Naeeda Aurangzeb is gastarbeider vanuit Israël bij wijblijvenhier.nl
Er is genoeg warme lucht om het net niet koud te krijgen. De koude komkommersoep heeft de juiste temperatuur. De zon is al onder, maar haar schemering is nog zichtbaar en het licht verblindt je ogen niet. Er zijn genoeg mensen om mij heen om het Hollands gezellig te kunnen noemen en net niet genoeg om het te kunnen labelen met ‘luidruchtig’.
Om mij heen hoor ik ‘evening talks’ in het Engels met een Aziatisch accent, Engels met een zwaar Duits accent, Hebreeuws, Amerikaans Engels, Brits Engels en ga zo maar door. De waxinelichtjes op de tafeltjes dansen op het ritme van de Mediterrane wind. In de lucht zie ik de lichtjes van een Arkia vliegtuig (Israëlische chartermaatschappij) dat op weg is naar het kleine vliegveld aan het strand. Israël kan dan wel een ‘gevaarlijke bestemming’ zijn, maar het is nog steeds een populair vakantieland voor, met name, joden uit de VS.
Iedere dag weer betrap ik mijzelf erop hoe gemakkelijk het is om je hier over te geven aan de zon, zee en het strand. Het strand is relatief schoon en door de week vrij rustig. Mijn favoriete strandtent beschikt over narqila (waterpijp), humus en een groot scherm waarop ik het WK voetbal kan volgen. Overdreven, nee ik overdrijf echt niet, het is heerlijk vertoeven in Tel Aviv. "Het enige vervelende hier zijn die Arabieren..ik heb niets tegen jou hoor, maar kom op zeg, een beetje met stenen en bommen gooien..noem je dat politiek verdrijven?", aan het woord is een 21 jarige Israëlische schoonheidsspecialiste, waarvan de ouders zijn geboren in Oezbekistan. Ja, die Arabieren (in het algemeen spreken Israëliërs niet graag over Palestijnen..stel dat ze echt bestaan) dat is zoiets als het akelige haartje in je overheerlijke soep..BAH.
Totale onverschilligheid, dat is een beetje de algemene houding van Israëliërs. Ik snap die houding niet, ik begrijp niet hoe je zo kunt leven. Tijdens een chique bruiloft aan het strand vertelt Tamar, een 25 jarige industrieel ontwerper, waar die onverschilligheid vandaan komt. "In het leger wordt je volgepompt met vijandsbeelden, ‘eigen volk eerst’ idealen etc., je wordt de West Bank ingestuurd en tja daarna wil je zo snel mogelijk alles vergeten. Voor het leger was ik een hele bewuste tiener: ik liep mee in demonstraties, ik trok mijn mond open. Nadat ik mijn diensttijd in het leger er op had zitten, wilde ik vooral met rust worden gelaten" Tamar geeft toe dat het een laffe houding is, een gemakzuchtige houding. Ze weet ook niet goed wat ze zou kunnen doen. Wat denk je van de straat opgaan? Misschien aansluiting zoeken bij een beweging tegen de bezetting? Ja, zou kunnen, maar ja niets doen is soms toch gemakkelijker..
Slechts tweehonderd mensen lieten zich de afgelopen weken horen in de straten van Tel Aviv. Je kunt ook zeggen: Gelukkig, gelukkig vonden tweehonderd mensen het wel belangrijk om zich uit te spreken tegen de agressieve acties van het Israelische leger. Dat uitspreken wordt hier overigens relatief hard aangepakt door de politie. Tijdens een demonstratie voor het huis van de commandant van het leger (goed idee was dat, gillen dat hij een moordenaar is in de wijk waar hij woont, de buren konden het goed horen), wordt zonder enige reden een journalist flink gemept door een agent. Mijn verbazing komt me duur te staan, in mijn nobele streven het op te nemen voor de journalist loop ook ik flinke blauwe plekken op.
Naeeda Aurangzeb is journaliste. Sinds een half jaar woont zij in Tel Aviv, Israël. Zij werkte en woonde eerder in Jeruzalem en de Verenigde Staten. In Nederland werkte zij o.a voor TV West, de NMO en de NCRV en schreef het boek ‘Verdreven Palestijnen’. Haar ervaringen zijn ook te lezen op haar weblog.
110 Reacties op "Open getrokken monden vallen dicht"
Naeeda Aurangzeb is gastarbeider vanuit Israël bij wijblijvenhier.nl Er is genoeg warme lucht om het net niet koud te krijgen. De koude komkommersoep heeft de juiste temperatuur. De zon is al onder, maar haar schemering is nog zichtbaar en het licht ver
Er zit veel haat bij de Israeliers, het is niet verwonderlijk.
Je had Nederlanders moeten spreken na de tweede wereldoorlog over Duitsers en Japanners.
We hebben het nog steeds wel over fietsen die gestolen zijn.
Ik denk dat je het daar moet zoeken om te begrijpen waarom een volk dergelijke opvattingen kan ontwikkelen over een ander volk.
De wonden zijn vers en vertrouwen herstel je niet snel. Ik zou als Israeli ook geen vertrouwen hebben richting Palestijnen/Arabieren.
Je ziet een beetje hetzelfde hier gebeuren tussen de Moslims en de niet-Moslims.
Helaas is de situatie zo dat qassamafschieters 1085 qassams hebben afgeschoten op Sderot, 500 huizen daar vernield, en 5 mensen (waaronder toevallig OOK een peuter van anderhalf) gedood. De stad functioneert allang niet meer en naar school gaan is er voor de meeste kinderen ook niet bij. Ouders zowel als kinderen lopen bij de psycholoog – meerdere bewoners van die stad vertrekken, hoewel zij er altijd gewoond hebben, en ze klagen bij de regering: “DOE ER IETS TEGEN” – dus, de IDF liquideert qassamafschieters op weg naar, of tijdens, het afvuren van die raketten. Het is beter dan Gaza binnenvallen, want daarvoor is Israël er niet weggegaan… Het is ook meer dan treurig dat kinderen erbij omkomen. Helaas dus dat die qassamafschieters doorgaan…..
Het zou een mooi gebaar van vrede zijn als Palestijnse burgers op de Gaza strook op de zelfde wijze protesteren tegen
de qassamafschieters. Zou dat mogelijk zijn???
@Andries: maar die fietsen moeten we nog terug! Een Nederlander zonder fiets is als een vis zonder water, schandalig! :-)
Ik heb nooit, maar dan ook echt nooit geweten dat er dus Isrealiërs zijn die protesteren tegen het beleid van hun eigen regering.
En dat zij zo hard werden aangepakt door de regering aldaar heb ik derhalve ook noit geweten. Een eye-opener!
@Asim: met alle respect, maar er zijn genoeg Israeliers die het niet eens zijn met het beleid en op de een of andere manier protesteren. Hier niet op van de hoogte zijn is net zoveel ontwetendheid als mensen die roepen dat elke Moslim een vlag in de fik ging steken na de cartoon-rellen.
#4 Asim
laatste 10 jaar met je ogen dicht gezeten>
het NOS-journaal laat de anti-geluiden in Israel niet zien …
aan de andere kant, het is natuurlijk wel logisch, actie = reactie (Newton, 17e eeuw)
@vele: ff foor jauw invoormaasie: 10 jaar lang met je ogen dichtzitten is niet te doen onder normale omstandigheden, ik zou dan wel een vermelding in het Guinness Book of Records krijgen, maar mijn ambities liggen niet op dat vlak.
@Asim: wederom niet lullig bedoeld, maar het NOS journaal laat wel meer dingen niet zien. Daarom duurt het maar een half uurtje. Het feit dat het niet besproken is hoeft niet gelijk van een “conspiracy” te getuigen of het feit dat men niet geinteresseerd is. Er wonen tig biljoen mensen op de wereld. Laatste keer dat ik in de encyclopedie keek draaide de wereld niet om Palestina of de Islam, maar om de zon.
Naeeda kan dan wel zeggen: “Slechts tweehonderd mensen lieten zich de afgelopen weken horen in de straten van Tel Aviv. Je kunt ook zeggen: Gelukkig, gelukkig vonden tweehonderd mensen het wel belangrijk om zich uit te spreken tegen de agressieve acties van het Israelische leger.”
Maar als goede journalist hoor je onafhankelijk bericht te geven en ze heeft zich duidelijk mee laten slepen door haar persoonlijke ervaringen. Daarnaast is er geen berichtgeven geweest over 200 Palestijnen die demonstreerden over de raketaanvallen en zelfmoordaanslagen op onschuldige Israelische burgers.
Begrijp me niet verkeerd, ik keur het gebeuren tussen Palestina en Israel niet goed, maar er zijn twee zijden nodig voor een gevecht.
Daarnaast wordt ik een beetje moe als mensen gelijk gaan mopperen als er iets niet iets over de Islam of Palestina in het nieuws komt en als er eenzijdige berichtgeving plaats vindt.
@Dave we hoeven maar een kleine kijk te nemen op de Islamitische opvattingen over Israel.
http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=4020438470363814312”
Dan snap je ook waarom ze niet echt positief zijn.
Ze zijn in een staat van oorlog sinds hun ontstaan.
Toen ze door de gehele Arabische wereld zijn aangevallen.
En deze oorlog duurt nu nog altijd voort.
#7 beste Asim
jouw info komt tch niet alleen van het journaal??
Tel Aviv klinkt zo zeker niet verkeerd als vakantiebestemming. Het is iets heel universeels dat tegenstanders van de gevestigde orde maar moeilijk hun mond open kunnen houden.. totdat het om grote belangen gaat is de ”grote” politiek er ook weinig bij gebaat om ook maar iets te hoeven veranderen. In de knel zitten de gewone mensen die de kans niet krijgen om de buurman aan de andere kant van de grens te leren begrijpen al zouden ze dat nog zo graag willen. Of zie ik dit verkeerd?
Dave, ik wordt zo moe van de onzinnige houding van zo ongeveer iedereen hier. Iedereen is zo belerend naar elkaar toe, alsof de ander dom is en nodig bijgepraat moet worden.
Er worden conclusies uit andermans woorden getrokken die kant noch wal raken. Enfin, dat laatste is mens eigen, dus kwalijk nemen kan ik het je niet … want ik wil jou ff bijpraten op iets anders waar je het over hebt gehad, ik citeer: “Maar als goede journalist hoor je onafhankelijk bericht te geven en ze heeft zich duidelijk mee laten slepen door haar persoonlijke ervaringen .. ”
Maar ze belicht heel duidelijk 2 kanten:
” Slechts tweehonderd mensen lieten zich de afgelopen weken horen in de straten van Tel Aviv. *Je kunt ook zeggen: Gelukkig, gelukkig vonden tweehonderd mensen het wel belangrijk om zich uit te spreken tegen de agressieve acties van het Israelische leger. *
Kom op, je moet de “boel niet verdraaien.”
En wie is aan het “mopperen”. Come on guys, op deze manier is er geen dialoog mogelijk. Alles wordt verkeerd geïnterpreteerd en vervolgens negatief uitgelegd, stukken tekst worden voor het gemak overgeslagen, terwijl het er wel staat.
Dat valt me enorm tegen van je. Maar ja, maakt niet uit denk ik dan, jij jouw waarheid, ik de mijne. eens zullen we het toch nauwelijks worden, we zijn al bij voorbaat in kampen verdeeld, of we het willen of niet. Er is gewoonweg geen dialoog mogelijk. De selectieve waarneming staat een behoorlijk gesprek ruimschoots in de weg.
Wat er rest is dat we allemaal wat zeggen, maar uiteindelijk toch langs elkaar heen praten, ook al spreken we dezelfde taal. En daar wordt ik zo moe van. Onbegrip voor de underdog. Zogenaamde vrijheid van mening prevaleert boven empathiek. relativeer dat maar eens aan elkaar. Succes.
@ “Maar als goede journalist hoor je onafhankelijk bericht te geven en ze heeft zich duidelijk mee laten slepen door haar persoonlijke ervaringen .. ”
Volgens mij is dit juist een site waar ze persoonlijke visies geven op allerlei zaken en af en toe ook persoonlijke verhalen vertellen. Is geen krant ofzo, dat ze onagfhankelijk moeten zijn (niet dat alle kranten zo onafhankelijk zijn).
Ze is wel journaliste, maar heeft natuurlijk ook een eigen mening, die ze hier kan ventileren. En dat doet ze op een prachtige manier, moet ik zeggen. Ga zo door!
Mijn mening is dat het Isrealisch Palestijns conflict mij als Nederlander en niet-jood niets aangaat. Dit conflict wordt ons door de zionistische lobby aangepraat. Al heel mijn leven wordt ik door de eenzijdige linkse en zionistische media in dit land vergiftigd met berichten uit Israel en Palestina. Er is niets veranderd sinds 67. Het is gedoemd om een eindeloos conflict te blijven. Erger, door de decennia lange aard van het conflict ga je eerder geloven dat er krachten zijn(zionisten in Amerika) die dit conflict oneindig lang in stand willen houden, zodat de geldkraan naar Isreal maar open blijft.
Niet-joodse Nederlanders hebben niets te zoeken in dat conflict en zouden er dus ook geen aandacht meer aan moeten geven. De media in Nedwerland en met name NOB in Hilversum is vergiftigd van Zionisten. Mensen van Joodse afkomst die voor journalist spelen in Isreal kunnen immers niet onpartijdig nieuws brengen over Israel en al helemaal niet over het conflict met de Palestijnen. Zij zijn immers door hun afkomst partij in het conflict. Was ik ontzettend blij eens niets te horen over het conflict toen ik in Maleisie op vakantie was… wat een rust. En wat een andere kijk op de wereld krijg je daardoor. Isreal is zo onbelangrijk in een niet-Joods leven. Dat kunnen Joden zich niet eens voorstellen. Waarschijnlijk is dit trouwens wel een reden om de meida continu te blijven beinvloeden met een Joodse agenda. Ook als je vanuit Egypte naar Israel kijkt krijg je een heel ander perspectief dan de eenzijdige en pro-joodse blik die ons hier in het zogenaamde vrije Westen wordt opgedrongen.
@ Asim
“Dave, ik wordt zo moe van de onzinnige houding van zo ongeveer iedereen hier. Iedereen is zo belerend naar elkaar toe, alsof de ander dom is en nodig bijgepraat moet worden. ”
Mijn idee, is ook dat een aantal deelnemers ook echt dom zijn en ook echt bijgepraat moet worden. Dan heb ik het niet over mensen die een andere mening op na houden dan ik, dat is hun goed recht.
Maar wel over mensen die als het niet eens zijn met mijn mening, mij beginnen uit te schelden voor van alles en nog wat. En verder als mensen zich door mijn reacties zich op hun o zo korte teentjes getrapt voelen, aankomen met allerlei onzin argumenten die vaak als een tang op een varken slaan. Ik vind dat je dan best mag proberen om die mensen iets bij te brengen. Ook al kan dat enigzins belerend overkomen. Frapant is wel dat ze dan ook vaak uitgepraat zijn. Klaarblijkelijk niet capabel om een fatsoenlijk gesprek te voeren, zonder het gebruik van scheldwoorden en verwensingen.
“Maar als goede journalist hoor je onafhankelijk bericht te geven en ze heeft zich duidelijk mee laten slepen door haar persoonlijke ervaringen.”
Als je een column schrijft, laat je je meestal leiden door je persoonlijke ervaringen. Ze schrijft dit artikel niet als onpartijdige verslaggever, maar als inwoner van Israël die een probleem aankaart. Columnisten zijn zelden neutraal.
@vele: je noemde net een aantal doden en afgeschoten Qassams. Wat mij betreft is dat een zinloze en gruwelijke schending van mensenlevens. Maar dit geeft de Israëlische regering (of wie dan ook!) niet het recht om bommen af te vuren op bewoonde gebouwen, of huizen plat te gooien, zich land, infrastructuur en grondstoffen (met name drinkwater) toe te eigenen of het recht op proces danwel gemengd huwelijk af te nemen van Arabieren. Deze mensenrechtenschendingen zijn afschuwelijk, illegaal en kunnen niet worden gerechtvaardigd door geweld wat je is aangedaan.
“Isreal is zo onbelangrijk in een niet-Joods leven. Dat kunnen Joden zich niet eens voorstellen.” Er zijn zat antizionistische joden. Ze worden dan vaak beschuldigd van “joodse zelfhaat” wat dat ook is.
Er zijn geen “islamitische opvattingen” over Israël: maar als een immigrantenorganisatie het land waar jij woont opeist en bezet en vervolgens jouw volk opsluit achter muren en discrimineerd, dan is het behoorlijk grootmoedig om die staat te accepteren. Het vereist een hoop om zomaar te zeggen: “wij accepteren dat wij niet meer in ons huis mogen wonen/mogen gaan en staan waar we willen.” Want hoe je het ook wendt of keert: Groot Brittanië heeft een stuk land bezet en Palestina genoemd, en daarna hebben zionistische terroristen ze weggejaagd (de Britten hadden zowel aan Arabieren als joden een eigen land beloofd, maar niemand kreeg het), en land geännexeerd van inheemse Arabieren (de zogenaamde Palestijnen). Dat geännexeerde land noemden ze Israël, en de oorspronkelijke bewoners van het gebied hadden er niets meer te zeggen. Het feit dat de halve wereld dit blijkbaar steunde (Een joods tehuis temidden van kwaaie Arabieren: echt het toppunt van veiligheid), versterkt het beeld dat aan het eind van WO 1 was onstaan: het Westen buit Arabieren uit en vindt blijkbaar dat het mag beslissen over hun lot. Dit leidde tot een geweldsspiraal die nog steeds aan de gang is, zodat men gewoon granaten mag afvuren op vluchtelingenkampen met het oog op “veiligheid”, en sommige Arabieren denken dat het Westen inclusief Israël, alleen “de taal van bloed en autobommen” spreekt.
Moraalridders richten de meeste schade aan, vind ik. Ik heb hier alleen geen enkele scheldcannonades gelezen, wel verhitte discussies. Mensen die stil worden? Het lijkt mij dat sommigen afhaken, omdat er soms niet te praten valt vanwege het onbegrip die er aan de dag wordt gelegd.
Het is hier, mijns inziens, niet de plaats om mijn persoonlijkheid te bespreken. De reactie van Tim getuigt van kennis van zaken en objectiviteit. Met zo iemand kan ik praten. Iemand die weet hoe de geschiedenis heeft geleid tot het heden. Overigens is het niet nieuw wat er gebeurd, het land Israel is vaker gesticht in het verleden, lees de geschiedenis er maar op na (zij het zonder hulp van de Engelsen, die bestonden toen nog niet.)
Anyways, ff weer ontopic: Naeeda, ik vind het bewonderenswaardig dat je je daar als vrouw zijnde bevindt. Het schijnt dat er in Israel veel censuur is, maar is dat ook echt zo? Wordt er werkelijk zo hard opgetreden door de autoriteiten tegen journalisten en mensen die actie voeren tegen de bezetting van Palestijnse gebieden?
@Tim:
Volgens mij hebben Joodse migranten gedurende het begin van de 20e eeuw stukken Israel *gekocht*, maar goed.
En het zijn vooral Palestijnen die autobommen plaatsen.
dus als buitenlanders in Nederland massaal grond gaan “kopen” en er uiteindelijk een oligarchische staat stichten, dan houdt Nederland op te bestaan en mogen alle Nederlanders verdreven worden uit hun huizen? En als Nederlanders vervolgens uit protest bommen gaan gooien, dan zijn ze terroristen? Ze moeten dan vooral niet zeuren omdat de buitenlanders rijker zijn, en de Nederlanders arm?
Dat lijkt mij een utopische nachtmerrie voor alle Nederlanders …
@Asim: Je hebt gelijk dat ze wat dat betreft enigszins twee kanten belicht, maar het blijft duidelijk dat ze 200 demonstranten waanzinnig weinig vindt. Het was goed geweest als ze het had gecontrasteerd met het aantal Palestijnen dat tegen zelfmoordaanslagen demonstreerd. Dan was 200 in perspectief gezet en was het inderdaad heel weinig – of allicht heel veel.
Daarnaast heeft Tim compleet gelijk dat het een column is en dat het dus een eenzijdig beeld mag geven. Mijn excuses daarvoor. Ik blijf echter van mening dat als het over een site gaat die beter begrip tussen beide zijden tot duidelijke doelstelling heeft eenzijdige berichtgeving hier niet toe aan bijdraagt. Maar verder vond ik het een goed stuk.
De reden dat ik op je stukje reageerde Asim was vanwege de zin “het NOS-journaal laat de anti-geluiden in Israel niet zien … ”
Ik heb al heel veel berichten gezien waarin mensen boos waren omdat iets niet op het nieuws was. Laatst ging het nog erover dat een bepaalde Moslim conferentie niet in het nieuws was. Ik vindt dat een beetje raar. Tuurlijk heeft alles het recht om in het nieuws te komen, maar men moet selectief zijn. Er is duidelijk geen complot om Moslim nieuws uit de berichtgeving te houden gezien het grote aantal berichten over Moslims en de Islam, zeker geen het percentuele aantal van Moslims in Nederland.
Een redacteur moet selectief zijn. Als men alles op een gouden schaaltje gaat af wegen dan komen we nergens. Zo had ik bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat bij mijn weten er totaal geen berichtgeving was geweest over het feit dat Abu Bakar Basyir, in Maart 2005 veroordeeld tot samenzwering van de aanslag in Bali ini 2002 waarbij 202 mensen omkwamen weer vrijgelaten is.
Als dan de afweging moet worden gemaakt, dan lijkt me de balans tussen 200 mensen die met plakaten roepen en tegen de Israelische methoden zijn (veelal terecht in mijn ogen) of 202 mensen die een goede tijd willen hebben in een nachtclub en door Moslim terroristen worden opgeblazen omdat het ‘infidels’ zijn toch wel duidelijk. Zeker gezien het feit dat dit tot inspiratie heeft gelijd en er nu in Engeland 6 mannen berecht worden die “the Ministry of Sound” wilden opblazen en getaped zijn terwijl ze zeiden dat daar alleen maar “sletten” zijn en “niemand die daar heen gaat is onschuldig”.
En dat is nou juist de discussie die ik NIET wil voeren, en jij ook niet. Dat is belererend tegenover elkaar en ik heb genoeg vertrouwen in het principe van vrijheids van meningsuiting dat er op den duur altijd wel een gebalanceerde berichtgeving zal zijn en dat alles uiteindelijk (zie bijvoorbeeld Haditha dat door een Amerikaans nieuwsstation naar voren werd gehaald) toch wel uitkomt, hoe klein het ook is.
Tenslotte, ik had totaal geen intentie om belerend of neerbuigend tegen je te zijn en als ik je dat gevoel heb gegeven dan hierbij mijn excuses. Ik zie je als een gelijke in een interessant debat. Ik heb alleen het idee dat ik soms op dit forum “devil’s advocate” moet spelen omdat eenzijdigheid de overhand kan nemen (van beide zijden).
@aha:
1. Er was geen Palestijnse staat, enkel de Britse kolonie Palestina.
2. Als de Nederlanders zo gretig hun huizen verkopen aan buitenlanders, is het idd niet vreemd dat die buitenlanders op termijn de baas worden van Nederland.
Natuurlijk is de Israelische aanwezigheid in de bezette gebieden onrechtmatig, maar de staat Israel van vóór 1967 zeker niet. Als je iets verkoopt wordt het op een gegeven moment echt van de nieuwe eigenaar.
Ik ben het niet met je eens dat de schrijfster “200 waanzinnig weinig vindt”. Ze geeft duidelijk 2 opties en laat het vervolgens aan de perceptie van de lezer over. Dat is behoorlijk objectief, zeker voor een column.
Dus ja, het is maar net wat je wilt zien/horen/lezen, je referentiekader speelt een hele belangrijke rol …
Verder, je excuses zijn aanvaard. Toch zal ik nu de verdere dialoog voorlopig van mijn kant even staken. Mijn carriere roept … voor mij ff iets belangrijker …
@Tim #16: Ik ben het helemaal met je eens dat mensenrechtenschending van Israel niet goed gepraat kunnen worden, maar eveneens kunnen de aanslagen van Palestijnen tegen burgers goed gekeurd worden terwijl de Hamas nog steeds officieel als doelstelling heeft de vernietiging van een andere staat.
“Deze mensenrechtenschendingen zijn afschuwelijk, illegaal en kunnen niet worden gerechtvaardigd door geweld wat je is aangedaan.”
Maar dan draait het dus uiteindelijk om wie het eerste begon. We kunnen de geschiedenisboeken erbij pakken en terug gaan tot het begin der tijden van Jezus en Mohammed maar wijzer worden we er niet van. Daarnaast, als ik vroeger met een vriendje vechtte in de zandbak omdat hij mijn zandkasteel sloopte onder het mom van “Maar hij begon” dan kreeg ik een tik van mijn ouders en werd me verteld dat ik me eens normaal moest gaan gedragen.
Beide zijden zijn fout. It takes two to tango. En beide zijden moet eens proberen wat meer zelfbeheersing te tonen zonder gelijk naar de wapens te grijpen. Alleen praten helpt dit probleem op te lossen.
@Assim: success er mee! Sollicitatie gesprek?
Ik zal mezelf een groot plezier doen en de bovenstaande reacties niet lezen maar ik wou toch weer even melden hoe goed ik het vind dat Wijblijvenhier een podium biedt voor mensen zoals Naeeda Aurangzeb.
@ #2 Vele, lees even het verslag van Anja Meulenbelt van vandaag over de situatie in Gaza. Dat is andere koek dan Sderot. Die mensen worden door een van de best bewapende mogendheden ter wereld langzaam kapot gemaakt. De UNWRA geeft ze een aalmoes zodat ze net niet verhongeren. En je bent zeker vergeten dat Hamas zestien maanden lang een bestand in acht heeft genomen, terwijl de zionisten gewoon bleven doorschieten, liquideren, vernederen en bouwen aan ‘de muur’ en de nederzettingen, en dat allemaal met toestemming van het vrije, rechtvaardige, democratische westen, terwijl het allemaal in strijd is met onze eigen principes zoals vastgelegd in mensenrechtenverdragen en internationale wetgeving. Hypocriete bende hoor, die westerse democraten.
@ #23, Dave, beide zijden zijn schuldig, maar Israël is wel de sterkste partij en zou dus de wijste moeten zijn. Bovendien hebben de zionisten de Palestijnen in ’48 massaal uit hun woonplaatsen verdreven. Ze konden kiezen tussen vluchten of vermoord worden. De meesten kozen voor “vrijwillig vertrekken”, zoals de Israëlisch dat noemen. Wat zou jij doen Dave, je laten afmaken?
Lees dit van Anja Meulenbelt eens: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/index.php?p=328 , waarin ze drie manieren (paradigma’s) bespreekt om naar het conflict te kijken. Misschien dat dat helpt.
Als een zwakkere je berdeigt, moet je dan de wijste zijn?
In ’48 vocht de hadana ook voor de levens van haar burgers. Durf jij je af te vragen wat er met die burgers was gebeurd als de hadana had verloren..?
@Hendrik: “Dave, beide zijden zijn schuldig, maar Israël is wel de sterkste partij en zou dus de wijste moeten zijn.”
Dus in het verhaal van David en Goliath had Goliath vriendelijk moeten lachen naar David toen die een steen in z’n oog kreeg?
Wederom, en ik onderstreep dit, ik zeg niet dat Israel goed bezig is (je hoeft uiteindelijk maar iets pro-Israels te zeggen op dit forum of je wordt de grond ingetrapt) maar Palestina is ook niet lekker bezig.
Zoals je zelf zegt, beide partijen zijn schuldig en dus moeten beide partijen eens normaal met elkaar gaan praten.
Als Hamas echt slim is en het probleem echt wil op lossen dan moeten ze dat initiatief van de gevangenen in Israel ratificeren. Het schrappen van hun doelstelling van de vernietiging van een Israelische staat zal hun eindelijk een keer internationale credibiliteit geven en Israel een troef uit handen nemen.
Weet je, geef ze een eigen staat met de grenzen van ’67 (22 % van het mandaatgebied Palestina, dat is dus minder dan het verdelingsplan van de VN, waarbij de Palestijnen iets minder dan de helft kregen) en laat de grenzen bewaken door een internationale vredesmacht. Dat is voor Hamas echt aanvaardbaar. Maar dat willen de zionisten niet, want die willen alles hebben, en liefst zonder Palestijnen, want de ‘joodse’ staat is een racistische staat, geen democratie naar westers model.
#30 Hendrik Jan Bakker:
Maar wonen er niet heel veel arabieren in Israel..? En verdienen die niet veel meer dan hun vrienden aan de andere kant van de grens?
#30 Hendrik Jan Bakker:
22% is natuurlijk belachelijk en oost Jeruzalem moet ook terug. Is samenvoegen met jordanie niet een goed plan? Of is Israel daar tegen?
@Hendrik: persoonlijk lijkt mij dat een goede oplossing uit de huidige impasse.
Ik vindt het alleen jammer dat je per definitie al gelijk aanneemt dat Israel dat niet wilt. Je valt dus duidelijk in paradigma 3 (volgens Anja Meulenbelt). Dat kan volgens haar dan wel het “juiste” paradigma zijn, maar haar opinie is haar opinie.
Daarnaast is het net zo’n gepolariseerde paradigma als paradigma 1. Die staan feitelijk lijnrecht tegenover elkaar. Je kunt dus wel zeggen dat Israel als sterkste het wijst moet zijn, maar voor een oplossing moet toenadering van beide kanten komen.
Jij neemt per definitie aan dat Israel dat niet wilt. Hetzelfde kan gezegd worden over Hamas dat expliciet de vernietiging van Israel als doelstelling heeft.
Uiteindelijk schiet het dus niets op op zo’n manier.
@Dave
Je bedoelt dat je over Israel en Palestina moet gaan praten zoals voetbal?
We hebben het niet over feiten maar ‘opinies’. Alleen is Israel een feit en Palestina de ‘opinie’.
@Saida: ik snap niet waar jij voetbal vandaan haalt. Feit blijft dat het enige wat een oplossing kan bieden is praten. Als jij dat niet wilt inzien en door wil gaan met wederzijds raketten schieten, aanslagen en liquidaties dan mag dat. Maar dan moet niet de rest van de wereld erbij betrokken worden.
In mijn ogen is het Israel-Palestina probleem een ‘feit’ en de wereld ‘opinie’ is dat het een keer opgelost moet worden. Daarnaast is het een ‘feit’ dat er op de een of andere manier en een Palestina EN een Israel zal komen, vroeger of later, op wat voor een manier dan ook. Ontkennen van het recht van bestaan van een van beiden is waanzin.
illaalla is een andere pseudoniem van Lozen.
Onder de nick “illaalla” doet Lozen zich voor als moslim, en doet uitspraken die nergens op slaan.
bij gebrek aan de gewenste repliek die Lozen zo graag wil hebben, verzint hij/zij het maar zelf om vervolgens met zijn eigen mening te komen opdraven.
Erg laag! Zijn/haar provocaties hebben niet gewerkt dus misbruikt hij voor het gemak de anonimiteit van het internet door zich voor te doen als een “Westenhater”.
… en daarnaast hoop ik dat de wereld ook een keer het Noord-Cyprus probleem eens serieus gaat nemen. Op het moment is “The Organization of the Islamic Conference” zelfs stappen aan het nemen om Noord-Cyprus te erkennen, terwijl het volgens de VN illegaal is. Over lekker unilateraal een land binnen vallen gesproken. Er zijn meer plaatsen op de wereld waar onrecht is behalve Palestina.
@Asim: welkom terug, hoop dat je carriere-stap goed verlopen was!
Volgens mij heb ik iets gemist?
Dave impliceert dat Saida ” … door wil gaan met wederzijds raketten schieten, aanslagen en liquidaties … ”
Dave, beste kerel, dat kan toch niet?
Voorts vind ik dat jij dezelfde eenzijdigheid laat zien die hier zo alomheersend is: Israel doet wel sommige dingen fout, maar de Palestijnen doen in feite alles fout. Het lijkt daarnaast wel alsof iedereen hier alles op alles zet om Dave ervan te overtuigen dat de kleuren van de regenboog niet alleen zwart en wit zijn.
Natuurlijk heeft ook Dave recht op zijn mening, maar hij bepaalt hier iets te veel het gesprek. Hij dramt zijn mening maar door en als iemand hem van repliek dent dan wil hij weer met alle macht laten zien dat de gedachtengang van de “andersdenkenden” fout is. Hij vraagt zich dan af “wanner ze het gaan inzien.” En dat ze moeten ophouden met zichzelf in een slachtofferrol te positioneren.
Dave, er is vast wel meer wat jij niet snapt …
Precies iemand die in paradigma 1, voorzichtig overgaand in paradigma 2 van Anja Meulenbelt zit. (Paradigma 1: de joden zijn zo zielig, Israël wordt bedreigd, 2: beide partijen zijn (even) schuldig. Paradigma 3 is dan: ook de Palestijnen zijn fout, maar vergeet niet dat Israël hun land bezet en dat een groot deel van de Palestijnse agressie daarmee te maken heeft.)
Ja er wonen Arabieren in Israël, ja die verdienen beter dan de Arabieren in de bezette gebieden, maar ze verdienen minder dan Joden en hebben minder rechten dan Joden. Zo hebben alleen mensen die in het leger gediend hebben recht op gesubsidieerd onderwijs en sociale voorzieningen (Palestijnse Israëli’s mogen niet in het leger), is bijna alle grond in handen van het “alleen Joden” grondbedrijf dat woningbouwprojecten alleen voor Joden ontwikkeld, blijven aanvragen voor bouwvergunningen van Palestijnse Israëli’s jarenlang liggen en worden die zelden toegekend, wordt het vuil in Palestijnse woonwijken niet opgehaald, wordt de infrastructuur niet onderhouden, wordt regelmatig Palestijnse grond “om veiligheidsredenen” geconfisceerd, waarna het jarenlang braak ligt, met als (wettelijk) gevolg dat het wordt toegevoegd aan het grondbezit van de “alleen voor Joden” onderneming etc. etc. Joodse Israëli’s die met Palestijnse Israëli’s meer dan alleen zakelijke contacten onderhouden worden uitgestoten. Palestijnse burgers die met iemand uit het buitenland trouwen hebben geen recht op gezinshereniging, terwijl Joden van over de hele wereld ongelimiteerd Israël binnen mogen. Israël is dus de facto een apartheidsstaat.
@Asim: en volgens mij heb ik iets gemist. Ik zeg niet dat Saida met raketten wil gaan schieten, alleen uit haar opmerking blijkt dat ze geen heil ziet in praten tussen beide partijen. De enige oplossing die dan nog overblijft is elke partij lekker aan de eigen kant van de grens blijven zitten en lekker met geweld door blijven gaan. Fijne oplossing of niet?
Daarnaast zie ik de wereld niet zwart-wit. Ik heb nooit gezegd dat Palestijnen alles fout doen en Israel soms wat fout doet. Als je de moeite leest om mijn berichten te lezen dan zie je dat ik altijd the-middle-ground neem en zeg dat de schuld aan beide partijen ligt en dus beide partijen moeten gaan praten. Snap dus niet waar je dat zwart-wit vandaan haalt. Ik zie juist de wereld in alle kleuren. Mensen die in paradigma 1 of paradigma 3 zitten zien het in zwart-wit omdat ze per definitie de andere partij als “fout” ervaren.
Daarnaast ben ik niet van mening dat de gedachtengang van “andersdenkenden” fout is. Feit is dat ik zowel pro-Palestijnen als pro-Israeliers aanval omdat de stugge houding van beide partijen NOOIT tot een oplossing zal leiden als ze zo door gaan. En het interesseert me niets wanneer “iets” in gaan zien, zolang het probleem maar een keer opgelost wordt.
Jij daarentegen zoekt niet naar een oplossing. Jij zoekt naar een rechtvaardiging voor het Palestijnse geweld. Net zoals dat Lozen naar een rechtvaardiging voor het Israelische geweld zoekt. Ik hoop dat jullie met z’n tweeen een zinvolle discussie zullen hebben net zoals dat de Hamas/Fatah en Israel dat op het moment hebben. Ik zie een vredig Palestina in de toekomst op die manier… NOT.
Daarnaast… sorry dat ik in jouw ogen de discussie domineer. Valt me erg van je tegen Asim. Had je hoger ingeschat op basis van je vorige berichten. Feitelijk moet ik dus mijn mond gaan houden. CENSUUR.
En zo’n opmerking als “Er is wel meer dat jij niet snapt” vindt ik een lage trap. Tuurlijk snap ik het Palestina-Israel probleem niet, net zoals jij of de hele wereld het niet snapt. Anders was er toch al een oplossing?
Als ik iets ben dan is het een gematigd iemand die als enige doelstelling heeft het probleem op te lossen. Misschien kun je nog een keer mijn antwoord op Hendrik lezen waarin stond dat ik het met zijn voorstel eens was.
Ach vast over het hoofd gezien of niet? Maar ja, zoals je in een ander bericht zei in “het ligt allemaal aan je referentiekader”. Feitelijk heb jij je mening al klaar over Palestina en wil jij “andersdenkenden” (lees: ik) overtuigen van je mening omdat je jouw opvatting over mij al klaar hebt. En wil dat niet, dan wordt ik eerst in de grond getrapt (omdat ik wel vanuit beide standpunten kan kijken en dus soms Israel gelijk moet geven) en daarna wordt mij verteld dat ik mijn mond moet houden.
Fijn gevoel van democratie heb jij. Censuur de Nazi’s, ga niet mensen censuren die een gematigde opvatting hebben.
Maar goed, ik ga van mijn weekeinde genieten. Ik weet zeker dat jullie zinvolle discussie die gebukt gaat onder censuur, de grond in trappen van andere meningen en het aanmoedigen van een zwart-witte wereld het probleem op zal lossen in Palestina.
Op Nu.nl van 22 juni lees ik: “Israël blijft luchtaanvallen uitvoeren op de dichtbevolkte Gazastrook ondanks de slachtoffers die daarbij vallen onder burgers. De autoriteiten hebben dit donderdag in Jeruzalem bevestigd. […] De afgelopen twee weken werden 37 Palestijnen in de Gazastrook van het leven beroofd door de luchtaanvallen onder wie zeven kinderen en tieners.” Ook blijkt nu uit verklaringen van artsen dat de slachtoffers op het strand wel degelijk zijn gemaakt door de Israëlische beschieting, hoewel Israël gepoogd heeft het te ontkennen.
En voor de goede orde: paradigma 3 betekent geen kritiekloze verdediging van Palestijnse wandaden. Wel erkenning van het feit dat de Palestijnen geen kant op kunnen en dat Israël alleen tot cosmetische consessies bereid is. De Oslo-akkoorden (waar de Palestijnen mee instemden) bepaalden o.a. stoppen met de bouw van nederzettingen. Israël is sindsdien alleen maar harder gaan bouwen… Aan de Palestijnen worden onmogelijke eisen gesteld.
@Dave: koekje van eigen deeg, zou ik zeggen. Ik wilde je niet op je hart trappen, wel wilde ik je even laten proeven hoe het is als je continu in de verdediging moet. Hou dat a.u.b. in je achterhoofd. Dat betekent evenwel niet dat je je mening niet mag verkondigen, integendeel, ik ben juist blij dat je er bent, door jou kan ik leren!
Ontopic: Helaas kunnen de Palestijnen geen kant op. Geweld is mijns inziens nooit de juiste oplossing, maar als je als rat in de val zit, dan sla je uit wanhoop terug. Ik keur het niet goed, maar de redenen liggen voor de hand, het is mens eigen. Goed of fout daargelaten, de Palestijnen delven uiteindelijk meestal het onderspit.
Gelukkig zijn er meer die dat inzien, zoals op de foto te zien is. Daarom protesteren ze. Ik protesteer ook, op mijn manier, met de pen! Natuurlijk kan ik het in bepaalde zaken mis hebbe, gelukkig heb ik daarom ook nooit beweerd de wijsheid in pacht te hebben. En Dave is iemand die, beredenerend vanuit een andere invalshoek, hetzelfde is als ik. Hij strijdt met de pen. Daarin hebben wij, en vele anderen met ons op dit forum, elkaar gevonden.
Dus Dave, kop op! Laat je niet kisten man, soms worden harde dingen gezicht. Soms terecht, soms onterecht, maar laat je nooit uit het veld slaan. Wij gooien met woorden naar elkaar. En gelukkig blijft het daarbij, niet?
@JSK: “Volgens mij hebben Joodse migranten gedurende het begin van de 20e eeuw stukken Israel *gekocht*, maar goed.
En het zijn vooral Palestijnen die autobommen plaatsen.”
Het eerste gedeelte is volkomen correct: alleen hebben ze ook een hoop veroverd en bezet (noem het “gestolen”).
Het laatste is ook waar, al kunnen Zionisten er ook wat van. Ooit gehoord van de aanloop naar de stichting van Israël? En natuurlijk hebben we allemaal de synopsis van Spielbergs “Munich” gelezen: een reeks aanslagen in het buitenland, door de Mossad.
@Dave: “Maar dan draait het dus uiteindelijk om wie het eerste begon.” Nee. Dan lees je mijn post erg selectief. Ik bedoel dat dit conflict en de gruweldaden die worden begaan tegen en door Israël niet kan worden gerechtvaardigd, wie er ook begonnen is. Het enige wat mijns inziens gerechtvaardigd (of liever, moreel verplicht) is, is het oplossen van dit conflict. Aanslagen en de “veiligheidsmaatregelen” van Israël houden allebei een conflict in stand. Dat is moreel verwerpelijk. Bovendien heb ik nog een quote voor je over de doelstellingen van Hamas, dat tot voor kort een eenzijdig staakt-het-vuren had gehandhaafd:
“Hamas accepts a two-state solution. When asked by Newsweek-Washington Post correspondent Lally Weymouth on 26 February 2006 what agreements Hamas was prepared to honor, the new Hamas Prime Minister, Ismail Haniyeh answered, “the ones that will guarantee the establishment of a Palestinian State with Jerusalem as its capital with 1967 borders.” Weymouth went on, “Will you recognize Israel?” to which Haniyeh responded, “If Israel declares that it will give the Palestinian people a state and give them back all their rights then we are ready to recognize them.”
“Everybody in Hamas says ëYes’ to the two-state solution,” he said. “The problem comes from the fact that the Israelis so far [have not said they] accept the 1967 bordersÖbetween the two states.”(8)
” [sic]
Kort samengevat zeggen Hamas kopstukken dat ze Israël zullen erkennen als het de grenzen van 1967 accepteert en Arabieren het recht op terugkeer verleent. Israël accepteerde tot voor kort niet eens dat Palestina onafhankelijk bestaansrecht heeft. Palestijnen hebben een eigen “autoriteit”, maar mogen niets zonder de instemming van de Knesset.
Ik heb naar al dit lezen, eigenlijk een vraag.
Betekend islamiet zijn, dat jij tegen Israel bent?
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken na al die reacties die hier bovenstaan.
Ik vind dat frappant, als protestant ben je toch ook niet anti Italie?
Graag een antwoord.
@ #46 Joop
die krijg je niet… je vraag en de manier waarop je die vraag stelt, is het niet waard om te antwoorden
doei
@47: Als moslim ben je niet per definitie tegen Israel!
Wel staan de problemen tussen Israel en de Palestijnen symbool voor de eeuwenoude tegenstellingen tussen Oost en West. Deze tegenstellingen vinden hun oorsprong in de vroege Middeleeuwen.
De moslims waren in opmars, kenden een enorme opbloei. Daarnaast ontstond de opbloei in Europa. De interne conflicten die Europa teisterden waren een kopzorg voor de sommigen. Eensgezindheid kwam er alleen indien men een gezamenlijke vijand zou hebben. Die werd gevonden in de “heidense Islam”. De Kerk was aanvankelijk niet zo happig op conflicten met haar oosterburen. Wel werden moslims afgeschilderd als barbaren en duivels, maar zolang men in de praktijk niets met hen te maken had liet men ze ongemoeid.
De interne conflicten die vooral de Franken teisterden waren echter een doorn in het oog van enkelen. Om de aandacht af te leiden en om eensgezindheid te bewerkstelligen werd een kruistocht georganiseerd. Dit was het begin van een conflict die tot op de dag van vandaag voortduurt. Aanvankelijk was de Kerk niet zo happig op een conflict met de machtige oosterburen. Maar later werd ze de vurigste voorstander van de kruistochten. De wreedheden die kruisvaarders hebben begaan tijdens de vele kruistochten waren enorm van omvang. Het waren meer rooftochten dan pelgtimstochten, ondanks de propaganda die iedereen verzekerde dat het om heilige doelen ging.
Bovenstaande is erg kort samengevat. De geschiedenis in een notedop samenvatten is onmogelijk, dus mijn verhaal heeft een enorme beperking hier. Je kunt hele boeken schrijven over kruistochten.
Laat ik een ding vooropstellen: niemand is heilig in deze wereld, maar moslims zijn zwak, over het algemen achtergebleven bij het Westen. Het Westen heeft ze flink uitgebuit door haar kolonialisme in vroegere tijden. We zitten met een erfenis uit het verleden. Ik wil niets goedpraten, netzoals de kruistochten niet goed te praten zijn, kun je evenmin het plegen van aanslagen goedpraten. Maar feit is wel dat het hidige conflict tussen de islam en het westen zijn oorsprong vindt in een donker verleden. En de huidige ontwikkelingen zijn een vortvloeisel uit de achtergestelde en zwakkere positie van zo ongeveer alles wat niet tot het westen behoort.
Denk niet dat alleen moslims de dupe zijn van het globalistische streven van de westerlingen. Het is al langer bekend dat zo ongeveer alle landen gebukt gaan onder het kapitalistische juk van het westen. Nochtans is het niet JOUW schuld, dat is een kwestie die dieper gaat dan alleen maar schuld.
Bedrijven en overheden maken zich schuldig aan uitbuiting van zwakke Derdewereldlanden. Ik zal een voorbeeld geven: een Amerikaans bedrijf is hard bezig om patenten op allerlei zaden op te verwerven. Zo hebben ze een patent verworven op Basmati rijst uit India. Het patentbureau is gevestigd in de VS, netzoals het bedrijf in kwestie. Wat denk je dat er gebeurt als dit bedrijf Indiase boeren zal laten betalen voor “hun” Basmati rijst? Zullen die boeren zich niet uitgebuit voelen? Zullen ze niet denken:” dat is al eeuwenlang iets wat hier groeit, en nu moeten we rechten betalen aan iemand in de VS?” Kun je je voorstellen dat ze zich onrecht aangedaan voelen? Kun je je voorstellen dat als er eentje bij zit die flink over de rooie gaat omdat zijn familie honger lijdt, en daarom uit frustratie een Amerikaanse toerist vermoordt? Dat valt niet goed te praten, maar goed en fout bestaat niet in de natuur, mensen begrijpen deze natuurwet niet. In de natuur bestaan alleen consequenties. En de consequentie van dit alles is dat die ene boer sancties over zichzelf en zijn land zal afroepen.
Rechtvaardig? Eerlijk? Fair?
Tsja, zo kan ik nog wel even doorgaan …
@ 46
Als jij het antwoord niet weet, hoef je niet te reageren of niet op deze manier.
@ 48.
Het verhaal van de kruistochten is ook mij bekend. Daar zijn inderdaad wat minder fraaie dingen gebeurt, maar dat is inmiddels meer dan 1000 jaar geleden.
Daarom hoeft de tegenwoordige Moslim toch geen haat te hebben tegen Israel. Bovendien werder de kruistochten georganiseerd door het tegenwoordige Frankrijk en Engeland en Duitsland met name. Als dit al een argument zou zijn, dan gaat deze vlieger niet op want het gaat hier niet om bovengenoemde landen.
Dus staat de vraag nog bij mij openen welke aversie heeft de Nederlandse (of welk land dan ook) moslim tegen Israel?
Eveneens is evident, dat het Israelische leger zich de afgelopen maanden tot op heden heeft schuldig gemaakt aan een aanzienlijk aantal oorlogsmisdaden cq. mensenrechtenschendingen.
Zo zijn in october bij grootscheepse Israelische legeracties in Noord-Gaza meer dan 115 Palestijnen gedood en meer dan 432 mensen gewond geraakt.
Het grote aantal burgerdoden is het gevolg van het willekeurig schieten op burgers dor het Israelische leger, hetgeen verboden is volgens het Internationaal Recht [4e Conventie van Geneve] dat stelt dat bij iedere militaire actie duidelijk onderscheid gemaakt moet worden tussen combatanten [militairen en strijders] en non-combatanten [burgers] en in het geval van in elkaar overlopende situaties [de aanwezigheid van strijders in burgerdoelen] optimale veiligheidsmaatregelen ter bescherming van de burgerbevolking in acht genomen dienen te worden, hetgeen is nagelaten door het Israelische leger, met alle fatale gevolgen van dien.
Eveneens zijn bij deze militaire acties meer dan 70 huizen vernietigd, hetgeen eveneens in strijd is met het Internationaal Recht [artikel 53, 4e Conventie van Geneve] waarbij meer dan 300 mensen dakloos zijn geworden.
In de periode dd 21-11 tot 6-12 is er eveneens sprake geweest van een aantal grootschalige Israelische militaire invallen in Palestijnse vluchtelingenkampen bij Bethlehem, Hebron, Ramallah, Tulkarem [in de Westelijke Jordaanoever] alsmede in Rafah en Khan Younis [het Gaza-gebied] waarbij niet alleen sprake is geweest van een groot aantal arrestaties, maar eveneens van willekeurige beschietingen op Palestijnse burgers waardoor een aantal mensen gewond geraakt is.
Eveneens is er bij deze aanvallen sprake geweest van huisvernietigingen en de vernietingen zowel onteigeningen van Palestijnse olijfvelden.
Ook in de maand januari is er veelvuldig sprake geweest van Israelische militaire aanvallen op
vluchtelingenkampen en woonwijken in zowel Noord als Zuid-Gaza, hetgeen tot nu toe geleid heeft tot meer dan 53 doden en 79 gewonden.
Eveneens zijn vanaf bovengenoemde periode tot op heden de Israelische liquidaties op Palestijnse leiders, die internationaal herhaaldelijk zijn veroordeeld [door de Franse president Mitterand, de Britse minister van Buitenlandse Zaken Jack Straw en andere internationale politici als de secretaris van de VN, Kofi Annan, alsmede mensenrechtenorganisaties als Amnesty International en Human Rights Watch] eveneens gecontinueerd.
Uit bovenstaande moge duidelijk worden, dat er van Israelische zijde zowel betreffende de weigering tot naleving van het Internationaal Recht bij de vredesonderhandelingen, de Muurbouw als de gecontinueerde militaire acties met daaraan inherent een aanzienlijk aantal mensenrechtenschendingen cq.oorlogsmisdaden grote blokkades worden opgeworpen bij de tot standkoming van de vrede.
@51
Beste Fred,
Wat een relaas, heel indrukwekkend. Maar dit beantwoord nog steeds niet mijn vraag.
Dat Israel het niet zo nauw neemt met de mensenrechten (conventie van Geneve) is mij bekend. Palestina doet dit even zo.
Maar er zijn wereldwijd zoveel landen die de conventie van Geneve aan hun laars lappen.
Naar mijn idee is dat geen reden voor een aversie tegen Israel als Nederlandse Moslims. Want als dit jou reden is dan zou jij ook tegen Sudan en andere landen zijn die zoals gezegd ook de conventie van Geneve niet al te serieus nemen.
@Joop: “Maar er zijn wereldwijd zoveel landen die de conventie van Geneve aan hun laars lappen.
Naar mijn idee is dat geen reden voor een aversie tegen Israel als Nederlandse Moslims. Want als dit jou reden is dan zou jij ook tegen Sudan en andere landen zijn die zoals gezegd ook de conventie van Geneve niet al te serieus nemen.”
Dat zou wel zo consequent zijn. Het feit blijft dat Israël nog steeds politiek, economisch en militair GESTEUND wordt door ONZE regering: dus daar is NL medeplichtig aan. Weinig politici durven de illegaliteit van het nederzettingen-, en strategische beleid, de systematische schendingen van de mensenrechten van Palestijnen door Israël openlijk te veroordelen. Dat is de reden dat hier de aandacht op gevestigd moet worden. Er zijn zat mensenrechtenschenders in de wereld, maar er zijn er ook een hoop die onze steun genieten: Saudi-Arabië, Israel en Pakistan, om er een paar te noemen. We moeten druk uitoefenen op deze regimes.
@Joop: “Maar er zijn wereldwijd zoveel landen die de conventie van Geneve aan hun laars lappen.
Naar mijn idee is dat geen reden voor een aversie tegen Israel als Nederlandse Moslims. Want als dit jou reden is dan zou jij ook tegen Sudan en andere landen zijn die zoals gezegd ook de conventie van Geneve niet al te serieus nemen.”
Dat zou wel zo consequent zijn. Het feit blijft dat Israël nog steeds politiek, economisch en militair GESTEUND wordt door ONZE regering: dus daar is NL medeplichtig aan. Weinig politici durven de illegaliteit van het nederzettingen-, en strategische beleid, de systematische schendingen van de mensenrechten van Palestijnen door Israël openlijk te veroordelen. Dat is de reden dat hier de aandacht op gevestigd moet worden. Er zijn zat mensenrechtenschenders in de wereld, maar er zijn er ook een hoop die onze steun genieten: Saudi-Arabië, Israel en Pakistan, om er een paar te noemen. We moeten druk uitoefenen op deze regimes.
@Joop: jij duwt de Nederlandse moslim weer in de hoek van Israelhaters. Dat is omgekeerde retoriek. De vraag is niet wat de nederlandse moslim heeft tegen Israel, de vraag is eerder waarom Israel ongestraft haar gang gaat, alle regels die het westen heeft gemaakt nota bene, aan haar laars lapt, en dat het westen niet optreedt tegen Israel, terwijl Afganistan en Irak wel zijn aangepakt en nu de beurt is aan Iran, Syrie en Noord-Korea?
Dat die kruistochten 100 jaar geleden waren en daarom niet meer relevant zijn, misschien niet voor jou, voor de nasleep zijn ze wel belangrijk. Sorry, maar het heeft geen zin om te redetwisten met iemand als jij, iemand die alles opzij zet, alle tegenargumenten afdoet als zijnde onbelangrijk. Voor moslims is het wel belangrijk, de daden van vroeger vinden hun weerklank in het heden. En het enige waar jij op ingaat is de kruistochten. De rest van mijn verhaal laat je weg. Prima, dan is het dus een zinloos gesprek.
Maar wat Tim zegt is jou bekend, je spreekt er alleen geen enkel woord over uit, terwijl als een moslim iets fout doet, dan staat iedereen klaar met veroordelingen. Maar als Israel iets doet wat niet door de beugel kan, dan hoor ik geen veroordeling, geen enkel protest uit het westen. Maar je verwacht wel dat als een moslim iets doet wat niet mag, dat de gehele Islamitische wereld haar afschuw en afkeer MOET uitspreken. Eerlijk oversteken zeg ik dan, spreek je afkeer uit over de foute daden van Israel, heb je het lef om Israel oprecht te veroordelen?
En nog iets: ik ben hartstikke blij dat die mensen op de foto’s wel het lef hebben om tegen hun eigen regering te protesteren in een land waar journalisten geslagen worde, waar mensen stelselmatig worden buitengesloten, waar gezinnen worden kapotgemaakt. Wat ben ik blij dat er mensen zijn die hun hersens wel goed gebruiken. Mensen die het opnemen voor andere MENSEN, ongeacht geloof, ras, etc.
Mooie bijdrage, Naeeda. Wel triest dat politieoptreden, en dan met name dat ze ook een vrouw zo hard moesten aanpakken.
#56 Asim
#57 Ahad
Waar blijft het protest van ca 200 Palestijnen in de Gaza tegen de beschieting met Qassam raketten. Ik denk dat er genoeg palestijnen zijn die dat zouden willen doen, echter bang zijn voor de aktie van de veiligheidsdienst van Hamas
@ Andries #1
Andries jij zegt:
“Er zit veel haat bij de Israeliers, het is niet verwonderlijk.
Je had Nederlanders moeten spreken na de tweede wereldoorlog over Duitsers en Japanners.”
Wel grappig dat jij de Palestijnen er als het ware van beschuldigt Isreal binnengevallen te zijn en bezet te hebben.
Helaas is het in werkelijkheid natuurlijk precies andersom: Palestina werd bezet door de Zionisten en op dit moment worden de Palestijnen onderdrukt door Israelische militairen waar zij niet tegenop kunnen.
@Vele:
En dat vraag je mij omdat…???
Ik weet niet in hoeverre het waar is wat je zegt, maar dat maakt het genoemde politieoptreden er niet ‘leuker’ op.
He, Hendrik Jan de Tuinman met zijn gepolariseerde paradigma’s… Doe eens effe normaal.
@ Asim
: jij duwt de Nederlandse moslim weer in de hoek van Israelhater
Ik had alleen een vraag en hoe kom jij erbij dat ik jouw in een hoek duw?
Mijn vraag is nog steeds niets beantwoord. Tot nu toe hou ik het erop dat de moslims jaloers zijn op Israel. (al zullen ze dat allemaal hard ontkennen)
Alleen de link moslim (= een geloof) tegen een land kan ik niet leggen.
Daarnaast nogmaals de kruistochten die werden georganiseerd door het tegenwoordige Frankrijk, Duitsland en Engeland. En misschien wordt het toch eens tijd om af te rekenen met het verleden.
Ik heb toch ook niets tegen Duitsers. Terwijl dat nog wel iets recenter is.
@joop
t is mij onduidelijk waar moslims jaloers op zijn? jaloers op israel wil zeggen, jaloers op een rascistische, militaristische bezetter? in israel heb je als niet jood,(of je nou blank of zwart bent) weinig rechten. als voorbeeld: als niet jood kun je hier geen huwelijk sluiten met een jood, t huwelijk is hier een religeuse zaak.
regelmatig word mij (moslima) hier door joden verteld dat t voor mijn eigen ‘levensplezier’ beter is om niet in israel te wonen, te veel discriminatie van niet joden etc.
scholen hangen vol met posters van t leger. in de bus komt t net iets te vaak voor dat ik naast een geweer komt te zitten…schijnen ze hier normaal te vinden..
geloof me Joop in Palestina is t me nog nooit overkomen dat er een geweer tegen mijn benen aanlag…
ik heb als moslim niets tegen joden (deel een woning met een joodse, israelische in tel aviv!) maar ik wil onrecht wel graag bij haar noemen.
zet je over je ‘onvoorwaardelijke israel love’ heen en durf israel als een volwassene te beschouwen; israelieers kunnen wel tegen een stootje.
@Tim: Overal worden mensenrechten geschonden. Zelfs door de ”˜beschaafde Westerlingen’, kijk maar naar Irak, Afghanistan als een paar simpele voorbeelden. Dat hypocriete Westerse propaganda ben ik inmiddels zo ontzettend beu. Altijd maar weer met dat vingertje de andere kant opwijzen. Wat betreft Pakistan vind ik een behoorlijke vooruitgang in vergelijking tot voorgaande jaren. Maar ja, het Westerse media heeft daar klaarblijkelijk geen trek in en een heel ander agenda. Alleen maar sporadische negatieve gebeurtenissen in beeld brengen. Ik vind persoonlijk dat er door de komst van Musharraf veel veranderd is (in de positieve zin). Dat is te merken door de enorm snel groeiende economie. Wat bedoel je nou met ”˜onze steun’? Dat klinkt ook zo verschrikkelijk arrogant. Nederland doet helemaal niet mee wat betreft het bedrijven van politiek op wereldniveau. Musharraf wordt enkel ondersteund door de Amerikanen. Musharraf is niet corrupt. Musharraf denkt aan de welvaart van zijn land. Musharraf denkt aan de stabiliteit van zijn land. Musharraf denkt aan de veiligheid van zijn land. Musharraf denkt aan de economie van zijn land en ga zo maar door.. Er zijn concrete verbeteringen en veranderingen te ondervinden. Bewijs maar eens het tegendeel..
Waarom jaloers?
Misschien om Izaak de uitverkoren zoon was en niet Ismael, die eigenlijk een bastaard is.
Volgens mij ligt daar de oorzaak.
@Joop: Waarom zo vulgair en denigrerend? Waarom geen positieve uitzicht naar oplossingen en vrede? Waarom haat en nijd? Waarom Joop?
@ Maximus,
Kun jij mij uitleggen waar ik vulgair (dat betekend grof) en denigrerend ben.
Ik zie het tenminste niet, en in vergelijking tot sommige andere bezoekers ben ik altijd correct en netjes, Scheld anderen niet uit wens ze niet de meest ergste ziekten toe.
Dus graag een concrete aanwijzing.
@joop
t spijt me je te moeten teleurstellen, maar met t argument van isaak sla je de plank toch echt mis, als er al sprake zou zijn van jaloezi (volgens jou een feit…) dan heeft isaak er toch echt niets mee te maken.
dat ismael een bastaard zou zijn, zegt iets over de joodse traditie en niets over de islamitische traditie.moslims kennen geen ‘haat en nijd’ tussen isaak en ismael, beide waren de zonen van abraham, wie kwam er eerst en wie was wel of niet de bastdaard? een vraag die jou meer slaaploze nachten bezorgd dan mij:-)
Het bezorgt mij geenzins slapeloze nachten,
ik slaap buitengewoon goed.
Ismael kwam wel eerst, maar Izaak was de uitverkoren zoon.
@Joop: Je uitspraken zijn buitengewoon onwaar, triest, provocerend en je schiet er bovendien niets mee op. Altijd bespeur ik in jou een gevoel van controversiële antimoslim afgunst. Ook ben je nooit positief ingesteld in je meningen. Ik ben benieuwd of je wel eens lacht? Slaap je inderdaad wel eens met enige mate van rust en kalmte? Het zal wel moeilijk voor je zijn om dagelijks al die Moslims om je heen te verdragen. Zeer bedroevend. Een welwillend advies, probeer eens te leven.. Denk eens positief..
Ismaël was helemaal geen illegitieme maar een wettige zoon van Abraham. In de Bijbel, Koran en Torah zijn er inderdaad enige verschillen te onderkennen maar over het algemeen is er een consensus dat Ismaël de eerstgeboren zoon is van Abraham. Zoals Naeeda al heeft aangegeven bestaat er wat betreft de Moslims geen afkeer jegens Ismael, Isaak of andere profetische hoogheden.
Beste Maximus,
Ik ben een erg vrolijk mens, dat zal iedereen die mij kent in mijn omgeving bevestigen.
Ik ben ook helemaal niet anti- islaam maar ben wel duidelijk in mijn mening.
Ik ben geen racist maar wel een realist.
En de realiteit is voor sommige mensen pijnlijk en vervelend maar het is wel zo.
Tot slot kom je ook niet met een concrete aanwijzing waar ik grof zou zijn. Tip zoek eens onder Joop op deze site, en als je dan iets vind waarvan jij zegt dat ik vulgair zou zijn dat kun je eenvoudig via CTRL C CTRL V dat hier posten. Je hebt hiervoor mijn toestemming.
Wat betreft de reactie van Naeeda, zij voelde wel eens een geweer in de bus is Israel. Ja logisch dat je jezelf en mede landgenoten wilt beschermen tegen gekken die bussen opblazen. En wat jij zegt dat jou dat in Palestina niet zou overkomen daar kan ik helemaal inkomen, ik heb ook nog nooit gehoord van Israelieten die bussen opblazen dus daar hoef jij niet bang voor te zijn.
@Joop: Gelukkig! Dat ben ik blij om te horen. Je bent niet anti-islam? Ik zie je anders wel altijd negatief tekeer gaan, of misschien ligt het gewoon aan mij… Ik heb je ook niet als een racist bestempeld, dus maak je maar geen zorgen. Een heilige profeet of zelfs een individu voor bastaard uitmaken zonder enig concrete waarheid of aanleiding is meer dan grof. Dat is helaas geen realiteit maar een valse aantijging. Ja, dat Naeeda een geweer in de bus voelde is angstaanjagend en zeer betreurenswaardig. Wat ik ook even tussendoor zou kwijt willen is dat het ontzettend moedig en knap is van haar om in een dergelijk land onder barre omstandigheden te willen werken. Dat is niet zomaar even een ieders pakkie an. Het doden van onschuldige burgers is een grootse zonde in de Islam. Zelfverdediging van eigen land jegens een bezetter is niet alleen toegestaan maar zelfs verplicht. Ik ga nu niet met beschuldigende vingers wijzen maar het conflict blijft altijd in een spiraal verwikkeld waardoor wederzijdse wraak- en vergeldingsacties het logische van gevolg zijn. Er moet aan beide kanten begrip ontstaan. Maar ja, misschien ben ik te optimistisch en kan Naeeda hier wel een beter antwoord op geven aangezien ze het in levende lijve meemaakt. Ik denk overigens dat de Palestijnen ook hun kinderen en families willen beschermen tegen bloeddorstige Israëlische soldaten waarvan de meeste alleen haat woekeren.
Ok, het benoemen van een buitenechtelijk kind als bastaard vind ik niet grof. Maar als jij dat wel vindt, excuses voor het ongemak.
Maar jou reactie dat ik tekeer zou gaan kan ik niet helemaal plaatsen. Naar mijn idee ben ik altijd correct in mijn taalgebruik. Nogmaals als jij zegt van niet dan hoor ik graag waar. Dan kan ik dat wellicht herstellen.
@Joop: Nou ja… Je hoeft je niet te excuseren hoor… Ik bedoelde alleen dat je insinuatie niet klopte aangezien er over het algemeen in alle kringen overeenstemming bestaat over Ismaël de eerste zoon van Abraham.
Die overeenstemming bestaat enkel in islamitische kringen. In Joods/Christelijke kring geldt de opvatting dat Izaak de eerstgeborene is binnen Gods verbond met het volk van Israel. Hou deze discussie dus zuiver. Enkel moslims geloven dat Ismael dreigde geofferd te worden, etc.
@Partrick: Nou, ik heb juist begrepen dat ook Christenen en Joden geloven dat Ismaël een zoon van Abraham was. Maar goed, als het werkelijk is zoals jij het beweert dan zal dat wel (het boeit me verder ook weinig)… Enkele moslims geloven dat Ismaël opgeofferd zou worden? Over een zuivere discussie gesproken..Nou, ik kan vrijwel zeker beweren dat een overgrote meerderheid daarin gelooft dan een handjevol moslims zoals jij dat nu suggereert..
Enkel is niet hetzelfde als enkele. Je moet eerst eens lezen voordat je gaat blaten :D
Volgens de Joden en het Christendom was Ismael de eerstgeborene, geboren uit Sarah’s werkster Hagar. Isaac was de tweedegeborene, uit Sarah.
Volgens de overlevering hield Sarah evenveel van beiden, maar ze was bang dat Ismael – aangezien hij ouder was – op latere leeftijd Isaac zou kunnen verwonden of zelfs doden (per ongeluk of tijdens een ruzie). Sarah haalde Abraham dus over om Hagar te verzoeken om met Ismael te vertrekken, ook al was hij het eerst niet mee eens.
Volgens het Christen/Jodendom is er geen sprake van opoffering van Ismael.
Maar dat is mijn lezing en als Atheist weet ik er natuurlijk niets van. :-)
@Patrick: Dus? Enkele (enige) dan maar… Dat is nog steeds niet de overgrote meerderheid.. Ik lees dus…
@Maximus: Patrick bedoelt met “enkel” niet “enkele”, maar “alleen”.
De zin moet dus lezen als:
“Alleen moslims geloven dat Ismael dreigde geofferd te worden, etc.”
Dichte monden vallen open…
Het is fascinerend om te zien hoe bepaalde onderwerpen iemand kunnen bezighouden, zoals het interressant is om te zien hoe een mier een zandkorrel verplaatst, :-)
@Dave: Ohh ja, stom… Excuses.
Even ter verheldering,
Izaak was de beloofde zoon, de stamvader van Jezus. Die was door God aan Abraham belooft. Hij zou geboren worden uit Sara.
Maar Abraham en Sara hadden niet zoveel geduld, en daarom werd Hagar er bij betrokken. Daaruit werd Ismael geboren, maar dit was niet de beloofde zoon. Later is alsnog Izaak geboren. En later wou God Abraham beproefen en moest hij Izaak offeren. Dat ging op het nippertje niet door en werd er er schaap ipv Izaak geofferd.
Hoop dat dit duidelijk is.
@ Maximus
Maar jou reactie dat ik tekeer zou gaan kan ik niet helemaal plaatsen. Naar mijn idee ben ik altijd correct in mijn taalgebruik. Nogmaals als jij zegt van niet dan hoor ik graag waar. Dan kan ik dat wellicht herstellen.
@Dave: Maar volgens jou is het dus ook zo dat de Joden en Christenen Ismaël als een eerstgeborene van Abraham aanzien. Ik ben nu even de kluts kwijt. Hier moet wel even onderzoek naar worden gedaan. Enige neutrale religieuze experts onder ons?
@Maximus: Maakt niet man, soms leest men wel iets niet goed of ziet met iets over het hoofd in de hitte van het debat. We zijn allemaal maar mensen. :-)
Voor de rest maakt het Ismael-gebeuren me helemaal niets uit. Als Atheist zie ik het natuurlijk als een karakter in een stel boeken die gelijk staan als romans (niet beledigend bedoeld, dat is mijn mening als Atheist).
Wel fascinerend om te zien hoe verschillende religies ontzettend veel raakvlakken hebben, maar toch over precies hetzelfde onderwerp van mening kunnen verschillende.
Onderbouwt mijn theorie van overlevering. Als een verhaal overgedragen wordt van man tot man zoals gebeurde bij elk heilig boek, dan veranderd het verhaal bij elke overdraging. Uiteindelijk is het verhaal per definitie anders dan wat er werkelijk gebeurd is.
Zie je ook bij het Israel – Palestina conflict. Er is geen waarheid. Er zijn een miljard waarheden. Het ligt maar aan (a) je achtergrond, (b) je normen en waarden, (c) hoeveel je van het verhaal gehoort hebt en (d) van wie je het gehoord hebt.
Zo ook met de heilige boeken, dus hoe kan men een dergelijk iets als de waarheid zien of op de letter na leven? Als Atheist zie ik dat niet… ik richt mijn leven in op basis van menselijke normen en waarden met als hoofdregel om goed te doen voor mezelf, de mensen om mij heen, de gemeenschap als geheel en al het andere wat op de aarde leeft zoals de natuur en dieren.
Maar ja, dat maakt het leven ook interessant. Elk z’n eigen mening en overtuiging. Het zou fijn zijn alleen als we het een keer eens konden worden dat we verschillend zijn, maar dat we allemaal mensen zijn.
Tijd om wakker te worden allicht…
@Joop: Ja, ja Joop I got the message… Met ’tekeer gaan’ bedoelde ik dus altijd bekritiserend en aan anti-islam toon aanslaan. Ik zal hier later wel op in gaan..
@Maximus: Ismael was de eerst geborene in het Christendom voor zover ik weet en Joop lijkt dat te onderschrijven. God wilde dat Izaak geofferd zou worden, maar niet Ismael.
Dat is in hoeverre ik het nog weet van mijn Christelijke opvoeding, catechese en dergelijke. Maar ik ben geen religieus expert.
Moet je alleen teleur stellen Maximus, een neutraal religieus expert bestaat denk ik niet. Contradictie in terminus. Elke religieus expert (en daar vallen ook Atheisten onder) is per definitie gekleurd door zijn opvatting.
@Dave: Goede opmerking. :) Nou, ik vind dat jij tot op een zekere hoogte wel behoorlijk neutraal bent… :)
@Maximus: Dank daarvoor, dat zie ik als een groot compliment. Ik wil ook geen zijde trekken, want ik zie niet echt zijdes.
Uiteindelijk zijn we allemaal mensen en ik geloof niet in mensen in kampen verdelen als het op religie aan komt. Religie is maar 1 onderdeel van een mens, er zijn meerdere dingen die verschillende meningen creeeren.
Je kunt zeggen dat er Moslims en Christenen zijn, maar daarna kun je een kamp kiezen en die verder onder verdelen in mannen en vrouwen. Dan kun je, stel, de mannen onderverdelen naar onderwijsniveau, vervolgens die sub-groepen naar geboorteplaats, die sub-groep naar kleur van de ogen en die sub-groep naar gelang welke voetbal club je aanhangt.
Resultaat: evenveel sub-groepen als dat er mensen op de wereld zijn. Ieder mens is toch uniek uiteindelijk? Dus waarom de “kampen mentaliteit”? Ik snap dat niet.
Zoals ik al zei, ik probeer neutraal te blijven (hoewel ook ik soms over de scheef ga) en probeer mensen op hun normen en waarden en intellect te beoordelen.
Ik baal niet als ik een Moslim of Christen of wat dan ook als buurman/vrouw krijg. Ik baal als die persoon geen normen en waarden heeft en zijn vrouw slaat, harde muziek speelt, zijn kinderen tot middernacht op straat laat hangen, schreeuwt, vloekt en dergelijke.
Nee het Christendom ziet Ismael niet als eerst geborene. Izaak was de beloofde en verwachte. Plastisch uitgedrukt was de geboorte van Ismael een gebrek aan geloof in God van Abraham.
Izaak hoefde niet geofferd te worden dit was slechts een test van Abraham.
Ismael is de aartsvader van de Arabieren en Izaak van de Isralieten.
En volgens mij zijn er sindsdien al problemen tussen beiden.
@Joop: Haha, een gebrek aan geloof van Abraham in God… Tja… Wat een theorieën allemaal.
@Dave: Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, ik ben het volledig je eens met je denkwijze :)
@ 86, ik ben kritisch, maar dat mag toch.
Ik bedoel een leer waarin bijv het slaan van vrouwen gemeengoed is.
Vandaag bleek nog uit een Engels onderzoek dat 1000den Engelse moslims, terroristen zag als martelaren en iets minder ook de aanslagen goedkeurden.
Het lijkt mij dat dit wel iets is om kritisch over te zijn.
De Engelse moslim zal wel niet zoveel verschillen met de Nederlandse.
@Joop:
BBC Website:
“The Populus survey for The Times and ITV News has found that more than one in ten [Muslims, sic] thinks that the men who carried out the London bombings of 7/7 should be regarded as “martyrs”. Sixteen per cent of British Muslims, equivalent to more than 150,000 adults, believe that while the attacks were wrong, the cause was right.”
Daar tegenover staat een ander onderzoek van 5 Juli 2006:
“Over two out of every three young Muslims surveyed (67%) were mainly or very favourable when asked their opinions of the UK.”
Maar de meningen omtrent hoe terrorisme aan te pakken verschillen duidelijk (10 August, 2006):
“The use of house arrest has widespread support ”“ 82% regard it as acceptable for terror suspects, up from 74% last April. Among Muslims the figure is 61%.
Trial without jury for terrorism offences is rejected by two thirds of the general population (64%) and the Muslim community (66%).
Forty per cent of Muslims think the Government should limit freedom of speech to prevent the spread of radical Islamic views (compared to 52% nationally).
Seventy-four per cent of Muslims think Britain should deport or exclude foreigners who encourage terrorism (compared to 91% nationally). “
@Joop: Wie zegt dat het slaan van vrouwen in de islam is toegestaan? Fout! Het is niet toegestaan en ten strengste verboden om een vrouw te slaan. Wat betreft het inzien van ’terroristen’ als martelaren is natuurlijk sterk afhankelijk van de definitie en eigen invulling. Wat een terrorist voor jou is kan voor iemand anders een vrijheidsvechter zijn. Nogmaals het goedkeuren van aanslagen jegens onschuldige burgers (Moslims of niets Moslims) is volkomen verkeerd. Het goedkeuren van een strijd tegen een bezetter is wat anders.
Kijk maar eens onder
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/596-De-profeet-vzmh-als-pedagoog-en-bruggenbouwer.html
daarin zeggen verscheidenen dat het toegestaan is om vrouwen te slaan.
@ 95
Het goedkeuren van een strijd tegen een bezetter is wat anders.
Ik had het over aanslagen bijvoorbeeld in Londen, en sommige Moslism’s kunnen daar begrip voor opbrengen.
Als jij vind dat Engelsen bezetter zijn van hun eigen land?
De mensen die dat beweren zijn totaal fout. Wat versta jij überhaupt onder slaan? Verminken? Martelen? Afbeulen? Ali vs Foreman gevecht? Als er al enige overleveringen of verwijzingen bestaan m.b.t. het ”˜slaan’ van een vrouw betekent dat heel wat anders dan de voorgenoemde misdaden. Een man of vrouw mogen elkaar in de Islam geen pijn of leed verzorgen. Ik hoop dat het nu helder is.
@Joop #97: Ik woon in London en heb die terroristenaanslagen meegemaakt. Ik zat in de tube (metro dus) toen de bommen afgingen. Godzijdank zat ik op een andere lijn, maar het had net zo goed mij kunnen zijn.
Ik vind het dan ook ronduit ziekelijk dat 1 in 10 Engelse Moslims (dus 93.750) die vuile moordenaars als “martelaren” ziet. En dan over de 150.000 volwassenen de aanslag fout vond (goh, bedankt zeg!) maar begrip had voor de reden.
De reden is trouwens nooit duidelijk geweest. Was het hulp met de invasie van Iraq? Was het hulp in Afghanistan? Was het het koloniale verleden? Was het omdat het hier continue regent en men depressief werd? Was het omdat Tim Henman weer niet Wimbledon had gewonnen?
Het maakt niet uit, voor zoiets kan nooit een reden zijn, behalve dat met het verstand heeft verloren. Maar dan te bedenken dat zoveel Britse Moslims er op bepaalde niveaus begrip voor hebben, daar kan ik met mijn pet niet bij.
Ik wil niet individuen gelijk trekken met een groep, maar ik vind 10% in iets dergelijks een absurd grote hoeveelheid. En wat mij betreft mogen die 10% hun Brits staatsburgerschap kwijt raken en het land uitgezet worden. Als je terroristen aanslagen in je eigen land tegen je eigen mede-burgers goed keurt, dan ben je geen mens maar een latente moordenaar.
@Joop: De mensen die de aanslagen in London goedkeuren zijn inderdaad extreem of door andere sociale motieven gedreven. Ik ken ook een heleboel niet islamitische mensen die de onmenselijke en gruweldaden door VS leger in Irak en Afghanistan gewoon goedkeuren. Het is trouwens wel interessant om daar ook eens een enquête over te houden. Beide vind ik fout en keur ik volledig af.
Het grappige is dat veel mensen schijnen te denken dat de aanslagen een REACTIE zijn op iets wat het westen gedaan heeft.
Dat is niet zo. Deze religieuze extremisten haten het westen gewoon en willen dit bolwerk van ongelovigen en christenhonden volgens de rechte lijn van de jihad met de grond gelijk maken. Dan worden zij beloond in het hiernamaals (met 70 druivenstokken wil het verhaal).
Helaas hebben wij westerlingen een te overdreven schuldgevoel waardoor we nog gaan denken dat die aanslagen op een of andere manier gerechtvaardigd kunnen worden. Als je zo gaat beginnen begeef je je op glad ijs, want dat is meten met verschillende maten. En de moslims lachen je uit om je slapheid.
@Joop #96: Het probleem bij of men wel of niet vrouwen mag slaan ligt in de interpretatie en vertaling van “idriboe hoenna” wat “volgt verder” (volgens het stuk wat Abdul Hafiz daar had geschreven).
Sommigen interpreteren dat als dat men een vrouw mag slaan. Abdul Hafiz ageert hier heftig tegen en ziet dat niet als de juiste interpretatie. Er schijnen volgens hem 50 vertaling van die zinssnede te zijn.
Het lijkt mij dus dat het niet expliciet wordt toegestaan, maar het lijkt er op dat het ook niet expliciet verboden wordt. Het hangt maar van je vertaling en interpretatie dus af.
Wel is het raar dat als laatste stap in een misverstand/ruzie tussen man en vrouw er verwezen wordt dat men een vrouw mag slaan (licht). Zie (http://www.mysubmission.nl/submission/geen.htm)
In mijn ogen is het feit dat dat als laatste stap wordt gezien (a) bewijs dat Islam het slaan van vrouwen niet per definitie goed keurd en (b) bizar want expliciet wordt het wel goed gekeurd (mits onder bepaalde voorwaarden).
En daar ligt nu juist het probleem. Ik denk dat als men alles aan regels gaat binden er problemen gaan ontstaan. Mensen misbruiken regels namelijk om hun eigen acties te onderbouwen. Er zullen genoeg mannen zijn die de regel dat men een vrouw “alleen mag slaan met een stokje dat niet langer is dan siwaak” (zelfde site, MySubmission) uit de context rukken en de vrouw bont en blauw slaan. Iemand slaan hoort per definitie niet, zeker je echtgenote niet.
Persoonlijk prefeer ik een goed stel van normen en waarden die bij elk “goed mens” integraal ingebouwd zouden moeten zijn in de perfecte wereld. Helaas wonen we natuurlijk niet in de perfecte wereld.
Wat ik wil schokkend vindt is dat opdezelfe site (MySibmission) gerefereerd wordt naar Soera An Nisa aya 34 waarin staat dat de mannen toezichthouders van de vrouw zijn. De auteur van die site onderbouwt dat met:
“Ten eerste omdat mannen sterker zijn qua lichaam en ze denken met hun verstand in plaats met hun gevoelens. Bij de vrouw is het meestal het tegenovergestelde, dus zo kan ze sneller een verkeerde keuze maken (niet alle vrouwen). Doordat vrouwen eens per maand menstrueren verandert het hormoon het evenwicht in haar lichaam waardoor ze gevoeliger voor stress en emotioneler kan zijn, met als gevolg dat ze eventueel een verkeerde keuze kan maken. Dit betekent niet dat de vouw minder is.
Ten tweede omdat de man zijn eigendommen aan de vrouw uitgeeft in de vorm van geld, huis, kleding etc.”
Uit wetenschappelijk onderzoek is juist gebleken dat vrouwen met twee hersenhelften kunnen denken, beter emoties kunnen lezen, beter “non-verbal communication” kunnen zien en beter relaties kunnen aanleggen. Dat ze met hun hoofd denken en daardoor eerder verkeerde beslissingen kunnen nemen lijkt me dan ook compleet verkeerd.
Over het punt van menstruatie wil ik het niet eens hebben. Wat een kul. Mannen denken oneindig vaker aan sex, dat hinderd hun beoordelingsvermogen ook niet.
En ten laatste dat de man de vrouw zijn eigendommen laat gebruiken. Niet meer van deze tijd. In Nederland zijn nagenoeg alle vrouwen onafhankelijk van hun man. Hun relatie is er een van wederzijds genot, begrijpen en bijdrage.
Het verbaasd mij dan ook dat Islam duidelijk de vrouw onder stelt bij de man (haar toezichthouder). Een vrouw heeft geen toezichthouder nodig, ze redt zichzelf prima (tenzij ze door een miljoen regels belemmerd wordt). Een vrouw heeft een gelijke nodig.
@Maximus #100:
Ten eerste, gefeliciteerd met het halen van de honderste post! :-)
Ten tweede, goed punt. Een enquete over hoeveel mensen de wandaden in Irak en zo goed keuren zou ook verhelderend werken.
Het probleem is alleen dat je natuurlijk altijd appels met peren zou vergelijken. Hoe kun je uiteindelijk meten dat, bijvoorbeeld, de 7/7 aanslag in London even gruwelijk is als, bijvoorbeeld, Guantanamo Bay?
Wel wil ik men even herinneren aan het feit dat 1 miljoen plus mensen in de UK tegen Irak oorlog demonstreerden voordat die uberhaupt begonnen was. Ik denk dat dat al veel zegt.
Als tegenzet zegt 10% van de Britse Moslims dat de moordenaars van 7/7 in London martelaren zijn.
Dat blijft vreemd.
Amen Dave.
Seksisme is flauwekul. En een boek waarin staat dat een man zijn vrouw mag slaan, hoe licht ook, mag van mij betreft direct het ronde archief in, en mensen die volgens deze idioterie leven mogen er achteraan.
@Liesbeth: Ik geloof dat het principe van “idriboe hoenna” in de Koran staat (ben ik hier juist in?), maar dat betekend dus “volgt verder” en kan dus van alles betekenen.
Ik geloof niet dat de rest van de regels in de Koran staan. Ik weet niet van welke bronnen die komen, dat zal men een Moslim moeten vragen of allicht de auteur van MySubmission.
Ik denk dus dat het wel goed is om een onderscheid te maken. De Koran keurt geen slaan goed. Expliciet lijkt het dus wel toegestaan, maar dat staat niet in de Koran maar wordt beschreven, volgens mij, door regels die mensen hebben opgesteld.
Als deze interpretatie juist is, dan is dus de Islam niet een religie die geweld tegen vrouwen goed keurt, maar is verdraaiing van het “idriboe hoenna” principe door mensen de bron van het geweld.
Waarbij ik terug kom op normen en waarden. Als iemand met een goed stel normen en waarden “idriboe hoenna” interpreteert zou die dat niet lezen als “vrouw slaan”. Een mannelijk chauvinistisch zwijn zal dit helaas wel zo lezen.
Ik zou zo graag willen dat mensen hun neus eens uit het boek halen en hun gezonde verstand gebruiken. Zoeken naar regeltjes, of het er nou wel of niet in staat…het is iets van de onzekeren om hun principes te laten afhangen van wat er nu wel of misschien toch niet of stiekem wel in een of meer boeken staat.
Ik geloof in goedheid, rechtvaardigheid en eerlijkheid. En dat haal ik uit geen enkel boekje.
@Dave: Uiteraard. Ik keur de aanslagen van 7/7 ook helemaal af. Dat is niet hoe mensen zich horen te gedragen. Ik weet zelf ook dat een heleboel mensen hebben geprotesteerd tegen de oorlog in Irak. Vergeet niet dat Tony Blair wel een vooraanstaande trawant is in dit fiasco. Hoewel dat geen reden mag zijn om onschuldige mensen te vermoorden.
Er is onlangs in Irak een 15 jarig meisje verkracht en vervolgens met de hele familie uitgemoord en gecremeerd door een groepje ”˜heldhaftige’ Amerikaanse soldaten. Alleen om aan te geven dat dit soort gruweldaden (die overigens dagelijks plaatsvinden), bijdragen aan een twee kampverdeling. Er zijn dus niet moslims die dit soort gedrag volledig goedkeuren. Het is verstandig om gruweldaden niet met elkaar te vergelijken omdat het volledig misplaatst zou zijn. Alle gruweldaden dienen afgekeurd te worden.
Ten 1e het feit of er onduidelijkheden zijn of jij je vrouw wel of niet behoort te slaan is absurt. Je slaat je vrouw niet. Of dat nu wel of niet is toegestaan volgens de Koran.
Daarnaast gaat naar mijn idee de vergelijking met terrorisme en geweld en oorlogsgebieden volledig mank. In Irak en Afghanistan zat een gewelddadig regime. Of het nu zoveel beter is geworden, laat ik in het midden. Maar om dat te gaan vergelijken met aanslagen vind ik appels en peren. De enige conclusie die ik hier uit kan trekken is dat men de aanslagen toch enigzins probeert te vergoeielijken onder het mom van, wat er in Irak gebeurt is ook niet pluis.
Weet je, geef ze een eigen staat met de grenzen van ’67 (22 % van het mandaatgebied Palestina, dat is dus minder dan het verdelingsplan van de VN, waarbij de Palestijnen iets minder dan de helft kregen) en laat de grenzen bewaken door een internationale vredesmacht. Dat is voor Hamas echt aanvaardbaar. Maar dat willen de zionisten niet, want die willen alles hebben, en liefst zonder Palestijnen, want de ‘joodse’ staat is een racistische staat, geen democratie naar westers model.
**************************************************************
Volgens mij wilden de Arabieren dit bekende verdeelplan juist niet.
Dan moeten ze nu achteraf niet gaan zeuren dat ze nu nog altijd geen eigen staat hebben.
Overigens zei je eerder dat Jordanië maar de West bank en Oost Jeruzalem zou moeten krijgen.Maar laat Jordanië daar nu tegen zijn?
Ze hebben hetzelfde eens geprobeerd met Gaza maar dat wilden de Egyptenaren ook niet hebben.
Je kunt je serieuze vragen stellen bij de levensvatbaarheid van een mogelijke Palestijnse staat.
Zoals het nu is kan het in iedergeval niet.
Er heerst anarchie en de Palestijnen zijn volledig afhankelijk van buitenlandse steun.
Voornamelijk van Israël,Amerika en de EU.