Zoals jullie weten, hebben wij er een gastarbeider bij, Famile Arslan. Ze schreef gisteren in haar stuk ‘Jong en onbezonnen’ over het fenomeen dat minderheden geen gelijke plek krijgen toegewezen van de op dat moment heersende meerderheid. De minderheden moeten dat opeisen en er a.h.w. voor vechten. Ze schreef:
"De kloof tussen rijk en arm, het onderscheid tussen blank en zwart, de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, de gelijkstelling van allochtoon en autochtoon, de diversiteit tussen homo en hetero, de verscheidenheid in religies en etniciteiten, etc… Altijd zullen er weer groepen zijn die moeten emanciperen, hun plek vinden in de maatschappij."
Naar aanleiding van dat stuk ontstond er een erg interessante discussie. Ja, veel van de problemen op dit moment tussen verschillende minderheden en de meerderheid (sommigen noemen deze groepen liever de gasten en de gastheer) is het tekort aan kennis van elkaar en misschien wel het inlevingsvermogen in de ander.
Maar een lastiger punt is: wie moet zich verdiepen in wie?
Het ging in dit geval specifiek over de moslims in de Nederlandse samenleving.
Ik weet zeker dat heel veel problemen verholpen zouden worden als we meer van elkaar zouden weten. Uitspraken als ‘de helft van de Nederlanders heeft een bepaalde vorm van afkeer of angst richting de Islam’ zeggen mij daarom ook niets. Gaan ze uit van het beeld dat (let op) in hun hoofden bestaat van de Islam en moslims? Of komt het door het doordat niet-moslims zich waren gaan verdiepen in de Islam en zich gingen mengen in bijeenkomsten voor moslims?
Een te verwachten reactie hierop is ‘waarom moeten de niet-moslims zich verdiepen in de Islam?’. Terecht… niets moet. Er MOET ook niet verdiept worden in elkaars cultuur, het moet komen uit interesse. Uit ervaring kan ik namelijk zeggen dat de niet-moslims die ik ken en de niet-moslims die zo af en toe wel eens een activiteit van een Islamitische studentenvereniging bezoeken heel anders denken over de Islam en moslims dan mensen bij wie dit niet het geval is.
Misschien is het beter als we het hebben over dichter tot elkaar komen ipv verdiepen in elkaar. Dat begint namelijk al bij het groeten en glimlachen op straat, af en toe een gesprek voeren met elkaar, etc… informelere kanalen zijn naar mijn mening effectiever.
Uiteraard is er ook een andere kant en deze noem ik als laatste omdat ik dit punt misschien wel het belangrijkste vind op dit moment. Omdat ik hierop een eigen groep kan aanspreken waarschijnlijk.
Net zoals ik vind dat het heel verstandig zou zijn als niet-moslims even kijken in de ‘moslim-wereld’, is het erg belangrijk dat ook moslims dit doen bij niet-moslims. Om mij heen zie ik eigenlijk te vaak jongeren die alleen bewegen in de ‘eigen’ kringen. Dat begint al bij de middelbare scholen waar het verschil tussen blank en gekleurd duidelijk begint te worden, helaas. Daar zie je al dat blanke jongeren blanke vrienden hebben en andersom… ik vind dat erg zorgelijk.
Ter afsluiting twee van mijn eigen ervaringen:
Op mijn middelbare school (het Aloysius College) organiseerde ik met wat vrienden een aantal jaartjes terug voor het eerst een Iftaar (het ontvasten tijdens Ramadan). Waarom? Dat is leuk! Het eerste jaar kwamen er zo’n 50 scholieren op af, waarvan verreweg het grootste gedeelte moslims die zelf ook hadden gevast. Nu is dat een jaarlijks fenomeen geworden en er komen nu zo’n 80 niet-moslims op af en zo’n 50 moslims. Dit geldt ook voor de paas-vieringen en dergelijke… De groepen zijn zich gaan interesseren in elkaar en de sfeer op mijn middelbare school werd steeds beter. Het kan in de praktijk…
Een tweede voorbeeld is dat mijn vader zich per ogenluk is gaan interesseren in het WK. Hij kijkt er graag naar (begrijpt niet wat buitenspel is) en wil altijd de uitslagen weten. Vandaag zei hij tegen mij: "Het WK hockey is begonnen"
Wat is daar leuk aan? (ik)
"Dan spelen allebei mijn landen mee, NL en Pak"
Dat zei hij voor het eerst eigenlijk en dat vind ik mooi. Hij voelt zich niet meer Nederlands door de Nederlandse taallessen die hij volgt, maar gewoon door iets leuks: voetbal.
58 Reacties op "Verdiepen in elkaar?"
“Maar een lastiger punt is: wie moet zich verdiepen in wie?”
Het is vrij simpel. Vervang wie door de euro en je bekomt je antwoord. Voor de invoering van de euro had men de gulden, er kwam sprake van een nieuwe munteenheid, namelijk de euro, niemand die het kent, niemand die zijn/haar gulden wilt verruilen voor iets nieuw, toch moet het gebeuren. Waarom? De euro heeft nu éénmaal een belangrijke positie in de Europese Unie genomen, zo ook de moslims.
Voor vele een doorn in het oog, maar de nieuwe Nederlander is de moslim, of je het nu wilt of niet, men zal moeten samenleven met de moslim, niet-moslim, jood.
Helaas heeft men een beeld van de moslim: de Marokkaanse buurman die hard moest werken in de schoonmaak om zijn kinderen te kunnen opvoeden, de kinderen bekleden tenslotte succesvolle posities. Dat ziet DIE Nederlander niet graag uit angst (die Nederlander is diegene die zich de vraag stelt: wie moet zich verdiepen in wie of de stelling aanneemt van: de moslim die zijn/haar geloof wilt belijden moet maar verhuizen).
Echter 1 feit, net als de euro zul je er gebruik van moeten maken.
Gegroet,
H.
aaaaaaaa
wat een lief verhaal
@ Lozen: Beeldvorming! Dat is ontegenzeglijk waar. Daar draait alles om. Moslims zullen moeten laten zien dat de beeldvorming niet klopt, dat is wat iedereen eist.
Alleen: als verwesterde allochtoon voel ik mij in het geheel niet verantwoordelijk voor iemand die in Verweggistan een bom gooit uit naam van hetzelfde geloof. Dat die persoon dat doet is tragisch, dat de beeldvorming zich tegen mij keert is nog tragischer.
Maar dat is de westerse manier van denken: een rotte appel en heel de oogst is mislukt. Sorry, maar appelboeren (om ze zo maar even te noemen) halen die ene rotte appel eruit. Ze gooien niet alles weg!
Met de Islam wordt wel “de hele oogst als mislukt beschouwd”. Tsja, da’s erg jammer. De realiteit van alledag is dat ruim 1/5 van de wereldbevolking moslim is. Regeren is vooruitzien, en gelukkig denkt niet iedereen zoals jij, Lozen (de naam alleen al). Jij hebt zeker ook recht op je mening, en ik ben blij dat je er bent, je houdt mensen scherp, maar je mening grenst soms ook tegen het onredelijke aan (alles eruit, alle problemen opgelost / moslims hebben een lager IQ dan Nederlanders, om zo maar enkele van je uitingen te noemen). Ik neem aan dat jij je rotzooi voortaan dan zelf opruimt, overal! (Hoe bedoel je klassenmaatschappij? Buitenlanders zitten op de laagste treden van de maatschappelijke ladder: de Romeinen hielden ook niet echt van de laagste klasse, tot ze erachter kwamen welk een macht die lage klasse eigenlijk had)
Natuurlijk zul je het trachten te weerleggen, je bent welbespraakt genoeg. Maar je woorden zijn net als je naam … Begin eens met het lef te tonen om je naam te noemen, net zoals vele anderen hier! Je propageert om open en eerlijk te zijn door “het beestje bij zijn naam te noemen”. Je toon niet echt een goed voorbeeld.
De schrijver van het artikel daarentegen signaleert iets en wil daar wat aan doen. Daar sluit ik me, en met mij vele anderen (ongeacht geloof of afkomst), bij aan. eens of oneens, de molsims zijn wakker aan het worden in dit land, ze nemen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.
En mensen als Lozen moet je ….
Wel, een van de beste stukjes die ik ooit op dit forum gelezen heb. Dank daarvoor Umar.
Natuurlijk is het antwoord op de vraag “Maar een lastiger punt is: wie moet zich verdiepen in wie?” niet zo moeilijk:
Moslims moeten zich in Christenen verdiepen, Hindu’s moeten zich in Moslims verdiepen, Christenen zich in Atheisten, enzovoorts enzovoorts.
Dat is allicht het enige minpuntje in het stuk: er wordt een sterke grens tussen Moslim en niet-Moslim geschilderd. Ik denk niet dat het zo zwart-wit is, het is niet perfect nog maar er is wel degelijk samenvloeiing tussen beiden. Daarnaast, er zijn nog meer geloven en niet-geloven. Het draait niet alleen om Moslims, Christenen en Atheisten.
Een beetje meer begrip voor elkaar en Nederland zou een beter land zijn.
Ja, hoewel dit een verloren strijd voor jullie is ga ik hem niet aan. Denk na over wat je censureert en wat niet.
Ik ben geen vechtjas, ik ben wel hard in mijn oordeel en ik geef mensen met een andere mening wel de ruimte om te zeggen als ik ik fout zie.
Iets minder coservatief met censuur, plz, Nederland kent zeker tot 2015 vrijheid van meningsuiting.
Misschien is het ook bij censuur ook interressant om te weten dat een vijand altijd de waarheid over je spreekt en dat degene met de foutste mening je het meest kan laten inzien.
Want wat wil je horen? Hoe blij iedereen met de Islam in Nederland is, of dat er ook problemen zijn? Als je voor de eerste stelling bent, wis dit dan en kijk niet om. Als je meer geporteerd bent van stelling 2, Dan zie ik mijn nederige reatie graag als nummetje 7 terug op de lijst.
Ik denk dat het overgrote deel van de Nederlanders ongelovig is en zich ook nooit
verdiept hebben in de protestanten, katholieken en joden, waarom moeten de Nederlanders zich nu wel verdiepen in de moslims. Dat begrijp ik echt niet.
Moslims hebben in Nederland de vrijheid om hun geloof te beleven en te uiten, ze mogen moskeen en scholen bouwen en verenigingen oprichten en dit wordt in meer of minder mate ook nog door de staat financieel ondersteund. Dus war ligt het probleem.
Dat de islam het wereldgebeuren op dit moment kleurt en in de meeste gevallen op een negatieve wijze kunje ons( Nederlanders) niet verwijten.
Ik zou zeggen moslims doe er wat aan om de negatieve beeldvorming te veranderen de bal licht bij jullie en niet bij ons.
Kom uit die slachtoffer rol!!
Ik kom marokanen en turken in mijn werk tegen die het uitstekend doen en zich op een vrije manier bewegen. kennis van zaken hebben en zich in goed nederlands uitdrukken. Of ze al of niet geloven en wat
het interesseert mij niet, dat weet ik van mijn andere collega’s en relatie ook niet.
Dus als ik het goed begrijp Umar staan de ruimdenkende mensen wel open voor elkaar en zoeken ook elkaar op.
Maar er zijn mensen die dat niet doen en niet willen doen. Die zouden zich geen weet weten zonder hun vooroordelen. That is what gets them trough the day.
Dat zie ook op dit weblog. Misschien is het een idee om deze mensen te negeren ipv van ze de agenda te laten bepalen.
Dat als we het hebben over een kerk dat we dan over mooie kathedralen kunnen hebben en waar ze te vinden zijn. En verschillende bouwstijlen van moskeeen. ensjow…
Ik vind dat de Nederlander zich niet hoeft te verdiepen in de Islam. Je kunt jij per slot van rekening wel overal in verdiepen.
En persoonlijk vind ik het onlogisch dat de meerderheid zich moet verdiepen in de minderheid.
En wat is eigenlijk het doel van zich te verdiepen in een dergelijke Goddienst/ cultuur is dat om “fout” gedrag dan vanuit een goddienstig perspectief goed te praten?
Als er mensen zijn die dat doen is het mooi genomen. Maar jij kunt dat in geen geval eisen, mijns inziens.
#8 Saida:
Ik neem aan dat je Loosje ook ziet als behorend tot de groep van hen die de Islam haat met de haat verzengender dan duizend zonnen?
Ik ben het oneens met het idee om apocrieve meningen te negeren, of te wissen. Jij wilt een goednieuws show.
De gevolgen van de massale import van moslims in Nederland is geen goed nieuws show en als deze site een goed nieuws show wil worden, dan staat zij naast de werkelijkheid.
Loosje heet overigens moeitje om Zich in de gedachtenwereld van een moslim te verplaatsen. Hoe Hij ook probeert, nooit lukt het Hem om de zieleroerselen van een moslim te doorgronden.
Zonder sarcasme zou Loosje een reactie op een paar stellingen zeer waarderen, hopelijk leidt het tot inzicht en mogelijk tot begrip:
– zijn moslimfanaten vervuld van haat, of vervuld van idealisme, of kan beide?
– vinden moslims zich in het algemeen aangepast aan Nederlanders, of alleen aan Nederland?
– vinden zij dat zij zich meer moeten aanpassen of moeten Nederlanders een stap doen?
– zo ja, welke stap?
Niet in de minste hoop, of verwachting op een serieus antwoord verblijft Loosje.
serieus antwoord? je drukt iemand al bij voorbaat in een “bepaalde” hoek. Het welbekende beklaagdenbankje.
Sorry, ik voel me niet aangesproken. Ik woon, werk, studeer en leef al 27 jaar in Nederland. Verdere integratie zou voor mij betekenen dat ik naar de plastische chirurg moet om mijn huidskleur aan te laten passen … meer kan ik er niet van maken.
Ik weiger om te voldoen aan jouw beeld van de terroristische/ gewelddaige, fundamentalistische geloofsfanaat. Dat was ik niet, ben ik niet en zal ik nooit worden.
Ik ga liever naar de bibliotheek om een boek te halen zodat ik mijn algemene ontwikkelingsniveau kan verbeteren. Ik weiger om de vinger naar anderen te wijzen. Ook weiger ik om verantwoordelijkheid te dragen voor andermans daden.
Stel, jij hebt een broer die iets steelt. Valt jou dat te verwijten?
Hallo Asim,
Zonder jou iets te vewijten of jou in een bepaalde hoek te drukken.
Er zijn meer geintegreerde jongeren die plots klaps radicaliseren. Neem bijvoorbeeld Mohammed B, dat was een jongen die een HBO opleiding had, goed nederlands sprak en toch op een of andere wijze opeens niet meer gezond lijkt te kunnen nadenken.
En zo zijn er meerderen van de Hofstadgroep, jongens die gewoon fungeerden in de nederlandse samenleving.
En ik denk dat Loosje denkt dat de kans bijzonder groot is dat dit bij vrijwel alle moslims gebeurt.
Dat is een redelijk negatief beeld en volgens mij ook niet helemaal rieeel. Maar het is wel een aanwezig risco.
“… redelijk negatief beeld … ”
” … wel een aanwezig risico … ”
Onderbuikgevoelens dus.
Zo schuilt in iedereen een potentieel gevaar. Neem nou een voorbeeld uit Europa zelf: de moslims die in Bosnië zijn uitgemoord tijdens de Balkanoorlog.
Was dat te wijten aan datzelfde “aanwezige” risico van moslims die radicaal werden?
Het moet een keer ophouden. Ik vind dat de grens is bereikt. Niemand kan aan andermans onderbuikgevoelens blijven voldoen.
Waar zijn de vlinders gebleven? ondanks dat het vandaag regent is het zomer. Ik heb liever vlinders in mijn buik dan “jullie” onderbuikgevoelens.
Ga verder met leven i.p.v continu te hameren op het zgn. potentiele gevaar.
Angst is een slechte raadgever ….. je gaat er langzamer van lopen. En dat is wetenschappelijk bewezen.
een gezonde mate van segregatie is niks mee… zolang je niks met elkaar te maken hebt kun je ook geen ruzie krijgen. Volgens mij is de ellende pas begonnen toen moslims begonnen te integreren…
En vaak is mijn ervaring dat mensen islam pas echt gaan haten -juist- op het moment dat ze zich erin gaan verdiepen. Beter blijven ze onwetend…
@Joop
Tuurlijk hoef je niet te verdiepen in de Islam.
Want dan doe je al je vooroordelen teniet.
Wat moet je dan met je leven?
Arme Joop
@Abdurrahman: gezonde instelling voor een toekomstig Nederland lijkt me dat (let op het sarcasme).
Dus volgens jou zou het beter zijn als de Moslims die hier zijn gekomen (of waarvan hun ouders of grootouders hier zijn gekomen) een parallele samenleving op gaan stellen die compleet langs de Nederlandse samenleving staat. Dat zal een goed fundament geven voor een beter leven voor de Moslims… niet.
Hoe vaak staan op dit forum wel niet berichten dat Moslims het minder goed hebben dan niet-Moslims in Nederland. De enige oplossing zal dan toch zijn om onderdeel van de samenleving uit te gaan maken, je bewijzen en je dan omhoog te werken. Nederland is een meritocracy, je wordt beloond naar gelang je bijdrage, je intellect en je werk instelling. Je van de samenleving afscheiden is een scenario voor ghetto’s van achtergestelde Moslims.
Daarnaast is het een korte termijns oplossing. Zolang Moslims in de verre minderheid blijven zal het goed gaan, maar stel dat het een grotere groep wordt, dan zal de polarisatie nog groter zijn en het probleem alleen maar groter worden. Van uitstel komt geen afstel in dat geval.
En tenslotte je laatste opmerking: “En vaak is mijn ervaring dat mensen islam pas echt gaan haten -juist- op het moment dat ze zich erin gaan verdiepen. Beter blijven ze onwetend…”
Is er dan iets in de Islam waarom mensen het gaan haten?
Feitelijk stel je:
(a) Moslims moeten niet integreren maar een afzonderlijke samenleving in Nederland gaan opstellen;
(b) Zodra je je verdiept in de Islam ga je het haten.
Als Nederlander vindt ik stelling (a) eng omdat je feitelijk op segregatie afstuurt. Als Atheist heb ik het niet zo op geloven, maar ook stelling (b) lijkt me lariekoek.
@Saida: voordat je Joop gaat afzeiken is het allicht goed om even stil te staan en je af te vragen wat jij begrijpt van Protestanten, Hervormden, Gereformeerden, Katholieken, Hindu’s, Sikhs, Animisten, Druism en Atheism.
Als je kennis van andere geloven op de hoogte is dan heb je recht op andere mensen af te kraken omdat ze zich niet in een bepaald geloof verdiepen.
Misschien is het nog niet eens nodig dat we ons in elkaars religieuze gebruiken gaan verdiepen, maar gewoon dat we accepteren dat er in de straat joden, hindoes, christenen, moslims en niet-gelovigen wonen, zoals er in de straat ook Nederlanders, ex-Marokkanen, ex-Turken, ex-Pakistanen en ex-Chinezen wonen, die ook nog eens laag-, middel- en hooggeschoold zijn. Een mix dus op alle punten. Praat met die buurmannen en buurvrouwen, groet elkaar, negeer elkaar niet. Veel Nederlanders hebben daar helaas de grootste moeite mee, zoals ook weer blijkt uit de hatelijke reacties van sommigen op bovenstaand artikel. Die houden nog steeds vast aan een land van blond haar en blauwe ogen, een utopie die al zeker 500 jaar achter ons ligt, en leven nog steeds in de veronderstelling dat ‘zij’ ‘onze’ banen inpikken en ‘onze’ sociale zekerheid misbruiken. Diegenen zouden zich eens wat beter moeten informeren.
Anderzijds zouden nieuwe Nederlanders zich, zoals Umar al aangeeft, best wat meer in het christendom en, naar mijn idee ook, in het atheïstisch humanisme moeten verdiepen. Te vaak nog kom ik bij moslims vooroordelen tegen die goed samenleven in de weg staan.
Goede bedoelingen zijn er genoeg, alleen schort het vaak aan de uitvoering. De kerk in onze wijk houdt bijv. al enkele jaren openbare pinkstervieringen op het plein met de bedoeling iets voor de wijk te doen en mensen in de gelegenheid te stellen met elkaar in contact te komen. Maar als je dan religieuze liederen gaat zingen en verkondigt dat de verlossing alleen door Jezus Christus bereikt kan worden, jaag je juist mensen weg. Geen wonder dat moslims (en anderen waarschijnlijk ook) zeggen dat het toch alleen maar te doen is om zieltjes te winnen…
#12 Asim:
Nee.
Als de hele familie steelt en gewelddadig is, dan is er kennelijk iets mis met die familie.
En als ik zijn daden stilzwijgend goedkeur, althans niet afkeur, danwel vergoeilijkt, of bagetalliseert, dan ben je medeschuldig. De broer is dan kennelijk niet goed snik en heeft het verkeerde referentiekader.
Overigens heeft huidskleur niets met mijn afkeer te maken. Voor het weigeren van verantwoordelijkheid kies je, voor je huidskleur niet.
#16 Saida:
Voor jou bentekent een afwijkende mening dat iemand er niet genoeg van weet. Dus kritiek is automatisch onwetendheid.
Makkelijk…
@ Saida,
Ik had ook eigenlijk wel een dergelijke reactie van jou verwacht. Dit ligt totaal in de lijn van al jouw andere reacties. Waarbij ik met de grootste moeite geen enkele verstandige kan ontdekken.
En ik zeg ook niet dat ik mij nooit verdiept hebt of nooit mij ga verdiepen in de Islam.
Ik zeg alleen dat jij dit niet kunt verwachten van de gemiddelde Nederlander.
En tot slot durf ik wel te stellen dat ik meer van de Islam af weet dan de gemiddelde Islamiet van het Christendom.
#19 Hendrik Jan Bakker:
Dat was ook de bedoeling… alleen de overlast van moslims is zodanig dat je niet langs ze heen kunt leven.
Negeren is voor arabieren een teken dat ze ruimte hebben om nog verder te gaan.
Westerlingen geven elkaar meer de ruimte, arabieren nemen alle ruimte die ze kunnen krijgen zonder klappen op te lopen altijd in. Dat maakt ze irritant.
@ Dave
Als je mijn reactie heb gelezen dan zou je wel weten dat je vraag al beantwoordt is.
@Saida: ik heb je diepgaand betoog nog een keer goed doorgelezen. Omdat het van zulk hoogstaand niveau is is het goed om het nog een keer te publiceren. Meer dan waard:
“@Joop. Tuurlijk hoef je niet te verdiepen in de Islam. Want dan doe je al je vooroordelen teniet. Wat moet je dan met je leven? Arme Joop.”
Ik zie hierin inderdaad duidelijk een antwoord op mijn vraag in hoe verre je alle andere geloven van binnenuit zelf kent voordat je iemand gaat voordat je iemand anders af kraakt over zijn kennis over de Islam.
#17 Dave:
Nog beter lijkt het me als Nederland weer afscheid neemt van deze lintworm, wiens naam Islam is. Laat ze hun uitkering huoden, het is veel goedkoper om ze met behoud van uitkering te retourneren, dan om ze hier te houden. (Justitie, gezondheidszorg, onderwijs, huisvesting, subsidies, infrastructuur.)
Very funny Dave
Moet ik het voor je spellen?
@Hendrik
Je moet het die verdieping ook niet zien als een verplichting maar gewoon iets leuks om te doen. Als ik me zou ‘moeten’ verdiepen in het Christendom zou ik het echt niet doen.
@Saida: Je hoeft het niet voor mij te spellen. Aangezien je grammatica (en daarbij laat ik je logica en beredeneringsvermogen terzijde) over het algemeen kneuterig is verwacht ik niets van je spellingsvermogen. Verder is het wel fijn dat je zelf realiseert dat je geen antwoord op mijn vraag kunt geven omdat je zelf geen kennis van alle andere geloven hebt, waardoor je argument tegenover Joop dus uit elkaar viel.
Daarnaast heb ik persoonlijk niets tegen je en – schrik niet – ben ik het zelf met je eens dat als dingen verplicht gesteld worden mensen ze niet gaan doen. Interesse moet uit de mensen zelf komen. Maar daarbij wil ik wel de kanttekening maken dat Hendrik ook wel gelijk heeft dat verdieping niet perse hoeft, zolang men maar respect en begrip voor elkaars geloof kan tonen.
Als Atheist geloof ik niet, ik wil wel wat weten van alle geloven, maar verdiepen zal ik me er zeker niet in omdat er niet in geloof. Wat ik wel heb is respect voor mensen die geloven en zolang ze hun geloof niet op de meerderheid op dringen of de maatschappij proberen om te vormen naar hun geloof (zeker niet in een seculier land als NL) dan maakt het mij niet uit wie ik als buurman/vrouw heb.
Dave Dave Dave toch.
Wie probeer je nou te imponeren?
@Saida: Ik probeer niemand te imponeren. Wat ik wel probeer is wat meer inzicht te krijgen in de Islam door een open en volwassen discussie zodat andere niet-Moslims zoals ik kunnen zien en begrijpen dat de Islam niet zo’n “eng” of “fout” geloof is.
Grappig dat jij als Moslim helpt het tegendeel te bewijzen met je vaak extremistische opvattingen. Raar ook.
Gelukkig ben jij een minderheid in een minderheid en is het gros van de mensen hierop dit forum wel voor rede vatbaar. Ook dat is fijn om te zien.
Extremistische opvattingen, toe maar!
Dave jij hebt het steeds over jouw oordeel over mij. Heb je er ook eens aan gedacht dat ik mijn oordeel over jou misschien belangerijker vind?
Er zijn naar mijn oordeel veel ergere dingen dan eng en fout te zijn.
Maar heb je ook nog onderbouwing voor je aantijgingen of denk je dat je persoonlijke oordeel genoeg moet zijn om me te laten bibberen en huiveren?
@Saida: ik weet niet waar je continue het idee vandaan hebt dat mensen je proberen te intimideren/imponeren/neer te halen/af te kraken/bang te maken (door halen wat niet van toepassing is).
Dat schijnt een rode draad te zijn door veel van je berichten. Niemand probeert je hier bang te maken. Met uitzondering van wat extremisten allicht, het gros van de mensen is op dit forum om wat van elkaar te leren en wat van elkaar te begrijpen. Als het een forum was om mensen bang te maken, dan had het allicht “Wij blijven hier – en jullie niet-Moslims passen je maar aan” geheten om angst en haat op te wekken. Laatste keer dat ik het controleerde heette het niet zo.
Qua onderbouwing voor mijn aantijgingen. Ik hou niet zo van op de man/vrouw spelen maar als je het echt wil weten herinner ik me onder andere nog een discussie (Nederland radicaliseert) waarin zowel Moslim als niet-Moslim vondt dat je erg snel aannames maakte, een beetje erg door dreef en kant nog wal raakte.
Maar goed ik blijf een open mening houden over je en ik hoop dat ik fout ben. Las ondertussen een bericht van je over kinderbegeleiding en moet toegeven dat ik dat niet verwacht had en dat ik dus allicht al mijn beeldvorming van je moet gaan bijwerken.
@Dave
Nou omdat je zo bereidt ben je fouten toe te geven zal ik je een hint geven:
#8
Een regisseur wilde ooit een haatzaaiende film maken over de Profeet Mohammed (vrede zij met hem), toen had ie een hele ploeg belast met het diepbestuderen van het leven van Mohammed ( vrede zij met hem ). na verloop van tijd zijn al die mensen bekeerd tot de islam en de film ? uuh dat ging niet door. ( Soebhanaka yaa Allah ).
Freedom, heb je daar meer informatie over?
Dave en Saida, interessante discussie hebben jullie inmiddels. Ik moet zeggen dat ik mij als moslim (niet eens allochtoon) ook geregeld aangevallen en bedreigd voel door de toon van veel reacties en daarom de neiging heb om terug te gaan slaan. Soms wordt het mij ook wel eens te veel (zelfs hier, terwijl dit een van de beschaafdere sites is) en mij een tijdje terugtrek.
Dat heeft alles te maken met het steeds intolerantere karakter van de samenleving sinds Pim Fortuyn opriep om het er allemaal maar gewoon uit te gooien zonder je te bekommeren om de gevoelens van de ’tegenpartij’. Het gevaar is dat mensen steeds meer het gevoel krijgen er niet meer bij te horen en geneigd zijn in iedere kritische reactie direct een afwijzing te zien. Dat geldt net zo voor bepaalde groepen Nederlanders, die bang zijn geworden voor alles wat islam heet en op basis van het eenzijdige beeld dat de media ons presenteren bij iedere hoofddoek automatisch aan terreur moeten denken.
Die angsten aan beide kanten moeten we serieus nemen. Daarom is het zo belangrijk om te blijven doorpraten als er iets is en het menselijke in de ander te blijven zoeken in plaats van elkaar te demoniseren en de deur dicht te gooien. Dat kost een boel energie, maar op den duur wordt de samenleving er beter van. Daarom vind ik deze site ook zo’n aanwinst, doordat hij laat zien dat moslims ‘gewone’ mensen zijn, die studeren, werken en lol maken. Het draait in het leven van een moslim niet alleen maar om islam en wat we van de koran wel en niet mogen. Dat vergeten mensen (ook moslims zelf) weleen.
Hendrik Jan
Wel een heel zwart wit benadering waarbij de oorzaak voor een groot deel bij de ander (“wij”) wordt gelegd. Media wordt ook gevoed door actualiteit zowel positief als negatief. En laten wij eerlijk zijn op dit moment wordt een deel van het negatief wereldbeeld bepaald door de islam en dat heeft helaas zijn weerslag op de gewone moslim.
Trouwens een ander stukje geef jij aan dat je met een tulband rond loopt???
Uiteraard je goed recht maar verbaas je niet als anderen daar op hun wijze naar kijken en op reageren. Een zwaar gereformeerd gezin (die door kleding er ook zo uit te halen is) zal ook blikken en reacties ten deel vallen die niet altijd positief zijn. Dat was zo en dat zal altijd zo blijven. Bij mij werden vroeger thuis (protestants) de katholieken voor rotte vis uitgemaaktlaat staan wat er over de socialisten werd gezegd.Het is van alle dag
Angst tegen mensen die ‘anders’ zijn is volgens mij geankerd in het onderbewustzijn van de mensen. De enige manier om jezelf te confronteren met je angsten is door op zoek te gaan naar jezelf, IN jezelf. Zo zijn er mensen met een open mind, waar je wel een goede discussie mee kan voeren en mekaar tot andere inzichten kan bewegen. Aan de andere kanten heb je ook nog mensen die óf te koppig zijn, óf mentaal gewoon zo zwak staan dat ze zich gedwongen voelen om alsmaar uit hun oerinstinct te handelen. Deze laatste groep maakt het meeste lawaai (zowel onder moslims als niet-moslims) en overweldigt in volume iedere mening, hoe verstandig die ook moge zijn. Maar goed, ik ben van mening dat je waar mogelijk, zeker toenadering moet zoeken tot elkaar. Wil je dat niet, dan kan het gewoon niet.
Dat je soms zo aangevallen voelt dat je daardoor gewoon hard wilt terugkomen, is begrijpelijk. Over ditzelfde onderwerp heb ik onlangs een quote gelezen die me heel erg is bijgebleven:
“Don’t argue with an idiot, he will drag you down to his own level and beat you with experience.”
@Ahad: zoals Jezus zei: “Als je geslagen wordt, keer dan de andere wang toe.”
@Dave: ik denk niet dat ik me zo zachtaardig kan opstellen, maar de boodschap heb ik wel begrepen…
Vele, je reactie bewijst precies wat ik probeerde uit te leggen. Ik had het over angsten en negatieve reacties die dat oproept. Uiteraard bedoelde ik niet dat alleen de ander moet veranderen. Die angst leeft inmiddels ook bij mij, maar juist door in gesprek te gaan met anderen kun je angsten en vooroordelen overwinnen, bij die ander en bij jezelf.
Dat jij mijn stukje zwart-wit vindt en er blijkbaar automatisch van uitgaat dat ik de oorzaak vooral bij de ander zoek bewijst wel dat jij je ook al door een vijandbeeld laat leiden. Mijn zin “Die angsten AAN BEIDE KANTEN moeten we serieus nemen.” kun je toch moeilijk zwart-wit vinden, kennelijk is de essentie ervan je ontgaan.
Dat ik, omdat ik een tulband draag, automatisch bij de vijand wordt ingedeeld is juist zo triest. Daar moeten we dus doorheen. Ik neem aan dat jij inmiddels bent gaan inzien dat katholieken en socialisten als mens niet zo heel veel van protestanten verschillen. Als je nu ook nog tot dat inzicht komt als het over moslims gaat kunnen we denk ik prima met elkaar samenleven.
Anders zijn zou niet zonder meer tot veroordelingen moeten leiden, maar juist nieuwsgierigheid moeten opwekken.
@Hendrik
Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik er niet bij hoor. Ik wil duidelijk laten weten dat niemand het recht heeft om mij dat gevoel op te leggen.
Ik ben een Nederlandse staatsburger en voel me totaal niet verantwoordelijk voor andermans bekrompenheid.
Als je iets niet weet kan je het vragen. Met zulke mensen kun je praten.
Maar iemand die met een vooroordeel komt en verontschuldiging verwacht is bij mij aan het verkeerde adres.
Iemand die steeds verantwoording van je eist ziet je niet als gelijke. Door steeds je verantwoording af te leggen bevestig je ook je ondergeschikte positie.
Zo zie ik dat want het kan ook anders.
Ik zag van de week ook iemand die al die Islam for dummies afging en daar vragen over had. Dan denk ik zij wil inderdaad meer weten. Of ze heeft in ieder geval moeite gedaan om iets op te steken. Volgens mij was het Noella.
@Hendrik: Ik kan niet in de hersens van Vele kijken dus weet niet precies wat hij met de “tulband” opmerking bedoelde.
Maar het kan eventueel ook zijn dat hij bedoelde dat mensen je aan zullen kijken omdat je een tulband draagt, niet omdat je dus een Moslim bent en – in je eigen woorden – daardoor “automatisch bij de vijand hoort” maar omdat het gewoon een gezicht is wat je veelal niet ziet.
Als je een tulband draagt zullen echt niet alle mensen gelijk denken: “Heh bah, een Moslim. En dan nog een blanke ook. Landverrader!”. Ik denk dat het gros zal denken van “Goh, wat apart, dat zie je niet elke dag.” of iets van “Mmh, waarom zou hij die dragen?”
Als ik me anders aankleed dan “de norm” dan kijken mensen raar op. Een aantal vrienden van mijn zijn Gothic, ook die krijgen rare blikken.
Ik verkeerde in de veronderstelling dat het juist Nederland is geweest die de “norm” wilde doorbreken?
Die gedachtengang is nergens meer te vinden. Er wordt altijd gesproken over Hollandse cultuur, normen en waarden. In een samenleving die overspoeld wordt door de onderbuikgevoelens van niet-moslims zijn alle buitenlanders de dupe.
En toch vind ik dat het in de praktijk (in het echte leven dus, niet op internet) best meevalt. Op het internet denkt iedereen met zijn gevoel, in het echte leven gebruikt men toch beter de hersenen, en dat is maar goed ook.
Stel je voor: alle onderbuikgevoelens zouden gebotvierd worden op de buitenlanders ….. ik moet er niet aan denken, de beelden uit Australië van een tijdje geleden waarin Libanezen op straat werden gemolesteerd doen me hiuveren van angst. Het kan zomaar hier ook gebeuren. Ik hoop dat het verstand uiteindelijk zal zegevieren.
Ben het met je eens voor het grootste deel, maar feit blijft dat het altijd zo is geweest en waarschijnlijk altijd zo zal blijven dat mensen die anders zijn dan de lokale cultuur aangekeken zullen worden – niet per definitie met minachting, maar veelal met verbazing.
Een Katholieke non in Libie zal ook blikken opleveren en bepaalde vooroordelen, een streng Gereformeerde persoon in Egypte zal ook anders aangekeken worden, een Papua-Guinees met traditionele penis-koker zal in New York waarschijnlijk worden opgepakt wegens “indecent exposure” en Boedhistische monniken in oranje kleding dracht worden in London ook opmerkelijk gevonden.
Er is niets mis met anders dan de lokale cultuur zijn, en er is niets mis om dat wonderlijk te vinden dat mensen anders zijn. Zolang men respect voor elkaar heeft. Het zou een saaie wereld zijn als iedereen dezelfde grijze muis was.
Beste Hendrik
Door de opmerking van de tulband
wil ik je helemaal niet bij de” vijand”.
Ik denk niet in vijandsbeelden.
en geef dat in het stukje ook aan door ook een voorbeeld te geven van een orthodoxe christen.
Dat ik een mening ergens over heb die anderen niet welgevallig is wil nog niet zeggen dat in vijandbeelden denk.
Ga zo naar mijn turkse bakker vvoor lekkere producten en het zal mij een worst zijn wat hij geloofd en dat zijn vrouw stralend met hoofdoek achter de toonbank staat.
@Asim: trouwens, de reden dat Libanezen werden gemolestreerd is een direct gevolg van wat er in 2000 was gebeurd:
“In 2000, gangs of Lebanese Muslims in Sydney hunted down young Australian girls on the basis of their ethnicity and raped and tortured them while calling them “sluts” and “Aussie pigs”. One of the convicted rapists, Bilal Skaf, sent a text message on his mobile phone, “When you are feeling down … bash a Christian or Catholic and lift up.””
Ik zeg daarbij niet dat het goed is wat er gebeurd is, maar voor elke actie is er een reactie.
Ja, dat vind ik ook. Verbazing is ok, minachting niet: uiteindelijk hebben we allemaal rood bloed. Er bestaan natuurlijk verschillende bloedgroepen, maar uiteindelijk is het allemaal rood bloed wat door een ieders aderen stroomt. We moeten allemaal naar de wc, en als we ziek zijn lijden we allemaal aan dezelfde symptomen (erg kort door de bocht natuurlijk, maar enfin, men begrijpe wat ik bedoel).
Kijk, nu spreken we dezelfde taal!
Driewerf hoera !!!
post # 48 was een antwoord op post #45
@Asim: mee eens man! We hebben allemaal rood bloed en gelukkig is de wereld nog niet zo gestoord dat we mensen op bloedgroep gaan beoordelen! :-)
Hahaha, dat zou er nog eens bij moeten komen :-)
Jij bent groep B, ik heb O-, ik mag je niet! :-)
Lekker Puuuuuuuhh :-PPP
Ik heb mij enigzins verdiept in de Islam. En was ervan overtuigd dat je in de islam geen afbeeldingen mocht maken van Mohammed.
Schets mijn verbazing afgelopen week een bericht dat in een museum in Iran een schilderij staat van Mohammed.
Wat is waar????
Stel, je hebt een buurman die je eens op een demonstrratie hebt gezien vanwege een paar cartoons die een deense imam had getekend. Hij schreeuwt:”Dood aan alle westerlingen.” en “Wacht maar tot wij aan de macht zijn.”
Weet je dan niet genoeg..?
stel stel stel….
weet je wat grappig is… ik voel me een westerling, een europeaan, een Nederlander etc… waarom wordt continu gedacht dat de moslims in NL daarachter staan, terwijl vele moslims zich ook Nederlander en Westerling voelen. Denk je dat ik (of als ik namens moslims spreek, wij) hier blij mee ben (/zijn)
Maar goed, wat probeer ik…. ik heb niet het gevoel dat jij openstaat voor dit soort reacties
@ Nordin,
Ik kan jouw reactie goed begrijpen. Maar feit is gewoon, of je dat nu wilt of niet.
Dat het merendeel van de Nederlandse moslims (en de moslims in zijn algemeenheid) negatief in het nieuws is.
De rol van de media laat ik hierbij even in het midden.
Dan zijn toch dergelijke reacties als die van Lozen enigzins begrijpelijk of niet?
@ Nordin,
Ik kan jouw reactie goed begrijpen. Maar feit is gewoon, of je dat nu wilt of niet.
Dat het merendeel van de Nederlandse moslims (en de moslims in zijn algemeenheid) negatief in het nieuws is.
De rol van de media laat ik hierbij even in het midden.
Dan zijn toch dergelijke reacties als die van Lozen enigzins begrijpelijk of niet?