Vrij recent gingen tientallen dames in Jakarta de straat op. Met slogans als ‘Vertel ons niet hoe we ons moeten kleden, maar vertel hun niet te verkrachten!’ gaven zij blijk van hun woede richting de gouverneur van de stad, Fauzi Bowo. Naar aanleiding van een incident in een minibus waarbij een 27-jarige vrouw werd aangevallen, riep hij de vrouwen op geen minirok te dragen in het openbaar. De gouverneur, die niet heel tactisch bezig was, heeft dit ingezien en inmiddels zijn excuses aangeboden.
Ik kan me wel enigszins vinden in zijn reactie. Jakarta is immers de hoofdstad van Indonesië, het land met de grootste moslimbevolking in de wereld. Wat echter wel frappant is, is dat Jakarta dat juist modern is en meerdere minderheden accommodeert, een plek zou moeten zijn waar mensen gewend zijn dat niet iedereen zich even islamitisch kleedt, omdat ze het bijvoorbeeld simpelweg niet zijn.
Aan de andere kant ben ik er zeer fel op tegen. Dat een vrouw wordt verkracht, heeft vrij weinig te maken met hoe zij zich kleedt. Of je er nou halfnaakt bij loopt of je hele lichaam met een wijd zittend kleed bedekt, verkrachtingen komen hoe dan ook voor. Het is een kwestie van timing. Zoals ze dat op z’n Engels zeggen: ‘Being at the wrong place and at the wrong time’.
Ik zal jullie een persoonlijk voorbeeld geven. Tijdens mijn vakanties in Marokko waar ik mij nog wijder kleed dan normaal ben ik allesbehalve veilig ondanks mijn kledingkeuze. Zelfs afgelopen zomervakantie tijdens de Ramadan werd ik meerdere malen lastiggevallen. Het ging zelfs zo ver dat ik me ernstige zorgen maakte hoe mijn onschuldige wandeling zou eindigen doordat er een mafkees mij achtervolgde met het verzoekje dat hij alleen maar wilde dat ik bij hem kwam ontbijten. Seriously?
Hoewel ik ‘verleidelijke’ kleding absoluut niet iets vind dat je buitenshuis zou moeten dragen, is het niet aan mannen of andere vrouwen zoals ik om besluiten te maken over wat iemand moet dragen. Of het nou gaat om een kort rokje of een niqaab, het is en blijft eenieders eigen keuze. Het is immers mijn lichaam en er is niemand die er iets over te zeggen heeft behalve ikzelf. Zeker niet een of andere gouverneur, een minister Donner of een groep zogenaamde feministen die zo verbitterd zijn dat ze niet kunnen inzien waarom iemand zichzelf wel wil bedekken. It’s my body and my choice, deal with it!
Malika Mouhdi
Een meisje dat wordt verward als Maleisisch, Indonesisch, Zuid Afrikaans en Somalisch maar in werkelijkheid volbloed Marokkaanse is. Ondanks dat zij een internationale opleiding volgt is zij in eerste instantie van plan om in Nederland aan de slag te gaan. Hoewel ze inmiddels al een aantal plekken heeft mogen bezoeken heeft ze nog een waslijst van landen die ze graag God Willende wil zien, zoals Japan. De oorzaak van haar intense behoefte om überhaupt de wereld te willen zien. Ok, ok om heel eerlijk te zijn was dat Dragonball Z maar dat even terzijde. Een ding is duidelijk en dat is dat Nederland het land blijft waar haar huis woont.Lees andere stukken van Malika
39 Reacties op "De keuze is aan mij alleen"
Conclusie:In Marokko is een boerka dragen nuttig.
Helemaal mee eens!!!
Er zijn natuurlijk wel degelijks zoiets als omgangsvormen. Jouw recht om in alle vrijheid iets te doen, wordt beperkt door het recht van anderen om er niet teveel hinder van te ondervinden.
Zo mag je bijvoorbeeld niet naakt over straat, omdat dat aanstootgevend kan zijn. En zo wordt in onze maatschappij de boerka ook als aanstootgevend ervaren. Deal with it!
De keuze is aan Allah. Niet aan jou.
Meneer Oosterhout vindt dat “WE HAVE TO DEAL WITH IT” Oh yess we do, daarom zijn de grootste groepen bekeerlingen tot de islam van westerse komaf. Diezelfde mensen die ooit een afschuw hadden op deze religie. Islam betreedt harten en geen stenen meneer oosterhout. So Live With it.
Het is niet de kleding, maar de omgangsvorm tussen mannen en vrouwen waar we over moeten nadenken.
Er bestaat geen enkel excuus voor een man om een vrouw lastig te vallen.
Iedereen is vrij hoe ie zich wilt kleden maar daar zijn risiko’s dat men wordt lastiggevallen. Met name in niet westerse landen.
Die Izz ad-Din Ruhulessin spoort niet helemaal…
Wat een belachelijk antwoord ! Nadenken voordat je wat zegt, joh !
“Of het nou gaat om een kort rokje of een niqaab, het is en blijft eenieders eigen keuze.” Klopt, alleen korte rokjes draag je in Europa en een niqaap in een ver oosters land. Als ik met mijn vrouw naar Iran ga moet zij een hoofddoek om. Kledingvoorschrift het dat. Daarom gaan wij ook niet naar Iran…
Jullie zijn echter wel in Europa en voor de rest kun je dit verhaal zelf afmaken…
Binnen mijn werk wordt ik geacht volgens bepaalde regels mij te kleden
Daar maak ik niet uit wat ik draag
Mijn moeder woonde vroeger tegenover een zwaar gereformeerde kerk
waar de vrouwen en meidjes in rok en hoed de kerk betraden
Hier ging het niet om een collectieve eigen wil.
Ieder mens heeft recht op zonlicht op zijn lijf las ik vanmorgen en dat is een goed recht
Stoer ik maak zelf uit wat ik draag.
Ga naar Saoedie arabie of naar Iran en ga daar zonder hoofdoek en in minirok lopen, gewoon opdat jij het uitmaakt!!
Indien je daar een gelijk stuk zou schrijven met het doel geen hoofddoek te willen dragen dan krijg je daar grote problemen en dat uit de zuivere leer van de Koran.
Ik maak op ,mijn werk ook niet uit wat ik draag !!
daar gelden binnen mijn bedrijf regels over
Mijn moeder woonde tegenover een zwaar gereformeerde kerk, de meisjes en vrouwen kwamen daar in rok en hoedje naar de dienst.
Of daar sprake was van eigen wil betwijfel ik.
“Het is immers mijn lichaam en er is niemand die er iets over te zeggen heeft behalve ikzelf. ”
Precies! Voor mij is dat feminisme hoor, het recht van alle vrouwen om te dragen wat ze willen.
En iedereen die nu weer zit te miepen dat niet-Islamitische vrouwen zich in sommige landen ook moeten bedekken en dat mensen zich daarom in Nederland ook maar aan moeten passen: willen we nu echt het voorbeeld van Iran of Saoedi Arabie volgen in hoe om te gaan met rechten en vrijheden? In Iran, Nederland en waar dan ook ter wereld zou iedere vrouw zelf moeten kunnen bepalen wat ze dragen wil.
Een moslim(a) is absoluut niet vrij wat betreft eigen keuzes in zijn kledingdracht. Wel hij is hij/zij vrij in het naleven v/d regels van Allah….in de islam wordt het geloof niet opgedrongen. Wel waarschuwt Allah dat hij alles ziet en niks vergeet. Een ieder zal in het hiernamaals verantwoording moeten afleggen wat betreft de gemaakte keuzes.
@JJ
Wat hebben wij met Saoedie Arabie te maken? Of met Iran? Ik woon daar niet, ben daar niet geboren, heb helemaal niks met die landen. Ik haat ze zelfs.Ik hoef ook niks te veranderen aan die landen, want ik heb er niks mee.
Wij wonen in Nederland en zijn gewoon Nederlanders. We hebben dezelfde rechten en vrijheden als ieder ander inwoner van dit land. De vrijheid om te zijn wie je wilt zijn, vind ik prettig in dit land. Het feit dat we hier uberhaupt zoveel vrijheden en rechten hebben, is een reden om in Nederland te blijven en niet naar verweggistan te gaan.
Ik kan begrijpen dat je op je werk aan bepaalde eisen zou moeten voldoen, dat is logisch. Maar om in je eigen vrije tijd en op basis van je eigen vrijwillige keuze je te kleden hoe je wilt, lijkt mij wel een hele belangrijke recht en vrijheid, die we nu vergooien op basis van onderbuikgevoelens.
Mooi hoe de term vrijheid altijd misbruikt wordt. Het mogen dragen van een boerka of hoofddoek is misschien vrijheid. Het móeten dragen van een hoofddoek, omdat je man, je sociale omgeving of een boek dat je oplegd is juist geen vrijheid. Het beperken van de vrijheid van iemand anders is eveneens geen vrijheid.
Maar hoe kan je inperkingen van vrijheid nu bestrijden? Hoe kan je intolleratie bestrijden? Hoe kan je überhaupt vaststellen dat iemand niet uit volledige vrije wil een boerka draagt. Dat is een hele lastige. Daar kan je slechts aannames over doen.
Mijn aanname is dat een hoofddoek en zeker een boerka gelijk staan aan onderdrukking.
Als er al iets is waartegen geprotesteerd zou moeten worden in deze casus dan is dat Verkrachting. Vanuit de islam geredeneerd wordt Verkrachtig als EEN VAN DE GROOTSTE zonden genoemd en wel in 1 adem met moord en shirq.
Het dragen van minirokjes is idd ook een (grote) zonde. Alleen de vorm van ‘onrecht’ is anders, omdat je je sec jezelf tekort doet. Hiervoor kun je berouw tonen en/dit moet je na afloop bij Allah verantwoorden. En zo kent de islam verschillde vormen en gradaties van zonden. Bij verkrachting tast je ook iemand ander zn recht (ernstig!!!) aan. Waardoor dit logischerwijs een veeeel grote zonde is bij Allah. Als deze persoon, het slachtoffr, geen vergeving verleent ben je als dader de sigaar op Yawm al Alqiyama.
@Fauzi gouveneur, roep dus eerst op tot het laten van fatale zonden! Daarna kun je de vrouwen die niet islm gekleed zijn terrecht roepen.
Even puur vanuit de islam beredeneerd. Voor zover ik daar capabel genoeg vr ben. Wallahoe e3lem.
Rachida
Uit de column: “een groep zogenaamde feministen die zo verbitterd zijn dat ze niet kunnen inzien waarom iemand zichzelf wel wil bedekken”
Kun je daar specifieke voorbeelden van geven?
Ik beschouw mezelf als feministisch en steun daarom juist het recht op zelfbeschikking aangaande kleding. Volgens mij wordt hier over een gestereotypeerde ander gesproken – één waar ik mijzelf niet in herken. Wat hebben sommige moslims toch tegen (hun eigen beeld van) feministen??
Verder uit de column: “Naar aanleiding van een incident in een minibus waarbij een 27-jarige vrouw werd aangevallen, riep hij de vrouwen op geen minirok te dragen in het openbaar. … Ik kan me wel enigszins vinden in zijn reactie. Jakarta is immers de hoofdstad van Indonesië, het land met de grootste moslimbevolking in de wereld.”
Dus? Roep je enerzijds vrouwen op om zich buitenshuis zedelijk te kleden, anderzijds lieden hier in NL de burqa etc. te accepteren?
Gelukkig nuanceer je jezelf door vervolgens uitgebreid stil te staan bij de terechte constatering dat wel of niet verkracht worden veroorzaakt wordt door de lust van de man, niet de kleding van de vrouw.
Maar, toch, de nasmaak blijft enigszins een eenzijdige oproep voor eigen recht op bedekking en de mening dat anderen dat, als nette vrouwen, ook eigenlijk zouden moeten doen. Je pleidooi lijkt niet voor echte vrijheid te zijn, maar voor een kledingnorm die jij fatsoenlijk acht.
Je lijkt weinig respekt of begrip voor de minirokdraagster te hebben, terwijl je deze wel zelf verlangt t.a.v. je eigen norm.
De omgang met elkaar houdt wat mij betreft niet op bij passieve tolerantie naar en tegelijkertijd afkeuren van de ander. De omgang houdt wat mij betreft wederzijds respekt in en het inleven in de beweegredenen van de ander – ook als je het zelf niet met andermans persoonlijke keuze eens bent.
@John S: Dat mag jij vinden. Niettemin is het zo dat Allaah al voor een moslima heeft gekozen dat zij een hoofddoek moet dragen
Ik heb 2 jaar de hoofddoek gedragen en daarbij lange mouwen, lange rokken en wijde kleding. Nu draag ik op een warme dag gewoon weer een kort spijkerrokje met blote benen en en een t-shirt, en op het strand afgelopen zondag nog een bikini. En ik merk geen enkel verschil in hoe mannen mij benaderen. Geen blikken, geen mannen achter me aan. Toen ik de hijab droeg, kreeg ik net zo goed opmerkingen of aandacht van mannen. Het heeft gewoon te maken met hoeveel respect een man heeft voor vrouwen, dit heeft weer te maken met hoe dat hem in zijn opvoeding en de samenleving wordt bijgebracht.
Ik zie de islam nu als een overduidelijk door mannen bedacht en in stand gehouden iets, de vrouw moet dit de vrouw moet dat en alles om te verhullen waar het werkelijk om gaat: je moet als man verdomme gewoon respect hebben voor een vrouw, het maakt niet uit wat ze aan heeft!
Je bedekt jezelf niet voor de mannen, maar omdat je zou moeten schamen als je delen van je lichaam laat zien die Allaah je niet heeft toegestaan.
@ Petals, Je bent of de slaaf van je schepper of van een schepping (duivel) jij maakt uiteindelijk de keuze. Just because you are ignorant about the truth, does not mean you have the right to accuse/blame the message (islam). Blame yourself of being ignorant and live with it. By the way, of je nou naakt of gesluierd door het leven gaat heeft allemaal effect en (reflecteert) op jou en niemand anders. Ciao
@ LA
Waarom zou je van iemand de slaaf moeten zijn? Dat je als mens een sociaal wezen bent, betekent nog niet dat je aan iemand – wie of waar dan ook – onderworpen zou moeten zijn.
Ik vind het nogal G.W. Bush-achtig klinken: ‘Either you’re for us, or against us.’
Het ligt wat mij betreft allemaal een stuk genuanceerder.
@ Alison,.. Ethiek weerlegt het verschil tussen een goede of een slechte handeling op basis van eventuele motieven of consequenties. De vraag is hoe bekwaam/knowledgable ben jij of Petals om in te zien dat als mevrouw halfnaakt op straat loopt dat dat geen consequenties zou hebben op de psyche/morele/mentale/fysieke kant!!!!!.
Aangezien de morele wetenschap al heeft aangeduid dat er degelijk een verschil/grens is tussen goed en kwaad, zou je dus kunnen concluderen dan men zich slechts op beide platformen beweegt (good or evil) en de vraag is of dat geen onderwerping is..!!! Als men neigt naar het goede (platform), is dat geen onderwerping/overgave/accepteren/copieren (handeling)/Immiteren van een handeling/daad?
In Nederland zitten dagelijks tienduizenden mensen naakt naast elkaar in de sauna, gaat men op een zomerse dag massaal schaars gekleed en gaan vrouwen midden in de nacht alleen over straat. Toch ligt het aantal verkrachtingen in dit land laag. Waarmee heel simpel wordt bewezen dat het ontbreken van verkrachtingen niet te danken is aan het zoveel mogelijk bedekken en verstoppen van vrouwen, maar aan het bestaan van beschaving en aan een opvoeding waarin een gezonde seksuele moraal wordt aangeleerd.
@ L.A.
Ik weet niet of een vrouw na haar dood eeuwig gemarteld wordt voor een keertje halfnaakt op straat lopen. Het lijkt me echter dat alleen een bekrompen God zoiets zou kunnen, en als God/Allah/Jahweh/Shiva bestaat is hij niet bekrompen. Ergo, ik ga me niet bang laten maken door boemannen die zelf in de hel geloven. Ik merk het wel en ik heb vertrouwen.
Ik heb daarnaast een afkeer van de (goedbedoelde) emotionele chantage, welke het dreigen met een onbewijsbaar kwaad is.
Het idee dat absoluut goed en kwaad bestaan is precies dat, een idee. Hitler was vast goed voor zijn hond en de paus, de ‘onfeilbare spreekbuis’, is slecht voor mij en de mijnen.
Het probleem met goed en kwaad is dat mensen zichzelf en anderen kunnen misleiden, dat ze goed bezig zijn. Meestal doen ze dat door geladen woorden te misbruiken. Propaganda. En achter de schermen maar graaien, van het Vaticaan tot Iran en Washington.
Wanneer goed en kwaad uitsluitend met vermelding van een perspectief bestaan, is het wel degelijk mogelijk om zelf baas en zelf verantwoordelijk te zijn over/voor eigen handeling – zonder daarvoor door de eigen schaduw afgerekend te worden.
Men kan wel degelijk – voor zover vrijheid van keuze uberhaupt bestaat – ervoor kiezen zich aan inspirerende voorbeelden te onderwerpen en hun leiding te volgen.
Van daar ook mijn eigen paradoxale mening: ik ben het niet met burqadraagsters eens (ik zie ook graag een gezicht), maar ik vind hun onderwerping aan hun Hogere wel mooi en mijn respekt waard.
‘De vraag is hoe bekwaam/knowledgable ben jij of Petals om in te zien dat als mevrouw halfnaakt op straat loopt dat dat geen consequenties zou hebben op de psyche/morele/mentale/fysieke kant!!!!!.’
L.A., dat is slechts een kwestie van cultuur. In vele bevolkingsgroepen op aarde is het volstrekt normaal dat vrouwen met ontblote borsten lopen. En dat heeft geen enkele consequentie voor de psyche/morele/mentale/fysieke kant!!!!! zoals jij het zo treffend uitdrukt. Als je wordt opgevoed met het idee dat een vrouw bedekt moet zijn, de ogen moet neerslaan, enz., ja DAN neem je aanstoot aan naaktheid. In een cultuur waarin mannen met een peniskoker en vrouwen met blote borsten lopen, is dit NIET het geval.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2011/09/man-boerkadraagster-mept-agent
ik zie geen enkele maar dan ook geen enkele reden waarom ik niet bekwaam genoeg zou zijn om de morele consequenties van mijn handelen te overzien. Ik woon mijn hele leven hier in Nederland en heb heel goed door wanneer enig gedrag aanstootgevend is of wanneer ik hier te ver ga. Zoals ik op mijn werk geen mouwloze shirts mag dragen maar op het strand wel in bikini ga. Danoenie geeft het al aan: kwestie van wat we met zijn allen overeenkomen als samenleving.
L.A., geeft gewoon toe dat het een kwestie is van JOUW overtuiging. Jij bent ervan overtuigd dat er een schepper is en dat die dit als regel heeft opgelegd. Je hebt daarvoor geen enkel bewijs, dat is jouw overtuiging. Vandaar ook je verhaal hierboven over dat ik kies voor de duivel, wat ik vanuit mijn overtuiging klinkklare onzin vind. Dat is je goed recht, net zoals het mijn recht is om mijn eigen overtuiging te hebben. Maar kom dan niet aanzetten dat ik blind ben voor de ‘waarheid’, want het gaat om iets waarvan jij slechts denkt dat het de waarheid is.
Dat is op zich allemaal leuk en aardig maar het is wel een ‘waarheid’ in naam waarvan miljoenen vrouwen opgroeien met het idee dat ze slechts hun eer hoog kunnen houden door hun hele leven zichzelf zoveel mogelijk te verbergen. Ik heb zelfs ahadith gelezen waarin een van de sahaba discussieert of zijn vrouw wel het huis uit mag naar de moskee. Het antwoord is: jawel, ze mag het huis verlaten maar omdat het voor het aanbidden van god is. Elders vind ik nog meer stukken die stellen dat een vrouw het huis niet mag verlaten zonder toestemming van haar man.
Jij als man L.A., en net zo goed Izz als man zullen nooit begrijpen hoe fijn het is om gewoon weer vrij te zijn. Vandaag op de fiets naar de sportschool, wind door mijn haar, lekker hard gelopen daar, had ik dat kunnen doen in een lang gewaad waar geen van mijn vormen zichtbaar mag zijn? Ik zag daar wel een moslimman, hij wel lekker in korte broek en blote armen. Snap je nou echt niet hoe dat voelt?
Ik vind trouwens dat de politiek de gezichtssluier niet moet verbieden. Het moet kunnen als de vrouw er zelf voor kiest. Maar daar ligt volgens mij nou net het probleem: in hoeverre is het haar eigen keuze als ze niet anders hoort dan dat haar eer er vanaf hangt, en dat ze zondigt en naar de hel kan gaan als ze zich niet bedekt?
Dat heb ik nooit gesnapt van moslims hier: aan de ene kant het hameren op vrijheid, vrijheid, heel goed, maar aan de andere kant de vrijheid van iemand die bijv. niet de hijaab wil dragen, inperken. De keuze is dus helemaal niet aan jou alleen, zoals de schrijfster van het stuk roept! Het eerste wat ik hoorde toen ik de hijaab afdeed, van de familie van mijn ex was: waar is je hijaab?
@ Petals, de mens is van nature nooit 100% bekwaam slechts omdat de mens nooit kennis heeft over alles omdat de mens slechts een piep kleine wezentje is binnen time, space & matter.
Je claimt dat ik in een schepper geloof en zijn openbaring (Koran & Sunnah) waar ik geen enkel bewijs over heb.
Jongedame,.. het bewijs dat jij bestaat, als vrouw, met al je gebreken en (on) bekwaamheden, schoonheid, perfectie, je baarmoeder dat uit 1 cel is ontstaan en kan uitbloeien tot een perfecte, prachtige wezen met triljoenen cellen die met elkaar verbonden zijn en zich weerlegd hebben binnen de wetten van de natuur om tot een vorming te komen tot organen die jou lichaam vormen en voortdurend in stand houden kan voor mij geen ontkenning zijn dat hier GEEN GROTE Architectuur achter zit.
Buiten het feit dat Alles om ons heen binnen de grenzen gebouwd is van de fibonaci numbers namelijk de GOLDEN RATIO WET 1.61803399. Is al een wonder dat bijna niet te bevatten is maar wel degelijk erkent en bewezen is door de mens en dat het ook bestaat.
Wat velen wel erkennen is dat Steve Jobs de mede oprichter is van Apple en Bill Gates de mede oprichter van Microsoft, en Mark Zuckenberg van Facebook enz. en voor hun producten wil men graag betalen en gretig gebruik van wil maken. Maar als het komt op het hele universum gaat meteen de ontkening-alarm-bel en wordt de schepper hiervan meteen van de hand verworpen en ononderbouwd ontkracht dat daar een architectuur achter zit. Dat noem ik dus een hoogte punt van arrogantie uit onwetendheid.
Petals, vrijheid is een gegeven (door wie is dit gegeven zou je kunnen stellen maar in jou geval is het uit het niets ontstaan) dat binnen dat stukje gelatine wat net boven je wenkbrouwen begeeft tussen je hoofdschedel die de instructies heeft om te doen/bewegen binnen de grenzen van de natuur en binnen jou bekwaamheid tot een zekere hoogte. Vrijheid bestaat uit 2 elementen. Namelijk de positieve en de negatieve vrijheid. Dit kan ook wel onder het kopje Ethiek hangen. Dus als jij claimt dat binnen deze society het etisch verantwoord is om in je bikini of kort rokje te lopen wil niet meteen zeggen dat dat elders ook zo is. Dus is de vraag nu, ben jij bekwaam genoeg om in te zien dat deze handeling vanuit de morele kant wel verantwoord is of niet? brengt het iets positiefs of negatiefs mee? Maar uit jou thesis kan ik alleen maar concluderen dat jij op dit moment in een staat begeeft van een niet gelovige die vanuit dat perspectief de handeling als onschuldig beschouwt en zelfs positief. Dus ben je ook niet in staat om te oordelen of hetgeen waar ik in overtuigd ben WEL of NIET bestaat, slechts omdat dat vlak voor jou een onbekend terein is, en wat onbekend is… bestaat niet, dus beschouw ik jou betoog voor een niet kenner nietig.
Ik begrijp de vrouw wel degelijk, het is petals die zichzelf niet begrijpt. Zoals ik al eerder aangaf, jij bent verantwoordelijk voor jezelf en jou daden. Wat jij doet reflecteert zich ooit terug. Je zult het woord vrijheid nooit begrijpen pas als jij begrijpt WAT jij bent en niet WIE jij bent want dat is niet relevant. Je Moet eerst kennis opdoen hoe jij als orgaan werkt en handelt en wat voor effect het heeft op jou fysiek en mentaal.
” None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free”.
Johann Wolfgang von Goethe,
Quran: Chapter 2:
2:6 Indeed, those who disbelieve – it is all the same for them whether you warn them or do not warn them – they will not believe
2:7 Allah has set a seal upon their hearts and upon their hearing, and over their vision is a veil. And for them is a great punishment.
2:8 And of the people are some who say, “We believe in Allah and the Last Day,” but they are not believers.
2:9 They [think to] deceive Allah and those who believe, but they deceive not except themselves and perceive [it] not.
2:10 In their hearts is disease, so Allah has increased their disease; and for them is a painful punishment because they [habitually] used to lie.
2:11 And when it is said to them, “Do not cause corruption on the earth,” they say, “We are but reformers.”
2:12 Unquestionably, it is they who are the corrupters, but they perceive [it] not.
2:13 And when it is said to them, “Believe as the people have believed,” they say, “Should we believe as the foolish have believed?” Unquestionably, it is they who are the foolish, but they know [it] not.
May Allah Guide you to the right path.
@ Petals 23:10
Goed geantwoord.
@L.A. interessante discussie.
Ik citeer een aantal stukjes van jou met mijn reactie. Op het eerste stuk ga ik niet eens meer in. Ik heb diezelfde argumenten al zo vaak gehoord en op het eerste gezicht klinken ze logisch, tot je verder gaat studeren, tegen dingen als evolutie aanloopt, tegen de beschrijving van het universum in de koran, en inziet dat dit onmogelijk van een schepper der werelden afkomstig kan zijn. Maar goed denk dat het te ver voert om die discussie hier weer te gaan herhalen.
“Dus is de vraag nu, ben jij bekwaam genoeg om in te zien dat deze handeling vanuit de morele kant wel verantwoord is of niet? brengt het iets positiefs of negatiefs mee?”
Ja daar ben ik toe in staat, waarom zou ik daar niet toe in staat zijn? Dat heeft helemaal niks met geloof in een schepper te maken. Voor jou heeft het dat, maar voor mij niet. Ik kijk naar hoe een maatschappij werkt, hoe de mensen daarin functioneren en naar wat voor soort wezen de mens is vanuit psychologie, sociologie, biologie en evolutieleer. Prachtige verklaringen vind je daar die veel beter aansluiten bij de feiten dan de sociologie van de islam, waarin de vrouw vooral gezien wordt als moeder en vrouw, en waar ze in gehoorzaamheid aan haar man moet leven.
“Maar uit jou thesis kan ik alleen maar concluderen dat jij op dit moment in een staat begeeft van een niet gelovige die vanuit dat perspectief de handeling als onschuldig beschouwt en zelfs positief. Dus ben je ook niet in staat om te oordelen of hetgeen waar ik in overtuigd ben WEL of NIET bestaat, slechts omdat dat vlak voor jou een onbekend terein is, en wat onbekend is… bestaat niet, dus beschouw ik jou betoog voor een niet kenner nietig.”
Boubkari gelooft me niet, jij zal me wellicht ook niet geloven maar ik heb vier jaar geleefd als moslima. Ik ben dus zeer wel in staat om de gedachtengangen te volgen die binnen de islam gelden. Het is dus niet onbekend, zeker niet, juist door studie en kennis ben ik erachter komen dat het niet klopt.
“Ik begrijp de vrouw wel degelijk, het is petals die zichzelf niet begrijpt. Zoals ik al eerder aangaf, jij bent verantwoordelijk voor jezelf en jou daden. Wat jij doet reflecteert zich ooit terug. Je zult het woord vrijheid nooit begrijpen pas als jij begrijpt WAT jij bent en niet WIE jij bent want dat is niet relevant. Je Moet eerst kennis opdoen hoe jij als orgaan werkt en handelt en wat voor effect het heeft op jou fysiek en mentaal.”
Je gaat wel ver, nu begrijp ik mezelf ook al niet. Laat me raden hoe ik de kennis over mezelf dan per se op moet doen: volgens de islam? Want de islam is de waarheid. Je verzandt nu in een ongelofelijke cirkelredenering: de islam is de waarheid, wie dat niet ziet moet eerst maar eens kennis op gaan doen, de beste manier om dat te doen is volgens de islam en ervan uitgaande dat er een schepper is en die schepper allah is. Je kan overduidelijk niet verder kijken dan je neus lang is, de wereld omvat meer dan godsdienstige regeltjes en islam, er zijn vele andere perspectieven. Ga eens sociologie, biologie, psychologie bestuderen, ga eens echt genderstudies doen, ga eens kijken naar het innerlijk en gedrag van vrouwen en mannen en hun rol in de maatschappij en kom anderen dan vertellen dat zij het allemaal niet snappen.
” None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free”.
Ja daar komen we weer op het aloude idee: de vrouw die denkt dat ze vrij is door zich naakt te kleden is eigenlijk helemaal niet vrij. Het ultieme zwart-wit argument om alles wat daartussen zit te ontkrachten. En ik begrijp het woord vrijheid niet? Wat is vrijheid voor jou? Voor mij is het zelf kiezen en in je diepste wezen tevreden zijn met deze keuzes. Dan een vraag aan jou: waarom moet de vrouw altijd consequent minder vrij zijn dan de man binnen de islam? Waarom worden aan haar zoveel beperkingen opgelegd, terwijl de man het wel mag? Je kunt niet eens kiezen voor de hijaab, het wordt je opgelegd! Als vrouw in de islam moet je constant luisteren naar mannen die je vertellen wat je wel en niet mag doen, jouw plek in het hiernamaals hangt af van je gehoorzaamheid aan je man en of je man tevreden over je is. Je wordt gezien als zwakker in karakter en in religie, je moet je altijd maar verbergen en als klap op de vuurpijl mag je je man van wie je zoveel houdt in het paradijs delen met tig andere paradijsvrouwen. Jij kan het nooit begrijpen als man omdat je het niet hebt GELEEFD.
En ik snap werkelijk niet hoe de moslima’s die echt kennis hebben van alle ahadith en uitspraken over de vrouw, nog kunnen verdedigen dat de islam vrouwvriendelijk is.
@ Petals,
@L.A. interessante discussie.
Petels: Ik citeer een aantal stukjes van jou met mijn reactie. Op het eerste stuk ga ik niet eens meer in. Ik heb diezelfde argumenten al zo vaak gehoord en op het eerste gezicht klinken ze logisch, tot je verder gaat studeren, tegen dingen als evolutie aanloopt, tegen de beschrijving van het universum in de koran, en inziet dat dit onmogelijk van een schepper der werelden afkomstig kan zijn. Maar goed denk dat het te ver voert om die discussie hier weer te gaan herhalen.
Reactie
L.A.:. Haha, die is goed. Patel Quotes “diezelfde argumenten al zo vaak gehoord en op het eerste gezicht klinken ze logisch, tot je verder gaat studeren, tegen dingen als evolutie aanloopt, tegen de beschrijving van het universum in de koran, en inziet dat dit onmogelijk van een schepper der werelden afkomstig kan zijn” Allereerst wil ik erbij vermelden dat mijn VORIGE reactie volledig gebaseerd is op verstandhouding/logica en wetenschap, de enige islam flavor die ik eraan heb toegevoegd is aan het einde een namelijk een citaat/vers uit de quran waar ik mij in kan vinden in het feit dat men hardnekkig kan ontkennen ook al is het wetenschappelijk te bewijzen + een geweldige filosofische quote van von Goethe.
De grap van alles is, is dat wetenschap JUIST laat zien dat er een architect is die al het wonderbaarlijke geschapen/vorm heeft gegeven.
Gezien het feit dat jij “onderzoek” hebt gedaan (zoals zelf aangegeven) en erachter bent gekomen in zo’n korte periode dat dit universum onmogelijk door een god geschapen kan zijn lijkt mij een zwakke argument die jij op jou reactie hebt onderbouwd om slechts de evolutie theorie erbij te halen als leidraad voor jou overtuiging. Slechts omdat de Evolutie theorie is gebaseerd op de evolutie van de biologie van wezens (dier, gevogelte enz) en NIET over het bestaan van dit universum.
Grappig om te horen dat iemand zoals jij de wetenschappers voorbij is gestreven en “DE” vraag aller tijden waar vele atheisten/wetenschappers tot op heden mee worstelen dat jij die in een kant-en-klare maaltijd (antwoord) serveert zonder dressing of enige onderbouwing.
Ik denk eerder dat jij van geloof vrandert bent. Zou zeggen dat jij eerder OVERRTUIGD bent dat er geen god is die dit allemaal tot leven heeft gebracht. Je bent dus in feite van geloof verandert. Je geloofde eerst wel in een bestaan van god en naar je onderzoek ben je dus overtuigd dat er geen god is. Its al believe as i can see, anyway.
Darwin’s theorie nooit over de mens als wezen in zijn evolutie theorie heeft meegenomen. Wel heeft hij in een latere stadia dit in zijn boek genomen “We moeten echter niet in de dwaling vervallen van te vooronderstellen dat de voormalige voorvader van den geheelen stam der apen, met uitsluiting van den mensch, identisch was met, of zelfs zeer sterk leek op eenige bekende aapsoort”.
———————-
L.A.“Dus is de vraag nu, ben jij bekwaam genoeg om in te zien dat deze handeling vanuit de morele kant wel verantwoord is of niet? brengt het iets positiefs of negatiefs mee?”
Patels: Ja daar ben ik toe in staat, waarom zou ik daar niet toe in staat zijn? Dat heeft helemaal niks met geloof in een schepper te maken. Voor jou heeft het dat, maar voor mij niet. Ik kijk naar hoe een maatschappij werkt, hoe de mensen daarin functioneren en naar wat voor soort wezen de mens is vanuit psychologie, sociologie, biologie en evolutieleer. Prachtige verklaringen vind je daar die veel beter aansluiten bij de feiten dan de sociologie van de islam, waarin de vrouw vooral gezien wordt als moeder en vrouw, en waar ze in gehoorzaamheid aan haar man moet leven.
Reactie
L.A.: Nogmaals, ik redeneer niet vanuit de islam, slechts omdat dat dat niet nodig is in deze. Dus waarom weerleg je dat ik vanuit de islam refereer (vorige mail). Als je kritisch had gelezen dat had je dus ook kunnen lezen dat ik vanuit een morele/ethische/logica verstandhouding refereer en niet vanuit de islam. Maar goed, terugkomend op jou quote. In jou quote geef je aan dat jij dus liever kijkt hoe een maatschappij werkt, functioneert en wat voor soort wezen de mens is vanuit de psychologische, sociologische, biologische en evolutieleer en hieruit de betere verklaringen haalt die jij acht beter te vinden dan de geschriften vanuit de islam. Nogmaals, niemand heeft jou verboden om dat NIET te doen integendeel zelfs. Het is alleen zo dat jij deze wetenschap tegen niks kunt reflecteren. Dat impliceert dat jij blindelings EEN verklaring aanneemt totdat er een BETERE verklaring ervoor in de plaats komt. Dat is de evolutie van wetenschap.
—————————
L.A. “Maar uit jou thesis kan ik alleen maar concluderen dat jij op dit moment in een staat begeeft van een niet gelovige die vanuit dat perspectief de handeling als onschuldig beschouwt en zelfs positief. Dus ben je ook niet in staat om te oordelen of hetgeen waar ik in overtuigd ben WEL of NIET bestaat, slechts omdat dat vlak voor jou een onbekend terein is, en wat onbekend is… bestaat niet, dus beschouw ik jou betoog voor een niet kenner nietig.”
Patels: Boubkari gelooft me niet, jij zal me wellicht ook niet geloven maar ik heb vier jaar geleefd als moslima. Ik ben dus zeer wel in staat om de gedachtengangen te volgen die binnen de islam gelden. Het is dus niet onbekend, zeker niet, juist door studie en kennis ben ik erachter komen dat het niet klopt.
Reactie
L.A.: Misschien is het een idee om de 2 miljard mensen op aarde die moslim zijn en de andere 2 miljard die wel overtuigd zijn het zij spiritueel of via wetenschap dat er wel degelijk een schepper/architect hierachter zit die eens de les te geven. Blijkbaar ben jij zo bekwaam dat 4 miljard koppen bij elkaar jou niet kunnen evenaren met de kennis en kunde die jij naar boven hebt gehaald om DE vraag aller tijden een flapperdeflap te beantwoorden. Maar om bij deze nederige ziel te blijven kan ik alleen maar zeggen dat ik niet overtuigd ben van jou thesis.
———————————-
L.A.: “Ik begrijp de vrouw wel degelijk, het is petals die zichzelf niet begrijpt. Zoals ik al eerder aangaf, jij bent verantwoordelijk voor jezelf en jou daden. Wat jij doet reflecteert zich ooit terug. Je zult het woord vrijheid nooit begrijpen pas als jij begrijpt WAT jij bent en niet WIE jij bent want dat is niet relevant. Je Moet eerst kennis opdoen hoe jij als orgaan werkt en handelt en wat voor effect het heeft op jou fysiek en mentaal.”
Patels: Je gaat wel ver, nu begrijp ik mezelf ook al niet. Laat me raden hoe ik de kennis over mezelf dan per se op moet doen: volgens de islam? Want de islam is de waarheid. Je verzandt nu in een ongelofelijke cirkelredenering: de islam is de waarheid, wie dat niet ziet moet eerst maar eens kennis op gaan doen, de beste manier om dat te doen is volgens de islam en ervan uitgaande dat er een schepper is en die schepper allah is. Je kan overduidelijk niet verder kijken dan je neus lang is, de wereld omvat meer dan godsdienstige regeltjes en islam, er zijn vele andere perspectieven. Ga eens sociologie, biologie, psychologie bestuderen, ga eens echt genderstudies doen, ga eens kijken naar het innerlijk en gedrag van vrouwen en mannen en hun rol in de maatschappij en kom anderen dan vertellen dat zij het allemaal niet snappen.
Reactie
L.A.: Ik kan mij herinneren dat jij aangaf dat jij bekwaam genoeg was om voor jezelf te denken,… Ik kan mij niet herinneren dat ik maar een woord heb gebruikt over de islam of dat ik vanuit een islamitische perspectief redeneer. Je schuift mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Als ik zeg dat jij moet gaan begrijpen WAT jij bent, impliceert het niets meer dat “WAT” refereert naar de fysieke en psychische kant van de mens, dat moet toch duidelijk in de oren klinken dat het hier om wetenschappelijk begrip gaat en niet over het spirituele of ben ik gek?
Misschien kan dit een klein opfrissing zijn voor de geest http://youtu.be/7G-7-ZiiM-o
————————-
L.A.” None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free”.
Patels: Ja daar komen we weer op het aloude idee: de vrouw die denkt dat ze vrij is door zich naakt te kleden is eigenlijk helemaal niet vrij. Het ultieme zwart-wit argument om alles wat daartussen zit te ontkrachten. En ik begrijp het woord vrijheid niet? Wat is vrijheid voor jou? Voor mij is het zelf kiezen en in je diepste wezen tevreden zijn met deze keuzes. Dan een vraag aan jou: waarom moet de vrouw altijd consequent minder vrij zijn dan de man binnen de islam? Waarom worden aan haar zoveel beperkingen opgelegd, terwijl de man het wel mag? Je kunt niet eens kiezen voor de hijaab, het wordt je opgelegd! Als vrouw in de islam moet je constant luisteren naar mannen die je vertellen wat je wel en niet mag doen, jouw plek in het hiernamaals hangt af van je gehoorzaamheid aan je man en of je man tevreden over je is. Je wordt gezien als zwakker in karakter en in religie, je moet je altijd maar verbergen en als klap op de vuurpijl mag je je man van wie je zoveel houdt in het paradijs delen met tig andere paradijsvrouwen. Jij kan het nooit begrijpen als man omdat je het niet hebt GELEEFD.
En ik snap werkelijk niet hoe de moslima’s die echt kennis hebben van alle ahadith en uitspraken over de vrouw, nog kunnen verdedigen dat de islam vrouwvriendelijk is.
Reactie:
De vraag hier in deze is, waarom stel jij al deze vragen over de islam als jij al voorgaands hebt aangegeven dit allemaal uitgedokterd te hebben en bestempeld te hebben als zijnde een achterlijke/verouderde gedachtegoed. Is het omdat je nog niet 100% overtuigd bent van je bekwaamheid en jou verklaring dat islam een achterlijke religie is? .
Ik wel hieraan toevoegen dat de Islam’s Manual/handleiding binnen de wetten van de natuur beweegt. Dat wil dus ook zeggen dat het binnen de moraal/ethiek een beeld geeft met duidelijke en wetenschappelijke onderbouwingen als het gaat om het verschil tussen geoorloofd en niet geoorloofd, goed en kwaad, good and evil, positief en negatief, slechts omdat het negatieve….negatieve effecten hebben en positieve….positieve effecten hebben spiritueel als fysiek.
Zie het maar als een Manual of LIFE. Zoals voor elke product die jij koopt heeft een handeling nodig om thet correct gebruiken. Die handleiding is meestal wel niet altijd door de fabricant van het product zelf geschreven. De Quran, opleveringen zijn in deze de handleiding van het lichaam en geest die door de schepper geschapen zijn om op deze aardbol correct te bewegen totdat er zand over je heen gegooit wordt (dood).
@L.A.
“Haha, die is goed. …. Allereerst wil ik erbij vermelden dat mijn VORIGE reactie volledig gebaseerd is op verstandhouding/logica en wetenschap, de enige islam flavor die ik eraan heb toegevoegd is aan het einde een namelijk een citaat/vers uit de quran waar ik mij in kan vinden in het feit dat men hardnekkig kan ontkennen ook al is het wetenschappelijk te bewijzen + een geweldige filosofische quote van von Goethe. De grap van alles is, is dat wetenschap JUIST laat zien dat er een architect is die al het wonderbaarlijke geschapen/vorm heeft gegeven.”
Kom op L.A., in je vorige post heb je het over DE waarheid de islam en nu ineens redeneer je niet meer vanuit dat wereldbeeld? Dan mag je dat in je discussie wel eens wat beter weergeven. Want islam is toch echt een compleet wereldbeeld. Er zit een heel verschil tussen deisme, theisme (die OOK uitgaan van een schepper / scheppende kracht) en islam, want in de islam wordt het veel concreter, daar krijg je er een heel pakket leefregels en een verhaal over het ontstaan van de mens bij. Ga mij nu hier niet zitten te vertellen dat vallende sterren alleen dienen voor het uit de lucht schieten van djinns die de kennis uit de hemelen willen stelen, want ten eerste bestaan djinns niet en ten tweede weten we in de huidige wetenschap heel goed wat vallende sterren zijn. Kom alsjeblieft ook niet aanzetten dat de evolutie niet voor de mens opgaat. Die discussie begin ik niet eens meer, want er zijn een aantal heel goede websites en boeken (m.n. Why evolution is true van Coyne) die je kunt gaan lezen. Jij mag mij dan onderbouwd met bewijs vertellen waarom evolutie niet opgaat voor mensen dan, NADAT je dat boek hebt gelezen en alle argumenten daarin hebt ontkracht. Want DAT is wetenschap, en niet Adam en Eva.
Een andere veelgemaakte fout is dan dat er maar meteen een verklaring van alles wordt gevraagd aan de ongelovige. De wetenschap en ik daarbij geef heel duidelijk toe dat ik ook niet alles weet. Strict genomen ben ik misschien eerder wel een agnost in die zin dat ik niet weet of er en indien ja welke scheppende kracht er aan het universum vooraf gaat, maar… dat het allah niet was dat weet ik wel 100% zeker. De islam heeft ook geen verklaring voor het universum, want wat verklaart allah dan? Maar als je dat vraagt, dan ben je ineens godslasterend bezig. Rara waarom, omdat je de echte vragen niet mag stellen omdat anders het logische kaartenhuis in elkaar dondert?
L.A.“Dus is de vraag nu, ben jij bekwaam genoeg om in te zien dat deze handeling vanuit de morele kant wel verantwoord is of niet? brengt het iets positiefs of negatiefs mee?”
“L.A.: Nogmaals, ik redeneer niet vanuit de islam, slechts omdat dat dat niet nodig is in deze. Dus waarom weerleg je dat ik vanuit de islam refereer (vorige mail). Als je kritisch had gelezen dat had je dus ook kunnen lezen dat ik vanuit een morele/ethische/logica verstandhouding refereer en niet vanuit de islam. Maar goed, terugkomend op jou quote. In jou quote geef je aan dat jij dus liever kijkt hoe een maatschappij werkt, functioneert en wat voor soort wezen de mens is vanuit de psychologische, sociologische, biologische en evolutieleer en hieruit de betere verklaringen haalt die jij acht beter te vinden dan de geschriften vanuit de islam. Nogmaals, niemand heeft jou verboden om dat NIET te doen integendeel zelfs. Het is alleen zo dat jij deze wetenschap tegen niks kunt reflecteren. Dat impliceert dat jij blindelings EEN verklaring aanneemt totdat er een BETERE verklaring ervoor in de plaats komt. Dat is de evolutie van wetenschap.”
Je redeneert toch niet vanuit de islam, waarom doe je dat dan nu ineens wel?
En tegen wat kun jij het reflecteren, tegen een boek waarin een aantal morele regels staan die zogenaamd van god afkomstig zijn? Waarin 90% van de regels in het voordeel is van het ‘sterke geslacht’ de man? En dat noem je niet ‘blindelings’ aannemen? Ik neem inderdaad verklaringen aan van de wetenschap, maar wel verklaringen waar al duizenden jaren over nagedacht is, over gepraat is, over gefilosofeerd is door de knapste koppen van deze planeet, dus blindelings zou ik het niet willen noemen. Dat laatste punt, daar ben ik het wel mee eens: als blijkt uit onderzoek dat een bepaald iets beter is voor de mensheid, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat we dat doen. Integendeel tot de islam: kinderen en volwassenen worden geïndoctrineerd met hel en verdoemenis, zondigheid en onvolledigheid als mens, slavernij aan een wezen dat nog veel slechter is en eeuwige marteling toepast, terwijl uit ELK gedegen psychologisch onderzoek blijkt dat bestraffing en verlating (door god in de hel), en pure angst het slechtste is wat je een kind (en ook nog volwassene) kunt bieden. Ga maar eens echt nadenken over je eigen moeder of zus of buurvrouw in de hel, laat het eens echt tot je doordringen en de implicaties ervan zouden elk normaal mens paranoia maken. Dat is precies wat het met mij deed.
—————————
L.A.: “Misschien is het een idee om de 2 miljard mensen op aarde die moslim zijn en de andere 2 miljard die wel overtuigd zijn het zij spiritueel of via wetenschap dat er wel degelijk een schepper/architect hierachter zit die eens de les te geven. Blijkbaar ben jij zo bekwaam dat 4 miljard koppen bij elkaar jou niet kunnen evenaren met de kennis en kunde die jij naar boven hebt gehaald om DE vraag aller tijden een flapperdeflap te beantwoorden. Maar om bij deze nederige ziel te blijven kan ik alleen maar zeggen dat ik niet overtuigd ben van jou thesis.”
Over welke thesis heb je het nou eigenlijk, dat er geen god is?
Kijk, voor mij hoeft niemand van zijn geloof af te vallen. Maar als je met je geloof naar buiten komt, dan kun je discussie verwachten. Dat doe ik hier op deze site, en als er 4 miljard mensen op mij afkomen dan discussieer ik ook met hen. Het punt is alleen dat ik tot nu toe niet al te veel enthousiasme heb ontdekt bij gelovigen om bijvoorbeeld ook eens een echt boek over evolutie te gaan lezen. Meestal roepen ze : ik heb gelijk, en haken dan af zodra het serieuzer wordt en er echte argumenten voor of tegen op tafel komen. Ik heb veel meer tijd gestoken in het bestuderen van de islam, ook na mijn afvalligheid nog, dan de gelovigen doen in het echt begrijpen en weerleggen van mijn argumenten.
En jij weet net zo goed als ik dat er net zoveel mensen zijn die in meerdere goden geloven, of helemaal in geen enkele god. Hebben die dan ook gelijk? Dat is dus een ongeldig argument: als velen iets geloven, betekent het nog niet dat ze ook gelijk hebben.
“Ik kan mij herinneren dat jij aangaf dat jij bekwaam genoeg was om voor jezelf te denken,… Ik kan mij niet herinneren dat ik maar een woord heb gebruikt over de islam of dat ik vanuit een islamitische perspectief redeneer. Je schuift mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Als ik zeg dat jij moet gaan begrijpen WAT jij bent, impliceert het niets meer dat “WAT” refereert naar de fysieke en psychische kant van de mens, dat moet toch duidelijk in de oren klinken dat het hier om wetenschappelijk begrip gaat en niet over het spirituele of ben ik gek?”
Dan mag je wat duidelijker zijn, want jouw hele waarheid is islam en je kunt dus volgens mij inherent al niet buiten de islam om redeneren. Al het andere wordt immers door god verworpen? Ah, Krishnamurti: wees je bewust van je ego en wie je werkelijk bent, stap uit het smalle cirkeltje van je eigen kleine probleempjes. Helemaal waar. Dat is universele wijsheid, en geen islam. Grappig dat je dat noemt want dat is precies de fout die ik maakte: ik verwarde universele wijsheid, die in je hart zit, met islam, waarvoor je een boek vol met domme regels moet lezen. Dank je voor de reminder!
————————-
L.A.” None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free”.
Patels: Ja daar komen we weer op het aloude idee: de vrouw die denkt dat ze vrij is door zich naakt te kleden is eigenlijk helemaal niet vrij. Het ultieme zwart-wit argument om alles wat daartussen zit te ontkrachten. En ik begrijp het woord vrijheid niet? Wat is vrijheid voor jou? Voor mij is het zelf kiezen en in je diepste wezen tevreden zijn met deze keuzes. Dan een vraag aan jou: waarom moet de vrouw altijd consequent minder vrij zijn dan de man binnen de islam? Waarom worden aan haar zoveel beperkingen opgelegd, terwijl de man het wel mag? Je kunt niet eens kiezen voor de hijaab, het wordt je opgelegd! Als vrouw in de islam moet je constant luisteren naar mannen die je vertellen wat je wel en niet mag doen, jouw plek in het hiernamaals hangt af van je gehoorzaamheid aan je man en of je man tevreden over je is. Je wordt gezien als zwakker in karakter en in religie, je moet je altijd maar verbergen en als klap op de vuurpijl mag je je man van wie je zoveel houdt in het paradijs delen met tig andere paradijsvrouwen. Jij kan het nooit begrijpen als man omdat je het niet hebt GELEEFD.
En ik snap werkelijk niet hoe de moslima’s die echt kennis hebben van alle ahadith en uitspraken over de vrouw, nog kunnen verdedigen dat de islam vrouwvriendelijk is.
“De vraag hier in deze is, waarom stel jij al deze vragen over de islam als jij al voorgaands hebt aangegeven dit allemaal uitgedokterd te hebben en bestempeld te hebben als zijnde een achterlijke/verouderde gedachtegoed. Is het omdat je nog niet 100% overtuigd bent van je bekwaamheid en jou verklaring dat islam een achterlijke religie is?”
Ik stel de vraag dan ook niet aan mezelf want voor mij is het antwoord duidelijk. Ik stel de vraag aan jou. Maar jij ontwijkt het antwoord. Omdat je geen antwoord hebt?
“Ik wel hieraan toevoegen dat de Islam’s Manual/handleiding binnen de wetten van de natuur beweegt. Dat wil dus ook zeggen dat het binnen de moraal/ethiek een beeld geeft met duidelijke en wetenschappelijke onderbouwingen als het gaat om het verschil tussen geoorloofd en niet geoorloofd, goed en kwaad, good and evil, positief en negatief, slechts omdat het negatieve….negatieve effecten hebben en positieve….positieve effecten hebben spiritueel als fysiek.”
Waar zijn die wetenschappelijke onderbouwingen dan? Zie ook mijn argumenten hierboven over de psychologie van de angst voor marteling. Uit geen enkel onderzoek blijkt dat dat de mens vooruit brengt en het is zelfs uit onderzoek gebleken dat criminelen zich niet of maar zeer minimaal (in enkele gevallen) laten afschrikken van het doen van hun misdaad door dingen als de doodstraf of zware lijfstraffen.
Wilde ik hier nog dit aan toevoegen, ieder mens is uniek en daarom ook zijn of haar geloof. Geen twee mensen op de wereld zijn gelijk en daarom ook het geloof. Ondanks dat veel mensen gezamenlijk een bepaald geloof aanhangen zal in een discussie blijken dat hun geloof op bepaalde punten niet hetzelfde zal zijn. Zie bijvoorbeeld de verschillen binnen een geloof als het christendom of de islam.
Men zal het daarom nooit met elkaar eens worden.
Daarom geef ik hier maar een advies, geloof voor jezelf, probeer nooit om een ander te overtuigen anders dan door wetenschappelijke aangetoonde argumenten. Zijn die er niet, hou je geloof voor jezelf en probeer nooit of te nimmer een bepaalde leefwijze die je volgens je geloof moet volgen, aan iemand anders op te leggen die daar niet in geloofd.
Het enige wat ik nog wil zeggen is dat er nog nooit wetenschappelijk aangetoond is dat er een god bestaat.
Piepklein foutje: waar staat “daarom ook het geloof” moet staan “daarom ook hun geloof”.
Sorry hoor, maar als je je sletterig kleedt dan kan je het ook verwachten, ik kleed mij toch ook niet als een politieagent op straat of loop ik met een peniskoker?
Ik zou zeggen benen bij elkaar en gedragen ipv ‘ja maar jullie mannen…!!!’
@lalari. Juist ja, het ligt aan de vrouw, hoor, als ze verkracht wordt.
Het zijn de mannen die zich niet in kunnen houden die jij hier verdedigt en dat is dan de reden om de islamitische seksistische klederdracht goed te praten. Hier is het zo dat de dader de fout maakt; niet de vrouw die verkracht wordt. Verkrachting heeft niks te maken met de manier waarop je je kleedt, maar alles met macht. En dat neem je niet weg met het verstoppen van vrouwen onder lappen stof. Dat neem je weg door als man je verantwoordelijkheid te nemen voor jezelf en die niet af te schuiven op vrouwen. De man die dat doet, is een kinderachtige drammer die respect voor vrouwen geleerd had moeten worden.
Bovendien, als de keuze voor die mensonterende boerka aan de vrouw zelf is, dan is naaktheid dat ook. En het is aan de man om zichzelf in te houden. Zo lang verkrachters worden verdedigd door naar de vrouw te wijzen, zeg ik, rot op met je boerka en de hele gedachtegang die erachter zit.