Op Spitsnieuws.nl kruisen Wijblijvenhier.nl en DeJaap de degens. Onverdoofd slachten is een hot item in Den Haag. Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren wil een einde maken aan het ritueel slachten van dieren zonder verdoving. De stelling deze keer: Onverdoofd slachten, moet kunnen!
De stukken hieronder zijn oorspronkelijk verschenen op Spitsnieuws.nl. Onder de stukken kunt u stemmen op de ‘winnaar’.
Umar,namens WijBlijvenHier:
Het grote voordeel aan de ontstane polemiek omtrent het wel of niet verdoofd slachten, is het feit dat we het met z’n allen hebben over dierenwelzijn. En laten we dat ook in deze discussie centraal stellen. Verdoofd of onverdoofd slachten gaat niet per definitie in tegen dierenwelzijn. (On)menselijk handelen en buitenproportioneel verlangen naar (goedkoop) vlees in beide gevallen wel.
Het is ook nooit eenduidig aangetoond dat verdoofd slachten diervriendelijker zou zijn. Wat wel is bewezen door de wetenschappelijke onderzoeken, is dat pijn moeilijk meten is en dat we beschikken over enorm tegenstrijdige conclusies. Maar omdat in deze discussies speculaties als feiten worden gepresenteerd, viert het eufemisme omtrent verdoofd slachten hoogtij. Als u denkt dat uw biefstuk de lijdensweg van inhumane slachtmethoden heeft omzeild, zou u zich toch moeten afvragen waarom u bent gaan geloven in de illusie dat Captive Pistol Stunning (het kopschot), elektrocutie of vergassing plaatsvindt in een serene omgeving met liefdevolle dierenartsen. Vraag het aan big, koe of schaap en u zult begrijpen dat dat als een tang op een varken slaat.
Ik wil niet bagatelliseren dat er veel fout gaat. Te veel. We moeten strijden tegen de te hoge foutmarges bij de verdoofde en onverdoofde slacht, onvoldoende toezicht en het ophokken van koeien alsof het al melkpakken in de schappen van de Albert Heijn zijn.
Een aantal maanden geleden leek het een voldongen feit: een meerderheid van de Tweede Kamer was tegen het onverdoofd slachten. In verschillende partijen is daarna eigenlijk pas het interne debat opgelaaid en, opmerkelijk, vele betrokken organisaties (zoals Contactorgaan Moslims Overheid) hebben aangegeven geen werkelijke gesprekken hierover gehad te hebben met de politiek. Het gevaar: het wetsvoorstel van Thieme wordt door strotten van verdoofde consumenten geduwd.
Een verbod als eerste stap is onbegrijpelijk. Ik pleit ervoor om dierenwelzijn weer in het middelpunt te laten staan in deze discussie. Laten we toezicht verhogen, eisen aanscherpen en strikte afspraken maken met veehouderijen, slachthuizen en certificeerders. Sluit de slachthuizen die niet aan de minimale normen voldoen. Dan zal Thieme de moslims en joden aan haar zijde vinden. Niet omdat zij tegen onverdoofd slachten is, maar omdat zij tegen dierenleed is!
Bert Brussen, namens DeJaap:
De Australische ethisch-filosoof Peter Singer heeft in zijn oeuvre meerdere malen inzichtelijk gemaakt waarom onder menselijke ethiek ook dierenrechten behoren te vallen. Dat doet hij effectief: wie vindt dat je zoveel mogelijk leed bij anderen moet proberen te voorkomen, zou dat ook bij dieren moeten vinden aangezien het duidelijk is dat een dier op dezelfde lijdt zoals een mens lijdt. Met andere woorden: geef een koe een trap en kom tot de conclusie dat zoiets ook pijn doet bij een koe. Wie vindt dat je mensen geen pijn mag doen zou dat logischerwijs ook bij dieren zo moeten vinden. Glasheldere logica waar geen speld is tussen te krijgen.
Maar waar Singer zijn dierenmedelijden tot in het extreme doorvoert, zijn wij gewone stervelingen wat minder snel bereid dierenleed tegen te gaan. Dieren geven namelijk vlees en vlees is lekker. Hoe hypocriet het ook moge zijn, ook zij die zelf geen dieren zouden kunnen doden, eten toch graag vlees. Of foie gras. Of tonijn. Je zou kunnen betogen dat bij dieren het bewustzijn ontbreekt waardoor het geen besef van sterfelijkheid heeft. Het doden van dieren kan derhalve nooit worden gelijkgesteld aan het doden van mensen.
Desondanks is het goed om dierenleed zoveel mogelijk te beperken. Dat een dier als voedsel voor de mens mag dienen neemt niet weg dat een dier zoveel mogelijk respect verdient en lijden zoveel mogelijk moet worden voorkomen. De dood is wellicht onontkoombaar voor dieren waarvan wij het vlees graag eten, het lijden is dat niet.
Tenzij het echt niet anders kan, bijvoorbeeld om te worden gedood voor consumptie, zou elk dier elk soort van leed zoveel mogelijk moeten worden bespaard. En lijden puur vanwege duizend jaren oude religieuze opvattingen kun je een dier net zo min aandoen als een mens.
55 Reacties op "Kruisvuur: “Onverdoofd slachten, moet kunnen!”"
Wij moet helemaal niet het debat hierover aangaan. Daarmee zouden we impliceren dat dit een onderhandelbare kwestie is. Dat is het niet.
Zolang moslims zelf niet kunnen definiëren wat halal slachten is blijft het een issue waar ik amper over hoef na te denken: een cassette bandje dat 12.000 keer per dag tegen een verdoofde kip roept ‘”bismillah”‘ voordat de kop eraf gaat lijkt mij vooral een absurd toneelstukje. Stel het dierenwelzijn zoveel mogelijk centraal. Vandaag heeft Bleeker het verdoven van palingen verplicht gesteld. Daar is pas sinds kort een apparaat voor. Prima dat dit gebruikt gaat worden.
Oh Izzy, dus jij en je makkers vertrekken als er alleen nog verdoofd mag worden geslacht? Als dat zo is ben ik nu heel plotseling voor alleen nog verdoofd slachten.
“Het is ook nooit eenduidig aangetoond dat …”
Dat zou toch geen probleem hoeven zijn voor iemand die gelooft in een Godheid.
Het is niet eenduidig bewezen. Maar het is meer dan redelijk om aan te nemen dat dierenleed verminderd wordt door verdoofde slacht. Gek genoeg zijn het slechts diegenen die ritueel in stand willen houden die anders beweren.
Het is raar dat verdoofd ritueel slachten niet zou mogen…..vroeger kon men de dieren niet verdoven….nu gelukkig wel. Als je met je tijd meegaat…en Islam is juist een religie die aan de tijd aan te passen is, zou men echt niet zo’n ophef hoeven maken. En om heel eerlijk te zijn: de bio industrie is dierenleed ten top…Eigenlijk zouden alle mensen die zo tegen onverdoofd slachten zijn allemaal veganisten moeten worden want ze hebben boter op hun kop….Die plofkip van de supermarkt is ook goddeloos aan zijn eind gekomen….dat is minstens zo erg als onverdoofd slachten…
@Herman: Jij denkt ik kan geen halal vlees krijgen als het verboden wordt? Hahahah.. naieveling…
Moslims erkennen geen wetten die hen beperken in hun geloof. De enige reden waarom deze issue relevant is, is omdat het de ware kleuren van de PvdA nu echt laat schijnen.
Nederland tart aan de “Abrahamic religion”. De gedachtegoed van de mensen hier die achter dit besluit staan hebben werkelijk geen flauw idee in welke immorele en onethische modderzand zij drijven om de wetten van de Schepper te verbieden/veranderen. De arrogantie dat zij boven hun schepper staan laat werkelijk zien dat deze mensen ZELF verdoofd zijn door hun egoïsme. Egoisme verblind en dat is duidelijk te zien.
Ik zou zeggen als wij het nu over diernleed hebben, neem dan alle dierenleed mee en begin met visserij…verdoof de vissen in het water voordat je ze aan wal brengt :-).
Ciao
#LA “wetten van de Schepper”
Welke wetten heb je het over? Waarom zegt meneer Abdulfatteh B. Al-Salah van stichting Halal Correct Certificering. “Tachtig procent van de halalslachtingen gebeurt met verdoofde dieren, soms alleen iets minder verdoofd dan bij reguliere slachtingen.”
Dus beweer jij nu eigenlijk dat 80% van de moslims in Nederland Gods wetten negeert en in onethisch modderzand drijven?
Omdat ook de bui al ziet hangen (aangezien zijn stichting weldra geen nut meer heeft).
Tja naief van me hè Izzy, voor jouw en de jouwe is het blijkbaar toch dogma boven rede, onredelijke overtuiging boven voortschrijdend inzicht en verstand. Jammer, ik geloof dat jouw versie van de Islam niet in overeenstemming is met onze democratie. Ik denk dat wij democratische Nederlanders daarom om zeker niet met jouw hoeven te onderhandelen, je geeft al aan dat je niet voor rede vatbaar bent.
Evengoed vriendelijke groeten,
Hoe is het met je vrouwen BTW?
Herman
Simon,
Waarom moeten moslims de islam op 1. manier uitleggen. Bovendien je weet zelf wel dat halal meer inhoudt dan datgene dat jij beschrijft.
#Abdel, ja natuurlijk is halal meer dan ik beschrijf maar het wetsvoorstel gaat alleen over verdoven en als #LA hierboven zulke grote woorden gebruikt dan lijkt het mij geen kwaad kunnen aan te geven dat het meeste halal vlees nu ook verdoofd wordt geslacht. Van mij mogen moslims hun geschriften best verschillend uitleggen maar als een imam van de Milli Gürüs moskee zijn gelovigen voorhoud dat de Nederlandse samenleving halal slacht wil verbieden – zoals gisteren op TV te horen was – dan is dat toch minstens opzettelijk misleidend gezien het feit dat 80% van de halal slacht al verdoofd is. Je zal zien dat die gelovigen straks verdoofd geslacht vlees uit Duitsland gaan importeren omdat de halal slacht hier verboden is. De gelovigen zijn daar al eerder in andere deals gestonken rond zogenaamde groene fondsen.
Er wordt in Nederland niet verdoofd geslacht!
Dieren krijgen onverdoofd een kopschot, stroomstoot of worden vergast.
De enige manier van halal slachten is middels de halsnede waarbij in een haal de beide halsslagaders en luchtpijp geheel worden doorgesneden en nog zo wat randvoorwaarden. De dood moet altijd het gevolg zijn van de halsnede waarbij het dier geheel dient te verbloeden.
Wie anders beweert liegt!
In 1987 besloten schriftgeleerden in Mekka al dat verdoofd slachten toegestaan is maar dan wel echt verdoofd!!!!!!!!
Dat wil zeggen naar analogie van mensen die een verdoving krijgen met andere woorden de verdoving verdoofd en dood het dier dus niet! Indien men besluit het dier niet te slachten dan moet dat dier uit die verdoving geraken en verder leven zoals voor de verdoving.
Ergo moslims zijn niet tegen verdoofd slachten moslims zijn tegen doding voor de halsnede!
Als men een koe een kogel door de hersenen schiet dan is dat dier niet verdoofd maar dood en daarmee voldoet het niet meer aan de religieuze voorschriften m.b.t. tot de slacht.
@ boubkari
Iemand kan anders beweren zonder te liegen.
jij hebt zelf simpelweg een te beperkte opvatting m.b.t. dood.
Zelfs dat is een niet duidelijk gedefinieerd begrip. Beweer jij a.u.b. niet anders.
bij een kopschot worden de grote hersenen beschadigd, maar blijven de kleine hersenen intact, waardoor het hart bijft pompen.
Bij electrocutie wordt slechts een epileptische aanval opgewekt, waardoor pijnperceptie en andere signalen belemmerd worden.
En het vergassen, tja. Verliezen van bewustzijn is de stap voor dood.
In ieder geval is het minder erg dan een dier die verdrinkt/stikt in het eigen bloed na een halssnede.
Mohammed, de keus:
Een kogel door je hoofd waardoor je direct dood bent of je halsslagader doorsnijden
waardoor je tussen de 4 a 5 minuten een doodstrijd voert. Wat is human
Ook het nieuws meegekregen over de Indonesische slachterijen. Nog los van de dierenkwellingen daar, de runderen hadden gezien hun kracht een doodstrijd van ca 7 minuten.
Vrijheid van religie eindigt waar het lijden van dieren begint.
Mohammed
Als ik jou was zou ik een slachterij bezoeken die volgens de Nederlanse regels slacht
je zult zien dat er weinig verschil is aan de slacht, alleen dat de hals wordt doorgeneden Na de verdoving. Volgens mij hangt het beest sneller met kop naar beneden zodat het kadaver beter en sneller leegbloed.
Zag pasgeleden beelden waar schapen levend aan de haak worden gehangen en ze nog een doodstrijd voeren . Gelukkig niet zo lang als bij een rund maar toch.
Het te slachten rund krijgt GEEN kogel door zijn kop maar een stalen pen door zijn hersenen zodat deze direct verlamd is. Hij is dus niet meteen dood maar verlamd en voelt geen pijn meer.
Grappig dat Bertje eerst hoog inzet door Peter Singer erbij te slepen (Bio-ethicus op Princeton, auteur van Animal Liberation dat velen (en mij) de ogen geopend heeft en tot een vegetarische/veganistische levenwsijze gebracht heeft) en vervolgens doodleuk verkondigt dat vlees nou eenmaal te lekker is. Dag principes! Hoi winnaar Umar!
#Mohammed, dan snap ik niet dat het wetsvoorstel een bedreiging is. Want dat stelt dat verdoofd geslacht moet worden. Als moslims verdoven anders invullen (dat wil zeggen omkeerbaar verdoven zonder dodelijke gevolgen) lijkt mij dat niet in strijd met de wet die nu voorligt. Die wet is immers gericht op het dierenwelzijn en wil niet dat dieren bij volle bewustzijn geslacht worden. Dat botst toch niet met wat jij zegt? Volgens mij verplicht de nieuwe wet helemaal niet dat je moet doden voor de halssnede. Het verplicht het lijden zoveel mogelijk te beperken door verdoving.
@ de huisislamofoob van wijblijvenhier,
Zoals ik al zo vaak heb gezegd je moet niet gedachteloos nakakelen wat je leest alleen maar omdat het in jouw islamofobe wereldbeeld past!
Zoals gewoonlijk heb je een mening over alles zonder je maar ergens in verdiept te hebben. De discussie is hier al weken gaande en je presteert het desondanks wederom op de proppen te komen met zaken die al uitentreuren zijn besproken.
Heb je ooit een koe gevraagd wat het prefereert een kogel of een halsnede? Wat je doet is je eigen voorkeur projecteren op dieren. Met een moeilijk woord noemt men dat : antropomorfisme!
Wanneer een koe een pin in het hoofd krijgt is het niet direct dood. De pin wordt van boven op het hoofd de hersenen in geschoten om die zodanig te verpulveren dat het dier buiten bewustzijn raakt. Het hart blijft echter nog enige tijd kloppen ( wat nodig is om de verbloeding mogelijk te maken) zodat wanneer het rund opgehangen wordt en de slachter het een neksteek geeft het bloed er uitgutst. ( die plaatjes worden het publiek bespaard want dat ziet er zo bloederig uit maar wat men wel laat zien bij de halal slacht zodat iedereen kan roepen ach en wee wat is dat toch wreed!).
Niemand weet of kan wetenschappelijke beweren dat wanneer die pin door de schedel heen de hersenen raakt en enige tijd daarna het dier niets voelt. Men veronderstelt dat doormiddel van allerlei metingen etc, maar iets veronderstellen is niet iets bewijzen althans niet op wetenschappelijke basis.
Niet voor niets vragen artsen aan patiënten altijd voelt u iets als ik hier druk of knijp. Zelfs in de geneeskunde is de enige manier om zeker te weten of iets pijn doet of niet het direct aan de patiënt te vragen.
Overigens wordt in gemiddeld 10 % van de gevallen misgeschoten ( de pin dringt niet geheel door of verpulverd niet de vitale hersendelen etc.) waardoor er opnieuw moet worden geschoten tenminste als de slachter het opmerkt wat gezien de snelheid waarmee gewerkt wordt niet altijd het geval is.
In de Nederlandse reguliere slacht worden op jaarbasis zo’n 200000 runderen herschoten voor de slacht of zelfs half afgeschoten geslacht.
Indien jij je zo zorgen maakt om het welzijn van dieren dan stop je onmiddellijk met eten van vlees want jij als consument kan nooit zeker zijn dat het vlees dat je eet van een dier afkomstig is dat om de correcte manier is geslacht en dus zo weinig mogelijk heeft geleden!
Die 4 minuten doodstrijd die je noemt is wederom een selectieve weergave van de feiten en een foutieve en daarmee suggestieve weergave van wat men gemeten heeft. Wat men gedaan heeft is middels EEG metingen ( hersenactiviteiten meten) proberen te achterhalen of dieren nog bij bewustzijn zijn nadat ze de halsnede is toegebracht. In een kleine minderheid van de dieren duurde die hersenactiviteit tot wel 4 minuten. En die metingen heeft men dan geïnterpreteerd als zijnde dat dieren mogelijk bij bewustzijn en daarmee mogelijk gedurende die tijd pijn lijden.
Dat is wat anders dan beweren dat dieren 4 minuten een doodstrijd leveren!!!
In alle wetenschappelijke rapporten ook die van Wageningen spreekt men altijd in de volgende beweringen: mogelijk, waarschijnlijk, wellicht, kan zijn etc. Men beweert nooit volmondig dat iets gewoon is. Waarom zou men dat doen? De reden daarvoor is heel simpel men is nog iets te veel wetenschapper om conclusies die men eigenlijk wetenschappelijke niet hard kan maken als zodanig te presenteren. Dus omschrijft men dat middels vooronderstellingen en waarschijnlijkheden.
Waarna lui van de PvdD er mee aan de haal gaan en jij als islamofoob dat nakakelt.
Wat heeft de situatie in Indonesië van doen met dit onderwerp?
Heb je meegekregen hoe in de Westerse slachterijen dieren onnoembare leed wordt aangedaan?
http://www.youtube.com/watch?v=zhlhSQ5z4V4
Vrijheid van economisch gewin eindigt waar het lijden van dieren begint.
Wanneer stop je met eten van vlees en begin je met je acties tegen de bio-industrie?
Je bent zo doorzichtig en zo gemakkelijk van repliek te dienen dat er geen lol meer aan te beleven valt.
De Moslimgemeenschap in Nederland is in rep en roer! Binnenkort kunnen wij geen vlees meer eten! Velen kampen al met nachtmerries over gebraden broccoli of gegrilde wortels. Onze overlevingsinstinct wordt bedreigd. Een Moslim in het nauw komt daardoor met absurde ideeën om een stokje voor dit wetsvoorstel te steken. Zodoende gaat er een petitie per email rond, waarin moslims kenbaar kunnen maken dat ze tegen het wetsvoorstel zijn. Dit wordt dan gepresenteerd aan de Tweede Kamer. Alsof Nederlandse politici niet weten dat dit wetsvoorstel zeer gevoelig ligt bij de Moslims. Het wijst erop dat zij het gehele Moslimgemeenschap willen jennen onder het moma van ‘ dierenleed’. Anderen willen dat Moslims en Joden samenwerken om dit wetsvoorstel tegen te gaan. Dat belooft een spectaculaire brainstormsessie! Wie zal de voorzitter zijn? Ik ben wel nuchter (hallo, ik ben Moslim) in deze beladen kwestie gebleven, ondanks dat ik een fervent vleeseter ben. Dit wetsvoorstel heeft mij laten lachen en huilen tegelijk. Ik ging meteen ‘Nostradamus(lim)’ spelen en kwam tot het volgende toekomstbeeld.
Er zullen geen winkeliers zijn die een 100% halal sticker of bord zullen plaatsen. Ik vroeg mij altijd al af waarom er ‘100%’ naast het woord halal moest staan. Is het niet voldoende om te vermelden dat de winkelier ‘gewoon’ halal vlees verkoopt? Of hebben zij misschien wat te verbergen? Enfin! De discussies omtrent dubieuze werkwijze en betrouwbaarheid van instellingen die met halal-certificaten strooien, worden terzijde geschoven. Ik hoef geen flauwe slogans meer te lezen bij de snackbars zoals ‘een vlezige happie bij Appie’ of ‘lekker broodje bij Mootje’. Tevens zal het verbod leiden tot het ontstaan en opkomst van de halal-mafia. De politie wordt heropgeleid om de huizen van Moslims binnen te vallen en de vrieskasten te onderzoeken. Moslims moeten hun boterhammen laten controleren op werk en school. John de Mol heeft een idee voor SBS 6 en start het programma ‘Halal-detective’. Okay, nu even serieus. Het is werkelijk om te huilen dat er door de Moslims in Nederland meer prioriteit wordt gegeven aan dierenleed, dan aan moslimleed. Raakt het de Moslims nog wel, of is de decennia lange systematische massa-afslachting van Moslims over heel de wereld nu tot een vage kruimel in de schoen geworden?
Waarom blijven dan alle initiatieven van Moslims uit om een collectief te vormen?
Het blijft triest, als wij wel vechten voor dat ene ‘halal’ (dat blijft nog maar de vraag) stukje op onze bord terwijl er wereldwijd structurele bombardementen in de moslimlanden worden uitgevoerd? Als een kip zonder kop denken wij aan onszelf, omdat dit wetsvoorstel ons direct treft. Het is een ver-van-ons-bed-show dat onze eigen Moslimbroeders en zusters ver weg, minder dan dieren worden aangezien en behandeld. Als tamme geitjes blijven wij wel lezen en toekijken hoe onze eigen broeders en zusters al jarenlang (zonder verdoving) in koele bloede worden vermoord. Het wetsvoorstel op verbod van onverdoofd ritueel slachten lijkt nog maar een begin van wetten die zullen volgen om het leven van Moslims moeilijk te maken. Echter, heb ik meer vrees voor toekomstige nutteloze petitieverzoeken in mijn email-inbox.
@ de huisislamofoob van wijblijvenhier,
De meeste slachthuizen waar “halal” wordt geslacht zijn gewoon reguliere slachthuizen dus moslims die zelf een dier laten slachten komen vaak vanzelf terecht in reguliere slachthuizen!
Ik liep al in Nederlandse slachthuizen rond toen ik nog op de lagere school zat. Ik heb de slacht gezien. Ik heb de karkassen zien hangen aan de slachtlijnen. Ik weet hoe er geslacht wordt in de reguliere slacht!
@ Simon,
Slachten middels omkeerbare verdoving wordt niet gedaan in Nederland. Omdat in te voeren dient eerst de beste methode gevonden te worden dus wetenschappelijk onderzoek verricht te worden. Dan dienen slachthuizen daarvoor aangepast te worden en slachters daarvoor opgeleid te worden.
Dat vergt een aantal jaren aan onderzoek en investeringen en daarvoor is een overbruggingstijd nodig.
Iets waar de PvdD geen rekening mee houdt in haar initiatiefwet!
Het komt gewoon neer op een verbod niet meer en niet minder!
Overigens is dit alleen bespreekbaar voor moslims wat joden betreft die hebben die uitwijk mogelijkheid niet.
#Mohammed, volgens mij klopt het niet wat je zegt. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel staat: “Verscheidene vormen van reversibele bedwelming in de rituele slacht worden momenteel al op grote schaal toegepast, zowel in Nederland als in andere Europese lidstaten en Nieuw-Zeeland”. Het gaat dus volgens indieners van de wet niet om een nieuwe techniek die nog ontwikkeld zou moeten worden.
http://ikregeer.nl/documenten/kst-31571-3
Mohammed je bent geen spat veranderd. Eerst op de man spelen en dan een brij aan wetenschappelijk en semi wetenschappelijk “feiten”‘ droppen en het onderwerp naar een ander punt sturen . Ik vraag mij wel eens af hoe zou die man als collega zijn, volgens mij niet te pruimen.
Als ik publikaties de afgelopen tijd goed heb begrepen( je zult er wel weer een snerende opmerking over maken) vindt verdoofd halal slachten in Nederland al voor een deel plaats.
Dus een jarenlang onderzoek, vanuit een opportunistische invalshoek, is totaal niet nodig!!!
Er schijnen al Europese landen te zijn waar alleen verdoofd geslacht mag worden
Vrijheid van religie eindigt waar lijden van dieren begint!
Zeg ik ergens dat halalslachten niet in reguliere slachthuizen plaatsvindt?
ik raad je alleen aan eens in een slachthuis naar verdoofdslachten te kijken
mohammed boubkari, de man die de dienst wil uitmaken en voor iedereen wil bepalen wat ie moet denken, want alleen hij heeft het bij het juiste eind en de rest is islamofoob. Ben je al veganist, boubkari, of gelden jouw eigen woorden niet voor jou? De groeten van ene senga, die de hakken nog steviger in het zand plant na de hoogmoed die hier tentoongespreid wordt.
@ Boubkari
Als je kritisch bent t.a.v. de Islam ben je geen islamofoob.
Waarvan akte.
Het Europees Hof heeft reeds vastgesteld dat het verbod op onverdoofd slachten geen aantasting is van de grondrechten van gelovigen.
Een eventuele gang naar de rechter is dus kansloos als er een democratisch genomen beslissing valt.
De onderzoeken die joden en moslims altijd aanhalen om te bewijzen dat onverdoofd slachten beter zou zijn, zijn altijd uitgevoerd door joden en moslims en kunnen dus gekwalificeerd worden als ‘wij van wc-eend adviseren wc-eend’.
Verder probeer je weer allerlei drogrederingen te gebruiken om je zogenaamde gelijk te willen halen, inclusief ad-hominems. dat is allemaal zó doorzichtig dat niemand daar intrapt.
Het zou overigens goed kunnen dat het voorstel géén kamermeerderheid haalt, omdat ik vermoed dat de PvdA , D66 en een gedeelte van de VVD geen verbod aandurven.
@ izz
Het is niet relevant of jij vindt dat je je niet aan de wet hoeft te houden. Wij vinden namelijk van wel!
@ Simon,
In Nederland wordt geen gebruik gemaakt van omkeerbare verdoving. Was dit wel het geval geweest dan was de PvdD het eerst die daarop gewezen had in deze hele discussie die nu al maanden duurt. Het feit dat de PvdD en andere partijen die hun initiatiefwet steunen daarover zwijgen zegt genoeg.
In de meeste Europese landen is de traditionele slacht volgens joodse of islamitische ritus toegestaan of anders is er een compromis waarbij direct na de halssnede alsnog een kopschot wordt toegediend. Dit compromis geldt dan meestal runderen. Over schapen en geiten doet men minder moeilijk.
De enige landen met een totaal verbod zijn Zweden, Noorwegen en Zwitserland. Landen die het ver in de jaren 30 van de vorige eeuw invoerden of nog eerder zoals Zwitserland in de 19e eeuw.
In nieuw Zeeland werd de omkeerbare verdoving ingevoerd na een verbod op de traditionele slacht om toch nog vlees te kunnen exporteren naar landen als Maleisië.
Die verdovingsmethode behelst dat dieren met een apparaat een elektroshock krijgen en daarmee tijdelijk in een soort epileptische aanval worden gebracht waarbij de hersenen uitgeschakeld worden en dus het dier niet meer bij bewustzijn is , vervolgens in die staat wordt gehouden op een soort fixatietafel die onder stroom staat waarna de halssnede wordt toegebracht. Bij runderen wordt dan direct ook nog een borststeek toegebracht om het verbloeden te versnellen en zo de mogelijkheid tot terugkeer tot bewustzijn te minimaliseren.
Dit wordt niet gedaan in Nederland en invoering daarvan verreist dat slachthuizen moeten worden aangepast en mensen moeten worden opgeleid. Dus moet er onderzoek gedaan worden hoe die methode precies werkt in Nieuw Zeeland, is die daadwerkelijke omkeerbaar bij elk individueel dier, hoe diervriendelijk is die methode en hoe die te implementeren in Nederland etc.
Indien de PvdD die omkeerbare verdoving zo een goed idee vindt dan had zij haar initiatiefwet zo kunnen opstellen dat omkeerbare verdoving als enige wettelijke uitzondering voor de slacht volgens de islamitische en joodse ritus in Nederland mogelijk blijft met daarbij de toevoeging dat er een overbruggingstijd wordt ingebouwd om dat te realiseren. Zoals dat ook het geval is met de castratie van biggen etc.
Maar daar is het de PvdD helemaal niet om te doen. Die lui zijn gewoonweg voor een totaalverbod.
@ Vele,
Het feit dat jij nooit instaat bent om maar ook maar één van mijn argumenten te weerleggen zegt genoeg.
Het feite dat goede God of in jouw geval als atheïst de genen van je ouders je niet voorzien hebben van voldoende intelligentie om eens een eigen mening te formuleren i.p.v. alleen na te kakelen wat anderen zeggen daar kan ik ook niets aan doen.
Er wordt niet verdoofd geslacht in Nederland dus ook niet halal verdoofd geslacht. kopschot, elektrocuteren en vergassen is geen halal manier noch verdoofd slachten ergo er vindt geen halal verdoofd slachten plaats in Nederland!
Ik ben een en al vrolijkheid maar dat houdt op bij lui zoals jij!
Had je de discussie gevolgd dan had je geweten dat ik regelmatig in slachthuizen kom en dus die vraag achterwege kunnen laten!
Vrijheid van economisch gewin eindigt daar waar dierenleed begint!
Ene Senga bewijst met zijn reactie eens te meer dat islamofoben alleen maar machteloos kunnen emmeren wanneer ze geconfronteerd worden met de nonsens die ze als virtuele drek overal achterlaten op fora.
Ene Kedai denkt niet instaat ben kritiek te kunnen onderscheiden van fobie.
Ene Kedai zou zich de vraag kunnen stellen waarom mijn reacties naar iemand als Simon van een gehele andere toon en inhoud zijn dan die naar hem een zijn geestverwanten.
Het antwoord op die vraag is het verschil tussen integere kritiek en islamofobie.
Ene Kedia is niet instaat om maar enig argument te weerleggen zoals uit eerdere discussies is gebleken over dit onderwerp en denkt met het roepen van drogredenering en ad hominem maar zonder die drogredeneringen dan bloot te kunnen leggen of uit een te zetten hoe die ad hominem aanvallen dan verhullen dat ik geen argumenten heb om mijn punten te verdedigen de discussie te winnen.
de godheid heeft gesproken. Amen. En ga zo door.
Islamofoobje Senga heeft weer overduidelijk niets zinnigs te melden zoals gewoonlijk!
Hier hoor je thuis: http://www.geenstijl.nl/
Meer jouw niveau: de godganse dag virtuele drek uitscheiden met je geestverwanten en je er dan gezamenlijk zalig virtueel in te wentelen.
Mohammed
Op welke koran regels is omgekeerd verdoofd slachten gebaseerd??
Pardon omkeerbaar
#Mohammed, in de memorie van toelichting staat: Ook in de reguliere schapen- houderij in Nederland wordt reversibel verdoven toegepast via elektrische bedwelming. En volgens mij zijn kippen ook niet dood als ze onthoofd worden na electrische bedwelming. Hier staat inderdaad dat voornoemde methoden ook nadelen hebben voor de rituele slacht omdat betwistbaar is of echte sprake is van omkeerbaarheid: http://bit.ly/iTmiks
Nu ja ik zou ook niks hebben tegen een overgangsfase waarin dan wel einddoel moet zijn te komen tot methoden van verdoving die acceptabel zijn voor rituele slacht als dat nog niet helemaal uitgekristalliseerd/onderzocht is.
Vrijheid van economisch gewin eindigt daar waar dierenleed begint!
Kan ik mij helemaal in vinden Mohammed, dus geen export meer van Australische runderen naar Indonesie. Slachthuizen hebben daar dus WEL verdovingsapparatuur maar om kosten te drukken gebruikt men het niet.
@ vele,
Op geen enkele!
In de Quran staat dit:
Prohibited to you are dead animals, blood, the flesh of swine, and that which has been dedicated to other than Allah , and [those animals] killed by strangling or by a violent blow or by a head-long fall or by the goring of horns, and those from which a wild animal has eaten, except what you [are able to] slaughter [before its death], and those which are sacrificed on stone altars,
….Say, “Lawful for you are [all] good foods and [game caught by] what you have trained of hunting animals which you train as Allah has taught you. So eat of what they catch for you, and mention the name of Allah upon it,….
This day [all] good foods have been made lawful, and the food of those who were given the Scripture is lawful for you and your food is lawful for them…..
En verscheidene verzen in die strekking. Kortom er staat in de Quran geen handleiding/regels over hoe een dier te slachten.
In feite komt het bij het doden op dit neer: Prohibited to you are dead animals, blood, ….. and [those animals] killed by strangling or by a violent blow or by a head-long fall or by the goring of horns,
Verder uiteengezet in de hadith literatuur en de exegese, interpretatie en consensus van schriftgeleerden komt men tot de wettische formulering dat de slacht volgens de shari3a in enge zin op de volgende drie eisen neer:
1 Men zegt het volgende: bi-smi allah allahu akbar
2 Men snijdt met een haal van een scherp mes de beide halsslagaders en de luchtpijp door.
3 Men is moslim, jood of christen.
In ruime zin zijn er nog meer randvoorwaarden die men zou kunnen scharen onder ethiek en dierenwelzijn. Zoals het gegeven dat dieren niet mogen zijn gebrandmerkt, geslagen, voor de ogen van anderen dieren worden geslacht etc.
Wanneer men dieren zo kan verdoven dat die verdoving omkeerbaar is m.a.w.
1 Het dier lijdt er geen pijn aan.
2 Het dier blijft zonder gevolgen leven indien men afziet van de slacht.
3 De verdoving zorgt er niet voor dat de verbloeding wordt gehinderd of vertraagd.
4 Het vlees blijft geschikt voor de menselijke consumptie.
5 Men moet waarborgen dat bij de slacht van een groot aantal dieren bovenstaande geldt voor elk individueel dier.
Dan is dat niet strijdig met de eisen in enge en ruime zin die worden gesteld aan de halal slacht.
Sterker nog indien er zo’n een methode is dan kan men beargumenteren dat men die vanuit de shari3a gezien moet gebruiken omdat het dan de beste manier is om een dier te doden gezien van uit het dierenwelzijn.
Kortom ik en met mij vele moslims zijn niet tegen verdoofd slachten maar tegen onverdoofd slachten dat als verdoofd wordt voorgesteld en in strijd is met de religieuze voorschriften.
@ Simon,
In de reguliere slacht krijgen schapen ( in feite meestal lammeren) en geiten die geëlektrocuteerd een zodanige elektrische schok dat daar weinig omkeerbaar aan is en het verre van onpijnlijk is laat staan dat het dier na de schok gewoon verder kan leven zonder nadelige gevolgen. Wanneer de schok te laag is dan lijdt het dier er alleen pijn en angst door maar raakt het niet buiten bewustzijn.
Ik weet niet hoe ze dat precies voor elkaar krijgen in Nieuw Zeeland dieren dusdanig een elektrische schok geven zonder dat het dier daaraan pijn lijdt, verder kan leven wanneer men afziet van de slacht en zonder enige schade aan hersenen, inwendige organen en de rest van het lichaam.
Het zou zo maar eens kunnen zijn dat het te mooi is om waar te zijn. Daarom vindt ik dat men daar eerst maar eens goed onderzoek naar gedaan moet worden voordat men die methode klakkeloos overneemt in Nederland.
Wat kippen betreft er is geen enkel verschil tussen die zogenaamd halal geslachte kippen en regulier geslachte kippen.
Meer dan 95 % van wat als halal kip wordt verkocht is niet meer dan reguliere kip met een halal stempel erop.
Slechts een kleine minderheid van slagers die zelf op de slacht toezien of mensen die hun kippen zelfs slachten of laten slachten door mensen waar van ze zeker zijn dat die zelf slachten eten halal geslachte kippen in Nederland.
Sommige Turkse moskeeën doen dat voor hun gemeenschap die huren een slachthuis en slachten handmatig eens in de maand zoveel kippen als er besteld worden.
Overigens is handmatige slacht van kippen of dat nu door de niet-moslim met een bijl of door moslims en joden met een halssnede wordt gedaan vele malen diervriendelijker dan wat er gebeurd in de reguliere slacht.
Wanneer je een kip onder bij de vleugels op pakt en je draait hem zo op z’n rug met de kop naar beneden dan verroerd het dier geen veer meer. Vergelijk dat eens met al die krijsende en spartelende kippen die aan hun poten gehangen hun einde te gemoed gaan.
De boerin waar wij kippen halen doet het met een bijl ze legt de kip met de kop tussen twee spijkers die ze in een plankje heeft geslagen en met een houw van de bijl slaat ze de kop eraf.
De know how in Nederland op agrarisch gebied is zodanig groot en ontwikkeld dat er wel een methode te vinden is die zowel recht doet aan de wet die stelt dat er verdoofd moet worden geslacht als aan de religieuze voorschriften althans die van de moslims.
Zo’n methode zou zelfs een geld opleveren als exportproduct.
Maar dan moet er wel bereidheid zijn van overigens beide kanten om tot een vergelijk te komen opdat men tot dat doel komt in een realiseerbare tijd zodat men de nodige tijd krijgt om over te schakelen.
Met een initiatiefwet die daar geen rekening mee houdt en ook geen rekening houdt met de gevolgen voor slachthuizen, slagerijen, vleesverwerkingsbedrijfjes en horeca van moslims dat is geen doordachte wet om het zacht uit de drukken.
Het debat moet wat mij betreft veel groter gevoerd worden namelijk over of wij allen wel zoveel vlees moeten eten en helemaal zoveel vlees moeten produceren gezien alle kwalijke gevolgen die daar meegemoeid zijn.
@ vele,
Dus je bent hier geheel mee eens:
Vrijheid van economisch gewin eindigt daar waar dierenleed begint!
Goed om te lezen.
Dus ik mag aannemen dat jij: voor een grootdeel vegetarisch bent en alleen en met mate biologische zuivel , eieren en vlees consumeert? En verder vindt dat de bio-industrie dient te verdwijnen!
Of toch niet?
Ik vind ook dat er niet met dieren duizenden kilometers gesleept moet worden dus wat mij betreft stop die export naar Indonesië meteen.
Ik neem aan dat jij dan ook vindt dat men in Nederland geen levende have moet importeren en exporteren? Al die varkens, kalveren, lammeren, paarden etc . die kriskras door Europa worden vervoerd omdat ze ergens anders goedkoper geslacht of vetgemest kunnen worden.
Of toch niet?
#Mohammed, Helemaal geen schade van verdoving. Is dat wel realistisch? Het gaat toch om de omkeerbaarheid. Ik denk dat als je een mens onder narcose brengt ook altijd wel sprake zal zijn van enige schade. En zo’n stroomstoot door de kop wordt ook bij mensen toegepast in de psychiatrie. Het is een tijdje taboe geweest maar ik heb wel eens gelezen dat het toch weer toegepast wordt. Doel is dan juist ‘enige schade’ aan te richten hoewel dat formeel natuurlijk genezing heet. Zo’n kop afhakken met een bijl is ook niet gek (ja nu heb ik het over dieren). Overigens zie je dan ook allerlei stuiptrekkingen maar daar is de kip niet meer bij. Zou dat in het groot met een guillotine ook met runderen kunnen? Enfin, ik laat dat maar aan anderen over en hoop dat er een relatief beste oplossing komt. Ik eet ook steeds minder vlees. Ook omdat ik niet vertrouw wat de dieren te eten krijgen.
@Simon,
Dat is nou de vraag waar mee ik zit. Hoe onschadelijk is die Nieuw Zeelandse methode. Voelt het dier net zo iets als wij voelen als we per ongeluk een stroomstoot krijgen waarbij we met de schrik en wat pijn van bekomen zonder verder nadelige gevolgen of lijdt het dier wel degelijk aan die verdovingsmethode na dat men afziet van de slacht.
Wat dat guillotine idee betreft daar heb ik ook over nagedacht en daar navraag over gedaan maar dat druist in tegen de religieuze voorschriften van de slacht dus voor moslims en joden geen optie.
Persoonlijk denk ik aan een soort inentingspistool waarmee men dieren inent tegen ziektes. Als men nou ruime tijd voor de slacht die dieren met zo’n inentingspistool plaatselijke verdoofd in tussen kop en romp en hen daarbij als bonus versuft en dociel maakt. Het inentingsmiddel moet natuurlijk het vlees wel geschikt laten blijven voor consumptie. Met name bij runderen, schapen en geiten lijkt mij dat een goede oplossing.
Wat pluimvee betreft in Nederland worden op kleine schaal kippen vergast en dan pas opgehangen aan de slachtlijn. Men plaatst kratten met kippen in een afgesloten ruimte waarin men CO2 gas spuit hierdoor verstikken de kippen en zijn ze dood voordat ze geslacht wordt. De vraag is hier dan hoe lang duurt dat verstikken en is dat wel zo’n prettig alternatief?
Maar misschien is dit wel een idee om te gebruiken voor de traditionele slacht volgens islamitische ritus waarbij men dan alleen een gas moet gebruiken dat niet verstikt maar verslaapt en dus omkeerbaar is.
Als men 40 jaar geleden een man op de maan kon zetten dan zou men toch ook wel een verdovingsmethode voor de slacht kunnen uitvinden waarbij men dieren in een pijnloze staat van verdoving kan brengen zonder nadelige gevolgen voor die dieren?
Ik denk dat het gewoon een kwestie van geld is. Zoiets kost geld en maakt vlees dus duurder en daarom grijpt men naar alternatieven die goedkoper zijn.
Misschien blijkt deze hele heisa rondom de initiatiefwet van de PvdD achteraf een blessing in disguise en komen we zij het met veel boosheid tot de ultieme oplossing.
Ik ben sowieso van mening dat bio-industrie, massale slacht en de daaruit voortvloeiende massale vleesconsumptie in strijd is met het hele halal concept zowel naar de letter als naar de geest.
In zekere zin kan ik mij voor een grootdeel vinden in de zaken waarvoor de PvdD strijd zij het dat ze de bijna gelijkstelling van mensen en dier en soms onzinnige zaken die ze willen bereiken mij te vergaan. Overigens is die sympathie gezien hun initiatiefwet als sneeuw voor de zon verdwenen.
Tuurlijk niet Mo. maar daarom kun je wel voor dieren welzijn streven, zonder vleesloos te eten. Jij hebt je gewicht ook niet gekregen door vleesloos te eten neem ik aan.
Trouwens zag ik jou in een flits op het achtuur journaal??
PvdA gaat voor de zoveelste keer draaien.
Voor wat betreft het slachten zal het dierenleed gewoon doorgaan.
gefeliciteerd beschaving!!!
Mohammed ik heb je advies gevolg en kijk wat ik
daar net uit pik
http://www.geenstijl.nl/archives/images/bobsmalhoutdef.html
Mohammed laat dit stuk van een jood eens tot je door dringen.
Ook nog een paar mooie bijdragen in de discussie
http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/2455352/2011/06/21/Ritueel.dhtml
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2455365/2011/06/21/Verbod-op-rituele-slacht-veroorzaakt-leed-bij-mensen.dhtml
http://www.alfredvierling.com/?p=824
@vele,
Ook gezien wat er in de varkensvetmesterijen zoal aan dierenleed gebeurd?
Denk je daar voortaan ook aan als je een karbonaadje eet?
Zorg maar eerst dat de dieren die zogenaamd een verdoofde slacht krijgen een goed leven hebben gehad voordat je wijst naar moslims en joden die onverdoofd slachten!
@ Mo
Ik denk dat dat vele, en velen met hem (haha), ook op zal komen tegen varkensvetmesterijen en het dierenleed aldaar, als mensen wetgeving die dat moet voorkomen/verbeteren willen tegenwerken.
Mohammed
Van mij mag mijn varkenhaas het dubbele kosten.
Samen met mij partner hebben we een meer dan uitsteken inkomen en kunnen ons dat veroorloven.
Eet niet zoveel vlees, maar je hebt het goed geraden als ik vlees eet
dan is dat varkensvlees en het liefst een varkenhaas. Je weet niet wat je mist.
De uitslagen
Marianne Thieme – Izz ad-Din Ruhulessin 10-0.
Marianne Thieme – Mohammed Boubkari 10-0.
Moraal van het verhaal : Vrouwen zijn nu eenmaal slimmer dan moslims met een te groot ego.
Om te beginnen een partij voor dieren is al idioot. Ik vind het prima hoor maar dan moeten dieren ook stemrecht krijgen. Tot die tijd vind ik het zonde want de standpunten over het dierenwelzijn van de partij voor de dieren zouden simpelweg overgenomen kunnen worden door de andere partijen. En iedereen die stemt op deze partij geeft dus zijn kostbare (daar waar voor gevochten is) stem weg aan een beest. Mevrouw Thieme vertegewoordigd geen mensen maar dieren. Belachelijk!
Wat een gestruikel over de laaste adem van een dier, vaak hebben die beesten een kut leven achter de rug . Ze krijgen waardeloos vreten vol met medicijnen omdat ze heel hun leven in hun eigen schijt staan. Ze komen zelden buiten. Daarna op vervoer met 1000 beesten in een vrachtenwagen waar maar ruimte is voor 100. En dan nu lopen zeuren over de laaste 5 seconden van dat leven? Ik vind dat bizar. Het gaat niet om die beesten het gaat om religie. Het is in mijn ogen een campagne om moslims en hun gebruiken verder in het verdom hoekje te zetten. Niet alleen “Henk en Ingrid” hebben last van de moslims nu de dieren ook.
Deze discussie kan maar beter niet worden gevoerd. Mensen die van dieren houden en stemmen op de partij voor de dieren worden onbewust meegesleept in een discussie die alleen maar verdeeldheid zaait tussen het westen en het oosten. Want dierenliefhebbers willen een gezond en respect vol leven voor het dier en dat word niet bereikt als men nu verdooft gaat slachten.
Wederom een non discussie, gevoed door de NL overheid.
Het religieus slachten toont m.i. Meer respect voor de dieren dan de massamoord gepleegd in conventionele slachterijen.
Waarom dan deze discussie! En waarom nu?
Is het omdat de door gekke geert beloofde islam tsunami uitblijft? En men toch de focus of locus op de islam wil blijvwn vestigen?
Ja laten we ons vooral om dergelijke zaken druk maken. Ondertussen, wordt er bezuinigd op kunst en cultuur, onderwijs, de zorg etc etc etc simpelweg vanwege het feit dat Nl de centjes hard nodig heeft om Afghanen, Libiers en andersoortig volk te kunnen bombarderen.
Ben altijd een zelfverklaard tegenstander geweest van de opvattingen van bijvoorbeeld een Izzy. Merk e hter de laatste tijd dat ik het de laatste tijd steeds vaker met hem eens bent. En dan niet zozeer wat betreft zijn religieuze kijk op de zaak als wel zijn politieke.
Ik ben bang, dat de discussie verdoofd slachten afleidt van het dierenleed in de bioindustrie. Geef dieren eerst een waardig bestaan, voordat je gaat praten over de methode van slachten, waarvan wetenschappelijk nog niet eens is bewezen welke de beste zou zijn. Ook nog eens een erg lastige discussie dus. Stel, dat er een verbod komt op onverdoofd slachten? Dan zullen veel mensen opgelucht de schouders ophalen bij het kopen van hun kiloknallers. Het dier heeft immers “niet” geleden tijdens de slacht. En wie gaat dit allemaal controleren? Een verbreding van het debat over dierenwelzijn zou dus goed zijn.