Zo nu en dan lees je een boek of een artikel dat een bepaalde lijn aanbrengt in je eigen ongestructureede gedachten en opvattingen. Het is een moment waarop je denkt ‘yesss! Ik wist het wel…’
Zo’n artikel heb ik onlangs gelezen van de hand van dr. Umar Faruq Abd-Allah, een Amerikaanse moslim academicus verbonden aan de Nawawi Foundation. Het artikel is getiteld ‘Islam and the Cultural Imperative’ (pdf-bstand) en gaat in op het precaire balans tussen religie en (lokale) cultuur.
Eén van de ahadith die worden genoemd in dit artikel gaat over de voorspelling van de Profeet (saw) inzake de wereldheerschapij van al-Rum tegen het Einde der Tijden (in dit context: Europa). Toen ‘Amr ibn al-‘As (ra) dit hoorde, gaf hij een verklaring waarom de Europeanen de wereld een tijdlang zullen domineren. Hij zei:
â€Ù‚ال †â€Ù„ئن قلت ذلك إن Ùيهم لخصالا أربعا إنهم †â€Ù„Ø£Øلم †â€Ø§Ù„ناس عند Ùتنة وأسرعهم Ø¥Ùاقة بعد مصيبة †â€ÙˆØ£ÙˆØ´ÙƒÙ‡Ù… †â€ÙƒØ±Ø© †â€Ø¨Ø¹Ø¯ Ùرة وخيرهم لمسكين ويتيم وضعي٠وخامسة Øسنة جميلة وأمنعهم من ظلم الملوك
"Als jij dit juist hebt overgeleverd, weet dan dat zij over vier bijzondere kwaliteiten bezitten. Zij zijn de meest geduldigen op momenten van twist. Zij zijn de snelsten met herstel na rampen. Van hen is het het meest aannemelijk dat zij snel zullen aanvallen na een (noodgedwongen) terugtocht. En zij zijn de besten tegenover de armen, wezen en de zwakkeren." ‘Amr (ra) voegde er nog aan toe: "En zij hebben nog een vijfde eigenschap die het mooist van allemaal is: zij zijn de besten onder de mensen die de onderdrukking door heersers in toom houden." (Sahih Muslim)
Deze uitspraak geeft voor moslims in Europa een bepaalde boodschap mee. Namelijk die van proactief inhaken op deze eigenschappen van Europa. Voor moslims is dat in potentie makkelijk: dit zijn doelen die zowel de ummah als geheel als individuele moslims nastreven. En daarbij hoeft ‘de taal’ zeker geen barriere te vormen!
Lees het complete artikel voor andere inzichten!
Tasneem Sadiq
Hoofddocent Islamitische theologie aan het Minhaj Instituut en tevens docent bedrijfseconomie aan een hogeschool.Lees andere stukken van
75 Reacties op "Structuur in de brij"
Beste man, jij zegt:
“Deze uitspraak geeft voor moslims in Europa een bepaalde boodschap mee. Namelijk die van proactief inhaken op deze eigenschappen van Europa. Voor moslims is dat in potentie makkelijk: dit zijn doelen die zowel de ummah als geheel als individuele moslims nastreven. En daarbij hoeft ‘de taal’ zeker geen barriere te vormen! ”
Alleen deze manier van denken geeft al aan hoe seperatistisch islam uitwerkt om de zielen die achter deze tweedrachtzaaiende ideologie lopen;
Klinkt dit niet veel beter?
“Voor mensen is dat in potentie makkelijk: dit zijn doelen die zowel de mensheid als geheel als individuen nastreven.”
Maar de (opbouw en behoud van) ummah is het enige waar de interesse naar uitgaat niet? Zo is islam nu eenmaal. Islam heeft ook zijn eigen universele verklaring van de rechten van de mens. Hetgeen al aangeeft hoe zeer jullie geloven in apartheid.
Wat een wijsheid zeg. In wezen vertel je in je stuk dat de moslims moeten worden als de Europeanen omdat de Europeanen wel de eigenschappen hebben die een moslim hoort te hebben.
Ik heb het stuk vluchtig doorgenomen en het lijkt zowaar ongeveer te bevestigen wat Ilse al aangaf. Het is een enorm verlicht klinkend stuk waarin onderkend wordt dat het essentieel is om pro-actief IN de cultuur te gaan staan, ermee te interacteren en daarbij op basis van wederzijds respect een identiteit op te bouwen. Waarbij het verder absoluut niet nodig is om de eigen culturele roots vaarwel te zeggen. Het is slechts een aanpassingsslag. Zoals het stuk al begint: “In China, Islam looked
Chinese; in Mali, it looked African. Sustained cultural relevance to distinct
peoples, diverse places, and different times underlay Islam’s long success as
a global civilization.”
Kortom: aanpassen aan de omgeving waarin je terecht bent gekomen zonder de eigen cultuur te hoeven verloochenen.
Of lees ik het verkeerd? Zoals ik het nu begrijp klinkt de schrijver in ieder geval als een man met een gezonde kijk op de zaken.
Lijkt me een prima verhaal om hier in Nederland in de Moskeeen te verspreiden.
@Marco
I hate to burst your bubble maar ik vind helemaal niet dat de Islam zich moet aanpassen aan de nieuwe omgeving.
Dat betekent namelijk dat moslims in Afrika vrouwen besnijden.In Turkije eerwraak plegen.In Bangladesh worden vrouwen met zuur overgoten. In Pakistan eindigen slachtoffers van verkrachting zelf in de gevangenis. In Marokko werden vrouwen voor de nieuwe Mudawanah na een aantal jaren ingeruild voor een jongere versie. In China hadden moslims ook vrolijk meegedaan aan voetbinden. Ik vind niet dat respect voor de mensenrechten exclusief voor het westen moet zijn maar universeel.
Cultuur is leuk maar het moet wel binnen de kaders van de Islam blijven en niet andersom.
Je doet het erom he Saida? Heb je het stuk zelf wel gelezen?
Nee ik reageerde op jou.
Als je nu eerst even dat stuk leest dan kunnen we het daarna bediscussieren. Anders heeft zo’n reactie zo weinig zin he?
Zoals ik zelf aangaf, kan prima zijn dat ik het verkeerd geinterpreteerd heb of wat dan ook. Zolang je het niet gelezen hebt heeft een reactie op wat ik zeg wat weinig inhoud. Ik roep namelijk niet zomaar wat maar baseer me op de inhoud van het verhaal.
Goed stuk Tasneem. Lang niets meer van je gelezen, maar ik zie steeds weer dat er hoop is. Dit soort stukken doen de hoop opleven. Moslim zijn en tegelijkertijd Westerling/Europeaan/Nederlander is dus mogelijk.
Dank.
Johan,
Ijdele hoop. In China zijn de moslims net zo seperatistisch als overal ter wereld. Niet voor niets heeft China een grote legermacht rondom de moslimprovincies in het westen van het land. Met enige regelmaat moeten ze daar opstanden en seperatistische bewegingen neerslaan, zoals ook in Thailand, de Phillipijnen, India/ Pakistan destijds en overal waar moslims een groeiende groot deel van de bevolking uitmaken.
De moslimbevolking eist zoals overal speciale rechten op en mengt zich geenszins met de rest van de bevolking. Zoals overal ter wereld.
Hoop? Kom! Lees en leer meer van de geschiedenis van islam en het huidige gedrag van moslims wereldwijd. Zie de patronen. Op hoop kun je geen toekomst bouwen.
@#8, Johan: Inderdaad Johan, het is heel goed mogelijk om Moslim, Westerling, Europeaan en Nederlander tegelijkertijd te zijn.
Maar toch lijkt het erop alsof je zelfs dan nog roepende in een woestijn bent. Mensen als Lohengrin (volgens mij is dit de nieuwe nick van Lozen) drammen alleen maar op alles wat er uit hun duim komt. Er valt gewoonweg niet te praten met hen. Alles wat je zegt wordt al bij voorbaat onderuitgehaald als zijnde niet relevant. Wat je daarna zegt wordt ontkracht omdat de bronvermelding dubieus zou zijn.
Maar Lohengrin, vergeet niet dat menselijkheid boven jouw propaganda staat. Jouw argumenten zijn niet objectief, ze zijn gekleurd met een negatieve kijk. Je haalt alles uit de context, knipt en plakt dat aan elkaar. Dat is een koud kunstje. Heb het lef om een positieve kijk te hebben op de Islam. De Islam is niet zo negatief zoals hier wordt beweerd. Net zoals ik het lef heb om Europa en niet moslims als gewone mensen te zien en ze ook zo te behandleen.
Gelukkig zijn er mensen, ook in mijn vriendenkring, die elkaar als mens behandelen!
Ik ben het met Marco eens, een heel mooi stuk Tasneem en zeker iets om verder te delen met andere Moslims en niet-Moslims gelijk. Met zo’n instelling is er nog hoop voor een multi-culturele samenleving denk ik.
Ik denk waar Lohengrin commentaar op heeft in z’n eerste stuk is dat er een nadruk op de “ummah” wordt gelegd. Die verbintenis wordt wel vaker naar voren gebracht in berichten en hoewel het begrijpelijk is dat je als Moslim een zekere verbintenis met gelijk denkenden hebt, komt het wel vaak naar voren (ten onrechte allicht) dat de ummah eerst komt, en dan pas de rest van de mensheid (de infidels). Ik neem aan dat er geen regel is in de Islam die dit onderscheid maakt, maar door het continue te benadrukken wordt wel het gevoel gecreeerd alsof Islam – in de woorden van Pergrin – een “seperatistisch” geloof is.
Het spijt me dan ook om dit te zeggen, maar ik ben het met hem in dit geval eens dat de zin: “Voor mensen is dat in potentie makkelijk: dit zijn doelen die zowel de mensheid als geheel als individuen nastreven.” beter was geweest.
Uiteindelijk zijn we met z’n allen op deze aardbol: ummah en infidels.
Als moslim ben ik bekend met het verschil tussen ‘ummah’ en infidels, zoals ze worden genoemd. In de praktijk heb ik er geen tijd voor, om er elk moment bij stil te staan, zoals meneer Lohengrin dat graag zou willen. En ook al zou ik het doen, dan nog, niet op de manier zoals Lohengrin denkt.
In alle geloven wordt het onderscheid gemaakt tussen hen die het geloof wel aanhangen en hen die het geloof niet aanhangen. Dat gebeurt niet alleen in religies, het gebeurt overal.
Voorbeeld: ik doe aan Aikido, waar ons wordt geleerd dat ware overwinning een overwinning op jezelf is, iets wat de Islam ook uitdraagt, maar dat even terzijde. Bij Aikido betreuren we het dat de wereld zo achteruitgaat in normen en waarden, op straat. We maken onderscheid tussen hen die niet aan Aikido doen en hen die wel aan Aikido doen. Is daar iets mis mee?
Als ik de gelijkenissen zie tussen mijn sport en mijn geloof dan gaat daar voor mij een synergetische werking van uit. Door overeenkomsten te zoeken probeer ik vooruit te komen. Ik weet dat er mensen zijn teveel naar de letter van het geloof willen leven, daar kan ik ook flink mee debatteren. Maar uiteindelijk weet ik dat het maar een heel klein groepje is. De praktijk van alledag dwingt iedereen ertoe om zich te beperken tot het harde bestaan op deze wereld.
Dave en ik verschillen in beginsle van mening, maar uiteindelijk zijn we het wel eens dat we met zijnallen op deze wereld zitten en dat we er het besta van zullen moeten maken. Daar zetten beiden zich voor in, elk vanuit de eigen invalshoeken.
Ik denk dat dat basis is voor gezamenlijk naast elkaar leven!
@asim: jij zegt:
“De Islam is niet zo negatief zoals hier wordt beweerd. Net zoals ik het lef heb om Europa en niet moslims als gewone mensen te zien en ze ook zo te behandleen.”
Ik vind het wel spreekwoordelijk dat jij blijkbaar zegt dat er ‘lef’ nodig is om niet-moslims als gewone mensen te zien en ze ook zo te behandelen.
Dank je voor het bevestigen van de enge gedachten die subliminaal in je hoofd zijn aangebracht door deze zieke ideologie.
Een angstaanjagender formulering had ik zelf niet kunnen bedenken en geeft een groot inzicht in de tweedeling die moslims aanbrengen in de wereld en tussen de mensen.
@asim: jij zegt
“Maar Lohengrin, vergeet niet dat menselijkheid boven jouw propaganda staat.”
Kun jij me aangeven wat er menselijk is aan de ideologie die jij aanhangt zoals hier verwoordt?
Koran 8:39, And fight them on until there is no more tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah altogether and everywhere
Wat wij als ongelovigen zijn volgens de Koran
· Wij zijn schuldig aan de ergste misdaad: ongeloof ”“
· Wij zijn tegen Allah(25:55), aan de zijde van Satan, duivelsvrienden en wij vechten voor hem(4:76)
· Wij zijn kwaadaardig en slecht (16:27, 2:91, 2:99)
· Wij zijn de mensen die slecht doen(2:254, 5:45), gemeen zijn(80:42, 9:125), hypocrieten(4:61) en pervers(63:4).
· Wij zijn de vijand (63:4, 4.101) waar je hard tegen moet zijn (48.29).
· Wij zijn onrein, niet schoon(9:28
· Wij zijn de slechtste der schepselen(98:6), de slechtste beesten(8:22, 8:55), apen of varkens(2:65-66, 5:58-60, 7:166)
· Jullie mogen ons niet helpen(28:86) noch gehoorzamen(33:1), jullie mogen zelfs niet bidden om een overleden niet-moslim (9:84)
· Jullie mogen geen vrienden met ons zijn (3:29, 3.119, 4.76, 4.89, 4.101, 4.144, 5.51, 5. 55, 5.82, 48.29)
Soera 9: 29 Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek(de bijbel), die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn
In de ‘grondwet’ van Medina, die de profeet schreef toen hij en zijn volgelingen van Mekka in het jaar 622 migreerden, lezen we: “Een gelovige zal geen gelovige doden voor de zaak van een ongelovige, noch zal hij een ongelovige helpen tegen een gelovige.. Gelovigen zijn vrienden van elkaar voor de uitsluiting van buitenstaanders.. De gelovigen moeten elkaars bloed wreken, vergoten op de weg van God.”
Koran 5.51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, God leidt het overtredende volk niet.
En jij hebt het tegen mij over menselijkheid?
Vergeet niet. De koran is compleet, allesomvattend, eeuwigdurend en onveranderlijk.
Ofwel je bent een moslim die niet meer precies weet wat islam is, verwaterd door het licht van Europa (godzijdank) of je bent een aanhanger van een hele foute ideologie.
@Marco
Wil je beweren dat ik zomaar wat roep?
Waar basseer je dat op?
Ik heb het stuk gelezen maar daarnaast heb ik meer stukken gelezen en heb een eigen denkvermogen. Dit stuk vertelde mij niks nieuws. Het is zoals Tasneem het zegt ”een artikel dat een bepaalde lijn aanbrengt in je eigen ongestructureede gedachten en opvattingen ”
Hoewel het waarschijnlijk weinig zin heeft om te proberen Lohengrin (mooie germaanse naam overigens) op andere gedachten te brengen, toch nog maar een wanhopige poging.
Moslims zouden overal separatischtisch zijn. Kijk maar naar China, want daar moeten hele legers de moslims in bedwang houden. Beste jongen, kijk toch eens verder dan je neus lang is. Geloof jij werkelijk de Maoistische propagandamachine? Net als Tibet zijn die gebieden door de Han-Chinezen bezet en doen ze er alles aan om de culturele en religieuze identiteit van de Oeigoeren te breken. Dat wordt bereikt door de eigen taal te verbieden, door moskeeën te controleren, door onderwijs in de beginselen van de islam aan kinderen en jongeren strafbaar te stellen, door het bezit van een koran strafbaar te stellen… en dat sinds ’11 september’ onder het mom van strijd tegen het terrorisme (waar Israël en Rusland het ook steeds over hebben). Maar vóór ’11 september’ werden de Oeigoeren ook al onderdrukt. (lees bijv. dit eens http://www.savetibet.org/nl/news/news.php?id=21 en http://www.debalie.nl/artikel.jsp?articleid=41369) Bovendien worden christenen en boeddhisten in China op dezelfde manier behandeld. Hetzelfde geldt voor de islamitische minderheid in het katholieke Philippijnen en Aceh in Indonesië (eerst onderdrukt door Nederland, later door Indonessche geloofsbroeders.) Kortom, dat soort conflicten zijn vaker politiek dan religieus geïnspireerd.
Saida wat ben jij ongelofelijk vermoeiend bezig meid. Word je onderhand niet doodmoe van jezelf? Ik heb helemaal niets beweerd over jou. Ik heb gezegd dat IK niet zomaar wat roep. Over jou heb ik met geen woord gerept.
Verder wacht ik nog altijd vol belangstelling af tot het moment komt dat jij laat zien waarin dat denkvermogen dat je beweert te hebben zoal in resulteert. Nog altijd heb ik geen enkele gedachte van jou verwoord zijn staan in de op dit moment lopende discussies op deze site. Het enige dat ik zie is pogingen om de woorden van anderen (in het bijzonder die van mij) te ondermijnen. Hierbij gooi je geen letter gedachtengoed van jeZELF in de discussie maar volsta je met keer op keer aan te geven dat jij erg goed kunt denken en een eigen mening kunt formuleren. Dit wil ik met alle plezier geloven maar het zou enorm verhelderend werken als we de vruchten daarvan ook eens te zien kregen. Wie weet kunnen we dan een echte discussie hebben in plaats van een aaneengesloten lading een-richtingsverkeer.
weggevertje van Lohengrin:
“Kun jij me aangeven wat er menselijk is aan de ideologie die jij aanhangt zoals hier verwoordt?”
De Islam zoals jij denkt dat het is, dat is het dus niet, had je maar het lef om de te zien. Daar is niets spreekwoordelijks aan; je doet het of niet, jij niet dus. De ideologie zoals jij het verwoordt, zo steekt de ideologie niet in elkaar, dus kan ik het ook niet aanhangen.
Het enige wat jij doet, is zoeken naar dingen die in je straatje passen. En als je ze ziet dan is dat slechts een bevestiging voor jouw invalshoek.
En dat is, het is maar een invalshoek, zo kun je het ook bekijken. Gelukkig zijn er ook andere invalshoeken, die niet zo zijn als de jouwe. Dus veel succes met je egblaat, je komt je herder vast wel eens tegen.
@asim
Dus al die woorden uit de koran en soenna kunnen we gewoon als non-existent beschouwen. Dat is een mooie ideologie. Daar kun je naar behoeven uit weglaten of inbrengen wat in je straatje past.
Maar helaas, asim. Dat is ook de ideologie waar jij aanhanger van bent. Dat is ook islam. Het is de koran. onveranderlijk, duidelijk voor alle mensen gemaakt (tafsir niet nodig dus volgens Allah), compleet en eeuwigdurend. Geen historisch boek.
Beste Saida en Marco, laten we het artikel nemen als leidraad voor deze thread, laten we die kleine ieniemini-verschilletjes die jullie nu ff hebben, begraven, want in wezen staan jullie aan dezelfde kant, ieder met een eigen invalshoek.
@Assim: je beantwoordt mijn vraag vrij duidelijk. In het kort: in theorie is er een verschil tussen ummah en infidels, in praktijk besteedt jij en het gros van de Moslims er geen tijd aan.
Toch, en niet bedoeld om je de verdediging in te drukken, zou het denk ik goed zijn als in het algemeen de ummah minder benadrukt wordt en men de klemtoon legt op de mensheid in het algemeen. Het probleem op het moment is dat er een “wij” en “zij” mentaliteit is terwijl uiteindelij, zoals je zelf zegt, we een basis moeten zoeken om gezamelijk naast elkaar te leven.
Inderdaad fijn om te zien dat een Nederlandse Moslim en een Nederlandse Atheist (met Christelijke opvoeding) andere opvattingen hebben en het toch in principe eens kunnen zijn op veel vlakken.
@Lohegrin: Assim zegt niet dat je die woorden in de Koran en Soenna kunt weglaten.
Die woorden staan er en zullen er blijven, maar wat je wel kunt doen is die woorden zo te interpreteren in de hedendaagse context, in de Nederlandse samenleving, met je eigen moderne normen en waarden dat die onderscheid geen verschil maakt.
Het feit dat Assim dat kan is een gezond iets. Hoeveel Christenen interpreteren de bijbel nog tot op de letter? Het Christendom heeft ook vele ontwikkelingen doorstaan en ziet de bijbel ook meer als leidraad die op een moderne manier geinterpreteerd wordt.
@Dave: Er zijn ook verzen in de Koran die beginnen met een oproep aan de gehele mensheid om bijvoorbeeld menselijk te zijn tegen de zwakkeren in de maatschappij.
Mensen vergeten vaak dat de Koran geschreven is in een zeer oude taal, in een tijd die erg woelig was op het Arabische schiereiland. De gelijkstelling van de vrouw en de bevrijding van slaven was een begin die gemaakt werd door Mohammed. Moslims hebben in de eeuwen na Mohammed een enorme opbloei gemaakt. Zowel op wetenschappelijk terrein als op spiritueel gebied heeft de Islam veel gedaan. Daarna is het in verval geraakt, omdat de oude principes werden vergeten.
Het verschil tussen de Ummah en de infidels moet je niet zo nauw zien, het is een ideologisch verschil. Als moslim zijnde moet ik me ook bewust zijn m.b.t. mijn buren, ongeacht welk geloof ze aanhangen. Stel dat je mijn buurman zou zijn en je zou in de put zitten, dan zie ik het als mijn verantwoordleijkheid om jou te helpen, als is het alleen maar met morele steun. Niet alleen omdat ik moslim ben, maar juist omdat ik als moslim in eerste plaats menselijk dien te zijn.
Als ik er heilig van overtuigd ben dat ik, als ik jou help, een goede moslim ben, is de Islam dan al bij voorbaat fout? Ik ben niet verplicht om te leven naar de letter van de Koran, ook al denken sommigen van wel (zoweel moslims als niet-moslims).
Als moslim pas ik me aan aan Nederland. Maar soms bekruipt mij een angstig gevoel. De nachtmerrie dat mensen als Lohengrin de overhand kunnen krijgen vind ik schrikbarend. ik hoop dat de mensen die, net zoals jij en Marco, een visie aanhangen van naast-elkaar-leven, meer en meer zullen worden.
In dat kader zou ik willen zeggen: “gaat heen en vermenigvuldig uzelf.” (spreekwoordelijk bedoeld in de meest positieve zin van het woord).
@Asim: mag ik je argument samenvatten in een deel van een zin van jezelf?
” … maar juist omdat ik als moslim in eerste plaats menselijk dien te zijn.”
Dat zegt toch alles? Mooi man. Als elke Moslim denkt zoals jij (en ik weet zeker dat dat er veel zijn) en elke niet-Moslim wat minder fatalistisch denkt komen we een heel eind!
Nu moeten we alleen nog volgende keer verder komen in het WK en dan komt NL er wel! :-)
Nou ik discusseert al heel lang weet je wel, Marco.
Niet alleen op het internet maar ook live.
Maar ik heb gemerkt dat definitie van debat van persoon tot persoon verschilt ondanks de duidelijke definitie van de Dikke van Dale.
Ook de meningen van persoon tot persoon verschillend opgevat. Dat op een gegeven moment voor mij is opgevallen dat het niet gaat om wat met zegt maar wat wil men bereiken. Waarom zeg je iets?
Dit is op dit moment voor mij veel interessanter. Daarnaast heb ik gemerkt dat voornamelijk autochtone nietmoslims moeite hebben met de definitie van debat. Dit is bijzonder grappig in debatten over integratie. Als mensen verontwaardigd zijn over allochtonen die maar niet willen integreren en Nederlands leren. Uit hun relaas is bomvol tegenstrijdigheid. Want er wordt over integratie gesproken terwijl ze assimilatie bedoelen. Men spreekt over debat terwijl ze het over verantwoording afleggen hebben.
En dan denk ik ‘Gaat zelf Nederlands leren’
Debat is namelijk gebasseerd op wederzijds respect en hoor en wederhoor.
Maar van wederzijds respect is haast nooit sprake. Want ik stel me als gelijkwaardige. Ik ga niet eindeloos dingen uitleggen. Als ik iets niet begrijp of niet mee eens ben stel ik zelf de vragen.
Ik vind de uitgangspunt het belangrijkste en ik zal je een voorbeeld geven.
Ik was aanwezig tijdens een debat over Islam van een converentie van Islam&Burgerschap genaamd ‘De Moslimburger bestaat’. De kreet begon al idioot maar dat laat wel zien hoe laag het lat voor ons moslims wordt gelegd en hoe makkelijk wij dat accepteren. Maar goed.
Nou een debat je kent het wel 11/sept bladibla ze spreken geen Nederlands bladibla terrorisme. Ook school kwam ter sprake
Op een gegeven moment zei een docent: Over tien jaar zijn het allemaal Nederlandse kinderen en hebben wij dit gesprek niet meer.
Luid applaus en de gespreksleider vond het een mooie afsluiting. Maar ik begreep niet wat die man bedoelde. Ik vroeg het aan mijn vriendin en nog iemand die zich met het gesprek bemoeide: Wat bedoelt die man?
Ze zeiden allebei: Hij bedoelt dat over 10 de Islam zo gewoon en geaccepteerd wordt.
Ik zei: Hij kan ook bedoelen dat over 10jaar zijn we zo geassimileerd en de Islam vergeten.
Ze stelden voor dat ik het ging vragen wat ik dus ook heb gedaan. En ja hoor ik had gelijk! Hij ziet de Islam als een cultuur die met de jaren wel zal verdwijnen. Nederlands EN moslim was voor deze docent geen mogelijkheid.
Dus terwijl moslims strijden voor acceptatie en er zo graag bij willen horen, denkt meneer, goh dat waait wel over.
En weet je wat er dan gebeurd? Over 10 jaar hebben nog steeds het zelfde gesprek.
Nietmoslims denken dan zijn ze nog steeds moslim ipv van Nederlander?
En de moslims zullen nog afvragen waarom ze nog steeds niet worden geaccepteerd.
Daarom vind ik het belangrijk om goed te luisteren wat er werkelijk wordt gezegd en niet gewoon afgaan van wat er gezegd wordt. Want weet je die docent bedoelde het goed. Hij bedoelde het heel goed. En hij was zo overtuigd van zijn goede bedoelingen dat hij er maar vanuit ging dat het goed voor iedereen is.
Ook na de Islamdebatten gaf Leefbaar Rotterdam openlijk toe dat die debatten gewoon een lokkertje waren om moslims bij elkaar te verzamelen en verantwoording van ze te eisen.
als alles goed gaat zullen Saida, Marco, Lohengrin, Dave, Hendrik Jan Bakker, Asim en alle anderen er nog zijn.
Waarom? Wij blijven hier, namelijk! Allemaal, met al onze tegenstrijdigheden en minpunten. En toch is de wereld mooi, voor hen die door de wolken heen kijken.
Weet je wat een leuke bezigheid is? In mijn dagelijkse leven doe ik mijn best om iedereen die ik ontmoet te laten lachen. Ze weten allemaal dat ik moslim ben, maar uiteindelijk zullen ze me alleen maar herinneren als “die vent die iedereen aan het lachen probeerde te krijgen met zijn rare grapjes.”
Beste Hendrik Jan Bakker,
Ik zie niet in wat voor zin het heeft te zeggen dat Lohengrin (een personage uit een van mijn favoriete opera’s) een mooie germaanse naam is. Je impliceert hiermee wat. Voor jouw informatie. Ik haat fascisme. Elke vorm van fascisme.
Xinjiang is al sinds de Han-Dynastie onderdeel van China. Dat is ca. 2000 jaar.
De moslimbevolking wil zich afscheiden van China en hoezeer ik ook tegen de verachtelijke methoden ben van de Chinese overheid, als ze niets zouden doen zouden de moslims zich daar afscheiden. Hoe zouden wij het vinden als moslims delen van de randstad wilden afscheiden van Nederland?
De moslims hebben zelfs al net na WW2 de onafhankelijkheid uitgeroepen, terwijl ze aanvankelijk een losjes geregeerde, grotendeels autonome provincie van China zijn geweest (al 2000 jaar dus). Om de seperatistenopstand neer te slaan is een continue aanwezigheid van het leger noodzakelijk. Inmiddels is China overgegaan tot inderdaad vanuit onze ogen kwalijke methoden om het behoud van deze grote provincie van China tegen afscheiding door de moslims tegen te gaan. De situatie is nu zo verrot dat er over en weer vreselijke dingen gebeuren.
Drugs, geweld en angst
beheersen Xinjiang
Door Ch. Hutzler
YINING ”“ Niemand wil praten over het oproer. De moslimmannen die in het theehuis roddels uitwisselen niet. De verkoper van rozijnen en dadels uit beroemde oasen in Centraal-Azië niet. De bezige functionaris van de Chinese communistische partij niet.
Het oproer in Yining, de gevaarlijkste aantasting van het Chinese gezag van de afgelopen jaren, loopt als een gevaarlijke onderstroom door Xinjiang, een autonoom gebied in het westen van China met de status van provincie.
Bijna 2 jaar na het oproer is de grensplaats nog steeds in de greep van de angst. De Han-Chinezen en de autochtone moslims koesteren wrok. Er doen zich nog steeds schietpartijen voor en er worden nog regelmatig doodstraffen opgelegd. ”žDit is onze plek niet meer. We zijn een minderheid ”, zei een handelaar die behoort tot de Oejgoeren, de grootste moslimgroep. ”žDe Chinezen en de Oejgoeren kunnen nooit samenleven.
Wat voor Yining geldt, geldt ook voor de rest van de provincie. Door de poreuze grenzen zijn etnisch nationalisme, islamitisch reveil en heroïne en wapens China’s strategische buffergebied bij Centraal-Azië binnengesijpeld. De woede over de toestroom van etnische Chinezen en vermeende inkomensongelijkheid is gestaag gegroeid, waardoor het sluimerende conflict in Xinjiang nu de grootste bedreiging vormt voor de interne vrede in China.
Grenscontrole
De Chinese autoriteiten houden nerveus de grens in de gaten en pogen de welvaart die intensievere handel met Centraal-Azië kan brengen binnen te loodsen zonder dat smokkelaars of verspreiders van subversie meekomen. De grenscontrole is uitgebreid. Mensen die bij de grens met Kazachstan wonen, klagen dat hun bewegingsvrijheid wordt beperkt.
Toen president en partijleider Jiang Zemin afgelopen zomer een inspectietocht maakte door Xinjiang, maande hij de plaatselijke autoriteiten stabiliteit boven alles te stellen en de economische banden met Centraal-Azië aan te halen. De plaatselijke partijsecretaris beloofde de order te zullen opvolgen en gaf opdracht tot ”žverhoogde waakzaamheid ”tegen separatisten en hun sympathisanten in het buitenland. ”žZij versterken hun samenwerking en beramen een nieuwe krachtmeting met ons in een strijd die almaar scherper en complexer wordt ”, zei Wang Lequan in december op een bijeenkomst van regionale functionarissen.
Yining bevindt zich op een kruispunt van welvaart en separatisme. De stad ligt in een grote oase die eeuwenlang werd aangedaan door karavanen die de vervaarlijke woestijnen van Xinjiang doortrokken om zijde naar Europa te brengen. Oejgoeren en Kazachen riepen er in de nadagen van de Tweede Wereldoorlog de Republiek Oost-Turkestan uit, die echter maar een kort leven was beschoren.
Spanningen tussen moslims en Chinezen in Xinjiang zijn toegenomen sinds de Sovjet-Unie uiteenviel en in Centraal-Azië nieuwe landen ontstonden. Yining, waar gelijkvormige flatgebouwen die de meeste Chinese steden ontsieren uitsteken boven de uientorens van moskeeën, ligt slechts 450 km van het bedrijvige Almaty in Kazachstan, ongeveer eenzesde van de afstand tot Peking.
Opstand
Op 5 februari 1997 mondde de roep van de Oejgoeren om onafhankelijkheid uit in protestbetogingen. Honderden Oejgoeren gingen de straat op en riepen ”žAllah is groot ”en ”žOnafhankelijkheid voor Xinjiang. ”Politie en leger kwamen tussenbeide en er volgden twee dagen van vechten, schieten en brandstichten.
”žIn onze cultuur doen we wat de vader zegt. Als hij zegt: ”žRook niet ”, dan roken we niet. Wat hij ook zegt, goed of fout, doen we ”, zei een Oejgoer die op een avondmarkt in een moslimwijk etenswaren verkocht.
Het stilzwijgen heeft geen eind gemaakt aan het geweld. In april, juni en juli braken ongeregeldheden uit bij pogingen vermeende separatisten aan te houden, zei partijleider Zhou. Volgens hem waren onder de arrestanten mensen die door groepen in het buitenland waren getraind en naar Xinjiang waren teruggekomen om ”žterroristische acties ”uit te voeren.
Een Oejgoerse diaspora die zich over Centraal-Azië uitstrekt tot aan Turkije met steunpunten in Europese hoofdsteden houdt de droom van een onafhankelijk Oost-Turkestan levend. Volgens westerse en Chinese waarnemers houden Oejgoerse bendes zich bezig met drugssmokkel en gebruiken zij de opbrengst om wapens te kopen in Pakistan en Afghanistan.
In Horgas, verderop aan de grens met Kazachstan, zijn wapens en drugs het voornaamste doelwit van de troepen die de grens moeten bewaken. Dagelijks steken in Horgas bijna 700 mensen de droge rivierbedding over die hier de grens vormt. Majoor He Yingdong, commandant van een eenheid van dertig man, wilde niet zeggen hoeveel contrabande bij patrouilles in beslag wordt genomen. Maar hij zei dat bij alle veertien grensovergangen in Xinjiang wordt gesmokkeld.
Verslaafden
Langs de 700 km lange weg van Yining naar Urumqi, de hoofdstad van Xinjiang, staan overal borden die verwijzen naar behandelcentra voor verslaafden. Ongeveer halverwege, in Jinghe, vertelt een jonge Oejgoer dat een op de vijf van zijn vrienden drugs gebruikt. Het grote aantal verslaafden is er de oorzak van dat Xinjiang op een na het grootste aantal aids-gevallen kent van alle Chinese provincies.
Het verhaal is dus iets genuanceerder. Christenen eisen in China niet ongeveer 15% van het landoppervlak op, zoals de moslims van Xinjiang wel doen. Terwijl dit gebied al 2000 jaar onderdeel uitmaakt van China.
Ik ben overigens benieuwd of je ook zo’n verweer hebt rond de seperatistische bewegingen in Thailand en de Philipijnen. Ik ben ook benieuwd naar je visie op het ontstaan van Pakistan, het land dat moest ontstaan omdat moslims niet bereid waren om samen te leven met hindoes en andere minderheden.
#26
@Asim
Dat is heel mooi verwoord en je hebt mij ook aan het lachen gemaakt.
Hier op internet wordt ik gezien als vijandig en moslim. In mij omgeving wordt ik gezien als vrolijk maar ze verbazen zich steeds dat ik moslim ben. Dat komt soms best wel hard aan.
Moslim en leuk gaan voor sommige mensen gewoon niet samen. Mensen hebben toch eigen definties van moslim en van leuk. Misschien moet je juist wel allebei over laten komen.
Lohengrin kent de geschiedenis in detail. Zijn blik is niet die van rozengeur en maneschijn.
Als je de geschiednis leest dan zie dat het een aaneenschakling is van opkomst en ondergang van volkeren. Of het goed is of fout, de wereld verandert continu.
Jammer dat je dat niet inziet, Lohengrin. Veel succes met je pogingen, ik geloof niet dat je erin geslaagd bent om ook maar iemand van jouw “waarheid” te overtuigen. Jouw gedachtengoed wordt niet breed gedragen, enkel door jou. Lijkt me toch een zware last, zo in je eentje zoveel te moeten dragen.
Saida, dankje voor deze uitleg! Ineens wordt mij een heleboel meer duidelijker en kan ik al je eerdere berichten in een kader plaatsen.
Ik denk dat je een fout hebt gemaakt in de manier waarop je mijn commentaar in de diverse discussies beoordeeld hebt. Corrigeer me gerust als ik ernaast zit, maar ik heb het idee dat je er klakkeloos vanuit bent gegaan dat ik net zo denk als die docent. Dat ik zou vinden dat Islam vanzelf (moet) veranderen. Dat is absoluut NIET mijn idee van ‘aanpassen aan je omgeving’. Ik vertel jou absoluut NIET dat je geen moslima zou mogen zijn of dat je zou moeten vinden / geloven wat ik vind. Integendeel! Iedereen heeft zijn / haar eigen meningen, gewoonten en geloof. Ik vind ZELF elke vorm van georganiseerde religie onzinnig. Ik vind het VOOR MIJZELF onzinnig. Ik geloof wel op mijn eigen manier overigens. Ik respecteer echter volledig dat jij wel een georganiseerde religie aanhangt en steun je daar van harte in. Geen enkele reden om daar iets aan te veranderen of om dat ooit te gaan verloochenen als jij je goed voelt bij je geloof.
Misschien dat we elkaar nu al ietsje beter begrijpen?
Trouwens, dat moslim en leuk WEL samengaan wordt alleen al bewezen door de mensen achter WijBlijvenHier.nl waarvan ik er inmiddels al een paar in levende lijve ontmoet heb. ;)
Gelukkig lach je Saida.
Even een kritische noot naar jou toe, Saida. Vat het aub niet verkeerd op. Ik kan je gedachtengang volgen, maar wees niet sceptisch. Donkere wolken kunnen soms dreigend lijken, uiteindelijk valt er niets meer dan regen uit …
@Asim
Nou Asim ik heb het inderdaad verkeerd opgevat. En nu?
@Saida: ik had zo gehoopt op niet. Een lachende Saida lijkt me een beter uitgangspunt.
@asim,
Jij lijkt me een goed mens, zoals de meeste moslims zijn. Alleen zijn het vaak slechte moslims. Godzijdank. Ik verheug me op de onwetendheid en de oversimplificatie van interpretatie van koran en soenna in hun dagelijkse leven. Je moet er niet aan denken dat de meerderheid de islam, koran en hadith net zo gaan bestuderen als de orthodoxen ook doen. Gelukkig verwesteren onze moslims en laven ze zich aan het licht van westerse waarden en normen zonder dat ze dat zelf zo ervaren.
Er is niets mis met ‘slechte’, onwetende moslims. Er waren ook vele ‘slechte’ nazi’s die wel zeiden nazi te zijn, maar het in de praktijk niet zo nauw namen met de nazi-ideologie.
Ik ben bang dat je onderschat hoeveel mensen meer en meer vatbaar raken voor onze rechtlijnige benadering. Alleen daarom bestaat deze site al en doen jullie zoveel moeite de keuze voor jullie ideologie uit te leggen. Ik kan me niet herinneren dat er ooit zoiets was voor boeddisten of welke andere groepering dan ook.
Het is een kenmerk van de strijd binnen islam, tussen de hardcore islamieten die wel doen wat allah en de profeet van hen verlangen en tussen de verwaterde, verwesterde moslims. Tot nu hebben wereldwijd de vrijzinnige moslims het in deze strijd altijd afgelegd. Logisch want zij wijken af van de heldere en onveranderbare boodschap in koran en soenna.
Je kunt niet gelijk een goed moslim zijn en westerse kernwaarden aanhangen. Iedereen die zegt dat dat wel kan, verloochent de directe woorden van allah en de woorden en daden van zijn profeet.
@Marco
Ik doe heel erg mijn best-ben ook maar een mens- om een maat te houden. Ik heb wel duidelijk gemaakt dat ik me niet geroepen voel om me te verantwoorden. Maar andersom vind ik het net zo hard gelden.
Jij hoeft je niet te verantwoorden en je hoeft me niet te overtuigen.
Ik heb niet gezegd dat je zoals die docent bent ik heb alleen maar een voorbeeld genoemd om mijn relaas te illustreren.
En bedankt dat dat ik mezelf mag zijn maar ik heb het eerlijk gezegd zowiezo gedaan.:-P
@Asim
:-P
@asim: jij zegt:
“ik geloof niet dat je erin geslaagd bent om ook maar iemand van jouw “waarheid” te overtuigen. Jouw gedachtengoed wordt niet breed gedragen, enkel door jou”
Mag ik je eraan herinneren dat meer dan 50% van de Nederlanders inmiddels moslims niet vertrouwt.
Zou het zo kunnen zijn, dat jij hier, met al die fijne gelijkgestemde mensen behoort tot een minderheid?
@Lohengrin: je doet echt je best om me woorden in de mond te leggen. Feit is dat je niet bent ingegaan op mijn laattse post die aan jou was gericht. Het past namelijk niet in jouw gedachtengoed. Dat je nu persoonlijk wordt naar mij toe, het zij zo.
Maar wees aub duidelijk consequent, jouw defintie van een slechte moslim komt niet overeen met de mijne. Jouw meetlat heeft andere centimeters dan de mijne. Je bent in ieder geval al een stap verder door te praten (spreken kan ik het helaas niet noemen) over “onze moslims”.
Je kunt op verschillende manieren naar de geschiedenis kijken. Jouw versie is een hele enge, je gebruikt alleen datgene wat in jouw tunnelvisie past. De geschiedenis is gelukkig kleurrijker dan jij ons wilt doen geloven.
@Lohengrin: Je ellenlange uitleg van islamitisch separatisme in China is wellicht volledig correct. Maar persoonlijk zie ik niet in waarom afscheiding van eender welke dictatuur getuigt van een onvermogen om met andere culturen samen te leven. Als mensen onderdrukt worden (en dat worden gelovigen in Communistisch China), dan is het een teken van assertiviteit om daartegen in opstand te komen.
Je lijkt ook Islam/geloof gelijk te stellen met dogmatisch denken. Net zoals Ayaan Hirsi Magan interpreteer je de Islam net zo fundamentalistisch als de Hofstad-groep. Iedere moslim die het niet met die walgelijke interpretatie/vorm van Islam eens is, is geen “echte” moslim: het is (“godzijdank”) een halve Nederlander.
Het is onzin om een ideologie/geloof te beschuldigen van gebrek aan zelfkritiek. Ideologiën kunnen namelijk zichzelf niet bekritiseren. Dat doen mensen, als ze inconsistenties of problemen constateren. Zo raffineren ideologiën zich constant. Geloven juist bij uitstek: monotheïstische geloven bestaan al meer dan 3000 jaar, en hebben in oneindig veel contexten bestaan. Geschriften zijn door miljarden geïnterpreteerd en (in één of andere vorm) geaccepteerd. Die interpretatie wordt nooit gedaan door een onbevooroordeeld mens. Elk mens heeft al ideeën over autoriteit, vrijheid en het goede leven en kritisch vermogen. En ze lezen daarom selectief. Het is onmogelijk om heilige geschriften integraal en onveranderlijk te interpreteren en na te volgen, omdat het is geschreven in een bepaalde context die verschilt van de onze. Zo lezen de meeste Christenen heen over Deuteronium 21:18-21 en 22:13-21, Leviticus 20:13, en Petrus 2:18. De reden dat sommigen wel, en anderen niet kritisch nadenken over de interpretatie van de tekst, is veel persoonlijker. Angst schakelt je kritische vemogens uit. Mensen worden er instinctiever en ook volgzamer van. De verschilende geschriften die de Koran interpreteren plegen niet van Goddelijke origine te zijn. Dat wordt gewoon door feilbare (en soms kleinzielige en chauvinistische) mensen geschreven. Bovendien is niet alles wat Mohammed deed door God geïnspireerd. Alleen de Koran komt volgens de Islam direct van God. Daarom is er niet zoiets als “een zuivere Islam”. Ik denk niet dat er een “bijzondere” barrière is tussen democratie, Nederland en Islam. Voor alle duidelijkheid: ik ben atheïst.
@Tim: sta mij toe dat ik het volgende toevoeg aan jouw verhaal:
Moslims staan erg zwak tegenwoordig, meer dan hun geloof hebben ze niet (globaal gezien). daarbij komt dat ze steeds uitgedaagd worden. Iedereen manipuleert ze, iedereen probeert de grote massa voor zich te winnen door hen aan te spreken op hun moslim-zijn.
En dat is nou juist het probleem. Zo worden ze gemanipuleerd, ze vallen er niet voor, maar zijn wel de dupe van de negatieve berichtgeving. Zielig, maar helaas de bittere waarheid.
Echter, het is iets anders als wat Lohengrin ons wil doen geloven. De Islamitische landen zitten op ware goudmijnen. Olie, bauxiet, goud, om er maar enkele te noemen. Vraag: waarom zijn de Nederlanders nooit vertrokken uit Zuid-Afrika? Diamanten! Ik wil hierop de Nederlanders in het algemeen niet aanspreken (als ik Lohengrins principes mezelf zou toe-eigenen, zou ik het wel doen), maar laten we de belangen van de “hoge heren” niet vergeten.
Om de economische groei in het westen in stand te houden is veel nodig. Laat de moslims als zwakkeren maar als zwarte schaap functioneren.
Beste Lohengrin, je zegt:
“als ze niets zouden doen zouden de moslims zich daar afscheiden. Hoe zouden wij het vinden als moslims delen van de randstad wilden afscheiden van Nederland?”
China is groot genoeg om die lastige provincie kwijt te raken. Ik denk dat de Oeigoeren de Chinese onderdrukking meer dan zat zijn, er is daar sprake van racisme op economisch en bestuurlijk gebied, het gebied wordt overspoeld met Chinezen (ga eens na, velen in de Randstad hebben nu al problemen met 10 % moslims en proberen die eruit te werken), die mensen kunnen zichzelf niet meer zijn, moeten hun tradities ondergronds in ere houden. Inderdaad, toen de Sovjet Unie uiteenviel en enkele Centraal-Aziatische volken zich afscheidden, gaf dat de onderdrukte Oeigoeren hoop. Nu de Oeigoeren moslims zijn die zich zouden willen afscheiden geef je erop af, maar ook de boeddhistische Mongolen van Binnen-Mongolië zouden zich dolgraag bij Mongolië willen aansluiten, en dat al eeuwenlang, maar dat interesseert je niet want dat zijn geen moslims. Tibetanen zijn ook geen moslims, dus dat interesseert je ook niet (natuurlijk, Tibetanen zijn vredelievend…).
Opmerkelijk nieuws:
er is hier een discussie gaande die eerder in een chatroom thuishoort, het gaat namelijk allang niet meer over de artikelen …
Is niets mis mee, alleen de toegevoegde waarde ontgaat mij, er is niets constructiefs meer aan deze discussie. Nog even en we gaan moddergooien, daar pas ik voor!
Hoe kunnen we nader tot elkaar komen?
Ik ben het wel met Asim eens dat de diverse discussies die momenteel woeden, verspreid over diverse topics, misschien weinig meer met het topic te maken hebben.
Ik vind echter weer niet dat het begint te neigen naar met modder gooien. De discussie is zonder meer fel maar ik heb nog geen enkel scheldwoord voorbij zien komen. Dat vind ik overigens ook erg lovenswaardig van alle partijen inclusief degenen waar ik het zeer fel mee oneens ben.
”Moslims staan erg zwak tegenwoordig, meer dan hun geloof hebben ze niet (globaal gezien). daarbij komt dat ze steeds uitgedaagd worden. Iedereen manipuleert ze, iedereen probeert de grote massa voor zich te winnen door hen aan te spreken op hun moslim-zijn.”
Dat valt wel reuze mee Asim. Er zijn volkeren die het slechter hebben dan de moslims. Moslims verzetten zich sterker.
Dus eigenlijk wordt hun emancipatie kwalijk genomen. Verzetten tegen onderdrukking en onrecht is in mijn ogen niet zwak.
Ik denk doordat het verzet van de moslims steeds in de picture staat dat de rest wegvalt. Zoals de reden van het verzet. Onderdrukking en onrecht. En daarnaast vallen andere ook weg zoals de derde wereldlanden.
Tibetanen voeren dezelfde strijd als de Palestijnen. De Palestijnse manier wordt afgekeurd. Maar hoe wel geprezen zie ik weinig beloning voor de Tibetaanse aanpak.
De steun aan Tibet komt niet verder dan ‘fijn dat jullie geen westerlingen opblazen’. Maar dat is eigenlijk ook alleen maar omdat het zo trendy is om boedist te zijn. Landonteigening van de Indianen in Zuid-Amerika is niet eens ter sprake.
@Marco: klopt, ik uitte slecht mijn bezorgdheid, juist om het moddergooien te voorkomen. Gelukkig blijft het bij uiteenzettingen en inderdaad, ook ik ben het vanuit mijn eigen invalshoeken principeel oneens met Lohengrin, maar ik blijf hem wel respecteren. In eerste plaats is hij een mens.
soms. als mens, heb ik een zwak moment. en voel ik ervoor dat het tijd wordt, heel misschien, om eventueel, onder bepaalde omstandigheden, ter meerdere eer en glorie van het woord, ter bescherming van het publieke veld, ter uitbreiding van gezond verstand en ter voorkoming van hoofdppijn… om censuur toe te passen.
het spijt me. maar als de uiterste consequentie van tolerantie intolerantie is, krab ik me wel eens achter de oren.
lieve mensen, stop met modder. pais en vree aub.
Ik ben het met je eens dat Moslims helemaal niet zo zwak staan. De economieen van veel Moslim landen zijn niet optimaal, maar zo zijn die van 80% van de andere landen in de wereld. Daarnaast hebben ze een bepaalde saamhorigheid.
Als ze ergens zwak staan dan is het het negatieve beeld wat in de pers geschilderd wordt over de Islam. Zoals altijd, een paar mensen (de fundamentalistische terroristen en klankbuizen) verpestten het voor de rest (de vredelievende meerderheid die wetgeving respecteert).
Het blijft echter een jammerlijk feit dat die terroristen aanslagen zijn gebeurd, dat er bijna dagelijks nieuwe verdachten worden opgepakt, nieuwe complotten worden ontraffeld, de een of andere Moslim wijsgeer oproept tot onrust en verdeling dmv een letterlijke interpretatie van de Koran en dergelijke. Nu zijn er ook een goede dingen die de Islam teweeg brengt, maar die worden onder het kleed geveegd door bovengenoemde dingen.
Je kunt dan wel de Tibetanen en landonteiginging noemen van Indianen in Zuid-Afrika en hoe weinig die aan de beurt komen in de pers. Maar anderzijds kan ik ook een heel eenzijdig wereldbeeld schetsen: Islamitische landen nemen stappen om Noord-Cyprus te erkennen terwijl het volgens de VN illegaal bezet is, hoeveel protesten in Moslim landen waren er na de kidnapping van die Israelische soldaat (wat trouwens opgeist is door de militaire arm van Hamas dus zover voor het argument dat alleen Israel staats-terrorisme uitvoert), een internationaal gezocht terrorist wordt hoofd van de Islamitische regering in Somalie, Moslim landen deden geen mond open over de genocide door de Islamitische Janjaweed militias in Darfur, etc, etc, etc.
Uiteindelijk bereik je er niets mee. Voor elk argument van “Kijk eens hoe zielig de Moslims zijn” of “Kijk eens hoe Moslims niet-Moslims fout behandelen” of “Kijk eens hoe het Westen de Moslims onderdrukt” is er wel een recent voorbeeld te vinden van een tegen argument wat nog erger is.
Ik snap dan ook niet waar je heen wilt met je argument van “Het Westen behandeld andere misstanden niet”. Allicht omdat Moslims steeds de agenda opeisen dan?
@Tim
”Uiteindelijk bereik je er niets mee. Voor elk argument van “Kijk eens hoe zielig de Moslims zijn” of “Kijk eens hoe Moslims niet-Moslims fout behandelen” of “Kijk eens hoe het Westen de Moslims onderdrukt” is er wel een recent voorbeeld te vinden van een tegen argument wat nog erger is.”
”Ik snap dan ook niet waar je heen wilt met je argument van “Het Westen behandeld andere misstanden niet”. Allicht omdat Moslims steeds de agenda opeisen dan?”
Ik begrijp echt niet waar je heen wilt
Ik bedoel Dave
@Nouredinne: Mee eens, maar censuur is niet de oplossing. Onzin negeren is een betere strategie. Maar dat had je zelf al door zag ik in je bericht. :-)
Volgens mij bedoelt hij dat de moslims internationaal niet erg sterk staan als ze enerzijds (terechte en reeele) misstanden aankaarten met betrekking tot onderdrukte moslims (palestina bijvoorbeeld) maar anderzijds met geen woord reppen over onderdrukking van andere bevolkingsgroepen door moslims (bijvoorbeeld de legers idioten die de lokale bevolking in Darfur afslachten en verkrachten).
Om een of andere vreemde reden is dat eerste blijkbaar erger. Ik vind het persoonlijk allebei heel erg.
quote:
“Als jij dit juist hebt overgeleverd, weet dan dat zij over vier bijzondere kwaliteiten bezitten. Zij zijn de meest geduldigen op momenten van twist. Zij zijn de snelsten met herstel na rampen. Van hen is het het meest aannemelijk dat zij snel zullen aanvallen na een (noodgedwongen) terugtocht. En zij zijn de besten tegenover de armen, wezen en de zwakkeren.” ‘Amr (ra) voegde er nog aan toe: “En zij hebben nog een vijfde eigenschap die het mooist van allemaal is: zij zijn de besten onder de mensen die de onderdrukking door heersers in toom houden.” (Sahih Muslim)
en nog iets:
Deze uitspraak geeft voor moslims in Europa een bepaalde boodschap mee. Namelijk die van proactief inhaken op deze eigenschappen van Europa. Voor moslims is dat in potentie makkelijk: dit zijn doelen die zowel de ummah als geheel als individuele moslims nastreven. En daarbij hoeft ‘de taal’ zeker geen barriere te vormen!
en dan een reactie hierop:
Beste mensen , Moslim als niet Moslim, zou het niet mooi zijn als mensen door de aangehaalde hadeeth een oplossing vinden , namelijk samen een goede , sterke samenleving opbouwen? ja natuurlijk zeggen we dan met z’n allen!
Het zou al een stuk helpen als we niet steeds naar de islam als de oorzaak van wereldproblemen wijzen, maar kijken naar economische afhankelijkheden, koloniaal verleden, achterstanden in scholing, armoede, rivaliteit tussen verschillende bevolkingsgroepen. Dan gaan de problemen in z.g. moslimlanden ineens heel veel lijken op die van landen waar geen moslim te bekennen is.
@Marco: inderdaad. Je kunt alleen serieus worden genomen als je consequent bent. Niet roepen dat Palestine bevrijdt moet worden terwijl je Cyprus stil zwijgt. Niet roepen dat je voor vrede bent en dan Irak binnen vallen.
Ik realiseer me dat het Westen zeker niet altijd goed bezig en zeker niet altijd consequent is. Maar ik realiseer me dat. Het zou fijn zijn als meer mensen zich dat realiseerden. Evenals dat meer mensen zich zouden realiseren dat veel Moslim landen slecht bezig zijn.
Met het op een gouden schaaltje af wegen wie het slechts is bereik je dus niets. Je bereikt alleen iets als je consequent in je principes bent en alle zijden aanvalt.
Of tewel: je bent tegen onderdrukking dus je valt de bezetting van Palestina door Israel aan, maar je valt even hard de Janjaweed in Darfur en de Turkse bezetting van Cyprus aan.
Je bent voor gelijkheid van de vrouw dus je valt de interpretatie van de Islam aan die de vrouw achter steld, maar tegelijkertijd maak je je sterk voor doorbreking van “the glass ceiling” in Nederland.
Je bent voor het recht om je geloof te beleiden, dus je valt een ieder aan de Moslims niet in NL willen hebben, maar tegelijkertijd val je het feit aan dat Christenen in veel Moslim landen niet als getuige dienst kunnen doen en als Dhimmi gezien worden.
Consequentie. Daar ontbreekt het aan.
Ik zie de wereld niet als “wij” tegen “zij”. Ik zie de wereld als “ons tegen onrecht”.
@Hendrik
Dit is percies wat ik bedoel. Nu even kijken of het aan mijn uitleg ligt of sommige gewoon Oost-Indisch blind zijn.
@Hendrik: gelijk, maar het zou ook eens helpen als men niet continue gaat terug roepen op het verleden (“koloniaal verleden” in jouw woorden).
Elk land is bezet geweest, onder de voet gelopen, onderdrukt of vernietigd. Toch komen sommige landen er beter uit te voorschijn dan andere. Het heeft niet alleen met geschiedenis te maken, maar met mentaliteit.
Uiteindelijk leven we in het hier en nu. Bijvoorbeeld: jij kunt een argument van 20 jaar terug naar voren halen waarom dit en dat zo slecht is, ik kan er een van 30 jaar terug halen waarom dat niet klopt / niets mee te maken heeft / tegenstrijdig is / whatever. Het heeft geen zin. Uiteindelijk probeert men zo alleen maar naar een dader te zoeken en met de vinger te wijzen.
Het is tijd voor een schoon raamwerk waarin discussie kan plaats vinden. Niet het continue “wij” tegen “zij”, niet het continue “maar doordat 50 jaar geleden dit gebeurde”…
Verschillende groepen zijn in gesprek. Dat is goed. Dat is een eerste stap. De volgende stap moet zijn om voorbij het vingerwijzen te komen en dingen reeel en eerlijk te bediscussieren.
@Hendrik:
Sorry, dit stukje viel van het vorige bericht af.
Ik zou ook willen zeggen:
Het zou al een stuk helpen als de Islam niet steeds naar het Westen als de oorzak van alle problemen wijzen, maar kijken naar het eigen economische stelsel, verleden, rivaliteit tussen bevolkingsgroepen.
Waarop ik duidt wederom: CONSEQUENTIE.
Westerlingen kunnen dan wel de Islam als de oorzaak van alle wereldproblemen (onzin) aanduiden. Eveneens zijn veel Moslims er erg goed in om als er iets fout gaat het Westen gelijk als de bron van al het kwade aan te duiden (net zo erge onzin).
Wederom: “wij” tegen “zij” schiet niets op.
#54
Ik begrijp nog steeds niet wat het met mijn reply te maken heeft.
@Dave: ok, ik ga met je mee! Ik ben zeer zeker bereid om alles opzij te zetten. Ik bedoel, praktisch bekeken heb ik de geschiedenis niet beleefd.
Het is soms makkelijker om bij de pakken te blijven zitten, het kost echter veel moeite en kracht om tegen alles in te gaan. NIet iedereen kan dat. Toch probeer ik het wel. Het verleden is soms moeilijk achter te laten, zeker als je merkt dat het tegenstellingen heeft geschapen die nog steeds gelden. Vanuit een achterstandspositie opkrabbelen is lastig. Maar dan vind ik moed in het verhaal van de profeet Mohammed: ook hij kampte met een omgeving/wereld die hem vijandig gezind was. Daarnaast geldt dat ik niet de enige ben die gediscrimineerd zal worden. Vrouwen, homo’s, ouderen. Iedereen wordt wel om een of andere reden gediscrimineerd. Je kunt de mate van discriminatie wegen, alleen daar heb ik weinig aan.
Ik accepteer de achterstand, het weerhoudt mij er niet van om mezelf te ontwikkelen. Zelfs Lohengrin’s verhaal houdt me niet tegen! Ik hoop dat het jou en alle anderen ook niet zal tegenhouden om te ontwikkelen.
@Hendrik Jan: jij zei:
“Het zou al een stuk helpen als we niet steeds naar de islam als de oorzaak van wereldproblemen wijzen, maar kijken naar economische afhankelijkheden, koloniaal verleden, achterstanden in scholing, armoede, rivaliteit tussen verschillende bevolkingsgroepen. Dan gaan de problemen in z.g. moslimlanden ineens heel veel lijken op die van landen waar geen moslim te bekennen is.”
Het zou ook al een stuk helpen als we wel een keer zouden overwegen of de stagnatie in islamitische landen niet deels zou kunnen worden verklaard door de ideologie van islam.
Veel landen hebben eenzelfde verleden als veel moslimlanden maar zijn er door eigen spirit, cultuur en inzet van de mensen bovenop gekomen.
Islam = stagnatie
Het staat er bewust zwart/ wit, maar geef maar aan dat het niet klopt. Zelfs in islamitische landen waar het wel redelijk gaat is dit vaak door het bezit van olie (die overigens nog door het westen uit de gron moet wordengehaald) of door niet moslims die ook in dat land wonen (voorbeeld: Malaysia, waar de economie zonder de chinezen in elkaar zou storten).
Het BNP van alle arabische landen bij elkaar (inclusief de oliestaten) is minder groot dan dat van Frankrijk alleen.
Zuid Korea is in 40 jaar uitgegroeid van een arm onderontwikkeld land naar de 10 de economie ter wereld.
@Asim: zijn we het met elkaar eens en hopelijk zijn andere mensen het ook met ons eens.
Als je een probleem wilt oplossen is het goed om naar de onderliggende oorzaken te kijken. Het heeft geen nut om continue naar een schuldige te zoeken.
”Westerlingen kunnen dan wel de Islam als de oorzaak van alle wereldproblemen (onzin) aanduiden. Eveneens zijn veel Moslims er erg goed in om als er iets fout gaat het Westen gelijk als de bron van al het kwade aan te duiden (net zo erge onzin).”
Dus jij vindt het onzin dat het westen dictators aan de macht helpt die meer oog hebben voor de belangen van hun meesters dan de bevolking?
Jij vind het onzin het westen aan de ene kant democratie predikt aan de andere kant ondermijnt als het westerse belangen kan schaden.
Zeg eens eerlijk vind jij het goed als Hamas over Palestina regeert.Het PJD over Marokko? Het FIS over Algerije?
Hizbo Allah over Libanon?
Of ben je toch blij dat westerse macht zo nu en dan toch belangrijker is dan democratie?
@Saida: Het zou fijn zijn als je mijn bericht eerst eens goed leest, adem haalt en dan pas antwoord geeft.
Net zoals in je zinloze “discussie” met Marco trek je een conclusie voordat je de paragraaf uitgelezen hebt. Daarnaast is deze conclusie onderbouwdt op aannames en je persoonlijke opvatting van mij.
Maar om antwoord te geven op je vraag. Ik vindt het prima dat Hamas over Palestina regeert. Het was een democratisch proces. Ze moeten alleen niet EU geld verwachten zolang ze als doelstelling hebben om Israel te vernietigen. Net zoals dat Israel geen steun moet verwachten van het Westen zolang ze de mensenrechten blijven schenden.
Van mij mag welke partij ook over mensen in Moslim-landen regeren, zolang ze respect voor de wensen van die mensen hebben en respect voor andere landen die niet hun geloof aanhangen. Als de mensen in Iran gelukkig zijn met de Islamitische revolutie (geloofd iemand dat nog?) dan is het goed. Als mensen in Algerije van het FIS gelukkig worden, dan moeten ze dat vooral doen. Etceteras.
”@Saida: Het zou fijn zijn als je mijn bericht eerst eens goed leest, adem haalt en dan pas antwoord geeft. ”
Dat moet jij zonodig zeggen. Jij slaat ook vanalles over om ‘origineel’ uit de hoek te komen.
En prima dat je achter Marco verschuilt maar ik ben niet onder de indruk.
En het is allemaal leuk en aardig dat moslims democratisch van jou mogen zijn. Maar daar gaat het niet om.Het gaat om de consequenties daarvan. Palestina had ook zonder EUgeld kunnen overleven als ze de kans krijgen om hun produkten te verkopen.
Even de zaken versimpelen om je punt te maken.
@Saida: Dat is jouw probleem Saida, jij wilt niet bediscussieren jij wilt het laatste woord hebben.
Ik ben zo middle-of-the-road als het maar kan. Ik zie geen kwaad in mensen per definitie. Zoals ik al eerder zei: ik zie geen “wij” tegen “zij”, ik zie “ons tegen onrecht”.
Mijn eerdere paragraaf die jij zo heerlijk uit z’n context ruktte zei wat dat betreft al genoeg:
”Westerlingen kunnen dan wel de Islam als de oorzaak van alle wereldproblemen (onzin) aanduiden. Eveneens zijn veel Moslims er erg goed in om als er iets fout gaat het Westen gelijk als de bron van al het kwade aan te duiden (net zo erge onzin).”
Ik heb genoeg van die discussies die mensen als Lohengrin en jij steeds aanwakkeren.
Eenieder die mijn berichten rustig leest ziet dat ik voor een oplossing ben. Niet voor het vinger wijzen. Aangezien jij continue mijn tot kalmte aanmoedigende berichten uit elkaar rukt en in een anti-Moslim rhetoriek ombouwt toont aan waar jij staat.
Ik sta voor “ons” (alle mensen). Jij staat voor “zij” (de Moslims). Lohengrin staat voor “wij” (die niet-Moslims).
Ik heb geen tijd voor extremisten. Ik zie deze “discussie” bij voorbaat verzandden in iets vergelijkbaars als tussen jou en Marco. Ik heb daar geen zin in.
“Ik sta voor “ons” (alle mensen). Jij staat voor “zij” (de Moslims). Lohengrin staat voor “wij” (die niet-Moslims).”
Perfecte analyse! Ik heb overigens eerder vandaag hier op mijn eigen blog een analyse geschreven n.a.v. wat zich hier heeft afgespeeld. Ik kwam tot een zelfde slotsom.
Goed trouwens dat je niet dezelfde fout maakt die ik gisteren en vanmorgen maakte.
Meh… dat ‘hier’ was een linkje maar dat werd opgevreten. Als je op mijn naam klikt zie je wel waar dat ‘hier’ naartoe linkte.
#9 Lohengrin
Goeie bijdrage
Natuurlijk lees jij volgens velen op deze site de verkeerde boeken. maar je geeft duidelijk aan dat je kijk op de zaak hebt.
@ vele
Dank je. Ik word hier inderdaad te vaak zonder onderbouwing weggezet. Ik ervaar dat altijd als een zwaktebod.
Maar ik zeg altijd maar zo, de meeste mensen houden van de makkelijkste weg en dat is de politiek correcte weg.
Die gaat ons echter geen oplossing bieden.
Even kort inhakend op een aantal zaken die hier genoemd worden:
De eerste “ummah” was de gemeenschap van uitgeweken Moslims uit Mekka en Arabische en Joodse stammen in Medina.
Het was dus absoluut geen eenzijdige Moslim omgeving, maar een samenlevingsverband van Moslims en niet-Moslims.
Wat dat betreft is de Islam in haar oorsprong dus een geloof dat openstaat voor andere geloven en culturen en ook een harmonieuze samenleving met deze andere geloven en culturen nastreeft.
Het bewuste artikel toont dit verder aan.
En als we het over stagnatie en achterlopen hebben dan kunnen we niet anders dan concluderen dat de samenleving die op enig moment voorop loopt deze positie na verloop van tijd vanzelf kwijt raakt.
Duurde dat bij de Egyptische samenleving nog betrekkelijk lang, in de loop van de tijd lijkt dit allemaal steeds orter te gaan duren.
De Arabische wereld liep nog niet zo lang gelden trouwens voorop op het gebied van wetenschap en kennis, heel veel westerse gebruiken en woorden komen bijvoorbeld uit ht Arabisch (van Admiraal tot Zenith).
Een aantal jaren geleden zag ik een uitzending over Ierse whiskey (of is het whisky?) waarin de Ier vertelde dat deze drank afkomstig is van Arabische wetenschappers die het distillatie proces hadden ontwikkeld.
Kijken we na de Egyptische samenleving naar de dominante cultuur dan kunnen we de Griekse en Perzische samenleving aanmerken als de volgende (en dan heb ik het even over de Europese kijk op de geschiedenis, in Korea of Japan zal de invloed van bijvoorbeeld Griekenland veel kleiner zijn geweest. Perzie en bijvoorbeld India en China zullen daar weer een grotere invloed hebben gehad, alhoewel ook toen al handel en kennis uit werd gewisseld tussen al die landen).
Niemand van jullie zal hier nu toch gaan beweren dat Griekenland op dit moment een wereldmacht is of en dominante positie inneemt op ht gebied van wetenschap?
Daarna ontstond in Europa natuurlijk het Romeinse rijk, dat volgen mij veel strakker georganiseerd en veel meer centraal geleid werd dan de Griekse samenleving die uit allerlei losse stadstaten bestond.
Maar dit Romeinse rijk hield al veel korter stand dan het Egyptische.
En alhoewel Italiaanse nationalisten als Berlusconi waarschijnlijk anders zullen beweren zullen de meeste mensen Italie niet als Supermacht zien (misschien op modegebied dan).
Hiermee wil ik overigens niets nadeligs over de Griekse of Italiaanse cultuur zeggen, alleen dat deze landen op dit moment geen militaire of economische supermachten zijn.
De Franken tenslotte veroverden het gebied wat wij nu als Europa kennen (onder Karel V geloof ik).
In Zuid-Oost Azie was er trouwens een veel groter rijk, dat van de Majapahit (zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Majapahit)
Overigens leuk om te zien dat dit een Boedhistisch rijk was dat wel deglijk oorlog voerde met naburige samenlevingen (ik kom nog wel eens reacties tegen van mensen die zeggen dat Boedhisten geen oorlog voerden enz. als je naar de geschiedenis kijkt is dit onzin).
De Mongolen onder leiding van bijvoorbeeld Dzengis Khan veroverden een rijk van China tot aan de grenzen van Europa.
Hierbij veroverden zij ook grote Islamitische gebieden, maar tijdens deze veroveringen gebeurde er iets opmerkelijks.
De overwinnaars namen het geloof over van de volken die zij hadden overwonnen en werden Moslim.
Turkije bijvoorbeeld, tot aan China kun je de Turkse cultuur en taal terugvinden maar eenmaal in contact gekomen met de Islam raakten de veroveraars zodanig onder de indruk dat zij het geloof aannamen.
En als je de zaak positief wil bekijken (het glas is half vol of half leeg) dan kun je ook zeggen dat veel Islamitische landen nog enorm veel potentieel hebben :-)
In ieder geval is het een kwestie van tijd voordat de huidige dominante culturen / landen hun positie kwijt raken, kijk maar naar de geschiedenis.
Op dit moment loopt Nederland op een aantal gebieden mee voorop, bijvoorbeeld op het gebied van welvaart, wetenschap enz.
Dit is echt niet altijd zo geweest :-)
De Verlichting begon hier minstens 50 jaar later, een beroemde uitspraak was dan ook: als de wereld vergaat ga ik naar de Nederlanden want daar gebeurt alles 50 jaar later (ik meen dat het Volaire was die dit heeft gezegd, maar dat weet ik niet zeker. Misschien dat iemand anders dit wel weet?)
En je kunt de foto’s van de turfstekers die met hun hele gezin in plaggenhutten leefden nog in musea gaan bekijken.
Het is dus erg kortzichtig om te zeggen dat landen met een grote populatie Moslims op dit moment economisch achterlopen door de Islam.
Wel kunnen sommige interpretaties van de Islam misschien wel een beetje met de Mormonen vergeleken worden, denk ik soms wel eens ;-)
Maar dit licht echt aan de mensen zelf en niet aan De Islam of Het Christendom.
Noem een ontdenking van de laatste 100
jaar uit de arabische wereld!!
Jouw geschiedenis van het middenoosten
gaat terug tot voor het ontstaan van de islam. zegtr voldoende.
onderzoek door arabische wetenschappers
op verzoek van VN hebben aangetoond dat
door achterstand in onderwijs en wetenschappen. literatuur en rechten van de vrouw ontwikkeling ten opzichte van de
de rest van de wereld sterk is achter gebleven en dat de oorsprong van deze
achterstand te wijten is aan de machthebbers en de geestelijken(islam)
Door macht te behouden geven de machthebbers de geestelijken op bepaald gebied een maatschappelijke macht waardoor bovengenoemdse punten niet zijn ontwikkeld. Jij wil trots zijn op je islamitisch roots, van mij mag je, maar bedien je niet van halve waarheden.
Sorry Meneer tasneem zoek een andere baan! je artikel is niet duidelijk opgebouwd en je boodschap is zeer triest.
@Ali: het zou fijn zijn als je kon definieren waarom het niet een goed stuk is. “Je artikel is niet duidelijk opgebouwd en je boodschap is zeer triest” zegt niets.
#Meneer Ali
Maar toch wel even fijn dat u even reclame kon maken voor uw website en van de gelegenheid gebruik heeft gemaakt om uw tegenargumenten te onderbouwen.
#72 ali:
Het is een goed stuk. Samen met het stuk van “the people’s poet” over AHA de meer leerzame stukken.
Ik vraag me alleen af of de hier aanwezige moslims deze extra kennis klauw nodig hebben… Aan de andere kant, moslims zijn toch te dom en te rigide om in te zien dat hier iets in te zien valt.
Gelukkig denkt 99,9% van het moslimgrouw als jij, dat betekent dat jullie als geheel een reus zonder hersens zijn. Gelukkig zijn de meeste van jullie zo vol van jezelf en de islam dat andere inzichten geen doorgang vinden.
Ziedaar de reden waarom het westen het beter doet. Het westen bedenkt oplossingen voor problemen – er gist al een oplossing voor jullie aanwezigheid hier – jullie wentelen je alleen maar in de islam.
Neem kennis op en je wordt wijzer. Leer de koran en je wordt dommer.