is hier in Lombok te dol. Naja, zodra ik geld heb ga ik naar een blanke wijk.
Hmmmz dus alleen geweld tegen blanken wordt gezien als terreur?
Alleen blanken mogen geen pijn lijden?
Rare wereldbeeld heb jij. Jouw wereldbeeld is niet uniek hoor maar ik blijf het raar vinden.
Ik lees altijd met interesse de stukjes op deze website en ook de discussies die daaruit voortvloeien.
Hoewel ik als atheist geloof dat “any religion is the root of all evil”, vindt ik het wel goed om mij wat te verdiepen in de diverse religies om te begrijpen wat mensen beweegt.
Toch, in mijn ogen zal de wereld er een stuk beter uit zien als mensen zich niet door hogere krachten laten leiden, of door interpretaties van teksten die duizenden jaren geleden zijn geschreven maar hun leven inrichten naar basis principes zoals rechtvaardigheid, respect, liefde, begrip, behulpzaamheid etceteras.
Maar goed… zo is de wereld niet en zo zal die waarschijnlijk dus nooit worden. Dus, in dat geval, ga vooral door met de discussies want als er verschillen in mening blijven (en die zullen er altijd zijn), dan is wederzijds begrip en respect een vereiste tot een normale omgang met elkaar.
“Hmmmz dus alleen geweld tegen blanken wordt gezien als terreur?”
Eh nee… ik vind het merkwaardig dat de islamitische terreur mensen in het conflict betrekt die er helemaal niks met te maken hebben (zoals de forenzen in London), terwijl de Tamil Tijgers zich vooral richten op de lokale “bezettingsmacht”. Het islamitische terrorisme heeft een globaal karakter, de Tamil Tijgers niet. Daarom maak ik mij wat meer zorgen om het eerste dan om het laatste.
“Rare wereldbeeld heb jij.”
Rare taalgebruik heb jij. Maar goed, jij wil toch niet luisteren. Veel succes verder in Nederland, want “wij” willen in toenemende mate ook niet meer luisteren naar “jullie”.
Sjow wie is ”wij”?
“Wij” zijn racistish Nederland.
Ik, onder anderen. En ik vermoed dat er meer mensen zijn die hun hersens nog niet verruild hebben voor een bloemkool.
Europa, zelfs ten tijde van zijn hevigste vijandschap tegen de Islam, werd verblind door de hoge beschaving van de muslims. Ontelbaar veel ontleende het aan het sierend en bouwkundig genie van de Arabieren en een diepgaande studie zou aan het licht brengen, dat het daaraan veel meer verschuldigd is dan aan de Grieksche en Latijnse Oudheid. Zo’n studie echter zou ons te ver van ons onderwerp af voeren. Laat ons slechts bij wijze van merk-waardigheid aantekenen, dat volgens de geschiedkundige Dulaure, Arabische bouwmeesters zouden zijn gebruikt bij de bouw Onze-Lieve-Vrouwe-Kerk van Parijs.
Nu is het tijd voor een verlichte Nederlander, danwel moslim, die ons tot de orde roept en zegt dat dit alleen polariserend werkt.
“Want op deze manier komen we met-z’n-allen natuurlijk noot tot een gezonde dialoog! “
Ah, ik was te langzaam., River was me al voor, :D.
@ #29 River:
Lees “The animal farm” van George Orwell eens. Kijk of je je herkent in de rol van de schapen.
Four legs food, two legs bad.
Op geestelijk gebied had de invloed van de muslims wellicht nog kostelijker gevolgen. Zoals Jezus (`Iesa) (as) gelijkheid en broederschap predikte, had Muhammad (sas) het geluk, die nog bij zijn leven onder de muslims te verwezenlijken. Het zou niet redelijk zijn, te beweren, dat zijn voorbeeld onmiddellijk heeft kunnen inwerken op de Franse Revolutie, die van zijn gelukmakende arbeid ongeveer niets afwist. Niettemin waren de eerste pogingen tot die bevrijding van de gedachte, die de moderne samenleving op nieuwe grondslagen zou vestigen, het logisch gevolg van zijn leer, de Islaam, zoals bewezen kan worden. Inderdaad komt aan een muslim wijsgeer, Ibn Rushd (Averrhoes), die van 1120 tot 1198 in Andulisie (huidige Spanje) leefde, de eer toe, het eerst de vrijheid van de gedachte, die men niet moet verwarren met het atheisme, in Europa te hebben ingevoerd.
@ Saida
Wel rustig aan doen hoor ;)
Ik presenteer mezelf helemaal niet als een uitzondering.
Wat grappig dat je dat uit 2 zinnen kan afleiden.
En het lijkt mij vreemd dat men het tegenspreekt dat elke echte islamcriticus de mond gesnoerd wordt in het MO.
De essentie van de koran bekritiseren staat in het MO nog steeds gelijk aan een enkeltje gevangenis of Europa.
@ #33 River:
Wat ben je toch verstandig, River.
Wat maakt toch dat er mensen zijn die – tegen alle logica in, tot 1000 jaar terug willen gaan om toch vooral de goedheid van de islam van nu aan te tonen.
Wat een bewijs van een verweekte maatschappij, dat aan dit en dit soort argumenten waarde wordt gehecht. Architectuur en meningen van 1000 jaar geleden zegt iets over 1000 jaar geleden, niets over het hier en nu!
We weten dat moslims gretig de verschillende natuurwetenschappen hebben beoefend zoals astronomie, natuurkunde en geneeskunde en dat ze er grote bijdragen aan hebben geleverd zonder dat ze hiermee het evenwicht en de harmonie met de natuur verstoorden. Hun natuurwetenschappen werden altijd beoefend binnen de matrix van de filosofie van de natuur, die in harmonie was met de totale structuur van het heelal, gezien vanuit een islamitisch perspectief. Achter de islamitische wetenschap staat een ware natuurfilosofie. Deze islamitische filosofie zou, als hij aan het licht kwam en gepresenteerd werd in een hedendaagse taal, de valse natuurfilosofieën -die voor het merendeel verantwoordelijk zijn voor de huidige crisis van de relatie tussen mens en natuur en die doorgaans de basisprincipes missen als ook een waar metafysisch begrip- kunnen vervangen.
Jammer genoeg is de erfenis van de islamitische wetenschap door moslims zelf te weinig bestudeerd en als een dergelijke studie al gedaan is, dan is het meestal gebaseerd op een minderwaardigheidscomplex die probeert te bewijzen dat moslims het Westen vooraf zijn gegaan met wetenschappelijke ontdekkingen en dat ze daarom niet minder zijn dan het Westen in wat ze bereikt hebben. Zelden wordt deze kostbare erfenis van islamitische wetenschap gezien als een alternatieve weg die kan leiden naar een wetenschap van de natuurlijke orde, die in staat is de catastrofale impasse te ontwijken (en dit ook werkelijk deed), die de moderne wetenschap en zijn toepassingen de mens heeft gebracht. Moslims met visie kunnen alleen maar een zucht van verluchting slaken dat zij het niet waren die de wetenschappelijke revolutie van de zeventiende eeuw hebben voortgebracht en waarvan we de logische uitkomst vandaag de dag ondergaan. Moslimgeleerden en denkers moeten getraind worden in het doel om de natuurfilosofie -die inbegrepen zit in de islamitische wetenschappen- nieuw leven in te blazen en ze moeten deze wetenschappen weer zelf gaan beoefenen.
@JSK:
Zeg, heel flauw om de naam van een ander te gebruiken. Overigens behoren moslims niet tot een “ras” (dat zou er nog eens bij moeten komen zeg!), dus je opmerking is onzin.
@River:
Alles goed?
@ #36 River:
Je bent zeer erudiet, River, dat is nu wel duidelijk. Als jij de Italianen van nu bewondert om het feit wat de Romeinen tot stand hebben gebracht, of de Egyptenaren van nu om hun Pyramides, dan heb je een groot deel van Nederland mentaal op de knieen, maar mij niet.
Sorry dacht dat we hier in Nederland waren.
En dat er geen vrijheid van meningsuiting in het MO betekent niet dat mensen daar niet nadenken. Mensen nemen het risico en offeren hun vrijheid op. Het zou je sieren om deze dappere mensen te prijzen en erkenning te geven. Wat doe jij? Jij negeert ze gewoon om in het gevlei te komen.
Wat een simpele redenering: In Nederland is moord strafbaar. In Nederland wordt niet gemoord.
@ #36 River:
“Zelden wordt deze kostbare erfenis van islamitische wetenschap gezien als een alternatieve weg die kan leiden naar een wetenschap van de natuurlijke orde, die in staat is de catastrofale impasse te ontwijken (en dit ook werkelijk deed), die de moderne wetenschap en zijn toepassingen de mens heeft gebracht. Moslims met visie kunnen alleen maar een zucht van verluchting slaken dat zij het niet waren die de wetenschappelijke revolutie van de zeventiende eeuw hebben voortgebracht en waarvan we de logische uitkomst vandaag de dag ondergaan.”
Dit geloof ik niet, River… Wat doe jij dan op internet, die verdorven uitvinding? Dit soort wijsheid beantwoord ik met een eerbiedige stilte.
@ #39 Saida:
Mooie redenatie, :-)
Los daarvan:
In Nederland is geen vrijheid van meningsuiting. Mensen die een in de ogen der media een foute mening uiten worden onderwerp van (karakter)moord.
@ Saida
Dat we hier in NL zijn is niet meteen een vrijbrief om het maar niet te hebben over het MO.
En nogmaals die mensen zijn er, die kritiek durven te hebben. Op zowel de kern van de islam als de moorddadige regimes aldaar.
En dat doen ze met gevaar van eigen leven.
Syrië en Egypte zijn weer begonnen met grootscheepse acties tegen alles wat maar anders is in de ogen van de regering.
Erkennen en prijzen doe ik ze allang. Zie mijn blog maar eens.
Negeren doe ik dus zeker niet en bij iemand ( wie eigenlijk?) in het gevlei komen door ze te negeren al helemaal niet.
“Anders denk je even na. De wereld kent zoveel armen, waarom nemen alleen de (relatief welvarende) arabieren de wapenen op tegen ‘het westen’?”
Zeer goeie vraag, en goed geformuleerd ook. Waarom beweert niemand dat het Arabisch nationalisme verantwoordelijk is voor het terrorisme? Immers, de drie belangrijkste eisen van (veelal Arabische)terroristen zijn: westerse terugtrekking uit de Arabische wereld, geen (al dan niet seculiere) dictaturen meer steunen, en een eind aan de bezetting van Palestina. Dit zijn typisch nationalistisch-Arabische doelen. Omdat de rhetoriek zich beroept op de Islam, zijn de twee motieven moeilijk te onderscheiden. Maar misschien vind je dit geen overtuigend antwoord. Maar een overtuigend antwoord zou door veel mensen kunnen worden gezien als een rechtvaardiging in plaats van een verklaring. Ik geloof dat de armen waar jij het over hebt, voor een groot deel zeer conservatief, en niet bepaald tolerant zijn. Ik geloof ook dat ze niet boos zijn op het westen. Misschien komt dat omdat ze niet zo vaak zijn voorgelogen, gemanipuleerd of bezet door Westerse politici, of stromannen van het westen. Maar dit is speculatie. Ik probeerde een breder punt te maken: dat de mate van zelfkritiek bepaald wordt door emotionele, sociale en psychologische factoren, en dat deze factoren voor een groot deel extern-religieus zijn. De geschiedenis van de Islam laat zien, dat Islam ontzettend veel verschijningsvormen kent. Ik zal niet ontkennen dat veel van die verschijningsvormen haaks staan op de democratie en mensenrechten.
“Maar er zijn niet veel moslims die kritiek durven hebben op passages in de Koran. Dat is een doodzonde.”
Hier ben ik het volmondig mee eens, er is te weinig openlijke zelfkritiek. Maar beschuldigingen zorgen ervoor dat men zich in de verdediging laat drukken. Zelfkritiek en emancipatie (twee zaken die heel belangrijk zijn in een democratie) kunnen niet worden afgedwongen. Dat zijn levenslessen die je (als het goed is) zelf leert door schade en schande. Alle gevallen van emancipatie werden niet beslist door mensen af te schilderen als achterlijk. Ghandi en Martin Luther King waren zo succesvol omdat ze altijd respectvol bleven en zelf het goede voorbeeld gaven. Ik denk dat dat meer effect sorteert dan een debat over “De Islam”. We zouden het moeten hebben over onveiligheid, over onderdrukking, over specifieke problemen. De theologische discussie moet daar niet op voorbaat al bij betrokken worden. Dat kan later altijd nog. Vraag eerst maar eens naar iemands persoonlijke mening. Vreemd genoeg vragen veel mensen op dit blog vooral naar de Islam, en negeren ze daarbij de persoonlijke invulling van de moslims die hier posten. Je kunt niet met een geloof discussiëren, wel met een gelovige. Waarom doen we dat niet eerst?
De Islam is geen geloof, het is een levenshouding en een maatschappijinrichting in 1.
Zoals duidelijk werd in het redactioneel dat Tjerk postte, de Islam is niet specifiek genoeg om een bepaalde staatsvorm te zijn. Iran is een rare mengvorm van theocratie en democratie. Het feit dat de Islamitische Ayatollahs dit hebben bekokstoofd, geeft al aan dat er blijkbaar geen vastomlijnde Islamitische staatsvorm is: anders hadden ze Iran wel op die manier ingericht. Er zit te veel ambiguïteit in de Koran. Zelfs als het niet aan *kritiek* onderhevig is, is he constant onderhevig aan *interpretatie*. Dat is een eerste stap richting kritiek.
River, ik heb geen enkel argument gehoord voor je stelling dat “Moslimgeleerden en denkers moeten getraind worden in het doel om de natuurfilosofie -die inbegrepen zit in de islamitische wetenschappen- nieuw leven in te blazen en ze moeten deze wetenschappen weer zelf gaan beoefenen.”
Laat natuurfilosofie en metafysica nu juist de meest conservatieve en triviale takken van filosofie zijn(want immuun voor bewijs)! Bovendien hebben ze er niets aan. Dit zijn sociale problemen die om sociale oplossingen vragen.
@ #45 Tim:
Bijna alle islamitische staten hebben dezelfde kenmerken:
– despotisme
– hang naar sharia
– geen meningsvrijheid
– slechte econonische situatie
– slecht onderwijs
– slechte gezondheidszorg
– vrouwonvriendelijk
Onze samenleving is gebaseerd op Chistelijk-Joods humanisme en later werd dit seculier.
Iran en Saudi Arabie (alsmede sudan en syrie) zijn de islamitische heilstaat dicht genaderd, dat zijn staten zoal mohamed en alla wilden dat staten en volkeren werden. Heil Iran! Heil Saudi Arabie! Heil Syrie! Heil Sudan!
Syrië de islamitische heilstaat genaderd?
Is sinds vannacht opeens de hele (politieke) elite incl. de 15% christenen opeens vroom orthodox moslim geworden?
Naar mijn weten is Syrie nog steeds een politiestaat waar die-hard seculieren het voor het zeggen hebben en alles wat maar islamistisch is, de cel in word gegooid. ( of en masse uitgemoord zoals een paar jaar geleden)
En waar de burgerij opvallend veel interesse toont voor een seculiere staat.
En daarnaast zijn je kenmerken voor een islamitische staat verre van reeel. Vooral de laatste 4 punten zijn nogal vreemd.
Tenzij je natuurlijk een islamiStische staat bedoeld, dat is dan weer wat anders.
Nog even een aanvulling.
Mohamed heeft nooit uitspraken gedaan over staatsinrichting.
Vandaar ook het dilemma van de islamisten. Ze baseren zich op uitspraken en theorieen van andere moslims dan Mohamed.
Terwijl ze juist propageren om Mohamed te volgen.
@ #47 BO18 wrote:
Voor zover ik weet is dat onder het banier van een moslimstaat en leidt men de aandacht van binnenlandse problemen af door naar Israel te wijzen.
Ow, ik ken het verschil tussen een islamitische staat en een islamistische staat niet.
Misschien overdreef ik met die lijst, ik kort hem in tot 2:
– onvrijheid
– economische achterstand.
Zijn dat wel 2 kenmerken van een islaitische staat? (Overigens valt op het westerse systeem ook af te dingen, zoals te ver doorgevoerd individualisme, een nepdemocratie en een overdreven verzorginsstaat.)
@ #48 BO18:
Daar kan ik niets op zeggen, want ik ken de koran niet.
Hoe dan ook, ik neem waar dat er staten zijn die het collectief minder doen dan het westen en de gemeenschappelijke factor van die staten is dat zij het islamitische banier voeren.
Dat maakt dat ik vind dat de Islam geen geloof is, maar een levenshouding en een maatschappijinrichting in 1.
“Waarom beweert niemand dat het Arabisch nationalisme verantwoordelijk is voor het terrorisme?”
Omdat er geen “nationalisme” zonder een natiestaat is. Het politiek extremisme in het MO kent twee verschijningsvormen: extremisme ten bate van de eigen groep (Saddam, huis van Faud) en extremisme ten bate van de Umma, de gemeenschap der islamieten. Daar komt geen idee van natie aan te pas.
“Dit zijn typisch nationalistisch-Arabische doelen.”
Israel ligt niet in “Arabië” en Palestijnen zijn geen Arabieren. Arabisch nationalisme is zulke onzin.
@ Multikultileugen
Je bent denk ik, helaas, slecht geinformeerd over Syrie.
Syrie is een Ba’ath land. Nog radicaler dan het Ba’ath van Saddam.
Elke poging tot islamisering wordt door het regime met hand en tand bestreden.
Syrie is ongeveer het laatste land waar je van kan zeggen dat het leeft onder de banier van de Islam.
Ik zou het lijstje alleen terugbrengen tot onvrijheid. Maar of dat terug te leiden is tot de islam en niet tot despotisch gedrag van regeringsleiders is nog maar de vraag.
Economise achterstand is géén kenmerk.
Islamitische landen als Brunei, Maleisie, VAE, Tunesie, Bahrein, Oman, Qatar en in mindere mate ook KSA zijn volgens economen diverse, gezonde economieen in opkomst en (redelijk) succesvol. ( in vergelijking met bijvoorbeeld landen als Thailand, Argentinie, Filippijnen, Vietnam, Venezuela etc etc. )
Landen als Marokko, Jordanië komen steeds meer in trek bij investeerders en worden ook steeds gezonder.
Dus een link tussen Islam en economische achterstand is niet te maken.
Een IslamiStische staat is een staat waarbij de regering/overheid islamiStisch is en de regelgeving voor een belangrijk (groot) deel leunt op de islam. Iran, KSA en in mindere mate Pakistan zijn daar voorbeelden van.
Een islamitische staat is een staat waarbij de bevolking grotendeels islamitisch is maar de overheid/regering hoeft dat niet te zijn. De wetgeving leunt voor maar een klein deel op islam ( voor zaken als het burgerlijk huwelijk etc) maar de bulk is afkomstig van Franse, Zweedse, Zwisterse, Britse codices.
Met als voorbeelden N-afrikaanse landen, Egypte, Jordanië en Syrie.
@ Jsk
Ik vrees dat je dan de meeste historici en antropologen tegen je hebt als je zegt dat Palestijnen geen arabieren zijn :S
Zelfs Israël kwalificeert ze als Arabieren ( niet dat Israël nou een antropologische maatstaf is maar ja)
@BO18:
Over economie: met olie kan ik het natuurlijk ook. Doe eens een redelijk functionerende “islamitische” economie zonder olie. Kom je niet ver volgens mij aan.
Over Palestijnen. Wellicht zijn ze wel arabieren, maar het haalt mijn punt niet onderuit. Er is geen arabische staat met bijbehorend volk (er zijn enkel vele volkeren in de arabische wereld), dus de terroristische acties van Al-Qaida kan je niet zien als een uiting van arabisch nationalisme: dat bestaat namelijk niet.
Tunesie, Maleisie zijn geen olie-exporteurs.
Van de VAE is het rijkste staatje géén olie-exporteur, namelijk Dubai.
De opkomende landen als Marokko en Jordanie zijn ook geen olie-exporteurs.
Daarnaast rijkdom van een land begint met het leunen op 1 grondstof. Dat gebeurde ook in nagenoeg alle Europese landen.
Dus je kritiek gaat hier niet op eigenlijk.
Het is de truc om je economie daarna te diversifieren om een enigszins levensvatbare staat te creeren.
En daarin zijn Oman, Qatar en Bahrein geslaagd, net zoals de europese landen daar ook ooit in geslaagd zijn.
@BO18:
1. Marokko en Tunisië zijn arm
GDP Marokko = $4000
GDP Tunesië = $7000
GDP Mexico = $8000
Welvarend is anders.
2.Dubai is geen land maar een ministaatje. Dat als “bewijs” voor het economisch succes van de arabische wereld aanhalen, zou net zoiets zijn als San Marino gebruiken om “aan te tonen” dat je best rijk kunt worden van gokken… onzin dus.
Al om al wat magertjes om het economisch succes van islamitische landen aan te tonen. Iig, als het daar zo goed ging, zouden ze niet hier zitten of wel? ‘;-)
“Dat gebeurde ook in nagenoeg alle Europese landen.”
Eh… ja Nederland begon ook echt met het gas in Slochteren (ontdekt in 1951) en bouwde daarop voort de VOC waarna de Gouden Eeuw aanbrak (volgens jou ergens tussen nu en de jaren ’50). Sorry, maar de Europese landen zijn bijna allemaal grondstofarm. Hard werken, plunderen overzees en sparen heeft Europa rijkdom gebracht. Het consumeren van het MO houdt snel genoeg op wanneer de olie niet uit de grond borrelt.
“Het is de truc om je economie daarna te diversifieren om een enigszins levensvatbare staat te creeren.
En daarin zijn Oman, Qatar en Bahrein geslaagd, net zoals de europese landen daar ook ooit in geslaagd zijn.”
Uch, ik heb de grootste hekel aan mensen die spreken over “de economie” zonder er iets van te weten. De vergelijking tussen de oliestaatjes in het Midden-Oosten en Noord West Europa slaat werkelijk nergens op.
1. Marokko noemde ik als opkomende economie. Dat houdt in dat het nu nog arm is. Anders zou het niet opkomend zijn toch?:)
Na de liberalisering en het FTA-akkoord wordt het daartoe gerekend.
Tunesie word in tijdschriften als The Economist standaard gekwalificeerd als een Tijger ( zoals de huidige Aziatische Tijgers)
Marokko, Jordanie en Tunesie ( vooral de eerste 2) worden nu doorgaans ook gekwalificeerd als redelijk functionerend en opkomend. ( ik hanteer de kwalificaties van Morgan Stanley Capital International)
Daar vroeg je toch om?
2. Ik heb Dubai nooit als land gekwalificeerd maar als onderdeel van de VAE. En dat laatste is nou niet bepaald een ministaatje. Dubai is de motor achter de VAE. Dus eigenlijk had ik moeten zeggen dat de VAE een land is dat van de olie-verslaving af is. ( de dollars waarmee men investeert zijn doorgaans geen oliedollars)
Maar voor het gemak laat jij een land als Maleisie even weg? OK. :)
Spanje(landbouw), de scandinavische landen (ijzererts/hout), italie(ijzererts/textiel), belgie, portugal(kurk/textiel) begonnen allemaal als staten waarbij de economie vooral afhankelijk was van de export van 1 (landbouw)product/grondstof ( of enkele)
Misschien had ik in mijn vorige post het woordje “product” moeten toevoegen. :-)
Ik had het ook over NAGENOEG alle europese landen. Dat is een ander woordje dan allemaal. Over NL zou ik het dus nooit kunnen hebben.
En ik begin de indruk te krijgen dat jij de onderhand gecreerde diversiteit van de Golf-economieen niet kent.
De dienstensector begint een steeds grotere rol te spelen dan de olie-industrie.
Dus het is in mijn ogen niet vreemd dat jij die vergelijking als scheef ziet.
“Bijna alle islamitische staten hebben dezelfde kenmerken:
– despotisme
– hang naar sharia
– geen meningsvrijheid
– slechte econonische situatie
– slecht onderwijs
– slechte gezondheidszorg
– vrouwonvriendelijk”
Mooi. Maar dit feit zegt niets over het verband tussen deze kenmerken. Net zomin als het feit dat bijna alle Afrikaanse landen arm zijn of het feit dat het aantal ooievaars en het aantal kinderen min of meer evenredig toeneemt. Dit soort statistische toevalligheden zeggen niets over het verband tussen de twee: statistieken geven alleen correlaties weer. En Multi probeert de bewijslast dan wel te ontduiken door het “constanten” te noemen, het blijft onzin. De statistieken kunnen zonder interpretatie van alles betekenen: wellicht worden arme landen vanzelf Afrikaans. Dat kan je uit de statistieken niet afleiden. Het is bizar om een verband te leggen tussen geloof en welvaart: De islamitische wereld was voor de uitvinding van verbrandingsmotoren een economisch en cultureel centrum, dat Griekse teksten van Plato en Aristoteles vertaalde, terwijl die geschriften in Europa verbrand werden. Joden hadden in de toenmalige islamitische wereld meer vrijheid en veiligheid dan Europa. Dus het verband is echt zeer vergezocht.
Daar komt bij dat er maar weinig Islamitische theocratiën bestaan: bij mijn weten is Iran het enige voorbeeld. De rest wordt geregeerd door warlords, koningshuizen en nationalisten, waarvan er vele openlijke steun genieten van de Westerse wereld, dictatuur of niet. De Taliban, Saddam Hoessein, Musharraf en het huis van Saoud zijn daar voorbeelden van. En dat zijn alleen de gevallen die ik uit mijn hoofd ken. Als je bedenkt dat een piepkleine elite uit deze landen de olie verkoopt aan ons, en de protesten van have-nots met harde hand en Amerikaanse wapens onderdrukken, dan is het niet gek dat de welvaart en mensenrechten daar onder lijden.
“Omdat er geen “nationalisme” zonder een natiestaat is. Het politiek extremisme in het MO kent twee verschijningsvormen: extremisme ten bate van de eigen groep (Saddam, huis van Faud) en extremisme ten bate van de Umma, de gemeenschap der islamieten. Daar komt geen idee van natie aan te pas.”
Serviërs hadden vroeger ook geen natiestaat. En de Zionisten evenmin. Nationalisme behoeft geen staat: het is het geloof in de superioriteit en eenheid van een volk, en die claimt meestal een stuk land. Toegegeven, Osama wil van die eventuele staat een theocratie maken. Maar niet voor iedereen. Net als Bush (“God Bless America”) en andere populisten mengt hij religieuze rhetoriek met eisen van niet-religieuze aard, zoals de terugtrekking van Westerse troepen en steun (aan Israël en andere regimes die de belangen van de eigen groep schaden) uit het Midden-Oosten. Osama wil de Ummah aanéénsmeden tot een natie die aanspraak kan maken op een land. Hij is een fascist die de Ummah, die nu verdeeld is, wil verenigen door ze een oorlog op te dringen. De oorlog die hij begonnen is, is een geweldsspiraal waarvan vooral de gewone moslim het slachtoffer wordt. Omdat het westen daar vrolijk aan mee doet (zie Gitmo en het wangedrag in Irak), zal het conflict escaleren.
“Het is bizar om een verband te leggen tussen geloof en welvaart:”
En toch hebben generaties economen en sociologen (Max Weber zegt je misschien wel wat) dat gedaan. Het is idioot om aan te nemen dat de rijkdom en armoede van landen een toevalsproces is. Bijna onwetenschappelijk, zou ik zeggen.
‘Serviërs hadden vroeger ook geen natiestaat”
Er bestond het idee van een natie staat voor het Servische volk (jeweetwel, een etnisch, culturele en taalkundige homogene groep mensen). Er bestaat geen volk der arabieren.
“Nationalisme behoeft geen staat: het is het geloof in de superioriteit en eenheid van een volk,”
Ja precies. Waar is dat arabische volk. En trouwens zit er in de groep van Osama alles van Pakistanen tot Soedanezen. Op geen manier kan je die groepen samenvoegen dat één volk. :P
“en die claimt meestal een stuk land.”
Eh… ja, een *staat*. Die er in het geval van “de arabieren” niet is: je hebt Saudi Arabie, Egypte en Syrie maar geen “Arabie” met een volk, namelijk “de arabieren”. Kortom, het arabisch nationalisme slaat als een lul op een varken.
“mengt hij religieuze rhetoriek met eisen van niet-religieuze aard, zoals de terugtrekking van Westerse troepen”
Zeg, Osama bin Laden eist de terugtrekking van Amerikaanse troepen uit SA omdat zij zich als heidenen bij de heilige steden Mekka en Medina bevinden. Maak vooral geen vergissing: het is puur religieus bij OBL.
“Osama wil de Ummah aanéénsmeden tot een natie die aanspraak kan maken op een land.”
Dan is het toch een kwestie van religieuze politiek (Ummah = gemeenschap van gelovigen) ipv nationalistische politiek, dat zeg je nu zelf.
“De oorlog die hij begonnen is, is een geweldsspiraal waarvan vooral de gewone moslim het slachtoffer wordt”
Zeg, zonder Osama bin Laden is de Arabische wereld voor westerse begrippen extreem geweldadig. Je geeft hem te veel eer: zonder Al-Qaida zal er even goed staatsterreur in Syrie of islamitische terreur in Egypte zijn. Waarom? Omdat het gaat om te veel verschillende volkeren in te geknutselde “staten”. Het Midden-Oosten is Afrika in een hogedrukpan.
——————————————————————————–
De Islaam onderricht de mensheid om zijn verstandelijke en waarnemelijke gaven te benutten. Binnen een paar jaar na de verspreiding van de Islaam, bloeiden grote beschavingen met universiteiten op. De synthese van Oosterse en Westerse ideeën en van het nieuwe denken met het oude, bracht grote vooruitgang in geneeskunde, wiskunde, fysica, astronomie, geografie, architectuur, kunst, literatuur en geschiedenis teweeg. Vele cruciale systemen, zoals algebra, de Arabische getallen en het idee van nul (essentieel voor de vooruitgang van wiskunde), waren aan het Middeleeuwse Europa doorgegeven via de muslim wereld. Geavanceerde instrumenten, die de ontdekkingsreizen van de Europeanen mogelijk maakten, zoals de astrolabium (sterrenhoogtemeter), kwadrant en goede scheepvaartskaarten, werden door muslims ontwikkeld .
BO18
”Maar je hebt gelijk als je zegt dat door het “front”-denken men niet zo snel geneigd is om vragen te stellen.”
Wat bedoel je hiermee dan?
River, misschien moet je eens bij gaan dragen aan de discussie in plaats van klakkeloos stukken geschiedenis van het internet te copyen en pasten (zie: http://www.geocities.com/athens/parthenon/2204/informatie.html).
Beheersing van zoeken naar informatie op Google toont niet van intelligentie en helpt de discussie niet.
@ #52 BO18:
Kan ik deze hele lettersliert alhier samenvatten met:
“De Islam, de islamieten, de islamisten, de islamitische landen hebben allemaal een groot verleden en een grote toekomst. Het heden is, wanneer je ook meet, de laatste 500 jaar, net een toevallig dieptepunt van de islam.”
Mensen gaan hier nooit over de grote lijn, na twee of drie woorden heen en weer geeft 1 de discussie op, of pakt een detail uit een betoog en begint daarop te hakken, zonder oog voor de grote lijn, wat mi is:
Wat is de (economische of maatschappelijke) toegevoegde waarde van de Islam als geheel en de moslimpopulatie in Nederland? Degene die mij op die verwondering van repliek kan dienen is een groot redenaar.
Nu kun je je afvragen wat een moslim is, en of een halve moslim ook een moslim is, je kunt je afvragen of degene die zich dit afvragen niet in de gevangenis horen, maar hij/zij die een antwoord heeft, probeer daar aub overheen te kijken, kijk naar het beeld, niet naar een haar in de verf. Je kunt ook mij aanvallen op basis van het feit dat “ik de discussie” gijzel. Mi is er geen discussie, alles hier ontaardt in een soort vliegen afvang gesprek. Je kunt ook 1 moslim uitlichten en zeggen dat die het wel goed doet. Je kunt stellen dat de goede onder de slechten lijden, maar kijk aub naar het plaatje, het plaatje is: de moslimpopulatie als geheel levert geen bijdrage aan Nederland, in welke zin dan ook.
De wijsgeer die daar iets op kan zeggen wat mijn idee ondergraaft is een mentale geweldenaar er verdient een medaille.
@ Multikultileugen #63
“Wat is de (economische of maatschappelijke) toegevoegde waarde van de Islam als geheel en de moslimpopulatie in Nederland? Degene die mij op die verwondering van repliek kan dienen is een groot redenaar.”
Voor wat betreft de economische toegevoegde waarde:
Nederland heeft niet voor niets zelf de Moslims hier naar toe gehaald. Ze moesten wel omdat veel autochtone Nederlanders zelf het rotwerk niet meer wilde doen.
Volgens sommigen speelt de vergrijzing in Nederland geen rol, maar de komende dertig jaar wijzen de feiten in ieder geval anders uit.
In heel Nederland neemt de bevolking af in een tempo dat lijkt op een oorlogsgebied of een gebied dat door een epidemie is getroffen. Maar door economische groei neemt het werk juist toe.
Op dit moment zie je al dat juist de allochtone Nederlanders overal keihard aan het werken zijn. Nu nog voornamelijk in de “lagere beroepsklassen”, maar doordat steeds meer allochtone Nederlanders hun HBO en WO studies afmaken ook steeds meer in de “hogere bereopsklassen”.
Daarnaast is het MKB de motor van de Nederlandse economie, bijvoorbeeld zo´n 80% van alle werkgelegenheid komt voort uit het MKB.
Veel autochtone Nederlanders zijn niet bereid om een eigen bedrijf te beginnen: veel te hard werken, grote onzekerheid, omgerekend per uur een te laag inkomen.
Juist de allochtone Nederlanders zijn wel bereid om heel hard te werken aan hun eigen zaak en dat tegen (een omgerekend naar het aantal gewerkte uren) laag inkomen.
Verder werken er in gezinnen van allochtone Nederlanders vaak meerdere gezinsleden (man, vrouw en oudere kinderen hebben allemaal een baan). Hierdoor is het vrij besteedbare inkomen in allochtone gezinnen vaak redelijk hoog.
Dit inkomen wordt besteed aan consumptiegoederen en luxe artikelen.
Zeker in de grote steden is de groep allochtone Nederlanders daarom ook een belangrijke groep klanten.
Tot zover de toegevoegde waarde van de Moslimpopulatie in Nederland voor de Nederlandse economie.
De maatschappelijke toegevoegde waarde van de Islam is dat uitgaat van een gemeenschap van mensen (Moslim of niet-Moslim) die samen in harmonie met elkaar en in overleg en consensus samenleeft.
Hierin speelt het overleg met elkaar en het zoeken naar een gezamenlijke consensus en daarnaast het zorgen voor elkaar een grote rol.
Twee Islamitische uitspraken die dit illustreren zijn bijvoorbeeld:
“Iemand die met een volle buik gaat slapen terwijl zijn buren honger lijden is geen Moslim” en “Je bent pas een Moslim als je voor je medemens hetzelfde wenst als voor jezelf”
In hoeverre de Moslims dit ideaal als mens bereiken blijft natuurlijk een individuele zaak (de ene mens is egoistischer, opvliegender enz. als de andere).
@ #64 Abdul Hafiz:
Bedankt voor je antwoord.
Jammer alleen dat je toch op individuele gevallen bent ingegaan. Ook heb je aangestipt dat de ene moslim de andere niet is.
Verder zijn er een paar storende zaken in het betoog die ik graag wil toelichten.:
“Nederland heeft niet voor niets zelf de Moslims hier naar toe gehaald. Ze moesten wel omdat veel autochtone Nederlanders zelf het rotwerk niet meer wilde doen.”
Dit is een glasharde leugen. Er zijn in totaal door het bedrijfsleven tussen de 100.000 en 200.000 moslims hier naartoe gehaald. De rest is aanwas.
Als wij kijken naar de verlies en winstrekening van de multikulturele samenleving, dan zien wij toch duidelijk dat er zwaar verlies wordt geleden. Het is je gelukt om een individueel geval uit te lichten waar het wel goed gaat, de populatie als geheel is een economische disaster. Immers de opbrengsten (belasting) overstijgen de kosten (Justitie, onderwijs, gezondheidszorg, uitkeringen, huisvesting, subsidies) niet. Per jaar moet er de prijs van een betuwelijn betaald worden voor de multiculturele samenleveing.
Haha, dit is wel de limit, :D:
“De maatschappelijke toegevoegde waarde van de Islam is dat uitgaat van een gemeenschap van mensen (Moslim of niet-Moslim) die samen in harmonie met elkaar en in overleg en consensus samenleeft.”
Ik besta het om deze zienswijze anders te zien. Nederland heeft grosso modo een pesthekel aan moslims en islam. Er is veel frustratie bij Nederlaners over deze groep. Er is eerder sprake van toenemende vijandschap dan dialoog. Mede omdat veel moslims een dialoog zien als een concessie van Nederlanders komt er nooit veel uit. Wij hebben fundamenteel andere zienswijzen en waarden die mi zullen uitlopen in een burgeroorlog waarbij – helaas – de kleur van je huid de kleur van je uniform wordt.
@ #64 Abdul Hafiz:
Laat niet onverlet dat ik je betoog waardeer. Ik denk dat jij als individu een aanwinst zou kunnen zijn.
@ Multikultileugen #65
“Als wij kijken naar de verlies en winstrekening van de multikulturele samenleving, dan zien wij toch duidelijk dat er zwaar verlies wordt geleden. Het is je gelukt om een individueel geval uit te lichten waar het wel goed gaat, de populatie als geheel is een economische disaster. Immers de opbrengsten (belasting) overstijgen de kosten (Justitie, onderwijs, gezondheidszorg, uitkeringen, huisvesting, subsidies) niet. Per jaar moet er de prijs van een betuwelijn betaald worden voor de multiculturele samenleveing.”
Kun je dit onderbouwen?
In je berekening ga je ervanuit dat allochtonen alleen belasting betalen, maar we kopen ook gewoon onze boodschappen in de supermarkt , kopen kleren, boeken, muziek, films enz. (en betalen daar ook 19% BTW over en de accijns op sigaretten en bezine enz. :-) )
Volgens mij klopt je berekening daarom alleen al niet.
Ik moet multi gelijk geven:
Economisch heeft Nederland verlies geleden aan de migratie uit Marokko en Turkije. Nog al wiedes wil ik toevoegen, want in hun thuislanden waren onze gastarbeiders al kansloos.
En over moslims in het hoger onderwijs: vooralsnog zitten er meer in een uitkering, eigenlijk.
@ #67 Abdul Hafiz:
Ik zou je graag een link geven maar ik heb het uit een boek. Ik heb geen zin om een hoofdstuk over te typen, maar je mag genoegzaam aannemen datOVER HET ALGEMEEN genomen:
1. moslims crimineler zijn;
2. meer gebruik maken van gezondheidszorg;
3. meer taalonderwijs nodig hebben;
4. moeite hebben zich aan te passen in de klas;
5. meer uitkeringen krijgen;
6. meer subsidies / uitkering krijgen.
dan autochtone Nederlanders.
BTW = Belasting Toegevoegde Waarde, dus ook belasting.
Ik verbaas me heel eerlijk gezegd dat je dit in twijfel trekt. Plm een jaar geleden konden zelfs de linkse media niet ontkennen dat de multicultuerele heilstaat een ramp is die nog bezig is zich in volle omvang te onwikkelen.
De Ãœberfremdung schrijdt voort in een tempo waar politiek al geen antwoord meer weet.
“En toch hebben generaties economen en sociologen (Max Weber zegt je misschien wel wat) dat gedaan. Het is idioot om aan te nemen dat de rijkdom en armoede van landen een toevalsproces is. Bijna onwetenschappelijk, zou ik zeggen. ”
Ik heb nergens gezegd dat het een toevalsproces is: dat zou inderdaad ontzettend onwetenschappelijk zijn.Ik zeg alleen dat er enorme verschillen zijn in welvaart tussen moslims, zowel tegenwoordig als historisch gezien. Ik vind de verklaring: “natuurlijk zijn ze arm: het zijn moslims”, zelfs als alle moslims arm zouden zijn, een manke verklaring. Vanwege het feit dat een correlatie geen causaal verband is. Dat is basale wetenschapsfilosofie. Tenzij jij mij kan vertellen waarom Islam een economisch onverstandige religie is, zonder de bewijslast te ontduiken met statistieken (die zeggen niets over oorzaken), vind ik deze theorie onzin. Mijns inziens wordt dat verschil veroorzaakt door de veranderende goederenstromen (wat dat betreft leek Istanbul vroeger wel wat op Rotterdam: het zat precies tussen twee handelsgrootmachten in), oorlogen, exploitatie en kolonisatie, grondstoffen en een heleboel andere factoren.
“Dan is het toch een kwestie van religieuze politiek (Ummah = gemeenschap van gelovigen) ipv nationalistische politiek, dat zeg je nu zelf.”
Ik probeerde duidelijk te maken dat Osama Bin Laden wereldse doelen stelt. Net als Bush en vele andere populisten, heeft hij religieuze rechtvaardigingen gezocht voor zijn politieke handelen. Hij wil macht. Er is een machtsstrijd gaande binnen de Saudische elite, en Osama wil van die Amerikaanse bemoeienis af. En ik geef toe dat er (nog) geen natie bestaat, maar hij wil wel dat de Ummah zich verenigt tegen het westen, en de gekunstelde staten die het Westen heeft bedacht achter zich laat. Hij wil dus één land. Hij wil uiteindelijk dat de Islamitische wereld zich gaat gedragen als een volk, met één leider en één staat. Zoiets is er nog nooit geweest. Maar dat wil niet zeggen dat OBL het niet zou willen. Het spijt me dat ik dat onterecht Arabisch nationalisme noemde. Één kalifaat is OBL’s oplossing voor die gekunstelde staten: een gezamelijke vijand zal ervoor zorgen dat de Ummah één front vormt. Dat heeft een Westerse Seculiere Democratiën hebben ze in die gekunstelde staten gedwongen, ze uitgezogen, onderdrukkers gesteund en terroristen opgeleid. En ik vind dat we daar eens mee op moeten houden. En vooral dat we eens moeten ophouden deze zaken “Islamitische problemen” te noemen. Of een keer aantonen dat deze problemen wél een essentieel onderdeel is van Islam. Ik geloof dat de mensheid grosso modo dezelfde neurologische en psychologische structuren bezit, en dat een geloof daar niets aan verandert. De motieven van islamitische moordenaars, dieven, megalomanen en meelopers zijn niet anders dan die van hun atheïstische tegenhangers. De oorzaken van hebzucht, conservativiteit, woede en machtswellust zijn niet religieus of ideologisch: ze zijn neurologisch of sociaal van aard. Die komen niet uit de Koran, en zonder Koran zou alleen de rhetoriek veranderen, niet de haat.
@ #67 Abdul Hafiz:
Als je geld uitgeeft afkomstig van een uitkering, dan breng je andermans geld in in de economie.
Als je daar belasting over betaalt, dan betaal je BTW met andermans geld, denk ik zo…
@ JSK #68
ik heb de cijfers niet bij de hand, maar het zou mij niet verbazen als er ook meer autochtone Nederlanders een uitkering hebben dan er autochtone Nederlandse HBO en WO studenten zijn :-)
Op de middelbare school leerde ik trouwens al dat er één belangrijke regel geldt in de economie: geld moet rollen.
Zolang de mensen en bedrijven het geld maar niet op gaan potten in een oude sok of onder het matras maakt het verder niet uit voor de economie.
Als je begrijpt wat ik bedoel ;-)
Even serieus, iemand die beweerd dat de allochtone geen positieve bijdrage hebben geleverd aan de Nederlandse economie vergist zich behoorlijk.
En ook vandaag de dag verdiend de Nederlandse economie veel geld aan allochtone Nederlanders.
Wij zijn gewoon mensen en kopen dus ook gewoon onze boodschappen, kleren, schoenen, auto´s, huizen enz. en dat doen wij in Nederland en bij Nederlandse bedrijven.
Die Nederlandse bedrijven verdienen daar weer geld aan en zo groeit onze Nederlandse economie.
En dan heb ik het niet eens over alle belastingen die wij betalen bij het kopen: BPM, BTW, tabaks- benzine enz. accijns, overdrachtsbelasting enz. enz.
En de bedrijven betalen natuurlijk op hun beurt weer belasting over de winst die ze aan onze aankopen overhouden.
Naast de consumentenbestedingen dragen allochtone Nederlanders trouwens ook volop als succelvol ondernemer bij aan de Nederlandse economie. En juist de autochtone Nederlanders laten het op dit gebied vaak afweten.
@ #72 Abdul Hafiz:
Niemand ontkent ook dat er individuen zijn die de nederlandse staat wel geld, of maatschappelijk succes opleveren.
DE MOSLIMPOPULATIE ALS GEHEEL IS EEN KOSTENPOST VAN ELK JAAR EEN BETUWELIJN. DE HELE MOSLIMPOPULATIE ALS GEHEEL DUS!!!
ER ZIJN MOSLIMS DIE BIJDRAGEN, MAAR ALS GROEP KOSTEN ZE EEN BETUWELIJN PER JAAR!!! IN TOTAAL! ALS GROEP!!! ALS GROEP!!!
ALS GROEP!!!
Daar is toch geen woord Frans bij?!?!?!??!
IN TOTAAL! ALS GROEP!!!
Heb je daar cijfers van?
Ik bedoel je moet je uitspraken wel kunnen onderbouwen natuurlijk.
Waar heb je het gelezen als ik vragen mag?
En worden de Molukse en Indische moslims ook meegerekend? En de surinaamse?
@ MO18
Vraag je om onderbouwing?
Wat is dat nou weer voor iets raars?!
Zo gaat dat niet hoor.
Populisten zijn gewend om zo maar wat te roepen en als jij het niet mee eens ben moet JIJ het tegendeel bewijzen. Stel je voor zeg dat Multikul en consorten eerst gaan nadenken voor dat ze wat roepen?!
En graag, multikulti, zou ik van jou horen waarom al die problemen en verliesposten die moslims met zich meebrengen, niet een gevolg zijn van de Turkse en Marokkaanse cultuur, of (om maar lekker politiek incorrect te speculeren) hun Genen? Of natuurlijk van discriminatie, of andere economische factoren. Ik blijf je maar om antwoord vragen, maar het causale verband tussen deze zaken blijf je insinueren, terwijl je de bewijslast ontwijkt. Hetzelfde geldt namelijk voor NEGERS. En niet alleen in Nederland, ook in de rest van de wereld maken die er een potje van. Moslim, katholiek, atheïst of protestant… allemaal zwarte klaplopers. Maar over die kostenposten hoor ik je niet. Is er een islamitische geloofsregel die stelt: “verwoest het land waar je in woont”, “maak misbruik van overheidsgelden”, “maak moslims ongeliefd”? Bij mijn weten niet. Het verband tussen Islam en armoede/criminaliteit is het zelfde als het verband tussen huidpigment en armoede/criminalteit: het gaat vaak samen. Maar dat het één het ander veroorzaakt is onzin. Het zou toeval kunnen zijn. Maar de wetenschap wijst uit dat er andere, complexe verbanden zijn. Een combinatie van segregatie en discriminatie, gebrek aan zelfvertrouwen en zekerheid, inconsequente opvoeding en een taalachterstand leidt niet tot een welaangepast kind. Ik heb genoeg van de Koran gehoord om te weten dat je niet knt zeggen wat voor gevolgen Islam heeft, omdat dat van de persoon afhangt.
@ #75 BO18:
Ik geloof een werkje van Dahlymple. Ik zal vanavond even zoeken.
Er is sprake van 2.500.000 moslims in Nederland. Daarvan was 40% leerplichtig en van die groep waren kosten 2 keer so hoog als van een westers kind. Een westers kind kost 10.000 Euro per jaar aan onderwijs, gemiddeld. Dus 1.000.000 moslimkuikens * 10.000 Euro is al €10.000.000.000. De andere kosten – en opbrengsten – vallen dan tegen elkaar weg.
Nederland mest zijn eigen paard van Troje vet.
2.5miljoen?
Volgens het CBS heeft het aantal moslims pas in 2006, de 1 miljoen bereikt.
Ik vrees dat je bron niet zo betrouwbaar is
Een groep zonder organisatorische banden
(zoals moslims) KAN NIET verantwoordelijk gehouden worden voor alles wat haar leden doen. Ik ben ook niet verantwoordelijk voor wat mannen, Nederlanders, jongeren, Wittgensteinianen of atheïsten doen, omdat wij niet van tevoren afspreken wat we gaan doen. Moslims doen dat ook niet als geheel. Er is geen overkoepelend orgaan dat tegen moslims zegt: maak er een puinhoop van, en ik weet zeker dat ze dat ook niet zouden doen als zo’n orgaan wel zou bestaan. Die puinhoop komt op het conto van individuele moslims, maar ook op regeringen, bedrijven of politiekorpsen die discrimineren, en andere factoren. Gedeelde verantwoordelijkheid bestaat alleen in zoverre er gedeelde besluitvorming bestaat. En die is er niet.
@ #73 Multikultileugen
Een betuwelijn voor ruim 1 miljoen mensen per jaar? Valt toch reuze mee
Dat betekent dat alle overige inwoners van Nederland ‘de rest’ kost. En dat zijn toch een hele hoop betuwelijnen… :-)
Dat geschreeuw van je helpt niet en het geeft niets aan.
@ #77 Tim:
Ik kijk naar wat ik om me heen zie en ik stel vast dat de grootste constante factor van onrust in Nederland afkomstig is van onze moslimvrienden.
En wat negers betreft, zij zijn op te vangen, omdat hun getal niet zo schrikbaren uit de hand loopt en omdat ze zich kalmer gedragen. Verder zijn hun kosten te verwaarlozen in vgl tot de moslimzegen die ons land in steeds vollere omvang treft.
En het hoofd eraf van de gene die nu komt aankakken met “maar je hebt toch ook moslimnegers?” Antwoord:”IS EEN MOSLIMNEGER EEN MOSLIM? IS EEN MOSLIM MARSMANNTJE EEN MOSLIM?” Hopelijk blijft die scherpzinnige vraag mij bespaard.
En grote goden, hoe moet je mensen duidelijk maken DAT JE HET OVER DE GROEP ALS GEHEEL HEBT!!!! Allemachtig, moet het in je netvlies gebrand zijn om het te onthouden?!?!?! Dit is niet te geloven…
Mij wordt het bang te moede dat je er negers bijhaalt. Welke toverspreuk moet ik gebruiken om duidelijk te maken dat ik het OVER MOSLIMS heb! Ik vind moslims een vernielende factor. Over negers heb ik niks gezegd. Aan je uiterlijk kan je niks doen, aan je gedachten wel.
Nederland kampt met meerdere problemen, het moslimvraagstuk is het meest dringend. En nu ik je reactie heb gelezen vind ik de leesvaardigheid van Nederlanders in het algemeen en de mensen die Tim heten in het bijzonder ook een dringend probleem, :-)
@ #79 BO18:
De CBS definitie is ook dat je na, ik geloof 10 jaar, automatisch volledig ingeburgerd nederlander bent geworden met 2 nederlandse ouders, ongeacht je achtergrond.
@ #80 Tim:
Klopt. Maar als 2 miljoen Nederlanders zich 25 jaar lang in Belgie misdragen krijg ook jij een stigma. De Belgen zijn de Nederlanders dan – tercht – liever kwijt dan rijk.
Zo ook voor onze moslimvrienden.
Maar hoe kom je aan het cijfer van 2.5miljoen?
Of beter gezegd hoe komt de controversiele psycholoog Darlymple daaraan?
Natte vingerwerk?
Het CBS hanteert de term “moslim” voor iedere migrant uit een moslimland, ongeacht of je nou 1ste, 2de of 3de generatie bent.
Dus het cijfer is wel te vertrouwen
“migrant” hoort “allochtoon” te zijn
@ #81 Nordin
Klopt, als daar de opbrengsten nog bij kwamen. Helaas, het kost alleen maar 10 miljard euro per jaar, en je hebt van de moslimpopulatie ALS GEHEEL, GEHEEL DUS, ALS GROEP, DUS op ziijn gunstigst geen last.
Verder houdt de moslimpopulatie kapitaalgoederen bezet, zoals huizen, wegen en ziekenhuizen. En er is dan een maatschappelijk optimisme terug dat al 25 jaar weg was.
Het begrotingstekort van Nederland ALS GEHEEL is ongeveer 0. Wanneer de moslimpopulatie 0 was, dan was er een overschot van 10.000.000.000 Euro.
Dus, op basis van economische en maatschappelijke feiten sta ik achter mijn stelling dat de moslimpopulatie zo snel als mogelijk moet worden gerepatrieerd.
Geschreeuw lost niets op. Maar het lucht wel op. En hopelijk blijft het feit dat ik het over een groep heb dan beter hangen.
@ #85 BO18:
Dat cijfer is niet te vertrouwen.
Hitler zei al: “Als je als regering het volk maar grof genoeg toeliegt, dan zal het volk je geloven, want zulke grove leugens zal een overheid je toch niet vertellen.”
Het CBS wordt door dezelfde bloemenkinderen bestuurd als die de NOS/VARA beheersen, en eigenlijk de PO als geheel. Als je alleen wenst te drinken van hun bron, dan past mij eerbiedig zwijgen.
Oh ok, het ligt weer allemaal aan de waanbeelden van links. En niet die van een controversiele psycholoog uit de VK.
Die weet immers veel meer over moslims in NL.
Spannend complottheorie zeg!
Het lijkt nu net of ik in Egypte waar men alles wat niet in het eigen straatje past kwalificeert als een product van de Zionisten.
Ok, het is me duidelijk geworden nu.
Zucht: Over de kosten van immigratie.
http://www.geocities.com/mediacontrole/immigratie14122002.html
@Tim:
Over religie en economie:
De arabische wereld loopt in zijn geheel de laatste 600 jaar achter op het westen. Qua gemiddeld inkomen, qua technologie en qua organisatorisch vermogen. Dat zijn geen meningen, dat zijn feiten.
Waarom dat aan de cultuur zou liggen is duidelijk: de islam is een collectivitisch geloof, het hecht geen waarde aan individuele totstandkomingen en verbiedt bepaald economisch gedrag (zoals uitlenen van geld). Het moet overduidelijk zijn dat religie gedrag beinvloedt, en gedrag op zijn beurt de economie. “Goederenstromen” en dat soort onzin hebben er weinig mee te maken. Alsof er een “goederenstroom” uit het niets Nederland rijk heeft gemaakt.
@ Jsk
Multikultileugen heeft het hier over de kosten van de moslims als groep.
De kosten van immigratie, het artikeltje dan, is dan wat te algemeen.
Zucht.
@ #91 BO18:
Een brede glimlach siert mijn gelaat, jij bent het dus, die tussen de regels door hebt gelezen dat ik de moslimpopulatie als geheel bedoel.
Hoewel het verhaal op de link vertelt over alle niet-westerse allochtonen die zich hier hebben binnengedrongen zit er wel een kern in die ook voor de moslimpopulatie opgaat.
@ Multikultileugen
Correctie:
er ZOU een kern in KUNNEN zitten :)
@ #89 BO18:
“Oh ok, het ligt weer allemaal aan de waanbeelden van links.”
Vind jij dat de pers de 26.000 gezichten en AHA op dezelfde manier heeft benaderd?
En uitsluitend op basis van het feit dat AHA en de nederlandse Pravda verschillen van mening is op AHA karaktermoord gepleegd.
@ Multikultileugen (82) “Aan je uiterlijk kan je niks doen, aan je gedachten wel..” Als je daar nou eens mee begint dan zouden we wel constructievere discussies en bijdragen krijgen dan nu het geval is. veel suc6 toegewenst.
@ #93 BO18:
Touche, er zou een kern van waarheid in kunnen zitten.
Maar als zo’n artikel door de pers wordt vrijgegeven, dan is toch wel sprake van een ramp.
Verder maakt de moslimpopulatie het leeuwendeel van het grauw uit wat opdringt naar onze grenzen.
@BO18:
Eh… binnen de groep niet-westerse allochtonen zijn Marokkanen en Turken (=moslims) niet de bestpresterende groep. Dát staat ook in het artikel, had je het even gelezen. Maar goed, blijkbaar wil je gewoon niet luisteren.
*freedp = freedom
@ Jsk
Het blijft een artikel wat over een ander onderwerp gaat dan wat Multikultileugen hier probeert aan te kaarten.
Dan kan je wel gissen naar mogelijke kernen maar dat is nou niet bepaald ene goede onderbouwing voor de argumenten van Multikultileugen
Luisteren doe ik wel maar dan moet je wel zinnige dingen zeggen, die over het onderwerp van multlikultileugen gaan.
En dat doe jij niet.
*zucht*
Jezus! Multi zegt net dat het artikel raakt aan wat hij zegt: dat de immigratie van de laatste jaren een verliespost is. Dat kan je niet ontkennen: een derde van de Marokkaanse gezinnen is afhankelijk van de overheid, “maar” vijftien procent van de Marokkaanse jongeren komt verder dan het VMBO. De werkloosheid onder jonge moslims in de grote stad is 30 a 40 procent. Enorme economisch problemen dus. En jij zegt dat Nederland van de immigranten profiteert? You must be joking.
Heb jij mij ergens zien beweren dat NL van de immigranten profiteert?
Nee dus. Je ziet dingen die er niet zijn kennelijk.
En daarnaast lees je ook niet.
Multikutli heeft zelf weer beweerd dat er een kern in ZOU KUNNEN zitten. Voor de moslimgroep en niet immigranten als geheel.
HIj heeft continu over de moslimgroep en niet alle niet-westerse immigranetn ( waar JOUW artikel over gaat)
Ik wil alleen cijfers zijn over de moslimpopulatie ( die volgens Multikulti 2.5miljoen zou zijn ipv 1 miljoen)
En de impact daarvan.
Ik wil een onderbouwing zien voor het feit dat moslims alleen al de staat 10miljard kosten.
Dus ooogkleppen wegdoen en LEZEN.
Dat is een sleutelwoord hier kennelijk.
@ #99 BO18:
Hopelijk wil je wel toegeven dat het artikel bepaald niet tegen hetgeen wat ik beweer ingaat?
Zij het niet naadloos, het artikel sluit wel aan op wat ik zeg.
“Ik wil een onderbouwing zien voor het feit dat moslims alleen al de staat 10miljard kosten.”
Gemiddelde uiterking is 10000 euro per jaar.
(1/3)*700,000 = 250,000 Turken en Marokkanen genieten een uitkering.
10,000*250,000 (let op, hier wordt er ver-menig-vul-digd) = 2,5 miljard. Dat zijn de uitkeringen. Daar nog de achterstandsscholen en de politie-inzet in de grote steden bij op tellen, en je komt vast wel aan die overige 7,5 miljard.
@ #101 BO18:
Ik zei dat er een kern van waarheid in zou kunnen zitten. Jammer dat ik het moet zeggen, maar mensen van enig niveau begrijpen dat dit een toegift is op jouw opmerking die strekt tot de aanname dat dit niet 100% aansluit met wat ik zeg. Maar wel voor 90%.
Dit is een cultuurprobleem. Voor sommige mensen geldt nu eenmaal: een toegift = een concessie.
Ik nodig je uit om de tekst uit het artikel een blik waardig te gunnen, er staan nog enige zaken bij die wel van teopassing zijn.
@ #103 JSK:
We hebben nu uitkeringen en onderwijs gehad. Samen met #78 Multikultileugen zitten we nu op 12,5 miljard Euro.
Dus van de posten
– justitie,
– onderwijs,
– gezondheidszorg,
– uitkeringen,
– huisvesting,
– subsidies,
– onderwijs
Heeb we er nu 2 geanalyseerd.
Verder houdt de moslimpopulatie kapitaalgoederen bezet, zoals huizen, wegen en ziekenhuizen. En ligt er een deken van maatschappelijk pessimisme, maar die zijn niet in geld uit te drukken.
Waarschijnlijk zullen nu geen reacties meer komen van moslims.
Ik vind dit een zeer aangename discussie. De vinger ligt nu op de zere plek. Met deze feiten in de hand kunnen we de volgende stap nemen, te weten een eindoplossing voor het moslimvraagstuk.
Uitwijzing met behoud van uitkering lijkt mij het meest humaan, en gaat het snelst. Beide partijen gaan er op vooruit. De moslim kan leven als een god in Frankrijk en Nederland scheelt het een aan aanslag op publieke voorzieningen en infrastructuur.
Met name BO18 en freedom weten nu dat de moslimpopulatie een last vormt op de schouders van Nederland.
Zo zie je maar wat een wederzijds begrip er ontstaat door een dialoog.
@ Multikultileugen
:-) Ik kan wel lachen om je… dat nog wel
Met name BO18, freedom en Nordin weten nu dat de moslimpopulatie een last vormt op de schouders van Nederland.
Zo zie je maar wat een wederzijds begrip er ontstaat door een dialoog.
@ #108 Nordin:
Geloof me, ik wilde maar dat dit een grap was, een droom. Een zeer nare droom.
Maar het is een nachtmerrie waaruit Nederland wakker moet worden. Alleen men is al wakker. Door feiten te verdoezelen probeert men nog te denken dat het gaat om een nachtmerrie, maar dit is de realiteit…
In alle ernst geloof ik dat de enige oplossing voor het moslimprobleem is al dan niet vrijwillige uitzetting van de moslimpopulatie, eventueel – maar niet noodzakelijk – met behoud van uitkering.
“…te weten een eindoplossing voor het moslimvraagstuk.”
En hier wil ik graag de grens trekken. Een onderbouwing van wat Moslims in jou ogen kosten wil ik nog wel horen, hoewel ik geen mening kan vormen omdat ik (zoals niemand op deze website) de echte cijfers heeft, maar over een “eindoplossing voor het moslimvraagstuk” praten vindt ik eng veel op een vies manneke met snor lijken die zijn gal spuugde in de jaren dertig/veertig van de vorige eeuw.
Van zulke praat wordt ik ziekelijk.
@ #111 Martijn:
Ik proef oprechte verontwaardiging.
:-) Ik wilde een beetje prikkelen, maar natuurlijk sta ik niet achter de eindoplossing van het vieze-manneke-met-snor-die-
zijn-gal-spuugde-in-de-jaren-
dertig/veertig-van-de-vorige-eeuw.
Ik ben voor repatrieering, aventueel gedwongen, en eventueel met behoud van uitkering.
Ik geloof dat ik dat net zo vaak heb gezegd als dat ik gezgd heb dat ik de moslimpopulatie als groep bedoel, en niet het individu.
@ #107 Multikultileugen, huh ?
Ik stel alleen vast dat je deze dialoog hebt gevolgd en niet met een inhoudelijk argument hebben kunnen komen tegen mijn stelling dat de moslimpopulatie als geheel beter is af te schrijven als verliespost.
Je kunt nog een achterhoede gevecht beginnen over of onderwijs per leerling wel 20.000 euro is, of uitkeringen per jaar wel 10.000 Euro, maar echt inhoudelijk kun je dit dus niet met mij oneens zijn.
Direct na lezing zul je misschien gaan blazen en beginnen over cijfers, maar je ziet aan de opbouw dat de getallen kloppen. Er ZIJN 1.000.000 moslimleerlingen, schoolgeld KOST 20.000 per leerling. Er WORDEN (minstens) 700.000 uitkeringen aan de moslimpopulatie verstrekt, een uitkering KOST plm 10.000 Euro.
@ #113 freedom:
En moet je eens kijken wat een moeite ik heb gedaan om het allemaal uit te leggen, dat kan toch ook niet onopgemerkt blijven, :-)
@ #114 Multikultileugen, annnemend dat je CIJFERS kloppen, zou je straks wanneer je in een verzorginstehuis belandt, wordt verzorgd door onder ander jongens en meisjes van die MOSLIMPOPULATIE, en je kosten en die van heel VERGRIJSDE nederland die BETUWELIJNEN gaan kosten, dan zul je het zeker met mij eens zijn ( economisch gezien ) en ook DANKBAAR dat je maar 1 BETUWELIJN hebt geinvesteerd om dat straks, wanneer je niet meer actief bent, om die terug te verdienen best wel een goed investeering ?
@ #116 freedom:
Dit is een grote stap voorwaarts. Wij zijn het er over eens dat er een probleem is en wat het probleem is.
We zijn nu zover dat r over een oplossing gepraat wordt!!!
Zal ik je wat zeggen? Ik vind helemaal niet dat ALLE moslims moeten vertrekken, ik wilde alleen dat er mensen inhoudelijk op ingingen.
De Moslimzegen kost JAARLIJKS een Betuwelijn. Maar door de koren van het kaf te scheiden en het kaf naar de herkomstlanden – met uitkering – terug te sturen kan het deel van de moslims wat niet geconsumeerd wordt door haat tegen het westen de reputatie opbouwen die moslims misschien wel verdienen.
Kan jij je vinden in het repatrieeren van het kaf onder de moslims, zodat de rest de kans heeft zichzelf te rehabiliteren zonder dat maniakken het weer verpesten?
@ #116 freedom:
Je verwacht toch niet dat ik een standppunt verlaat als ik er niet inhoudelijk op word aangevallen?
Ik denk dat je droom dat moslims uit dit land zullen verdwijnen (en door jouw genade) mét behoud van uitkering, slechts een krankzinnige illusie zal blijven.
Er komen steeds meer moslims en allochtonen op steeds betere posities in de samenleving, dus i.p.v. ons los te maken, zullen we ons steeds meer verankeren in deze samenleving.
Omdat je zoveel van cijfers houdt, zou je misschien ook eens de cijfers moeten checken van de aantallen allochtonen en moslims die nu hbo- en universitaire studies volgen, vooral op gebieden als Economie, Recht en Gezondheid.
Dus wij gaan helemaal nergens naar toe! Maar wel leuk dat je dromen hebt en keep on dreaming!
@ #118 Multikultileugen, om te beginnen als je wilt dat anderen met je in discussie gaan dan mag je van mij wel je woorden goed kiezen, want niet iedereen zal de moeite nemen om inhoudelijk in te gaan op wat je zegt wanneer die door de woorden die je constant gebruikt afhakt.
een populatie heeft actieve mensen nodig en omdat het zo is geregeld in nederland dat de actieve populatie bijdraagt aan het onderhouden van de vroege actieve populaties, dan zou je logisch gezien ( wanneer je meer te maken hebt met grijze koppen ) dat je ook op z’n minst evenveel actieve mensen hebt. het is nu al een gegeven dat de populatie moslims waar dan ook ter wereld en snelle groei kent, men trouwt ( wat niet meer, schijnt het, in de mode is) krijgt kindren ( niet 1 maar gemiddeld 4 ). deze populatie zorgt er voor dat dat probleem van vergrijzing opgelost wordt MITS die ACTIEF deelneemt aan de economie. zo los je het probleem niet door mensen te deporteren maar eerder wanneer je grijze massa goed gaat gebruiken om ze juist mogelijk te maken om ACTIEF bij te dragen in de economie en zo ben je PERSOONLIJK zeker van een goede verzorging wanneer je dan niet meer actief bent. dat je nu probleem hebt niet met de MOSLIMPOPULATIE maar de niet ACTIEVE mensen dat is heel normaal en dat kan ik me voorstellen en sterken ik had al eerder gepost dat ik het niet islamitisch vindt, dus daar zijn wij het eens over het feit dat allen die kunnen werken moeten ( toch ook met plezier ) gaan werken. en daar moeten wij dus ergens op gaan onderzoeken waarom er mensen zijn die wel kunnen werken en dat niet doen, of niet kunnen of niet eens worden geholpen om te werken.
hopende dat je passende woorden gaat gebruiken ( zodat iedereen weer op je post gaat reageren ).
@KC:
“Omdat je zoveel van cijfers houdt, zou je misschien ook eens de cijfers moeten checken van de aantallen allochtonen en moslims die nu hbo- en universitaire studies volgen, vooral op gebieden als Economie, Recht en Gezondheid. ”
Er zijn natuurlijk allochtone succesverhalen. Niemand ontkent dat. Maar, als het over het geheel bekijkt zijn allochtone Nederlanders vaker werkloos, vaker in een uitering en vaker zonder diploma (dan autochtonen).
Daar gaat het mij om, ik vind het irritant om van jonge Marokkanen en Turken te horen dat “de Nederlandse economie hen nodig heeft”. Dat is helemaal niet waar. Netto zijn de migranten en hun kinderen een kostenpost, net zoals netto ouderen, gehandicapten en lager opgeleide autochtonen een kostenpost zijn. Dat is geen ramp, maar wat minder arrogantie aan allochtone zijde is in dit licht wel gewensd.
Dus niks van “Nederland heeft ons nodig!” aub.
@ #119 Karvan Cevitan:
Men begrijot nu tenminste waarom ik vind dat een deel van moslims het land moeten verlaten.
Voor mijn begripsbepaling: erken jij dat er problemen zijn tussen moslims en niet moslims en dat de standpunten tussen hen verharden?
Dat allochtonen vaker werkloos zijn en dus vaker in de uikering zitten, heeft met sociaal-maatschappelijke factoren (talloze rapporten en onderzoeken daarover) te maken, niet met hun afkomst of ras.
Ik gaf verder alleen aan wat nu de ontwikkeling is. Je kan dat wel opzij zetten als ‘allochtone succesverhalen’, maar dat is het dus al lang niet meer. Het zijn geen individuele verhalen meer, maar een groepsproces. Niet voor niets inversteren vrijwel alle grote bedrijven in diversiteitsbeleid: meer allochtonen op goede posities in die bedrijven. Ze weten ook wel dat juist deze groep enorme potenties heeft.
En Nederland heeft ons natuurlijk wel nodig, want wij zijn Nederlanders en blijven Nederlanders en we willen ook voor ons zelf een leuke samenleving en woonomgeving.
De toekomst ziet er rooskleurig uit, insha Allah!
@ #120 freedom:
Bedankt voor je bezorgdheid. Wat ik mis aan diplomatie compenseer ik met inhoud.
Er zijn genoeg mensen die reageren op mij, helaas zijn er geen oplossingen bij. Maar men kan niet van de vloer op zolder, ik ben al blij dat er sommigen zijn die erkennen dat er een probleem is en wat het probleem is.
@ #123 KC:
Kom je van een andere planeet? Zie jij niet dat veel bedrijven alleen met subsidies nog allochtonen in dienst nemen?
Jij onderkent het probleem niet! Je hoort kennelijk alleen wat je wilt horen. (Het woordje “kennelijk” krijg je dankzij Freedom, ik zou het je niet zo gegeven hebben.)
@ 122 Multikul
Ik zie geen problemen in mijn dagelijkse leven tussen moslims en niet-moslims. Integendeel, ik zie zelfs dat men elkaar steeds beter aan het begrijpen is. Dat is puur door contact met elkaar.
Problemen tussen moslims en niet-molsims zie ik vooral op internet en in de media. En dan gaat het voornamelijk om personen die geen contact hebben met degenen waar ze problemen mee hebben. Zo blijven ze in hun eigen fantasierijke wereld (jij bent daar een uitstekend voorbeeld van) en creeeren ze hun eigen angsten en paranoia.
Dus ik erken de problemen, maar ik overdrijf deze problemen niet en zie om mij heen genoeg potentie om deze problemen op te lossen. Als bij de volgende verkiezingen ‘rechts’ helemaal van de kaart wordt geveegd, denk ik dat de gecreerde angst ook langzaam zal verdwijnen en we op een respectvolle manier weer het vertrouwen in elkaar kunnen opbouwen.
Carpe Diem, vrienden!
@125 Multikul
Subsidies? Bedrijven als Shell, Rabobank, ABN Amro, TNT, ING, Ernst & Young, CapGemini en KPMG krijgen echt geen subsidie om allochtone managers in hun bedrijven binnen te halen. Toch zijn dit bedrijven die een intensief diversiteitsbeleid hebben.
Toevallig zit ik een beetje in dat wereldje, maar dat jij dus al meteen tot zo’n conclusie komt, bevestigt alleen maar mijn vooroordeel t.o.v. jou.
De Midden-Klein bedrijven zitten echter niet te springen om allochtone werknemers, maar ik denk dat dat op den duur ook goed zal komen.
@KC:
“Dat allochtonen vaker werkloos zijn en dus vaker in de uikering zitten, heeft met sociaal-maatschappelijke factoren”
Zeg, wat zijn dat precies “sociaal-maatschappelijke factoren”? Slecht Nederlands spreken? Niet op tijd komen opdagen? Geen diploma hebben? Daar is niks “sociaal-maatschappelijks” aan, dat geeft aan hoe slecht de achterlopende cultuur van Riffijnse Marokkanen en Anatolische Turken in Nederland past. Dat mag ook eens gezegd worden.
“Ik zie geen problemen in mijn dagelijkse leven tussen moslims en niet-moslims. Integendeel, ik zie zelfs dat men elkaar steeds beter aan het begrijpen is.”
Zeg, dan kom je niet vaak in Utrecht of Amsterdam of wel? Ik ken best moslims – dus je stereotypisch denken gaat niet op – ik vind het leven in een achterstandswijk met hen niet iets wat ik mijn hele leven wil doen.
Ik heb geen hekel aan mijn wijkgenoten, maar ze vertonen gewoon onaangepast gedrag: de eigen taal schreeuwen, een bende maken van de straat, hun kinderen s’nachts laten rondzwerven. Die integratie is er hier niet. Je hebt Marokkanen en Turken die eigenlijk gewoon doen wat ze willen, en de autochtonen die het negeren.
“De Midden-Klein bedrijven zitten echter niet te springen om allochtone werknemers, maar ik denk dat dat op den duur ook goed zal komen.”
Het MKB vormt iets van 80% van de werkgelegenheid. Als zij geen allochtonen wilt, heb je echt een probleem.
@128
“Het MKB vormt iets van 80% van de werkgelegenheid. Als zij geen allochtonen wilt, heb je echt een probleem.”
Daarom zie je ook dat veel allochtonen hun eigen zaakjes beginnen. Bevordert niet echt de integratie, maar ze zijn tenminste bezig en werken voor hun geld. Turken zijn volgens mij zelfs de meest ondernemende bevolkingsgroep van NL.
“Maar er zijn niet veel moslims die kritiek durven hebben op passages in de Koran. Dat is een doodzonde.”
Wat is dit nou weer voor onzin?!
Je bent moslim en je gelooft in de Koran of je gelooft niet in de Koran en bent geen moslim.
Een beetje knippen en plakken in de Koran om bij westerlingen in het gevlei te komen.
Ze3ma onder het mom van zelf nadenken ga je als moslim zo denken wat ’toevallig’ het westen uit komt.
Het ergste vind ik dat moslims ook zo beginnen te redeneren en zich gaan verontschuldigen voor de Koran; De Koran is 1600 jaar geleden geschreven en we leven in 2006.
De Koran is het woord van God.Geloof je werkelijk in God als Hem als ouderwets kan neerzetten?
En wat voor nieuwerwets iets heb je voor in de plaats?
Wat is 2006?
Wat is in Godsnaam bijzonder aan 2006. Welke ellende hadden ze 1600 jaar geleden dat ze tegenwoordig niet in het kwadraat hebben?
Je kan kritiek hebben op hoe de moslims hun geloof belijden maar als je gaat verontschuldigen voor de Koran dan heb je al een nieuwe heer en meester alleen heb je het nog niet door. 2006 hebben we een nieuwe vorm van chirk.
Het is vrij makkelijk Ayaan HA zegt gewoon wat ze denkt, dat mag in NL, iedereen is hier gelijk en wordt gelijk behandeld, art.1 van de grondwet.
Als je daar niet tegen kunt is het jouw probleem niet van de staat der Nederlanden.
IK denk dat het goed is voor Ayaan om een tijdje in het conservatieve Amerika te gaan werken, ze zal nog dingen tegen komen die haar niet vrolijk zullen maken want zo tollerant als Nederland is is bijna geen een land.
http://www.annozijlstra.nl
Saida, ik vindt het complete onzin dat wie dan ook zich zou moeten verontschuldigen voor zijn of haar geloof. Je hebt helemaal gelijk: je gelooft in iets of niet, er is geen grijs gebied daar tussen. Ik ben atheist, ik verontschuldig mij daar ook niet voor.
Wat ik wel hoop is dat hoewel de Koran als het woord van God wordt gezien, dat men wel zo realistisch is dat het 1,600 jaar geleden is geschreven en dat de interpretatie in die context moet worden gedaan.
Als alles letterlijk wordt genomen en gelezen in de context van die tijd, dan zal er nooit een reconciliatie tussen de Islam en Westerse landen zijn. Ik denk niet dat het grote merendeel van de Moslims het zo leest alleen.
Zoals Abdul Hazig (reactie #119 in “Ayaan bedankt”) schrijft gaat het om de intentie. Hij geeft meerdere voorbeelden, waaronder:
“Een Islamitische man moet gouden sieraden voor zijn vrouw kopen. Op het moment dat de man komt te overlijden kan de vrouw deze sieraden gebruiken om in de levensbehoeften van het gezin te voorzien.
Tegenwoordig kan je volgens mij beter een goede levensverzekering afsluiten.”
Een dergelijke interpretatie is gezond en kan zeker bijdragen aan de vooruitgang van Moslims en niet-Moslims en de band tussen beide partijen.
@ #127 KC:
Di tis da laatste keer dat ik hier post. Het is gvd niet te geloven hoe zeer mensen in hun eigen bel zitten en niet verder kijken.
Als groep, ik bedoel als groep zijn modlims een deficiet. Het wordt altijd weer een gesprek over uitzonderingen, geen moslim kan onder ogen zien dat de groep een ramp is voor het land. De populatie in zijn geheel. Hoe bestaat het dat mensen dat niet kunnen vatten en altijd weer met een subgroepje komen van 1200 op 2.500.000 om maar te kunnen discussieeren.
Een andere reden waarom dit land naar de filistijnen gaat is omdat mensen weigeren te lezen, men bazelt maar wat.
Praten op dit forum is het reanimenren van een lijk. Een grote vooruitgang was de stop op de censuur, maar de leesblindheid van mensen is werkelijk catastrofaal.
Succes verder.
@ Saida
Wat jammer dat jij mensen niet de keus wilt geven om alsnog te geloven in datgene wat ze willen.
Of ze misschien die keus wel geeft maar ze daarna meteen bestempelt als mushrik/chirk
Dus kennelijk kan je alleen moslim zijn als je de koran als onfeilbaar beschouwt en geen kritiek erop levert?
En als je dat wel doet, ben je meteen een mushrik?
Je mag denken wat je wilt en vinden wat je wilt. Maar, in mijn ogen dan, ben jij de laatste die mag zeggen of iemand nou wel of geen moslim is. En of hij/zij fout bezig is.
Je bent immers ook maar een mens toch? En fouten maken is menselijk.
Nah, eigenlijk maakt het niet zoveel uit. Hokjesdenken maakt het leven gewoon aangenamer.
@ Multikultileugen #73
Beste Multikultileugen, ik heb het in mijn reaktie #72 juist over de Moslimpopulatie als geheel, als groep :-)
De Nederlandse economie verdiend heel veel geld aan de Moslimpopulatie als geheel, als groep.
De Moslims doen heel vaak het vuile werk dat veel autochtonen liever niet doen, waardoor de Nederlandse bedrijven winst kunnen maken.
In veel Moslimgezinnen werken meerdere mensen, hierdoor hebben Moslimgezinnen relatief veel “vrij besteedbaar inkomen”. Dit geld geven zij, net als andere Nederlanders uit aan boodschappen, kleding, boeken, spelletjes, films enz.
De Nederlandse winkeliers verdienen dus goed geld aan de Moslimpopulatie als geheel.
Veel Moslims, vaak juist vrouwen, maken hun HBO of WO opleiding af en gaan werken in de hogere beroepsklassen. Zij willen, net als autochtone Nederlanders, vaak graag een huis kopen enz. Op deze manier draagt de Moslimpopulatie ook bij aan de Nederlandse economie.
Daarnaast zijn ondernemers de motor en de aanjager van de Nederlandse economie.
Helaas blijken autochtone Nederlanders als groep niet graag een eigen bedrijf te beginnen.
De Moslimpopulatie als groep blijkt juist wel graag een eigen bedrijf te beginnen en draag op die manier een belangrijke steen bij aan de Nederlandse economie.
Maar 2% van de Nederlanders is werkgever, steeds meer allochtone Nederlanders horen tot die groep en de Moslimpopulatie hoort hier zeker bij :-)
@ Tim #77
Tim, je hebt gelijk.
Maar helaas kan het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking je waarschijnlijk niet volgen :-(
Daarom gebruiken “populisten” ook graag simpele uitspraken en oplossingen.
@ BO18 #79
:-)
@Bo18
Wat jammer dat het pas overzichtelijk voor jou is als je mensen in hokjes hebt gestopt.
Je hebt geen van die vragen die ik stelde beantwoord. Je hebt geen tegenargument.
Je komt met een persoonlijke tegenoordeel over mij. Je bent aardig ingeburgerd in de Nederlandse dialoog. Roep maar wat en als ik het er niet mee eens ben moet ik me verdedigen. Daar heb ik geen zin in.
Kom maar met tegenargumenten aan je persoonlijke oordeel heb ik niks.
Saida, jij bent degene die in hokjes denkt. In 2 namelijk. Moslim en niet-moslim.
Iemand de koran in niet als onfeilbaar beschouwt, doet volgens jou aan chirk en is meteen een niet-moslim.
Klassiek voorbeeld van hokjesdenken.
En daar ageer ik tegen.
Die vragen zijn aan mij niet te beantwoorden.
Ik ben immers geen moslim meer.
Waar ik kritiek op had is dat jij een hokjesgeest hebt door heel nauw en conservatief in zwart-wit te denken.
“Je gelooft zo of je gelooft niet.”
Zoals populisten ook heel graag doen.
@ Saida en BO18
ik grijp jullie discussie aan om ook hier een gedichte te plaatsen:
ONLY Breath
Not Christian or Jew or Muslim,
not Hindu, Buddhist, sufi, or zen. Not any religion or cultural system.
I am not from the East or the West,
not out of the ocean
or up from the ground,
not natural or etheral,
not composed of elements at all.
I do not exist,
am not an entity in this world
or the next,
did not decend from Adam or Eve
or any origin story.
My place is placeless,
a trace of the traceless.
Neither body or soul.
I belong to the beloved,
have seen the two worlds as one
and that one call to and know,
first, last, outer, inner,
only that breath breathing human being.
from “The Essential Rumi” translations
by Coleman Barks
Je bent zelf een voorbeeld van wat ik bedoel. jij bent geen moslim meer. Prima das duidelijk.
Vervolgens ga je verder met je hokjesdenken alleen denk je dat het niet zichtbaar is omdat jij mij daarvan beschuldigd.
Ik discusseer lang genoeg op internet om te weten dat mensen bij gebrek aan argumenten persoonlijk worden.
Ik zag het gister nog op de site van de Vara. Daar staan allemaal debattrucks. En ervan is de nuancering van je tegenstander te negeren om je punt te maken.
Ik vind dat onzin. Als je dat doet ben je niet overtuigd van je eigen zaak.
Ik begrijp jou probleem ook niet. Je zegt dat je geen moslim meer bent. Dus ik vind dat je het met me eens ben. De Koran kon jou niet overtuigen dus ben je er vanaf gestapt.
@ Martijn ik ben het met je eens behalve dit:
Als alles letterlijk wordt genomen en gelezen in de context van die tijd, dan zal er nooit een reconciliatie tussen de Islam en Westerse landen zijn. Ik denk niet dat het grote merendeel van de Moslims het zo leest alleen.”
reconciliatie tussen het westen is en moet ook helemaal niet het streven van de moslim zijn. Andersom is het ook helemaal niet het streve van het westen. Het Westen streeft eigen (economische)belangen. De moslim streeft naar de zegen van Allah door totale onderwerping aan Allah.
Deze onderwerping in de praktijk is duidelijk geschreven in de Koran en de hadith. Het westen daarin tegen is heel vaag: Het westen claimt de rechten van de mensen te respecteren en op papier ziet het er allemaal heel netjes uit. We hebben de VN, we hebben de conventies van Geneve, democratie en Europese recht. In de praktijk gaan economische belangen voor alles.
In de praktijk houden de moslims zich net zo min aan de ’theorie’.
Maar we kunnen pas echt met elkaar praten als we theorie met theorie vergelijken of praktijk met praktijk.
Want ik hoef echt niet aardig gevonden te worden door mensen die komen met termen als collateral damage.
Hallelujah, ik sluit me helemaal bij je aan Abdul hoewel mijn berichtje iets minder poetisch is allicht. :-)
Saida, als Moslim heb je daar alle recht toe, net zoals het Westen alle recht heeft om haar eigen belangen na te streven.
Ik bespeur alleen heel veel rancune jegens het Westen in al je berichten en dat vindt ik heel jammer. Ik heb totaal geen rancune tegenover andere geografische gebieden, volken of geloven. Ik heb het idee dat jij een erg zwart-witte benadering van de wereld hebt.
Zeggen dat het doel van elke Moslim is om de zegen van Allah te krijgen terwijl het Westen puur economische belangen na streeft is erg polariserend. Bijvoorbeeld, veruit het merendeel van de allochtonen in het Westen zijn economische vluchtelingen dus het merendeel van Moslims is hier niet uit ideologische, maar economische overwegingen. Daarnaast, in het Westen streeft men ook ideologische doeleinden na. Deze zijn allicht minder religieus gericht omdat religie minder belangrijk is geworden over de loop van de tijd voor veel westerlingen, maar hebben meer betrekking op aardse zaken zoals het milieu, dierenbescherming en dergelijke. Zeggen dat Moslims puur religieus/ideologisch gericht zijn en Westerlingen alleen economisch is dus erg ongenuanceerd en lekker kort door de bocht.
In feite doe je dus precies hetzelfde zoals sommige mensen waar jij het helemaal niet mee eens bent.
Dat je is goed recht, maar het maakt wederzijds begrip niet makkelijker. Plus, het maakt je eigen leven hier in Nederland (wat een Westers land is) niet makkelijker. En dat is jammer.
@ Martijn
Ook jij negeert mijn nuancering om je punt te maken.
”In de praktijk houden de moslims zich net zo min aan de ’theorie’.
Maar we kunnen pas echt met elkaar praten als we theorie met theorie vergelijken of praktijk met praktijk.”
Je hebt voor het gemak hier overheen gelezen om je preek af te kunnen steken.
I wonder why?
@ jSK #90
Als ik het artikel lees vallen mij direct een aantal dingen op:
“De reden van deze onwil bij de WRR en de vele sociologen die zich met immigratie bezig houden, is niet moeilijk te begrijpen. De economische conclusies over immigratie zijn hard. Nederland heeft niet of nauwelijks baat bij immigratie, zo is de verwachting. Uit Amerikaans onderzoek blijkt dat er vooral grote effecten zijn op de inkomensverdeling. Simpel gezegd worden de rijken rijker en de armen armer door immigratie.”
Het kost de Nederlandse economie dus niet per jaar een Betuwelijn :-)
Het zou er dus op neer komen dat immigratie iets meer oplevert dan het kost, of anders hetzelfde kosten als het oplevert.
“De kosten van immigratie, met andere woorden, komen op één plek terecht: bij laaggeschoolden autochtonen. De voordelen van immigratie zijn vooral voor de hoogopgeleiden en werkgevers. Door migratie dalen de lonen voor laagopgeleiden waardoor producten goedkoper worden. De lonen van hoogopgeleiden blijken juist te stijgen. Kapitaal rendeert beter door de instroom aan arbeid. Werkgevers profiteren daarom van migranten. Tuinders in het Westland twijfelen niet of ze voor of tegen migratie zijn. De culturele diversiteit die migranten met zich meebrengen in de vorm van bijvoorbeeld restaurants en kunstuitingen valt ook vooral bij hoogopgeleiden in de smaak.”
Het Nederlandse bedrijfsleven profiteerd dus WEL van de immigranten, laaggeschoolde Nederlanders helaas niet.
Immigranten zijn dus wel degelijk erg belangrijk voor het Nederlandse bedrijfsleven :-)
Bovendien, als de arbeid in Nederland niet goedkoper was geworden, hoeveel extra banen waren dan niet allang naar het buitenland verdwenen???
Ook worden in de gebruikte cijfers weer allochtonen uit de lage beroepsklassen vergeleken met ALLE Nederlanders.
Vergelijk de cijfers eens met autochtonen uit dezelfde beroepsklassen:
*laag opgeleide autochtone Nederlanders hebben ook heel veel moeite om werk te vinden en maken misschien wel meer gebruik van sociale voorzieningen dan allochtone Nederlanders.*
Het gezegde luidt niet voor niets: “je hebt leugens, grove leugens en statistiek” door appels met peren te vergelijken kan je met statistiek van alles onderbouwen.
“Tot deze zogenoemde externe effecten van migratie behoren onder meer files, stijgende huizenprijzen, schaarsere huurwoningen en een grotere druk op de groene ruimte.”
Ja hoor :-)
Files worden veroorzaakt doordat nu veel meer mensen een eigen auto hebben en hiermee naar het werk gaan. Bekijk de cijfers over het autobezit in Nederland maar eens met die van 5, 10 enz. jaar geleden.
Schaarse huurwoningen worden veroorzaakt doordat er gewoon niet genoeg bijgebouwd worden. Dit komt weer doordat woningbouwverenigingen liever duurdere huur- en koopwoningen bouwen (verdienen ze meer aan) en doordat 85% van de Nederlandse grond een agrarische bestemming heeft en er dus geen huizen op gebouwd kunnen worden.
Grotere druk op de groene ruimte? De provincie ontvolkt in een tempo gelijk aan een land in oorlog of waar een grote epidemie huishoud. Er komt dus alleen maar meer groene ruimte bij :-)
“Bovendien, komen de migranten niet legaal, dan komen ze illegaal. Het inkomensverschil tussen het Westen en de Derde Wereld is zo groot, dat migranten bereid zijn ongelofelijke risico’s te nemen. De lichamen van verdronken migranten die dagelijks op de stranden van de Middellandse Zee aanspoelen leveren het bewijs. De enige lange termijn oplossing voor immigratie is dan ook het wegnemen van dé oorzaak van immigratie: het grote inkomensverschil tussen de rijke en arme landen in de wereld. Voor Van Dalen is het onbegrijpelijk dat Europa en Nederland daarom niet heel snel de handelsmuren voor de Derde Wereld afbreken. Een promovendus van Joop Hartog onderzocht de illegale Turkse naaiateliers in Nederland. Deze verdwenen onmiddellijk toen textiel door een nieuw Europees verdrag ineens zonder belemmering vanuit Turkije geëxporteerd kon worden.
Van de Nederlandse politiek zijn geen grote stappen te verwachten. Wonderlijk is dat de verhoudingen in Nederland omgekeerd zijn aan die de VS. Hier is rechts Nederland streng voor migranten, schrapt in het ontwikkelingsbudget en houdt landbouwhervormingen af. In de VS zijn het juist linkse politici die zich tegen immigratie verzetten. *Rechts Amerika wil de grenzen openhouden, omdat het weet dat de hoge inkomens en werkgevers profiteren.*”
In Nederland doen we dus precies het verkeerde: in plaats van de oorzaak van migratie aan te pakken, zodat de immigranten hier helemaal niet meer naar toe WILLEN komen, nemen we maatregelen die helemaal niet werken en die bovendien ook nog eens nadelig zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. De tuinders uit het Westland twijfelen immers niet over de *voordelen* van de immigratie!
En in reactie daarop doe je precies hetzelfde en negeer je mijn bericht behalve het feit dat ik een paragraaf uit jouw bericht niet onderstreepte. Reden: ik ben het er helemaal mee eens ben, vandaar dat ik het niet opnam.
Misschien moet ik voortaan regel per regel van je bericht aan geven of ik het er mee eens ben of niet? Kom toch, zo hoeft een discussie niet te zijn.
Ik geef aan dat ik het voor 90% met je eens bent, en toch val je me aan alsof ik Allah beledig. Misschien had ik toch gelijk over de ‘rancune’ hoewel ik hoop van niet.
Voor de rest heb ik geen zin om dit door te bediscussieren (alhoewel jij dat ongetwijfeld als een teken van zwakte zult opvatten).
Ik vind dat inderdaad zwak om eerst een trap na tegen en dan te gaan stoppen.
”Ik geef aan dat ik het voor 90% met je eens bent, en toch val je me aan alsof ik Allah beledig. Misschien had ik toch gelijk over de ‘rancune’ hoewel ik hoop van niet.”
Je moet jezelf niet zo overschatten door te suggereren dat je Allah kan beledigen.
Gaap.
@ Saida
Iemand ervan overtuigen dat hij/zij ook wat opener mag denken wat betreft ene bepaald onderwerp, is nou niet echt een persoonlijke aanval.
Dat maak jij er van.
Ik ben van de islam afgestapt om meerdere factoren, niet alleen om een boek.
Maar er zijn moslims die wel moslim blijven maar de onfeilbaarheid van de Koran in twijfel trekken.
Ik snap nog steeds niet waarom jij dan dat soort mensen meteen kwalificeert als niet-moslim.
Is dat niet te zzwart-wit? Is dat niet hetzelfde als “of je assimileert of je rot op” zoals het VlaamsBelang nogal eens zegt?
Een vraag waar jij geen antwoord op hebt willen geve. In plaats daarvan beticht jij mij van persoonlijke aanvallen :S
Terwijl het een simpele vraag en constatering was.
Jij hebt mijn vragen ook niet beantwoord.
En je VlaamsBelang voorbeeld begrijp ik niet.
Vlaams Belang is de Belgische Grondwet niet.
Je zal echt moeten uitleggen wat je bedoelt.Goedkope retoriek werkt bij mij niet.
Nogmaals, die vragen zijn niet aan mij te beantwoorden. Ik heb geen interesse in de koran (of de kritiek daarop).
Die periode heb ik achter me gelaten.
Het enige waar ik me interesseer is de uitsluiting die jij hier toepast.
Mensen geen moslim noemen omdat zij een andere zienswijze hebben op wat jij als fundamenteel acht.
Het VlaamsBelang acht het intact houden van westers-christelijke levensstijlen als fundamenteel. Iedere poging om daarvan te differentieren word gezien als bewijs dat je geen échte vlaming bent.
Jij hanteert nu exact dezelfde methode.
JIj acht iets als fundamenteel, namelijk de onfeilbaarheid van de koran.
Eenieder die daar anders over denkt of in twijfel trekt is in jouw ogen meteen geen moslim meer.
Kun jij mij aanwijzen waar je de goedkope retoriek meent te kunnen zien?
Iemand zomaar beschuldigen van goedkope retoriek Ãs goedkope retoriek.
@ jSK #90
zie ook mijn reactie #143
als ik het rapport dat jij aanhaalt even voor mezelf kort samenvat dan komt hier het volgende beeld uit naar voren:
Immigratie is goed voor Nederlandse werkgever en hoger opgeleiden.
Laag opgeleide autochtonen gaan er echter 10 miljard op achteruit, dit gaan de werkgevers en de hoger opgeleiden erop vooruit.
*Er zijn dus gewoon teveel laag opgeleiden in Nederland!*
En bovendien willen die ook nog eens het vuile werk niet doen.
Bovendien zijn dit ook nog eens dezelfde autochtone Nederlanders uit de “probleemwijken”.
Dat er in deze autoctone probleemwijken veel meer criminaliteit voorkomt klopt dus ook met het onderzoek van de Universiteit van Leuven, deze autochtone criminelen voldoen aan de indicatiefactoren voor criminaliteit: 1. negatieve schoolervaring en 2. lage beroepsklasse van de ouders.
Verder is het ook onder autochtone Nederlanders zo dat laagopgeleiden meer aanspraak maken op de sociale voorzieningen: ze zijn vaker werkzoekende, vaker ziek, vaker arbeidsongeschikt dan hoger opgeleide autochtone Nederlanders.
*Laag opgeleide autochtone en allochtone Nederlanders zijn dus allebei crimineler en maken meer gebruik van de sociale voorzieningen dan hoog opgeleide allochtone en autochtone Nederlanders*
In de groep allochtone Nederlanders is er al een autonome ontwikkeling op gang gekomen waarbij de allochtonen hun school afmaken en zich door hard werken aan het milieu van laag opgeleiden ontworstelen.
De groep autochtone Nederlanders blijft hierin duidelijk achter.
Er zal dus volgens mij beleid gevoerd moeten worden waarbij mensen gestimuleerd worden om of een vak te leren (er is ook een tekort aan goed geschoolde en liefst ervaren vakmensen) of een hogere schoolopleiding te volgen (en dan het liefste een met uitzicht op werk natuurlijk)
Aan de andere kant denk ik dat een groet groep autochtone Nederlanders het wel best vindt om met een uitekering een beetje wiet te kweken op zolder of wat gestolen spulletje te helen.
Zie bijvoorbeeld het programma “probleemwijken” waaruit naar voeren komt dat 60% van deze autochtone Nederlanders al eens in de gevangenis heeft gezeten, ter vergelijking: 90% van de Antillianen in Rotterdam is nooit met politie of justitie IN AANRAKING geweest :-)
Het “makkelijke” geld verdienen in het criminele circuit zal dus tegelijkertijd keihrad moeten worden aangepakt, JUIST ook voor de autochtone laagopgeleiden.
Verder was het slotstuk van het artikel dat je aanhaalt ook verhelderend:
*Alle autochtone Nederlanders die op rechts stemmen (Rita Verdonk bijvoorbeeld) zijn ontzettend stom. De laagopgeleiden omdat rechts het probleem niet aanpakt en de hoogopgeleiden en werkgevers omdat zij juist aan de immigranten verdienen. De enige die volgens jou artikel echt wat aan het probleem doet (en altijd al heeft gedaan) is de SP van Jan Marijnissen*
Heeft links dan toch gelijk? :-)
Als de discussie over de Koran niet boeit waar bemoei je dan mee?
Nogmaals Vlaams Belang is geen Belgische grondwet. Je kan een autochtone Vlaming zijn en tegen VB.
Nou jij weer!
“Als de discussie over de Koran niet boeit waar bemoei je dan mee?”
Ik dacht dat dit web log bedoelt was om het begrip tussen Moslims en niet-Moslims te vergroten door een blik in het leven van Nederlandse Moslims te geven.
Een ieder die hier in geinteresseerd is maar niet noodzakelijk diepe discussies over de Koran wilt houden moet dus zijn mond houden?
Als atheist die niet in de Koran, de Bijbel of wat voor een heilig boek gelooft wordt ik dus buitengesloten? Dat kan niet bevorderlijk zijn voor de discussie.
Uitgeslapen?
Iemand die wil knippen en plakken in de Koran en tegelijk moslim zijn kan het best uitleggen waarom hij/zij dit doet.
Zij kunnen mijn vragen het best antwoorden.
MO18 geeft zelf aan dat hij dat niet kan.
En jij ging slapen weet je nog?
Omdat jij denkt een discussie met moslims betekent dat je moslims van alles mag verwijten en dat ze je dat gaan uitleggen.
Andersom als je een vraag krijgt of kritiek val je in slaap.
Of je discusseert op gelijkwaardig niveau of je gaat slapen.
Wat wordt het Doornroosje?
Saida, hartelijk bedankt voor je wederom zeer volwassen antwoord. Ik hoef eigenlijk geen antwoord op je te geven, je bent er zelf al erg goed in.
En met dat antwoord van je verlaat ik dit forum. In de woorden van Umar Mirza: “Grappig.” Ik kwam hierop dit forum met het idee dat ik een volwassen discussie tegen zou komen gericht op het nader brengen van Moslims en niet-Moslims. Wat ik tref is gepolariseerde ideen en mensen die je af kraken en neer hakken als je een beheerst bericht plaatst.
En, wederom, zoals Umar Marzi zei: “Eigenlijk is het helemaal niet grappig”. Ik heb altijd extreem open gestaan tegenover andere culturen, religies, landen en volken en heb altijd heilig geloofd in het principe van een multi-cultureel land wat gebaseerd is op respect, liefde en flexibiliteit jegens andere mensen.
Dit forum is bedoeld om Moslims en niet-Moslims een blik in het leven van een niet-Moslim te gunnen. Ik kijk nu in jou leven Saida en, ik vindt het vreselijk om het te zeggen, maar het bevalt me niet wat ik zie. Jouw verbitterde en gepolariseerde levensvisie draagt niets positiefs bij, aan niemand.
Het is mij nu duidelijk, je bent geen Nederlander. Jij bent een Moslim die Nederland om wil bouwen tot een land dat is op de Sharia en Moslim-principes is gebaseerd. Je zult pas rusten tot de windmolen in het plaatje bovenaan dit forum weggeveegd is en er alleen een moskee over blijft. Droom verder.
Ik heb geen zin in discussie met jou te treden. In elk bericht van je staan snerende zinnen of beledigende woorden. Respect komt duidelijk niet in je vocabulair voor. Een volwassen discussie is niet op de principes gebaseerd.
Je beschuldigt mij ervan dat ik denk dat een discussie met Moslims is hun van alles te mogen verwijten. Als je in al mijn berichten in dit forum terug leest merk je dat ik een van de weinige gematigde stemmen ben op dit forum. Ik stel vragen omdat ik het oogpunt van een Nederlandse Moslim wil begrijpen, schijnbaar vat jij dat als beledigend op. Dit zegt mij vrij veel over jouw onzekerheid.
Ik snap hoe iemand die zo verbitterd en gedesillusioneerd met alles wat Westers is toch in Nederland doet. Je zegt dat het doel van elke Moslim is om de zegen van Allah te krijgen. Voor iemand die zo’n fervente gelovige is (en ik heb alle respect voor je toewijding aan Allah en de Koran) dan is Nederland allicht niet zo’n makkelijk land om dat te bereiken. Uiteindelijk, Abdul Hafiz zei dat NL voor 90% aan de Sharia voldoet. Een land dat voor 100% voldoet zou logischer zijn om de zegen van Allah te krijgen. Rest mij te concluderen dat je hier om economische redenen bent. Omdat je hier een levenstandaard krijgt die je elders niet hebt. Jammer dat je je eigen principes die je zo na aan je hart houdt zo moet vernietigen.
In ieder geval. Gefeleciteerd. Je hebt mij van dit forum weg gekregen. Nu nog 15 miljoen Nederlanders te gaan. Je bent weer een stapje dichterbij om dit forum in een spreekbuis voor radicale Moslim ideeen om te bouwen. Het gaat je goed.
Wat mij nog rest te zeggen: ik verwar geen groep met een individueel. Ik heb vele Moslim vrienden zowel in Nederland als in het buitenland en zal niet minder of hun denken, noch over de Moslim populatie in het algemeen. 99% van de Moslims zijn goede mensen die net als elk ander levend wezen hetzelfde willen: leven volgens principes met als doel goed te zijn en andere niet te krenken.
Ik zal dus niet tegen Moslims anders aan kijken en zal ook zeker niet radicaliseren of niet Groen Links stemmen in het vervolg. Ik blijf bij mijn principes. Maar zoals altijd: ook in dit geval heeft een minderheid (Saida) het verpest voor de rest (de resterende en meer gematigde Moslims).
En als laatste zinnen nog mijn excuses tegenover Faisal Mirza. Ik heb al je berichten met veel plezier gelezen en door jou en een aantal andere mensen op dit forum geloof ik nog steeds heilig in een multi-culture samenleving waar ieder vredig naast elkaar leeft. Het spijt mij dat juist in de reactie tot je stuk getiteld “Een aangename dialoog” het tegendeel kan worden bewezen door een minderheid.
Verder wens ik de redactie alle sterkte toe en hoop ik dat op een dag de samenleving tot rust komt. Martin Luther King’s “dream” geldt nog steeds…
Tot ziens.
Je neemt weer afscheid met een trap na.
Ze3ma je hebt het laatste woord. Jij hebt gelijk.
Kom je nog met Dont cry for me Argentina of is dit het?
Saida, je bent wel een beetje kinderachtig bezig he :)
Aan de ene kant veroordeel je persoonlijke aanvallen maar aan de andere aknt ben jij degene die chargeert.
Vreemd.
@ BO18
Vertel eens wat is zo vreemd?
Het is me opgevallen dat jullie beide niet mijn vragen beantwoorden en alleen terugkomen als jullie denken mij vastgepind te hebben.
Doe jij ff volwassen doen en kom eens met argumenten ipv de zoveelste persoonlijke aanval.
Jij bent geen moslim. Hoe kan me dan vertellen dat iemand in de Koran kan knippen en plakken EN moslim zijn?
Wat bevalt hem/haar niet in de Koran en wat heeft zij/hij daarvoor in de plaats? En met welk doel dient het knippen en plakken?
Tot voor kort waren alle oriëntalisten het erover eens dat de bronnen waarop de Islam is gebaseerd compleet, authentiek en onvervalst zijn gebleven. De oriëntalisten beperkten zich voornamelijk tot het bekritiseren van de inhoud van de Islam. Dat was dan ook hun voornaamste doel: het zwartmaken van deze religie en onze medemensen – vooral Westerlingen – ver van dit achtenswaardige geloof te houden. Het is en blijft een mislukte poging om het licht van Allah, de Verhevene, te doven. Als gevolg van dit falen zijn deze ’populistische’ oriëntalisten omgeschakeld naar een nieuwe strategie: de ’wetenschappelijke’ beunhazen gebruiken nu ieder nietig uitwerpsel van de Arabische kamelen of elk stuk excrement van de Romeinse honden in Jemen of elders in de wereld om de authenticiteit van de Koran en de Soennah in twijfel te trekken.
Dit is een quote. JE moet wel netjes de bron vermelden anders is het plagiaat.
De Koran wordt nog steeds mondeling overgeleverd en de Islamitische geleerden zetten deze eeuwenoude traditie tot op de dag van vandaag voort. Als je de oriëntalisten vraagt naar de authenticiteit van de pre-islamitische gedichten die ’mondeling werden overgeleverd’ dan zullen zij deze nooit in twijfel durven te trekken, alleen al om het feit dat deze bronnen als ’niet-islamitisch’ worden beschouwd! Maar ja, van dit soort mensen zijn we al 1400 jaar lang niets anders dan leugens gewend. Echter, niets van hun capriolen heeft de aanwas van de Islam doen verminderen. Zelfs de kolonisaties van Islamitische landen niet! Zelfs het aanzetten tot gemanipuleerde aanslagen niet! Tot nu toe hebben ze tevergeefs alle mogelijke middelen die je maar kan bedenken gebruikt om hun vervloekte doel te bereiken.