Dat hoor je steeds vaker tegenwoordig: "Religie is iets persoonlijks en dat oefen je maar in je vrije tijd uit… en dan het liefst thuis". Typische uitspraken van mensen als Ebru Umar & Co.
Eigenlijk best grappig. Sommigen denken nog steeds dat de islam een part-time job is of een hobby. Hoe moet ik me dat voorstellen? Thuis een moslim en buiten een… wat? …..Nederlander? Stel je voor:
– Mam, ik heb mijn huiswerk gedaan, ik ga buiten even voor een Nederlandse niet-moslim spelen.
– "Kom je wel op tijd thuis voor het avondeten?"
– Nee, mam… ik eet vandaag haram met mijn vrienden
Voor het kleine deel dat nog denkt dat het kan: Nee, je kunt de islam niet binnen de muren van je huis laten. De islam is voor mij een ‘way of life’ en dus draag ik hem overal met me mee. Het is voor mij een gedeelte van mijn identiteit, omdat het voor mij veel van mijn doen en laten bepaalt.
De islam is niet alleen bidden, het houden van een baard of dragen van een hoofddoek. Nee, voor mij is de islam ook het oprapen van een stuk brood van de grond, het helpen van een oude vrouw, dag in dag uit gaan werken of studeren en zelfs het groeten van de buschauffeur.
Natuurlijk is de vraag dan "dus je wilt je niet aanpassen aan de hier heersende gedragscodes?". Voor mij is het heel simpel… het inburgeren/integreren (of hoe je het fenomeen ook wilt betitelen) in Nederland zie ik ook als een gedeelte van mijn islam. Ik kan en mag me niet afzonderen van de rest of mijzelf onthouden van deelname in de samenleving.
Er is een overlevering waarin Omar ibn al Khattaab, een metgezel van de Profeet vzmh, de moskee inkwam. Hij zag daar een man bidden na de verplichte gebeden in de nacht en liep naar hem toe. Hij vertelde hem dat hij onmiddelijk naar huis moest gaan en tijd moest doorbrengen met zijn vrouw en kinderen, aangezien hij ook andere verplichtingen heeft naar anderen toe.
‘Je religie thuis laten en buiten mee doen’… Dat komt bij mij over alsof ik niet Nederlands kan zijn met mijn religie. Ik denk dat die twee heel goed samen kunnen gaan, waarom ook niet? Ik ben Nederlander als ik een stuk brood van de grond opraap, ik ben Nederlander als ik een oude vrouw help, ik ben Nederlander op mijn werk en studie en zelfs als ik glimlach naar de buschauffeur.
Gisteren zag ik een moslim met een t-shirt aan waarop stond: "poldermoslim". Ach, gek dat het benadrukt moet worden, maar een moslim kan zich ook Nederlander voelen en andersom… sommigen laten dat zien met een shirtje… anderen juichen mee voor Nederland
Wat zou het ook voor een samenleving zijn als wij Nederlanders buiten moesten acteren om met elkaar om te kunnen gaan? Be cool… be yourself!
249 Reacties op "Religie laat je maar thuis!?"
Beste Umar,
Je betoog is helder. Maar blijft een beetje in oppervlakkigheden steken. Brood oprapen als uiting van islamitisch zijn is niet direct aanstootgevend, denk je niet?
Ik heb een simpele vraag voor je. Als je de keuze had, als je het voor het zeggen had, kies je dan voor;
De NLse grondwet of één gebaseerd op islamitische wetgeving (sharia)?
Ben erg benieuwd in hoeverre je nu de religie persoonlijk houdt of ook naar buiten brengt.
wat zegt de nl grondwet, wat zegt de sharia, wat is de sharia, is er maar een sharia, zit de sharia soefis hetzelfde uit als die van de wahhabies en de isl. filosofen????????????
@Lohengrin
Als ie nu zegt: “Doe mij maar de Nederlandse grondwet” dan zakt het hele betoog dat je de afgelopen 2 dagen hebt gehouden als een kaartenhuis in elkaar nietwaar? Of ga je Umar dan voor nepmoslim uitmaken? Want zoiets kan immers niet in jouw denkkader, wel?
Beste Marco,
De intentie achter de vraag lijkt me zeer helder. Ik ben slechts benieuwd naar het antwoord.
@strikvraag
Terechte vragen. Er zijn interpretaties van sharia, en vele stromingen. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. In essentie zijn er op wezenlijke punten verschillen tussen de NL grondwet en islamitische wetgeving gebaseerd op de islamitische theologie. En het gaat me hier uiteraard niet om handen afhakken.
Het mooie van de vrijheid van meningsuiting, waaronder m.i. ook de vrijheid van geloof valt, is dat je je geloof niet thuis hoeft te laten maar er ook mee op straat mag. Een hoofddoek of burqa is een geloofsuiting die mij beledigt maar ik prent me telkens in dat het niet beledigend bedoeld is. Er zijn ook feministes geweest die dezelfde mening dat alle mannen verkrachters zijn expliciet op spandoeken meedroegen en ook zij hebben dat recht om mannen te beledigen.
Nou vraag ik me wel af als je met hoofdoek, burqa of spandoek over straat gaat mag eisen dat anderen niet reageren op die belediging. Natuurlijk is geweld of schelden overmatig maar een boze blik of een cartoon lijkt me wel evenredig.
Als je vanuit je geloof iemand vriendelijk groet of brood van straat raapt dan zal daar waarschijnlijk niet negatief op gereageerd worden maar sommige geloofsuitingen zullen anderen wel tegen de borst stuiten. Als moslim kan je prima een goede Nederlander zijn maar ook goede Nederlanders krijgen boze blikken toegeworpen of zullen moeten omgaan met cartoons. We hebben het recht onszelf te zijn, desnoods niet cool.
@Prediker kun je het beledigde gevoel dat jou bekruipt op het moment dat je een vrouw met een hoofddoek ziet lopen eens onder woorden proberen te brengen? Ik ben erg benieuwd!
Huh? Let ik even niet op, gaat het al over de sharia. Volgens mij kwam Umar met een heel ander onderwerp.
Beste Prediker
:-)
Klopt. Maar ik hou ervan zaken meteen naar de essentie te brengen in plaats van te wawelen over islamitisch brood oprapen of islamitisch glimlachen.
Beste Marco: jij zei:
@Prediker kun je het beledigde gevoel dat jou bekruipt op het moment dat je een vrouw met een hoofddoek ziet lopen eens onder woorden proberen te brengen? Ik ben erg benieuwd.
Als ik zo vrij mag zijn. Ik reageer dan hetzelfde als dat ik iemand zie lopen die via symbolen of kleding laat merken extreemrechtse of extreem linkse symphatieen aan te hangen.
Dus negeren of bezien met afkeur.
@Marco
Let wel dat ik me beledigd voel door een hoofddoek maar daarbij niet aanneem dat de draagster het zo bedoeld.
Naar ik begrijp zijn er veel moslims die het dragen van een hoofddoek nodig vinden om te voorkomen dat mannen verleid worden tot zondig gedrag door het zien van ”˜de schoonheid van een vrouw’.
Ik vind het beledigend om bij voorbaat gezien te worden als iemand die zichzelf niet in de hand kan houden zodra er een verlokking voorbijkomt. Ik ben geen schoft.
Bijkomend is dat voor veel moslims een vrouw zonder hoofddoek geen goede moslim en zeker geen zedige vrouw is. Een vrouw zonder hoofddoek is losbandig, ja een hoer. Ik vind het vervelend dat moslimvrouwen met hoofddoek eraan meewerken dat mijn moeder, mijn zus en mijn vriendin door sommigen zo gezien worden.
En heus, ik ben genoeg moslim vrouwen met hoofddoek tegengekomen die ik reuze lief en aardig vond en die allemaal hun eigen reden hadden voor het dragen van die lap stof. Soms kon ik met die redenen leven en soms vond ik die beledigend maar dat hoort er nu eenmaal bij.
Reageer je dan ook zo als je een joods persoon ziet met een keppeltje? Of als je een streng gereformeerd stel ziet lopen in hun karakteristieke ‘zwarte kousen outfit’? Of als je iemand tegenkomt met een kettinkje met een kruisje eraan? Of als je posters ziet hangen van de bond tegen het vloeken, de VBOK of andere christelijke uitingen?
@Prediker ik kan me je gevoel in ieder geval voorstellen. Je hebt gelijk, de ene moslimvrouw heeft heel andere redenen voor het dragen van haar hoofddoek dan de andere.
Maar misschien moet je het ook omdraaien. Het is uiteraard belachelijk als je moeder, je zus, je vriendin of welke andere vrouw dan ook die je kent als ‘hoer’ gezien wordt enkel en alleen omdat ze geen hoofddoek draagt. Ook hier geldt echter, niet iedereen denkt zo. Kortzichtige en intolerante types heb je nu eenmaal binnen elke bevolkingsgroep. Moslims die Nederlandse vrouwen als ‘hoeren’ zien krijgen van mij dan ook geen enkel respect. Respect komt namelijk van twee kanten. En zo lijkt het me volkomen logisch dat de moslim respecteert dat Nederlandse vrouwen geen hoofddoek dragen en dit verder niets zegt over of zij al dan niet losbandig zijn. Sterker nog, al was iemand losbandig dan was dat nog altijd zijn/haar eigen zaak.
Het is zo jammer dat mensen zich eens niet wat meer bezig kunnen houden met hun eigen leven in plaats van dat van een ander. Wat is er mis met respect hebben voor het feit dat een vrouw een hoofddoek wil dragen en respect voor het feit dat andere vrouwen dat juist weer niet nodig vinden? Ik zie het niet.
@ Lohengrin
Prima, maar ik vond het eigenlijk wel een fraai onderwerp en de voorbeelden vond ik geen gewauwel. De stap van dit onderwerp naar de sharia lijkt me wat krom en ik denk niet dat je daarmee echt de essentie te pakken hebt. Maar goed, waar het hart vol van is…. ïŠ
@ umar
Natuurlijk ben je op straat dezelfde als thuis. Ongeacht wat je gelooft. Je geeft een paar voorbeelden die het in het straatbeeld goed zullen doen. En uiteindelijk gaat het daar dus om. Zodra je op straat bent is het leuker voor iedereen als je alleen die geloofsuitingen in het openbaar uitoefent die ook goed voor een ander zijn.
Dus geen bouwvakkers die geloven dat een vrouw louter lustobject is een hen nafluiten vanaf hun stellages;
dus geen kerkklokken die andermans zondagsrust verstoren; de gelovigen die bij een bepaalde kerk horen weten zelf heus wel wanneer ze ter kerke moeten en dat geldt dus ook voor de de gebedsoproep die van minaretten schalt (hoewel dat niet op zondag plaatsvindt en het nauwelijks voorkomt in Nederland);
dus wel een stukje brood oprapen in plaats van een stoeptegel;
Hoewel ik persoonlijk geloof dat “het geloof” niet erg heilzaam is voor de mens, geloof ik wel dat mijn geloofsopvattingen en die van ieder ander op straat beprekt moeten blijven tot uitingen waar een ander voordel bij heeft en/of geen last van ondervindt.
@Peter ik ben het wel met jou eens dat mensen geen echte last zouden moeten hebben van het geloof van een ander. Probleem is echter: wat is ‘last’ ? Zo heb ik geen moeite met hoofddoeken, klokkengelui op zondag of imams die tot gebed oproepen of het feit dat mensen er ideeen op nahouden waar ik het niet altijd mee eens ben. Maar een heleboel mensen schijnen daar enorm veel ‘last’ van te hebben.
Ikzelf krijg pas last van religies als ze wordt opgedrongen aan mij of als de landelijke wetgeving door religie wordt gekleurd. (Wat dat betreft erger ik me ook groen en geel aan religieus getinte partijen in de politiek) Verder mag iedereen van mij alles doen wat ie wil. Leven en laten leven, zoals het cliche zegt.
@Marco #12
Bij de geloofsuitingen die je noemt heb ik geen associaties met welke belediging dan ook. Wel ervaar ik een afstand tussen hen en mij die ik betreur maar waar ik geen wezenlijke nadelen in zie.
@Prediker, #12 was aan Lohengrin gericht die het gevoel vergeleek met wat hij voelt als ie een neo-nazi of iemand die daarnaar (of naar iets anders extreems) lijkt te neigen ziet rondlopen. Sorry, had ik erbij moeten zetten.
Marco #13
Ik heb respect voor vrouwen die een hoofddoek willen dragen net als voor hen die dat niet willen en ik respecteer beider mening. Desalniettemin vind ik een hoofddoek beledigend.
Het is ongetwijfeld een uitwas binnen de Nederlandse moslims die vrouwen zonder hoofddoek een hoer zullen noemen maar ik denk dat er een meerderheid is die een vrouw met hoofddoek zediger vinden dan eentje zonder. Een vrouw met hoofddoek wil daarmee misschien alleen haar band met het geloof uitdrukken maar dringt daarmee wel haar geloofsgenoten zonder hoofddoek in een hoek. Als straks 90% van de moslimvrouwen een hoofddoek draagt hoeveel vrijheid blijft er dan over voor de overblijvende 10% om dat niet te doen.
Jij vind dat het iemands eigen zaak is om wel of niet losbandig te zijn en dat ben ik met je eens. Maar voor een vrouw kan het gevaarlijk zijn om losbandig genoemd te worden, zelfs als ze dat niet is. Als je ervan uitgaat dat mannen zich niet kunnen beheersen bij een verlokking hoe zouden zij zich dan kunnen beheersen bij een sloerie die zomaar haar haar laat zien?!? Zo’n slet mag je toch best bij haar doos grijpen? Heus, ze vraagt erom, anders droeg ze wel een hoofddoek.
Anekdotes zijn zelden constructief, maar deze kan ik jullie niet onthouden. Op de basisschool zat ik in dezelfde groep als Fatima, een opstandige meid met een hoofddoek. Ik meen me te herinneren hoe overstuur ze was toen iemand haar hoofddoek aftrok. Laatst zagen mijn zus en ik haar weer in de bus. Inmiddels was ze van plan om Journalistiek te gaan studeren, en ze vroeg hoe het ons ging en we kletsten wat. Het viel me op dat ze geen hoofddoek meer droeg, en ik vroeg waarom. “Gewoon, kweetniet eigenlijk”. Mijn zus en ik probeerden nog wat suggesties te doen, maar al snel zaten wij met elkaar te discussiëren over de redenen die zij zou kunnen hebben. Fatima mengde zich er niet in en keek ons fronsend aan. Ik weet nog steeds niet waarom ze haar hoofddoek niet meer draagt. Voor Fatima leek het geen issue meer.
Ik heb Fatima nog nooit iemand uit horen schelden voor hoer (ik ken geen moslims bij naam die ik daartoe in staat acht.), en mensen die dat wel doen hebben geen greintje respect voor vrouwen. Iedereen is de baas over zijn eigen lichaam, wat mij betreft. Wat dat betreft is een hoofddoek voor mij niet nodig: ik, en hopelijk de meeste mensen, blijven ook wel van meisjes af die geen hoofddoek dragen. En zo hoort het ook. Misschien dat moslims niet zo’n hoge dunk hebben van mannelijke zelfbeheersing m.b.t. vrouwenhaar, maar daarom is het nog niet de verantwoordelijkheid van vrouwen om zich ertegen te wapenen. Het blijft de verantwoordelijkheid van iedereen om zichzelf te beheersen. Het is niet de verantwoordelijkheid van het slachtoffer als iemand daar niet in slaagt. Daarom denk ik dat de hoofddoek als kuisheidssymbool overbodig is. Maar ik heb er totaal geen negatieve gevoelens bij. Persoonlijk ken ik veel meer moslima’s zonder hoofddoek dan met. En volgens mij kunnen zij heel goed opschieten met hoofddoek-dragend moslima’s.
@Prediker, iemand die zo denkt krijgt van mij geen respect! (je laatste passage met name).
Overigens, ik ben geen Koran specialist maar ik kan me maar moeilijk voorstellen dat ‘een slet bij haar doos grijpen’ uberhaupt is toegestaan volgens de Islam. Voor zover ik weet dienen mannen, ook al dragen zij geen hoofddoek, zich ook fatsoenlijk en zedig te gedragen. Een hoerenloper (los van wat nu wel of niet een hoer is) lijkt mij geen toonbeeld van een goede moslim.
Als ik ernaast zit hoor ik dat ook graag natuurlijk!
@tim
hey man, ik denk dat je daar best een punt hebt: voor veel (mannelijke) moslims lijkt het vanzelfsprekender dat een moslima een hoofddoek draagt zodat het makkelijker zou zijn voor deze mannelijke moslims om zich zelf kunnen beheersen. Maar eigenlijk is die beheersing een gedeelde verantwoordelijkheid. Vanuit zowel de man als de vrouw zou er bescheidenheid moeten heersen. Vergelijk bijvoorbeeld een uitspraak van de Profeet (s): “De hoofddoek van de vrouw bevindt zich in de ogen van de man.” Met andere woorden, een man kan ook de andere kant opkijken, of, wat ik zelf prettiger vind, op een andere manier naar een vrouw kijken. Bijvoorbeeld als gesprekspartner, collega, baas, persoon op straat, goede kennis… enfin, in het kort, kijken zonder seksuele lading.
Overigens ook geen gek idee voor nietmoslims.
@umar,
beetje kinderachtig dat je mn shirt vergelijkt met juichen voor nederland.
zeker op een treurige dag als vandaag…
zoals t ook niet helemaal kuis is om niet te vermelden dat ik ook daadwerkelijk uit de polder kom…
voor alle moslim(a)s uit Mijdrecht: het nieuwe poldermoslimshirt is verkrijgbaar in meerdere maten!
(zolang de voorraad strekt).
“poldermoslim: want ook op de boerderij benne t goed om te bidde voor je brune bonen”
@Marco #21
Nee, daar zit je niet naast wat mij betreft. Geen goed mens en geen goed moslim.
Maar het zijn dan ook niet de goede mensen / de goede moslims waar het probleem ligt.
Ehh.. allemaal erg harmonious zo.
Wat vind jij nou van de sharia?
:)
@Nouredinne: hahahah. Da’s een leuke. Ik bedoelde mijn uitspraak nog scherper dan jij hem uitlegt: als iemand je uitlokt, is het nog niet goed om erop in te gaan. Als er een vrouw naakt zou rondlopen (om het maar extreem te stellen), dan is het nog niet haar schuld als ze wordt verkracht. Het is en blijft de verantwoordelijkheid van en would-be verkrachter om haar te respecteren als mens. Hetzelfde geldt voor beledigingen: als iemand mij uitmaakt voor neukfout (ik houd het even bij mezelf), dan ben ik er nog niet in gerechtvaardigd om geweld te gebruiken. Zelfbeheersing is een belangrijk islamitisch thema, zoals je zelf al aangeeft. Daarom vind ik het out of character als moslims eisen dat de vrouw zich indekt tegen de lust van de man (want daar hebben we het over). Iedere rechtgeaarde moslim hoort zich beleefd te gedragen, zelfs als zijn gesprekspartner onbeschoft is (en wat mij betreft zou iedereen dat wel eens mogen doen). Dit is moeilijk, en het is niet altijd vol te houden, maar ik denk dat waardigheid in zulke situaties iedereen zou sieren. Je moet soms boven je eigen woede of begeerte gaan staan (er zijn uiteraard situaties waarin je ze wel de vrije loop mag laten, als je er maar niemand mee kwetst.)
@#1: “Je betoog is helder. Maar blijft een beetje in oppervlakkigheden steken. Brood oprapen als uiting van islamitisch zijn is niet direct aanstootgevend, denk je niet?”
Lijkt mij vrij duidelijk. We willen tegenwoordig alleen maar aanstootgevende zaken horen als teken van uiting van je religie… terwijl het de hele basale punten zijn, vele moslims zitten niet met het idee ‘even snel de sharia invoeren’. Velen zijn doodgewoon en zien hun religie op een andere manier graag terug in hun leven.
Religie is een deel van een persoon. Een persoon die meedraait in een maatschappij, en daar dús óók die religie meedraagt. Dat lijkt me simpel als 1 plus 1 optellen, en ben het dan ook vurig eens met bovenstaand stuk!!
Alhoewel ik “het oprapen van een stuk brood van de grond, het helpen van een oude vrouw, dag in dag uit gaan werken of studeren en zelfs het groeten van de buschauffeur” niet iets typisch Islamitisch vind, maar meer een uiting van besef van normen en waarden.
Voor mij betekent inburgeren/integreden dat een persoon de taal spreekt van het land, zich aan de grondwet van dit land houdt, en dat de grondwet uiteindelijk bóven de religie staat, al is dit soms moeilijk. De religie zelf is uiteraard iets wat niet aangepast moet worden aan het land van herkomst (Nederlandertje spelen, haha!), mits het binnen de perken van de grondwet blijft…
Dit even met betrekking tot je postje, het is te laat om me nog daadwerkelijk in bovenstaande discussie te gaan verdiepen ïŠ
Ik wil een reageren op het feit dat de reden waarom de hoofddoek gedragen wordt niet juist is.
Een moslima draagt geen hoofddoek om zich tegen de mannen te beschermen, immers de vers uit de koraan vermeldt zowel voor de mannen als de vrouwen om hun blikken neer te slaan. De reden waarom een moslima een hoofddoek draagt is om haar HEER t egehoorzamen. Dit heeft verder niks met mannen of iets te maken. Een moslima heeft net zoals de moslim man een kledingdracht waaraan zij zich dienen te houden. Ook de man moet zich bedekken door broeken onder de knie te dragen en ook wijde kleding.
Dus niet zomaar roepen dat de reden is dat de mannen zich niet kunnen beheersen, immers de moslim die ALLAH vreest zal zichzelf beheersen en respect hebben voor de vrouw, of zij nu een hoofddoek draagt of in een minirok loopt…
Vrede zij met jullie
Nl moslima
NL Moslima Hou eens op met die dogma’s. Niemand MOET iets. Denk eens zelf na. Jer bent als vrij mens geboren.
En, NLMoslima, zeg mij eens, waarom worden er dan WEL vrouwen geslagen omdat ze zich niet bedekken, vrouwen voor hoer uitgescholden omdat ze zich niet bedekken, vrouwen aangerand en verkracht omdat ze zich niet bedekken, vrouwen vermoord omdat ze een jongen zoenen voor het huwelijk, en allemaal wordt het gerechtvaardigd. En alles in naam van Allah.
Noureddine, wat je schrijft is een verademing. Eindelijk schrijft iemand dat je vrouwen ook als andere dingen kunt zien dan alleen maar vrouwen: collega’s, gesprekspartners, vrienden etc.
Jammer alleen dat ongeveer 99,9 procent van de Islamitische wereld er alles aan doet om het seksisme in stand te houden.
@Liesbeth
Ik ben zelf niet gelovig maar voor die ‘moslims’ hoop ik dat ik er naast zit en Allah een speciaal extra heet plekje in de hel reserveert. Het lijkt me onzin om NLMoslima aan te spreken op het gedrag van dat soort varkens want dat zijn geen moslims, al roepen ze nog zo hard dat ze het in naam van Allah doen.
@liesbeth
Het spijt me, maar je moet niet vergeten dat Islam net als elke religie zijn dogma’s kent. Ad fundum heeft NLMoslima gelijk. We hebben echter allen vrije keuze gekregen en het staat ons dan ook vrij om de goeie raad van Allah swt in de wind te slaan.
@NL Moslima
en vrede met jou.
Het enige dat ik zelf aan je betoog zou willen toevoegen is dat je op zoek gaat naar de reden achter wat Liesbeth het dogma noemt. Soms kom je tot heel verrassende inzichten hierdoor. Ook zie je dan dat soms de Qur’an en de Sunnah elkaar tegenspreken (vooral mbt de reden van de hijab, zie Q 24:30-31 en 33-60).
ik ga slapen. Wens ieder fijne nachtrust
en uiteraard
assalamoe aleikoem wa rahmatoellah wa barakatoe
@ Noureddine: ja, de meeste religies kennen dogma’s dat weet ik (Ik ben niet voor niets areligieus). Maar wil je daarmee de starheid vergoeilijken waardoor er in het uiterste geval doden en gewonden vallen en in het minst erge geval mensen gewoon erg ongelukkig worden gemaakt? Ik snap dat mensen houvast willen, maar ik ben in een land opgegroeid waar het wordt gestimuleerd om zelf na te denken. En waar de vrijheid bestaat om over het bestaansrecht van bepaalde dogma’s en tradities te discussieren.
Ik heb gewoon iets te vaak gehoord en ook zelf gezien dat vrouwen in Islamitische landen nauwelijks tot geen zelfbeschikkingsrecht hebben, de plicht om zich te bedekken hebben (hoe erg ze ook beweren er zelf voor te kiezen), en ik heb me toch iets te diep verdiept in eerwraak, uithuwelijking, depressies bij moslima’s (ja, en ook orthodox-joodsen, maar daar zijn er wat minder van) en ander onuitsprekelijk leed dat in mijn ogen niet nodig is, omdat dogma’s er niet zijn om mensen hun vrijheid en geluk af te nemen. Dogma’s zijn er zoals je zegt om tot op het bot uitgezocht te worden en aan de tand gevoeld. Klakkeloos volgen is een van de engste dingen die een mens kan doen.
Ik wou trouwens nog even reageren op prediker. Ik vind hoofddoeken ook beledigend. Ik ben op straat vaak nagesist door moslims die het niet aankunnen dat ik blote benen/strak shirt/onbedekt haar heb, en moet er niet aan denken dat het ooit zover komt dat die mensen in hun recht staan als ze een vrouw aanranden. Ik vind vrouwen met hoofddoek niet solidair aan onbedekte vrouwen en ik vind ze onnodig seksistisch. Ik ken ook mannen die het een belediging vinden, ook zij zijn geen schoften en vinden het niet leuk om als hersenloze lustzoekers neergezet te worden.
Ondanks alle leuke praatjes van hoofddoekdraagsters over dat ze het alleen voor Allah doen, als ze ten volle zouden beseffen welke perversiteit ze er mee in stand houden zouden (“het is mannen geoorloofd om onbedekte vrouwen te schofferen/aan te randen/verkrachten, ik bedoel het is een hellend vlak”) het er veel minder zijn (De weinigen die er zelf voor mogen kiezen dus).
“Ik ben op straat vaak nagesist door moslims die het niet aankunnen dat ik blote benen/strak shirt/onbedekt haar heb”
Dit komt zeker voor. Veel te vaak zelfs. Ik denk niet dat iemand dat hier zal gaan ontkennen.
Ik denk echter dat dit meer te maken heeft met een gebrek aan respect en opvoeding bij degenen die dit doen dan dat het met Islam te maken heeft. Of denk je dat het gedrag van criminele Marokkaanse jongeren ook ‘Islamitisch gedrag’ is? Ik eigenlijk niet. Is het een probleem? Ja! Heeft het iets te maken met Islam? Don’t think so. Ik verwacht ook niet dat dat soort jongeren veel in de moskee te vinden zijn. Maar wederom: correct me if I’m wrong.
Ik blijf me verbazen over het feit dat het zo’n eenzijdige discussie blijft. Het gaat alleen maar over de “foute” Islam.
Religie is per definite niet fout. Uitwassen als kenmerk zien van een religie, dat is een raar standpunt. In Nederland komt erg veel incest voor, moeten we geheel Nederland maar zien als een stelletje pedofielen die niet met hun handen van hun eigen kinderen af kunnen blijven?
Nee! Maar diezelfde consistentie dient dan wel toegepast te worden op de rest van de wereld. Net zoals niet elke Nederlander een incestpleger is, net zo is niet elke moslim een potentiële terrorist. Dat is je reinste kolder. Er zijn in Nederland ruim 2 mln. buitenlanders, waarvan ongeveer de helft moslim is. We kunnen leren van elkaar, i.p.v. elkaar te demoniseren en af te katten.
En nog iets, ondanks het vurige betoog van Lohengrin, is het niet de Islam die aanzet tot de uitwassen waarmee we worden bekogeld door onze beeldbuis; het zijn sommige aanhangers. Die aanhangers zijn mensen. En daar zitten helaas lieden bij die verkeerde dingen doen. Hun verkeerde daden zijn net zo afkeurenswaardig als die van ieder ander die misdaden begaat. We moeten ophouden om over moslims te praten alsof ze geen mens zouden zijn.De uitwassen zijn geen uitzondering die de regel bevestigd.
Integendeel, het is juist de Islam die mensen in het Midden-Oosten spirituele verlichting heeft gebracht, denk daar maar eens over na!
@asim:
“Integendeel, het is juist de Islam die mensen in het Midden-Oosten spirituele verlichting heeft gebracht, denk daar maar eens over na!”
Volgens mij heeft islam de mensen in het midden oosten voornamelijk stagnatie en onderontwikkeling gebracht. En dat vind ik zielig voor die mensen. En dat meen ik oprecht.
Nadenken is in islam zoals in elk totalitair op controle van mensen gericht systeem onnodig gemaakt. Alles is al bedacht voor je.
Zelfs het leger zou jaloers kunnen zijn op het ultieme controlemiddel dat Mohammed heeft bedacht om te controleren of iedereen hem en ‘zijn’ islam nog wel trouw was. 5 keer per dag appel in het openbaar en ook nog eens bereid te bukken met het hoofd in het stof. Betere controle op loyaliteit is niet mogelijk.
Helaas heeft Mohammed niet alleen een moeilijke jeugd gehad, had hij een narcistische inslag en regelmatige hallucinaties, hij was ook nog eens buitengewoon slim. Allemaal eigenschappen die we bij de meeste dictators tegenkomen. Ik zeg niet dat Mohammed intrinsiek slecht was, zeker niet, maar narcisme, vormen van epilepsie in combinatie met een slechte jeugd en macht doet veel met mensen.
Vandaar natuurlijk ook de verschillen tussen de ‘zachte’ Mecca-koran en de ‘harde, onverdraagzame’ Medina-Koran. Allah was niet veranderd. Nee, Mohammed was veranderd.
Neem als voorbeeld verder alleen al het dogmatisch nalopen van 1000en idiote regeltjes. Dat is geen symbool van spirituele verlichting, maar symbool van een totalitair systeem waarin controle de essentie is, gericht op het beheersen en beperken van het ontwikkelen van eigen, vrije gedachten en het continu controleren van mensen.
Alle totalitaire systemen en alleenheersers hebben dezelfde kenmerken.
Islam = stagnatie
Slm Umar,
Dat heb je snel gedaan.
grtjs.
Lamia
@NLMoslima
De hele hoofddoek discussie is iets waar de zgn Islamgeleerden het ook niet over eens zijn, alles heeft te maken met de vertaling van oude teksten.
De hoofddoek is op de eerste plaats een middel om de buitenwereld te laten zien dat iemand moslima is, men meent rechtvaardiging te kunnen vinden in de Koran.
Bovendien heb ik sterk het idee dat het ook wordt gebruikt als provocatie. Daarnaast is het ook een stuk arrogantie om aan te geven dat de Hoofddoekdraagster wel een “goed” moslim is en de niet hoofddoekdraagster niet.
En alles vanwege een vertaling die uiterst discutabel is. Tenminste als je je basseert op de Koran alleen en niet op al die teksten die de Koran menen te moeten uitleggen, en daarmee aangeven dat ze precies weten wat “Allah” bedoeld heeft.
@Lohengrin
Dat de Islam stagnatie betekend is niet helemaal waar, in het begin van de Islam, heeft de wetenschap een enorme vlucht genomen in de arabische wereld, zowel op technisch als op medisch gebied, het is pas misgegaan op het moment toen de “geestelijkheid” zich ging bezighouden met politiek.
Ook het katholisisme heeft dat gekend, de middeleeuwen staat voor een periode waar, door de Kerk (geestelijkheid), een rem is gezet op alles wat maar met vooruitgang te maken had. e.e.a. is pas sterk verbeterd toen het volk het juk en de overheersing van de de kerk hebben afgeworpen. (de verlichting).
Met dat feit in het achterhoofd kun je rustig stellen dat een deel van de Islam zich religieus in de middeleeuwen bevindt, maar wel tegen die verlichting aanschurkt, gezien het feit dat er ook binnen de Islam een beweging gaande is die oproept tot meer begrip en discussie.
Precies Lohengrin: VOLGENS JOU !!!
Je weet je angst voortreffelijk te verwoorden. Hulde!
Maar uiteindelijk vind ik het maar populistisch geblaat. En zolang je bij je standpunten blijft hebben we een patstelling. Ik draai me om en ga verder, jij blijft met je angsten zitten, en je profileert je als een onheilsprofeet door je angsten te ventileren.
Jouw angst is dat je niet meer zult bestaan, de wereld die je kent, die ben je bang te verliezen. Je bent bang dat de Islam alles zal overnemen. Dat is je werkelijke angst. Op z’n minst probeer je die angst aan te spreken bij anderen, je wakkert het aan en waarschuwt de rest voor het grote gevaar. Welke naam dat grote gevaar is, is jou en je omstanders om het even. Vroeger was het grote gevaar het communisme, nu is het de Islam, morgen is het weer iets anders.
Uiteindelijk gaat het om zelfbehoud.
Je hebt helemaal gelijk Asim. De angstpropaganda van types als Wilders en (ook niet onbelangrijk) de Amerikaanse propaganda heeft zichzelf verankerd in Logengrin’s gedachten. Zelfs zo sterk dat ie ervan overtuigd is dat iemand als ik “het gevaar niet ziet”.
Zoals ‘Ook iemand’ zegt, binnen Islam is ook een beweging gaande die streeft naar meer begrip, tolerantie en wederzijds respect.
Heb je wel eens iets gelezen over Iran en hoe de jongeren daar al underground avonden organiseren waar zij eventjes rustig met jongens en meisjes onder elkaar kunnen zijn buiten het oog van de religieuze gestapo? Er broeit daar iets. Binnen de jeugd. Die jeugd heeft de toekomst en niet het vastgeroeste leiderschap dat momenteel in haar laatste stuiptrekkingen zit, in een wanhopige poging de macht vast te houden. En wat denk jij nu, dat die jeugd die underground de regels van de religieuze politie aan haar laars lapt niet Islamitisch is? Natuurlijk wel. Ze blijven Islamitisch maar willen gewoon ‘normaal doen’. Een behoefte die ik ook heel erg voel hier in Nederland. Laten we eens een keer normaal gaan doen tegen elkaar. Stuk gezelliger hoor!
volgens mij is dit een schoolvoorbeeld van een self-fulfilling prophecy .
Eerst maak je mensen wijs dat ze verkeerd bezig zijn en zichzelf moeten verstoppen. En als ze zich gaan verstoppen maak je ze verdacht. Want wat denk je dat er gaat gebeuren als mensen hun geloof binnenshuis houden? Het wantrouwen zal alleen maar groeien. Je doet alleen maar dingen stiekem de fout zijn.
Voor je het weet moet je ook verantwoording afleggen voor wat je thuis doet.
@Saida
In Iran moeten ze dat ook.
En ben het voor deze keer helemaal met je eens. Niemand hoeft wat mij betreft zijn religie te verstoppen. Niemand hoeft wat dan ook te verstoppen lijkt mij. Dus ook andersdenkenen niet. Ook homosexuelen niet. Die vrijheid (die ze in Iran dus NIET hebben) is een groot goed en daar moet niet aan getornd worden. Door niemand.
Ah, we hebben weer de “duizend jaar geleden liep de islam zoveel voor op het westen”-discussie.
@Ook iemand:
[quote]Dat de Islam stagnatie betekend is niet helemaal waar, in het begin van de Islam, heeft de wetenschap een enorme vlucht[/quote]
Nou, de wetenschappelijke ontwikkeling werd vooral gekopieerd van de Grieken en de Indiers; de arabische wereld voegde zelf weinig toe (noem eens een belangrijke *arabische* uitvinding of ontdekking). Ik ben het met je eens dat de relatieve openheid van het Midden Oosten (vergeleken met Europa) destijds de wetenschap veel goed deed. Maar we moeten het niet overdrijven.
[quote]Met dat feit in het achterhoofd kun je rustig stellen dat een deel van de Islam zich religieus in de middeleeuwen bevindt, maar wel tegen die verlichting aanschurkt, gezien het feit dat er ook binnen de Islam een beweging gaande is die oproept tot meer begrip en discussie.[/quote]
Ja, nou en? Louhengrin heeft het over de recente geschiedenis en het heden, niet over wat *kan* zijn. Feit is dat er evenveel boeken per jaar in het Arabisch worden vertaald als in het Grieks, terwijl de eerste taal 20 keer zoveel sprekers heeft dan de tweede.
Feit is ook grote delen van de Arabische wereld overbevolkt raken terwijl de bestaansmiddelen eerder af dan toenemen. Zelfs met de gigantische olievoorraden zijn de landen rond de Perzische golf eerder arm dan rijk te noemen.
Kortom, de stagnatie van de Arabische wereld heeft zich al vroeg ingezet… misschien is er niks mis met de islam an sich, maar met de islamitische Arabische wereld zeer zeker wel.
@Marco:
[quote]Heb je wel eens iets gelezen over Iran en hoe de jongeren daar al underground avonden organiseren waar zij eventjes rustig met jongens en meisjes onder elkaar kunnen zijn buiten het oog van de religieuze gestapo? Er broeit daar iets. Binnen de jeugd.[/quote]
Heb je weleens rondgelopen in “multiculturele” wijken als Lombok (Utrecht) of de Pijp (Amsterdam) en gezien hoe het aantal jongeren met baarden, broeken tot net boven de enkels, en nijabs explosief groeit? Er broeit hier iets, binnen de jeugd. Maar het is geen moderniteit, en het is geen integratie. Eerder het hardnekkige vasthouden aan de eigen identiteit.
Ik vind dat Nederlandse moslims daar het recht op hebben. Net zoals Nederlandse ortohodox joden en gereformeerden. Maar onder geen beding mogen ze hun gebruiken opdringen andere Nederlanders. Dat is iets wat wél gebeurt in Nederland.
Als men zegt dat je de religie “achter de deur” moet houden, dan heeft men het niet zozeer over het islamitisch brood oprapen of het islamitisch buschauffeur groeten. Men heeft het dan – en ik denk dat de schrijver het dondersgoed weet – over Marokkaanse jongeren in Brussel die hoofddoekloze vrouwen lastigvallen, of over allochtone jeugdigen die tijdens het hoogtepunt van de cartooncrisis een Britse vlag op de Neude verbrandden.
Kortom, religie als reden om “niet-gelovigen” lastig te vallen en te intimideren. Dáár gaat de discussie over, niet over goede manieren.
“Men heeft het dan – en ik denk dat de schrijver het dondersgoed weet – over Marokkaanse jongeren in Brussel die hoofddoekloze vrouwen lastigvallen, of over allochtone jeugdigen die tijdens het hoogtepunt van de cartooncrisis een Britse vlag op de Neude verbrandden.”
Die dingen hebben naar mijn beste weten geen reet met Islam te maken. Net zoals het repressieve regime in Iran geen reet met Islam te maken heeft. Het zijn idioten die Islam gebruiken als gereedschap om hun bevolking te onderdrukken net zoals de kerk dat in de middeleeuwen hier deed. Marokkaanse jongeren die vrouwen lastigvallen hebben eveneens geen reet met Islam te maken. Dat is gewoon onopgevoed tuig.
En: Ik woon in Utrecht. Ik kom graag in Lombok. Ik zie ook niets broeien trouwens.
LIesbeth
Als jij wilt geloven dat wij moslim vrouwen zielig zijn en onderdrukt en weet ik veel wat allemaal, dat moet je dat vooral blijven doen. Ik als teruggekeerde moslima ben mij bewust van mijn HEER en ik heb helmaal niet gezegd dat iemand zonder hoofdoek slechter is dan iemand met hoofddoek. En nogmaals ik heb al eerder gezegd dat ook de mannen hun ogen dienen neer te slaan, dus als jij het hebt over mannen die je opmerkingen geven dan zie ik dat niet als islamitisch gedrag.
Ik ho uvan de islaam, en ik hou van mijn HEER en ik hou ervan om mij te bedekken. En als mensen dit als provoscerend zien dan hebben zij een probleem en niet ik. Ik accpeteer ieder hoe hij is. Ik heb gottic vriendinnen en ongelovigen vriendinnen, wij gaan met elkaar om omdat we elkaar mogen..afkomst en kleding speelt bij ons helemaal geen rol. Jammer dat mensen daar zo negatief over zijn.
Vrede zij met jullie
NLmoslima
Ik ben blij dat NL moslima mijn vermoedens bevestigd. Schofterig gedrag van onopgevoede jeugd is gewoon wat het is: schofterig gedrag dat aangepakt moet worden. Niets Islamitisch aan.
En WE moeten dat met zijn allen aanpakken in Nederland. De vaak geroepen opmerking dat ‘de islamitische gemeenschap’ dat zelf moet doen is ook onzin. Wij gaan ook niet op de thee bij voetbalhooligans om ze te vertellen dat ze de stad de volgende keer heel moeten laten na de wedstrijd. Schofterig gedrag moet gewoon aangepakt worden door Nederland als geheel. En hard ook als het aan mij ligt.
Volgens mij stelde NLMoslima het al zo, maar ik wil het even kort zeggen:
een hoofddoek draagt een meisje/vrouw voor haarzelf, als overgave aan de wil van God. Het maatschappelijke aspect ervan is niet het belangrijkste.
Het is een drogreden om een gedachtengoed de schuld te geven van menselijk gedrag. Een gedachtengoed probeert doorgaans een revolutie op intellectueel niveau te bewerkstelligen teneinde menselijk gedrag te evolueren tot iets verhevens.
Dat er mensen zijn die te dom zijn om dat te begrijpen is triest, maar helaas wel een realiteit.
@Macro:
“Die dingen hebben naar mijn beste weten geen reet met Islam te maken”
Okee. Dus als islamitische jongeren de Britse vlag verbranden omdat wat Deense cartonisten de Profeet hebben beledigd – en daarbij “Allah is groot roepen” – heeft dat niks met de islam te maken? Misschien niks met “de islam”, maar wel iets met islamieten lijkt mij.
[quote]Marokkaanse jongeren die vrouwen lastigvallen hebben eveneens geen reet met Islam te maken. Dat is gewoon onopgevoed tuig.[/quote]
Antiliaans, Surinaams, en Hollansch onopgevoed tuig doet dat niet. Is het lastig vallen van vrouwen genetisch dan? Kom nou…
[quote]En: Ik woon in Utrecht. Ik kom graag in Lombok. Ik zie ook niets broeien trouwens.[/quote]
Ik *woon* in Lombok en ik zie de nijabs (de populaire gezichtssluier die enkel de ogen onbedekt laat) regelmatig voorbij schuivelen. Ik vind dat geen positieve ontwikkeling, maar: wat doe je er aan? Niks, maar ga dan ook niet klagen over discriminatie op de arbeidsmarkt.
[quote]De vaak geroepen opmerking dat ‘de islamitische gemeenschap’ dat zelf moet doen is ook onzin. Wij gaan ook niet op de thee bij voetbalhooligans om ze te vertellen dat ze de stad de volgende keer heel moeten laten na de wedstrijd.[/quote]
Nee, maar de voetbalgemeenschap (de clubs, de normale supporters, de KNVB) geeft er wel enorme kritiek op. Bij de Marokkaanse gemeenschap zie ik dat niet zo snel gebeuren, daar zijn het allemaal “goede jongens” (en houden ze een stille tocht voor een straatrover).
Begrijp je, dát is het verschil. De neiging van islamieten in Nederland om van alles op te eisen maar zelf geen stapje terug te doen. Ik spreek ze aan als collectief omdat zij zich als collectief aangesproken voelen: zie de klaagzang over de Deense cartoons.
Religieuze gewoontes en handelingen die het functioneren in een seculiere samenleving in de weg staan, moet vooral thuisgelaten worden. Het feit dat werkgevers steevast door moslima’s worden beschuldigd van discriminatie omdat ze kledingvoorschriften hanteren, zegt wel iets over de mate van intolerantie die zelfs bij moslims aanwezig is. Of het de wil van God is dat vrouwen zich moeten bedekken, is een theologische discussie. Die doet er niet toe als het gaat over het functioneren in een samenleving en is dus totaal irrelevant. De redenen die NL_moslima aandraagt voor het dragen van een hoofddoek, is voor ruim 90% van de samenleving complete onzin.
Moslims drammen teveel hun eigen gewoontes en opvattingen door zonder tolerantie in acht te nemen voor mensen in de samenleving die zich storen aan bijvoorbeeld hoofdbedekking. En in plaats van meteen in de gordijnen te vliegen, kan je ook eens normaal naar hun argumenten luisteren. Tolerantie is geven en nemen, geldt ook voor moslims.
“ook mannen dienen hun ogen neer te slaan”
mannen en vrouwen DIENEN NIKS! We hadden het over dogma’s. NL Moslima, waar komen die dogma’s vandaan?
“Okee. Dus als islamitische jongeren de Britse vlag verbranden omdat wat Deense cartonisten de Profeet hebben beledigd – en daarbij “Allah is groot roepen” – heeft dat niks met de islam te maken? Misschien niks met “de islam”, maar wel iets met islamieten lijkt mij.”
Heeft te maken met provoceren. Door mensen met het verstand van een mug want Engeland heeft zich nu juist praktisch volledig buiten die hele cartoon rel gehouden. Dat zijn een stel randdebielen die graag wilden naspelen wat ze op Al-Jazeera gezien hebben. Niet meer, niet minder.
“Antiliaans, Surinaams, en Hollansch onopgevoed tuig doet dat niet. Is het lastig vallen van vrouwen genetisch dan? Kom nou… ”
Yeah… rite.
http://www.dvhn.nl/nieuws/nederland/article655829.ece?secId=26
Antilliaanse jongeren (groeps)verkrachten dat het een lieve lust is. Of lees je nooit een krant? Binnen elke bevolkingsgroep heb je nu eenmaal normale mensen en tuig.
“Ik spreek ze aan als collectief omdat zij zich als collectief aangesproken voelen: zie de klaagzang over de Deense cartoons.”
Dus omdat ze allemaal in meer of mindere mate beledigd zijn door die cartoons is het ineens gerechtvaardigd om eerder vermelde misstanden op het bord van de Islam als geheel te gooien? Knap staaltje subtiel drogredeneren. Chapeau.
”Moslims drammen teveel hun eigen gewoontes en opvattingen door zonder tolerantie in acht te nemen voor mensen in de samenleving die zich storen aan bijvoorbeeld hoofdbedekking. En in plaats van meteen in de gordijnen te vliegen, kan je ook eens normaal naar hun argumenten luisteren. Tolerantie is geven en nemen, geldt ook voor moslims.”
Je bedoelt dat moslims tolerant moet zijn voor intolerantie van anderen.
Moslims moeten vrijwillig als tweederangs gedragen.
Jij het zou jouw wereld wel overzichtelijk maken. Maar hoe zit het met de moslims?
Ik weet wat ik bedoel, jouw uitleg is derhalve irrelevant. Niet eens zijn met het feit dat vrouwen onderdrukt worden, is niet gelijk aan ’tweederangs’. De slachtofferrol kennen we nu wel, werkt niet meer.
Moslims moeten accepteren dat niet iedere gewoonte maar geslikt wordt. Lijkt me normaal in een samenleving met zoveel verschillen. Als je het daar niet mee eens bent, dan gaan we samen dat even verkondigen in al die gezellige islamitische landen waar werkelijke intolerantie en tweederangsburgers gekweekt wordt.
Slachtoffertje spelen en hypocrisie gaan verdacht vaak hand in hand.
”Ik weet wat ik bedoel, jouw uitleg is derhalve irrelevant”
Geld dat niet ook voor jouw uitleg van de Islam?
”Slachtoffertje spelen en hypocrisie gaan verdacht vaak hand in hand”
Nee je meent het?!
Je bent een kampioen in jezelf tegenspreken.
Zoals ik al zei: de theologische discussie over hoofddoek en islam is niet belangrijk in een discussie over functioneren in de samenleving. Ruim 90% vind die theologische onderbouwing complete onzin. Alleen wil dat maar niet doordringen bij je blijkbaar.
Geef maar aan waar ik me tegenspreek. Voorlopig probeer jij te prediken dat alles maar geaccepteerd moet worden terwijl de islamitische wereld het toonbeeld van intolerantie is. Bedankt voor die hernieuwde bevestiging van hypocriet islamitisch beredeneren :).
@Patrick
Dus je geeft toe dat je voornamelijk discussie voert met jezelf?
Ik ben het volledig met Patrick eens.
@Marco:
“Heeft te maken met provoceren.”
Eh, nou en? Je speelt een makkelijk taalkundig speeltje (“chapeau!”) maar je begint niet eens met het weerleggen van mijn punt.
Waarom reageren Nederlandse moslims zo verschrikkelijk heftig op het “beledigen van hun geloof”, terwijl Nederlandse gereformeerden, katholieken, hindoe’s en boeddisten dat niet of nauwelijks hebben?
Kan mij uitleggen hoe iets waar blijkbaar *alleen* “moslims” last van hebben “helemaal niks” (jouw woorden) met de islam te maken heeft?
“Yeah… rite.
http://www.dvhn.nl/nieuws/nederland/article655829.ece?secId=26
Antilliaanse jongeren (groeps)verkrachten dat het een lieve lust is. Of lees je nooit een krant?”
GeenStijl, waarvan jij de link hebt geplukt, is geen krant. Overigens weet ik best dat Antillianen oververtegenwoordigd zijn in de groepsverkrachtsstatistieken, maar we hadden het over het lastigvallen van wildvreemde vrouwen op straat. Dat zijn toch voornamelijk Turken en Marokkanen, hier in Utrecht iig wel.
“Dus omdat ze allemaal in meer of mindere mate beledigd zijn door die cartoons is het ineens gerechtvaardigd om eerder vermelde misstanden op het bord van de Islam als geheel te gooien? Knap staaltje subtiel drogredeneren. Chapeau.”
Nergens val ik de islam “als geheel aan” (een sterk staaltje slecht lezen van jouw kant, gefeliciteerd!). Wat ik wél noem is het volgende: Nederlandse islamieten vertonen bovengemiddeld ongewenst gedrag dat andere culturele groepen in Nederland in mindere mate vertonen*, hoe komt dat toch? Ik denk dat religie daar een sterke rol in speelt, wat jij? Of ga je het nu ontkennen?
*Natuurlijk heb je cultuurspecifieke criminaliteit bij bvb. Joegeslaven (huurmoorden) en Nigerianen (fraude), maar daarvan zijn er geen 600,000 in Nederland. Of wel?
Verder Marco: je discussie”stijl” is uitermate irritant. Doe er iets aan.
@Saida,
nee, ik geef toe dat je je enkel kunt beroepen op een slachtofferrol. Je intolerante houding is treffend voor de wijze waarop moslimorganisaties en individuele moslims kijken naar problemen in de samenleving waar ze zelf een rol bij spelen. Ik zou zeggen, durf eens echt de discussie aan te gaan zonder te huilen :)
@Saida
Toch treffend dat je niet verder komt dan twee pogingen om woorden in iemands mond te leggen. Opvallend :)
Wat had je dan verwachten?
Ellenlange Islamisvredepreken?
Ik voel me niet verantwoordelijk voor je bekrompenheid. Don’t flatter yourself.
Oh nee, ongeloofwaardige verhaaltjes zijn toch niet interessant. Dat je me dat wil besparen, is een compliment waard.
Je intolerantie is treffend. Dé oorzaak voor de kloof in deze samenleving. Daar ben je eigenhandig verantwoordelijk voor.
GeenStijl is geen krant inderdaad. Het Dagblad van het Noorden volgens mij wel. Onzinnige opmerking dus. Wat is precies je punt met betrekking tot die opmerking?
Qua reactie op de cartoonrel vond ik het in NL anders aardig meevallen. Of heb ik iets gemist? Waarom moslims in het algemeen heftiger reageren op een belediging naar hun geloof kun je wellicht beter aan een moslim vragen. Ik ga wel met je mee wat betreft je vaststelling dat de reactie te heftig is. Enig incasseringsvermogen kweken zou inderdaad een goed idee zijn. De Katholieken reageerden wat dat aangaat ook een stuk rustiger toen Spaan en Vermegen ze wekenlang op de hak nam met ‘Popie Jopie’ in de jaren ’80.
En inderdaad, ik ga ontkennen dat de religie een rol speelt in de verhoogde hoeveelheid ongewenst gedrag in bepaalde culturele groepen. Die verhoogde hoeveelheid ongewenst gedrag ontken ik overigens niet! Allerhande vormen van achterstand (taal, opvoeding, normen en waarden, economisch etc.) bij ouders zie ik veel meer als een oorzaak van het wangedrag. Welk bewijs heb je in ’s hemelsnaam dat de Islam daar iets mee te maken zou hebben? Overigens, dat dat wangedrag bestaat en aangepakt moet worden daar zijn we het denk ik wel over eens. Sterker nog ik denk dat praktisch iedereen het daar wel mee eens is inclusief praktisch alle moslims.
Verder spijt het me enorm dat mijn discussiestijl je niet aanstaat. Ik ben ook geen fan van iedereen zijn/haar reacties hier maar vind dat verder weinig terzake doen.
Oh nee, ongeloofwaardige verhaaltjes zijn toch niet interessant
Dat is jouw uitleg en ‘derhalve’ oninteressant.
”Je intolerantie is treffend. Dé oorzaak voor de kloof in deze samenleving. Daar ben je eigenhandig verantwoordelijk voor”
Oh mister Patrick, you are too kaind (bloos)
President Bush wil zijn rechts-christelijke achterban graag laten weten dat hij pal staat voor de traditionele normen en waarden. Maar politieke commentatoren zullen de plotseling hernieuwde presidentiële aandacht hiervoor al snel in de context zien van het lage presidentiele waarderingscijfer en de vrees voor Republikeins zetelverlies bij de Senaatsverkiezingen in november.
Bush sprak zijn gehoor van rechts-religieuze leiders een beetje besmuikt toe in een achterafzaaltje van het Witte Huis. Maar ze kregen waar ze voor kwamen. “Het huwelijk is van groot belang voor gezin en samenleving”, zei Bush. Daarom moet in de grondwet worden vastgelegd dat een huwelijk slechts een band kan zijn tussen een man en een vrouw.
De president en zijn adviseurs hadden het liefst gehad dat alleen zijn rechts-religieuze achterban deze toespraak had gehoord. De grondwetswijziging is bij voorbaat kansloos. Er is om te beginnen een tweederde meerderheid in het Congres voor nodig, en dat is onhaalbaar. Dit debat gaat dan ook uitsluitend om het scoren van een politiek puntje voor de eigen parochie, zoals de fractieleider van de Democraten in de Senaat, Harry Reid, duidelijk maakte. Hij wees erop dat belangrijkere agendapunten, zoals het energiebeleid of de oorlog in Irak helemaal niet aan bod komen.
Wel erg laag om anderen op hun “discussiestijl” proberen aan te pakken. Lijkt op schelden en was dat nou niet een teken van zwakte?
En iedereen zou toch beter moeten weten dat wikipedia een “organisch” gebeuren is, je kunt zelf de feiten aanvullen …
Tactieken om je gesprekspartner onderuithalen worden veelvuldig gebruikt door politici, ik zal er een paar noemen:
– bronnen in twijfel trekken;
– geloofwaardigheid aantasten van de
gesprekspartner;
– belachelijk maken van de ander;
– niet ingaan op argumenten door een
overload aan onderbuikgevoelens te
verwoorden;
– last but not least: onterechte
beschuldigingen uiten, bijvoorbeeld door
de ander te betichten dat hij/zij niet
ingaat op jouw argumenten of dat hij zij
geen logische dingen zegt.
Kom op JSK, op deze manier is er geen gesprek mogelijk, eerder een monoloog van jouw kant alleen. De tactiek die je hanteert is mij maar al te bekend, je bent niet de eerste en ook niet de laatste die deze stijl hanteert.
@Marco:
“GeenStijl is geen krant inderdaad. Het Dagblad van het Noorden volgens mij wel. Onzinnige opmerking dus. Wat is precies je punt met betrekking tot die opmerking?”
Dat iedereen kan copy-pasten, en dat een enkel DvHN (slechte krant trouwens) bericht over een Antilliaanse groepsverkrachting is niet terzake. We hebben het over wangedrag van moslimjongeren in Nederland.
“Qua reactie op de cartoonrel vond ik het in NL anders aardig meevallen.”
Nee het was geen Libië nee, maar “meevallen” vond ik het niet. Het liet mij duidelijk zien dat er een grote kloof gaapt tussen mijzelf en de vlagverbrandertjes in Sittard, Utrecht en Amsterdam. Zulke geweldadig (want dat is het verbranden van vlaggen) religieus extremisme is sinds de jaren ’60 niet meer in Nederland gezien: dat is achteruitgang.
Vandaar de oproep om religie thuis te houden. Mensen leren van de geschiedenis en hebben weinig zin om nog een keer beperkt te worden door de religieuze gevoeligheden van anderen.
“En inderdaad, ik ga ontkennen dat de religie een rol speelt in de verhoogde hoeveelheid ongewenst gedrag in bepaalde culturele groepen.”
-en-
“Allerhande vormen van achterstand (taal, opvoeding, normen en waarden, economisch etc.) bij ouders zie ik veel meer als een oorzaak van het wangedrag.”
Okee, drie punten. Het economische argument is kul, want onze islamieten zijn relatief welvarend. Nu is de armoede onder Marokkanen in Amsterdam even groot als onder Groningers in Groningen, maar de Noordelijke achterstand leidt niet tot buitengewoon hoge criminaliteitscijfers. Nooit is mijn zus in Groningen versleten voor “hoer”, hier in de Randstad meerdere malen.
Als je de “armoede” onder Marokkanen gebruikt als een verklaring voor hun criminele gedrag wed je op het verkeerde paard: het is lang en breed aangetoond dat allochtonen vaker met politie in aanraking komen dan autochtonen met dezelfde socio-economische status. Weg economisch argument.
Daarnaast noem je de taal. Hoe maakt het niet beheersen van de taal iemand een crimineel? Chinezen praten óók nauwelijks Nederlands, en die zijn statistisch gezien minder crimineel dan autochtonen. Dat “argument” kan dus ook de prullebak in.
Ook noem je opvoeding en normen en waarden. Mag ik je vragen waar je denkt dat normen en waarden vandaan komen? Alsof dat losstaat van iemands religie, die wangedrag stimulerende “normen en waarden” komen voor een aanzienlijk deel voort uit de (in dit geval) Marokkaanse cultuur. De cultuur is op zijn beurt gevormd door 1000 jaar islam. Met de nodige gevolgen vandien.
Maar goed, ik laat jou even antwoorden: wat is er met de “normen en waarden” van Marokkanen dat hen bovengemiddeld brengt tot onwenselijk gedrag?
”Enig incasseringsvermogen kweken zou inderdaad een goed idee zijn. ”
Kijk Marco en daar laat je je ware aard zien.
Enig incasseringsvermogen?!
Sinds de val van de Berlijnse muur is het een stortvloed geweest van beledigen en bedreigingen van moslims. Ik weet dat de meeste pas na 11/sept 2001 onder een steen vandaan zijn gekropen maar ik ga me niet verlagen tot dat niveau. Na 11/sept werd het alleen maar verergert.
Je kan je als moslim niet verweren: Want ze hebben niks tegen de Islam maar tegen terrorisme. Nee we hebben het niet over jouw maar over moslimextremisten. Nee we hebben het niet over jou maar over radicalisten. Duizenden onschuldige moslims vermoordt maar het het is nog steeds geen strijd tegen de Islam. Nee want sterker nog men wil ook de hulp van de vreemdzame meerderheid. Zelfs Wilders verwacht dat moslims hem helpen bij zijn kruistocht. Maar toen de Profeet vzmh werd beledigd toen werd het wel erg duidelijk dat het een strijd tegen de Islam is. Dus jij mag dan wel al die anderen slachtoffers vergeten zijn maar de moslims niet. De moslims hebben juist te veel geincasseerd.
Mensen zijn vermoord. Heilige plaatsen vernield. Vrouwen zijn verkracht, de Koran geschonden. Er wordt op groot schaal gemarteld en vermoord. Elke dag schreeuwen de kranten naar je. En dat alles negeer je zodat je kan zeggen:goh zoveel drukte om een paar tekeningen?
En de paus is geen profeet!
Even voor een ieders begrip: al dat heen-en-weer-gegooi met quasi-argumentatie, wat levert het op?
Wat is de oplossing? Want steeds de definitie van het probleem verleggen lijkt me geenszins doeltreffend, noch efficiënt. Het lijkt er meer op dat een ieder laat zien hoe goed hij/zij kan oreren …
Is een dialoog niet bedoeld om nader tot elkaar te komen? En kom alsjeblieft niet aan met: ” ik ben bereid om te praten, maar die anderen … ”
Dat lijkt teveel op ” hij begon, mama.” En dat kennen we maar al te goed, niet?
“Maar goed, ik laat jou even antwoorden: wat is er met de “normen en waarden” van Marokkanen dat hen bovengemiddeld brengt tot onwenselijk gedrag?”
Dat een bepaalde groep Marokkanen (jij gooit ze, wellicht onbedoeld maar toch, weer op 1 hoop in deze zin) geen respect heeft voor de wet, geen respect heeft voor vrouwen en een groot aantal typen criminaliteit als ‘niet zo erg’ ziet. Dit heeft ongetwijfeld allerlei oorzaken, bijna een nieuwe discussie op zich waard.
Jij zegt: Het ligt aan de Islam. Ik zeg: het ligt aan andere zaken. Ik heb nog geen enkel zinnig bewijs gezien dat het met Islam te maken zou hebben. Naar mijn gevoel zijn de zich misdragende marokkaanse jongeren in ogen van diegenen die de Islam serieus bedrijven net zo fout als in de ogen van ons niet-Islamitische Nederlanders. Mocht ik ernaast zitten dan hoor ik het graag van een of meer van de meepratende moslims. Het lijkt me echter sterk.
Beste Saida:
Mijn ‘ware aard’ ? Je moet echt eens wat beter lezen meid. Je ziet toch wel wat ik allemaal schrijf of niet? Of ben je blind voor alles wat ik zeg en zat je tientallen berichten lang te wachten tot je 1 zinnetje in mijn reacties tegenkwam waar je me op neer kon sabelen? Jij noemt een hele rits verschrikkelijke gebeurtenissen op die ik net zo erg vind als jij. Vervolgens trek jij de conclusie dat erge gebeurtenissen rechtvaardigen dat je extreem reageert op een stuk satire. Ik ben het daar niet mee eens. Vervolgens zeg jij: De paus is geen profeet. Klopt. Helemaal! Maar de paus is voor veel katholieken misschien wel net zo belangrijk als de Profeet voor jullie. Maakt dat niet uit omdat de Profeet voor JOU belangrijker is?
Wat jij helaas keer op keer lijkt te missen als je mij ‘leest’ is het feit dat ik probeer duidelijk te maken dat begrip van twee kanten moet komen. Ik mag toch echt van HARTE hopen dat je hierna niet gaat zeggen dat mijn reacties hier laten zien dat ik niet genoeg begrip voor de moslims in Nederland zou hebben. Of wel?
Geven, nemen, je kent het wel. (hoop ik)
het mes snijdt aan 2 kanten
geen begrip levert geen begrip op
geen respect levert geen respect op
wie kaatst kan de bal verwachten
wie overgaat tot geweld, moet niet raar opkijken als er teruggeslagen wordt
@ Saida:
“Mensen zijn vermoord. Heilige plaatsen vernield. Vrouwen zijn verkracht, de Koran geschonden. Er wordt op groot schaal gemarteld en vermoord. Elke dag schreeuwen de kranten naar je. En dat alles negeer je zodat je kan zeggen:goh zoveel drukte om een paar tekeningen?”
Inderdaad Saida, je zit weer in je slachtofferrol.
Even ter opfrissing: al de strafbare feiten die je noemt worden ook op grote schaal door moslims, in naam van het geloof, gepleegd. Ik herinner me nog goed hoe de eeuwenoude boeddhabeelden in die vallei in Pakistan, die behoorden tot de zeven wereldwonderen, een paar jaar geleden door Moslims opgeblazen zijn. Over heiligschennis gesproken. Hetzelfde geldt voor een bloedige bomaanslag op Hindoebedevaartsoord Varanasi. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Moord, in New york, in Londen, in Madrid, in Irak, in Iran, in Turkije, in Soedan, in Nigeria, moord op Theo van Gogh. Bedreigingen met de dood, van mensen die kritisch zijn.
En dat allemaal uit naam van de Islam.
De Islam is geen op zichzelfstaand ding
De Islam is wat mensen er van maken.
En dat is niet zo fraai.
Saida in #70 aan de ene kant en Liesbeth in #75 aan de andere kant bevestigen hier prachtig wat waarheid in #74 zegt.
Met een extremistische houding (van beide kanten) komen we echt nergens. Nooit. Van die houdingen moeten we het in ieder geval niet hebben, dat is wel duidelijk.
“Als je de “armoede” onder Marokkanen gebruikt als een verklaring voor hun criminele gedrag wed je op het verkeerde paard: het is lang en breed aangetoond dat allochtonen vaker met politie in aanraking komen dan autochtonen met dezelfde socio-economische status. Weg economisch argument”
Heb je het hier over relatieve of absolute getallen? De absolute getallen zeggen namelijk dat Marokkanen vaker in een lage socio-economische status verkeren, maar als we naar de relatieve getallen gaan kijken, zijn autochtonen en allochtonen even vaak (!!) crimineel wanneer zij in dezelfde sociaal-economische status verkeren!!
Wordt het niet eens tijd wat minder zaken te generaliseren, en wat meer zaken specifiek te gaan bekijken? Wat meer naar cultuur in plaats van religie (want de ene moslim is de andere niet), en wat meer naar SES in plaats van etnische afkomst? Als je dit gaat doen komt er namelijk een heel ander beeld van de samenleving boven tafel, en blijken problemen (die absoluut niet ontkend mogen worden) ineens veel minder vanuit ”˜de Islam’ te komen.
Respect moet je verdienen. En ik heb geen respect voor mensen die op basis van hun geloof of whatever voor dogma’s en tradities klakkeloos dingen doen die anderen kunnen beschadigen of in een hoek zetten waar ze niet willen zitten.
Ik kopieer even het stuk van Asim, ik geef ‘m gelijk
*Even voor een ieders begrip: al dat heen-en-weer-gegooi met quasi-argumentatie, wat levert het op?
Wat is de oplossing? Want steeds de definitie van het probleem verleggen lijkt me geenszins doeltreffend, noch efficiënt. Het lijkt er meer op dat een ieder laat zien hoe goed hij/zij kan oreren …
Is een dialoog niet bedoeld om nader tot elkaar te komen? En kom alsjeblieft niet aan met: ” ik ben bereid om te praten, maar die anderen … ”
Dat lijkt teveel op ” hij begon, mama.” En dat kennen we maar al te goed, niet?*
@Liesbeth: de Boedhabeelden die werden opgeblazen, die bevonden zich niet in Paksitan, maar Afghanistan. Als je je al wilt baseren op de eenzijdige berichtgeving hier, doe het aub wel goed.
En dit is juist wat mensen als Saida in het verkeerde keelgat schiet, het wordt gezien als verdraaiing. En Liesbeth, wat “waarheid” zegt, is stof tot nadenken. Je kunt wel blijven roepen dat het allemaal zo slecht is gesteld, maar een beetje begrip is ook wel op zijn plaats.
@Saida
Je kinderachtige reactie zegt voldoende. Zelfs eigen woorden kun je niet geven. Je intolerantie is de voedingsbodem voor de kloof die is ontstaan. Daarmee zijn eens te meer je dubieuze motieven aangetoond waarvoor hartelijk dank :)
”Jij noemt een hele rits verschrikkelijke gebeurtenissen op die ik net zo erg vind als jij. Vervolgens trek jij de conclusie dat erge gebeurtenissen rechtvaardigen dat je extreem reageert op een stuk satire”
Ik heb het helemaal niet gehad over rechtvaardiging. Ik vind die extreme gebeurtenissen in verhouding helemaal niet extreem. En ik vind de ”war on terror” helemaal geen satire.Voor jou komen al die verschrikkelijke toestanden niet verder dan je beeldscherm. Voor die mensen die kwaad zijn is het dagelijkse leven. Jij hebt geen recht omdaar over te oordelen. Ik vind hun prioriteiten ook vreemd maar ik begrijp hun gevoelens.
Jezus vzmh is voor de Christenen wat Mohammed vzmh voor de Moslims is.
”Maakt dat niet uit omdat de Profeet voor JOU belangrijker is? ”
Nee dat maakt niet omdat ik mensen niet hoef te beledigen om een goed gevoel te hebben over mezelf.
“Jij hebt geen recht omdaar over te oordelen.”
Says who?
“Jezus vzmh is voor de Christenen wat Mohammed vzmh voor de Moslims is.”
Klopt. En dacht je dat Jezus nog nooit belachelijk gemaakt was?
“Nee dat maakt niet omdat ik mensen niet hoef te beledigen om een goed gevoel te hebben over mezelf.”
Hier ben ik het 100% met je eens. Let wel, ik support de cartoons niet. Ik support de belediging van de Profeet niet! Toen ik zag dat Nederlandse kranten ze (her)publiceerden onder het mom “dit is persvrijheid” was ook het enige dat ik dacht: “Waarom? Het enige dat hiermee bereikt wordt is mensen nog meer kwetsen.” Kortom, ik heb begrip en respect voor het feit dat zoiets pijn doet bij Islamitische mensen. Ik heb echter weer geen begrip en respect voor de rellen, doodsbedreigingen en vlagverbrandingen die erop volgden.
Snap je? Ik een beetje begrip voor jou, jij misschien een beetje voor mij? Maar ik vrees dat dat er niet inzit he?
Ja, leuk geprobeerd Asim om me te pakken op een foutje. Maar je reageert helemaal niet op mijn FEITEN! Niks verdraaiing, de Boeddhabeelden stonden dan in Afghanistan maar de totaal respectloze daad wordt er niet minder van.
Het feit dat jij noch Saida daar iets op te zeggen hebben schiet MIJ in het verkeerde keelgat. Een beetje begrip van JULLIE is op zijn plaats wat betreft mijn verontwaardiging. Moslims zijn vaak geen slachtoffers, maar DADERS! Maar hand in eigen boezem steken is er niet bij, of het wordt weer gegooid op “jamaar dat heeft niks met de Islam te maken”. En dat schiet tekort.
Ik wil graag nogmaals benadrukken dat starheid geen onderdeel uitmaakt van een geloof: het is een manier waarop men zijn geloof beleeft die star kan zijn. Iemand die niet reageert op argumenten en weigert zijn ideologie te herwaarderen is star. Geen enkele ideologie kan star zijn. Hoogstens bevat een ideologie stellingen die niet te bewijzen of te ontkrachten zijn (zoals metafysica en veel theologische thema’s.) Dat wil zeggen dat ze niet verbeterlijk zijn. Daarom onthoud ik me van elk oordeel indezen.
@Patrick: “Religieuze gewoontes en handelingen die het functioneren in een seculiere samenleving in de weg staan, moet vooral thuisgelaten worden.”
Een seculiere samenleving is een samenleving waarin regeringsbeleid areligieus wordt gerechtvaardigd: meestal doormiddel van democratische processen. Wetten tegen abortus, prostitutie en blasfemie, om maar wat voorbeelden te noemen, kunnen in een seculiere samenleving worden doorgevoerd, zelfs door religieuze partijen, zolang ze maar een democratische procedure volgen. Een seculiere samenleving is religieus neutraal. Religieuze gewoonten zijn toegestaan, mits legaal. En ik zie niet in waarom iemand zijn klederdracht zou moeten verantwoorden. Als mensen zich eraan storen, dan is dat hun probleem. Natuurlijk hebben werknemers uiteindelijk het recht om kledingvoorschriften te handhaven… ik zie alleen niet wat ze ermee opschieten om hoofddoekjes te verbieden. Misschien willen ze een boodschap uitdragen: “hier werken geen onderdrukte moslima’s hoor”. Ja, zo kweek je echt zelfstandige vrouwen. Gewoon geen baan kunnen krijgen tenzij je je conformeert. Ik zie persoonlijk niet in wat kleding met integratie te maken heeft. Die irrationele angst voor hoofddoekjes slaat echt nergens op. Mensen moeten gewoon zelf weten wat ze dragen. Het is geen hakenkruis of zo.
“Nederlandse islamieten vertonen bovengemiddeld ongewenst gedrag dat andere culturele groepen in Nederland in mindere mate vertonen. hoe komt dat toch? Ik denk dat religie daar een sterke rol in speelt, wat jij? Of ga je het nu ontkennen?”
Los van het feit dat een overgrote meerderheid van moslims in Nederland niemand lastig valt (al vinden sommigen hun aanwezigheid al aanstootgevend), is dit een statistische correlatie: geen causaal verband. Misschien hebben deze randgroepjongeren andere dingen gemeen behalve hun geloof. Als je “Nederlandse moslims” vervangt door “allochtonen” of “negers”, klopt het ook. Net als “ongeschoolde jongeren”. Zoals je kan zien zegt het feit dat een bepaalde statistische klasse iets gemeen heeft niets over de oorzaak van de overeenkomst. Ik denk niet dat de mensen waar jij het over hebt zich beter zouden gedragen als het atheïsten waren, all other things being equal. Ik denk dat je geschriften niet de schuld kan geven van daden. Als je alleen door het lezen van een boek een klootzak wordt, dan zit er al een steekje bij je los. Agressie en onbeschoft gedrag hebben (gelukkig) andere oorzaken.
”Snap je? Ik een beetje begrip voor jou, jij misschien een beetje voor mij? Maar ik vrees dat dat er niet inzit he?”
Begrip voor mij?
Ik heb helemaal niet gereld. Ik trouwens wel een hele mooie aktie bedacht maar had helaas het geld en de middelen niet.
Maar op de Arabische televisie zag ik wel mooie reacties erop. Dat jij en andere zich blindstaren op die vlaggenverbranders is jullie probleem.
@ Saida: Wat voor een actie wou jij voeren dan?
@Saida
“Begrip voor mij?
Ik heb helemaal niet gereld.”
LEZEN! LEZEN! Ik heb begrip voor het feit dat jij je beledigd voelt! Niet voor dat je gereld zou hebben!
En jij zegt dat ik me niet moet blindstaren op vlagverbrandingen, doodsbedreigingen en andere extreme reacties.
Jij zegt ook dat je dat zelf niet gedaan hebt. Komt ie: Keur je de vlagverbrandingen en de bedreigingen goed of keur je ze af? Ik keur ze dus af en stel dat dit soort reacties wel wat minder mogen. Praten? Prima. Erover schrijven? Prima. Een niet-agressief getinte actie ondernemen: Prima! Laat je ongenoegen maar blijken. Die vrijheid hebben we. Jij ook. En gelukkig maar!
Nogmaals mijn vraag: Keur jij vlagverbrandingen en doodsbedreigingen naar aanleiding van die cartoons goed of keur je het af?
Ben benieuwd.
@ Liesbeth: Ik heb alle begrip voor je verontwaardiging over het vernielen van die Boeddhabeelden door de Taliban. Maar mijn vraag aan jou is: Maak jij je ook zo druk over eeuwenoude, nog door de Mogols gebouwde moskeeen die in India door hindoe-extremisten vernield zijn?
Begin je dan ook een discussie erover of het allemaal aan het hindoeisme ligt en waarom hindoes zo intolerant zijn?
Of is het alleen maar interessant als moslims de daders zijn?
Het valt me namelijk op dat ik jou alleen tegen moslims hoor ageren, over andere misstandne hoor ik je nooit.
@Tim
Hoofddoekjes zijn religieuze uitingen en aanstootgevend voor nogal wat mensen in deze samenleving. Daar hebben moslima’s rekening mee te houden. In openbare gelegenheden, waar religie totaal geen rol hoort te spelen, zijn kledingvoorschriften dan ook zeer gerechtvaardigd. Dat heeft niets met het opkomen voor onderdrukte vrouwen te maken, zoals jij stelt. Dat heeft te maken met de openheid en onpartijdigheid van een dergelijke organisatie: open voor iedereen. Die dwangmatige uitingsdrang van menig moslima levert een intolerante houding op naar diegene die het ongepast vinden om tegen een bedekte dame te moeten praten in een gemeentehuis. Als moslima’s dan besluiten niet voor dergelijke functies te soliciteren dan is dat prima aangezien ze zelf dan de consequentie durven te dragen voor hun stellingname. Maar constant dat gehuil over zogenaamde discriminatie maar weigeren te accepteren dat velen aanstoot geven aan hoofddoekjes is zeer intolerant en dubieus.
@ Patrick: Waarom zouden hoofddoekdragende moslima’s rekening moeten houden met de compplexen van anderen? Er is zoveel waar ik me aan kan storen op straat, maar als dat de standaard wordt is het einde zoek. En hoezo horen religieuze uitingen niet in het openbare domein plaats? Wie bepaalt dat? En waarom haal jij het openbare domein en arbeidsfuncteis door elkaar?
@Rose:
“Heb je het hier over relatieve of absolute getallen? De absolute getallen zeggen namelijk dat Marokkanen vaker in een lage socio-economische status verkeren, maar als we naar de relatieve getallen gaan kijken, zijn autochtonen en allochtonen even vaak (!!) crimineel wanneer zij in dezelfde sociaal-economische status verkeren!!”
Dat is dus niet waar.
“Ook als gecontroleerd wordt voor sociaaleconomischeomstandigheden,
blijkt er een sterk verband te bestaan
tussen het aantal allochtonen ”“ met name Marokkanen”“ per gemeente en
criminaliteit.”
Bron: http://www.roa.unimaas.nl/cv/Borghans/pdf/esb03d.pdf
Dit had je trouwens ook zelf kunnen bedenken: vergelijk eens Utrecht en Groningen met elkaar qua criminaliteitscijfers. Beide zijn relatief arme middelgrote steden – Groningen is armer – maar Utrecht kent een hoog percentage Turken en Marokkanen (ongeveer 20% van de bevolking). Utrecht is misdaadstad nummer drie. Het is geen sluitend bewijs natuurlijk, maar het zegt wél wat.
“Wordt het niet eens tijd wat minder zaken te generaliseren, en wat meer zaken specifiek te gaan bekijken? Wat meer naar cultuur in plaats van religie (want de ene moslim is de andere niet), en wat meer naar SES in plaats van etnische afkomst?”
Daar ben ik het deels mee eens. Natuurlijk is het moslim-zijn op zich geen verklaring voor crimineel gedrag: Bosnische en Pakistaanse moslims veroorzaken nauwelijks problemen. Maar de islam waar wij het over hebben is de Noord-Afrikaanse vrouwonvriendelijk en extreem-collectivistische variant. En “die” moslims zijn in Nederland – en in de rest van Europa – wel degelijk oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers.
En moslims in Europa zijn misschien wel relatief arm, maar je ziet het niet van ze af. In Amsterdam-West heeft iedereen mooie schoenen, dure bontkraagjassen, moderne mobieltjes en luxe auto’s. Aan de *materiele* armoede kan het niet liggen, lijkt mij.
@Tim:
Ah het grote quasi-wetenschappelijke argumenteren is weer begonnen hoor.
“Los van het feit dat een overgrote meerderheid van moslims in Nederland niemand lastig valt (al vinden sommigen hun aanwezigheid al aanstootgevend), is dit een statistische correlatie: geen causaal verband.”
Zucht. Het is wel een “statistische correlatie” (elke correlatie is “statistisch”, duurprater) die overal in West Europa terugkomt. Ik noem dat geen “toeval”, jij wel? Maar goed, ik hoor jouw verklaring graag hoor.
“Misschien hebben deze randgroepjongeren andere dingen gemeen behalve hun geloof. Als je “Nederlandse moslims” vervangt door “allochtonen” of “negers”, klopt het ook. Net als “ongeschoolde jongeren”.”
De correlatie is dan een stuk minder sterk, en dat weet je dondersgoed. Maar goed, blijf jij maar in je blanke VINEX wijk (ik blijf het zeggen, want jij weet volgens mij niks van niks), dan zie ik wel de teloorgang van mijn grotestadswijk, goed?
@Rabiah
Lijkt me normaal aangezien we niet in een islamitische samenleving wonen maar in een seculiere samenleving waar genoeg mensen niet geconfronteerd willen worden met theologische opvattingen van anderen. Het feit dat je spreekt over ‘complexen’ laat al zien hoe diep de intolerantie en disrespect zit bij de hoofddoekadepten. Wat je in je vrije tijd doet, moet je als moslima vooral zelf weten. Maar toon het respect en tolerantie naar diegenen die een hoofddoek denigrerend en aanstootgevend vinden. Moslims staan vooraan bij de roep om tolerantie en acceptatie maar zijn opvallend intolerant als hun hetzelfde verzoek wordt gedaan.
Arbeidsfuncties bevinden zich in het openbare terrein. Er is slechts één uitzondering en dat is als je werkzaam bent in een moskee. Wellicht een tip om daar te gaan solliciteren :)
@ Patrick: Dus als ik het goed begrijp, houdt respect en tolerantie van de kant van moslims in, dat wij moeten accepteren dat anderen ons niet accepteren. Ik noem het inderdaad een complex als mensen zich zo blindstaren op een stukje stof.
Overigens vind ik dat je met twee maten meet. Als moslims zich storen aan Nederlandse vrouwen die weinig aan hebben, is dat een probleem, maar omgekeerd mag dat wel.
Trouwens, jij mag je ook wel wat meer verdiepen in de betekenis van het woord ” seculier”, want dat betekent juist dat de staat neutraal is en zich niet met religie bemoeit. En verder moet je niet doen alsof je voor alle autochtone niet-moslims spreekt, want er zijn zat autochtonen die geen enkel probleem hebben met hoofddoeken. (overigens de meeste die ik ken)
”Hoofddoekjes zijn religieuze uitingen en aanstootgevend voor nogal wat mensen in deze samenleving”
”Los van het feit dat een overgrote meerderheid van moslims in Nederland niemand lastig valt* (al vinden sommigen hun aanwezigheid al aanstootgevend)*, ”
Ik denk dat het eigenlijk om het laatste draait. Je mag niet zeggen dat je moeite hebt met aanwezigheid van moslims. Maar je mag wel zeggen dat je moeite hebt met hoofddoeken. Sterker nog je kan zelfs doen alsof je het voor de moslimvrouwen zelf doet. Omdat je zogenaamd geinteresseerd bent in hun emancipatie. De aanwezigheid van moslims laat zien dat er mensen zijn die niet westers willen zijn. En dat kan niet en dat mag niet. Als het enige wat je sochtends uit bed helpt is-dat je blank bent en superieur en iedereen zou willen dat hij/mij is, is het het pijnelijk om mensen tegen te komen die het niet jou niet willen zijn.
Kom, kom, niet zo naief. Je mag natuurlijk best moslim zijn buiten de deur. Wat er natuurlijk bedoeld wordt is dat buiten de deur de wetten van de nederlandse samenleving belangrijker zijn dan jouw persoonlijke sinterklaas. Als die twee niet in strijd met elkaar zijn: des te beter. Als ze wel in strijd zijn, dan houd je je sinterklaas binnen de deur.
Heel simpel. Hetzelfde geldt voor joden, christenen, Hells Angels en zelfs voor Britney Spears fans.
Islam = stagnatie
De islamitische wereld heeft ooit een opleving gekend omdat het parasiteerde op de hoge ontwikkelingsniveaus van de naties die men met terreur en oorlog had veroverd.
Des te meer islaminvloeden een land kent, des te minder beschaafd en ontwikkeld het uiteindelijk wordt.
Maar ik sta een iedereen toe, de ogen hiervoor te willen sluiten. Als ik islamiet zou zijn, zou ik deze achterhaalde ideologie ook tegen beter weten in verdedigen.
Wat blijft er anders nog over van je identiteit?
@Marco
”Nogmaals mijn vraag: Keur jij vlagverbrandingen en doodsbedreigingen naar aanleiding van die cartoons goed of keur je het af?
Ben benieuwd.”
Waarom ben je benieuwd?
Op zich is het wel grappig om te zien dat zoveel mensen die allemaal uit een cultuur en ontwikkelingsniveau komen die tussen de 50 en 1400 jaar voor ligt op een afsplitsing van het christelijke geloof en de opvolger van de maangod van een onderontwikkeld volk in de 7de eeuw NC (islam dus), zoveel tijd besteden aan deze volstrekt achterhaalde en zo overduidelijk valse ideologie.
Inclusief ikzelf dus. ;-)
En dus praten wij, ontwikkelde mensen, nog over hoofddoeken, ultiem symbool van die in proza vervatte achterlijkheid.
Er zullen maar weinig Moslims zijn die met een gerust hart en niet het glazuur van hun tanden knarsen, wanneer ze de zoveelste zelfbenoemde ”˜kenner’ inzake Islam, sociologie en politiek als een gedresseerd aapje z’n kunstje zien vertonen op t.v. Meestal vindt dit plaats nadat er weer eens een verzetsactie tegen de Amerikanen of zionisten is gepleegd. Als een aal in een bak Hollandse snot zie je dit ware serpent zich in alle onmogelijke posities wurmen om toch maar even aan te geven dat er wel degelijk een verband is tussen dat wat zij voor het gemak op de hoop van ”˜terrorisme en ander kwaad’ gooien en de ”˜onderdrukkende’ en ”˜achterlijke’ Islam. Verbod op alles dat riekt naar Islam is meestal zowel consensus als aanbeveling na zo’n schijnvertoning.Het liefst laten ze de mening van zogenaamde ”˜kenners/insiders’ zien. Dit zijn meestal niets anders dan afhankelijke judassen die zich bij elke gelegenheid gewillig laten misbruiken voor een handje vol zilverlingen, een verblijfsvergunning en het predikaat ”˜geïntegreerd’. Opportunistische bedelaars van de eerste orde dus.Dat het taalgebruik, het simplisme, het gebrek aan feiten om beweringen te staven en het infantiele gebrabbel dat een uitermate hoog ”˜praten naar de mond gehalte’ verraad en iedere kritische kijker doet vermoeden dat deze zelfbenoemde ”˜kenners’ hun ”˜titel’ op de eerste de beste bazaar in Kandahar voor een prikkie op de kop hebben weten te tikken, schijnt ze op dat moment niet te deren.De welbekende trek ezels uit medialand, Barend en van dorp, zijn hier ware voorlopers in. Alleen hun valse en achterbakse bedoelingen weten hun rauwe en lelijke koppen te overtreffen in afstotelijkheid. Deze drie eenheid der hypocrisie, onwetendheid en dom gebalk hebben het tot hun nietige levensdoel gemaakt om Moslims en fundamenteel andersdenkenden tot zowel zondebok als kijkcijfertrekker te maken. Het is jammer dat dit soort graatloze weekdieren niet het lef heeft om en plein public in discussie te treden met b.v. Islamitische verbale mitrailleurs die ze dan eens goed van repliek kunnen dienen. Je weet wel, het soort Moren dat zich niet laat witwassen.
@Saida
“Dat jij en andere zich blindstaren op die vlaggenverbranders is jullie probleem.”
Je lijkt hiermee aan te geven dat jij vlagverbrandingen (en wellicht ook de doodsbedreigingen, al noem je die niet) ook veroordeelt. Je noemt het echter weer niet expliciet.
Ik ben benieuwd naar jouw “ware aard” en stel je dus de vraag: Nogmaals mijn vraag: Keur jij vlagverbrandingen en doodsbedreigingen naar aanleiding van die cartoons goed of keur je het af?
Ik hoop van harte dat je de vraag gewoon beantwoordt en je niet gaat verschuilen achter een “Ik ben jou geen verantwoording schuldig.”. Zo’n intieme vraag is het namelijk niet.
#100
Mijn pom is bijna gaar.
@Rabiah:
“Overigens vind ik dat je met twee maten meet. Als moslims zich storen aan Nederlandse vrouwen die weinig aan hebben, is dat een probleem, maar omgekeerd mag dat wel. ”
Het verschil is natuurlijk is dat het autochtone storen blijft bij het doen van sterke uitspraken op fora en in de kroeg. Moslim(jongens) hebben de neiging een fysiek gevolg te geven aan hun afkeer. Iedereen mag zich scoren aan wat dan ook, maar je blijft van elkaar af. En dáár ontbreekt het nu aan bij relatief veel moslims.
@Moor:
Is de bijstandsuitkering al binnen?
@Rabiah
Je poging is aandoenlijk maar niet meer dan dat. Seculier wil zeggen scheiding tussen religie en staat. Waarmee dus duidelijk aangegeven wordt dat iedere invloed van religie op de openbare ruimte die scheiding in gevaar brengt. Religie is vergelijkbaar met karpervissen en strandwandelen: privébezigheden.
En ik mag best voor de niet-moslims spreken. Je zult immers geen niet-moslim vinden die het gebruik van een hoofddoek volgens theologische motieven zal beamen. Vreemd dus dat je dat blijkbaar wel probeert te beweren. Je moet niet de problematiek proberen te veralgemeniseren en definities te verdraaien. Dat komt nogal zwak over.
Het doordrammen van de hoofddoek in een seculiere samenleving is het voorbeeld van de intolerante houding die die moslims bezitten. In een seculiere samenleving is religie geen leidende factor. Vele autochtonen en allochtonen willen dan ook niet alsnog met religieuze uitingen geconfronteerd worden. Maar dan komt plotseling de intolerante houding van de moslim bovendrijven. Moslims eisen blijkbaar een rode loper. Voorkeursbehandelingen zijn pas discriminerend.
Ik zie een combinatie van al deze factoren. Wat betreft criminaliteit onder Marokkaanse jongeren: als je het vaak genoeg herhaalt gaat men alle Marokkanen op een gegeven wel benaderen alsof het allemaal criminelen zijn. Het is inmiddels zo erg dat Marokkanen zelfs geintjes onderling maken, zoals Nederlanders dat doen over Marokkanen. Het bevestigt het negatief zelfbeeld. Dat laatste doet vooral Marokkanen in Marokko fronzen met de wenkbrauwen. Zij zijn zich daar bewust van hun economische situatie, echter, daarnaast ook van hun menselijke waardigheid.
Ik zie echter positieve ontwikkelingen om mij heen, ondanks het politiek, maatschappelijk en economisch klimaat. Steeds meer Marokkaanse jongeren laten zich niet verleiden tot de criminaliteit en gaan iets nuttigs doen met hun leven. Naar ratio zijn er meer Marokkaanse jongeren in het criminele circuit te vinden dan bijvoorbeeld autochtone jongeren, terwijl autochtonen wel de Nederlandse criminaliteit domineren. Je leest nooit over een Marokkaanse crimineel op topniveau, om er maar mee aan te geven: Marokkaanse jongeren die in de criminaliteit belanden blijven dan ook beperkt tot de status van kruimeldief. Het echte ”˜kwaad’ zit op een heel ander niveau.
De reden voor criminaliteit onder Marokkaanse jongeren kun je uitleggen in verschillende contexten. Je hebt het ”˜aloude’ probleem met Marokkaanse jongeren en discriminatie op de Nederlandse arbeidsmarkt en het negatief zelfbeeld in deze groep. Je merkt aan de actualiteiten dat men zich steeds meer bewust wordt van dit gegeven en op de achtergrond zijn er steeds meer politici en bedrijven die hierin de verantwoordelijkheid nemen om dit probleem het hoofd te bieden. Voor de toekomst ben ik positief gestemd. Ik vraag me alleen af hoe snel het bedrijfsleven en de politiek concreet hierop inspringen en of deze signalen met enthousiasme of met onverschilligheid worden ontvangen door Marokkaanse jongeren. Er is de afgelopen tijd meer kapot gemaakt dan dat er gebouwd is. Wantrouwen vanuit ”˜beide kampen’ maakt het extra moeilijk om projecten te laten slagen.
@Marco
Had je mijn ”ware aard” al niet een paar keer gedefineerd. Je vergeleek me gister met Lohengrin en vandaag met Liesbeth. Ga je nou twijfelen aan jezelf?
En trouwens heb je het over vlaggenverbranden en doodsbedreigingen in Europa of MO?
Of maakt dat voor jou geen verschil?
Zo niet waarom niet?
@Moor:
Is de bijstandsuitkering al binnen?
:-)
Erg grappig.
Een ontwikkelde moor.
@Willem:
Goede bijdrage.
Nederland gaat gewoon door.
Iedereen die er bij wil horen mag zich aansluiten.
De rest krijgt het moeilijk.
@Saida waarom beantwoord je de vraag niet gewoon? Zo raar is ie toch niet?
Je vraagt: In Europa of MO? Daarmee geef je aan dat dat blijkbaar verschillend is. Dus dan split je je antwoord in twee delen, eentje voor het MO en eentje voor Europa?
En: Ik heb je met niemand vergeleken. Ik heb twee uitspraken tegenover elkaar gezet waarbij ik een derde uitspraak de tegenstelling tussen die van jou en die van Liesbeth mooi vond illustreren.
@Marco
Nou voor mij is geen Ja of Nee antwoord.
En ik weet nog steeds niet waarom je zo graag een antwoord van mij wil.
Wat wil je daarmee?
Krijg ik een koekje?
@ook iemand:
“Met dat feit in het achterhoofd kun je rustig stellen dat een deel van de Islam zich religieus in de middeleeuwen bevindt, maar wel tegen die verlichting aanschurkt.”
Het ‘aanschurken’ heeft echter nog weinig voeten aan de grond gekregen. Nergens zie ik een verlichte afsplitsing van islam die zich heeft geinstitutionaliseerd, die openlijk durft uit te komen voor een verlichting en die verenigbaar is met het moderne leven in het westen.
Maar als jij me zo iets kan laten zien, dan hou ik me aanbevolen.
Ik wacht in spanning…
@asim:
“Vroeger was het grote gevaar het communisme, nu is het de Islam, morgen is het weer iets anders.”
Klopt. Communisme was inderdaad een groot gevaar. :-)
Het was misschien niet zo onverstandig dat als een groot gevaar te zien, vind je niet?
Ook islam heeft zichzelf al bewezen als een falend, corrupt en totalitair systeem om vooruitgang en menselijkheid te bewerkstelligen, dus is rationele omgang met dit fenomeen noodzakelijk.
De meerderheid van de mensen heeft namelijk de neiging af en toe snel te vallen voor achteraf gezien niet zulke slimme ideologien. Het is namelijk nog steeds een waarheid als een koe dat als je een grote leugen maar vaak genoeg herhaalt dat het volk er uiteindelijk in gaat geloven. Islam is daarvan een prima voorbeeld.
Angst?
Hooguit ongemak.
@Saida
Omdat ik daarin geinteresseerd was. Was in deze discussie ook niet echt een irrelevante vraag lijkt mij.
Maar goed. Je kunt ook gewoon direct zeggen dat je de vraag niet wilt beantwoorden. Scheelt een heleboel ontwijkend heen-en-weer geklets.
@asim:
Lohengrin zei:
@#1: “Je betoog is helder. Maar blijft een beetje in oppervlakkigheden steken. Brood oprapen als uiting van islamitisch zijn is niet direct aanstootgevend, denk je niet?”
asim zei:
Lijkt mij vrij duidelijk. We willen tegenwoordig alleen maar aanstootgevende zaken horen als teken van uiting van je religie… terwijl het de hele basale punten zijn, vele moslims zitten niet met het idee ‘even snel de sharia invoeren’.
Lohengrin zegt:
Als het om een ideologie gaat zoals islam die intrinsiek zoveel slechte elementen bevat, is het logisch dat je de focus legt op die slechte en aanstootgevende onderdelen.
Als we de ideologien van bijvoorbeeld Hitler , Mao of Stalin beoordelen, hebben we het toch ook niet over de goede kanten van hun ideologien (die er wel degelijk waren)?
Je zult hier niemand horen praten over de slechte kanten van het hindoeisme of boeddisme.
Hoe zou dat komen?
Dat komt omdat er echt iets grondig mis is met islam.
@Marco
Ik weet nog steeds niet waarom je het wil weten.
@Saida, laat maar. Als gezonde interesse geen afdoende antwoord op die vraag is en elke gestelde vraag uitgebreid beargumenteerd moet worden met antwoorden op een wat, hoe en waarom dan heb je niet echt een discussie vind je wel? Je gaat toch niet antwoorden, wat ik ook doe dus dan maar gewoon niet.
@Lohengrin> je bent een erg goed redenaar. Maar het presenteren van je mening als feiten begint zo langzamerhand wel wat doorzichtig te worden.
Voorbeeldje:
“Als het om een ideologie gaat zoals islam die intrinsiek zoveel slechte elementen bevat, is het logisch dat je de focus legt op die slechte en aanstootgevende onderdelen.”
Duidelijke mening gepresenteert als feit. Vervolgens gegarneerd met “…is het logisch dat”. Wat alweer JOUW MENING is. Je mening is je grondrecht. Presenteer deze dan wel ook als zodanig.
@Saïda: waarom kun je niet gewoon antwoord geven op een vraag? Hoe harder je je verschuilt achter ‘ik vind jou niet aardig, dus geef ik geen antwoord’, hoe minder wij jou ook serieus kunnen nemen. Helaas.
.
@marco:
“Duidelijke mening gepresenteert als feit. Vervolgens gegarneerd met “…is het logisch dat”. Wat alweer JOUW MENING is. Je mening is je grondrecht. Presenteer deze dan wel ook als zodanig.”
Jij zegt stellig: Je mening is je grondrecht. Presenteer deze dan wel ook als zodanig.
Waarschijnlijk bedoelde je te zeggen: “Ik vind dat jouw mening je grondrecht is en ik vind dat je deze dan ook als zodanig moet presenteren”
Marco, alsjeblieft…….
Ja leuk Lohengrin, de bal terug kaatsen. Verandert verder helemaal niets. Je presenteert meningen verpakt als feiten. En een goed redenaar als jij weet verdomd goed hoe krachtig dat kan werken in een discussie als mensen het niet door hebben of er overheen lezen. Wees dan in ieder geval een vent en geef gewoon toe dat je deze tactiek hanteert.
Het niveau daalt behoorlijk, getuige de onoplettendheid van Lohengrin. In post #115 zegt hij dat ik het volgende zou hebben gezegd:
”
asim zei:
Lijkt mij vrij duidelijk. We willen tegenwoordig alleen maar aanstootgevende zaken horen als teken van uiting van je religie… terwijl het de hele basale punten zijn, vele moslims zitten niet met het idee ‘even snel de sharia invoeren’. ”
Copy/paste is uiteindelijk toch niet je sterkste kant …
@Liesbeth: grow up, de tijd van je verzetten tegen alles is voorbij. De generatie niets-moet-en-alles-mag is er ook al overheen, nu jij nog.
@marco:
“Ja leuk Lohengrin, de bal terug kaatsen. Verandert verder helemaal niets. Je presenteert meningen verpakt als feiten. En een goed redenaar als jij weet verdomd goed hoe krachtig dat kan werken in een discussie als mensen het niet door hebben of er overheen lezen.”
Beste Marco,
Ik geloof oprecht in wat ik zeg. Maar het blijft een mening. Als ik een feit als feit presenteer, mag je me erop aanspreken en ik kom met een bron, onderbouwing of nadere uitleg.
Het wordt hoogst vervelend voor iedereen hier, als we voor elke mening die we uiten ‘ik vind’ moeten zeggen.
Geen trucjes dus, maar oprechte overtuiging in wat ik zeg.
@asim:
“Is een dialoog niet bedoeld om nader tot elkaar te komen? ”
Antwoord = nee.
Als jij de dialoog aangaat met een pedofiel, een nazi of een taliban, doe jij dat alleen met de bedoeling nader tot elkaar te komen?
Ik ben hier voornamelijk om aan te tonen dat er met islam iets grondig mis is, dat islam een foute ideologie is, dat islam op leugens is gebouwd en dat islam zorgt voor de stagnatie van mensen en maatschappijen.
Zoals anderen ooit ook roependen in de woestijn waren met de opkomst van fascisme en communisme.
@asim:
Het niveau daalt behoorlijk, getuige de onoplettendheid van Lohengrin. In post #115 zegt hij dat ik het volgende zou hebben gezegd:
Asim, Heb ik je fout geciteerd?!?
Was jij dat niet die dat heeft gezegd dan?
@Lohengrin: in #115 zeg jij alleen dat ik iets zei, wat ik zei staat er niet. Dus ik begrijp niet waar je het over hebt, los van het feit dat het klinkklare onzin is, als je al wat zegt.
Lohengrin, kom met iets nieuws, je begint saai te worden … jouw argumenten worden door niemand gedeeld. Weerleggen heeft geen zin, je wordt namelijk meteen persoonlijk. Alleen daarom is een dialoog met jou niet mogelijk. Ik vind je steeds schrijnender worden in je luchtkasteel.
@Lohengrin: dat je niet gelooft in een dialoog bewijs je nu zelf. Ik citeer:
” @asim:
“Is een dialoog niet bedoeld om nader tot elkaar te komen? ”
Antwoord = nee. ”
Tsja, je geeft zelf aan dat een dialoog niet bedoeld is om nader tot elkaar te komen. Dat betekent dus ook dat je niet bereid bent om te praten met anderen. Jouw point-of-view gaat boven dat van anderen. Los van het feit dat dat een arrogante opstelling is, geef je zelf toe dat er met jou ergo niet te praten valt.
Het vervelende is dat zolang wij jou hier van repliek blijven dienen, jij zult doorgaan. Zodra we je negeren als de pest, dan “besta” je niet meer. En kom nou niet aanzetten met je 50%-van-Nederland-zegt-van-wel, want cijfers manipuleren kan ik ook. Het is een zwak argument om je te verschuilen achter propaganda.
Je bestaat puur bij de gratie van Wilders-achtige populisten en enkele raddraaiers die uit naam van welk geloof dan ook iets verderfelijks doen. Dat maakt jou niet verheven en heilig, ook al ga je beweren dat je dat niet hebt gezegd.
“je schreeuwt zo hard dat ik je niet meer hoor “
Deze discussie gaat nergens over. Mensen menen de islam de schuld te geven van alle problemen terwijl als men de islam werkelijk zou praktiseren er helemaal niks aan de hand zou zijn. De islam is namelijk niet tegen het westen of iets. De islam zegt dat je respect dient te hebben voor eenieder. Dus ook voor vrouwen zonder hoofddoek of ongelovigen.
Dat er mensen zijn die zich niet aan deze dingen houden (en ja liesbet, ik volg de regeld dus je hoeft niet weer aan te geven dat jij daar niet van houdt, dat weet ik nu wel) Dat beteknt niet dat deze mensen omdat ze bijvoorbeeld een marokaanse of arabische achtegrond hebben hun gedrag met de islam te verenigen is.
Een jongen die mohamed heet is niet automatisch moslim, en een jongen die steelt en donkere krullen heeft is niet per defenitie een moslim jongen. Het probleem zit em niet in de religie. Ik zal niet ontkennen dat er veel problemen zijn met marokaanse jongeren maar ik zie wel dat het de jongeren zijn die zich helemaal niet met de islam bezig zijn.
Ik als moslima probeer zoveel mogelijk mijn medemensen aan te spreken op verkeerd gedrag op de juiste manier, En ondanks dat ik een nederlandse achtergrond heb nemen mensen het vaak van mij aan. De islam is het probleem niet, vooral omdat de meeste niet moslims niet eens weten wat de islam inhoudt, maar het gedrag van de mensen is het probleem en religie staat daar buiten.
En marco betreft jou discussie met saida over die deense rellen. Voor zover ik weet is er hier in nederlands keruig gereageerd op een enkeling na. Als de profeet beledigd wordt dan doet dat iedere moslim pijn, maar geweld is niet iets van de islam, Reageer met woorden en niet met geweld. Dus dat er mensen waren die vlaggen in de fik stoken en geweld gebruikten, daar ben ik zeerzeker op tegen. Wel moet ik zeggen dat de meeste jongeren die hier in nederland heel agressief reageerde zelf niet echt de islam praktiseerden, Het zijn de jongens die ieder weekend in de discotheek hangen. Dit zeg ik niet als vooroordeel maar omdat ik weet had over wie eraan meededen en een enkeling kende ik ook.
Kortom wil Nederland veranderen dan moeten de discussies ophouden over hoofdoekjes en klederdracht, het gaat om elkaar accepteren en kijken naar de persoon en niet naar een hele gemeendschap betreft etniciteit. Ik keek laats een documentaire waarin verdonk naar Canada ging en daar was een meisje dat met een niqaab (geheel gesluierd alleen de ogen te zien) naar school ging en het was daar toegestaan, toen zei de directeur, het gaat mij niet om de kleding ik ben er meer mee bezig dat iedereen zich welkom voelt en daadwerkelijk iets leert op deze school.
En dit vindt ik een mooie citaat om mee te eindigen.
Vrede zij met jullie en liesbeth mijn tip aan jou is, probeer niet zo kortzichtig te zijn alsmaar met de vinger naar een groep mensen wijzen….een betere wereld begint bij jezelf..
NL moslima
@NL Moslima
Over het stukje over de rellen: Ik ben het met je eens. En inderdaad het viel hier relatief gezien mee. Ik wilde slechts van Saida horen hoe zij erover dacht hoe er op diverse plekken gereageerd werd. Zij weigerde haar mening te geven (waarom weet ik niet) maar jij geeft hem gelukkig wel.
Voor de rest: goed en mooi verhaal NL Moslima. Mensen zoals jij geven me een goed gevoel dat het misschien toch ooit nog eens goed komt hier tussen moslims en niet-moslims. Respect voor jou!
@Patrick: Je lijkt te zeggen dat je op straat geen mensen mag beledigen. “Ziekelijke uitingsdrang” enzo. Persoonlijk dacht ik dat “ziekelijke uitingsdrang” een recht was in Nederland. Iedereen mag elkaar in Nederland beledigen. Blijkbaar zijn hoofddoekjes een dreigement ofzo…
@JSK: ik woon niet in een VINEX wijk en je moet eens een keer ophouden met persoonlijke aanvallen. Ik ben nog nooit zo laag gezonken. Al was je een achterlijke kleuter, dan nog neem ik je argumenten serieus, zoals een debater hoort te doen. Overigens geef je zelf al aan hoe weinig criminaliteit te maken heeft met Islam “an sich”. Je zegt dat vooral Turkse en Marokkaanse moslims amok maken. Is dat niet een hele sterke aanwijzing dat, zoals Liesbeth zegt, “de Islam is wat de mensen ervan maken”, zoals er al tig keer is beweerd? Misschien is er een probleem met Marokkanen. Of Turken. Overigens ben ik benieuwd hoe deze bevolkingsgroepen zo verdorven is geworden. Waarom is men daar gemiddeld crimineler, chauvinistischer en minder zelfkritisch? Dit is een open vraag, die niet kan worden beantwoord met één woord. Patrick zou bijvoorbeeld in Turkije moeten gaan wonen: ambtenaren worden daar ontslagen als ze in hun vrije tijd een hoofddoekje dragen. Menselijk gedrag is niet terug te leiden op één motief: dat is de reden dat culturen dynamisch zijn. Je eigen post geeft al aan dat Islam niet de reden is voor het gedrag dat wij zo verafschuwen: anders zou de correlatie wel consequenter zijn. Je gebruikt bovendien een tekenende formulering: “En “die” moslims zijn in Nederland – en in de rest van Europa – wel degelijk oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers. ” Volgens mij zal niemand dit betwisten. De oorzaak ervan is wat mij betreft een stuk algemener dan Islam. Los van het feit dat de meeste probleemjongeren een zeer oppervlakkige kennis hebben van het geloof waar ze zich mee vereenzelvigen, zijn zij niet in Marokko of Turkije, maar in Nederland opgegroeid. Zij hebben evenveel gemeen met Turken of Marokkanen als ik met Amerikanen. Het is wat mij betreft te makkelijk om alles te wijden aan de afkomst *van hun ouders*.
@NL moslima:
” De islam zegt dat je respect dient te hebben voor eenieder. Dus ook voor vrouwen zonder hoofddoek of ongelovigen. ”
Beste moslima,
Kun je mij het respect voor een ieder laten zien aan de hand van de volgende stellingen in de koran?
Wat wij als ongelovigen zijn volgens de Koran
· Wij zijn schuldig aan de ergste misdaad: ongeloof ”“
· Wij zijn kwaadaardig en slecht (16:27, 2:91, 2:99)
· Wij zijn de mensen die slecht doen(2:254, 5:45), gemeen zijn(80:42, 9:125), hypocrieten(4:61) en pervers(63:4).
· Wij zijn de vijand (63:4, 4.101) waar je hard tegen moet zijn (48.29).
· Wij zijn onrein, niet schoon(9:28
· Wij zijn de slechtste der schepselen(98:6), de slechtste beesten(8:22, 8:55), apen of varkens(2:65-66, 5:58-60, 7:166)
· Jullie mogen ons niet helpen(28:86) noch gehoorzamen(33:1), jullie mogen zelfs niet bidden om een overleden niet-moslim (9:84)
· Jullie mogen geen vrienden met ons zijn (3:29, 3.119, 4.76, 4.89, 4.101, 4.144, 5.51, 5. 55, 5.82, 48.29)
Islam zegt ook dat je ex-moslims moet doden, dat vrouwen minder intelligent zijn dan mannen en de meerderheid van de hel zullen bevolken, dat de getuigenis van een vrouw de helft waard is van dat van de man, dat gevangengenomen vrouwen als oorlogsbuit kunnen worden gezien, dat homosexuelen moeten worden gedood.
Zeer respectvol allemaal.
@NL moslima:
” maar geweld is niet iets van de islam”
Hoe gehersenspoeld of onwetend kan een mens zijn? Enig idee hoe islam zo groot is geworden vanaf Medina, in de 7de en 8ste eeuw na Christus?
Islam is verspreid via het zwaard, dear. Mohammed zei op zijn sterfbed dat zijn laatste wens was dat alle Joden en Christenen van het Arabische schiereiland zouden worden verdreven. Als iets intrinsiek verweven is met islam, dan is het wel geweld. Alleen de koran en hadith staan er bol van. Alles in naam van allah.
Geloof jij echt dat wat je schrijft?!?!?
Ik adviseer wat meer studie.
@TIM en @JSK
Beste Tim,
Ik zie tussen de hoge verkrachtingscijfers onder moslims in de westerse wereld wel degelijk een verband met islam.
Zoals je weet zien veel moslims westerse vrouwen als ‘ hoeren’ als minderwaardig.
Het is logisch dat ze dat denken wat het is direct terug te leiden op passages in de koran en vele sahih hadith waarin gevangengenomen vrouwen worden verkracht, met instemming van Mohammed.
Een paar voorbeeldjes:
Koran 33.50. O profeet, Wij hebben voor u uw vrouwen wettig gemaakt, aan wie gij haar huwelijksgiften hebt gegeven, en degenen die uw rechterhand bezit van haar, die God u als een oorlogsbuit heeft gegeven
God geeft Mohammed gevangengenomen vrouwen als oorlogsbuit.
Nog wat voorbeelden:
Buhkari 008.3371 en Volume 9, Book 93, Number 506: Wij gingen op expeditie met Allah’s boodschapper en namen enkele uitmuntende Arabische vrouwen gevangen. En wij begeerden hen, want wij leden onder de afwezigheid van onze vrouwen, maar, wij wilden ook losgeld voor hen. Dus besloten wij onvolledige geslachtsgemeenschap (coïtus interruptus) met hen te hebben. Allah’s boodschapper zei: Het maakt niet uit of je dat doet of niet, want iedere ziel die tot de dag van de opstanding moet worden geboren, zal geboren worden.
SAHIH MUSLIM boek 19 (het boek over oorlog en krijgstocht)7.62.137 Wij kregen vrouwelijke gevangenen uit de oorlogsbuit en plachten coïtus interruptus met hen te doen. Wij vroegen de profeet daarover en hij zei: Tot de dag van de herrijzenis zal er niemand worden geboren die niet is voorbestemd om te leven. ( Verkrachting van vrouwelijke gevangenen werd toegestaan)
Rape of women prisoners In December 626 CE at the well of Muraysi the muslims surprised the army of the Banu l-Mustaliq. The muslims lost one man dead and the unbelievers ten. The booty was excellent: two thousand camels, five thousand sheep and goats and two hundred women. A very beautiful captive was Juwayriyya, daughter of the chieftain. Muhammad saw her and she became wife number six.
The victors wanted to have sex with their captives but the women were to be ransomed and not kept as slaves. Muhammad agreed that his men could use azl, that is to go into the women but withdraw before ejaculation. When a jew called coitus interruptus ~the lesser child-murder” the Prophet said: “The Jews lie.
@marco:
Voor de rest: goed en mooi verhaal NL Moslima. Mensen zoals jij geven me een goed gevoel dat het misschien toch ooit nog eens goed komt hier tussen moslims en niet-moslims. Respect voor jou!
Marco,
Het is inderdaad te hopen dat de meerderheid van de moslims zo weinig kennis hebben van islam en de geschiedenis van islam en haar profeet als NL_moslima heeft. Dan bestaat die kans inderdaad nog.
Des te minder kennis van islam islamieten hebben, des te groter de kans.
Lohengrin maakt al een tijd lang met succes gebruik van de kracht van de herhaling. Hoe vaker je deze Koran passages herhaalt, hoe dreigender het wordt.
De passages die hij aanhaalt worden veelal door extremistische moslims gebruikt ter rechtvaardiging van de Jihad.
De Bijbel kent ook vijandige passages maar geen enkele Christen hanteert deze letterlijk (bijvoorbeeld dat homosexuelen gestenigd zouden moeten worden).
Hoewel ikzelf hier in Nederland nog nooit moslims ontmoet / gesproken heb die dit soort passages letterlijk nemen (en ook nog nooit een Christen die soortgelijke Bijbelteksten letterlijk neemt trouwens) zou het misschien toch wel goed zijn als een of meerdere moslims wat commentaar zou kunnen geven over de interpretatie van de passages die Lohengrin aangeeft. Al is het alleen al om te voorkomen dat ie ze nog tig keer aanhaalt.
@Marco:
Lohengrin maakt al een tijd lang met succes gebruik van de kracht van de herhaling. Hoe vaker je deze Koran passages herhaalt, hoe dreigender het wordt.”
Koranpassages herhalen. Is dat niet wat moslims ook doen? Ik ben het overigens wel met je eens dat naarmate je vaker koranpassages herhaalt, het idd dreigender wordt.
Meer koran = meer dreiging
Minder koran = minder dreiging
Helemaal eens.
Hmmm.. Lohengrin, alle moslims die ik tot nu toe gekend heb deden dat niet hoor. Heb er tot op dit moment nog nooit eentje ontmoet die continu met Koran passages liep te smijten, met name om mij te laten weten hoe duivels ik als ongelovige wel niet ben.
Jij wel?
@marco:
De passages die hij aanhaalt worden veelal door extremistische moslims gebruikt ter rechtvaardiging van de Jihad.
Ik beweer dat hedendaagse gedragingen van groepen moslims tegen westerse vrouwen direct herleidt kunnen worden naar gedachtengoed in het ‘ partijprogramma’ van deze club islam. Dat vinden we terug in de hoge verkrachtingscijfers onder moslims in Europa, in het gehiss en uitschelden voor hoer, het lastigvallen in zwembaden en bezien als minderwaardig van westerse vrouwen door marokkaanse jongeren, maar ook in de massale verkrachtingen van gevangengenomen vrouwen bij islamitische legers (zie Darfur).
Zie jij dat verband niet?
@marco:
De Bijbel kent ook vijandige passages maar geen enkele Christen hanteert deze letterlijk (bijvoorbeeld dat homosexuelen gestenigd zouden moeten worden).
Klopt. Daar hebben we dan ook hard voor moeten knokken om de achterlijkheden van andere religies te bevechten.
Plus het feit dat de ideologie achter het christendom met het NT als opvolging van het OT ook geen ruimte biedt voor dergelijk gedrag. Maar je weet wat moslims en allah zelf zegt over de koran.
De koran is onveranderbaar, compleet , allesomvattend, begrijpelijk en eeuwigdurend.
En de koran zijn de directe woorden van God.
Ik verheug me er overigens wel op als moslims hun eigen geloof niet meer serieus nemen (voornamelijk die onderdelen die moeilijk houdbaar zijn). Dat biedt echt hoop voor de toekomst.
@Lohengrin ik laat voor nu even buiten beschouwing wat ik in andere landen zie gebeuren en richt me voor dit moment op Nederland.
Het enige ECHT negatieve dat ik hier in NL zie is zichzelf misdragende Marokkaanse jongeren. Iedereen, moslim of niet moslim, zal het denk ik wel eens zijn dat er een probleem is met betrekking tot deze jongeren.
ECHTER: Mijn stelling was dat deze gastjes niets met Islam te maken hebben. Ik geloof ook niet dat zij handelen vanuit de Islam maar vanuit hun eigen onopgevoedheid en asocialiteit. Mijn veronderstelling dat dit soort gastjes en hun gedrag niets met Islam te maken hebben werd later overigens door NL Moslima bevestigd.
“De koran is onveranderbaar, compleet , allesomvattend, begrijpelijk en eeuwigdurend.”
De Bijbel toch ook? Je zin zegt ook ‘begrijpelijk’ waarmee wordt aangegeven dat er dus een interpretatieslag dient plaats te vinden. Begrijpen = interpreteren namelijk.
Beste Marco,
Ik moet nu helaas aan de slag.
Ik kom erop terug.
Fijne dag verder
@Marco
”NL Moslima
Over het stukje over de rellen: Ik ben het met je eens. En inderdaad het viel hier relatief gezien mee. Ik wilde slechts van Saida horen hoe zij erover dacht hoe er op diverse plekken gereageerd werd. Zij weigerde haar mening te geven (waarom weet ik niet) maar jij geeft hem gelukkig wel.”
Nee nee Marco je vroeg niet om een mening je vroeg om een ”oordeel”.
Saida stop in vredesnaam eens met mensen op woordjes te pakken. Mening, oordeel. Whatever. In mijn optiek betekenen die woorden hetzelfde. Feit is dat jij weigert om erop in te gaan. En zelfs het feit dat je dat weigert wil je nog niet eens toegeven. Waarschijnlijk omdat je weer vindt dat je niemand verantwoording schuldig bent. Zoals ik al eerder zei, laat maar gewoon zitten meid! ’t is wel goed.
@Marco
Ja ik vind inderdaad dat ik je geen verantwoording schuldig ben. Je hebt je antwoord al maar je wilt het perse nog een keer horen. Op jouw commando. Dat doe ik dus niet. Je mag je koekje houden.
@Lohengrin:
“Het is inderdaad te hopen dat de meerderheid van de moslims zo weinig kennis hebben van islam en de geschiedenis van islam en haar profeet als NL_moslima heeft. Dan bestaat die kans inderdaad nog”
Nou, dat hoop ik niet. Het gevaar is nou juist dat de meeste mensen het natuurlijk helemaal niet slecht menen, of ze nou christen, moslim of fascist zijn maar wel blind geloven in een levenstijl/geloof/ideologie met duidelijk intolerante trekken. Blind geloven is eigenlijk altijd gevaarlijk, zelfs als het in iets schijnbaar onschuldigs als natuurbescherming of in clowntjes als verdonk of fortuyn.
Wat ik krom vind in jouw aanval op de islam is dat die zo eenzijdig is. Ik walg net zo goed van de islam, maar net zo goed van EO-jongeren, of het nieuwe christendom in de VS. Er stijgt dezelfde zelfgenoegzame heilige boontjes walm van af die tot fanatisme, blinde volgzaamheid en het inperken van andermans/vrouws persoonlijke vrijheid leidt.
Dat de islam niet bepaald tot vrouwvriendelijk gedrag leidt is onontkenbaar, maar hetzelfde geldt toch echt ook voor het christendom, het jodendom, het hindoeisme. Als je dat niet gelooft moet je eens uitgaan in Urk of Kampen, samen met een vriendin in een kort rokje.
Verder maak je de fout geloven en culturen op dezelfde hoop te gooien. Veel uitwassen die jij wijt aan de islam zijn eerder gevolg van bepaalde culturen die de islam op een bepaalde manier interpreteren.
@Lohengrin
Okido, ik wacht af :)
@Saida
Meesterlijk! :D
Het is me hier opgevallen dat Marokkaantjes bashen common good is geworden.
En daar ben ik het niet mee eens!
“Het is me hier opgevallen dat Marokkaantjes bashen common good is geworden.”
Waar? Quote eens een paar voorbeelden?
Lohengrin
Ik heb werkelijk echt gelachen om jou zogenaamde kennis betrefende de islam. Jongen, achter elke vers in de qoraan zit een verhaal. En bij elke vers hoor je de tafsir erbij te houden (ofwel de uitleg van di evers).
Ik zal je even wat zeggen, de islam gebiedt de moslim als deze zich vestigd in een moslim land zich te houden aan de wetten van dat land…dat is een plicht. zolang deze niet in strijd is met de islam. Nou ik ben in Nederland nog nooit een wet tegengekomen die in strijd is met de islam voordat ik daar weer een aanval op krijg. Dus al die versen die jij aanhaalt zijn gezegd in de tijd dat er oorlog was. De islam is niet met de zwaard verspreid. Dat si wat er wordt gezegd, maar als je gaat zoeken in de echte bronnen dan zie je dat ze of eerst werden aangevallen en zich daaruit verdedigden.
Weet je wat het verschil is tussen jou en mij…ik beheers het arabisch en ben daardoor een paar stappen verder dan jou. De meeste islamitische verklaringen kun je alleen maar leze in het arabisch en nog iets, je zult de koraan pas echt begrijpen als je die leest in het arabisch.
Verder is het dus helemaal niet zo dat vrouwen minderwaardig zijn binnen de islam. De reden dat de vrouw minder krijgt als erfenis is het volgende. Binnen de islam is het geld van de vrouw van haar en zij hoeft dit niet te delen met haar man. Immers de man is verplicht de vrouw en het gezin te onderhouden. Je trouwt als het ware op huwelijkse voorwaarden. Dus het geld van de man is voor hemzelf en zijn vrouw en kinderen, en het geld voor de vrouw is van haarzelf alleen.
Dus, de vrouw krijgt minder omdat het van haar blijft en de man krijgt meer omdat hij het moet delen…..uiteindelijk krijgt ieder evenveel lijkt je niet????
De islam is eerlijk jongen, jij bent de gene die het verdraaien wil.
Elk vers heeft zijn eigen verhaal, en meestal is zo’n vers geopenbaard nav een gebeurtenis in de tijd van de profeet vrede zij met hem.
Als jij trouwen toch van mening bent dat de islam met de zwaard is verspreid dan zal ik even voor een filmpje opzoeken. Hij is in het engels en een vrouw is gaan onderzoeken hoe de islam versrpeid is. Het is een engelse vrouw geen moslima en dus helemaal neutraal over dit onderwerp.
Ik zal het voor je opzoeken en verder zal ik niet meer reageren op deze hele discussie.
Jij mag denken dat je veel kennis hebt maar zodra je echt gaat kijken kun je elke passage uit de qoraan uitleggen door middel van de tafsir…Dat ga ik niet voor jou doen, ik daag je uit om dat zelf te doen, het zal je ogen openen. Zoek naar de tafsir van de man genaamd ibnoe kathir, hij is vast wel in het enegels te vinden op het net en anders kun je het bij een islamitische winkel vast wel kopen. Ik wens je veel succes met je zoektoch en ik ben er van overtuigd dat als je met de juiste intentie dit gaat uitzoeken jou mening over de islam zeerzeker zal omslaan.
PS. Ik vindt het trouwens erg jammer dat jij ervanuit ging dat ik de geschiedenis van de islam niet ken…hoe denk je dat ik bekeerd ben???? Geloof mij daar is een heel onderzoek vooraf gegaan..en alhamdoe lilah ik ben trots te zeggen dat ik een nederlandse moslima ben die weet waar ik voor sta…. Nogmaals de islam is waar ik voor heb gekozen en waar ik van hou…
Vrede toegewenst
NLmoslima
“@Liesbeth: grow up, de tijd van je verzetten tegen alles is voorbij. De generatie niets-moet-en-alles-mag is er ook al overheen, nu jij nog.”
Waar heb jij het in godsnaam over? Reageer eens inhoudelijk.
Zowel Saida als Asim weigeren te zeggen wat ze vinden van wandaden, gepleegd door moslims (waar ik best tegen mag ageren, alstublieft dankuwel) en dat interpreteer ik als stilzwijgende instemming met die wandaden. als het niet zo is zeg het maar
@ NL Moslima
Wat vind je er nou van dat in de Islam mannen en vrouwen verschillende rollen moeten hebben? Terwijl je opgegroeid bent in een land waarin je helemaal zelf mag weten wat je mag doen?
En waarom reageer je niet op alle grofheden tegenover ongelovigen die wel degelijk LETTERLIJK in de koran e.d. staan, zoals Lohengrin al heeft geciteerd?
Waarom moet ik als niet-gelovige vrije vrouw respect hebben voor een geloof dat behalve middeleeuws seksistisch is, ongelovigen zo neersabelt?
@Liesbeth
Jij zegt:
“En waarom reageer je niet op alle grofheden tegenover ongelovigen die wel degelijk LETTERLIJK in de koran e.d. staan, zoals Lohengrin al heeft geciteerd?”
Doet ze wel. Want ze zegt:
“achter elke vers in de qoraan zit een verhaal. En bij elke vers hoor je de tafsir erbij te houden (ofwel de uitleg van di evers).”
Kortom, ze zegt dat die passages NIET letterlijk genomen moeten worden. Wel blijven lezen.
Overigens hebben vrouwen hier in NL ook andere rollen. Nederland staat ook nog altijd erg hoog in de ranglijst van landen waar vrouwen enorm gediscrimineerd worden, met name in het bedrijfsleven en de waardering (financieel met name) van hun werk.
Nou nou mensen, ben even een paar dagen weg voor werk en kom terug en moet ruim een uur lezen om op de hoogte te zijn.
Goed om te zien dat er een discussie gaande is. Jammer om te zien dat het niveau snel daalde.
Een beetje laat dus, maar mijn mening:
(1) Religieuze uitingen in het openbaar. Je religie houdt niet op thuis, je gelooft of je gelooft het niet. Maar ik ben van mening dat men wel mate kan tonen bij het gebruik van religieuze symbolen in het openbaar. Net zoals veel Moslims schaars geklede Westerlingen slecht vinden, vinden veel Westerlingen alle religieuze symbolen aanstotend.
Persoonlijk heb ik niets tegen hoofddoekjes. Het kan zelfs heel charmant staan bij vrouwen. Voorwaarde is dat het de vrije keuze van de vrouw is om er eentje te dragen. Daarnaast moeten er bepaalde grenzen getrokken worden. Kledij die bijvoorbeeld alleen de ogen open laat vindt ik “dehumaniserend” en vindt ik daardoor niet mogen. Daarnaast ben ik geen Islam-kenner maar als inderdaad het argument voor een hoofddoekje (en de meningen verschillen) dat daardoor een man zich niet hoeft te beheersen, dan is dat kul natuurlijk. De verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de vrouw ligt niet bij de vrouw.
Wel ben ik tegen totale verbieding van religieuze symbolen in de overheid. Het is een seculier land waar wij wonen: scheiding tussen staat en religie. In dat geval moet iedereen gelijk behandeld worden door werknemers in de overheid en de semi-overheid en religieuze symbolen staan daarbij in de weg. Dit geldt voor iedereen: Christen, Moslim, Hindu, etc.
Daarnaast blijft er altijd de mogelijkheid dat mensen in het openbaar aan gekeken worden als ze zich op een bepaalde manier kleden. Sommigen kijken raar aan tegen hoofddoekjes, anderen kijken raar tegen Gothic kleding, tattoos en noem ze zo maar. Dat zijn keuzes die men zelf maakt, maar het kan wel de voortgang in het werkleven tegenwerken.
Bedrijven en instanties hebben bepaalde kledingsvoorschriften. Ik wordt verwacht een pak en stropdas te dragen. Ik wil geen stropdas dragen (lang leve Prins Claus!) maar doe het wel. Het hoort erbij. Verder zijn er standaard dingen die vaak niet horen in het bedrijfsleven: geen matjes, geen oorbellen bij mannen, geen overmatig goude kettingen (tenzij je Mr T bent), geen overmatige baardgroei voor mannen, enzo, enzo.
Het is een kwestie van geven en nemen. Soms wordt er echter overtrokken gereageerd door beide partijen. Landen zijn soms te snel met religieuze symbolen te verbieden. Aan de andere kant roepen religieuze mensen vaak te snel “Moord!” als ze niet toegelaten worden in het uiten van hun religie.
In Engeland was een meisje die naar een openbare school de habib wilde dragen. Al eeuwenlang is het een traditie en gebruik dat er een schoolkostuum is. Reden: iedereen lijkt hetzelfde, zo je achtergrond staat niet in de weg van je prestaties. Ze klaagt de school aan wegens “aantasten van haar menselijkheid”. Gaat naar het EU rechts hof en wordt uiteindelijk tegen gesproken.
Nog een voorbeeld. Een Moslim man tekende een contract bij Virgin Trains waarin duidelijk staat dat er geen baardgroei, oorbellen, enzo moeten zijn. Verder heeft Virgin een standaard kostuum voor trein personeel. Even later groeit hij een baard en weigert het kostuum te dragen. Ontslag. Wederom poging tot aanklaging onder de Human Rights Act.
Natuurlijk zijn dat uitwassen. Maar er is een zekere inflexibiliteit bij religieuze mensen in het algmeen.
(2) Islam en geweld: Ik vind het raar dat mensen blijven ontkennen dat Islam en geweld / onrecht niet in 1 zin kunnen staan. Iemand zei dat elke religie in principe goed en vredelievend is. Mee eens. Maar Islam heeft tot absurd veel onrecht geleidt, net zoals het Christendom. Het blijven ontkennen is leven als een struistvogel.
Daarnaast kan men niet ontkennen dat ook in Nederland de Islam tot veel onrecht en fout gedrag leidt. Als mensen vlaggen verbranden en andere mensen vermoorden onder het mom van Islam, dan kan men niet ontkennen (hoe je ook leutert als Brugman) dat de Islam een invloed heeft.
Wat ik wel heel duidelijk wil zeggen is dat er geen correlatie is tussen de Islam en geweld. Oftewel: de Islam is niet de bron van het geweld. Islam is niet een religie van geweld per definitie. De Islam is dan ook niet het probleem, maar wordt wel als mondstuk gebruikt en als excuus voor slechte en anti-Westen daden. Wat het probleem is een combinatie van slechte onderwijzing in de ware aard van Islam en slechte leefomstandigheden voor sommige Moslims.
Iemand die een vlag verbrandt in Utrecht na de cartoonrellen in de naam van Islam handelt in mijn ogen niet uit kennis van de Islam. Hij / zij is boos met z’n uitzichtloze levensomstandigheden, heeft daardoor jaloezie / woede jegens het Westen en de mensen die wel goede mogelijkheden hebben en gebruikt dan de Islam als excuus om zich tegen het Westen te keren.
Wel ben ik het met Marco eens dat we niet kunnen verwachten dat de Moslims dit probleem op lossen. We wonen hier met z’n allen.
(3) Saida: doe aub niet zo kinderachtig. Marco vroeg tig keer een vraag die geldig is in dit debat. Hoe vaak heb ik niet gelezen dat je loopt te roepen dat mensen niet op jouw vragen reageren en ze vervolgens af loopt te kraken op hun “discussie-stijl”. Wat dat betreft: het is geen stijl als je zijn vraag niet beantwoordt.
Daarnaast zei je zelf: “Je mag niet zeggen dat je moeite hebt met aanwezigheid van moslims. Maar je mag wel zeggen dat je moeite hebt met hoofddoeken.”
Volgens mij is het weigeren om antwoord te geven op Marco’s vraag omdat: Je mag niet zeggen dat je het vlagverbranden en moord oproepen goed vond. Maar je mag wel om de vraag heen blijven draaien.
ik vraag me af hoe je die passages dan wel moet nemen, en of iedereen op de hoogte is van het feit dat je die passages niet letterlijk moet nemen. Flauwekul.
Overigens ben ik wel degelijk blij dat ik als vrouw in Nederland alle vrijheid en kansen heb gekregen en dat niemand me op mijn vrouw-zijn aanspreekt. Dat Nederlandse vrouwen enorm worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt is mij nog nooit opgevallen. Wel dat ze minder verdienen, maar dat begint ook steeds meer bij te trekken. Bedenk wel dat ook hier de vrouwenemancipatie nog maar vrij pril is.
@Liesbeth, ik denk dat die passages ongeveer net zo moeten worden geinterpreteerd als deze uit de Bijbel:
“Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.”
Leviticus 20, vers 13.
@NL_moslima:
“Jongen, achter elke vers in de qoraan zit een verhaal. En bij elke vers hoor je de tafsir erbij te houden (ofwel de uitleg van di evers). ”
Dank voor je bijdrage. Een klassiek voorbeeld van de wijze waarop vele moslims hun geloof verdedigen, zonder op de inhoud zelf in te gaan. Waarmee ze maar al te vaak wegkomen.
Ik ga je ‘standaard-islam-verdedigingslinies’ stuk voor stuk ontmantelen. En ik ga je vragen op de inhoud in te gaan, wat je tot nu toe hebt vermeden.
Linie 1)
“Jongen, achter elke vers in de qoraan zit een verhaal. En bij elke vers hoor je de tafsir erbij te houden (ofwel de uitleg van di evers). ”
a) het is waar dat de koran in 23 jaar onder verschillende omstandigheden ‘neer is gedaald’ uitsluitend via de mond van 1 man (dit zou al te denken moeten geven maar goed). Kun jij mij aangeven waar in de koran staat dat je bij elk vers de tafsir erbij moet houden?
b) In de koran staat dat de koran compleet is , allesomvattend , eeuwigdurend en onveranderbaar. Bovendien zegt allah (Mohammed dus) dat hij de koran zo heeft geschreven dat de religie makkelijk is gemaakt voor de mensen. Als je dus zegt dat een vers alleen begrepen kan worden middels de tafsir, kun je je afvragen waarom allah ook niet meteen de tafsir er bij heeft gemaakt (!). Als de woorden van God alleen echt begrepen kunnen worden via de uitleg van mensen (waar bovendien weer 10-tallen variaties aan gegeven worden) dan betekent het dat god toch niet zo duidelijk, begrijpelijk en allesomvattend is geweest. Daarmee worden de menselijke tafsir dus machtiger dan het woord van de koran zelf.
Nogmaals, nergens rept allah (mohammed dus) in de koran over tafsir, over het belang daarvan of dat zijn woorden eerst geduid moeten worden door mensen, alvorens begrepen te mogen worden. Juist het tegenovergestelde blijkt, allah maakt op vele plaatsen in de koran duidelijk dat de woorden in de koran geen duiding behoeven omdat de koran alles omschrijft, alles omvat, onveranderbaar is en begrijpelijk is gemaakt voor de mensen.
Noch zegt allah nergens in de koran, dat zijn woorden alleen waarde hebben in combinatie met de uitleg van mensen.
c) Maar los daarvan, ook al zou allah wel de tafsir belangrijk vinden, tafsir van wie dan? Van 1 iemand, of 10, of 100. Van iedereen op zich of alleen van arabieren? Of ook niet-moslims?
Kun je me daar ook een antwoord op geven?
Tja, vergeet niet: hele volksstammen staan ook hier nog vierkant achter.
Zo zie je maar, ‘heilige’ boeken zijn nogal uit de tijd. Natuurlijk staan er ook mooie verhaaltjes in, maar het lijkt me niet zo zinnig om er je leven, normen en waarden aan op te hangen. Ik denk dat je met het wetboek, de universele rechten van de mens en een gezonde portie beleefdheid al behoorlijk ver komt. Maar ja, da’s mijn bescheiden mening.
Dit laatste was natuurlijk een reactie op Marco
@NL_moslima
Zie ook vorige post
Maar goed. Prima. Vergeet bovenstaande bezwaren (vorige post). Tafsir is essentieel. Ook goed. Kun je me dan via de tafsir even de volgende soera’s en hadith verklaren? Als geleerde moslima die al veel verder is dan ik ben moet dat een koud kunstje zijn. Toch? Bij voorbaat dank.
Koran 33.50. O profeet, Wij hebben voor u uw vrouwen wettig gemaakt, aan wie gij haar huwelijksgiften hebt gegeven, en degenen die uw rechterhand bezit van haar, die God u als een oorlogsbuit heeft gegeven
God geeft Mohammed gevangengenomen vrouwen als oorlogsbuit.
Nog wat voorbeelden:
Buhkari 008.3371 en Volume 9, Book 93, Number 506: Wij gingen op expeditie met Allah’s boodschapper en namen enkele uitmuntende Arabische vrouwen gevangen. En wij begeerden hen, want wij leden onder de afwezigheid van onze vrouwen, maar, wij wilden ook losgeld voor hen. Dus besloten wij onvolledige geslachtsgemeenschap (coïtus interruptus) met hen te hebben. Allah’s boodschapper zei: Het maakt niet uit of je dat doet of niet, want iedere ziel die tot de dag van de opstanding moet worden geboren, zal geboren worden.
SAHIH MUSLIM boek 19 (het boek over oorlog en krijgstocht)7.62.137 Wij kregen vrouwelijke gevangenen uit de oorlogsbuit en plachten coïtus interruptus met hen te doen. Wij vroegen de profeet daarover en hij zei: Tot de dag van de herrijzenis zal er niemand worden geboren die niet is voorbestemd om te leven. ( Verkrachting van vrouwelijke gevangenen werd toegestaan)
Rape of women prisoners In December 626 CE at the well of Muraysi the muslims surprised the army of the Banu l-Mustaliq. The muslims lost one man dead and the unbelievers ten. The booty was excellent: two thousand camels, five thousand sheep and goats and two hundred women. A very beautiful captive was Juwayriyya, daughter of the chieftain. Muhammad saw her and she became wife number six.
The victors wanted to have sex with their captives but the women were to be ransomed and not kept as slaves. Muhammad agreed that his men could use azl, that is to go into the women but withdraw before ejaculation. When a jew called coitus interruptus ~the lesser child-murder” the Prophet said: “The Jews lie.
@NL_moslima
Zie ook vorige post
Wat ook grappig is aan het hele verhaal rondom tafsir, interpretatie etc. waarover allah (mohammed dus) zelf dus helemaal niet rept (hij geeft de koran als eeuwige, complete, onveranderlijke en heldere leer mee voor de mensheid) is het volgende.
De koran is op vele punten zo onduidelijk, bevat zoveel fouten en tegenstrijdigheden dat er eindeloze tafsir nodig is om de koran nog enigszins als leidraad overeind te kunnen houden. Nergens is er bij zo’n absolute god met zo’n absolute boodschap zoveel verwarring en onduidelijkheid als in islam.
Vandaar ook dat er zoveel moslims continu in verwarring zijn en dat er wereldwijd miljoenen pagina’s worden geschreven om grip te krijgen op hun leven en zich zo goed mogelijk te houden aan alel bizarre controles in islam, de voorschriften.Zo kwam ik laatst de vraag tegen “Is het epileren van wenkbrauwen halal”.
Dat is dan toch een beetje een vreemd eindresultaat voor een god die zo’n complete, allesomvattende, onveranderbare en voor iedereen makkelijk te begrijpen religie heeft geconstrueerd.
Zonder tafsir is de koran blijkbaar onbegrijpelijk. Had allah die er niet zelf bij kunnen geven dan? Dan was er niet zoveel verwarring geweest zoals nu.
Daarmee hebben we allah in zijn koran in ieder geval al op minimaal één fout kunnen ontdekken. (ik heb nog een hele waslijst hoor, voor wie geinteresseerd is).
:-)
@Liesbeth
Hierin zijn we het min of meer eens. Moderne Christenen en moderne moslims proberen het goede uit hun heilige boeken te halen en toe te passen om te leven als goed mens.
De Koran bevat (waarschijnlijk) meer vijandige / agressieve passages dan de Bijbel. Dit maakt echter weinig uit want 1 vers is al genoeg voor een ieder die de tekst letterlijk meent te moeten nemen. k ga er vanuit dat je hierin wel met mij meegaat.
Ik kom er ook rond voor uit dat ik moslims die de agressieve passages die in de Koran voorkomen letterlijk menen te moeten toepassen veroordeel. Net zoals ik Christenen die de Bijbel letterlijk nemen veroordeel. Het is niet van deze tijd en het staat lijnrecht tegenover de waarden waar eeuwenlang voor gevochten is.
Waar we echter in verschillen van mening (denk ik) is ons beeld van een goede moslim. Mijn beeld van een goede moslim komt overeen met het beeld dat NL Moslima schetst. Het jouwe lijkt zo op het oog meer op dat van de Takfir / Taliban / Al Quaeda moslims.
@NL_moslima
Zie ook vorige post
Standaard moslim verdedigingslinie 2)
-wederom zonder op de inhoud in te gaan-
Jij zegt:
” Ik zal je even wat zeggen, de islam gebiedt de moslim als deze zich vestigd in een moslim land zich te houden aan de wetten van dat land…dat is een plicht. zolang deze niet in strijd is met de islam. ”
Je moet je houden aan de wetten van het land (gelukkig maar dat islam je dat voorschrijft, dat is al een goed begin).
Behalve als die wetten indruisen tegen die van islam (!). Ik hoop dat je zelf inziet hoe idioot dit is. Zo niet, dan leg ik het je graag nog even uit.
Vervolgens zeg je:
” Nou ik ben in Nederland nog nooit een wet tegengekomen die in strijd is met de islam voordat ik daar weer een aanval op krijg.”
Dan ken je ofwel de islam niet goed (kans is niet gering), ofwel je kent de NL wetten niet ofwel beide.
Klein voorbeeldje:
Islam: voor de rechtbank is de getuigenis van een vrouw de helft waard van die van de man.
NL: getuigenis van man en vrouw is gelijk.
Nog een voorbeeldje (ik heb er nog 300 hoor als het moet):
Islam: in een rechtbank mag een niet-moslim NIET getuigen tegen een moslim(!), maar andersom wel.
NL; iedereen ‘ sound of mind’ mag getuigen tegen iedereen. Iedereen is gelijk.
Next…
@ #162 Lohengrin
standaard fout waar iedereen in trapt. Die eisen gelden in een land waar de sharia geldt…. dus je voorbeelden gaan niet op. Er is hier namelijk maar 1 berechtingssysteem.
@Lohengrin
Is het wel eens in je opgekomen dat veel teksten uit heilige boeken (Koran, Bijbel en ongetwijfeld nog meer heilige boeken) ook een beetje in het licht van de tijd waarin ze geschreven zijn gezien moeten worden?
De meeste Christenen zijn daar al uit hoor. En de moderne Islam ook. Dat er nog groepen zijn die er nog niet uit zijn wil niet zeggen dat DAT de ware Islam is. Dit is ook waar jij en ik in essentie in van mening verschillen. Al jouw voorbeelden volgen de interpretatie van moslim extremisten en niet van de gemiddelde moslim hier in Nederland.
@NL_moslima
Zie ook vorige post
Standaard moslim verdedigingslinie 3)
” De islam is niet met de zwaard verspreid. Dat si wat er wordt gezegd, maar als je gaat zoeken in de echte bronnen dan zie je dat ze of eerst werden aangevallen en zich daaruit verdedigden. ”
Die arme, arme islamieten hebben zich altijd moeten verdedigen. De islam heeft alle oorlogen altijd moeten vechten uit verdediging. Wie zo blind wil zijn voor historische feiten verdient bijna geen tafsir/ uitleg maar goed.
Klein voorbeeldje: Kun je me uitleggen waarom de islamieten zich helemaal in Frankrijk moesten verdedigen tegen de autochtone bevolking aldaar? Terwijl zij zelf uit de woestijnen van Arabie kwamen?
Kun je me ook even uitleggen waarom er voor de komst van Mohammed joden, christenen en maangodaanbidders (de pre-moslims) redelijk vredig naast elkaar woonden en na Mohammed er alleen nog moslims woonden? Was allemaal verdediging.
Maar op zich heb je gelijk. Zo vind ik ook nog steeds dat de nazi’s zich moesten verdedigen tegen de nederlanders in 1940. En ook de fransen en engelsen en polen en tsjechen en grieken. Waren allemaal verdedigingsoorlogen van Hitler tegen de agressie van de niet-nazi’s.
Next….
@ nordin en @NL_moslima
“standaard fout waar iedereen in trapt. Die eisen gelden in een land waar de sharia geldt…. dus je voorbeelden gaan niet op. Er is hier namelijk maar 1 berechtingssysteem.”
Dank je, daar zat ik op te wachten. Kun je dit ook even uitleggen aan je zuster/ islamologe NL_moslima die al zo veel van islam begrijpt dat het mij duizelt….
:-)
@ Lohengrin:
geef het maar op, Lohengrin, moslims zullen zich te allen tijde slachtoffer blijven voelen, en nimmer schuld op zich nemen. Ookal zijn de rollen bizar vaak omgedraaid. Maar ja, een kniesoor die er op let.
@ Marco:
de moderne Islam bestaat niet.
@Liesbeth
“de moderne Islam bestaat niet.”
Beetje een dooddoener vind je niet? Kan best zijn dat je gelijk hebt maar het zou dan wel aardig zijn als je zo’n bewering met wat feiten zou kunnen staven.
@marco:
” Is het wel eens in je opgekomen dat veel teksten uit heilige boeken (Koran, Bijbel en ongetwijfeld nog meer heilige boeken) ook een beetje in het licht van de tijd waarin ze geschreven zijn gezien moeten worden?”
Bij mij wel. Het vervelende met islam is nu juist dat in tegenstelling tot tijdloze religies als christendom (NT), boeddisme en hinduisme islam theologisch geen ruimte biedt voor verandering. Dat is het punt waar ik elke keer maar op moet blijven hameren. Allah (mohammed dus) heeft er zelf voor gezorgd dat de poort waterdicht kwam te zitten. Vergeet niet: de koran zijn de woorden van god zelf, de bijbel is een verzameling op 40.000 authentieke geschriften gebaseerde bundel van verschillende auteurs.
Dat is enerzijds natuurlijk islam’s sterkte, maar tegelijkertijd ook de zwakte waar ze op de lange lange termijn aan ten onder gaat.
Ik zie theologisch geen enkele mogelijkheid voor verlichting in islam. Dat veel vrijzinnig denkende moslims -vaak uit onwetendheid- zichzelf voor de gek houden is alleen maar te prijzen, maar puur theologisch hebben ze geen poot om op te staan.
Ik heb dan ook meer respect voor salafisten dan voor onze eigen verwaterde moslims, hoewel ik liever die verwaterde moslims heb als die salafisten.
Nog een ding. Jij praat over de moderne islam. Waar is die? Waar hebben die moskeeen? Waar kunnen we hun aangepaste koran vinden? Of hun tafsir? Waar preken die? Waar is de moskee voor homofielen?
Waar zijn overtuigde moslima’s die trouwen met atheisten en hun kinderen multi-religieus opvoeden?
@Liesbeth,
Ach… ik vind het ook wel weer vermakelijk.
Ik moet altijd lachen om het gebrek aan inhoud. Met veel moslims heb ik eigenlijk ‘deep down’ medelijden met moslims. Ze zijn nu eenmaal zo geboren en getogen. Maar ze lijden in die landen wat af onder die rare ideologie.
Of met die jochies in Pakistan die in die madrassa’s jaren niets anders doen dan koran stampen en vervolgens nergens meer werk kunnen vinden omdat ze geestelijk afgestompd zijn, geen eigen gedachten kunnen vormen. Zo zijn ze weer perfect inzetbaar voor de jihad.
Islam = triest
@Lohengrin
Ik ontken niet dat je sterke punten aanbrengt. Echter: Je zegt dat de Islam geen ruimte voor verandering biedt terwijl het Christendom dat wel biedt. Ik denk niet dat je dat ook gezegd zou hebben als je enkele honderden jaren geleden geleefd zou hebben ten tijde van de Katholieke overheersing, de inquisitie etc. Alles kan veranderen. Alles moet ook veranderen want hierin ben ik het wel met je eens: stilstand = achteruitgang en stagnatie. De kerk is met de tijd mee veranderd. De Islam kan dat ook. Zie hiervoor ook het artikel dat Tasmeem Sadiq aanhaalde in het stukje ‘Structuur in de brij’.
Ik zie de moderne Islam in moslims om me heen die wel respect voor vrouwen hebben, die wel respect voor homosexuelen hebben en/of zelfs bevriend zijn met homosexuelen. Moslims die wel samen willen werken aan een fatsoenlijke samenleving dus.
Hierin weer een klein verschil tussen jou en mij: Jij ziet ze als afvallige/verwaterde moslims. Ik zie ze als de moslims van de toekoms die hun religie beleiden zonder hem te hoeven verloochenen.
Een ding moet mij overigens van het hart: Ik betreur het geringe aantal moslims dat zich in discussies als deze mengt. Zo zie ik ook niet of nauwelijks ooit auteurs van WijBlijvenHier meepraten met ons reageerders. Het zeer geringe aantal moslims dat meepraat doet me niet vrezen dat het nooit wat wordt met het ‘samen doen’ maar vertelt me wel dat de weg nog ERG lang zal zijn. Ik hoop van harte dat de snelheid er gaandeweg wat meer in zal komen!
@Marco: “Een ding moet mij overigens van het hart: Ik betreur het geringe aantal moslims dat zich in discussies als deze mengt.”
Enigszins is het te verklaren omdat 5.6% van de Nederlandse bevolking als Moslim valt te betitelen (The Economist, 2006). Er is dan natuurlijk de kans dat de Moslims ook in de discussie in de minderheid zullen zijn.
Dat neemt niet weg dat ik je punt begrijp en dat het een geldig punt is waarvoor ik geen antwoord heb.
@Lohengrin
Nogmaals mijn complimenten voor jou bijdrage
@NL moslima
Jij vindt dan de islam de vrouw ten opzichte van de man gelijk behandelt.
1 Kun je mij dan vertelen waarom in Canada een vergevorderd voorstel om voor de moslimgemeenschap het moslim familierecht in te voeren op het laatste moment is afgewezen, mede op verzoek van moslimvrouwen!!!!!
_ Men, oa. de moslim vrouwen, was bang voor rechtsongelijkheid
– Moslim vrouwen waren bang voor druk uit moslim gemeenschap om bij scheiding volgens voorgesteld moslimrecht te moeten scheiden.
2 In Marokko zijn vrouwen tot iman opgeleid, zij mogen niet preken. Verklaring van een opleider, de vrouw en de man zouden dan gelijk zijn.
(lees Trouw van vandaag)
@Dave je hebt gelijk. Maar ik bedoelde het in het licht van deze site. Hier is de populatie moslims onder de lezers waarschijnlijk een stuk ruimer, misschien wel meer dan 50%, wie zal het zeggen.
Dat moslims zeggen: “bekijk het maar, ik antwoord niet!” als ze agressief / aanvallend benaderd worden door Nederlanders kan ik zeer goed begrijpen. Onder de posts hier echter wordt op een naar NL weblog commentaar standaarden extreem nette manier met elkaar gediscussieerd en laat (bijna) iedereen elkaar in zijn/haar waarde ook al zijn we het soms oneens.
Het is dus daarom dat ik niet begrijp dat er niet wat meer moslims deelnemen aan de discussies. Er worden allerlei zaken aangedragen waarop moslimcommentaar waarschijnlijk veel waardevoller / verhelderender is dan bijvoorbeeld dat van mijzelf.
@Marco: Dat is natuurlijk zo, Moslims zijn 5.6% van de totale Nederlandse bevolking, omdat het over hun geloof zijn kun je aanname dat hun deelname op deze site percentueel groter is. Heb je gelijk in.
Ach, misschien is iedereen wel even druk met werk of wat dan ook. Niet iedereen is continu online.
Zo niet, dan zou ook ik die bijdrage als positief zien.
Ik kan me voorstellen dat moslims wat moe worden van deze discussie omdat ze bedolven worden onder een berg van kritiek op hun geloof. Ik hoop dat ze toch de tijd en energie blijven vinden om met hun argumenten te komen. Ik geef toe dat ik ook met groot wantrouwen tegenover de islam sta. Voor een deel komt dat wantrouwen door hoe deze religie in de praktijk uitpakt in landen waar de islam de heersende godsdienst is. Belangrijker oorzaak voor mijn wantrouwen zijn een aantal teksten uit de koran waarvan Lohengrin er in deze discussie al een aantal geciteerd heeft.
Ik kom hier om antwoorden te vinden op mijn vragen over de islam maar als ik die pas kan begrijpen na het leren van Arabisch en een complete koranstudie, zoals NLMoslima voorstelt, dan voert mij dat wat te ver.
Dus, geachte kenners van de islam, wat moet ik met die koran teksten aan?
Zijn ze ongeldig geworden door andere teksten? Zo zijn in de bijbel alle teksten over het stenigen van zondaars tot uit de tijd verklaard toen Jezus sprak ”˜Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen’ (Johannes 8:7). Zover ik weet hebben ook onder de Joden de laatste 2000 jaar geen stenigingen meer plaatsgevonden dus ook zij passen die teksten niet meer letterlijk toe. Is datzelfde het geval met de koran? Waarom hebben er in de laatste jaren nog stenigingen plaatsgevonden terwijl degenen die dat vonnis velden Arabisch kenden en de koran jarenlang bestudeerd hadden?
@Dave en Marco: ik heb een zeer drukke baan, desondanks heb ik getracht om commentaar te geven. Maar als alles als niet relevant terzijde wordt geschoven, dan houdt het op.
Moslims worden aangesproken op hun geloof, dat wordt gelijkgesteld aan achterlijk en fout. Als iemand mij op mijn GEDRAG kan aanspreken dan wordt het al wat constructiever. Helaas wordt het geloof aansprakelijk gesteld voor gedrag van enkelen. Als er continu gehamerd wordt op mijn geloof, wat een essentieel onderdeel van mij is, dan voel ik me aangevallen. Er wordt mij niet GVERAAGD of ik passages uit de Koran kan toelichten, er wordt mij VERTELD dat de gehele Koran aanzet tot ongelijkheid en dat het geweld rechtvaardigt. Op deze manier spreek je kinderen toe: “waarom heb je dit gedaan, vertel op!”
Verder stoort het me enorm dat enkelen dingen uit hun verband rukken en datgene vervolgens de moslims tegenwerpen. Dat is geen dialoog. Lohengrin gaat nergens op in, maar presteert het wel om dingen uit de Koran te citeren en die foutief te vertalen, vervolgens werpt hij je dat in je gezicht. Hij gaat er bij voorbaat al vanuit dat het fout is, hij vraagt geen toelichting of uitleg!
Er is op die manier geen beginnen aan! waar moet ik beginnen om mezelf te verdedigen? Als moslims het doen dan worden al hun argumenten van tafel geveegd en worden ze belachelijk gemaakt. Sorry, daar kan ik niet tegenop, ook al wordt er niet gescholden, zonder schelden worden moslims hier wel erg diep beledigd. Dat de Koran verkrachting zou stimuleren? Dat is echt te gek voor woorden. Dat is helemaal niet waar. Net als alle ander mensen op deze wereld, keuren wij moslims alle wandaden tegen mensen af.
Liesbeth heeft het over madrassa’s in Pakistan, ze keurt het af wat daar gebeurt. Ik kom er zelf vandaan, ben er dit jaar nog geweest. De mensen daar hebben het veel drukker met hun armoedig bestaan en overleven dan met hun geloof. Ze kent de feiten niet en haalt dingen door elkaar. Als je haar verbetert, dan valt ze uit, komt ze met drogredenen en verwacht dat ik daarop inga? Ik lees geen onbevangen houding van waaruit de vragen worden gesteld. Als ik al bij voorbaat in het beklaagdenbankje zit, dan heb ik geen eerlijke kans in mijn ogen.
Sorry, maar ik betaal net als vele anderen erg veel belasting, mijn baan is belangrijker voor mij dan deze, sorry dat ik het moet zeggen, onzingesprekken hier.
Ik heb wel veel respect voor Marco en Dave, ook al kan ik het soms oneens zijn met jullie, ik constateer wel dat jullie uit een bepaalde menselijke opvatting spreken, o.a. objectiviteit en consistentie, daar kan ik van leren. Maar voor de rest acht ik mijzelf niet geschikt en intelligent genoeg om mensen als Lohengrin en Liesbeth van commentaar te voorzien.
Als mensen onbevangen willen luisteren, als ze vragen hebben en met een open houding, daar kan ik een antwoord op geven. Men hoeft het niet met me eens te zijn, alsjeblieft zeg. Maar voor mij heeft mijn geloof principes zoals eerlijkheid, rechtschapenheid, rechtvaardigheid, etc, waar niet aan te tornen valt, dat wil niet zeggen dat je ermee eens moet zijn, maar een beetje begrip zou wel zalvend kunnen werken.
Dave en Marco zie ik als eerlijken, ze druven te zeggen waar ze voor staan, ze durven te zeggen waarom ze eens zijn met mij oof waarom ze oneens zijn met mij, ze baseren zich daarbij op hun eigen mening/principes, niet op MIJN GELOOF.
Liebeth, Lohengrin/Lozen/JSK daarentegen vragen alleen maar waarom alles zo slecht is in mijn geloof, dat het fout is. Als ik al hen van repliek dien, dan lachen ze je uit, nemen je niet serieus, gaan alleen maar in op mijn comments als ze het kunnen misbruiken voor hun eigen propaganda.
Rabiah en NLMoslima geven oprechte comments, intelligent als ze zijn, maar zelfs zij worden in het beklaagdenbankje gezet.
Laat mij dan maar wijs doen en mezelf terugtrekken uit deze zinloze discussie. Op zinloos geluid kun je geen zinvol gesprek voeren. Dat doe ik liever in het echte leven waar ik mensen over het algemeen wel kan informeren. Mensen die met een open houding naar me (willwn) luisteren.
@Asim
“@Dave en Marco: ik heb een zeer drukke baan, desondanks heb ik getracht om commentaar te geven. Maar als alles als niet relevant terzijde wordt geschoven, dan houdt het op.”
Mijn excuses als je dat zo opvatte. Dat was niet de bedoeling namelijk. Ik bedoelde meer te zeggen dat er erg WEINIG moslims meedoen in de discussie. Jij bent een van de paar die dat wel doet en daarvoor hulde. Je commentaar is alles behalve ‘niet relevant’! Ik vind het dan ook jammer als je jezelf nu terugtrekt, al kan ik me dat in het licht van wat je verder nog zegt wel goed voorstellen.
@Asim: ho ho ho, ik begon helemaal niet over madrassa’s.
@Liesbeth
Hij vergist zich inderdaad. Het was Lohengrin die de madrassa’s noemde. Voor de rest ga ik wel mee in zijn observatie van de manier waarop onder anderen jij discussie voert. Maar blijkbaar wil je alleen inhoudelijk ingaan op de vergissing m.b.t. wie er over madrassa’s begon en negeer je de rest van zijn lange betoog?
En voor de zoveelste keer worden Lohengrin en ik weggezet als mensen die onterecht ‘alleen maar’ kritiek hebben, terwijl het enige wat we ooit hebben gedaan is de vraag stellen waarom er toch zoveel mis is met rechten van o.a. vrouwen en ongelovigen in de islamitische wereld, en we hebben vragen gesteld over waar dat toch vandaan komt. Als Lohengrin overduidelijke passages uit de koran aanhaalt, wordt dat gelijk afgeserveerd als ‘dat moet je anders lezen’
terwijl er toch echt wel wat te vrezen is als ongelovige/vrouw/homo. Zie schrijnende misdaden tegen de mensheid in de meeste islamitische landen. En ik ben er in heel wat geweest ook.
Neem me niet kwalijk als ik je beledigd heb, maar ik ben OOK DIEP beledigd door die passages uit de koran.
En ik word bang van kwezeligheid á la NL-moslima en het klakkeloos opvolgen van regels, want dat heeft nog nooit goeds gebracht.
@Marco: ik bedoelde niet jou daarme, ik wilde jou juist een hart onder de riem steken! Jij luistert tenminste nog. Ik citeer even mezelf :-)
” Dave en Marco zie ik als eerlijken, ze druven te zeggen waar ze voor staan, ze durven te zeggen waarom ze eens zijn met mij oof waarom ze oneens zijn met mij, ze baseren zich daarbij op hun eigen mening/principes, niet op MIJN GELOOF.”
@Liesbeth: mijn welgemeende excuses! Dat deed je inderdaad niet. Toch vind ik het heel jammer dat je niet met een open mid kijkt naar de Islam, je let alleen op de wantoestanden.
Zo kan ik het ook, als ik kijk naar alles wat niet goed is in Nederland, dan heb ik hier toch niets te zoeken? Evenzo probeer ik altijd te zoeken naar het mooie in het leven, altijd en overal. Al geef ik toe dat dat soms moeilijk kan zijn.
@Asim: Maak je niet druk vriend, ik snap het. Zoals ik al zei: waarschijnlijk gewoon druk met werk, net zoals dat ik gisteren de hele dag off-line was wegens werk. Baan gaat zeker boven dit forum, ben het helemaal met je eens.
Kan me goed voorstellen dat je moe wordt van in het beklaagdenbankje zitten. Altijd in de verdediging gaan is ook niet leuk en niet constructief.
Ik vind het dan ook soms raar dat mensen op dit forum komen met een verwachting dat Nederlandse Moslims hier met een verklaring / verantwoording kunnen komen voor wat er in Moslim landen gebeurt. Ik snap dat niet.
Ik kan ook niet voor Belgen spreken (hoewel ook die deels Nederlands spreken en Christelijk ingeslagen zijn). Ik kan ook niet uitleggen waarom Bush op bepaalde manieren denkt (hoewel hij deels op basis van z’n Christelijk geloof handelt) en dergelijke.
Het zou constructief zijn als mensen niet continue om een dergelijke verantwoording vragen. Je kunt Moslims op dit forum vragen stellen of hun geloof of waarom bepaalde zaken in Nederland zo zijn of gezien worden, je kunt niet verwachten dat ze uitleggen waarom bepaalde dingen in Moslim landen gebeuren.
Net zo goed kunnen Moslims niet verwachten dat niet-Moslims zich verantwoorden voor Israel, Amerika en dergelijke.
Als we daar mee beginnen is het principe van “zich in continu in het beklaagdenbankje vinden” hopelijk al een stuk minder.
Hoop dat je dit als een constructieve inslag ziet Asim en dat je je derhalve niet uit de discussie zult weg trekken. Mensen als jij voegen veel waarde toe omdat jij werkelijk een brug kan slaan tussen Islam en Nederland omdat je beide zijden kent.
Asim, blijf zoeken naar het mooie in het leven en wees blij dat je er de vrijheid toe hebt. Bedankt voor je reactie.
Maar het spijt mij, ik kan niet anders dan kritisch zijn over wantoestanden uit naam van de Islam, want er gebeurt te veel op dat gebied. Zoals het vroeger ook uit naam van het Christendom gebeurde.
Ik KEN geen mooie, vrouwvriendelijke, vreedzame, openmindede, bediscussieerbare Islam. Ik ken alleen extremen en kwezels of klakkeloos regels opvolgende domoren. Jouw postings geven me wel weer wat hoop.
Veel Nederlanders schijnen een moslim pas te kunnen respecteren of een gelijkwaardige dialoog met hem/haar aan te kunnen gaan op het moment dat deze zich voor zo ongeveer alles wat los en vast zit in de wereld openlijk distantieert. Waarom zou een Nederlandse moslim boodschap moeten hebben aan wat er in Pakistan, Somalie of Iran gebeurt en / of het feit dat ze de Koran daar heel anders interpreteren dan hier?
Bekijk het van de andere kant: Onze Nederlandse regering loopt als een schoothond achter de VS en de Neoconservatieve clan van Bush aan. Een clan die zich eveneens aan allerlei misselijke misdaden schuldig maakt. En passant ook nog min of meer in naam van het Christendom want God wordt er om de haverklap bijgehaald door Bush.
Het gekke is, als ik met moslims praat, hier, op straat of waar dan ook dan word ik nooit ter verantwoording geroepen voor Abu Graib, Guantanamo Bay, of neerknallen van onschuldige burgers in Iran.
Ook de de manier waarop de ook door de VS (en dus door ons) gesteunde Israelische regering met de mensen in de Palestijnse gebieden omgaat wordt nooit op mijn bord geschoven.
Ondanks dat zie ik steeds dat moslims zich wel continu moeten verantwoorden voor de wandaden van hun geloofsgenoten waar zij zelf 0,0 mee te maken hebben.
Vreemd, niet? Ik kan me wel voorstellen dat je daar als moslim schijt en schijtziek van wordt. Ik werd er in de tijd dat ik een Belgische vriendin had al gek van dat mensen in Belgie steeds vielen over het feit dat ze Nederlanders zo asociaal vonden. (wat ook zo is vergeleken met de gemiddelde Belg)
@ Dave,
Je moet me dan toch maar eens uitleggen waarom Nederlandse moslims zich niet aangesproken (hoeven te) voelen op wandaden, gepleegd door moslims in andere landen, maar wel solidair zijn met moslims in andere landen die slachtoffer zijn van de grote boze gemene westerlingen/israeli’s? (zie bijna alle posts van Saida)
Lekker consequent weer.
@LiIesbeth: heb je de Koran zelf wel eens gelezen? Het is een boek waarin o.a. 600 geboden staan voor moslims waarin ze wordt aangespoord om o.a. eerlijk, rechtschapen, rechtvaardig moeten zijn. Dat ze moeten zorgen voor hun buren, hun familie, hun kennissen. Dat ze respect moeten hebben voor ouderen, hun eigen ouders en alle mensen. Dat ze tolerant moeten zijn en geduldig.
Ok, ik weet dat niet elke moslim zich daaraan houdt. En dat er sommigen zijn die zich misdragen. Maar dat betekent niet dat de Koran per definitie fout is.
Lohengrin heeft het over de zgn. rechtvaardiging die in de Koran staat om je vrouw te slaan als man zijnde. Laat ik je een ding vertellen, ik peins er niet over om mijn vrouw ook maar een haar te krenken!
Laat ik je wel een uitleg geven over de context van de Koranpassage waarin staat dat een man zijn vrouw licht KAN slaan: in de tijd dat de Koran kwam hadden vrouwen GEEN rechten. Ze werden bruut mishandeld!
Om daar een einde aan te maken stelde de Islam allereerst de vrouw gelijk aan de man! Men zat alleen met een erfenis van de geschiedenis waarin het gewoon was om vrouwen te slaan, immers ze hadden toch geen rechten. Let wel, we hebben het over ruim 1400 jaar geleden! Vrouwen werden gezien als bezit. daar heeft de Islam een einde aan gemaakt! Om te bewerkstelligen dat vrouwen na hun gelijkstelling aan de man niet meer bruut werden mishandeld werd er toegestaan dat een man alleen maar lichtjes mag slaan, dus niet meer met bruut geweld !!!
Ik weet dat er sommigen zich durven te beroepen op die passage uit de Koran en dat zien als een rechtvaardiging om hun vrouw te slaan, maar het is algemeen geaccepteerd dat een vrouw niet geslagen wordt!
Nogmaals, ik peins er niet over om mijn vrouw ook maar 1 haar te krenken !!!
Neem aan dat je mij bedoelde en niet Dave?
Even puur vanuit mijzelf geredeneerd. Het volgende is hoe ik daar tegenaan kijk. Geen idee hoe moslims er tegenaan kijken maar dit is wat ik er zelf over denk:
Als ik in het nieuws lees dat er ergens Amerikanen gemarteld worden of anderszins als beesten behandeld worden dan kom ik daartegen in opstand. Dan vind ik dat verschrikkelijk en voel ik me solidair met hen.
Dit betekent verder totaal niet dat ik de daden van ANDERE Amerikanen die wandaden begaan doen goedkeur. Als ik jou zo hoor moet ik dus op het moment dat ik me het lot van de eerstgenoemde Amerikanen aantrek me eerst uitgebreid gaan verexcuseren voor wat die andere Amerikanen uitvoeren omdat ik anders niks mag zeggen? Please….
@Marco: PLAGIAAT! Je bericht lijkt wel heel erg op die van mij! Nee, alle gein tezijde… blij dat we gelijk denken wat dat betrefd.
@Liesbeth: ik hoef dat niet uit te leggen. Ik vindt dat van die Moslims kortzichtig, net zoals ik het van de gemiddelde Nederlander kortzichtig vind dat een Moslim zich moet verdedigen voor wandaden in andere Moslim landen.
Saida is daar absoluut niet consequent in. En daarom ageer ik ook regelmatig tegen haar. Daarom vroeg Marco haar denk ik of ze het eens was met de gewelddadige demonstraties. Namelijk: ze eist flexibiliteit en respect van Nederland en de Nederlanders maar dat moet wel van twee kanten komen. Haar stilzwijgen getuigd van intolereerbare inconsequentie.
@Marco, #188: het ontgaat me even tegen wie je het hebt …
please, fill me in …
@Dave ik zag het!
We waren tegelijk begonnen met typen, alleen ik was later klaar. Lijkt nu inderdaad net alsof ik je aan het napraten ben maar ik zag jouw bericht pas na het posten van het mijne ;)
@Asim dat antwoord was gericht op #186 van Liesbeth ;)
Wordt er niet overzichtelijker op he? hehe ;)
Nee, ik heb de koran nooit gelezen, maar wel grote delen eruit en ik heb zo’n donkerbruin vermoeden dat ik er niet vrolijker op word als ik hem WEL lees.
Ik heb geen boek nodig om mij te vertellen dat ik aardig tegen de kat van de buren moet zijn etc.
je moet toch eerlijk toegeven dat dat soort gedragsregels vanzelfsprekend zijn.
Maar kun je begrijpen dat ik bang word van passages die gaan over
– ongelovigen
– homo’s
– vrouwen;
je brengt het zelf wel leuk in een context en gelukkig heb je veel historisch besef om het te relativeren, maar snap je dat die passages koren op de molen zijn van veel, veel moslims die het als rechtvaardiging gebruiken om te doen wat ze doen?
Snap dan dat hele volksstammen dom en meisjes analfabeet worden gehouden zodat ze er nooit tegenin kunnen gaan/relativeren zoals jij doet? Hoe moet ik als ongelovige de ronduit schofferende en bedreigende passages op een vrolijke interpreteren?
@Marco: zit gewoon te geinen. Ik tik allicht net een stukje sneller. :-)
Trouwens het is nog maar de vraag of het echt waar was dat vrouwen geen rechten hadden voor de islam bestond. Bij een heleboel bedoeinvolken waren matriarchaten, dus om nou te zeggen dat vrouwen vóór de islam zielige mishandelde poppetjes waren en dat Mohammed ze heeft gered…nah.
Het feit dat er in de koran staat dat je je vrouw mag slaan (zachtjes) duidt erop dat het hele boek (net als de bijbel) is gericht tot mannen. In die tijd werden vrouwen niet verondersteld na te kunnen denken, laat staan te kunnen lezen. Die boeken druipen van het ‘vrouw als eigendom/vee/klein kind’-idee, en ik vind het jammer dat dit in zoveel landen nog steeds de gang van denken is, GESTEUND EN GESTAAFD door die koran.
@Liesbeth
Als een Asim hier nu uitgebreid uiteenzet dat hij zijn vrouw geen haar krengt en als een goed mens leeft, waarom blijf je dan op hem hameren, bijna eisend dat hij zijn geloof vaarwel zegt omdat ANDERE mensen in ANDERE landen allerlei vreselijke dingen doen uit naam van dat zelfde geloof? Het neigt naar het onbeschofte om dat te (blijven) doen vind ik persoonlijk.
In deze zelfde context, zie wat ik schreef in #188.
@Liesbeth: ” je brengt het zelf wel leuk in een context en gelukkig heb je veel historisch besef om het te relativeren, maar snap je dat die passages koren op de molen zijn van veel, veel moslims die het als rechtvaardiging gebruiken om te doen wat ze doen? ”
Als dat je enige rechtvaardiging is om de Islam af te keuren, dan ontstaat er wel een grote vorm van discrepantie. Je hebt het over gedrag van mensen, daar kun je een geschrift niet voor aansprakelijk stellen. Moet ik de Bijbel aansprakelijk stellen voor alle kruistochten? Nee, ik ben iets te slim daarvoor!
Ten tweede: als je de Koran niet hebt gelezen, vaar dan niet blind op tweedehands informatie! Lees het zelf, onbevangen!
Voorbeeld: ten tijde van de Salman Rushdie-affaire heb ik me nooit gemeng in de discussie. Ik wilde het boek lezen, kwam er niet aan toe na enkele bladzijdes vond ik het maar een saai boek en legde het terzijde. Ik vond het erg jammer dat mensen zich lieten opstoken door anderen die het niet eens waren met Salman Rushdie.
Maar in weze doe jij hetzelfde, Liesbeth. Je laat je leiden door anderen. Wat anderen te zeggen hebben over de Koran en HUN interpretatie, niet je eigen interpretatie. Dus ben je geen haar beter dan de mensen die zich laten misbruiken door geestelijken die de Koran oftewel voor hun eigen doeleinden misbruiken oftewel teveel naar de letter van het woord interpreteren!
Nou ja Marco, ik leg alleen maar uit waarom ik de islam zo wantrouw, en wat ik er vrouwonvriendelijk aan vind, en ik eis van Asim helemaal NIKS!
Als hij de goede moslim kan zijn die hij zegt te zijn, PRIMA!
Ik vind dat ik de Koran niet hoef te lezen omdat ik van mening ben dat de Islam niet de koran is, maar de interpretatie van Moslims.
Een religie is niet een stilstaand ding, het is het gedrag van mensen die de religie vormen.
En het gedrag van vele Islamieten staat mij volledig tegen.
Niet JOUW gedrag. Ik ken je niet persoonlijk.
@Liesbeth je legt dingen uit. Ok fair enough. Maar je geeft ook kritiek en je eist wel degelijk antwoorden die hij en andere moslims naar mijn mening niet zouden hoeven geven:
“Je moet me dan toch maar eens uitleggen waarom Nederlandse moslims zich niet aangesproken (hoeven te) voelen op wandaden, gepleegd door moslims in andere landen, maar wel solidair zijn met moslims in andere landen die slachtoffer zijn van de grote boze gemene westerlingen/israeli’s? (zie bijna alle posts van Saida)
Lekker consequent weer.”
“@ Lohengrin:
geef het maar op, Lohengrin, moslims zullen zich te allen tijde slachtoffer blijven voelen, en nimmer schuld op zich nemen. Ookal zijn de rollen bizar vaak omgedraaid. Maar ja, een kniesoor die er op let.”
“@ Marco:
de moderne Islam bestaat niet.”
Mijn antwoord op die laatste: Wat maakt dat Asim? Een of andere afvallige?
@Liesbeth: ik citeer
” Trouwens het is nog maar de vraag of het echt waar was dat vrouwen geen rechten hadden voor de islam bestond. ”
Sorry, als je de geschiedenis niet kent van het Arabische schiereiland, hoe kun je dan iets in twijfel trekken? Je zet jezelf buitenspel!
Ga eens een geschiedenisboek lezen, voor je een oordeel velt. Je reactie laat duidelijk merken dat je niet op de hoogte bent van de geschiedenis van de Indusvallei, Mesopotamië en het Arabische Schiereiland.
Wel eens gehoord van de Thamud? En het volk van Iram? Yarmog?
@Liesbeth die vind dat ze de Koran niet hoeft te lezen: lees #201!
Serveer me maar weer af op dingen die ik niet heb gelezen. Leg dan eens uit wat je bedoelt?
Ik heb genoeg WEL gelezen om in twijfel te trekken of vrouwen altijd zielloze mishandelde poppetjes zijn geweest in de prechristelijke en pre-islamitische cultuur.
Wat mij van jou waarschijnlijk onderscheidt is dat ik wel op het Arabische schiereiland ben GEWEEST. En wat ik daar zag heeft helemaal niks meer te maken met de Indusvallei, Mesopotamie, Iram en Yarmog.
@Liesbeth: we hadden het over de context van de passage uit de Koran en de geschiednis die voorafging aan de gelijkstelling van de vrouw en de man, 1400 jaar geleden.
We hadden het niet over jouw bezoek, blijf wel aub bij de les!
Noem jij de manier waarop in de koran over vrouwen geschreven is GELIJKSTELLING?
Als je ziet dat er alleen maar OVER vrouwen geschreven wordt alsof ze kleine kinderen zijn, en als je ziet WAT erover geschreven is (en ik baseer me op citaten die ik op veel websites heb gezien, OOK Islamitische)
kan ik niet echt zeggen dat we het over gelijkwaardigheid hebben, in hoeveel bochten je je ook wringt. Hetzelfde geldt voor de bijbel (die ik overigens wel gelezen heb).
Nogmaals, als je de Koran niet maar de Bijbel wel hebt gelezen, hoe kun je dan spreken over de manier waarop er over de vrouw wordt gesproken in de Koran?
Jouw argumenten raken kant noch wal! Ga wat doen aan je kennis over de Koran. Kom dan hier mij een lesje leren over de manier waarop er geschreven wordt over de vrouw in de Koran.
Omdat je geen kennis hebt van de Koran betekent dat nog niet dat je gelijk hebt, in welke bochten JIJ je ook wringt. Als je persoonlijk wilt worden, dan wordt ik het ook!
en nu ga ik werken als belastingbetaler
ajuus parapluuus
Dus ik mag hier alleen maar reageren als ik de Koran in zijn geheel heb gelezen. BULLSHIT!
En ik zeg net; ik heb heel veel letterlijke citaten uit de Koran gelezen met betrekking tot vrouwen, OOK op Islamitische websites, en ook in standaardwerken van bijvoorbeeld Bernard Lewis. Je geeft net zelf een passage aan waarin staat dat mannen vrouwen mogen slaan. En Lohengrin heeft ook al genoeg geciteerd.
Geef jij dan eens een passage uit de Koran waarin staat dat vrouwen gelijk zijn aan mannen, dat ze dezelfde rechten en plichten en dezelfde status hebben als mannen?
Dat kun je niet he? Daarom maar schelden op mij, en mijn zogenaamde onwetendheid. VALS!
Geef eens passages dan, in plaats van zo laf je snor te drukken?
Zo nee, dan blijf ik van mening dat in de Koran absoluut geen sprake is van gelijkstelling van de vrouw aan de man, net als in de bijbel.
Nee Liesbeth, je slaat de plank mis. We hadden, zucht, over de context van die passage.
Enne, websites zijn niet hetzelfde als de Koran. Bernard Lewis ken ik niet, netzoals jij de Koran niet hebt gelezen.
Ik citeer jouw post #193: ” Nee, ik heb de koran nooit gelezen ”
en post # 199: ” Ik vind dat ik de Koran niet hoef te lezen “.
Terwijl ik het had over iets wat ik heel uitvoerig beschreef in post # 187
Nu wordt ie helemaal mooi: we draaien de bewijslast om! Nu moet ik het omgekeerde bewijzen, terwijl jij geen kennis hebt en o.b.v. 2ehands info uitspraken doet die in jouw straatje passen. Je wordt ook steeds persoonlijker! Dat is pas vals.
Anyways, wat je ook zegt, ik heb niet gescholden op je ( #208: ” Daarom maar schelden op mij “).
Ik staak de discussie. Of, om in jouw woorden te spreken: ik druk mijn snor …
Ik betaal liever belasting dan dat ik jouw bevooroordeeldheid verder ga voeden, je vat toch alles verkeerd op. Ik heb wel een advies voor je: lees niet alles wat je gelooft!
Het is goed joh.
Ik ben het helemaal beu.
Het zal allemaal wel.
Jij gaat ook niet in op mij. Ik sla de plank niet mis. We hebben alleen een verschillende kijk op de zaak.
islamitische websites zijn niet de koran nee, dat snap ik ook wel. Maar begrijp goed: de Islam is wat MENSEN er van maken, en dat doen islamitische websites dus ook.
Ik loop het echt niet uit mijn duim te zuigen hoor, al die achterlijkheid ten opzichte van vrouwen, onderdrukking, geen zelfbeschikking, koehandel etc.
Maar goed ik heb toch dat boekje van je niet gelezen dus ik kan HELEMAAL NERGENS OVER MEEPRATEN.
dan stop ik maar.
@ Marco, Asim, Liesbeth en anderen
Wow!. Wat een discussie. Het is zeker niet mijn bedoeling mensen per se te beledigen of te kwetsen. En ik wens juist mensen als Asim aan boord te houden.
Ik ben slechts heel rechtlijnig en neem andermans meningen bloedserieus. Als iemand dus tegen mij zegt dat hij of zij moslim is dan ga ik ervan uit dat hij staat voor de waarden, normen en het gedachtegoed van islam. Aangezien ik die redelijk goed bestudeerd heb en ook islam live aan het werk kan zien in vele landen ter wereld, beoordeel ik de islamiet in eerste instantie op waar hij voor staat. Nogmaals het chargerende vergelijk: Als ik iemand tegenkom die zegt een nazi te zijn, ga ik ook niet eerst kijken naar zijn feitelijk gedrag (of hij af en toe joden in elkaar slaat bijv.), maar neem aan dat deze persoon bewust heeft gekozen voor de nazi-ideologie en hier achter staat.
Dat deze nazi op dit moment niet zijn gedachtegoed in praktijk brengt en via gedrag laat blijken zegt me niet zoveel. Het gaat me meer om wat hij denkt. Wie weet hoe het gedrag van onze nazi zich ontwikkelt mochten de fascisten weer aan de macht komen.
Hebben we daar niet al teveel voorbeelden van gezien in het verleden?
Als asim zegt moslim te zijn, beoordeel ik hem dus op zijn keuze voor deze ideologie.
Dat is zijn recht, maar verwacht geen respect, noch begrip, noch medeleven.
Want je staat voor een intolerante ideologie die totalitair van karakter is, strijdig is met humanistische kernwaarden zoals de scheiding van kerk en staat, de scheiding van kerk en recht, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst.Die bepaalde bevolkingsgroepen stelselmatig discrimineert, niet erkent of uitsluit. Niet gelovigen (atheisten), andersgelovigen (mensen die niet van het Boek zijn en polytheisten), vrouwen en homosexuelen bijvoorbeeld. Maar ook afvalligen, die moeten worden gedood (hoezo geen dwang in religie). Bovendien is het een religie die richtlijnen geeft hoe slavernij te reguleren.
Dze ideologie kent verder een voorman en ideoloog , Mohammed, die door het merendeel der moslims wordt aanbeden en wordt gezien als rolmodel voor de mensheid.
Ook allah zegt moslims Mohammed als rolmodel te nemen (lees hier)
Koran 33.21. Voorwaar, gij hebt in de Profeet van God een prachtig voorbeeld voor ieder die God en de laatste Dag vreest, en die God vaak herdenkt.
En dan hebben we het over een man die meer dan 100 veldslagen voerde om islam met geweld te verspreiden, die gevangen vrouwen en kinderen tot slaven maakte, critici liet vermoorden, verkrachting van gevangengenomen vrouwen goedkeurt en vrouwen de zijne maakte (Safiya bijv.) waarvan de man en de familie net door zijn bende om het leven was gebracht.
Asim:
Daar sta jij voor. Dat is jouw rolmodel. Dat is jouw kader. Dat is waar jij in gelooft.
Sorry.
Waarschuwing voor iedereen: Asim vindt dat je geen kennis hebt als je de koran niet hebt gelezen. Over bewustzijnsvernauwing gesproken.
Doei!
Dit gaat echt nergens over.
Liesbeth, volgens mij ben je een goedbedoelende voorvechtster van de rechten van de vrouw. Dat is op zich iets lovenswaardig. Die strijd dient echter niet hier tegen de Nederlandse moslims gevoerd te worden maar in de landen waar vrouwen daadwerkelijk onderdrukt worden. Vind je ook niet? De moslims die deze site bezoeken kunnen er ook weinig aan doen dat in Somalie vrouwen besneden worden, ze in Saudi Arabie niet eens auto mogen rijden en in weer andere landen gestenigd worden nadat ze eerst zelf verkracht zijn. Erge dingen waar we voor op de barricaden moeten (niet cynisch bedoeld) maar niet aan het adres van de moslims hier. Aldus mijn mening.
Ben blij om te lezen dat je wat bedaart, zo kom je over althans. Kijk, met de Islam en de Koran is niets mis mee.
Wel zijn er mensen die het geloof misbruiken (zie mijn post # 197), dat betreur ik. Ik keur het ook af!
Maar mijn geloof, Liesbeth, is zo mooi voor mij, dat laat ik me niet afnemen. Wel eens een kind gezien die zo dol is op zijn speeltje? Pak het af en je zult een zeer verdrietig kindje zien.
Wat ik met dit voorbeeld wil illustreren is wat ik voel als mijn geloof wordt aangevallen. Juist daarom trekken veel moslims van leer. Hun geloof wordt aangevallen omdat er een of andere idioot iets afschuwelijks doet uit naam van het geloof.
Wees niet bedroefd Liesbeth, internet heeft zijn beperkingen. Ik durf te wedden dat als je mij en vele andere moslims zou kennen in het echt, dat je kijk op moslims en de Islam danig zal veranderen.
En nu ga ik echt weer aan de slag!
Sorry Marco, maar zolang er in Nederland nog meiden uit eerwraak worden doodgeschoten, meiden kortgehouden worden of zelfmoord plegen omdat ze niet willen trouwen met hun zestigjarige achterneef, vind ik niet dat dat je kan zeggen dat het in Nederland helemaal OK is. De islam is niet gebonden aan grenzen, dus ook hier zijn slachtoffers en komen misstanden voor. Als je dat bagatelliseert bega je in mijn ogen de grootste misdaad. Tolerantie is niet je ogen sluiten voor onrecht.
En voor alle moslima’s die zich hierdoor aangevallen voelen: als jullie het gevoel hebben dat jullie vrij zijn, OK. Maar een vogel in een kooi die na jaren opengaat zal niet vertrekken omdat zij niet beter weet en de veiligheid van de onderdrukking kiest.
@Liesbeth @asim,
Laat ik die nu net gelezen hebben. Samen met nog wat sahih hadith.
Hier zijn wat citaten over vrouwen uit koran en hadith met bronvermelding.
Sunan Abu Dawud 11.2141: Een man berichtte dat de profeet zei: Sla de dienstmaagden van Allah niet, maar toen Umar bij de profeet kwam en zei: “Vrouwen zijn overmoedig geworden jegens hun echtgenoten” gaf de profeet toestemming die vrouwen te slaan.
Sunan Abu Dawud 11.2142: De profeet zei: Een man zal niet worden gevraagd waarom hij zijn vrouw slaat.
koran 2.223. Uw vrouwen zijn een akker voor u – komt daarom tot uw akker, zoals het je behaagt en doet goed voor jezelf en vrees God
Bukhari 1 2 28 Vrouwen vormen de meerderheid van de bewoners van de hel. (zie ook volume 7, boek 62, nr. 124, 125)
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn dommer dan mannen.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn minder spiritueel dan mannen.
Bukhari 1 6 301 Door haar gebrek aan intelligentie is een getuigenis van een vrouw maar de helft van de getuigenis van een man waard..
Bukhari 2 24 541 Vrouwen zijn gebrekkig in intelligentie en geloof.
Muslim – 4 1926 De meeste vrouwen zijn brandstof voor de hel.
Muslim – 8 3367 Als een vrouw weigert naar het bed van haar man te komen, is God ontevreden over haar tot haar man weer tevreden is.
Bukhari 3 34 264 Een vrouw scheiden en vervolgens aan een vriend ‘geven’ is mogelijk.
Bukhari 4 55 623, 643 Vele mannen hebben de perfectie bereikt, maar slechts drie vrouwen.
Bukhari 5 59 597 Mohammed geeft opdracht de hand van een vrouwelijke dief af te hakken.
Bukhari 5 59 709 Een volk dat door een vrouw geleid wordt zal nooit succesvol zijn.
Bukhari 5 58 124, 125 Verhaal waarin vrouwen tot het bezit van een man worden gerekend.
Bukhari 7 62 33 Vrouwen zijn de grootste veroorzakers van lijden voor mannen.
Bukhari 8 73 68 Een man zou zijn vrouw niet zo moeten slaan als hij zijn kameel slaat en vervolgens met haar naar bed gaan.
Bukhari 7 62 132 Mannen zouden hun vrouwen niet zo moeten slaan zoals ze een slaaf zwepen en vervolgens later op de dag sex met haar hebben.
Bukhari 7 72 715 In dit verhaal wordt het slaan van een ongehoorzame vrouw toegestaan.
Maar het ligt waarschijnlijk aan de vertaling.
Nog een laatste dan Asim, ik pak je geloof echt niet af. Maar ik hoop dat je begrijpt dat geloof voor mij geen werkelijkheid is. Geloof is een van de vele manieren voor mensen om hun wereld in te kaderen, en dat doen ze helaas het liefst door middel van vele voorschriften. Die zijn soms vredelievend, soms seksistisch en discriminerend en vaak compleet zinloos.
Ik ben niet gelovig en vind dat ik in mijn recht sta als ik rottige delen uit iemands geloof bekritiseer. Dat mag ik in dit land. Alleen ik word er zo moe van dat moslims zich gelijk persoonlijk aangevallen voelen in plaats van echt goed na te denken over de rottige dingen die ik bekritiseer.
Voor de rest, hou je goed!
@Liesbeth
Ik tolereer geen onrecht. Net als elke andere Nederlander vind ik dat de praktijken die jij noemt keihard gestraft moeten worden. (don’t get me started on that… de straffen zijn VEEEEEL te laag in Nederland).
We zijn het in alles eens. Ik vind alleen niet dat het op het bord van de goedbedoelende moslims als Asim gesmeten moet worden. Dat is het enige verschil. Lohengrin schuift ze in hun schoenen dat ze staan voor moorden en verkrachten en jij vindt dat ze verantwoordelijk zijn voor de klootzakken die eerwraak plegen. Ik vind dat gewoon niet terecht. Het zijn juist deze mensen die er hopelijk op de langere termijn voor gaan zorgen dat dat soort dingen niet meer voor gaan komen. Tenzij we ze dusdanig frustreren dat het hen ook niks meer interesseert. Think about it…
Overigens denk ik dat een groot deel van de problemen al opgelost zou worden als Nederland niet zo’n achterlijk soft beleid had met betrekking tot mensen die niet normaal wensen te doen. Daar lijdt momenteel heel Nederland onder, moslim of niet moslim.
@Liesbeth @asim,
Laat ik die nu net gelezen hebben. Samen met nog wat sahih hadith.
Hier zijn wat citaten over vrouwen uit koran en hadith met bronvermelding.
Sunan Abu Dawud 11.2141: Een man berichtte dat de profeet zei: Sla de dienstmaagden van Allah niet, maar toen Umar bij de profeet kwam en zei: “Vrouwen zijn overmoedig geworden jegens hun echtgenoten” gaf de profeet toestemming die vrouwen te slaan.
Sunan Abu Dawud 11.2142: De profeet zei: Een man zal niet worden gevraagd waarom hij zijn vrouw slaat.
koran 2.223. Uw vrouwen zijn een akker voor u – komt daarom tot uw akker, zoals het je behaagt en doet goed voor jezelf en vrees God
Bukhari 1 2 28 Vrouwen vormen de meerderheid van de bewoners van de hel. (zie ook volume 7, boek 62, nr. 124, 125)
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn dommer dan mannen.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn minder spiritueel dan mannen.
Bukhari 1 6 301 Door haar gebrek aan intelligentie is een getuigenis van een vrouw maar de helft van de getuigenis van een man waard..
Bukhari 2 24 541 Vrouwen zijn gebrekkig in intelligentie en geloof.
Muslim – 4 1926 De meeste vrouwen zijn brandstof voor de hel.
Muslim – 8 3367 Als een vrouw weigert naar het bed van haar man te komen, is God ontevreden over haar tot haar man weer tevreden is.
Bukhari 3 34 264 Een vrouw scheiden en vervolgens aan een vriend ‘geven’ is mogelijk.
Bukhari 4 55 623, 643 Vele mannen hebben de perfectie bereikt, maar slechts drie vrouwen.
Bukhari 5 59 597 Mohammed geeft opdracht de hand van een vrouwelijke dief af te hakken.
Bukhari 5 59 709 Een volk dat door een vrouw geleid wordt zal nooit succesvol zijn.
Bukhari 5 58 124, 125 Verhaal waarin vrouwen tot het bezit van een man worden gerekend.
Bukhari 7 62 33 Vrouwen zijn de grootste veroorzakers van lijden voor mannen.
Bukhari 8 73 68 Een man zou zijn vrouw niet zo moeten slaan als hij zijn kameel slaat en vervolgens met haar naar bed gaan.
Bukhari 7 62 132 Mannen zouden hun vrouwen niet zo moeten slaan zoals ze een slaaf zwepen en vervolgens later op de dag sex met haar hebben.
Bukhari 7 72 715 In dit verhaal wordt het slaan van een ongehoorzame vrouw toegestaan.
Maar het ligt waarschijnlijk aan de vertaling.
@asim,
“Er wordt mij niet GVERAAGD of ik passages uit de Koran kan toelichten, er wordt mij VERTELD dat de gehele Koran aanzet tot ongelijkheid en dat het geweld rechtvaardigt. ”
Prima. Ik vraag je bij deze of je de volgende passages uit de koran even kunt toelichten, zodat wij ook inzien hoe mooi islam is.
Koran 8:39, And fight them on until there is no more tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah altogether and everywhere
Private Apartments: 28 Muhammad has been sent by God with the religion of Truth, that He may cause it to prevail over all religions.
Koran 3.141. Opdat God de gelovigen moge louteren en de ongelovigen vernietigen
koran 98.6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen. (kafir, dan weet je het, wij zijn de slechtsten der schepselen)
Soera 9: 29 Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek(de bijbel), die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn
Koran 48.29 Mohammed is de boodschapper van Allah. En zij, die met hem zijn, zijn hard tegen de ongelovigen en zachtmoedig onder elkander
En nog een hele vrolijke voor die schandalige joden die weigerden islamiet te worden:
Qur’an 59:2 “It was Allah who drove the [Jewish] People of the Book from their homes and into exile. They refused to believe and imagined that their strongholds would protect them against Allah. But Allah came at them from where they did not suspect, and filled their hearts with terror. Their homes were destroyed. So learn a lesson, O men who have eyes. This is My warning..they shall taste the torment of Fire
En nog een hadith die wat licht werpt op het karakter van Mohammed.
Buhkari Volume 4, Book 52, Number 220: Narrated Abu Huraira: Allah’s Apostle said, “I have been sent with the shortest expressions bearing the widest meanings, and I have been made victorious with terror (cast in the hearts of the enemy)
Islam = vrede
Klinkt lekker allemaal. ik denk dat ik me ga bekeren…………………
@sasa
Hahahaha….. ik vinnem goed….
Het is weer raak op internet. Moslims zijn weer een hot item. Ik dacht misschien dat eindelijk de hype over zijn hoogtepunt was, maar ik had het blijkbaar helemaal mis. IJdele hoop gebleken achteraf. Dit keer was sasa aan de beurt. Deze frustie mormel kon het ook niet laten om ons eens even onder de loep te nemen. Wellicht had ze aandacht nodig, en was ze bang voor eenzaamheid dus viel ze maar terug op de Moslims als zondebok.
Dit keer gaat het, heel inventief, over onze seksualiteit. sasa, zo heet de frust, maakt al geruime tijd nare uitspraken over geloof en seksualiteit binnen onder andere, maar vooral de Moslim gemeenschap. Ze vindt dat wij met zijn allen nog in de donkere middeleeuwen leven en dat vreet ontzettend aan haar dunne atheïstische lichaam. Ze kan maar niet begrijpen waarom moslimmeiden die opgroeien in het vrije en olijke Nederland maagd het huwelijk in willen gaan. Het is voor sasa echt hogere wiskunde aangezien zij blijkbaar in haar jeugd er wel pap van lustte en systematisch riedels mannen afwerkte en deze ervaring wil ze graag delen, vooral met moslimmeiden!
Deze grijze frustimuts kan en wil maar niet begrijpen dat wij moslims in de islam geloven. Natuurlijk, niet alle moslims houden zich aan de regels en niemand is vrij van zonde, maar we weten allemaal dat de Islam de enige waarheid is. En daar kan een menopauzerende sasa helemaal niks aan doen, al zou ze zo graag willen.
Wij Moslims
moeten, als het aan haar ligt tenminste, allemaal haar domme prietpraat overnemen. Haar evangelie is: Iedereen moet lekker doen wat hij wil en als een meisje met een horde mannen naar bed wil gaan, moet ze dat vooral doen en dan moet de Islam geen pretbederver zijn met zijn irritante zedelijke regeltjes. In haar ogen is dit natuurlijk beschaving en meegaan in de moderne tijd.
@frusti sasa
“maar we weten allemaal dat de Islam de enige waarheid is.”
Islam de enige waarheid?
Kun je me dan uitleggen waarom allah zo’n gruwelijke wetenschappelijke fout maakt in soera 86:5-7 van dat boek dat allesomvattend is, compleet, onveranderbaar, onfeilbaar en eeuwigdurend. Gods eigen woorden?
Koran 86.5-7. Laat de mens derhalve overwegen waaruit hij geschapen werd. Hij werd uit een stromende vloeistof geschapen, welke voortkomt van tussen de ruggegraat en de ribben.
Sinds wanneer komt sperma uit het gebied tussen de ruggegraat en de ribben?!? De overtuigde moslim die me daarop een zinnig antwoord kan geven nodig ik bij deze uit.
Kijken hoe het zit met die ‘enige waarheid’
Als een van de ‘auteurs’ op dit weblog (al is het al weer wat langer geleden), voel ik me aangesproken dat er zo weinig moslims meediscussieren. Asim kan niet altijd reageren ivm met werk, voor mij gold dat ik de afgelopen week niet kon door ziekte. Daarnaast merk ik dat ik ook terugschrik om te reageren als er erg op de man/vrouw wordt gespeeld en het daarbij soms wel erg onvriendelijk wordt.
Vanavond heb ik de hele discussie zoveel mogelijk in haar geheel gelezen en er zijn wel een aantal dingen gezegd waar ik op wil reageren. Hoewel ik na 226 reacties niet volledig kan zijn …
#97 Saida, jij zegt:
“Ik denk dat het eigenlijk om het laatste draait. Je mag niet zeggen dat je moeite hebt met aanwezigheid van moslims. Maar je mag wel zeggen dat je moeite hebt met hoofddoeken. Sterker nog je kan zelfs doen alsof je het voor de moslimvrouwen zelf doet. Omdat je zogenaamd geinteresseerd bent in hun emancipatie.”
Volgens mij spreekt je hier een waar woord. Als je kijkt naar het debat over integratie – vooral in de landelijke politiek – dan zijn de laatste jaren alle problemen van migranten met een islamitische achtergrond geislamiseerd. En dit is wel degelijk een van de factoren waardoor de islam op zichzelf in Nederland in toenemende mate is geproblematiseerd, en goedwillende mensen die soms wel vier kranten per dag lezen (…), oprecht denken dat zij vanuit een goed geinformeerde positie oordelen over de islam en moslims.
#105, Patrick, jij zegt:
“Het doordrammen van de hoofddoek in een seculiere samenleving is het voorbeeld van de intolerante houding die die moslims bezitten. In een seculiere samenleving is religie geen leidende factor. Vele autochtonen en allochtonen willen dan ook niet alsnog met religieuze uitingen geconfronteerd worden. (…) Voorkeursbehandelingen zijn pas discriminerend.”
Als ik een hoofddoek om mijn hoofd draag, ben ik volgens mij niet aan het drammen. Ik kies gewoon voor een bepaalde kledingstijl. Ik draag daarbij (in mijn geval) inderdaad mijn religie uit. Maar weet je dat heel veel mensen – ook niet-moslims – dat bewust of onbewust doen? Een tijdje geleden gaf ik een lezing en kreeg ik dit argument ook te horen. Ik vroeg de vrouw in kwestie of zij misschien christelijk was, protestant? Dat beaamde zij. Ik zei haar dat ik dit aan haar kleding kon zien! Zij schrok zich echt dood. Veel christelijke vrouwen hebben een stijl van kleden die herkenbaar is voor degenen die veel in de kerk komen of die veel met christenen omgaan. Ik kreeg natuurlijk direct van andere mensen ook testen of ik kon zeggen wat zij geloofden (en dat kon ik uiteraard niet!), maar iemand die bijvoorbeeld gothic kleding draagt, draagt daarbij ook een visie op het leven uit. Niets mis mee lijkt me. Soms zeg ik aan het einde van een lezing voor niet-moslims, waarbij in 99% van de gevallen wel vragen (lees: kritische opmerkingen) over mijn hoofddoek komen, dat ik het helemaal niet zo erg zou vinden om even mijn hoofddoek af te doen om daarmee het ijs te breken. Ik ben namelijk niet zo dogmatisch met dat ding … Ik zie dan vele hoofden knikken. Maar dan vervolg ik dat ik uiteindelijk besloten heb om dat niet te doen omdat ik daarmee eigenlijk iets doe wat heel on-Nederlands is. Ik leg me dan namelijk neer bij het feit dat ik eerst moet bewijzen dat ik mij aanpassen bij de normen van anderen (in dit geval (mijn niet-moslim-Nederlandse publiek), voordat ik mezelf mag zijn. En dat ik juist vanaf de wieg heb meegekregen dat wij Nederlanders vinden dat iedereen zichzelf mag zijn! Na enig aarzelen, zie ik gelukkig ook dan meestal veel knikkende hoofden en is die hele hoofddoek om mijn hoofd geen issue meer, ben ik een van hen.
# 153 Dave, jij zegt:
“Maar er is een zekere inflexibiliteit bij religieuze mensen in het algemeen”.
‘Toevallig’ zat ik daar vandaag ook over na te denken. Ik denk dat je gelijk hebt, hoewel je m.i. wel teveel generaliseert (religieuze mensen in het algemeen…). Religie kan zich er wel gemakkelijk voor lenen om een minder flexibile houding aan te nemen. Namelijk als mensen van mening zijn dat wat zij beweren of doen uit naam van God is, dan kan dat ertoe leiden dat zij minder open staan voor andere visies, of eigen fouten. Je baseert je immers op het woord van de Almachtige. Ik heb er zelf ook wel eens (soms veel) moeite mee als ik dat tegenkom. Ik denk dat heel veel mensen, onder wie ook moslims, vergeten dat wat er ook in de Bijbel, de Thora, de Koran staat (of hadieth Lohengrin), onze uitspraken en beslissingen altijd onze eigen verantwoordelijkheid blijven. Voor mij is het heel belangrijk om als gelovige gelijk aan ieder mens te zijn en alleen Allah (God) boven mij te weten. Dat geeft mij heel veel vrijheid, maar ook verantwoordelijkheid. Ik heb in het verleden ook wel eens gehandeld op grond van wat ik dacht dat de islam van mij vroeg. Ik sprak een paar mensen aan op ‘fout gedrag’. Resultaat: een paar huilende, diep gekwetste mensen in huis, en zelf helemaal in de war! Achteraf was het duidelijk dat ik toch niet helemaal begrepen had hoe ik met die situatie had moeten omgaan. In plaats van mensen behoeden voor ellende had ik ze die – met al mijn goede bedoelingen – juist gegeven. Het is zó belangrijk om je altijd te realiseren dat je ‘slechts’ mens bent en als zodanig nooit God’s Schepping of Plan kunt overzien, en dus feilbaar bent. Volgens mij leidt dat inzicht tot veel menselijkheid én flexibiliteit.
Lohengrin,
Welke website gebruik je om zo snel al die Koranteksten en hadieth op te zoeken? Mag ik die extension ook?!
In #156 schrijf je – in reactie op NLMoslima -dat in de Koran staat dat de Koran allesomvattend is, eeuwigdurend en onveranderbaar. En je vraagt je af waarom we dan toch tafsir nodig hebben om hem te begrijpen en ten volle te kunnen gebruiken als richtlijn in ons leven nu en hier?
Een terechte vraag lijkt me.
Maar er staat ook vele malen (ik onderzoek juist op dit moment hoevaak en waar enz.) ‘voor een volk dat nadenkt’, ‘voor mensen die hun verstand gebruiken’, enz. En voor het letterlijk kopieren van teksten en het letterlijk naleven ervan, heb je niet al teveel verstand nodig, lijkt me, toch? Dus het is wel degelijk de bedoeling om na te denken over de tekst, de context waarin hij is geopenbaard, de waarden die (destijds) mee werden duidelijk gemaakt en de richtlijnen die daaruit zijn te destilleren (ook voor nu, met een vertaalslag naar onze context).
Ik ben ook met je eens dat tafsier altijd een interpretatie door mensen is, en dat er dan het dilemma is dat je moet bepalen wiens interpretatie je het meest gezaghebbend, geloofwaardig of misschien zelfs leefwaardig vindt.
Ik kies er dan ook voor om de Koran als mijn richtlijn aan te houden. Maar wel de hele Koran en niet steeds enkele teksten, zeer gefragmenteerd. (Je typt trouwens heel handig overal vooral veel hadiethteksten doorheen, waardoor de ‘leek’ denkt dat het allemaal om dezelfde gezaghebbende teksten als Koranteksten gaat, terwijl ik 100% zeker ben van het feit dat jij weet dat het gebruik van hadiethteksten weer om heel andere criteria vraagt! Waarmee ik niet wil zeggen dat we hadieth moeten negeren, zeker niet, maar wel zorgvuldig mee omgaan!).
Maar ik kies er ook voor om mijn verstand te gebruiken … in sjaa’ Allah/ Deo Volente/ met God’s Wil! Dat betekent dat ik de boodschap van de islam in haar geheel bestudeer en verschillende interpretaties naast elkaar bestudeer, Arabisch probeer te leren om niet geheel afhankelijk te zijn van anderen, geschiedenis bestudeer (en niet alleen van de islam), sociologische verbanden zoek enz. Om maar een indruk te geven dat het leven van een gelovige niet eenvoudig is … haha!
Tot slot nog een reactie aan Liesbeth. Ik dacht af en toe dat ik bij jou met iemand te maken heb die dat doet wat Saida schreef (de hoofddoek / positie van de vrouw beklagen om eigenlijk voortdurend de islam aan te klagen). Maar ik denk dat dit niet zo is en dat je oprecht kwaad/bezorgd bent over het lot van veel vrouwen met islamitische achtergrond. En die is te slecht, dat kan ik 100% beamen. Ook in Nederland is die vaak nog veel slechter dan ik zou willen. En hoewel het patriarchale – vrouwonvriendelijke gedachtegoed in Nederland onder moslims minder op de voorgrond staat dan bijvoorbeeld in Afghanistan / Pakistan, is het hier naar mijn smaak ook nog te dominant aanwezig binnen de moslimgemeenschap.
Dat wil niet zeggen dat gedachtegoed en mentaliteit niet aan het veranderen zijn (maar dergelijke processen kosten tijd). Ik zie heel veel goede signalen, ook op dit weblog bijvoorbeeld.
En dat wil ook niet zeggen dat dergelijk gedrag en onderdrukking van vrouwen inherent zijn aan de islam of de boodschap van de Koran. Hoe je de Koran leest, hangt af van je interpretatie. Misschien vind je het leuk om eens een andere visie op de Koran te lezen dan de dominante? Ik zou je echt aanraden om bijvoorbeeld eens te kijken in het boek ‘De Koran en de vrouw’ van Amina Wadud en Believing women in Islam’ van Asma Barlas. En als je hervormensgezinde moslims wilt lezen, kan ik je werk van Soroush (Iran) aanbevelen, of van An-Na’im (nu VS), of van Mohammed Arkoun (Frankrijk), Reza Aslan (nu VS) of Nasr Aboe Zaid (nu Nederland). Ook het boek Women in Islam van Anne Sofie Roald (Zweden) is erg interessant, ook voor Lohengrin misschien, omdat er veel wordt geschreven over het (eenzijdige) gebruik van hadieth…
Tot slot:
Er wordt nogal eens gesuggereerd in deze discussie dat de islam geen ruimte voor keuzevrijheid laat:
Koran, 2: 256: Er is geen dwang in de religie.
Er wordt ook gesuggereerd dat de islam geen ruimte biedt aan discussies met anders-denkenden: zie Koran 16: 125 (discussieer met hen op de beste wijze).
Lohengrin: in de Koran die ik net even heb nagekeken staat in 86:5-7 dat het vocht tussen de lendenen en de ribben wordt gemaakt. (Ruggegraat?).
Geloof of ongeloof is volgens de islam (en de Koran) vooral een zaak tussen God en de mens in kwestie. Wij (mensen-gelovigen) hebben niets te maken met het geloof of ongeloof van anderen. De teksten in de Koran die gaan over de strijd van mensen tegen ongelovigen, hebben te maken met de strijd die toen gaande was en met het verbreken van verdragen (hoewel er helaas ook moslims zijn die dat anders zien…).
Voor degenen die niet geloven, zal het altijd onbegrijpelijk blijven waarom gelovigen richtlijnen om zuiver te handelen in dit leven in een geopenbaard Boek zoeken. Voor degenen die geloven zal het altijd onbegrijpelijk blijven dat de ander de logica van het geloof niet ‘ziet’ en het leven en alles erom heen op zuiver toeval baseren. Laten we het soms bij die constatering laten en een beetje relaxen …
Met vrede en vrolijkheid,
Ceylan
Beste Ceylan, ik wil je hartelijk bedanken voor je enorm constructieve bijdrage. De eenzijdige en letterlijke benadering van koranteksten tesamen met vermenging van hadieth en foutieve vertalingen van beiden geven een zeer negatieve indruk.
Daarbij geldt dat als je met een negatieve blik kijkt, alles ook negatief zal zijn. De eenzijdige en negatieve kijk van Lohengrin is niet nieuw, ik ben ze op fora vaker tegengekomen. Het zijn altijd dezelfde teksten, altiojd dezelfde citaten. Citaten uit hadieth worden gepresenteerd als zijnde koranverzen. Ze worden als eerste uit hun context en verband gerukt en vervolgens vaak (moedwillig?) deels verkeerd vertaald. (Zoals Ceylan al aanhaade spreekt de koran over lendenen, niet ribben).
Verder een hoge mate van copy/paste werk m.b.t. koranverzen, ze worden van negatieve websites geplukt. Maar er zijn ook zulke sites die de Bijbel op dezelfde manier in een kwaad daglicht willen stellen. Dat vind ik zo jammer.
Met goede wil zul je in alles iets goeds kunnen ontdekken. De afgelopen dagen heb ik getracht Lohengrin en anderen van repliek te dienen ( Koran 16: 125 (discussieer met hen op de beste wijze).
Alles werd echter negatief uitgelegd, er werd niet ingegaan op mijn uitleg, alleen delen werde eruit geplukt. Als ik met antwoorden kom, wordt men persoonlijk.
In #222 grijpt Lohengrin naar een enkele passage uit mijn tekst en werpt mij maar een heleboel teksten toe en vraagt mij om uitleg. En dat terwijl het om een enkele citaat ging waar ik een antwoord heb gegeven vanuit een historisch perspectief. Om te laten zien dat het allemaal meer is dan alleen woorden die in de Koran staan. Dan vraag ik aan Lohengrin: wat wil je nou? Je blijft met modder gooien onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Je zegt dat je alles zwart-wit zegt om te laten zien waar iedereen staat. Ik zeg dat je de boel opblaast en dat je mensen opstookt met je valse informatie. Informatie die je moedwillig verdraaid en als waarheid presenteert. Je zet daarbij goedwillenden zoals Liesbeth op een verkeerd spoor. waardoor zij, ervan uitgaande dat jouw verhaal waar is, je bent immers een niet-moslim, de discussie fel aangaan!
Maar goed, iedereen heeft zijn mening en ik wil dat niemand afnemen. Ik ben moslim, in hart en nieren, en gelukkig kan mijn omgeving mij waarderen als mens! Uitlatingen van mensen die moedwillig een stuk van mij in een kwaad daglicht stellen maken me soms wel verdrietig, maar ben niet iemand die zich uit het veld laat staan.
Als afsluiting wil ik een woord richten aan Marco en Dave en anderen die net als hen denken: jullie vertegenwoordigen waarden en normen die soms ver te zoeken zijn. Met mensen als jullie kan er gepraat worden omdat jullie vanuit een aantal basisprincipes redeneren. Jullie laten je niet verleiden om het onderwerp wat in een kwaad daglicht wordt gesteld als leidraad te nemen. Daar heb ik zowel bewondering als waardering en respect voor! Ook heb ik veel respect voor alle anderen hier. Maar heel eerlijk gezegd heb ik geen respect voor Lohengrin. Hij is bovenmatig intelligent, dat merk je wel, en op hem rust juist een enrome vernatwoordelijkheid, die hij echter gebruikt om iets aan te vallen! Aanvallen is niet beschaafd. Maar goed, dat is dan weer mijn mening.
Niet kies, Asim om in de derde persoon over mij/Lohengrin te praten.
Je richt je tot Ceylan met een maniertje van
‘kijk eens, ik heb echt alles geprobeerd maar zij zijn stom”, als een verklikkend jongetje in de klas. Niet kies.
Alles leuk en aardig, maar ik weet nog steeds niet hoe ik die citaten van Lohengrin dan wél moet interpreteren. Niemand wil daar een antwoord op geven. In plaats daarvan worden we afgezeken.
Ik kom er nog op terug, heb nu weinig tijd.
@Marco:
[quote]Lohengrin schuift ze in hun schoenen dat ze staan voor moorden en verkrachten en jij vindt dat ze verantwoordelijk zijn voor de klootzakken die eerwraak plegen. Ik vind dat gewoon niet terecht.[/quote]
Dan lees je niet. Volgens mij krijgt niemand persoonlijk “de schuld” van iets, maar worden er constateringen gedaan.
Drie dingen waar we het over eens kunnen zijn:
1. Een groot aantal moslims in Nederland ziet zich als deed van de wereldwijde gemeenschap der islamieten (de “ummah”, zo heet het toch?).
2. In andere landen, maar ook hier, worden er misdaden gepleegd door *individuele leden* van die gemeenschap.
3. Deze worden niet zelden gepleegd in naam van de waarden en normen van die gemeenschap. De cartooncrisis is een goed voorbeeld: vernieling, bedreiging, intimidatie en moord, allemaal omdat “de Profeet” (lees: de moslims wereldwijd) vernederd waren.
Mijn eigen observaties:
4. In Nederland, in “autochtoon Nederland”, heb je ook mensen die misdaden plegen in naam van de groep: voor het land, voor het volk, voor “de christenen”, om wat voorbeelden te noemen. Maar – en hier komt het – leiders en opinieleiders in Nederland geven geregeld kritiek op de eigen groep.
Zo hoeft er een hakenkruis geklad te worden in Uden, en de Volkskrant bericht over het opkomende neo-nazisme.
5. De vraag is dan: wáár zijn de islamitische “nestbevuilers”, die kritiek geven op de “eigen” groep? Ik ken er maar eentje: Ayaan Hirsi Ali, en die wordt gehaat. Het geeft wel te denken.
@Liesbeth, kom kom meid…
Die citaten zijn er. De slechte positie van de vrouw in sommige landen is er. De moslims die de Islam op een negatieve manier uitdragen zijn er.
Maar mensen als Asim, NL Moslima en Ceylan laten je toch zien dat er ook een andere Islam is of niet?
Doorzagen op citaten die vaak niet eens uit de Koran zelf komen maar uit andere documenten vind ik zelf niet zo heel relevant. Het gaat om de invulling die mensen eraan geven of juist niet eraan geven. Ik kwam gisteren ook passages tegen uit geschriften die door Ayatollah Khomeini geschreven zouden zijn waarin gesproken werd over sex met dieren en weet ik wat allemaal nog meer voor idiote dingen. Zou dat er dan ook bij betrokken moeten worden (hij was nu eenmaal een ‘belangrijke’ geestelijke) ? Lijkt me toch niet he…
Mijn hoop voor de toekomst is gebaseerd op de Islam die Ceylan, NL Moslima, Asim en de redactie van wijblijvenhier.nl zelf laten zien. Niet op extremisten, van anti-islamsites geplukte agressieve citaten en what not.
We leven hier in Nederland, niet in Iran of een ander conservatief land in het midden Oosten. Gelukkig maar.
Nog 1 dingetje (ik heb vandaag ook helaas weinig tijd):
Laten we vooral Ayaan Hirsi Ali buiten de discussie houden. Het is zo overduidelijk dat zij vanuit frustratie en wrok handelt n.a.v. wat haar in haar jeugd is aangedaan dat ik haar ‘kruistocht’ nauwelijks serieus kan nemen. Enorm erg voor haar hoor wat er gebeurt is in Somalie maar om dat op het bord van alle moslims te gooien is net zo idioot als roepen dat alle Duitsers nazi’s zijn in mijn ogen. Ik ben blij dat dat mens lekker in de VS gaat zitten want als er iemand a-constructief bezig is dan is zij het wel.
JSK:
Lees mijn reactie nog eens. Is daarin geen kritiek op ‘mijn gemeenschap’ te lezen? Ik ervaar mezelf voor een deel onderdeel van de wereldwijde moslimgemeenschap (hetzelfde geloof hebben is een inderdaad een bindende factor), maar daat wil niet zeggen dat ik een kritiekloze medegelovige ben. Integendeel. Kom anders eens naar een van mijn lezingen over de rechten van vrouwen binnen de islam en de moslimgemeenschap.
Ik beschouw mezelf daarmee in de verste verre niet als ‘nestbevuiler’. Wat een term! Ik hoop juist dat het feit dat we (niet alleen ikzelf) de misstanden in onze eigen gemeenschap openlijk bespreken, tot een verheldering leidt!
Ayaan is trouwens ook geen ‘nestbevuiler’. Zij is gewoon een vrouw met een islamitische achtergrond die afstand heeft genomen van haar geloof en dat geloof en de aanhangers ervan bovendien scherp bekritiseert. Ik ben het met haar constatering van de problemen binnen de moslimgemeenschap meestal eens geweest, met haar analyse van de oorzaken en vooral de oplossingen meestal niet. Het blijft natuurlijk moeilijk om oplossingen te bedenken voor vrouwen die geen afstand willen nemen van hun geloof als je zelf denkt dat dit uiteindelijk de enige oplossing is.
Voor degenen die meer willen lezen over de argumenten die Ayaan aanvoert: http://www.thenation.com/doc/20060619/lalami.
Het is zo gemakkelijk om in zulke termen te spreken JSK (nestbevuiler) om daarmee te proberen een nieuw vuurtje te stoken. Daarom dus maar gelijk even een lading bluskalk.
@Celyan:
“Kom anders eens naar een van mijn lezingen over de rechten van vrouwen binnen de islam en de moslimgemeenschap.”
Ja, lijkt me op zich wel interessant. Op heel eerlijk te zijn lees ik (hele) lange posts niet. Excuus.
“Ayaan is trouwens ook geen ‘nestbevuiler’.”
-en-
“Het is zo gemakkelijk om in zulke termen te spreken JSK (nestbevuiler) om daarmee te proberen een nieuw vuurtje te stoken”
Zeg, het was een citaat (vandaar de *aanhalingstekens*), je kan ook wat minder snel conclusies trekken.
@Marco:
“Enorm erg voor haar hoor wat er gebeurt is in Somalie maar om dat op het bord van alle moslims te gooien is net zo idioot als roepen dat alle Duitsers nazi’s zijn in mijn ogen. ”
Ach, hou toch op. Wat er is gebeur*d* in Somalie, gebeurt in bijna elk ander arabisch land, én in de islamitische gemeenschappen van west Europa. Het is écht geen uitzonderlijk geval ofzo. Maar goed, mensen “gefrustreerd” noemen is een enorm sterk argument. “Chapeau!”
JSK:
Tof dat je eerlijk zegt dat je (hele) lange posts niet leest, dat schept duidelijkheid. Tegelijkertijd diskwalificeer je jezelf daarmee wel als mijn gesprekspartner. Als je alleen gemakkelijk leesbare korte teksten leest, mis je dus te veel om conclusies te trekken die je in bijv. # 230 trekt. En dan heeft het geen enkele zin dat ik serieus op je statements inga.
En als je een term quote en die al dan niet tussen aanhalingstekens zet, kies jij er toch nog steeds zelf voor om die quote te gebruiken. Daarmee ontkracht je mijn opmerking dus niet.
@Ceylan:
“Als je alleen gemakkelijk leesbare korte teksten leest, mis je dus te veel om conclusies te trekken die je in bijv. # 230 trekt.”
Pardon? Ik kan toch best conclusies trekken zonder de ego te strelen van een veelstelangeteksten-schrijver? Probeer jij het maar leesbaar te houden anders, okee?
Overigens heb ik je tekst gelezen en het was eerlijk gezegd tijdverspilling. Het kon veeeel korter en zonder herhalingen. Snap je het nu?
De eerste zelfmoordactie van de Palestijnse groepering Hamas kwam er in 1994 na de weerzinwekkende aanslag van de joods-Amerikaanse fundamentalist Baruch Goldstein tegen de moskee in Hebron. Daarbij vonden dertig moslims de dood. De aanslag was de avond ervoor aangekondigd op Canal 7, de radiozender van de kolonisten die zich op de Westelijke Jordaanoever vertoefden. Het Israëlische leger greep echter niet in en liet Goldstein zijn gang gaan.
De reeks zelfmoordaanslagen hebben zich hierna in rap tempo weten te vermenigvuldigen in Palestina. In hetzelfde Palestina waar sinds de vestiging van de Islam in 1637 geen enkele zelfmoordaanslag werd gepleegd, tot de komst van de Joden. En weer zijn alle symptomen aanwezig: huizen die met de grond gelijk worden gemaakt, talloze burgers die de dood vinden bij Israëlische liquidaties van zogenaamde terreurleiders en kinderen die hun familieleden nooit meer terugzien. Wie kent de beelden niet van jonge Palestijnse fanatiekelingen, bewapend met stenen, die tegenover gepantserde legervoertuigen van de Joden staan? Ze staan daar niet voor hun lol of omdat ze niks te doen hebben of voor de aandacht. Ze staan er voor hun recht en hun land. Ze staan er om een signaal af te geven aan ons, dat er iets grandioos mis is. Ze weten echter niet, dat hun signaal voor de blinden is bestemd.
Het zijn veelal zij, die hun ogen sluiten voor het onrecht, die het hardst ´Ze blazen zichzelf op, omdat hen zeventig maagden worden beloofd´ roepen. Ze zouden geïndoctrineerd zijn door geestelijke leiders om uiteindelijk zichzelf van het leven te beroven.
Zo´n kort, maar achterlijk antwoord is toch veel gemakkelijker dan toegeven hoe ellendig de situatie is. Als de mannen zeventig maagden worden beloofd, wat krijgen de vrouwen dan die zich opblazen? Wat krijgen de kinderen dan? Zeventig kilo pepernoten?
Ze weten niet, dat zij degenen zijn die geïndoctrineerd worden door de media. Er vinden meer moslims de dood door Amerikanen en Israëliërs dan vice versa, maar de doden onder laatstgenoemde groep staan altijd in de schijnwerpers. Niemand die de waarheid onder ogen wilt komen, want in de sprookjeswereld gelooft iedereen nog altijd in kabouters, feeën, draken, de zeventig maagden en sympathie voor moordenaars met een vrijheidsmasker op.
Zet de deleteknop toch eens uit en neem een kijkje in de echte wereld!
Ik dacht dat ik de enige JSK met hersens was, goh.
” In hetzelfde Palestina waar sinds de vestiging van de Islam in 1637 geen enkele zelfmoordaanslag werd gepleegd,”
Maar wel voldoende pogoms waar de daders zich zelf niet ombrachten. Wat is je punt?
” Er vinden meer moslims de dood door Amerikanen en Israëliërs dan vice versa,”
Ja, stenen versus tanks: wat denk je? De Palestijnen zijn in deze de underdog, natuurlijk krijgen zij de zwaarste klappen. Als je oorlog wilt met een veel sterkere vijand, wat verwacht je dan? Maar het is zegt niks over het gelijk van de ene groep boven de ander.
Het enige wat ik als buitenstaander zie is: Palestijen blazen kinderen op, Israeli’s blazen kinderen op. Wie heeft er dan gelijk? Niemand lijkt mij.
Ik snap trouwens niet echt hoe je van “extremistische moslims in Nederland” naar “de Joden* in Israel” komt.
*De echte antisemiet schrijft “joden” met een hoofdletter J.
#240 JSK:
Lol!!!
@ CEylan #227: Ceylan, ik denk dat ik dat wat beter had moeten verklaren.
Ik bedoelde met “Maar er is een zekere inflexibiliteit bij religieuze mensen in het algemeen” niet dat het gros van religieuze mensen inflexibel is, maar meer dat inflexibiliteit bij religieuze mensen gezien kan worden ongeacht hun religie.
Religie is per definitie niet de vriend van flexibiliteit. Over het algemeen gaat het in de ogen van de gelovigen over het “woord van god” en daaraan kan niet getwijfeld worden. Mensen lezen dit woord van god en richten hun leven daarop in. Een religie vormt dus een raamwerk voor mensen waaraan ze hun leven inrichten, iets wat flexibiliteit tegen staat.
Het is dan ook enigszins ironisch dat twee berichten voor je Fruti Sassa het volgende loopt te verkondigen: “maar we weten allemaal dat de Islam de enige waarheid is.” Een grotere inflexibiliteit bestaat er toch niet?
Nu weet ik ook wel dat dit een extremistische benadering is, maar het geeft aan dat een religie door een verkeerde benadering de definitie van inflexibiliteit kan worden.
En dat is dan ook het vreemde. Per definitie benaderd men een religie subjectief en daarnaast staat interpretatie open omdat worden – zelfs het woord van god – op meerdere manieren opgevat kan worden. Elk geeft zijn eigen verklaring ervoor.
Hoewel een religie dus een raamwerk geeft voor mensen om te leven, en in dat opzicht enigszins beperkend werkt kan men wel dit raamwerk definieren aan de hand van de eigen interpretatie (aan de hand van de Hadith bijvoorbeeld in Islam).
De flexibiliteit die er is kan dus verrijkend werken (zie moderne Moslims) of kan dus verstarrend werken (zie interpretatie van Fruti Sassa). Flexibiliteit is dus zijn eigen vriend of vijand. Het is maar wat je er van maakt.
Ik wilde nog even reageren op Ceylan. dank je wel voor je lange bericht. Het is teveel om overal op in te gaan. Ik wilde het alleen nog hebben over hoofddoeken.
Religieuze uitingen vind ik niet erg, zolang ze onopvallend en niet seksistisch zijn. Zo ken ik veel mensen met een kruisje of davidssterretje om hun nek. Moslims hebben b.v. een handje van Fatima geloof ik.
Maar een hoofddoek is voor mij veel meer dan slechts een religieuze uiting. Ik vind het een symbool voor seksisme. En ik zeg hier niet direct vrouwenonderdrukking, maar ik zie seksisme als iets dat onderscheid aanbrengt tussen de seksen.
Het gaat er bij mij niet in dat een vrouwenhoofd zonder lap stof niet goed genoeg is of zelfs zondig. Niemand is naakt zondig.
Ik vind eigenlijk dat het dragen van een hoofddoek nou juist de nadruk legt op de seksualiteit van een vrouw in plaats van hem te verbergen.
Dit komt omdat ik vrouwelijkheid niet alleen maar met seks associeer. Het is voor mij ook geen issue of iemand een man of een vrouw is en wens zelf ook niet op mijn sekse aangesproken te worden. Ik heb allerlei verschillende rollen in het leven en ik ben niet allereerst “een vrouw”. Ik ben een mens.
Ik heb daarom een hekel aan regels tussen seksen en verschillende regels voor seksen.
En ben daarom allergisch voor hoofddoeken, en zeker voor niqabs en burka’s. Omdat ik allergisch voor seksisme ben. Omdat in stand wordt gehouden dat je met een hoofddoek een goed meisje bent en zonder slecht.
@Ceylan: jij zei:
“Ik ben ook met je eens dat tafsier altijd een interpretatie door mensen is, en dat er dan het dilemma is dat je moet bepalen wiens interpretatie je het meest gezaghebbend, geloofwaardig of misschien zelfs leefwaardig vindt.
Ik kies er dan ook voor om de Koran als mijn richtlijn aan te houden. Maar wel de hele Koran en niet steeds enkele teksten, zeer gefragmenteerd. ”
Ceylan,
Laat me beginnen te zeggen dat er een paar dingen zijn die ik in je waardeer:
a) je gaat inhoudelijk op zaken in
b) je lijkt me een goedaardig mens, ondanks dat je een ideologie aanhangt die zo bol staat van uitsluiting, tweespalt, discriminatie, veroveringsdrang, intolerantie, geweld en haat tegen ongelovigen en andersdenkenden.
c) je spreekt met zachte woorden
Ik ben blij dat je erkent wat het probleem is van de door honderden, duizenden mensen gemaakte en geinterpreteerde tafsir en dat je aangeeft deze niet te gebruiken als richtlijn. Je geeft immers aan de hele koran als richtlijn aan te houden.
Dat was precies ook mijn punt. Maar er zijn nu eenmaal hele volksstammen moslims die beweren de koran alleen te kunnen begrijpen of duiden aan de hand van de tafsir. Daarmee kunnen we dus afscheid nemen van deze veel op argeloze kafir toegepaste verdedigingslinie.
Ook allah (mohammed dus in mijn ogen) rept nergens over (een rol voor) tafsir. Integendeel. De koran is tenslotte zoals allah zegt: allesomvattend.
Dank voor ondersteuning van mijn punt.
Ik ben zelf Christelijk, ik ben het in zoverre met de stelling eens. Je mag jou religie ook best op jou werk,school etc uitdragen. Zolang je baas er niet onder lijdt. Je bent immers op je werk om te werken en niet om jouw geloof uit te dragen. Bijvoorbeeld bidden, als dat gebeurt in de pauze-tijden heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar om daar aparte tijden voor te nemen vind ik absurt. Verder het dragen van bepaalde kleding, als dat niet van invloed op het werk is kan dat. Anders kiezen of delen.
@ 244 Joop
Ik ben moslim en het totaal met je eens. Wat het werk betreft, vind ik: doe wat je wilt, zolang je baas er maar vanaf weet en het goed vindt. Ikzelf weet mijn gebeden gewoon goed te bidden in de pauzes, maar soms lukt dat niet en dan vraag ik of ik er even 5 minuten tussenuit mag. Ik neem namelijk geen rookpauzes ofzo tussendoor en mijn baas vindt dat wel goed.
#243 Lohengrin:
“Ik kies er dan ook voor om de Koran als mijn richtlijn aan te houden.”
Ben jij moslim, Lohengrin?
Nog even over die hoofdoekjes:
Inderdaad moet je in een samenleving ook rekening houden met wat andere vinden. De vrijheid van godsdienst, meningsuiting etc. stopt waar die de vrijheid van anderen beperkt of schade toebrengt. En misschien komen respect en fatsoen nog een stap eerder.
Ik zie echter niet in hoe het dragen van een hoofddoek de over deze grenzen heen gaan. Degene die hier tegen protesteren halen hierbij allemaal uitgebreide (en generaliserende) vooronderstellingen over (gedachtes van) de draagster en andere dingen bij.
Deze, waarschijnlijk foute, redeneringen lijken me geen reden de vrijheid van godsdienst, meningsuiting en kleding op te offeren. Wat betreft respect en fatsoen zit volgens mij het probleem bij jongetjes die (onbedekte) vrouwen lastigvallen. Gaat ook wel weer erg ver om de hooffdoekdraagsters hier de schuld van te geven.
Dit verandert m.i. bij het dragen van een gezichtssluier (die de ogen bedekt).
Is het niet beter diegene die het brood op straat gooit aan te spreken op zijn/haar verkwistend gedrag?
Oh, Pieter…