Dit stuk van Ata Kirat (Wijblijvenhier.nl) verscheen vandaag ingekort op SpitsNieuws.nl waar twee weblogs in discussie gingen over de vrijspraak van WIlders. Daar kan ook gestemd worden voor de stukken.
Wilders is in eerste instantie schuldig tot het tegendeel bewezen is. Dat is namelijk de politiek waar hijzelf voor staat ten aanzien van bepaalde bevolkingsgroepen in dit land. Wilders mag dan vandaag zijn vrijgesproken door de Amsterdamse rechtbank, maar wat zegt dit feitelijk over een politicus die zich altijd heeft onttrokken aan het maatschappelijke debat? Feit: Wilders is tot nog toe geen enkele dialoog aangegaan met moslims.
Mag ik u eraan herinneren dat Wilders ook na vandaag niks tegen moslims heeft en dat zijn kritiek louter gericht is tot de islam. Het doet verdomd veel pijn om je nagel van je vinger te scheiden. Of niet? Maar de Amsterdamse rechtbank vindt kennelijk van niet. In hoeverre is een politicus onschuldig als zijn uitspraken, die zijn gedaan in het kader van de vrijheid van meningsuiting, uitsluitend gericht zijn tegen een specifieke etnische en religieuze bevolkingsgroep? En waarom bedrijft Wilders in godsnaam al jaren politiek langs etnische en religieuze lijnen? Waarom houdt Wilders zijn electoraat dom en stevig onder de duim?
De combinatie van al die elementen bij elkaar is de ideale voedingsbodem om raciale spanningen te creëren in een multi-etnische samenleving als de onze waarin de multiculturele samenleving allang dood is verklaard. Daarom had de rechter Wilders vandaag een grens moeten stellen. Nu vrees ik dat de situatie volledig uit de hand zal lopen. Nu Wilders is vrijgesproken, zal hem niets meer in de weg staan om zijn angst- en haatcampagne tegen de islam en indirect tegen moslims nog feller dan ooit te voren voort te zetten.
Dubbele Agenda
Mede in de wetenschap dat Wilders zijn partij laat financieren door figuren in den vreemde die evengoed, zoals Wilders dat noemt, een achterlijke ideologie erop nahouden voor Nederlandse begrippen. Daarom geloof ik Wilders niet op zijn woord. Ik geloof niet dat hij integer is of de waakhond van het vrije woord of whatsoever. Wilders heeft het alleen gemunt op moslims en de islam. Terwijl de kritiek die hij levert op de islam met zijn eigen argumenten van toepassing zou kunnen worden verklaard op de opvattingen van een grote groep christenfundamentalisten en radicale joden uit de Verenigde Staten en Israel. Maar zeg nou zelf! Waarom zou Wilders in de handen bijten van zijn broodheren die er achterlijke politieke en religieuze opvattingen op nahouden?
Daarom zeg ik op mijn beurt, en dat doe ik al jaren, Wilders heeft een dubbele politieke agenda. Ik geloof hem nog steeds niet. De man maakt van alles een mediacircus. In tegenstelling tot datgene wat Wilders beweert, is de vrijheid van meningsuiting geen ogenblik in gevaar geweest of aan banden gelegd in de Nederlandse samenleving. In tegendeel, het land waar Wilders op prat gaat, de staat Israel, daar keren steeds meer Israëliërs zich tegen de vrijheid van meningsuiting. Heeft u Wilders daar de vrijheid van meningsuiting zien verdedigen? Waarschijnlijk was Wilders in dat land veroordeeld geweest door de rechter, omdat de bescherming van het joodse karakter van de staat Israël zwaarder weegt dan de vrijheid van meningsuiting in ons land.
Het Vonnis
Daarom geloof ik niet dat de vrijheid van meningsuiting heeft terechtgestaan in dit strafproces. Wilders moet die lijn wel volgen als onderdeel van zijn politieke strategie anders valt hij zelf namelijk door de mand. Wilders doet graag voorkomen dat hij de vleesgeworden belichaming is van het vrije woord in het Westen, maar hij vergeet bijna altijd dat iemand in zijn functie ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft als politicus. En dat deze in sommige gevallen zwaarder weegt dan de vrijheid van meningsuiting waar Wilders zich steevast op beroept. Die verantwoordelijkheid neemt Wilders vrijwel nooit en dat is bedenkelijk. De maatschappelijke context waarin Wilders is vrijgesproken vandaag, wordt blijkbaar losgezien van zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid als politicus.
Dat is volgens mij ook wat de benadeelde partijen in het Wilders-proces met veel woorden hebben proberen duidelijk te maken aan de rechter, maar tevergeefs. Nu de feiten, als die er nog toedoen. Wilders spreekt nooit met de mensen over wie het gaat. In casu de moslims. Hij spreekt altijd over de islam als verderfelijke ideologie en vaak in het buitenland als hij geld inzamelt voor zijn partij bij radicale christenen en extremistische joden die van de harde lijn zijn. Het woord dialoog is Wilders vreemd. Wilders gaat niet in debat en spreekt altijd over de islam en moslims ten overstaan van een extreem gelovig publiek dat zelf niets op heeft met vrouwenrechten, homo-emancipatie en abortus. Voor een menigte en vermogende broodheren die Gods woord als wet zien en dat ook op zo’n manier uitoefenen waar het internationale recht aan ondergeschikt is gemaakt.
Hoeveel wakkere kranten moet de zoetgehouden PVV-aanhang nog lezen om eens eindelijk in te zien dat Wilders geen hand heeft uitgestoken naar Henk en Ingrid na de verkiezingen. Wilders is druk bezig om de politieke en economische belangen van zijn geldschieters veilig te stellen. Vraag maar aan de buschauffeurs, alleenstaande moeders, havenarbeiders, de mensen in de sociale werkplaatsen, postbodes en al die andere mensen die Wilders daags na de verkiezingen in de steek heeft gelaten. Wilders is alleen nog te porren voor omstreden uitspraken over de islam in het buitenland. De rest interesseert hem gewoon niet.
Hoeveel van Wilders ‘uitspraken moeten er gespiegeld worden aan de opvattingen van zijn geldschieters? Waarom mag de Nederlandse belastingbetaler niet weten wie de PVV sponsoren? Wilders mag alles zeggen binnen de muren van de Tweede Kamer en geniet hier immuniteit voor. Hoe moreel verwerpelijk ik zijn uitspraken soms ook vind, ik zal hem dat recht niet willen ontnemen. Maar buiten de dikke muren van de Tweede Kamer geniet Wilders niet automatisch immuniteit en dat moet zo blijven. Daar weegt zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid zwaarder dan het populistische geroeptoeter van hem.
De essentie is dus deze. Er moet ook een preventieve werking uitgaan van het vonnis van de rechtbank om Wilders de rol van politicus zo goed mogelijk te laten vervullen en graag met de gepaarde maatschappelijke verantwoordelijkheid die bij de functie hoort. Zonder de burgers van dit mooie land tegen elkaar uit te spelen, omdat ze anders zijn, geloven en denken. Helaas is Wilders vandaag op alle punten vrijgesproken. De rechters hebben anders geoordeeld.
Vrijbrief voor haatzaaien
De uitspraken van Wilders zitten soms tegen en soms op de grens van het toelaatbare. Deze kunnen uitgelegd worden als soms grof, denigrerend en opruiend, aldus de voorzitter van de rechtbank. Maar Wilders zou binnen de context van het verhitte maatschappelijke debat zijn gebleven. Bijzonder knap als meneer, eerst verdachte, nu vrij man, zich altijd heeft onttrokken aan het maatschappelijke debat. Daarmee valt ook de maatschappelijke context weg die heeft geleid tot vrijspraak als u het mij vraagt.
Op deze manier krijgt elke niet zichzelf respecterende idioot in dit land een vrijbrief om zijn uitspraken te rechtvaardigen zolang hij deze in een bepaalde context kan plaatsen. Nu wil Wilders alle haatzaai-artikelen uit het wetboek schrapppen. Heeft u weleens nagedacht over wat de gevolgen kunnen zijn van een dergelijke wetswijziging? Dit land gaat nog een keer ten onder aan ongekende verruwing van de maatschappij. Daar maak ik mij nu zorgen om. Niet om de vrijheid van meningsuiting!
Ata Kirat
Mijn liefde voor dit land is groter dan die van Geert Wilders. Ik ben verwikkeld in een polemische strijd met populisten, die zogenaamd het beste voor hebben met dit land. Ik ben Ata, beetje burgerlijk ongehoorzaam en al heel wat lentes jong. Mijn naam is seculier, mijn pen messcherp en voel me gelukkig nog altijd thuis in dit land. Ook ik blijf hier!Lees andere stukken van Ata
66 Reacties op "Rechter had Wilders vandaag een grens moeten stellen"
beste Ata Kirat… op zich begrijp ik dit stuk wel, maar het mes snijdt aan twee kanten. Over en weer worden harde uitspraken gedaan. Door Wilders, maar ook door moslims. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille en ze hebben elkaar nodig om te overleven. Het wordt er allemaal niet gezelliger op, maar blijkbaar moeten er grenzen getrokken worden hier, moeten er door middel van fricties dingen besproken worden; hoe gaan we verder met elkaar?
Je zegt iets over de motivatie van de uitspraak, maar die motivatie is dezelfde als die waardoor imam El Moumni zijn (beledigende en discriminerende) uitspraken kon doen. Wil je dat Wilders in zijn uitingen beperkt wordt, dan kan ik je zo een aantal mensen voorstellen die hetzelfde lot ondergaan. En waar zijn wij dan nog?
Verder zeg je iets over het voorstel van Wilders om haatzaai-uitingen te schrappen, maar beste Ata Kirat, een minderheid van de Nederlanders heeft op de PVV gestemd en een (grond)wetswijziging is er niet zomaar doorheen. Kijk naar de samenstelling van de Tweede en Eerste Kamer en het gaat niet gebeuren. Ik kan me wel voorstellen dat de dingen voor moslims soms niet leuk zijn, maar hetzelfde geldt voor de mensen die zich aangesproken voelen door Wilders. Het probleem wordt niet veroorzaakt door een groep; iedereen heeft zijn oordeel daar in. Maar ik geloof nog steeds in de Nederlandse rechtsstaat en democratie en dat we hieruit gaan komen. Het zal misschien pijn doen, maar het moet gebeuren.
Herstel: “Het probleem wordt niet veroorzaakt door een groep; iedereen heeft zijn oordeel daar in. ” moet zijn “Het probleem wordt niet veroorzaakt door een groep; iedereen is een onderdeel daarvan.”
Ata bedankt voor je bijdrage als keerzijde van de medaille.
Mij lijkt het duidelijk dat ‘de geboorte van Wilders, ’the making of Wilders’ en het ‘wordt vervolgd van Wilders’ niet zo spannend meer is, nu de rechterlijke macht is gefaald.
De rechters hebben evident de grenzen van het onderhavige wetsartikel een ruimere interpretatie toegekend dan de reikwijdte van de Memorie van Toelichting en de heersende (inter)nationale jurisprudentie dienaangaande.
Recht hebben is helaas niet altijd recht krijgen. Bovenal moeilijk te verkrijgen bij een valse start : De staande magistratuur had in beginsel al tot een sepot besloten en nadien de vrijspraak verzocht van de blonde Sjonnie.
Een kritische kanttekening voor de islamitische gemeenschap is dat wij verdomd stil zijn gebleven bij dit hele proces.
De weg naar het Internationale Gerechtshof is dan ook nog de enige mogelijkheid om te bezien of het Hof nog wel de scheiding der machten nog hoog in het vaandel heeft waarop de Trias Politica is gestoeld.
Immers wat verwacht je van een land als Nederland waarbij een zogenoemde democratische rechtsstaat zou bestaan in combinatie met een koninklijk huis ? Een ieder is dus gelijk, behalve als je aderen sporen van ‘blauw bloed’ bevatten. Kies dan voor een monarchie en niet voor een republiek. Zo dubbelzinnig als de verkapte democratische rechtsstaat in Nederland is, zo onbetrouwbaar de afweging van het juridisch en politiek speelveld van de rechters in deze zaak is.
De enige waarheid is: Eerlijkheid duurt het langst !
Degene die dan ook de halve waarheid verkondigt zal ooit door de mand vallen bij degenen die dit niet inzien. Een oprechte persoon ziet nl. al in dat de halve waarheid een leugen bevat.
Merkwaardig was gisteren dat Wilders buiten de rechtszaal riep hier een systeem zoals in Amerika te willen waar je altijd een beroep kan doen op de 1st Amendment. Merkwaardig omdat zijn sponsors uit de USA in interviews hebben gezegd dat ze hem juist graag als spreker uitnodigen omdat hij dingen zegt die je daar in de USA niet kan zeggen in het maatschappelijk debat. Merkwaardig ook omdat de PVV herhaaldelijk mensen de mond heeft willen snoeren die – volgens de PVV – onwelgevallige meningen verkondigd (bijvoorbeeld Thomas van der Dunk en zijn Arondeuslezing).
El moumni is vrijgesproken omdat hij homoseksualiteit als afwijking zag en niet zozeer als ‘ziekte’ . In Nederland geldt dat een ieder zijn eigen opvatingn mag hebben omtrent homoseksualiteit. De wijze waarop deze imam het deed valt binnen het aanvaardbare. Wat zagen we: de Marokkaanse gemeenschap was in rep en roer. Nu is weer dezelfde gemeenschap die Wilders het liefst naar Israel zien vliegen. WIlders is een verrijking voor Nederland. Het zet aan tot nadenken…
El moumni werd vrijgesproken, maar het echtpaar (evangelisten) Goeroe werden wel vervolgd voor hun uitspraak (dat de joden d eholocaus door hun medeplichtigheid aan zichzelf te wijten hadden). is dit niet een beetje krom?
Ik ben van mening dat de moslimgemeenschap te vaak het ‘slachtoffertje’ van de Nederlandse maatschappij wil zijn. Het is toch te zot voor woorden dat wanneer er kritiek wordt geuit dat we dan de moslimse poppen aan het dansen hebben. Geldt overigens ook voor de Joodse gemeenschap !
Wilders is naar mijn mening niet echt geschikt als politicus. (a)kritisch vind ik hem wel.
@ Ata
Een stuk vol suggestieve conclusies, gebrek aan bewijs en feitelijke onjuistheden.
Laat ik dit toelichten met een lange reactie op een aantal quotes.
Quote
‘Wilders is in eerste instantie schuldig tot het tegendeel bewezen is. Dat is namelijk de politiek waar hijzelf voor staat ten aanzien van bepaalde bevolkingsgroepen in dit land.’
—
De persoonlijke opvatting van Wilders (waarvoor je overigens geen argumenten levert) is niet relevant in een juridisch proces waar je juist onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen.
Quote
‘Wilders mag dan vandaag zijn vrijgesproken door de Amsterdamse rechtbank, maar wat zegt dit feitelijk over een politicus die zich altijd heeft onttrokken aan het maatschappelijke debat? Feit: Wilders is tot nog toe geen enkele dialoog aangegaan met moslims.’
—
Dat is maar net hoe je maatschappelijke debat kwalificeert. Twitteren, interviews geven op tv en in de krant vallen ook onder bijdragen aan maatschappelijk debat.
Dat hij niet debatteert met moslims vind ik ook zwak (wellicht is het ook vanwege veiligheid), maar het is evenwel niet verplicht.
Quote
‘Mag ik u eraan herinneren dat Wilders ook na vandaag niks tegen moslims heeft en dat zijn kritiek louter gericht is tot de islam.’
—
Hoewel ik Wilders ook niet erg oprecht vindt in dezen, kan het wel.
Ik ben zelf getrouwd met een RK-vrouw en ik vind het katholieke geloof verschrikkelijk. Ik kan het dus uitstekend scheiden, mijn vrouw ook trouwens!
Quote
‘En waarom bedrijft Wilders in godsnaam al jaren politiek langs etnische en religieuze lijnen? ‘
—
Dat moet je Wilders vragen (religieuze lijnen dan, etnische moet je beargumenteren’. Een partij als de SGP doet dit overigens ook.
Quote
‘De combinatie van al die elementen bij elkaar is de ideale voedingsbodem om raciale spanningen te creëren in een multi-etnische samenleving als de onze waarin de multiculturele samenleving allang dood is verklaard.’
—
Dat is mogelijk, maar het zwijgen van problemen is wellicht nog een veel idealere voedingsbodem voor ellende.
Quote
‘ Daarom had de rechter Wilders vandaag een grens moeten stellen.’
—
Dat heeft de rechter niet gedaan omdat de ‘vrijheid van meningsuiting’ een van de belangrijkste elementen is in een democratische rechtsstaat. En de rechter heeft in zoverre wel een grens gesteld door te stellen dat sommige uitspraken van Wilders op de grens liggen.
Quote
‘ Nu vrees ik dat de situatie volledig uit de hand zal lopen. Nu Wilders is vrijgesproken, zal hem niets meer in de weg staan om zijn angst- en haatcampagne tegen de islam en indirect tegen moslims nog feller dan ooit te voren voort te zetten.’
—
De rechter heeft geoordeeld dat Wilders niet oproept tot geweld en nogmaals: het is geen vrijbrief voor Wilders om nu ongelimiteerd te gaan beledigen.
Quote
‘Mede in de wetenschap dat Wilders zijn partij laat financieren door figuren in den vreemde die evengoed, zoals Wilders dat noemt, een achterlijke ideologie erop nahouden voor Nederlandse begrippen.’
—
Dit moet je bewijzen! Je kunt hier geen stelling neerplempen over financiering zonder bewijzen te tonen. Kun je dat niet, dan heet dat smaad en toevallig is dat wél strafbaar….
Neem van mij aan dat de gemiddelde PVV-stemmer zich geen zak interesseert voor de eeuwige obsessie van moslims: Israël.
Quote
‘ Ik geloof niet dat hij integer is of de waakhond van het vrije woord of whatsoever. Wilders heeft het alleen gemunt op moslims en de islam.’
—
Dit ben ik met je eens. Ik vind Wilders ook bepaald niet de waakhond van ‘het vrije woord’.
Quote
‘Maar zeg nou zelf! Waarom zou Wilders in de handen bijten van zijn broodheren die er achterlijke politieke en religieuze opvattingen op nahouden?’
—
Nogmaals: dit moet je bewijzen!
Quote
‘In tegendeel, het land waar Wilders op prat gaat, de staat Israël, daar keren steeds meer Israëliërs zich tegen de vrijheid van meningsuiting. Heeft u Wilders daar de vrijheid van meningsuiting zien verdedigen? Waarschijnlijk was Wilders in dat land veroordeeld geweest door de rechter, omdat de bescherming van het joodse karakter van de staat Israël zwaarder weegt dan de vrijheid van meningsuiting in ons land.’
—
Waarom je er Israël bijhaalt is me een volkomen raadsel. Kunnen moslims een eens keer hun punt maken zonder die paar vierkante km zandbak in het Midden Oosten erbij te halen?
Quote
‘Daarom geloof ik niet dat de vrijheid van meningsuiting heeft terechtgestaan in dit strafproces.’
—
Wat dan?
Quote
´maar hij vergeet bijna altijd dat iemand in zijn functie ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft als politicus. En dat deze in sommige gevallen zwaarder weegt dan de vrijheid van meningsuiting waar Wilders zich steevast op beroept.´
—-
Je hebt blijkbaar helemaal niets van de uitspraak van de rechter begrepen. Juist omdat Wilders politicus is, mag hij verder gaan om het maatschappelijk debat te entameren. Er is vrijwel NIETS dat zwaarder weegt dan de vrijheid van meningsuiting (behalve het oproepen van geweld en smaad).
Quote
‘Hoeveel wakkere kranten moet de zoetgehouden PVV-aanhang nog lezen om eens eindelijk in te zien dat Wilders geen hand heeft uitgestoken naar Henk en Ingrid na de verkiezingen.’
—
Dat verbaast me ook, zeker omdat Wilders maar niet lijkt te dalen in de peilingen.
Quote
‘Hoeveel van Wilders ‘uitspraken moeten er gespiegeld worden aan de opvattingen van zijn geldschieters? Waarom mag de Nederlandse belastingbetaler niet weten wie de PVV sponsoren?’
—
Hoe weet jij het dan? Nogmaals Kom eens met bewijzen!
En verder is het niet verboden en financiert de NL-belastingbetaler de PVV niet.
Quote
‘ Wilders mag alles zeggen binnen de muren van de Tweede Kamer en geniet hier immuniteit voor. Hoe moreel verwerpelijk ik zijn uitspraken soms ook vind, ik zal hem dat recht niet willen ontnemen. Maar buiten de dikke muren van de Tweede Kamer geniet Wilders niet automatisch immuniteit en dat moet zo blijven.’
—
De rechter heeft hier totaal anders over geoordeeld.
Quote
‘Maar Wilders zou binnen de context van het verhitte maatschappelijke debat zijn gebleven. Bijzonder knap als meneer, eerst verdachte, nu vrij man, zich altijd heeft onttrokken aan het maatschappelijke debat. ‘
—
Zoals eerder gesteld: het is maar hoe je maatschappelijk debat definieert…
Wilders doet daar wel degelijk aan mee.
Quote
‘Op deze manier krijgt elke niet zichzelf respecterende idioot in dit land een vrijbrief om zijn uitspraken te rechtvaardigen zolang hij deze in een bepaalde context kan plaatsen.’
—-
Inderdaad: jouw geloofsgenoot maakt een tijdje geleden (ik meen in 2001) homo’s uit voor varkens en de rechter oordeelde dat dit mocht omdat hij het binnen de context van zijn religie heeft gezegd.
De Imam is kwestie is terecht vrijgeproken.
Quote
‘ land gaat nog een keer ten onder aan ongekende verruwing van de maatschappij. Daar maak ik mij nu zorgen om. Niet om de vrijheid van meningsuiting!’
—
Ik ook, maar je lost dit probleem niet op in de rechtszaal!
#Kedai, niemand leest zo’n lange reactie waar je per quote reageert volgens mij.
simon
Heb ik ooit eenzelfde kritische noot richting Mohammed B van jouw gelezen?
Kedai heeft op veel quotes gereageerd, ik wil het op slechts eentje doen:
“Feit: Wilders is tot nog toe geen enkele dialoog aangegaan met moslims.”
Wilders heeft ook moslims uitgenodigd om te reageren op zijn eerste film “Fitna” (de film die onderdeel van de aanklacht uitmaakte in de rechtszaak). Die zijn toen niet op komen dagen. Waarom zou Wilders een andere dialoog aangaan dan de dialoog die om zijn kernpunt gaat? Kennelijk willen de meeste aanhangers van de islam het niet over dezelfde dingen hebben als hij, namelijk de islam.
@ expat
Wilders heeft helemaal geen moslims uitgenodigd om te reageren na de film Fitna . Was het maar waar ! Wilders durft gewoon geen echt inhoudelijk debat aan met moslims omdat hij dan op zijn bek gaat .
@Chadidjah (17:33) O, en wat is jouw reactie op dit bericht dan? : http://www.depers.nl/binnenland/200306/Fitna-debat-afgeblazen.html
@expat
“De moskeeën eisten dat een onafhankelijke voorzitter de discussieavond zou leiden, en dat agendapunten gezamenlijk zouden worden opgesteld. Ook wilden zij dat van beide partijen evenveel mensen zouden meedoen aan het debat. Ook media zouden welkom moeten zijn.”
Dit zijn inderdaad wel hele rare eisen voor een eerlijk debat, he? Een onafhankelijke debatleider?? waarom zou je? Samen de discussiepunten bepalen?? Waarom zou je?? Geert doet nooit iets in overleg, zijn wil is wet. Waarom een openbaar debat met media?? Wilders debatteert liever zonder dat het wordt uitgezonden.
Al met al is het dus logisch dat Wilders niet aan deze wel hele absurde eisen kon voldoen…
@Samir (23:27) Ik reageerde op “Wilders heeft helemaal geen moslims uitgenodigd om te reageren na de film Fitna“, en dat was weer een reactie op wat ik eerder zei. Je moet niet de doelpalen verzetten tijdens de discussie. Je maakt er dan een andere discussie van.
Eisen stellen doe je trouwens maar onderling en in je vrije tijd, die stel je niet aan iemand die zelfs beveiliging nodig heeft vanwege datgeen wat hij bestrijdt.
Beste Expat,
Je argumentatie begint een beetje eentonig te worden; je gebruikt één voorbeeld en probeert aan de hand daarvan een intelligente ‘zie-je-wel-conclusie’ te trekken. Maar laten we jouw wetenschappelijke strategie dan inderdaad maar eens gaan hanteren en een algemene geaccepteerde wetenschappelijke conclusie trekken op basis van het aantal uitnodigingen waar Wilders VS Moslims wel of niet op in zijn gegaan.
Wilders heeft sinds zijn opkomst honderden uitnodigingen inzake islam-debatten in goede orde ontvangen. Hij is hier nooit, maar dan ook nooit op ingegaan. En we hebben het hier dus over een narcistische politicus die al tien jaar opereert en ervan houdt om zichzelf te horen spreken. Een politicus die als eerste in het vliegtuig zit naar verre oorden als hij uit wordt genodigd door collega-racisten. Een politicus die dus absoluut niet mensenschuw kan zijn.
En vervolgens beschuldig jij moslims dat ze het debat vermijden? Omdat ze zo slim zijn geweest EENMALIG niet in te gaan op een panelgesprek dat gebaseerd is op de allerslechtste, meest suggestieve, slechtst geacteerde, meest inconsequente, op halve waarheden gebaseerde K*TFILM?
Is dat jouw logica?
@ expat,
Oh, die keer na Fitna. Nou als je weet hoe dat gegaan is kun je dat nauwelijks een uitnodiging noemen. Verder sluit ik me aan bij bovenstaand commentaar van Passant
Dit is een teleurstellend stuk van Ata Kirat, en de reacties op de zaak in het algemeen zijn van een treurig niveau. Ook de overige comments hier zijn vaak bedroevend. Het kost blijkbaar veel moeite om te reageren op Wilders, zonder de gevestigde media na te praten. De reacties zijn overdreven afgewogen, overdreven gematigd, en daarmee vaak inhoudsloos.
Vergelijk het met hoe Wilders en zijn aanhangers hadden gereageerd, als hij tot celstraf was veroordeeld. Niets gematigd, niets weloverwogen. Meteen de ontslag van de rechters gevraagd, rechters overal op internet voor landverraders en dhimmis uitgemaakt, rechters en hun familieleden serieus met de dood bedreigd, rechters uiteindelijk door Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging naar safe house in buitenland overgebracht, enzovoort. Vervolgens vallen politici over elkaar om zich van het vonnis te distantiëren, en uiteindelijk wordt het vonnis onder grote politiek druk in hoger beroep ongeldig verklaard.
Wilders is zelfverzekerd en denkt helder, maar zijn tegenstanders zijn blijkbaar niet in staat dat te doen. Ata Kirat is maar een voorbeeld, dit is niet een aanval op hem persoonlijk: er is een brede cultuur van slapheid en wazigheid ten aanzien van het populisme in Nederland. Zolang die aanhoudt, zal Wilders alsmaar sterker worden.
Wat probeer je nou precies te vertellen? Uit jouw post haal ik dat je een glazen bol hebt en het niveau maar treurig vindt, maar jouw bijdrage straalt ook niet echt veel creativiteit uit..
http://www.youtube.com/watch?v=XjF-1gWKlX8
Wilders niet in discussie met moslim(s)? Zie bovenstaande link! Dus: wel!
Jullie zijn gewoon slechte verliezers, het recht en de vrijheid van meningsuiting hebben gezegevierd!
Leve het Nederlandse volk, leve Nederland, leve de PVV en Geert Wilders!
En er zijn -ik zeg zeker niet : allemaal- vele intolerante moslims die naar wereldheerschappij streven. Voor dat laatste wil Wilders een stokje steken, hij heeft niets tegen moslims die leven naar onze wetten (en dus niet de naar de sharia).
Passant (4:25) verwijt me in een overigens zeer warrig stukje het volgende: “En vervolgens beschuldig jij moslims dat ze het debat vermijden?”
Ik meen echter iets anders gezegd te hebben, ik meen gezegd te hebben : “Kennelijk willen de meeste aanhangers van de islam het niet over dezelfde dingen hebben als hij, namelijk de islam“.
Passant’s verwijt aan mij in zijn onduidelijke stukje, munt ook al niet echt uit door zijn zorgvuldigheid, is het niet?
Edward,
Hoeveel moslims streven er naar wereldheerschappij? Kun je mij een bron geven?
Expat,
Moslims willen best over de islam praten, ook met de heer Wilders. Wilders heeft dit zelf vaak afgewezen. Is zijn goed recht maar erg sterk is dit niet.
Je zegt kennelijk, waaruit blijkt dit dan? Waaruit blijkt dat de meeste moslims het niet over de islam willen hebben? Passant zegt dat Wilders honderden uitnodigingen heeft gekregen die juist Wilders heeft afgewezen, dit is een duidelijke tegenwerping op wat jij stelt. Waarom ga je daar niet op in en draai je erom heen door het af te doen als een onduidelijk stuk van Passant.
@ Paul
De inzichten van Wilders deugen m.i. niet. De vraag zou moeten zijn :”Hoe gaan we om met moraliteit in een samenleving”. Daar zou je het over moeten hebben en niet is iemand moslim/aanhanger van de islam of wat voor geloof dan ook. Wat een onzin! Hiermee haalt hij steeds de grondbeginselen waarop ons land is gebouwd onderuit en zet bepaalde Nederlanders in een hoek en bestempeld hun geloof als achterlijk. Dat mag hij van mij maar wat draagt dit bij aan een samenleving ?
Hij kiest een vijand, de Islam, om zo zichzelf en zijn PVV een stevige identiteit te verschaffen. Hij heeft de ander, moslims, nodig om iemand te zijn. Eigenlijk is het politieke bestaan van Wilders geheel afhankelijk van Moslims in Nederland.
Wilders is een ideoloog en hij doet de werkelijkheid geweld aan om zijn ‘ PVV ideologie’ kloppend te krijgen en overdrijft zijn uitgangspunten tot in het karikaturale.
Het gaat toch werkelijk nergens over waar die man het over heeft.
Wat moet je nou met zo iemand?
Ik schrijf op de eerste plaats omdat ik het ware, niet zo fraaie gezicht van Wilders wil ontmaskeren. Als die dag komt en het is zover, zal Wilders door Henk en Ingrid het land uitgejaagd worden en vluchten naar Amerika of Israël. Ik schrijf niet om aardig gevonden te worden door 1,5 miljoen PVV-kiezers. Als ik mensen naar de mond wil praten, ga ik wel de landelijke politiek in zoals de incompetente politici van de PVV. Ik schrijf puur uit idealisme en omdat ik van dit land houd. Ja ook als moslim kun je houden van dit land waar je geboren en getogen bent en sterke loyaliteit mee hebt en voelt.
Ik wil de mensen de ogen openen in dit land, omdat Wilders niet te vertrouwen is en de Nederlandse samenleving grote schade toebrengt met zijn politieke uitspraken in binnen- en buitenland. Ik zal Wilders altijd blijven aanvallen en alleen met mijn pen. Niemand kan ervan mij overtuigen dat Wilders niet fout is. Ik heb mijn huiswerk gedaan en heb voldoende informatie verzameld dat Wilders niet deugt. De AIVD deelt mijn zorgen en probeert Wilders al jaren af te luisteren. De hang van Wilders en zijn partij naar Israel en diens belangen is ongezond en in strijd met de belangen van de Staat der Nederlanden.
Voor wie het ziet en wil zien is Wilders niet integer en consistent in zijn verhaal. Voor wie het niet wil zien, blijft hangen in het rookgordijn dat Wilders heeft opgetrokken om mensen het zicht te ontnemen. Dit rookgordijn is Wilders zijn zogenaamde strijd tegen de vrijheid van meningsuiting. Het is mij daarom een raadsel waarom de rechters in dit land de maatschappelijke verantwoordelijkheid van een politicus veel minder zwaar laten wegen. Hier schuilt een groot gevaar in voor de Nederlandse samenleving.
Als Wilders tegen vrouwen onderdrukking is, is dat prima en steun ik hem in zijn strijd. Maar als hij alleen de islam bekritiseert als het gaat om vrouwenrechten en andere religies met rust laat, dan is zijn bedoeling niet of verre van zuiver. Idem dito als het gaat om de rechten van homoseksuelen binnen stromingen binnen het Joden- en Christendom.
Daarom is het de taak van de media om Wilders’ uitspraken te blijven spiegelen aan de politieke opvattingen van de mensen die hem steunen in het buitenland en de politieke agenda van zijn geldschieters mag men geen moment uit het oog verliezen. Dus u kunt mij stuk kwalificeren zoals u wilt maar het zal aan mijn reet roesten, even oneerbiedig gezegd. Ik weet waarvoor ik dit doe en ben net zo gedreven als toen ik begon met schrijven.
Ik neem mijn verantwoordelijkheid als oplettende burger en zal het taboe dat rond Wilders heerst om zijn integriteit ter discussie te stellen onverminderd blijven voortzetten op mijn manier. Op een dag zal ik mijn doel bereiken en dan valt Wilders door de mand. Er is alleen een probleem. Zolang in dit land en vooral in de Tweede Kamer kritiek op Israël leveren taboe is en politici hun vingers hier niet aan durven branden, kan de PVV haar opmars voortzetten en blijven groeien. Ook zal Wilders niets aan populariteit verliezen.
Ik heb uren en uren geanalyseerd door welke mechanismen de PVV wordt beschermd als partij en wat de rol van Israel is in deze kwestie. Waar Wilders en zijn partij hun succes aan te danken hebben. Het antwoord leidt keer op keer naar lobbygroepen in Amerika en Israel die de anti-islam sentimenten in het Westen exploiteren voor de pro-Israel agenda. Nederlanders moeten zuinig zijn op de Hollandse waarden, maar ervoor waken dat Nederland zich niet voor het karretje van allerlei dubieuze en gevaarlijke pro-Israel lobbygroepen laat spannen.
Daarom blijf ik de integriteit van Wilders open en bloot aan de kaak te stellen in mijn stukken. Als de landelijke media mij hierin zouden volgen. krijgt de argeloze PVV-kies pas echt een maatschappelijk debat te zien en dat Wilders regelmatig tegenstrijdige uitspraken doet en zich laat steunen door de verkeerde mensen die niet de belangen van het Nederlandse volk hoog op hun agenda hebben staan.
Schreeuwen, oneliners eruit gooien en je vervolgens schuilen achter je persoonlijke 24-uurs beveiliging of achter de vrijheid van meningsuiting heeft niets maar dan ook niets met debatteren te maken. Ook na het vonnis ben ik van mening dat de vrijheid van meningsuiting in dit land nooit op enig moment in gevaar of in het geding is geweest. De rechters hadden beter kunnen en moeten weten! Mijn vertrouwen is nu op Gerard Spong gevestigd en op het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Wilders heeft te vroeg gejuicht!
“Waaruit blijkt dat de meeste moslims het niet over de islam willen hebben?“, vraagt Abdel me. Je moet wel spinazie in je ogen hebben om niet te zien dat het debat over de aard van de islam nergens gevoerd wordt. Los daarvan blijkt het hieronder ook weer eens, waar Ata het over Wilders heeft. Het gaat ook daar niet over de islam maar weer eens een keertje over Israel. Hij moet dus zonodig de enige goed functionerende staat in het hele Midden-Oosten op de korrel nemen (waar democratie heerst en waar mensenrechten redelijk goed gegarandeerd zijn, voor zover de situatie dat mogelijk maakt). En niemand maakt mij wijs dat dat niets met de islam en de daaraan inhaerente jodenhaat te maken heeft (zie ook koran 5:51, 5:82 7:166&167, Bukhari 1.749, 2.414, 4.177, 4.662 etc. etc.). Maar daar hebben de islamaanhangers het nooit over. Dus. Nooit één woord over de ingebakken discriminatie tegen alle anders-gelovigen, andersdenkenden en minderheden, en ook nooit een woord over de statistische correlatie tussen het voorkomen van de islam, het gebrek aan onderwijs(resultaten) en het gebrek aan mensenrechten. Kijk ernaar hoe moslimheersers omgaan met de bevolkingen. Iran, Syrie, Egypte, Lybie, Tunesie, het Arabisch schiereiland. De ellendigheden in Pakistan en Afghanistan laat ik dan nog buiten beschouwing. De islamaanhangers zeggen alleen maar dat dat niets met de islam te maken heeft. Alsof we het niet gewoon over statistische feiten hebben. Need I say more?
Expat samenvattend is zijn bewijs dat moslims het nooit over de islam hebben het stuk van Ata. Dat is zacht uitgedrukt een behoorlijk mager bewijs.
Expat zegt ook iets over statistische feiten die de aard van de islam zouden weeergeven. Heel vaag en onduidelijk verhaal. Lijkt trouwens op wat bolkestein in zijn briefwisselingen met Arkoun aan de man probeerde te brengen. Oh ja dat heeft in de visie van Expat nooit plaatsgevonden, want moslims hebben het nooit over de islam. Wel vreemd dat moslims het nooit over islam hebben, zouden voetbalfans het ook nooit over voetbal hebben?
In een discussie met Expat ga je van een dialoog dat gaat over de situatie in Nederland de hele wereld over. Er wordt van alles bijgehaald, moslimheersers die geweld gebruiken, misstanden in Afghanistan en Pakistan en Israel doe je ook even aan. Dit allemaal zodat hij geen concrete antwoorden hoeft te geven op rechtoe rechtaan vragen.
Expat volgt het nieuws niet zo heel erg goed, anders had hij wel kunnen weten dat er revoluties gaande zijn in heel veel moslimlanden. Blijkbaar vinden de moslims daar het niet zo goed gaan. Heeft Expat dit gemist? Expat kan zo via de social media allerlei discussies volgen die daar plaatsvinden. Hij kan bijvoorbeeld lid worden van de 20fevrier op facebook, als zijn Arabisch en Frans goed is kan hij zich op de hoogte stellen van de vele discussies die er zijn over de plaats van de islam in een nieuw vorm te geven samenleving.
“In een discussie met Expat ga je van een dialoog dat gaat over de situatie in Nederland de hele wereld over”
Dat komt omdat ik ter illustratie naar Ata (22:25) verwees die, om te verduidelijken waarom hij het steeds over Wilders heeft, het nodig vindt om maar liefst vijf (!) maal naar Israel te verwijzen, terwijl, voor zover ik weet, het bij Wilders toch echt in de allereerste plaats gaat over de Islam hier in Nederland, en omdat ik eerder ook zei: “Kennelijk willen de meeste aanhangers van de islam het niet over dezelfde dingen hebben als hij (dat is Wilders), namelijk de islam“
Waarom wordt er niet over de islam gepraat als het over Wilders gaat? Waarom gaat het niet over koran 5:51, 5:82, 7:166&167 en Bukhari 1.749, 2.414, 4.177, 4.662? want dat bedoel ik als ik zeg dat de aanhangers van de islam het niet over dezelfde dingen hebben als Wilders.
Expat,
Je blijft jezelf herhalen. Elk onderwerp is bespreekbaar. Ik kan me nu trouwens wel voorstellen dat niemand met hem wil praten. Hij heeft niet het beste voor met moslims. Hij heeft zelf beweerd dat moslims geloven in taqiya en dat je daarom nooit kunt vaststellen of ze de waarheid spreken. Als je bij voorbaat al zeg dat je nooit zeker kunt weten of iemand de waarheid spreekt houdt elk gesprek op.
Ik vrees dat je Wilders moet aanspreken op zijn diskwalificatie van moslims als gesprekspartner.
Verder als jij het wilt hebben over de koranverzen hierboven. Wees dan wel compleet en gebruik niet alleen die versen die je verhaal ondersteunen maar ook andere die dan een compleet anders beeld geven.Trouwens je bent inconsequent. Deze versen interpreteer jij letterlijk, waar je eerder de Opening niet letterlijk hebt geinterpreteerd.
Abdel (9:07) zegt: “Als je bij voorbaat al zeg dat je nooit zeker kunt weten of iemand de waarheid spreekt houdt elk gesprek op.
Welnee, je kunt altijd nog de feiten blijven verzamelen, al was het maar of te zien hoe de islam-gelovigen daar mee omgaan (al was het maar uit vermaak).
“Verder als jij het wilt hebben over de koranverzen hierboven. Wees dan wel compleet en gebruik niet alleen die versen die je verhaal ondersteunen”
De koran, hadith, sharia en fiqh moeten wel gebruikt worden als het om de leer (van de islam) gaat, en om te zien in hoeverre de islam-aanhangers hun leer als iets letterlijks beschouwen of dat ze er meer modern mee omgaan. Waar mijn bewering in eerste instantie is : “Kennelijk willen de meeste aanhangers van de islam het niet over dezelfde dingen hebben als hij, namelijk de islam“, daar is het ook helemaal niet vreemd om die teksten erbij te nemen. Wat die specifieke koran betreft, ik ben zo vrij het een en ander ook volgens de leer van de abrogatie te bekijken (en de chronologische versie van de koran er ook bij te nemen). Doe ik daar geen goed aan of is die abrogatieleer afgeschaft of zo? Wat ik dus over de koran moet denken als het over andersdenkenden (en oorlog etc.) gaat ziet er niet zo goed uit. Had ik hier trouwens al eens opgemerkt dat een van de hoofdstukken zelfs als titel draagt: “de oorlogsbuit”?
Wat je tenslotte met “de Opening” bedoelt weet ik niet, ik kan daar dus niet inhoudelijk op ingaan.
Beste Expat,
Wat is toch die moeite dat u geen kritiek op Israel kunt verdragen? Bij elke poging de aandacht weer probeert te af te leiden. U wilt een inhoudelijk debat met moslims over de inhoud van de koran? Laat mij niet lachen!
Als ik het nodig acht, zal ik tien keer naar Israel verwijzen om te wijzen op de incongruenties in de uitspraken van Wilders en datgene waar het Westen voor zegt te staan als beschaving.Pas wanneer figuren als Wilders stoppen Israel te lanceren als rolmodel voor de Arabisch-Islamitische wereld en de wereld niet langer voor de gek houden dat Israel de enige democratie is van het MO, pas dan zal ik niet meer verwijzen.
…Als je met “de Opening” echter Al-Faatihah zou bedoelen (ik ken dat onder een andere naam), dat is niet alleen het verplichte gebed, het is ook het begin van het benoemen én discrimineren van andersdenkenden. Dit hoofdstuk verplicht de islam-volgers namelijk om tig maal per dag nog even aan de joden en christenen te denken in termen van “dwalenden” en “vervloekten”, terwijl iedere volger zichzelf als begunstigde mag zien. Nu kun je wel zeggen dat dit alleen maar over joden en christenen gaat, en niet alle andere andersdenkenden, maar als je dat zou doen dan ben ik wel verplicht de rest van de teksten en alle andere teksten erbij te nemen om te zien wat dáár staat over “de ongelovigen”, als ik wil weten wat de islam precies zegt, is het niet?
“Wat is toch die moeite dat u geen kritiek op Israel kunt verdragen?”
Ik kan heel goed kritiek op Israel verdragen. Waar het (mij) echter om gaat is, dat ik aanvankelijk beweerde :”Kennelijk willen de meeste aanhangers van de islam het niet over dezelfde dingen hebben als hij, namelijk de islam“, dat ik daar door verschillende mensen op ben aangevallen (steeds andere mensen, terwijl de een de ander opvolgde, terwijl de eerste zijn verhaal niet afmaakte), en dat jij tenslotte zelf over Israel begon. Als mij daarna dan gezegd wordt “U wilt een inhoudelijk debat met moslims over de inhoud van de koran? Laat mij niet lachen!“, dan kan ik dat niet anders beschouwen dan als een ondersteuning van mijn oorspronkelijke gelijk.
Je mag van mij over Israel zeggen wat je wilt, maar dan behoud ik me het reacht voor om de leer van de islam te bekijken op zijn inhoud waar het andersdenkenden betreft, want nogmaals, mijn oorspronkelijke stelling was dat de meeste aanhangers van de islam het niet over de islam willen hebben met andersdenkenden.
Expat,
De conlusie staat bij jouw vast. Je agressieve stijl werkt bij mij averechts. Om mij in een hoekje te drijven moet je niet alleen kreten als abrogatie roepen. Laat maar precies zien wat je bedoelt met abrogatie toegepast en dat je daarom versen die je verhaal niet ondersteunen achterwege laat.
Je bent niet in gesprek met mensen die niets van de islam weten. Voor de goede orde de meesten op deze website hebben de koran van voor naar achteren gelezen. Discussies die jij als nieuw ervaart honderd keer gevoerd. Het is ingewikkelde materie als je mensen hier wilt overtuigen zul je met meer verdieping moeten komen.
Ik heb er alle vertrouwen in dat je dit kunt, nu nog laten zien!
“Laat maar precies zien wat je bedoelt met abrogatie toegepast en dat je daarom versen die je verhaal niet ondersteunen achterwege laat.
Beantwoord jij eerst maar of die leer (van abrogatie) nog bestaat, of dattie al afgeschaft is (en zo ja, wanneer is dat bekend geworden, hoe is dat bekend gemaakt?) of dattie niet over joden en andersdenkenden gaat, anders blijven we bezig.
Laten we dat als uitgangspunt nemen, Expat.
Wat bedoel je met “dat” Abdel? (“Laten we dat als uitgangspunt nemen“), bestaat die leer nou wel of niet?
Expat,
Stel je niet zo aan man. Ja, het bestaat.
Vrijspraak van Wilders uniek in Europa.http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/2457245/2011/06/25/De-vrijspraak-van-Wilders-is-uniek-in-Europa.dhtml
De tijd van geen kritiek mogen hebben op de Islam is voorbij.
Moslims mogen ook kritiek hebben op andere religies.
Ik weet niet precies waar Abdel op uit is, maar als hij wil weten waarom ik meen dat discriminatie van andersdenkenden in de islam (nog) steeds bestaat, hij leze http://www.nrc.nl/nieuws/2011/06/26/egyptische-moslims-hanteren-bulldozers-om-kerk-af-te-breken/ (en dat is slechts het meest recente, en meest makkelijk vindbare voorbeeld).
@Abdel
Hier heb je een bron van moslims die een wereld-kalifaat nastreven.
Zitten ook in Nederland.
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2011/06_juni/24/binnenland/sharia_conferentie-in-amsterdam.xml
@expat
Als Abdel iets wil weten over discriminatie van anders-denkenden, kan hij hier misschien
wat vraag en antwoorden lezen.
Voorbeeld van antwoord op een vraag:
Antwoord: Het is verbazingwekkend dat er gezegd wordt dat er opvoedsters zijn die geen moslim zijn! Want, iemand die geen moslim is bezit geen goeds, noch kan haar opvoeding goed zijn. En zij is gevaarlijk voor de kinderen, want zij is of onwetend, of haatdragend. Als zij onwetend is, dan kan het zijn dat zij uitspraken van Koefr (ongeloof) of Shirk (afgoderij) doet, terwijl zij niet weet wat de gevolgen hiervan zijn. Als zij echter haatdragend is, dan is zij erger en veel gevaarlijker!
http://ieslaam.blogspot.com/2009/08/omgang-met-ongelovigen.html
@ expat en @ polly
Doe niet zo kinderachtig alsof alle moslims discrimineren. Moslims zijn pluriform.
Verwijzen naar de Quran als dagelijkse werkelijkheid is hetzelfde dan verwijzen naar de Nederlandse wet en beweren dat er in Nederland geen diefstal of fraude voorkomt, immers het staat geschreven.
Chadidjah moet wel als een volwassene blijven lezen (en reageren), dat heb ik liever. Wat ik zei was: “Ik weet niet precies waar Abdel op uit is, maar als hij wil weten waarom ik meen dat discriminatie van andersdenkenden in de islam (nog) steeds bestaat, (hij leze zus-en-zo”. Jij doet net alsof ik iets heel anders gezegd heb.
Als discriminatie in de islam niet zou bestaan, zou dat gedrag dan niet gecorrigeerd worden door de Egyptische islamitische geestelijkheid (die, binnen de islam, toch bekend staat als een voortreffelijke geestelijkheid, of vergis ik me daar nu in?)
@ expat
Jouw reacties zijn mij wat te kort door de bocht en laten ook weinig nuance zien.
Dat zwart/wit denken vind ik kinderachtig en je l*lt je er dan weer zo goedkoop uit met je laatste comment.
Chadidjah, jij moet eens goed naar me luisteren. Ik weet wat ik gezegd heb en jij moet me, voor iedereen te lezen in het volle daglicht, geen andere woorden in de mond leggen dan er daadwerkelijk zijn uitgekomen omdat je die woorden makkelijker bestrijden kunt. Heb je dat goed begrepen, proleet?
Expat,
Je hoeft niet te gissen naar wat ik vraag, het staat er heel duidelijk. Je mag ervoor kiezen om niet te antwoorden, ik mag daarover weer het mijne van denken.
@ expat
Waarom moet ik goed naar je luisteren als ik steeds comments van je lees die ongenuanceerd zijn en m.i. eenzijdige infomatie geven.
Abdel (19:21), ik vind wat je zegt helemaal niet duidelijk. Ik zal naar mijn beste mogelijkheden toch een antwoord proberen te geven. Onder abrogatie versta ik dat als er interpretatieverschillen bestaan, in die zin dat gedeeltes van de koran elkaar tegen lijken te spreken (in de ogen van de lezer), dat dan het laatst geschreven gedeelte van de koran de doorslag geeft. De laatst geschreven (grote) delen van de koran zijn hoofdstuk 5 en 9. Mijn verwijzingen eerder op deze pagina betroffen hoofdstuk 5 (aan 9 ben ik niet toegekomen omdat ik niet naar volledigheid streefde, maar daar worden de joden volgens Mohammed nog maar een keertje vervloekt door Allah. Alsof eenmaal niet genoeg is). Volstaat dat?
Voor alle duidelijkheid, de koran is de koran. Er staat wat er staat. Het is niet waar dat gelovigen beter koran kunnen lezen dan ongelovigen, anders gelovigen of sceptici. Zo werkt het met wetenschappelijke theorieën die ter discussie staan nou eenmaal ook niet.
Alvorens een categorie gelovigen wordt verweten zich mogelijk te discrimineren aan de hand van versen, OPEN YOUR EYES :
We leven in een land waar de openingsartikel van de zogenaamde democratische rechtsstaat luidt: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Welnu, hoe komt het dan dat er nog een koningshuis is wiens leden tot in de sintjuttemmus graad vele miljoenen euro’s uitgekeerd krijgt puur en alleen op basis van het feit dat deze personen van een bepaald ras (‘adellijk bloed’) zijn ?
Dat komt vast omdat een ieder in Nederland gelijk is, maar sommige net meer dan anderen.
Dus wat Israel, wat Arabische landen ? Spreektalenderwijs : Kijjk ff naar je eige ! en ga eerst ff jezelf en je eigen volk hier wakkerschudden, voordat je je bemoeit met andere landen !
@Chadidjah says:
26/06/2011 at 18:02
@ expat en @ polly
Doe niet zo kinderachtig alsof alle moslims discrimineren. Moslims zijn pluriform.
Verwijzen naar de Quran als dagelijkse werkelijkheid is hetzelfde dan verwijzen naar de Nederlandse wet en beweren dat er in Nederland geen diefstal of fraude voorkomt, immers het staat geschreven
_____________________________________________________________________
We hebben maar één Nederlandse wet, en daar behoort iedereen zich aan te houden. In de dagelijkse werkelijkheid, houdt niet iedereen zich hieraan, en als dit opgemerkt wordt, zullen zij ook gestraft worden.
Hoe pluriform is de Islam, hoe weet je wie je voor je hebt?
Hoe kan je het verschil zien tussen een……….?
Volgens Erdogan , is er maar één Islam.
Indien Allah had willen discrimineren had Allah alleen moslims welvaart en gezondheid gegeven op deze aardbol. Aangezien Allah een ieder die zich op deze aardbol heeft begeven, momenteel begeeft en in de toekomst nog zal begeven heeft gezegend met hetgeen Allah ook de moslims heeft gezegend discrimineert het Woord van Allah, dus de Quraan niet.
De Quraan geeft o.a. aan wat er met mensen zal gebeuren in het hiernamaals die niet in het woord van Allah geloven of hebben geloofd.
Maar ja als je hierin niet gelooft, zal dit je eigenlijk ook niet moeten boeien! En indien jou dit wel boeit, dan ben je waarschijnlijk nog in dubio om wel of niet te geloven. In dat geval: Veel succes met je innerlijke strijd !
@ Polly
-We hebben maar één Nederlandse wet, en daar behoort iedereen zich aan te houden. In de dagelijkse werkelijkheid, houdt niet iedereen zich hieraan, en als dit opgemerkt wordt, zullen zij ook gestraft worden.-
Ben ik het helemaal mee eens.Zeg ik iets anders dan ?
-Hoe pluriform is de Islam, hoe weet je wie je voor je hebt?
Hoe kan je het verschil zien tussen een……….?
Net zo pluriform als het Christendom, Boedhisme, Jodendom, Hindoeisme en, enz.
Helaas kun je niet het verschil zien tussen een …… en een…….!
MvG
Chadidjah gaat gewoon door met liegen. Kennelijk mag dat van de islam. Ik heb niet gezegd dat alle moslims discrimineren. Ik heb gezegd dat de islam discrimineert. Kijk maar hoe vaak andersdenkenden en andersdenkende groepen worden genoemd én negatief worden weggezet. Dat ís discriminatie. Als je niet discrinmineert dan doe je dat niet. Als de islam niet zou discrimineren dan zou de Egyptische geestelijkheid de aanvallen op de kopten en hun kerken tegenhouden. Maar dat doet die geestelijkheid niet omdat die geestelijkheid vindt dat die aanvallen niet met de islam in strijd zijn. Dus de islam discrimineert kennelijk.
@ expat
Waar lieg ik precies over ?
Steeds die onnatuurlijke scheiding aanbrengen tussen de Islam en Moslims vind ik moeilijk te begrijpen. Wat wil je hiermee bereiken ?
Waarom is die scheiding tussen “de islam” en moslims nou weer onnatuurlijk? Ik heb me juist door moslims laten vertellen dat “”De islam” zelfs niet eens bestaat. Moslims bestaan wel. De islam is wat je ervan kunt maken op grond van de geschriften (Koran, hadith, sharia en de verzamelde werken van de fiqh). Moslims zijn de mensen die hun versie van het een en ander aanhangen. Als je het over de leer / het geloof / de ideologie wilt hebben, dan moet dat kunnen zonder dat iedereen zich individueel of als minderheid of anderzins als achtergestelde groep benadeeld wordt. Daarom is die scheiding niet alleen nuttig en handzaam, maar soms zelfs ook noodzakelijk. Of wil je beweren dat het maar helemaal verboden moet worden om iets – het communisme, het kapitalisme, het christendom, de islam of wat dan ook – ter bespreking voor te leggen omdat sommige gelovigen dan gaan zeggen dat dit beledigend zou kunnen zijn?
Expat,
Ik heb hier een link dat soera de Tafel vers 51 behandelt. Dit is ook een manier om het vers te lezen.
http://answering-christianity.com/sami_zaatri/friends.htm
Waar we het over eens kunnen worden is dat extremisten het inderdaad kunnen lezen zoals jij dat hebt gedaan.
@Abdel, dank je wel voor de link, maar ik meen zelf in staat te zijn goed te kunnen lezen. Het behoorde al tot het standaardrepertoire om, zonodig, meerdere bronnen over een bepaalde vertaling te raadplegen. De eerste site die ik daarvoor meestal open sla is meestal deze: http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx
Daarnaast beperk ik me meestal niet tot de koran. Meestal kijk ik ook nog naar wat de hadith zegt en (vooral) de sharia. Deze laatste met het oog om ondubbelzinnig vast te stellen wat het objectief voorgeschreven islamitische gedrag is op het politieke, seculiere vlak. Als ik dan ga zoeken (binnen deze “Heilige Islamitische Wet”) op “Jews, christians”, wat denk je dan dat ik tegenkom? Ik lees dan in het hoofdstuk: de doelstellingen van de jihad (In hoofdstuk 09.8): “The caliph makes war upon Jews, Christians, and Zoroastrians … until they become Muslim or else pay the non-Muslim poll tax“. Dat lijkt me niet echt vriendelijk. Mag ik hieruit concluderen dat de sharia het niet helemaal goed begrepen heeft? Of bewijst de sharia hiermee dat ze zelf extremistisch is (en dus de islam als geheel)?, of moet ik ervan uitgaan dat jij deze (door de allerhoogste Egyptische geestelijken geautoriseerde) vorm van sharia categorisch afwijst?
Lekker boeiend dat Al Azhar iets beweert. Zoiezo zie ik de sharia niet als iets dat vast staat en al helemaal niet als objectief. Het is eerder een moment opname van een bepaald soort denken.
Al azhar is een gecorrumpeerde instelling die door weinig mensen serieus wordt genomen. Dat er een heilige oorlog gevoerd moet worden om mensen die joods of christen zijn moslim te laten worden is uiteraard te bezopen voor woorden.
Interessant om te horen dat het je niet veel kan schelen wat Al Azhar beweert, maar het enige wat Al Azhar beweerd heeft is eigenlijk het geven van goedkeuring aan de vertaling van het standaardwerk van de Shafi’i school, dat is een van de vier bestaande fiqh scholen.
De vraag aan jou wordt dus, ben je het alleen maar niet eens met Al Azhar, of niet met de Shafií school?
Als je het in principe wel met deze school eens bent, volgens welke andere standaarden volg je die school dan?
Als je het niet met die school eens bent, welke andere school volg je dan? (en welke standaarden horen daarbij?)
Of hoor ik je nou zachtjes, bijna onhoorbaar fluisteren dat de sharia, en diens historie, uitvoering en praktijk (fiqh) eigenlijk niet in de islam thuishoort?
Als Bruin-I de beerput opentrekt en de rechterlijke macht gelijk de politieke blijkt te zijn, weet opportunist Verhagen als geen ander, dat hij nu ongestraft kan opjutten en haat kan zaaien…
Uit de NRC over speech Verhagen: ” Vicepremier Maxime Verhagen vindt de vrees van Nederlanders voor buitenlandse invloeden “begrijpelijk” en “terecht”. Kabinetspartij CDA zou meer moeten luisteren naar de zorgen dat buitenlanders Nederland blijvend veranderen, dat “buitenlandse producten” ook een “buitenlandse ziekte” met zich kunnen meebrengen, dat kerken vervangen worden door islamitische gebedshuizen, dat immigranten Nederlandse werknemers te snel af zijn of dat nieuwkomers zich niet aanpassen. ”
Ik zag laatst een film over de laatste dagen van Hitler; zag daar voor het eerst een portret van Goebbels. Die man werd ook zeer opportunistisch en gladpratend neergezet. Toch bizar hoe sommige types, als ware het een politieke commedia del arte, met steeds dezelfde rollen telkens weer opduiken als machtsgeile sidekick.
Maar, nu mag ongestraft geconstateerd worden dat het CDA er tegenwoordig een xenofobe, crypto-fascistische en opportunistische Real-ideologie op na houdt.
Ik heb persoonlijk een hekel aan laffe opportunisten. Ach, katholieke Verhagen, voor een paar jaar bloedbesmeurde pluche, de eeuwigheid verkwanseld. Dom.
Expat,
Ik denk niet in termen van scholen. Ik denk voor mezelf.
Dat mag jij helemaal niet doen van de islam, Abdel. Jij moet geloven dat wat de islam zegt waar is en jij moet je aan de geboden van de islam houden, en aan de goddelijke wet. Als je daar inhoudelijke kanttekeningen bij hebt dan ben je een apostaat.
Nee hoor Expat dan heb je het toch anders begrepen dan ik. De islam spoort mensen aan om kennis te zoeken. Ieder persoon is verantwoordelijk voor zichzelf. Die verantwoordelijkheid kun je niet afschuiven op een ander. De waarheid is datgene wat je van de boodschap maakt.
De islam spoort mensen aan om kennis te zoeken, zeg je. Maar de (islamitische) wet zegt dat er twee soorten plichten zijn, namelijk persoonlijke en gemeenschappelijke plichten (“fard al-kifaya)”). Het probleem is dat beide soorten plichten door de wetgever al zijn voorgeschreven. Als jij meent dat je je daar aan kunt onttrekken, dan streef je kennelijk gewetensvrijheid na. Ik vind dat niet erg, maar aangezien ik hier geleerd heb dat ik geen “kunstmatig onderscheid” tussen de islam en de moslims mag maken durf ik dat hier bijna niet te zeggen. Ik zal slechts kunnen constateren dat de islam geen gewetensvrijheid kent. Nergens in de islamitische landen of in de islamitische wet wordt dat recht gegarandeerd. Andersdenkenden daarentegen worden met name be- en genoemd en vervolgens gediscrimineerd, en moslims die zich niet aan de leer houden overtreden de regels en als er een andere leer wordt gevonden en omarmd heet dat apostasie, en daar staat zelfs de doodstraf op.
Bij een ander onderwerp waar aan de orde kwam dat de islam niet aan iedereen de benodigde vrijheden geeft, en ik aan jou vroeg of daar niet iets aan gedaan zou moeten worden door de moslims (en ik suggereerde daar natuurlijk dat dat de persoonlijke verantwoordelijkheid van elke moslim was), daar antwoordde je dat dat in jouw geval niet zo makkelijk ging omdat je “een drukke baan” hebt. Maar als alle moslims “een drukke baan” hebben (ik weet natuurlijk niet in hoeverre dat zo is), wie zorgt er dan voor dat de rechten die jij voor jezelf en (hopelijk) anderen claimt, daadwerkelijk door de islam gegarandeerd zullen worden?
Expat volgens mii zijn er anders behoorlijk wat revoluties aan de gang om bestaande structuren te veranderen. Ik zelf leef in Nederland en ik moet zeggen dat het hier aardig geregeld is.
…maar de meeste revoluties mislukken falikant. Niet zozeer dat ze niet gewonnen zouden worden, maar omdat de mensen nog nooit hebben nagedacht over hoe de mensen in een samenleving of staat zich met elkaar (moeten) verhouden. Neem als voorbeelden de October-revolutie in Rusland en de Chinese revolutie van tijdens en na de tweede wereldoorlog.
Alles kan mislukken, het is een poging. Maar voor zover ik de discussies kan beoordelen wordt er wel degelijk nagedacht over de relatie tussen staat en burgers.
Wilders gaat vrijuit (gelukkig) en ondertussen gaat er een moslimcongres(Hizb-ut-Tahrir) in Amsterdam plaatsvindenn. waar de meest radicale moslims islamieten bij elkaar komen om te strijden voor een Islamitische wereld; met als grondslg de sharia.
http://www.amsterdampost.nl/wp-content/uploads/2011/06/POSTER_WEB.jpg
Volgens mij hebben de HOllanders niet voldoende multiculturele kaasgegeten, athans nog niet uitgegeten..