Als mijn naam of die van mijn partij tientallen keren zou worden genoemd in een 1500 pagina’s tellend manifest, zou ik toch iets van gewetensbezwaren krijgen. Maar Wilders niet. Hij speelt opnieuw de vermoorde politieke onschuld. De Nederlandse media berichten er wel over, maar sparen Wilders in de discussies die daarop volgen. Hier maakt Wilders natuurlijk handig gebruik van om links de schuld van de aanslag in de schoenen te schuiven.
In de ons omringende landen worden vergelijkbare discussies gevoerd en liggen politici met rechts-populistische opvattingen als Wilders gigantisch onder vuur. In Nederland niet. Wilders ziet zijn kans schoon en gaat vervolgens in de tegenaanval. Hij stelt in een persverklaring dat noch hij noch de PVV verantwoordelijk zijn voor de daden van de rechts-extremistische christenfundamentalist de Noor Anders Behring Breivik.
Noch Wilders noch zijn aanhang lijken er überhaupt moeite mee te hebben dat Breivik geïnspireerd is geraakt door de ideologie van de PVV. Als datgene waarin ik heilig geloof of mijn politieke identiteit aan ontleen, wordt misbruikt zou ik me daar niet prettig bij voelen. En ik zou daar onmiddellijk tegen ageren. Wat ik niet zou doen, is het geweld tegen onschuldige jonge sociaal-democraten goedpraten, omdat zij aan de tegenovergestelde kant van het politieke spectrum bewegen. Dan maak je dezelfde fout die je eerder de linkse partijen hebt verweten.
Menselijke empathie, dat is wat ik de afgelopen dagen heb gemist bij de aanhang van de Partij voor de Vrijheid. De mensen die het ‘sociale’ gezicht van de PVV enigszins kunnen redden, die hoor ik al tijden niet meer. Hoe je het wendt of keert: het imago van Wilders, zijn PVV en dat van haar kiezers is voorgoed besmet geraakt met geweld na de vreselijke gebeurtenissen in Noorwegen. Een beknopte persverklaring is dan wat ik niet verwacht van een politicus wiens naam tientallen keren voorkomt in een manifest dat geweld tegen onschuldige mensen rechtvaardigt.
Maar Wilders kwam al snel na de dubbele aanslag in Noorwegen met een reactie via Twitter voor de bühne. Hij heeft deze afschuwelijke daad uiteraard veroordeeld en zich gedistantieerd van Anders Behring Breivik door hem als eenzame gek en psychopaat neer te zetten. Wat ik dan alleen niet begrijp, is dat veel redelijk extreem-rechts georiënteerde PVV-kiezers zijn manifest redelijk snel hebben omarmd en Breivik tot held hebben verklaard en in hun harten hebben gesloten.
De eerlijkheid gebiedt dan ook te zeggen dat op de meeste rechts-populistische tot extreem-rechtse websites een euforische stemming heerst, want links is nu eindelijk een lesje geleerd. Dat geeft mij toch stellig de indruk dat Wilders een andere politieke boodschap communiceert naar zijn aanhang dan naar de buitenwereld toe. Als Wilders zijn geloofwaardigheid op dit punt niet wil verliezen in de publieke opinie, moet hij op zijn minst zijn kiezers en publique vragen om afstand te nemen van het manifest. Dat heeft Wilders tot nog toe niet gedaan en dat zal hij nooit doen.
Wilders heeft wel de aanslag veroordeeld, maar niet het manifest zelf. Hoe anders was dat in de periode na de aanslagen van 11 september 2001 in New York, Madrid en Londen? Om mijn critici een streep voor te zijn, wil ik benadrukken dat het niet gaat om de hoeveelheid aanslagen, maar om het principe dat ook hier van toepassing is. In die tijd werden alle moslims direct of indirect verantwoordelijk gehouden voor de aanslagen. Mag ik nu alle PVV-kiezers verantwoordelijk houden?
Oorlog tegen de Islam
Zolang rechtse populisten als Wilders roepen dat het Westen in oorlog is met de islam en deze gewonnen moet worden, zoals hij dat laatst deed voor een groep extremistische joden in Jeruzalem, wordt steevast de indruk gewekt dat er geen politieke oplossingen meer zijn en dat het gebruik van geweld rest en dus is gerechtvaardigd. Oke, het zou raar zijn als Wilders dropjes, klompen en Delfts Blauw zou uitdelen in de strijd tegen de islam. Maar dat neemt niet weg dat Wilders heel bewust een klimaat creëert alsof er een oorlog gaande is. Hij politiseert ook nog eens de aanslagen door links aan te vallen.
De vermeende oorlog tegen de islam is volgens mij de belangrijkste beweegreden geweest voor Breivik om een aanslag te plegen in het regeringscentrum van Oslo en op het Noorse eiland Utoya waarbij 77 doden zijn gevallen. Links is in de ogen van Breivik, net als die van Wilders, verantwoordelijk voor wat het mislukken van de multiculturele samenleving heet.
Links heeft volgens Breivik de Westerse normen en waarden in de uitverkoop gedaan en de islam binnengehaald. Dat is ook wat Wilders in zijn speeches propageert. Breivik heeft zich net als Wilders ook tegen links gekeerd, omdat linkse partijen over het algemeen een stuk kritischer zijn geworden op de politiek van Israël en het land niet langer de gewenste voorkeursbehandeling meer willen geven.
Eurabia
Wie als nietsvermoedende Nederlander gaat surfen op de website van Elsevier en het forum voor de Vrijheid leest wat ik bedoel en ziet zelf hoe overdreven de reacties zijn en altijd fel gekant tegen de islam op de meest onredelijke manier en zeer uitgesproken en altijd lovend over Israel. Dit kan op geen enkele manier toeval zijn. Wilders is het product van de pro-Israel lobby in Nederland. Net als Robert Spencer dat is in de VS. De grote inspirator van ‘onze’ Wilders is Giselle Littman. U kent haar beter onder haar pseudoniem Bat Ye’or. De vrouw achter de Eurabia hypothese. Breivik ziet in Wilders zijn grote voorbeeld. Bate Ye’or is dat in Wilders’ ogen.
“Eurabia is een neologisme waarmee de schrijfster Bat Ye’or (pseud.) een geïslamiseerd Europa aanduidt dat uiteindelijk opgaat in de Arabische wereld.” (zie voor meer info: Wikipedia)
Misschien help ik u zo te begrijpen waarom op de website van het Forum voor de Vrijheid, NEE! staat in de Europese vlag. Let vooral ook op de Israelische en Amerikaanse vlag. Waarom Wilders het voortdurend heeft over massa-immigratie en de islamisering van Europa, die op geen enkele manier zijn te bewijzen. Wilders weet dit dondersgoed. Het gaat Wilders ook niet om de feiten of statistische aantallen, maar om het in stand houden van een spook dat niet bestaat. Begrijpt u nu waarom vaak een pro-Israëlisch symbool prijkt op de bewuste website en dat deze en gene zich vaak een vriend van Israël noemt. Toeval?
Het gedachtegoed van Wilders is ontleend aan dat van Bat Ye’or. Zij is als Joods-Egyptische ingelijfd door de pro-Israël lobby om de anti-islam sentimenten in Europa uit te melken en om te buigen in het voordeel van Israël. Israël vaart namelijk wel bij de toenemende anti-islam sentimenten in Europa. Dat is de enige en juiste verklaring voor waarom de vrienden van Israël steeds te vinden zijn op de anti-islam websites.
Israël ziet in de huidige linkse partijen een grote bedreiging. Ook in eigen land wordt links behandeld als verraders van de Israëlische samenleving. Wilders is een product van de pro-Israël lobby die weinig waarde hecht aan de Nederlandse belangen. In ieder geval is het een onmiskenbaar gegeven dat de pro-Israël aanhangers zijn oververtegenwoordigd in de anti-islam beweging van Wilders en zijn geestverwanten. Toeval?
Het Palestijns-Israëlisch conflict
Ook al zijn Henk en Ingrid totaal niet geïnteresseerd in het Palestijns-Israëlisch conflict. De anti-islam politiek van Wilders heeft haar basis in dit conflict.
Laat ik u dit voorspellen. Hoe kritischer de opstelling van de EU wordt, vooral vanuit de hoek van de linkse partijen, ten opzichte van de bezettings- en annexatiepolitiek van de staat Israël. Hoe harder de pro-Israël lobby onder leiding van Bat Ye’or, Wilders, Spencer en al die anderen die deel uitmaken van de wereldwijde anti-islam beweging nog harder hun best zullen doen de anti-islam sentimenten in Europa tot nieuwe ongekende hoogten te brengen.
Tegelijkertijd zal iedere gelegenheid door deze extreem-rechts-populistische figuren worden benut om links verder te demoniseren. Links is in die aangewezen rechtse kringen het synoniem voor verraad. Op de laatste plaats, maar uiteindelijk verreweg het belangrijkste argument voor Wilders en zijn financiers uit de VS en Israel, is dat links en de islam de grootste vijanden zullen zijn van Israel in de nabije toekomst.
Dat is de verklaring waarom Wilders zijn diepgewortelde haat tegen links en de islam bewust openlijk uitspreekt en tot (oorlogs)retoriek heeft gemaakt. Al het andere wat echt belangrijk is voor Nederland dat moet wijken voor zijn pro-Israëlische agenda. Dat is de enige echte verklaring waarom Wilders wel afstand neemt van Anders Behring Breivik maar niet van zijn manifest. Hier kom ik nog op terug.
Overeenkomsten
De Noorse dader die zichzelf ziet als de zeldzame beschermer van de Westerse normen en waarden, verwijst niet voor niets meer dan dertig keer naar Wilders en zijn PVV, naar het werk van Robert Spencer en dat van Bate Ye’or. De aanslagen in Noorwegen zijn niet het werk van een eenzame gek of psychopaat, maar een labiele angstige Noor die tegelijkertijd ook intelligent is. Breivik gelooft echt dat hetgeen wat Wilders en zijn geestverwanten hem hebben toegefluisterd ook daadwerkelijk klopt.
Breivik’s opvatten komen een op een overeen met die van Wilders. Namelijk; het Westen is in oorlog met de islam en links faciliteert de islam om een Eurabia mogelijk te maken. Dames en heren dat is waar de scheidslijn tussen een onschuldig ogende etnocentrist en terrorist in elkaar overloopt. Wilders weet dus heel goed dat hij het manifest dat door Breivik is geschreven niet kan veroordelen, omdat hij die ruimte niet heeft. Anders zou hij op ramkoers komen te liggen met zijn geestverwanten en financiers van zijn partij. De PVV is voor haar voortbestaan afhankelijk van buitenlandse geldschieters.
Dat is de reden waarom Wilders zich direct heeft gedistantieerd van Breivik. Net als Spencer en Bate Ye’or. Breivik is dus verraden door zijn lichtende voorbeelden. Excuses van Wilders hoeven we dus niet te verwachten. De kwalijke aspiraties van Wilders en zijn anti-islam beweging annex pro-Israel lobby staan boven het morele en politieke geweten van de Partij voor de Vrijheid. Daarom zal Wilders nooit zelf als politieke leider van de PVV het manifest van Breivik uit eigen beweging veroordelen.
Het manifest van Breivik is gebaseerd op dezelfde ideologie die Wilders aanhangt en dus indirect is het ook zijn manifest. Dat maakt hem dus indirect medeverantwoordelijk. Wilders kan blijven beweren van niet. Wilders is daarnaast chantabel, omdat hij geld aanneemt van mensen in het buitenland die een andere agenda nastreven dan goed is voor Nederland. Wilders kan dit eigenlijk niet maken als Nederlandse politicus, maar hij krijgt alle ruimte en vrijspel van Donner om geen transparantie te hoeven bieden.
Openbaarheid
Daarom pleit ik er al jaren voor dat geldstromen naar de partijkas van de PVV openbaar moeten worden gemaakt. Alleen dan kunnen we zien welke duistere figuren, die voor Nederlandse begrippen op zijn minst beschouwd kunnen worden als zeer extreem, ontmaskerd kunnen worden. Die ontmaskering zal onherroepelijk de val van de PVV inluiden.
Ata Kirat
Mijn liefde voor dit land is groter dan die van Geert Wilders. Ik ben verwikkeld in een polemische strijd met populisten, die zogenaamd het beste voor hebben met dit land. Ik ben Ata, beetje burgerlijk ongehoorzaam en al heel wat lentes jong. Mijn naam is seculier, mijn pen messcherp en voel me gelukkig nog altijd thuis in dit land. Ook ik blijf hier!Lees andere stukken van Ata
56 Reacties op "Het morele en politieke dilemma van Wilders en zijn politieke partij"
Mooi geschreven Ata, je hebt helemaal gelijk.
Wilders zoekt nog naar een eindoplossing.
In zijn achterban is deze al gevonden.
Politici stromen met de stemmerstij mee.
Wilders kan dus alleen maar extremer worden om zijn opgezweepte achterban tevreden te houden. Psychologie dicteert, dat voor een verzoening ontlading komt.
Wilders als voorspel :(
Ik vraag me alleen af hoe GW de spagaat, waar hij nu in terecht komt door afstand te nemen van zijn achterban, zal oplossen. Hoe gaat hij de stap nemen naar maatregelen die nu nog strafbaar zijn?
Toch jarenlang de legale vertegenwoordiger blijven van extreem rechts?
Eerst beschuldigen en dan legaal maken?
Ik ben bang dat dit niet de laatste aanslag is van PVV-sympathiserend rechts.
Maar waar zou deze dan zijn?
Een moord zoals op Kerwin Duinmeijer?
http://old.human.nl/index.php?pg=nws&nwsid=470
Een politieke kogel zoals bij Gabrielle Giffords?
Een auto van rechts, zoals door Karst T?
Een psychotische PVVer zoals Tristan V?
Uit de hand gelopen hooligans die een passerende allochtoon neersteken?
Onopgeloste moorden van dakloze illegalen?
Een bom a la Timothy McVeigh?
Allemaal denkbaar in dit verWilderde land.
Wie waren ook al weer de barbaren?
@ Ata
Dit artikel heeft veel veronderstellingen, onjuiste feiten, drogredeneringen en suggestieve conclusies.
Ik zal een paar voorbeelden geven.
1. Als mijn naam of die van mijn partij tientallen keren zou worden genoemd in een 1500 pagina’s tellend manifest, zou ik toch iets van gewetensbezwaren krijgen.’
—
Ín analogie. In het verkiezingsprogramma van de PVV wordt de Islam ook vaak genoemd en aangevallen. Hebben jij, of andere moslims dan ook last van gewetensbezwaren?
Kortom: de conclusie volgt niet logisch uit de premisse.
2. Hier maakt Wilders natuurlijk handig gebruik van om links de schuld van de aanslag in de schoenen te schuiven.
—
Toon dat dan eens aan?
Volgens mij heeft Wilders nergens beweerd dat links de schuld heeft aan de aanslag. Hoogstens dat links de aanslag misbruikt voor eigen politiek gewin; dat is iets heel anders.
3. Hoe je het wendt of keert: het imago van Wilders, zijn PVV en dat van haar kiezers is voorgoed besmet geraakt met geweld na de vreselijke gebeurtenissen in Noorwegen.
—
In analogie: hoe je het ook wendt of keert. Na 9/11 is het imago van alle moslims voorgoed besmet geraakt.
Wederom is jouw stelling een drogredenering.
4. Wat ik dan alleen niet begrijp, is dat veel redelijk extreem-rechts georiënteerde PVV-kiezers zijn manifest redelijk snel hebben omarmd en Breivik tot held hebben verklaard en in hun harten hebben gesloten.
—
Kun je dit bewijzen?
5. ‘In die tijd werden alle moslims direct of indirect verantwoordelijk gehouden voor de aanslagen. Mag ik nu alle PVV-kiezers verantwoordelijk houden?’
—
Nee, net zo goed als je moslims nooit verantwoordelijk mag stellen voor de daden van een paar idioten.
6. ‘Zolang rechtse populisten als Wilders roepen dat het Westen in oorlog is met de islam en deze gewonnen moet worden, zoals hij dat laatst deed voor een groep extremistische joden in Jeruzalem, wordt steevast de indruk gewekt dat er geen politieke oplossingen meer zijn en dat het gebruik van geweld rest en dus is gerechtvaardigd.’
—-
Dit is een drogredenering en zelfs een hele kwalijke. Je zegt namelijk expliciet dat Wilders oproept tot geweld t.a.v. moslims. Als dit zo zou zijn is Wilders strafbaar. Oproepen tot geweld mag namelijk niet en ten tweede zegt Wilders expliciet naar politieke oplossingen te zoeken.
Ik verdedig hier overigens niet Wilders´denkbeelden mee, maar je conclusie is onjuist. Overigens vind ik het woord ‘oorlog’ inderdaad niet bepaald goed gekozen van Wilders.
7. Wilders is het product van de pro-Israel lobby in Nederland.
—
Je toont dit op geen enkele manier aan en al zou het waar zijn. Dan nog is dat niet strafbaar.
8. De vermeende oorlog tegen de islam is volgens mij de belangrijkste beweegreden geweest voor Breivik om een aanslag te plegen in het regeringscentrum van Oslo en op het Noorse eiland Utoya waarbij 77 doden zijn gevallen.
—-
Suggestief. De enige die daar antwoord op kan geven is Breivik zelf.
9. Wilders is een product van de pro-Israël lobby die weinig waarde hecht aan de Nederlandse belangen.
—-
Wederom toon je dit niet aan. Overigens heb ik van een aantal joden begrepen dat hun liefde voor Wilders flink bekoeld is na het steunen van het wetsvoorstel van de PvdD.
10. De aanslagen in Noorwegen zijn niet het werk van een eenzame gek of psychopaat, maar een labiele angstige Noor die tegelijkertijd ook intelligent is.
—
Iemand die 90 mensen vermoord is volgens mij per definitie volkomen geschift. De intelligentie van Breivik blijkt in ieder geval niet uit zijn manifest.
11. Het manifest van Breivik is gebaseerd op dezelfde ideologie die Wilders aanhangt en dus indirect is het ook zijn manifest. Dat maakt hem dus indirect medeverantwoordelijk
—-
Larie. In analogie.
Het manifest van Al Qaida is gebaseerd op dezelfde religie als jij hebt. Ben jij dan ook medeverantwoordelijk voor de aanslagen op 9/11….
12. Wilders is daarnaast chantabel, omdat hij geld aanneemt van mensen in het buitenland die een andere agenda nastreven dan goed is voor Nederland. Wilders kan dit eigenlijk niet maken als Nederlandse politicus, maar hij krijgt alle ruimte en vrijspel van Donner om geen transparantie te hoeven bieden.
—
Ten eerste: je toont nergens aan dat Wilders geld uit het buitenland aanneemt.
Ten tweede: je bent niet per definitie chantabel als je geld aanneemt van mensen uit het buitenland. In Nederland zijn veel moskeeën gebouwd met geld uit Saoudi Arabie? Zijn deze mensen dan ook chantabel?
Ten derde: je kunt het onwenselijk vinden, maar Wilders pleegt hiermee geen strafbare feiten.
13. Daarom pleit ik er al jaren voor dat geldstromen naar de partijkas van de PVV openbaar moeten worden gemaakt. Alleen dan kunnen we zien welke duistere figuren, die voor Nederlandse begrippen op zijn minst beschouwd kunnen worden als zeer extreem, ontmaskerd kunnen worden. Die ontmaskering zal onherroepelijk de val van de PVV inluiden.
—-
Waarom alleen naar de PVV? Ik neem aan dat je vindt dat dit voor iedere politieke partij moet gelden.
Tot slot: ben ik het dan zelf eens met Wilders/PVV?
Neen, zeker niet. Ik de denkbeelden van hem en zijn partij populistische onzin.
Maar een weerwoord is alleen sterk als er geen suggestieve conclusies, onjuiste feiten en onbewezen stellingen instaan.
@ Alison
Ik kan ook een rijtje opnoemen met aanslagen die gepleegd zijn door links-extremisten. Varierend van Volkert van der G tot de aanslagen van de RAF. In dat opzicht verschillen extreem links en extreem rechts namelijk niets.
Namelijk dat hun ‘doel’ alleen met geweld gerealiseerd kan worden.
Net zoals ik het destijds belachelijk vond dat Ad Melkert schuldig was aan de dood van Fortuyn, vind ik het ook belachelijk dat Wilders nu schuldig zou zijn.
Het grote verschil is natuurlijk, dat Melkert niet extreem links is; Wilders wel sociaal nationalistisch/ extreem rechts. Hij is schuldig aan het scheppen van een klimaat waarin een rechtse aanslag blijkbaar tot het gangbare maatschappelijke dialoog behoort.
Zo ook je eerdere opmerking over jurisprudentie. Ik herhaal nogmaals: recente jurisprudentie heeft het AEL wél het zwijgen opgelegd, daar waar het GW vrij laat spreken.
Tja, Wilders is “één van ons” he. Die mogen nu eenmaal – ook voor de rechter – meer.
Het (impliciet) beweren dat beide partijen even schuldig zouden zijn aan demonisering is als een ouder die beide kinderen straft, omdat ééntje begon met vechten.
Links is niet schuldig aan demoniseren. Links betaalt wel met gelijke munt terug. In een taal die Wilders verstaat. Alle nuances die de afgelopen jaren aan hem en zijn achterban verspild zijn hebben namelijk niet gewerkt. Het grote verschil tussen de aanklachten tegen Wilders nu is dat deze inhoudelijk juist zijn. Dat in tegenstelling tot de Radio Rwanda taal van Wilders over moslims.
Vergelijk het met een supermarktoorlog door prijsverlaging. Door de niveauverlaging van Wilders is een algemene niveauverlaging afgedwongen – wil men succesvol mee blijven concurreren, dient men de potentiële Wilders-stemmer in een taal aan te spreken die hij/zij blijkbaar waardeert.
Wie is er dan schuldig aan de niveau-verlaging? De eerste die begint, of degenen die reageren?
@ Thomas600
Wat kanttekeingen bij je argumenten richting Ata:
@1: “In het verkiezingsprogramma van de PVV wordt de Islam ook vaak genoemd en aangevallen. Hebben jij, of andere moslims dan ook last van gewetensbezwaren?”
Ehem, Wilders wordt door Breivik gesteund. Moslims worden door Wilders aangevallen. Hoezo, ‘blaming the victim’ ?
@4: Ga maar eens neuzen bij rechtse fora. Als je op tijd bent, kun je voordat de Telegraaf te rechtse reacties die tot geweld oproepen verwijdert daar ook het nodige vinden.
@6: De indruk opwekken is niet hetzelfde als expliciet stellen. Wilders suggereert wel degelijk door zijn betoog te beginnen met oorlogstaal, dat ‘oorlogshandelingen’ de juiste reactie zijn op de vermeende dreiging. Dat begrijpen ze bij de cito-toets al.
@7: Zeg ken jij de Mossad-man, de Mossad-man? Zeg ken jij de Mossad-man, die komt uit …
Laat ze de geldstromen dan openbaren en verantwoorden.
@8: Kom nou toch, Breivik verklaart zelf dat het tegen het multi-culturalisme is en de Islamisering van Noorwegen. En nee, ik ga zijn geraaskaal niet lezen om de precieze pagina aan te geven.
@10: Ik vind Breivik ook intelligent overkomen. Minstens IQ 100. Iemand die tientallen mensen doodt is niet persé geschift. Volgens jouw redenering is het Amerikaanse leger ook geschift. Je kan heel vijandig staan t.o.v. een outgroup en toch geestelijk gezond zijn.
@12: Als geldstromen geheim worden gehouden, kun je het de aanklager niet verwijten dat hij geen hardere bewijzen heeft. Wat je financiering van moskeeen met buitenlands geld betreft: ze zijn wellicht niet chantabel, maar wel degelijk in een ongezonde patronage- en afhankelijkheidsrelatie. Ook stopzetten. Financiering van politiek en geloof door het buitenland is véél en véél schadelijker voor de autonomie van NL dan lieden met een dubbele nationaliteit. Het zou strafbaar moeten zijn.
@13: uiteraard de geldstromen van iedere politieke partij en religieuze organisatie. Het is niet voor niks dat het CDA met de voeten draalt.
Tot slot: meerdere punten die je benoemd hebt en die ik niet weerspreek vind ik redelijk klinken ;)
@ Alison 03/08/2011 at 11:47
Zoals jij het stelt is de Wilders-stemmer schuldig. Die blijft ongezond voedsel kopen, omdat dat goedkoper is.
Kennelijk bevalt dat produkt zo goed, dat nadelen op de koop toe worden genomen.
Als men wil dat dat verandert moet je de Wilders consument bewust maken. Maar als tijdens het bewustwordingsproces telkens blijkt dat het dure voedsel steeds vergiftigd wordt door “een handvol boefjes” wordt het “gezonde” produkt gewantrouwd. En als daar dan ook nog lange tijd stelselmatig over wordt gelogen en verhuld helpt dat ook niet.
Zijn pro-Israelische opstelling heeft een ander doel: vergelijking met Hitler/Nazis voorkomen. Vandaar dat hij Koran ook met Mein Kampf vergelijkt.
Eens met Thomas600. Ik stoorde me aan precies dezelfde punten tijdens het lezen van dit artikel. Ik ben zelf overtuigend moslim en anti-Wilders/anti- ieder ander xenofobische idioot die alleen maar nonsens spuwt in de naam van het over een kam scheren. Hierdoor beste heer Kirat, vind ik het zeer spijtig dat jouw weerwoord voornamelijk bestaat uit conclusies die je vrijwel uit het niets trekt. Dat maakt je argument zwak en je redenering helaas vergelijkbaar met die van Wilders, dan wel met een andere doelgroep.
Beste Thomas,
U beweert: ” Dit artikel heeft veel veronderstellingen, onjuiste feiten, drogredeneringen en suggestieve conclusies.
Ik zal een paar voorbeelden geven. ”
De antwoorden die u geeft in reactie op lijken doordacht , maar kloppen natuurlijk ook van geen kant. Bovendien gebruikt u te snel kwalificaties als ‘larie’ en ‘drogredenering’ om het hele artikel onderuit te halen. Bijvoorbeeld over de toespraak van Wilders in Israel, waar hij toch echt heeft opgeroepen dat de oorlog tegen de islam gewonnen dient te worden. Hier is niets van gelogen.
Ik ken moslims die zich ongemakkelijk voelen na de aanslagen van 9/11 en die afstand hebben genomen van moslimextremisten. In kringen van de PVV zie ik dit niet openlijk gebeuren. Dat het feest is in sommige rechtse kringen daar wordt echt niet geheimzinnig over gedaan.
@Q
Mee eens. Zo werkt de menselijke geest. Op grond van een minderheid wél opvallende pseudo-vertegenwoordigers (straatschoffies en extremisten), wordt een onjuiste generalisatie over de meerderheid getrokken. De zwijgende, gematigde meerderheid wordt gereduceerd tot een som van de extremen die zij zelf niet is.
Ik heb zelf nooit beweerd, dat je aardig zou moeten zijn naar dergelijke pseudo-vertegenwoordigers. Ik ben zelf in mijn verleden voor racist uitgemaakt, omdat ik allochtoon wangedrag aankaartte (net zoals ik ook autochtoon wangedrag benoem).
Multi-culturalisme gestoeld op een beeld van de ander als ‘nobele wilde’ is even gedoemd te mislukken als mono-culturalisme gestoeld op angst voor de ‘bloeddorstige barbaar’.
Politiek correct Nederland stereotypeerde wel degelijk de allochtoon, dat is echter nu géén reden de grondrechten van individuen of subculturen aan te tasten. Dat links romantisch naief was betekent niet, dat de moslim nu symbolische klappen moet krijgen, of dat het ‘Eigen Volk Eerst’ of ‘Bloed en Bodem’ van de sociaal nationalisten dus juist is.
Multi-culturalisme waarin we elkaar als mens zien, verantwoordelijk voor onze eigen daden en vrij daar waar het de ander niet schaadt. Dát heeft wel degelijk toekomst.
De reden dat een dergelijk volwassen multi-culturalisme geen kans krijgt, komt omdat gevestigde privileges van autochtoon en kerk dan op de helling moeten. Dat wil men niet.
Ik wel. Ik ben als blanke Wicca alleen maar gebaat bij het opheffen van bestaande burgerlijke en kerkelijke privileges.
Canadees multi-culturalisme werkt en is eerlijker en vrijer.
“Als mijn naam of die van mijn partij tientallen keren zou worden genoemd in een 1500 pagina’s tellend manifest, zou ik toch iets van gewetensbezwaren krijgen
Het woord strijd komt vaker in de koran voor, en dat telt niet eens 1500 pagina’s. Hoe zit het met de gewetensbezwaren op dat punt? Dit natuurlijk nog los van het feit dat Breivik de naam “Wilders” zelf niet opschrijft, maar dat Wilders’ naam voorkomt in de door Breivik gequote citaten. En dit dan nog los van het feit dat Wilders niet oproept tot onderdrukking en geweld. Waarom altijd er omheen gepraat? Waarom wordt nooit openlijk erkend dat bij (het oproepen tot) onderdrukking en geweld de grens ligt?
Zelf zie ik Breivik (als terrorist) en Wilders (als politicus) beiden als vertegenwoordigers van een stroming van denken die in Europa in bredere zin opgang maakt en door bijvoorbeeld de demograaf Longman beschreven is:
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/08/02/breivik-was-fan-van-mij-maar-als-schrijver-ben-ik-niet-verantwoordelijk/
Wilders tegenstrijdige grondslagen worden door Breivik’s terreurdaden bevestigd. Als de teksten en woorden in de HQ volgens Wilders een veroorzakende werking hebben op mensen (zie Fitna), dan moet dezelfde Wilders ook beweren dat zijn woorden een wezenlijke invloed uitoefenen. Als woorden een causale werking hebben mensen, een beredenering wat door Wilders tot in het extreme wordt doorgevoerd, waarom zouden de woorden van Wilders een uitzondering op deze regel zijn. Wilders zegt niet direct dat mensen geweld moeten plegen, maar hij roept wel het eeuwenoude christelijke angstbeeld op ‘dat moslims bij de poorten staan’. En we weten allemaal dat dit soort waanideeen een agressieve uitwerking hadden op dolle christenen. Dus, als retoriek er toe doet, volgens Wilders, dan mag hij geen uitzondering op de regel zijn.
@ Expat, misschien eerst je huiswerk doen voordat je dingen roept die niet waar zijn.
Breivik refereert wel meerdere keren naar wilders in zijn manifest, het zijn niet alleen citaten van anderen waarin de naam wilders voorkomt.
2083
Bladzijde 377: Islam-critic Geert Wilders is still there , but he is subject to similar smears as
Fortuyn was about being a racist, receives daily threats from Muslims and not-so-subtle
hints from the establishment that he should tone down his criticism of Muslim
immigration.
Blz 403: More companies are now giving in to Muslim pressure[1] over Geert Wilders’ Islamcritical
movie. I keep bashing Marxists in my writings, and they usually deserve it[2]. I
honestly believe it is impossible to write anything meaningful about what ails the West
without taking the prolonged and highly destructive influences of Marxism into account.
Blz 404: I am particularly concerned over the recent attempts by various Western corporations to
appease Islamic demands for sharia censorship. Both regarding the Danish cartoons and
the Wilders movie in Holland, business interests have been among the most prominent in
denouncing these attempts to defend Western freedoms because they care only about
their market shares and not about the wider issues.
Blz 1407: Q: Other people you would want to meet?
A: The following people have to condemn us at this point which is fine. It is after all
essential that they protect their reputational shields. Anders Fogh Rasmussen, Geert
Wilders, Radovan Karadzic, Lee Myung-bak and Taro Aso.
Zijdelingse opmerking: De datum van de speech waar de schrijver aan refereert dateert uit 2008 en is dus niet zo recent. Maarrrr wat Wilders toen heeft gezegd, laat verder niets aan het toeval over. Helaas zijn niet alle uitspraken van Wilders die in het buitenland door hem zijn gedaan meegenomen in het Wilders’ proces. In het buitenland gaat Wilders veel verder dan in Nederland.
Bron: http://www.islamophobia-watch.com/islamophobia-watch/2008/12/16/we-have-to-win-war-against-islam-wilders-tells-jerusalem-con.html
Massoud heeft gelijk in die zin dat ik me onzuiver en onvolledig heb uitgedrukt. Ik heb bedoeld te zeggen dat er geen aanwijzingen waren dat Breivik ruim geput zou hebben uit Wilders’ werk, dat hij dus zijn (gewelddadig) gedachtengoed niet koppelde aan dat van Wilders middels citaten van de laatste. Hij (Breivik) verwees op dezelfde manier naar Wilders als naar mensen als Jan Sobieski, Sir Winston Churchill, Vaclav Havel en Salmon Rushdie.
Blijft nog openstaan de opmerking over de frequentie want het woord “strijd” in de koran en (vooral) mijn vraag : “Waarom altijd er omheen gepraat? Waarom wordt nooit openlijk erkend dat de grens ligt bij (het oproepen tot) onderdrukking en geweld ?“.
Thomas,
Bedankt voor de kritische kanttekeningen. Ik kan me goed voorstellen, dat u bewijzen wilt zien maar die kan ik u helaas niet leveren. Maar toch durf ik te stellen dat mijn woorden met precisie zijn gekozen en grenzen aan een 99% zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. U komt over als een wetenschapper op mij, soms als een advocaat en heel even denk ik dat u ergens in een collegezaal staat ergens in het land. Dat wat u vraagt, directe bewijzen, kan ik u niet leveren maar er is voldoende circumstancial evidence om het stuk op deze manier te schrijven. Ik kan er een boek over schrijven, maar hier op de website is het aantal woorden beperkt. Ik zal later ingaan op uw kritische opmerkingen.
Mvg.
Ik ben totaal niet onder de indruk van Thomas 600. Bovenstaande reactie van Ata verbaast mij dan ook!? Je hoeft je veel verder te gaan dan zijn eerste opmerking.
Dit schrijft Ata:
“Als mijn naam of die van mijn partij tientallen keren zou worden genoemd in een 1500 pagina’s tellend manifest, zou ik toch iets van gewetensbezwaren krijgen. ”
Hoe reageert ene Thomas 6000 hierop? Als volgt:
“Ín analogie. In het verkiezingsprogramma van de PVV wordt de Islam ook vaak genoemd en aangevallen. Hebben jij, of andere moslims dan ook last van gewetensbezwaren? Kortom: de conclusie volgt niet logisch uit de premisse.”
Ik zal niet ingaan op de inhoud, dat heeft Alison al gedaan, maar op de vorm van de redenering. Thomas spreekt van een premisse. Thomas weet volgens mij niet eens wat een premisse is. Wat je leest is namelijk niet een premisse, maar slechts een persoonlijke gedachtegang, namelijk: Als mijn naam….zou ik toch….
Thomas wil altijd graag een premisse lezen in een zin, anders kan hij geen conclusies trekken. Dat je een premisse met een bijbehorende conclusie moet distilleren uit het geheel van een schrijfsel, is voor hem kennelijk te moeilijk. Dan moet je namelijk alles in zijn verband zien. Nee…Thomas heeft weinig kaas van logica gegeten . Hij is nog steeds op zoek naar de klepel. Doe je best Thomas 6000!
Is het niet vreemd dat een jood (Wilders) de voortouw neemt om een minderheid
te criminaliseren?
Is het niet vreemd dat 90 procent van deze haatzaaiers tegen moslims joden zijn, dezelfde joden
die moord en brand schreeuwen bij het minste kritiek die word geuit op hun godsdienst/gemeenschap/Israel?
Is het niet vreemd dat deze lid van het jodendom zich verschuilt achter de groote mythe van het( joods-christelijk) beschaving? Hoe kan het judaïsme bijgedragen hebben aan het christelijk Europa
als de joden pas burgenrechten kregen in de 18de eeuw ,na de Franse revolutie?
De laatste pogrom tegen de geloofsgenoten van de heer Wilders in Europa was in 1946 in Kielce polen. En als wij in een “joods –christelijke beschaving” leven, waar was dan die beschaving tijdens de 2de wereldoorlog?
Dit zijn argumenten die de moslims voor de voeten van de heer Wilders moeten gooien.
Hitler beschuldigde de joden ook van taqia (een woord die helemaal niets te maken heeft van wat Wilderser van gemaakt heeft) en er op uit te zijn de wereldheerschappij na te streven door de Europese cultuur te vernietigen via het marxisme en het socialisme, bewegingen die grote voorstaanders van de multiculturele maatschappij waren en die oververtegenwoordigd waren door joden.
En laat nu cynische genoeg net de massamoordenaar uit Oslo zijn die de marxisten en socialisten
beschuldigt mee te helpen om Europa te “islamiseren, gek hé..
Wat Wilders nu probeert te doen is de eeuwenlange beschuldigingen tegen de joden ,nu te kanaliseren naar “de moslims “
Haal de moslims uit Europa en de oude (erf)vijanden stellen zich weer tegen elkaar op.
Op lange termijn bewijst Wilders zichzelf en zijn geloofsgenoten geen dienst door (heimelijk) te pleiten voor deportatie van “moslims”.
#Wagner, probleem van je betoog is alleen dat Wilders niet joods is. Hij heeft naar eigen zeggen in zijn voorouderlijke lijn mogelijk joodse familie connecties maar dat heeft islam voorvechter Abdullah Haselhoef ook. Sowieso vallen hierboven nogal wat redeneringen te lezen die omgekeerd evenredig als het om moslims gaat verfoeid worden.
Lees: Noorse Joden vrezen verkilling door Breivik
http://www.refdag.nl/nieuws/buitenland/noorse_joden_vrezen_verkilling_door_breivik_1_580254
Geen sprake van aanname of drogreden door de schrijver op wijblijvenhier.
“Rond Israël staat in elk geval vast dat de Noorse regering tegenwoordig een duidelijk kritische benadering heeft. Voor de Palestijnen wordt een onafhankelijke staat bepleit. De socialistische jongerenorganisatie AUF –die op 22 juli op Utoya het grote doelwit van Breivik was– houdt er uitgesproken pro-Palestijnse standpunten op na. Dat was een van de redenen waarom deze organisatie volgens de massamoordenaar moest worden gestraft”
Tot tranen geroerd:
Zestienjarig slachtoffer schrijft open brief aan Breivik. ‘Je hebt mijn vrienden vermoord, maar niet onze zaak’
‘Geachte Anders Behring Breivik,
Veel van de vrienden die ik ontmoette op Utoya zijn gedood, en u bent de dader. Door puur toeval hebt u mij niet kunnen vermoorden, ik had geluk. U denkt misschien dat u gewonnen hebt. U denkt misschien dat u door mijn vrienden en kameraden te doden de Arbeiderspartij hebt vernietigd of het geloof van de mensen wereldwijd in een multiculturele samenleving. Weet dat u zult mislukken. U hebt de wereld verenigd, ons wakker geschud en harder aan één zeel laten trekken.
U ziet uzelf als een held, een ridder. U bent geen held. Maar een ding is zeker: u hebt helden gemaakt. Op die warme julidag op Utoya hebt u de grootste helden gemaakt die de wereld ooit heeft gezien. U hebt alle mensen ter wereld verenigd, zwart en wit, mannen en vrouwen, kinderen en volwassenen, rood en blauw, christenen en moslims.
U wou een martelaar zijn, onsterfelijk. U hebt de wereld getoond wat de haat van één persoon kan doen. Maar bedenk hoeveel liefde we kunnen tonen als we allemaal samen zijn. Mensen van wie ik dacht dat ze me haatten, omhelsden mij op straat. Mensen die ik al jaren niet meer gehoord had, schreven me lange brieven over hoeveel het voor hen betekent dat ik het heb overleefd. Wat zegt u daarvan? U wou iets kapotmaken, maar u hebt onze banden versterkt.
U hebt mijn vrienden vermoord, maar niet onze zaak, onze meningen, ons recht om onszelf te uiten. Op straat omhelzen moslimvrouwen willekeurige Noorse vrouwen. Uw doel was om de islam te verdrijven uit Europa, maar u hebt de moslims een dienst bewezen, want u hebt onze gemeenschap sterker gemaakt.
U verdient geen dank, maar u verdient wel te horen op wat uw plan is uitgedraaid. Veel mensen zijn boos op u. U bent de meest gehate man van het moment. Maar ik ben niet boos. Ik ben niet bang voor u. U kunt ons niet raken. Wij zijn groter dan u. Wij vergelden geen kwaad met kwaad, zoals u zou doen. We bestrijden het kwaad met het goede. En we zullen winnen.’
Bron: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110801_105
Ata heeft gelijk!
Wilders “wordt genoemd” door de dader van de aanslagen. Dat maakt hem medeverantwoordelijk en het gedachtegoed van de PVV voor altijd misdadig.
Ata heeft gelijk!
Allah en Mohammed worden altijd genoemd als er weer eens een haatbaard een terreuraanslag pleegt. Dat maakt Allah en Mohammed medeverantwoordelijk en hun gedachtengoed misdadig.
Kortom, Ata, gooi dit stuk in de prullenmand en denk eens na voor je maar wat roept. Je analyse heeft het niveau van een VMBO-scholier.
Elke religie en elk ideologisch gedachtegoed heeft heeft zijn extreme en gewelddadige varianten en/of voorbeelden in de geschiedenis. De vergelijking van de Wilders adept hierboven is een drogredenering pur sang. Een gelegenheidsargument die kant noch wal raakt. Trek je die lijn namelijk door en er kan geen enkele vergelijking meer gemaakt worden. Geen enkele religie of ideologie heeft namelijk een schoon blazoen. Natuurlijk zullen Wilders adepten zeggen dat Wilders op zichzelf staat en (nog) geen enkel bloedbad- of gruweldaad- heeft aangericht. Dat is echter filosofisch en historisch bezien complete onzin. De Wilders beweging staat namelijk zeker wel in een bepaalde traditie, namelijk in die van het sociaal nationalisme. Een van de gevaarlijkste bewegingen die er ooit zijn geweest. Dat het tot noch toe is/was gebleven bij het besmeuren of in brand steken van moskeeën, intimidatie en scheldpartijen, wil niet zeggen dat het hierbij zal blijven. Laten we naar de feiten blijven kijken. Moslims zweren in overgrote meerderheid geweld af. De moslims zijn niet de bedreiging, maar het populisme dat aan de haal gang met de angsten die worden aangewakkerd door lieden als Wilders. Laten we beter naar het grote plaatje kijken. De globalisering, de grote verschillen tussen arm en rijk in de wereld, de machtsstrijd van wereldmachten om hun strategische posities niet te verliezen en het uitspelen van sentimenten bij de bevolking voor electoraal gewin. Wat nu door sommigen zogenaamd in naam van de Islam wordt gedaan is eeuwenoud en gaat terug tot de pre christelijke periode van onze beschaving. Niets is nieuw onder de horizon. Enkel het vijandsbeeld blijft veranderen…
Kleine correctie:
In mijn een na laatste reactie schreef ik:
Wat je leest is namelijk niet een premisse, maar slechts een persoonlijke gedachtegang, namelijk: Als mijn naam….zou ik toch…
Ik wilde zeggen:Wat je leest is namelijk niet een premisse, maar slechts een persoonlijk WAARDEOORDEEL, namelijk: Als mijn naam….zou ik toch…
Nogal wiedes om de analyse van deze schrijver uit te maken voor het niveau van een VMBO-scholier, omdat hij en dat blijkt toch wel uit veel berichten de vinger vaak op de zere plek weet te leggen. Das tut weh, maar heb fatsoen en val de schrijver niet aan. Dat slaat werkelijk nergens op! Van zijn analyse daar hoeft echt niets van weggegooid te worden zeg ik met mien boerenverstan.
@Piet
Oud Arabisch spreekwoord zegt “Je kunt mooie verhalen ophangen tot je een ons weegt maar aan het einde van de dag tellen slechts de feiten.
En de feiten zijn dat er in 3 maanden Arabische lente meer Christenen vermoord door moslims (u weet wel, die lui die in meerderheid geweld afzweren) in Egypte dan er moslims in Nederland gedood zijn in de afgelopen 100.000 jaar.
Uw werkelijke probleem is dat Wilders in zijn eentje op democratische wijze in 5 jaar tijd links politiek Nederland gewoon met 2 vingers in de neus gesloopt heeft.
Dat is wat u bang maakt. En om die angst te maskeren komt u met oubollige associaties met WO II.
Doe niet zo kinderachtig, kom de volgende keer eens met volwassen argumenten.
@ Simon
Wilders grootmoeder van moederskant is joods: Johanna Ording-Meijer
Dus is hijzelf is ook 100% joods volgens de joodse leer.
hij presenteert zich graag als Nederlandse nationalist maar eigenlijk is hij een joodse nationalist.
Mijn stelling van 04/08/2011 04:26 staat er nog.
Het wordt de hoogste tijd dat de moslims zich gaan realiseren dat hun aanwezigheid en hun stemrecht een gevaar vormen voor de zionistische Internationale .
En dat de zionistische Internationale alle truckjes uit de kast gaat halen om de moslims het leven zuur te maken.
Af en toe brengen zij(zionisten) ook wat offers zoals de steun voor het verdoofd slachten die moslims en joden treft ,maar het doel heiligt de middelen ,als we ze(moslims) maar weg krijgen is het devies.
@ E.W.
Ben het zeer eens met je eerste opmerking, maar de afgelopen honderdduizend jaar? Je zou evengoed kunnen zeggen op de Noordpool! En jij wilt het hebben over feiten? Feit is dat tijdens revoluties altijd mensen tegen elkaar opgezet worden en er onschuldige doden vallen. Zie onze eigen geschiedenis. Juist vanuit dit soort vijanddenken worden mensen al eeuwenlang vermoord. Wilders heeft ‘links Nederland’ in verwarring gebracht en inderdaad schade aangericht in het politieke discours, maar vooral bij mensen zoals jij het normale denkvermogen bezoedeld met angstbeelden over de werkelijkheid. Zie je onzinnige vergelijking van Egypte met Nederland. Over vmbo niveau gesproken…
#Wagner, volgens mij zwets je en is Wilders een Indo
http://www.pentalpha.nl/Meijer.htm
HIER KOMT DIE DAN EEN NOG EEN KEER DE FEITEN OP EEN RIJ.
wordt er gewezen naar de rol van Wilders. Logisch. U weet wel, dat is de man die in 2009 bij de herdenking van de moord op Theo van Gogh het volgende liet noteren: “PvdA en D66 hebben blijkbaar niks geleerd van de moord op Pim Fortuyn. Als er ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij of de PVV en haar aanhangers dan weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken mede op grond van hun demoniserende opmerkingen gerechtvaardigd leek.” Nu Breivik, een ideologische medestander van Wilders en de man die hem maar liefst 30 keer noemde in zijn manifest, zijn daad heeft gepleegd weet Wilders niet hoe gauw hij zich van hem wil distantiëren. Hoe hypocriet kan je zijn! Hij verklaarde dat hij alles verafschuwt waard Breivik voor staat en heeft gedaan. Goedbeschouwd betekent dat overigens dat Wilders bijna zijn hele partijprogramma in de prullenbak kan gooien. Natuurlijk is Wilders niet direct verantwoordelij k, maar indirect op zijn minst een beetje. Al jaren bedient de PVV leider zich van apocalyptische retoriek en oorlogszuchtige taal (twee citaten: “Bevrijding van de islam is het doel en wie niet meevecht is een laffe Chamberlain” en “De multiculturele elite voert een totale oorlog tegen de eigen bevolking”) en draagt hij via demonisering van zijn politieke tegenstanders en even potsierlijke als aantoonbaar onjuiste angstbeelden over een aanstaande islamitische overheersing en een naderende komst van Eurabia bij aan een klimaat waarin op botte en respectloze wijze andersdenkenden als linkschmensen, vijanden, knettergek en landverraders worden weggezet en moslims worden geschoffeerd met termen als kopvoddentax, haatkazernes (als synoniem voor moskeeën) en islamitisch stemvee. In 2002, na de moord op Fortuyn, werd door diverse mensen geroepen dat de kogel van links kwam. Een uiterst kwalijke opmerking, die de gespannen sfeer in Nederland onnodig verergerde. Rechtse kopstukken roepen nu in koor dat dat destijds onterecht was en verwachten van links dat zij nu niet het tegenovergestel de gaan roepen. Sterker nog: Wilders liet vanochtend weten dat de PVDA en Groen Links (met hun even gematigde als onschuldige opmerking dat een politicus zich bewust moet zijn van zijn woordgebruik) een slaatje uit de gebeurtenis willen slaan en uit zijn op politiek gewin. Het is uiterst merkwaardig dat Wilders, die elke scheet van een islamiet voor eigen gewin misbruikt en allerlei incidenten honderden malen uitvergroot, met dit verwijt komt. Links weegt sinds 6 mei 2002 al haar woorden uiterst zorgvuldig om rechts niet tegen de haren in te strijken. Wilders echter blijft, tot grote vreugde en met instemming van Henk en Ingrid, ondanks alles flink inhakken op links (of eigenlijk op iedereen die zich ook maar een beetje kritisch toont t.o.v. de PVV). Het is ordinaire revanche van een groep rancuneuze en van haat vervulde mensen die jarenlang snakte naar de macht en nu ze die heeft deze macht op een zelfde minachtende manier misbruikt zoals “de linkse kerk” dat vroeger deed, maar zich niet realiseert welke schade ze aanricht aan de maatschappij.
@huffertje
Ik kan het niet beter gezegd hebben.
Alleen al de gerechtlijke uitspraak is veel zegend ,men mag de “islam” beledegen maar niet de “moslims”???? waar zit hier de logica? alsof hansje en greetje het verschil kennen.
Wilders trekt ten strijd tegen de “islam” maar niet tegen de “moslims” zelfs een Nietzsche zou hier de logica niet van kunnen vatten.
Als Wilders het lef zou hebben om in debat te gaan met intellectuele moslims zouden zijn stellingen één voor één vallen en dat weet hij,maar zolang hij alleen in het veld staat kan hij natuurlijk keer op keer scoren met zijn uit de lucht gegrepen cijfers.
#Wagner zoals ik al 36 uur geleden schreef en sindsdien op goedkeuring door een moderator wacht (waarom?). Lees dit verhaal eens van een familielid van Wilders:
http://www.pentalpha.nl/Meijer.htm
Krijg nu niet de indruk dat je analyse klopt al zal een bepaalde bevolkingsdeel er blij mee zijn.
Wilders trekt ten strijd tegen de “islam” maar niet tegen de “moslims” zelfs een Nietzsche zou hier de logica niet van kunnen vatten, zegt “wagner” hierboven op 5/08 03:34
De logica is alleen maar niet te vatten zolang men zijn bezwaren weigert in een logische vorm te gieten.
Wat Nietzsche ermee te maken heeft ontgaat me trouwens geheel en al: Nietzsche stond en staat immers niet bekend om zijn talent of voorliefde voor logica. Voor Wagner gold en geldt hetzelfde in nog ergere mate zelfs.
Ter illustratie: dicussiepunt over logica en een logische redeneringen zou kunnen zijn, is de volgende redenering geldig?:
1 – Alle moslims baseren zich op de islam
2 – Moslims zeggen vaak de islam bestaat niet (want multiculti etc.)
3- Moslims bestaan
4- De islam bestaat wel degelijk (uit 1 en 3)
5- Moslims liegen vaak (uit 4 en 2)
Als deze redenering geldig is, dan zul je 5 moeten slikken. Als deze redenering niet geldig is, logisch gesproken, waar zit de ongeldigheid dan in? Zou een Nietzsche of een “wagner” de ongeldigheid ervan kunnen vatten (en uitleggen?)
@t Expat waarschijnlijk is dat jouw logica. Leugenaars ?? wat moet ik ervan zeggen
gefrusteerd?
kansloos?
haat?
armoede?
ontwetendheid?
jaloersie?
racist?
kortom een idioot die maar praat als een kip zonder kop
heb je meerdere malen vertelt dat je maar praat in jouw voordeel
WAT KROM IS RECHT PRATEN EN WAT RECHT IS KROM PRATEN
je bent meerdere malen door de mand gevallen en dit is waarschijnlijk de laatste keer dat ik erop in ga waarom ga je niet naar PVV bijkomsten of een plekje bemachtigen want je praat hetzelfde onzin als je grote blonde hoop PS hou van mooie bloemen en niet van onkruid
@expad
1 – Alle joden baseren zich op het jodendom (Talmoed,Tenach,Zohar …
2 – joden beweerden altijd dat de jodendom niet bestaat (want: is geen ras of nationaliteit maar een godsdienst )
3- jodendom bestaat( is een entiteit: Israël)
4- Het jodendom bestaat wel degelijk uit een ras en een nationaliteit (uit 1 en 3)
5- Joden liegen heel vaak (uit 2 en 4)
Als deze redenering geldig is, dan zul je 5 moeten slikken. Als deze redenering niet geldig is, logisch gesproken, waar zit de ongeldigheid dan in? Zou een Benno Barnard of een “expat” mij deze eeuwenlange gedachte kronkel kunnen uitleggen?
Rare schrijfsels worden hier gepost. Na een opmerking over de (on)logica ervan dat iemand die zich tegen de islam verzet, automatisch moslims zou discrimineren etc, richtte ik me tijdelijk even op het (sub)onderwerp “logica”.
Ik zei dat logica nooit te vatten is als men niet al zijn argumenten in de logische vorm van zijn redeneringen stopte, en vroeg mij daarna, als illustratie daarvan, af: “is de volgende redenering geldig?”… en toen volgde het vijf-puntenargument.
Tot mijn niet geringe verbazing worden de joden er nu opeens bijgehaald. Dat moet men natuurlijk zeker niet nalaten als men daarmee zijn diepste angsten en vermoedens weergeeft zoals ze werkelijk zijn (want intellectuele eerlijkheid is altijd een groot goed), maar een inhoudelijke verbreding en verdieping levert het m.i. niet op. Het is hoogstens een bevestiging van mijn eerdere stelling dat de logica sowieso onvruchtbaar en nutteloos is als men niet al zijn argumenten in zijn (logische) redeneringen propt.
Het voorlopig resultaat blijkt nu opeens te wezen dat mensen die vanuit een “zuivere religie” denken en spreken niet te vertrouwen zijn. Het zou immers niet alleen voor moslims maar ook voor joden gelden. Mij best, althans, iedereen moet alles zeggen wat hij werkelijk vindt en denkt, maar doe daar dan niet zo moeilijk over. Zég dan gewoon dat kritiek op een godsdient, een religie of een ideologie moet kunnen (en dat je er dan niet beschuldigd van mag worden dat je daarmee mensen discrimineert). Dóe dan niet net alsof fundamentele en inhoudelijke kritiek op de islam op discriminatie van moslims zou neerkomen zoals je op 05/08 deed om 03:34 uur. Als je dat zou toegeven dan zou er sprake zijn van een sprankje eerlijkheid. Doe je dat niet dan laat je de leugen meeregeren.
(Los daarvan, de vergelijking tussen jodendom en islam gaat mank omdat “de islam” gelijkgesteld wordt aan de joodse heilige boeken, en dat maakt de vergelijking onzuiver, je moet boeken met boeken vergelijken of een leer met een leer. Ga je daarmee schipperen dan getuigt dat alleen maar van nog meer onbetrouwbaarheid)
@expad schreef “”Rare schrijfsels worden hier gepost. Na een opmerking over de (on)logica ervan dat iemand die zich tegen de islam verzet, automatisch moslims zou discrimineren etc, richtte ik me tijdelijk even op het (sub)onderwerp “logica”.”
De logica is, dat jouw logica niet wordt toegepast op elke religie, daarom heb ik de joden benoemd, begrijp je?
Als de logica verteld dat één plus één twee is, moet dit logisch gezien gelden voor zowel moslims als joden, Anders verandert de logica in iets dat discriminatie wordt genoemd, dat was het punt dat ik wilde maken.
De meeste moslims hebben geen probleem met het kritische benadering van hun religie maar wel met het beledigen,criminaleseren,belachlijk maken ervan.
Moslims zijn al eeuwen met de kritische benadering van hun religie bezig geweest anders zouden er nooit zoveel vertakkingen zijn die zich beroepen op de “islam ”er zijn in de islam veel vertakkingen veel meer dan in het christendom en Jodendom.
Jezus is al door de mangel gehaald, met Mohammed zijn we ook al een tijdje bezig, maar over de frontman Mozes en zijn Elohim daar durft niemand aan beginnen wegens het te grote risico gehalte.
Vrijheid van mening, ja
Vrijheid van beledigen en laster, nee
Ene “wagner” zei : “De logica is, dat jouw logica niet wordt toegepast op elke religie, daarom heb ik de joden benoemd, begrijp je?”
Nee, dat begrijp ik helemaal niet. Temeer niet omdat er zat mensen zijn die skeptisch staan t.o.v elke godsdienst. Dus waar dat verwijt vandaan komt is me geheel en al onduidelijk (ja, van jou, maar ik bedoel dus dat het op niets slaat).
De meeste moslims hebben geen probleem met het kritische benadering van hun religie maar wel met het beledigen,criminaleseren,belachlijk maken ervan.
De islamitische “goddelijke” wet zegt toevallig wel dat een moslim die bijvoorbeeld vindt dat de ramadan niet verplichtend is en er zich niet aan wil houden, voor straf ter dood gebracht zou moeten worden omdat hij het bevel-is-bevel karakter van de islam in twijfel trekt. Het is dus de wet van de islam zelf die aan de basis staat van deze idioterie. En als jij zegt: “de meeste moslims dit en de meeste moslims dat…”, waar zijn die moslims eigenlijk die ervoor uitkomen dat de islam zelf van dat bevel-is-bevel-karakter af moet, om te beginnen met de wet waarin dus daadwerkelijk geschrapt zou moeten worden? Waar zijn die lui waarvan jij zegt dat het de meerderheid is?
Moslims zijn al eeuwen met de kritische benadering van hun religie bezig geweest Hahahaha, dat geloof je zelf?
Jezus is al door de mangel gehaald, met Mohammed zijn we ook al een tijdje bezig, maar over de frontman Mozes en zijn Elohim daar durft niemand aan beginnen wegens het te grote risico gehalte
Mozes is al lang “door de mangel” (jouw woorden, niet de mijne) gehaald. Afgezien van alle seculieren (die toch al niets van heel die shit moeten hebben), bijna elke christen en zeker elke christelijke wetenschapper (waaronder theologen etc) weet dat ie zich onsterfelijk belachelijk (en onmogelijk) maakt wereld als hij zou herhalen dat de eerste 5 boeken van het oude testament door Mozes zelf geschreven zouden zijn (zoals de orthodoxie beweerde). Geen enkele jood die ik persoonlijk ken (of kende, van de meeste hoorde ik trouwens pas achteraf van hun joodse roots), geloofde zelfs in de historische werkelijkheid van Mozes. Maar nota bene in de koran komt die figuur vaker voor dan Mohammed. En daar wordt ie dan zelfs niet eens als “jood”, maar als “moslim” voorgesteld! Een niet-bestaande figuur wordt dus feitelijk gewoon gejat. En uit pure labbekakkerij en om de moslims niet voor het hoofd te stoten moeten we hier met zijn allen niet alleen net doen alsof we Mohammeds geschiedenis zouden kennen, we moeten zelfs net doen alsof ie werkelijk bestaan heeft, en dat hij een “koran” zou hebben nagelaten (wat niet eens een bestaan arabisch woord was ten tijde van Mohammed). Zorg jij er eerst maar voor dat jij je eigen shit opruimt voordat je volledig onschuldige anderen dingen begint te verwijten en er de joden weer begint bij te slepen.
@Expad
Citaat van expad “” De islamitische “goddelijke” wet zegt toevallig wel dat een moslim die bijvoorbeeld vindt dat de ramadan niet verplichtend is en er zich niet aan wil houden, voor straf ter dood gebracht””
Antwoord en vraag:
Waar staat het geschreven dat als iemand ter dood moet veroordeeld worden als zij of hij zich niet aan de ramadan houdt? In dat geval zouden er honderdduizenden ter dood veroordeeld worden elke jaar.
Citaat van expad ”” Maar nota bene in de koran komt die figuur(Mozes) vaker voor dan Mohammed. En daar wordt ie dan zelfs niet eens als “jood”, maar als “moslim” voorgesteld! Een niet-bestaande figuur wordt dus feitelijk gewoon gejat””
antwoord:
Arabieren en joden stammen allebei van Abraham en daardoor word Mozes als moslim(hij die die zich onderwerpt aan god en dat is wat Mozes ook gedaan heeft) .
Conclusie:
Het woord” moslim ”heeft geen betrekking op een volk, stam noch op raciale afstamming.
Citaat van expad ”” Geen enkele jood die ik persoonlijk ken (of kende, van de meeste hoorde ik trouwens pas achteraf van hun joodse roots), geloofde zelfs in de historische werkelijkheid van Mozes. Maar nota bene in de koran komt die figuur vaker voor dan Mohammed. En daar wordt ie dan zelfs niet eens als “jood”, maar als “moslim” voorgesteld! Een niet-bestaande figuur wordt dus feitelijk gewoon gejat. En uit pure labbekakkerij en om de moslims niet voor het hoofd te stoten moeten we hier met zijn allen niet alleen net doen alsof we Mohammeds geschiedenis zouden kennen, we moeten zelfs net doen alsof ie werkelijk bestaan heeft.
Mozes, Jezus en Mohammed hebben bestaan dat word (bij mijn weten )door geen enkel historici die zichzelf niet belachelijk wil maken ontkend.
Citaat expad ”” En uit pure labbekakkerij en om de moslims niet voor het hoofd te stoten moeten we hier met zijn allen niet alleen net doen alsof we Mohammeds geschiedenis zouden kennen, we moeten zelfs net doen alsof ie werkelijk bestaan heeft, en dat hij een “koran” zou hebben nagelaten (wat niet eens een bestaan arabisch woord was ten tijde van Mohammed””
antwoord:
Het woord Koran komt van het Arabische woord: iqra wat weer betekend als lees en is dus wel degelijk een Arabisch woord.
Citaat van expad”” Zorg jij er eerst maar voor dat jij je eigen shit opruimt voordat je volledig onschuldige anderen dingen begint te verwijten en er de joden weer begint bij te slepen””
Hier laat je merken dat ik een gevoelige snaar heb aangeraakt en komt de aap uit de mouw dat verklaart dan weer uw heftige reactie, wat mij dan weer naar de bekende uitspraak brengt “argumenteer nooit met een idioot want omstanders zouden dan niet kunnen zien wie de idioot is”
“Mozes, Jezus en Mohammed hebben bestaan dat word (bij mijn weten )door geen enkel historici die zichzelf niet belachelijk wil maken ontkend.
Het heeft weinig zin om met zo’n stuk onbenul verder te discussieren.
(PS, dat van die ramadan en de doodstraf is te lezen in het handboek sharia, en “koran” betekent niet “lees” – zou ook wel erg cynisch zijn als je de verhalen over mohammed serieus zou nemen – maar is afgeleid van het aramese “qeryaan”, het is een verarabisering daarvan en is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet – stichtelijke lectuur voor de eredienst. Daar komt dat “lees” van jou dus ook vandaan)
@expat
Het Aramees is een semitische taal, net als het Arabisch en het Hebreeuws
En iqra betekent lees en als je dat niet wilt aannemen is dat uw probleem.
Volgens mij lijdt je aan het ontkennings-syndroom, alles wat niet in uw kraam past
word glashard ontkent.
Ik zou je aanraden om wat minder naar de zionistische jihadwatch site te surfen, het doet je kenbaar geen goed, of je kan je medicijnen op tijd innemen.
Een derde alternatief is naar” jewwatch.com” surfen, kwestie van wat evenwicht te brengen in uw (verwrongen )denkwereld.
@Expat
Wil je graag een lesje taalkunde?
Jij schrijft:
1 – Alle moslims baseren zich op de islam
2 – Moslims zeggen vaak de islam bestaat niet (want multiculti etc.)
3- Moslims bestaan
4- De islam bestaat wel degelijk (uit 1 en 3)
5- Moslims liegen vaak (uit 4 en 2)
En vraagt dit te weerleggen.
Nou, vooruit dan, als je het zelf echt niet ziet…
Je retorica cq schuilt in (1) en (2), waar je twee entiteiten gelijk stelt aan elkaar die niet gelijk zijn.
Bij (1) staat de Islam.
Bij (2) impliceer je dé islam.
Vervolgens stel je het lidwoord de en het zelfstandige naamwoord Islam aan elkaar gelijk in (4) en leidt uit deze onrechtmatige gelijkstelling onjuist af, dat moslims vaak zouden liegen.
Nou blijkt uit onderzoek dat iedereen vaak liegt, maar je logica hier is fout en misleidend.
Het onderscheid bij (1) en (2) is tussen de geschreven tekst (1) en de noodzakelijke contextuele interpretatie hiervan (2).
Je goochelt met woorden. Ik kan alleen hopen dat je dat niet in je eigen hoofd ook doet.
Heb je gisteren trouwens Zomergasten gezien? Was goed he ;)
Nu helaas nog wachten op de zielige kamervragen :(
@Alison, om te beginnen was, zoals nog terug te lezen is, de hele vergelijking een reactie op : “Wilders trekt ten strijd tegen de “islam” maar niet tegen de “moslims” zelfs een Nietzsche zou hier de logica niet van kunnen vatten“.
Ten tweede, je zegt: “Bij (1) staat de Islam. Bij (2) impliceer je dé islam“. Ik impliceer niks, integendeel, ik zei, in de reacties, juist expliciet dat logica nooit te vatten is als men niet AL zijn argumenten in de logische vorm van zijn redeneringen stopte. Dat was bijna voorspellend want meteen begon men er de joden weer eens bij te halen. Dat is nogal vreemd in een discussie over de zuivere logica, vind je ook niet? Daarnaast had ik het in beide gevallen over “dé” islam, weliswaar niet geschreven met e accent aigu, maar cursief en vet weergegeven (wat op hetzelfde neerkomt). In beide gevallen staat en zei ik hetzelfde. Dat ik vervolgens een lidwoord aan een zelfstandig naamwoord gelijk zou stellen ontgaat me geheel. Ik zou niet eens weten hoe dat zou moeten.
(PS wees eens wat minder enigmatisch over Zomergasten svp, op welke uitlating(en) doel je?)
Wat “zomergasten” aangaat (ik heb intussen wat nazoekingen gedaan), hebben ze het over dit filmpje waarover de (zomer)gast zei dat het niks met het geloof te maken had? : http://www.youtube.com/watch?v=x8TJTG4yUSQ ?? Ik hoor de menigte heel duidelijk “allah akhbar” roepen. Er werd echter over gezegd dat dit niets met de islam te maken had. Dat is nogal vreemd als je de mensen dit hoort roepen. Die mensen zelf denken er in ieder geval kennelijk heel anders over. Of vind je van niet?
“Wagner” probeerde het nog maar eens met: Het Aramees is een semitische taal, net als het Arabisch en het Hebreeuws
Zeker, dat maakt het overnemen van woorden zoveel makkelijker, vergelijk “huis” en het duitse “Haus”.
En iqra betekent lees en als je dat niet wilt aannemen is dat uw probleem.
Zo’n groot probleem is dat niet. Ik zei namelijk dat het “lectionarium” betekende. Misschien dat je daarin het latijnse “lezen” herkent. (Misschien ook niet, maar dat valt mij dan niet meer te verwijten, dacht ik). Wat ik zei was dat dit zoiets als “stichtelijke lectuur voor de eredienst” betekende. Dat kon ten tijde van Mohammed (de vermeende tijd want het gaat over de vermeende Mohammed) nooit arabisch zijn geweest omdat de koran zelf het eerste boek was (en pas ná Mohammed geschreven is, en zeker niet in het hedendaags arabisch overigens want toen bestond het hedendaagse arabische schrift nog niet). Andere boeken in het arabisch ontstonden pas op zijn vroegst vér in de 8e eeuw. Vergelijk het met ons hedendaagse “computer”, ook zo’n leenwoord dat in onze taal nooit zijn hedendaagse betekenis kan hebben gehad voordat de eerste computers daadwerkelijk ontstonden. Nou, dat geldt voor het arabisch precies zo.
Goed stuk.
Er zijn klaarblijkelijk meer absolute gekken die de woorden van GW niet kunnen wegen. GW zelf heeft zijn mond vol over een klimaat dat is geschapen, maar zelf brengt hij met zijn praat over de Islam als ideologie schijnbaar alleen een klimaat van vrede. Ik wordt ongemakkelijk in mijn eigen land. Hoe kan een medelander nu aan mij zien of ik een Wilderiaan ben? Hoe weeg ik mijn woorden, zodat de juiste indruk ontstaat? Hoe benoem ik de problemen die er wel zijn, zo dat mijn positie duidelijk is?
Wilders zaait misschien geen haat in juridische zin, maar hij zaait wel angst. Daar is een woord voor: terreur! Voor mij is GW een terrorist! Anti-verwildering!!! Alleen een niet politieke rechter zal hem veroordelen. De angst zit ook in de rechterlijke macht. Bram Moskovitch heeft dat klimaat geschapen.
“Er zijn klaarblijkelijk meer absolute gekken die de woorden van GW niet kunnen wegen“.
Ik kwam er laatst een tegen in de rubrieken, die heette Ensing.
“Wilders zaait misschien geen haat in juridische zin, maar hij zaait wel angst. Daar is een woord voor: terreur! Voor mij is GW een terrorist!”
Waar kun je bang voor zijn als je hoort wat hij zegt en zijn woorden weegt? : http://www.youtube.com/watch?v=CjUuPNbA084
@Expat
GW-link: zelfde gif, nu op kalme toon. gaat steeds meer op Breivik lijken.
Oh, een kalme toon kan nu al de reden zijn om iemand in het verdachtenbankje te plaatsen, begrijp ik ervan.
Nee, zelfde gif.
Mooie titel voor de website. Spreekt mij erg aan. Ook al ben ik een oer-hollander wiens famillie sinds mensenheugenis hier in de klei rondbanjert.
Je stuk beschrijft heel sterk één kant van het verhaal. De opkomst van een nieuwe vorm van nationaal socialisme met Wilders als voorganger. Natuurlijk, er zijn verschillende, maar de overeenkomsten zijn niet te negeren.
Een andere kant blijft onderbelicht en dat is de kramp waarin de ‘linkse’ partijen nu zitten. PVDA, D66, GL enzovoort. Links tussen haakjes omdat ik daarmee eigenlijke alle niet conservatieve en populistische partijen bedoel. Links is dus in mijn verhaal een verzamelbegrip en zegt niets over een de rol van de overheid of over welvaartsverdeling.
Links heeft geen antwoord op de conservatieve populisten. Erger nog, ze hebben geen eigen verhaal. Geen aansprekende voorbeelden en geen duidelijke boodschap. Die leemte zorgt er m.i. voor dat de populisten kunnen domineren. Zolang links haar eigen visie en boodschap niet op orde heeft, maakt het geen moer uit welke lijken uit de kast van Wilders vallen. Er wordt toch niets mee gedaan.
@Thoma600 <Sterke analyse van het stuk. Illustreert ook mooi waarom Wilder het een stuk makkelijker heeft dan links. Van hem wordt namelijk niet verwacht dat hij zuiver, consequent en zorgvuldig redeneert. Van links om een of andere reden wel. In ieder geval is het een soort zelfcensuur waar ze aan doen. Wanneer ze dat loslaten, en zich ook populistische opstellen tegen bijv. multniationals, amerika etc. krijgen ze vanzelf meer invloed.
@Alison Okee, jij je zin met je “zelfde gif” (al sta ik niet achter je en weet ik eigenlijk niet waar je het over hebt). De – niet onbelangrijke – vraag blijft echter gewoon open staan: “Waar kun je bang voor zijn als je hoort wat hij zegt en zijn woorden weegt?” (en zie vervolgens de eerder gegeven link).