Zo nu en dan wankelt mijn identiteitsbesef wel eens. Dat is dan na aanleiding van een discussie, opmerking of boek. Ik begin me dan sterk af te vragen: “Wat voel ik me nu?” Nederlands, Turks, niks? Deze keer begon het te wankelen naar aanleiding van het gesprek dat ik met mijn vader en moeder had. Het ging zo ongeveer:
Papa: “Je bent gewoon Nederlands Suzan.
Mama: “Nederlands? Haha, ze is tot op het bot Turks!” (sapına kadar Türk)
Ik keek mama fronsend aan.
Mama: “Wat? Voel je je niet Turks dan?”
Ik: “Wat is er Turks aan mij? Ja dat ik het van origine ben en dat ik de taal en cultuur ken. En voor de rest? In Turkije word ik ook niet als volwaardig gezien!”
Mama (sarcastisch): “Nee, je voelt je zeker Arabisch.”
Daarmee wees ze mij er goed bedoelend op dat de meerderheid van mijn vrienden niet Turks zijn. Dit gesprek doet me denken aan een Turks meisje dat me een armband cadeau gaf met allemaal boze oogjes. “Laat zien dat je Turks bent! Je lijkt echt veel op een Arabier!”, zei ze. Die armband heb ik nooit omgedaan. Een gesprek met een Nederlandse vrouw staat me ook nog goed bij:
Zij: “Je heet Suzan, dat is toch een Nederlandse naam?”
Ik: “Ik ben toch ook Nederlands?”
Zij: “Nee! Ik bedoel, je ziet er niet echt..”
Ik: “Ik ben van Turkse komaf, maar ik ben gewoon hier geboren en getogen!”
Van huis uit heb ik altijd meegekregen dat ik kleurenblind moet zijn. Mensen niet moet beoordelen op huidskleur, afkomst of religie. Openstaan voor anderen. Dat advies heb ik van harte genomen. Van Marokkanen heb ik een beetje Marokkaans en van Bosniërs heb ik met veel plezier een beetje Bosnisch geleerd. De Islam leert ons dat we allemaal gelijk zijn, ongeacht welke huidskleur of taal. We zijn tenslotte ook één oemma en allemaal kinderen van Adam en Eva. Dat stijgt boven al het andere uit. Wat ik me voel gaat verder dan landsgrenzen. Ik voel me wereldburger en boven alles.. ik voel me mens.
Toch lijkt het alsof het nodig is om je te typeren met een land of volk. Ik ben hier geboren, spreek de taal veel beter dan het Turks en ik juich voor Nederland. Net zoals ik ook voor Turkije juich en me daarmee bezighoud. Doodnormaal toch? Je houdt je immers bezig met dingen die je aangaan. Een deel van mijn familie woont daar, Turks is mijn tweede taal en ik kan geen genoeg krijgen van Istanbul.
We moeten beseffen dat we een deel uitmaken van Nederland en dat we gewoon Nederlanders zijn. Wel Nederlanders met een andere achtergrond, maar dat is juist een verrijking. Pas als dát besef bij ons doordringt, dringt het ook bij mensen door die nog steeds spreken over buitenlanders en allochtonen. Daarom zou ik zeggen: Ik ben gewoon een Nederlandse moslima van Turkse origine!
117 Reacties op "Identiteitscrisis"
Petje af meid, mooi stuk!!!
Ik geef je groot gelijk. Ik zie twee ontwikkelingen die belangrijk zijn in NL:
1. Wij* moeten zelf doorhebben dat we Nederlanders zijn.
2. En iedereen moet doorhebben dat deze groep ook tot de ‘Nederlanders’ behoort.
Het beeld is nou eenmaal aan het veranderen. Nederland verandert en haar inwoners. Die kunnen niet tot de wereld vergaat een blank huidskleur hebben en (voornamelijk) protestants of katholiek zijn.
oh en natuurlijk nr 3 :-)
3. Wijblijvenhier!
* Hiermee bedoel ik iedereen met ook ergens ander zijn/haar wortels (zij het via de ouders of grootouders). In de volksmond veelal allochtoon genoemd
http://www.youtube.com/watch?v=ozROJov9uxY
Dave Chapelle: blind black man thinks he’s white
@ “Suzan Yucel”
Je schrijft:
“Wel Nederlanders met een andere achtergrond, maar dat is juist een verrijking.”
Vertel mij 1 verrijking, als je kunt. 1 maar. Wat voor positiefs dragen moslims ALS GROEP bij aan Nederland? Wat heeft Nederland aan moslims?
hahaha…. hijs echt grappig :P
@ ^-^
Leuke vraag… vraag het maar aan bedrijven die hard op zoek zijn naar mensen met een rijkere achtergrond ^-^
@ #6 Ihsan:
Je bedoelt bedrijven die op zoek zijn naar Polen..?
#6 Ihsan: Ik ben amper afgestudeerd en krijg al een pak post door mijn brievenbus gejaagd met het verzoek of ik bij IT bedrijven wil werken. Ja, ik ben een allochtoon.
@ #7
Nee :-) Maar vooral veel plezier toegewenst met je eigen geslotenheid. Dag.
4# Ze weten om te gaan met anderen moslims.
Het zal wel niet bij je opgekomen zijn maar moslims zijn ook potentiele klanten.
Koopmansgeest is niet erfelijk zo te zien.
#6 Ihsan: Ik heb vrienden van Marokkaanse achtergrond die een baard hebben volgens Islamitische voorschriften en al jaren bij grote IT bedrijven werken. Aan Polen die geen Nederlands spreken hebben Nederlandse bedrijven weinig. Hoogopgeleide allochtone jeugd is de toekomst en dat zien een heleboel bedrijven in. Het Nederlandse autochtone volk is snel aan het vergrijzen.
#7 ^-^: Ja, Polen die geen Nederlands spreken en voor een pietlullig bestaan de kassen mogen vullen en tomaten en komkommers mogen plukken bedoel je. Kortom Polen die worden uitgebuit. Dat zijn de blue collar banen.
De hoogopgeleide allochtonen veelal met een Moslim achtergrond die goed geïntegreerd zijn, de taal spreken en in alle opzichten begaafd zijn komen in aanmerking voor de white collar banen. Grote multinationale bedrijven hebben dat al snel door. Zelfs studenten uit het buitenland die hun diploma in Nederland hebben behaald zijn gewild. Jij leeft op een ander planeet.
@^-^
Ze had het over allochtonen, niet over moslims. Want ook Nederlanders kunnen islamitisch zijn. Er zijn veel moslims (nederlanders, marokkanen, turken en adners) die wat bijdragen aan de maatschappij.
Wat de allochtonen betreft: Met hun zweet en bloed hebben zij ook deze maatschappij gevormd tot wat het nu is.
hoop dat het zo wat duidelijker is.
trouwens, ik noem mezelf gewoon Nederlands bij Nederlanders (en op papier vanwege de deuren die ineens opengaan) en Marokkaan bij Marokkanen. zo is iedereen blij en gewoon omdat het zo belachelijk moeilijk gemaakt wordt allemaal. alsof de naam iets zal veranderen aan de persoon zelf.
#14 Maryam: Ik noem me gewoon een wereldburger. Als het aan mij lag zou de wereld harmonieus grensloos zijn. Deze onnatuurlijke grenzen zijn door mensen aangemaakt. God heeft de wereld grensloos geschapen.
what ever you say max, mijn wereld is vol grenzen. ik als moslim leef geen vrij banaal leven maar dat is de beproeving die ik moet doorstaan om een paradijs waardig te zijn.
erkenning van die ene god… wanneer dat vuur vanbinnen eenmaal is ontstoken vormen juist de grenzen die hij voor me heeft opgelegd mijn vrijheid. alhadmoelilalla ieder se eige’ ;)
Tja, je bent wel erg kortzichtig wat dat betreft. God heeft ook regels en een limiet gesteld voor zijn beproevingen. We zijn immers mensen en geen profeten. Trouwens, ik snap niet wat de relatie is tussen een grens van een land en een vrij banaal leven leiden om een beproeving door te kunnen staan om zo de paradijs te kunnen betreden. Als je dat even graag zou kunnen toelichten.. By the way, je moet je hebzucht voor paradijs omzetten in een ontmoeting met je schepper. In mijn ogen is dat een hoger en waardiger streven.
Denk maar niet dat je de enige bent die God erkent. Ook ik erken God. Als jij je vrijheid in deze wereldse grenzen kan vinden be my guest.
#17 is als antwoord op #16
@4:
We zijn consumenten en brengen dus geld in het laatje.
Daar draait het uiteindelijk toch om in die superieure cultuur van jullie?
God heeft ook regels en een limiet gesteld voor zijn beproevingen. We zijn immers mensen en geen profeten.
Welk limiet?! Een beetje liegen is toegestaan maar niet teveel? Het is heel simpel. Elke regel is op zichzelf staand en zuiver en daar dien je je gewoon aan te houden. We zijn idd geen profeten daarom staan de deuren voor hen die berouw tonen in alle oprechtheid, wijd open. Want Allah is ook de meest vergevingsgezinde.
Trouwens, ik snap niet wat de relatie is tussen een grens van een land en een vrij banaal leven leiden om een beproeving door te kunnen staan om zo de paradijs te kunnen betreden.
Een land heeft zijn grenzen en regels waar ook de moslim zich aan dient te houden wanneer deze regels ook binnen de perken van de islaam blijven. Maar dat zijn niet de enige regels waaraan een moslim zich dient te houden. Daarom kent de moslim meerdere regels. Een moslim ziet daar rechtvaardigheid en wijsheid in en daarom is juist die erkenning voor die regels een vrijheid. In wijsheid leven vormt in zekere zin een vrijheid om te doen wat goed is.
By the way, je moet je hebzucht voor paradijs omzetten in een ontmoeting met je schepper. In mijn ogen is dat een hoger en waardiger streven.
klopt ik heb ook niets anders beweerd. Wat ik wel bedoelde was dat een goed mens het paradijs waardig is.
En met die laatste zinnen heb jij me totaaaaaal verkeerd begrepen Max. of ik heb me te onduidelijk uitgelaten.
peace man!
Abdurrahman? Naar wie verwijs je ‘jullie’??
Suzan, je schrijft “De Islam leert ons dat we allemaal gelijk zijn, ongeacht welke huidskleur of taal”. Ik heb net delen uit de reportage ”˜Undercover ”˜Mosques’ over ‘gematigde’ moskeen gezien. Die werd gisteravond uitgezonden door Channel 4 Schokkend wat daarin over joden, christenen en homo’s en vrouwen wordt gepreekt. Zo te zien leert de Islam helemaal niet dat ieder mens gelijk is. http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=24018_Dispatches-_Undercover_Mosque&only
Ik werk bij Corus en daar werken veel 1 e en 2 e generatie nieuwe Nederlanders. Als ik aan de 1e generatie vraag waar ze vandaan kom, dan krijg ik steevast het antwoord Turkije of Marokko. Dat begrijp ik, en daar reageer ik niet verder op en vraag vervolgens waar ze wonen. Stel ik dezelfde vraag aan iemand uit de 2e generatie, dan krijg ik hetzelfde antwoord: Turkije, Marokko, edoch, als ik dan antwoord dat de kans klein is dat ik ze ooit een lift richting Ankara of Rabat zal aanbieden: dan krijg wel te horen dat ze Nederlands zijn en in welke plaats ze wonen. Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat veel 2e generatie jongeren zich pas in 2e instantie Nederlander voelen.
Ooit heb ik van GBJ Hilterman de volgende definitie gelezen wat een volk een volk maakt:
Je spreekt in de taal van het volk, je voelt je onderdeel van het betreffende volk en je wordt door dat volk als lid van de volk beschouwd. Nu, ik kan niet spreken voor de andere Nederlanders, maar zo lang de ander zich voorstelt als niet Nederlander, dan kun je van mij toch niet verwachten dat ik de ander als Nederlander zie?
Ik ben het dus feitelijk met Suzan eens. Als je je profileert als Nederlander, dan hoef je echt je roots niet te verlochenen.
Overigens leert de wetenschap mij dat rassen genetisch gezien nauwelijks van elkaar verschillen. Deze zijn cultuur bepaald, daar heb ik verder geen enkele hogere macht voor nodig.
Vriendelijke groeten,
Herman
@ Herman
Nu zou ik niet zeggen dat je je ervaring op werk als een maatstaf moet nemen, maar het geeft wel wat aan. Je zou het bijna noemen ‘uit de kast komen’. Dat is wat velen moeten doen met hun NLse identiteit. Ik ben bijvoorbeeld (volgens het woordenboek) een allochtoon… maar ik heb niets met dat woord. Het geeft niets aan en is denigrerend. Ik zie mijzelf als Nederlander die inderdaad wortels in het buitenland heeft.
Ik denk dat dat veel problemen zou oplossen… Want uiteindelijk is dit het land waar je in leeft, dit is het land waar je werkt en dat je betaalt, etc…
Maar het stuk van Suzan is erg typerend. Ik geef haar gelijk… velen zitten meer in een strijd met hun eerste generatie ouders.
#22 Bing: Je moet je oordeel niet op basis van een documentatie vaststellen. De ware Islam wordt door het grote deel van de Moslims allang niet meer gepraktiseerd. Veel onwetendheid is daar een grote oorzaak van.
25.Max,
ik oordeel niet op basis van 1 documentaire. Al jaren verdiep ik mij in de islam, meer dan me lief is. Kijk aub naar de reportage en oordeel zelf. Het gaat over 1 van de belangrijkste moskeen in London, die bekend staat ‘gematigd’. Honderden toehoorders. Brr.
#26 Bing: Het enige wat ik dan kan concluderen is dat je de ware Islam niet heb begrepen.
Het standaardantwoord dat moslims geven als ze vriendelijke, opbouwende kritiek krijgen is precies het antwoord dat Max geeft: “Je hebt de ware islam niet begrepen!”
Hier kun je nog meer standaardantwoorden lezen van ware ‘islamisten’: herkennen jullie het een beetje?
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/10/de_meest_gehant.html#comments
#28 Wilma: Ja copy en paste maar weer die verzameling propaganda links. Ook een standaard die Moslim haters tegenwoordig hebben. Zo ken ik ook wel een paar links die het tegendeel bewijzen.
#28 Wilma: Mensen als jij hebben niks constructiefs bij te dragen aan de multiculturele samenleving. Ik zou zeggen verdrink maar in je haat.
Ihsan, mijn vrouw en kinderen zijn ook allochtoon. Ik zie niets negatiefs in dat woord. Het geeft alleen maar aan dat iemand hier niet geboren is, of dat een van zijn ouders hier niet oorspronkelijk vandaan komt. Toen ik jong was vond ik Indo denigrerend klinken, maar nu mijn eigen kinderen Indo zijn, geeft het alleen maar aan dat hun vader blank is en hun moeder uit Indonesië komt. Waarschijnlijk ervoer ik het alleen maar negatief omdat indertijd Molukkers nogal negatief in het nieuws kwamen.
Zo heb ik een neger vriend, een gastarbeider vriend, een allochtone vriend en een nieuwe Nederlander vriend. Het maakt verder niet uit hoe je Sam noemt, het is een hele beste kerel. Zijn verdere achtergrond wordt pas als negatief ervaren als deze frequent negatief in het nieuws komt. We kunnen wel weer een nieuw woord voor Sam zijn achtergrond gaan bedenken, maar zodra dat woord weer vaak negatief in het nieuws komt hebben we weer hetzelfde probleem. Het is beter om de problemen aan te pakken waardoor de negatieve klank rond het woord allochtoon is ontstaan.
Vriendelijke groeten,
Herman
#31 Herman Kolkman: Het woord allochtoon wordt semantisch misbruikt. Bovendien vind ik dat er sowieso geen onderscheid moet worden gemaakt tussen bevolkingsgroepen. Ik geloof dat Nederland het enige land ter wereld is waar dat officieel gebeurd.
Je hebt geen autochtonen en allochtonen, begrippen zonder inhoud, je hebt individuen met een eigen ideeën en leefwereld, eigen verstand en hart, een eigen werkervaring, we zijn allemaal mensen punt, en geen komma………….
#33 ik: Tja, probeer dat maar een enkeling hier wijs te maken. Ik ben het overigens van harte eens met je veronderstelling.
Lets face it. Minderheden zijn in alle hoeken en delen van de wereld altijd de dupe. Hiermee wil ik geen slachtoffer rol innemen. Altijd zijn de minderheden weer de aangewezen zondebok. Dat is geen nieuw fenomeen. Dat is nou eenmaal een feit. Wij als zogenaamde allochtonen moeten daar gewoon mee leren omgaan. That’s life.
In het onderwijs bestaat/bestond een aparte vergoeding voor allochtonen leerlingen. Mijn oudste krijgt logopedische therapie omdat hij een taalachterstand heeft vanwege zijn twee-talige opvoeding. Allochtonen kinderen hebben nu eenmaal eerder last van specifieke achterstanden. Wat dat heeft te maken met semantisch misbruik ontgaat me volkomen.
Ik had laatst een gesprek met iemand die ook beweerde dat ze een wereldburger is)) wat voor een woord is dat eigenlijk wereldburger? ben je dan als een vogel of zo?)) we leven allemaal hier dan zijn we allemaal wereldburgers toch…? maar dat terzijde…
Ik wil hier niemand kwetsen maar mensen die , net als in het geval van Suzan, opgroeien in 2 culturen kiezen uiteindeljk toch wel voor één identiteit. Hier mag je het natuurlijk best oneens zijn. Maar ik spreek uit ervaring van de mensen die ook halfbloed zijn(dit is geen beledigend woord hoop ik). Je kan niet en dat en dat zijn. Je kan wel idealistisch zijn maar op gegeven moment als je wat ouder bent begrijp je wat ik bedoel. Dat is ook wat ik tegen die persoon zij met wie ik de discussie had. Je gaat zoeken naar jouw identiteit. En daar kan je maar eentje van hebben. Je bent of Turks of Nederlands. Allebei is gewoon onmogelijk. DIt gezegd hebbende plak ik een grote sticker met de woorden IMHO op dit stuk))
vrede(als men geen reden geeft voor geweld)
@ik
Erg poetisch en mooi omschreven, maar praktisch niet goed werkbaar.
#36, 38: Herman Kolkman: Ik doelde eerder op het feit dat de ware betekenis wan het woord allochtoon in de politiek wordt misbruikt. Ik ben overigens met vier talen opgegroeid.
Jij wilt zeker een voorstander van een tweedeling in de samenleving neem ik aan?
“Rick is a citizen of the world”: Claude Rains in Casablanca, mooiste film aller tijde. Maar het mooiste is uiteraard het einde. “I think this is the beginning of a wonderful friendship”. Twee culturen, een nieuwe vriendschap.
Max, ik ben in bepaalde omstandigheden zeker geen tegenstander van positieve discriminatie. Jij wel?
Voor mij is een wereldburger iemand die respect kan opbrengen voor alle geloven, culturen, beschavingen en ga zo maar door. Geen enkele vorm van haat, nijd of wrok jegens een ander. De grenzen splitsen mensen uit elkaar. Nationalistische perikelen die daardoor ontstaan en in oorlogen resulteren. Hiernaast inderdaad ook iemand die zo vrij als een vogel overal kan bewegen.
Wat mij betreft kan je twee nationaliteiten hebben. Dat is zeer mogelijk. Je loyaliteit moet wel met name verbonden zijn met het land waarin je woont. Het is gewoon onmogelijk en zelfs inhumaan om van iemand te eisen dat hij/zij een keuze moet maken tussen twee nationaliteiten. Dat is nogal een beperkte opvatting. De wereld is niet voor niets een global village.
#40 Herman Kolkman: Het is maar net wat je onder positieve discriminatie verstaat.
Max waarom trek je dan de conclusie dat ik voor een tweedeling van de samenleving zou zijn? Omdat ik geen negatieve vibraties ervaar bij het woord allochtoon?
#43 Herman Kolkman: Juist. Ik vind het nogal vreemd dat iemand zoals jij die met een Indonesische getrouwd is begrip kan opbrengen voor het gebruik van het woord allochtoon.
@ #12 max:
Nee, jij leeft op een andere planeet. Er zijn 1.500.000 moslims in dit land. Je gelooft toch niet dat die zichzelf kunnen bedruipen? Er zullen er heus wel een paar zijn die echt geintegreeerd en geslaagd zijn, maar dat is een spliter van de tsunami van moslims die hier fijn ons land bevolken.
Jullie zijn aggressief en intolerant. Jij bent natuurlijk ook zeer hoog opgeleid. Ik hoop dat je, samen met een heleboel anderen, een toekomst vindt ver van hier. Het liefst op een andere planeet.
@ #2 Nordin:
Nordin, op je 3 puntenplan zijn 3 kleine puntjes te plaatsen.
1. Je bent geen Nederlander.
2. Je zult nooit een Nederlander worden.
3. Je nageslacht zal nooit Nederlander zijn.
Succes bij het vinden van een ander land wat je wil voeden, kleden en onderdak wil geven en aan al je grillen toegeeft.
@ #9 Ihsan:
Ik heb het over de tsunami als groep. Het blijft jammer dat als je stelt dat een groep in zijn totaliteit niet deugt dat er altijd weer moslims zijn die met 2 uitzonderingen komen.
Is nou niet uit te leggen dat de groep als geheel een ramp is? Er zal een heeeel klein groepje zijn, zeg 0,1%, of zo, die geslaagd zijn. De rest is een ramp en vaagt de toegevoegde waarde van die 0,1% duizendvoudig weg.
Als groep kosten jullie elk jaar een Betuwelijn.
@ #15 max:
Max, je bent een gevaarlijke gek. Geef je eigen huis maar weg, maar zadel de rest van Nederland niet op met jouw “ideaal”.
Max, je valt over woorden die door omstandigeheden een negatief nevenbeeld hebben gekregen. Je kan het hele bestaan wel ontkennen van allochtonen en daar geen woorden meer voor hebben, maar daarmee neem je de specifieke problemen die ontstaan door het botsen van culturen niet weg. Als je problemen wilt aanpakken, moet je eerst het probleem kunnen benoemen om af te kunnen bakenen om tot een adquate aanpak te komen. Juist omdat mijn huwelijk gemengd is, weet ik dat het samengaan van twee culturen leidt tot problemen die daaraan zijn gerelateerd. Heb jij die ervaring niet?
@ #46 ^-^
Je laat je wel weer kennen hoor, met je schijnopenheid. Maar ik zal je niet uit je utopie halen. Droom er gerust maar verder over. Een gesprek met jou heeft ook geen zin.
@ #47 ^-^
“Als groep kosten jullie elk jaar een Betuwelijn”
:-) en anderen napraten kun je ook erg goed… hahaha… als elke rechtse-blanke-autochtoon op zijn vermeende climax in de ‘discussie’ komt, gooit deze er direct dit mooie zinnetje in. Hahahaha… Je doet zo triest dat ik erom moet lachen.
#48 ^-^: Gevaarlijke gek omdat ik het met je haat predik niet eens ben? Ik denk eerder dat jij een gevaarlijke gek bent die gesloten in een hoek zit en bang is voor allochtonen die de boel straks gaan overnemen.
@Max
Dat je er nog op ingaat!
Max, als mensen kritiek hebben op de islam wil dat nog niet zeggen dat zij moslims zouden haten. je zegt dat ik de ware islam niet heb begrepen, dat zou best kunnen. Maar ik hoor die imam toch echt preken over meisjes die geslagen moeten worden als ze geen sluier dragen. en dat in 1 van de grootste ‘gematigde’ Londense moskeen. Heb je de documentaire bekeken?
hier nog een keer de link.
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=24018_Dispatches-_Undercover_Mosque&only
#45 ^-^: Nee, echt jij leeft op een ander planeet. Jij moet eens naar buiten stappen en de echte wereld aanschouwen. Jij leeft te ver van de realiteit. Ik ben elke dag buiten in een omgeving waar ik dingen zie en meemaak. Ik werk in het bedrijfsleven en studeer op een hogeschool. Ik weet heus wel waar ik het over heb. Het aantal hoogopgeleide Moslims is explosief toegenomen in Nederland. De nieuwe generatie van allochtonen beseft zich nl. dat zonder een goede educatie geen toekomst is. Het resultaat is al zichtbaar. Wakker worden.. Bovendien, zoveel moslims wonen er toch niet in dit land.
Jij bent degene die agressief en intolerant is. Jij dwingt andere dat jij de enige bent die altijd gelijk heeft. Jij bent degene die haat predikt jegens een minderheid en ook jij bent bang. Niet eens 2 miljoen Moslims in dit kikkerlandje en je durft het als een tsunami van Moslims te bestempelen. Dan wonen er al alleen meer Afghaanse Moslim vluchtelingen (ca. 6 miljoen) in een land als Pakistan. Zelfs die heb ik nooit zo erg horen klagen.
Inderdaad, ik ben helemaal niet gecharmeerd van intolerante en opdringerige mensen zoals jezelf die alleen met de schuldvinger de andere kant opwijzen. Kijk eens in je eigen boezem voordat je iemand oordeelt. Je bent ook niet perfect of volmaakt zoals je ons doet geloven. Hetzelfde advies aan jou, verdrink maar in je eeuwige haat en nijd.
#52 Saida: Misschien kan ik z’n eenzijdige en racistische gedachtegoed nog enigszins beïnvloeden. Ik weet nu inmiddels wel dat het mission impossible is. Misschien is het toch niet de moeite waard.
Af en toe…correctie…heel vaak irriteer ik me mateloos aan de discussie over autochtoon, allochtoon, moslim, niet moslim, bruin, wit, kroeshaar, kaal…man man man…wat een gedoe!!
GET OVER IT!!!!
#53 Bing: Ik heb ook nergens gesuggereerd dat als iemand kritiek heeft op de Islam vanzelfsprekend Moslims haat. Ik kan wel tegen kritiek dat zich binnen de grenzen van respect en fatsoen bevindt. Sterker nog, ik ben daar een voorstander van.
De Imam die jij hoort prediken dat meisjes geslagen moeten worden is een waanzinnige malloot. Dit soort mensen misbruiken de religie van Islam om hun duivelse gedachtegoed te rechtvaardigen. Ik ken ook genoeg kerklieden die jonge kinderen molesteren. Impliceert dit dat het christendom of Jezus het misbruiken van minderjarigen goedkeurt? Natuurlijk niet. Ik gebruik mijn gezonde verstand en oordeel geen grote groep om het wangedrag van een kleine groep. Zoals gewoonlijk ziet en hoort de massa dat de Islam weer de aanleiding is etc. Vooral de niet Moslims pikken dat heel snel op. De onterechte media propaganda jegens de Islam dat doet daar nog een schepje bovenop. Dat is zeer onterecht. Islam predikt helemaal geen geweld of dergelijke inhumane praktijken. Het is zelfs streng verboden.
Ik ken die moskee in London en die is niet bepaald ”˜gematigd’. Ik weet niet waar je die info vandaan hebt. Ik heb een stukje van de documentaire gezien. Ik zal de rest vanavond even rustig bekijken en er verder op ingaan.
Hallo Max en Herman,
vind het toch wel een belangrijke interactie die jullie (nog steeds na al die jaren) hebben over het woord allochtoon. Haha ;-)
Het is m.i. inderdaad eigenlijk gewoon een prima woord. Woorden en taal zijn gewoon instrumenten tot communicatie.
Echter soms worden woorden zo vaak gebruikt om negatieve of controversiele zaken te bespreken dat mensen het woordinstrument niet meer leuk of prettig vinden. Puur natuur zo een reactie.
Let’s just get over it zou ik zeggen. Maar de keus is natuurlijk niet aan mij.
Of zeg ik nu iets waar 1 van jullie het mee oneens is ?
Groet,
Aleem Ahmed
Initiatiefnemer Islam MediaMonitoring vanuit de AA Aktiegroep
AleemAhmedAbdul@yahoo.com
#58 Aleem Ahmed: Tja, ik kan er wel meeleven. Voor mij is het geen kwestie van dood of leven maar toch verdient het wel enige aandacht. Ik vind het gewoon absurd dat d.m.v. een woord een tweedeling wordt gecreëerd binnen de samenleving. Dat is mijn enige bezwaar.
Ik heb nog nooit van extreme kerken gehoord. U wel? Helaas bestaat er geen gematigde islam, wel gematigde moslims.
#60 Wim: Tja, daar gaan we weer. Ik heb zeker wel van extreme kerken gehoord die haat prediken jegens Joden, Moslims en niet Aryanen. Zo bestaan er nog tig andere soorten kerken die haat prediken voor andere vage redenen. Zie google.
Het verschil is dat ik onderscheid maak tussen deze lui en de alledaagse welwillende christen.
PS. Zo te zien heb ik mijn tijd en energie verspild.
@ #55 max:
Hoho, hoe kon je erbij dat ik racistisch ben, ik heb iets tegen de islamn. De islam is, net als het leberalisme en het fascisme, een politieke stroming onder de vlag van een geloof.
En ik wordt ook niet verteerd door haat. Het liefst zou ik willen dat de islam Nederlnad weer verlaat. Nederland is er erg mee achteruit gegaan. En ik vind dumpen in de woestijn ook geen optie, ik vind een aangepaste uitkering voor ten minste 25 jaar volledig op zijn plek. Dat is voor beiden voordelig, de molsim kan leven als een god in Frankrijk met zijn uitkering en de economie in het vaderland stimuleren en Nederland hoeft geen extra onderwijs, justitie, huisvesting en gezondheidszorg meer te betalen voor de gemiddelde moslim.
Geen haat dus, maar hoop.
#41 Max
“Wat mij betreft kan je twee nationaliteiten hebben. Dat is zeer mogelijk. Je loyaliteit moet wel met name verbonden zijn met het land waarin je woont. Het is gewoon onmogelijk en zelfs inhumaan om van iemand te eisen dat hij/zij een keuze moet maken tussen twee nationaliteiten.”
Ik ben het hier (net zoals met de meeste woorden van Max en Aleem Ahmed) roerend mee eens. Waarom zou je niet identiteiten kunnen stapelen!? Meer geesten in een boezem hebben?
Ik ben ook Nederlandse – en ook weer niet een typische: want antithetisch opgevoed t.o.v. de wereld.
En christen, maar ook geschoold in een postmoderne, relativistische school van denken aan een seculiere universiteit. Soms weet ik ook niet meer wat ik nu eigenlijk vind (‘identiteitscrisis’ in Suzans woorden), maar andere keren weet je in een moment van luciditeit weer heel goed wat waar is, en waard om voor te blijven staan, en wat subculturele variabele ballast is.
Loyaliteit lijkt me (zoals Max ook al zegt) wel belangrijk dat minimaal nodig is om er met zijn allen iets van te kunnen maken. Als ik soms mensjes hoor praten over hoe racistisch ALLE Nederlanders en het ‘systeem’ wel niet is en/of lithanie-en over wat er allemaal mis is met Nederland, dan word ik daar niet blij van. Ik wil niets afdoen aan de negatieve ervaringen die zij ongetwijfeld hebben opgedaan, lompe opmerkingen gelezen op domme fora en toegeworpen gekregen door het asociale plebs? En/of obstructies bij het vinden van stage- of werkplek. Dat is op geen enkele manier goed te praten. Maar niet iedereen is daardoor slecht en/of onwillend van de Nederlanders! Denk eens aan die enorm grote stille klasse van onderwijzers, jufs, hulpverleners in soorten en maten, verpleegkundigen die misschien hun hele leven lang zich inzetten voor jong/oud, rijk/arm, kinderen en patienten van welke afkomst dan ook…. Die hebben (hopelijk!!) niet gediscrimineerd en jou en mij het gevoel gegeven dat we wat konden en je een duwtje in de rug gegeven in de goede richting als we dreigden te ontsporen…
Net zomin als je kan spreken van ‘de’ allochtonen of ‘de’ marokkanen die allemaal profiteurs of weet ik het niet wat zouden zijn (zoals ^_^ doet). Ik denk de meesten van hen zijn fatsoenlijke burgers.
We moeten gewoon ophouden met racisme over en weer (en met domme generalisaties over de “Ander’)
En die opmerking van ‘ik’ was mij uit het hard gegrepen. We zijn allemaal mens. Ik denk altijd maar: we zijn allemaal even kwetsbaar als een kind van ons of een familielid iets ergs overkomt. En we zitten allemaal nog gezellig naast elkaar in de kring op de kleuterschool, dan leert de juf aan de kleuters dat ze elkaar de koppen niet moeten inslaan, maar hoe je het oplost als een klasgenootje je schep afpakt, en dan is het reuzegezellig zoveel koppies en kleurtjes in een klas.
Hoe komt het nou dat we zodra we tiener en volwassene geworden zijn elkaar dan wel (verbaal) de koppen inslaan en allerlei clichebeelden over elkaar hebben en alleen omgaan met je eigen groepje ( of dat nu Suri’s, Witte Arbeiders of Turkse jongens of nog anders zijn)?
@ #19 Abdurrahman:
Proef ik daar enige hoon in je stem, :-)?
Het westen is een hedonistische consumptiemaatschappij. Maar het is wel de bedoeling dat je er aan bijdraagt. Een uitkering uitgeven is geen bijdrage.
Mede omdat er zovelen zijn die op de werkende klasse teren moet het sociale stelsel op de schop…
@ #13 Maryam:
Een flink deel van het heeft meegeholpen aan de maatschappij zoals die nu is. Dat is de reden waarom ik zo negatief denk over de islam en over het korte lontje van de niet-westerse allochtoon.
@ #35 max:
Als dat waar zou zijn, waarom hebben Aziaten dan geen last van afkeer van de Nederlanders? Chinezen worden hogelijk gewaardeerd, net als de meeste Polen.
Alleen islamieten niet…
Je vlieger als zou iedereen het noodlot van haat en afkeer treffen als een soort universele gesel gaat dus niet op.
#55
Niet alle kritiek zegt iets over jou.Als je ziet dat het niks met jou te maken heeft kan je het ook bij de ander laten. Bekrompenheid is zijn probleem.
Hij roept en jij gaat het tegendeel bewijzen.
Waarom komt ie zelf niet met onderbouwingen?
#66
Toevallig had Netwerk deze week aandacht besteed aan de ‘waardering’ van de Polen.
@ #50 Nordin:
Echt, ik zal nooit een islamiet als Nederlander zien. Jullie zijn mens, maar jullie zijn op de verkeerde plek. Ik denk dat iedereen uiteindelijk gelukkiger is als de islam met een flinke zak geld Nederland weer verlaat.
Ik wil in een land leven waar je vrij bent, waar vrouwen ook vrij zijn, waar je kan zeggen wat je wilt zonder gevaar op verlies van je leven.
Nederland was zo’n mooi land, totdat de Islam er kwam en alles begon aan te vreten en te verzieken. Nederlanders zijn niet gelukkig meer en dat komt door jullie drukkende aanwezigheid. In jullie moet zoveel geinvesteerd worden, in taal, in onderdak, in subsidies en justitie. En wat krijgt Nederland er voor terug? Een geboortegolf en een aggressief paard van Troje, dat steeds meer rechten voor zich opeist. En of het goed is voor het landsbelang, dat zal je aan je reet roesten, als het maar goed is voor de verspreiding van de islam.
#66 ^-^: Vandaag zijn de Moslims het middelpunt van de discussie morgen de Chinezen en Polen. Merkwaardig is dat Polen en Chinezen geen probleem hebben met Moslims. Ik heb nl. veel Chinese vrienden en vriendinnen. Ook heb ik Poolse vrienden en vriendinnen. Alleen Nederlanders.. Stop met haten…
#68 Saida: Ik zou het eerder een wrede uitbuiting willen noemen.
@ #54 max:
Het aantal moslims in Nederland is inderdaad explosief toegenomen. Dus het aantal hoogopgeleide moslims zal dan ook wel zijn toegenomen.
En in WO I waren hier een miljoen Belgische vluchtelingen. No problemo, dezelfde cultuur. Datzelfde geldt voor Afghane en Pakistanen.
En ik kan het je niet kwalijk nemen dat veel van jullie uit de staatsruif eten. De nederlandse regering heeft jullie hier immers naartoe gepompt. Dat jullie zo met streek en verve de boel verzieken met je intolerante k-islam neem ik jullie stuk voor stuk hoogst kwalijk.
#62 ^-^: Als je dat hoop noemt nou veel succes dan met je onnozele dromen. Ik denk dat je weinig succes zal hebben.
PS. Geef toe je haat gewoon…
@ #68 Saida wrote:
Er zullen best Nederlanders zijn die de pe aan Polen hebben. Maar Polen en Nederlanders hebben dezelfde achtergrond, misschien zijn Polen iets geloviger, maar dat is het dan.
De meesten van hen werken hard en gaan ook weer terug. En het deel wat hier blijft is zo klein en zo verweven met ons dat ze noch getalsmatig, noch ideologisch Nederland in gevaar brengen.
@ #70 max:
Max, ik haat niet. Ik zou nooit voor een harteloze massale uitzetting zijn. Ik begrijp ook wel dat jullie het beste voor jezelf willen. En voor de islam, natuurlijk.
Chinezen en Polen voelen misschien niet hoe erg de maatschappij in Nederland de afgelopen 25 jaar is veranderd. En in Polen en China zijn geen grote moslimmassa’s die rechten eisen en inperking van rechten van anderen.
#72 ^-^: Op basis van deze achterlijke opmerkingen zal ik nu niet meer in discussie met je optreden. Je lokt me uit om op een zelfde verlaagde niveau terug te reageren. Jij walgt van haat en dat is zo duidelijk. Ik snap nu ook waarom velen hier jouw aanwezigheid verwaarlozen en niet op prijs stellen. Jij hebt geen leven. Jij bent niet waardig om een normale discussie mee te voeren. Jij maakt daar misbruik van. Dit was mijn laatste discussie met jou. Allees heeft z’n grenzen. Bespaar jezelf de moeite en reageer niet meer op mijn reacties. Ik zal nl. niet op je onnozele reacties meer ingaan. Good bye!
@ #73 max:
Nee, ik haat jullie niet. Ik vind de islam hier ver vandaan prima, hoe verder weg hoe beter. Maar ik wil vrij zijn en kunnen zeggen wat ik wil. Ik wil een samenleveing waar minder criminaliteit en geweld is. En minder haat.
Stel, je geeft een feest en een gast breng 20 vrienden die niets meenemen en flink eten. Dan verzieken ze het voor de andere feestgangers, maar daarom worden ze nog niet gehaat.
Prachtig om te zien hoe ^-^ anderen woorden in de mond legt …
Vervolgens vind ik de reactie van ^-^ op postnummer # 72 ongepast, ik citeer:
” Dat _jullie_ zo met streek en verve de boel verzieken met je _ intolerante k-islam_ neem _ik_ _jullie_ stuk voor stuk hoogst kwalijk.”
Dat is hoogst interessant, een gehele gemeenschap wordt verantwoordelijk gesteld.
Jammer dat niemand de economische ontwikkelingen van de afgelopen decennia meeneemt in de uiteenzettingen. Die zijn erg belangrijk, maar wie neemt de moeite om de veranderingen in de (grotendeels verzadigde) markten en de veranderde strategiën (positief) en de daarmee gepaard gaande sociale ontwikkelingen, te bestuderen?
#73 max
http://nl.wikipedia.org/wiki/Haat
Ik ben wel emotioneel betrokken, maar ik voel niet de wens tot kwetsen om het kwetsen.
Noch voel ik een obsessieve aantrekking tot het object, van de haat, :-)
“Het vasthouden aan haat is als het vasthouden van een heet stuk steenkool, met de intentie om het tegen iemand aan te gooien; jij bent degene die zich brandt.” Boeddha.
#63 Johanna: Ben het volledig met je eens. Gelukkig zijn er nog mensen zoals jij. Ieder mens heeft vooroordelen. Bewust of onbewust. Ik ook uiteraard. Een van die vooroordelen is dat Nederlanders per definitie racistisch van aard zijn terwijl dat volkomen onjuist is. Mijn onnozele stelling verschilt nl. in geen enkel opzicht in vergelijking tot een aantal Moslim haters. Iedereen over één kam scheren. Jij hebt mij vandaag het tegendeel bewezen en van gedachte veranderd. Je stelt een aantal belangrijke vragen waar ik ook geen antwoord op heb. Ik denk dat het wetenschappelijk wel te achterhalen is.
@ #78 Asim:
Ok, ik bedoelde niet iedere islamiet, meer het soort islamiet wat voor een paar tekeningen de straat opgaat en daarom oproept tot vernietiging van het hele westen.
De economische verworvenheden van de afgelopen decennia waren geweldig. Maar is dit ondanks, of danzij onze moslimbroeders hier in den lande? Een verzadigde markt hoeft geen probleem te zijn, er ligt vaak een verbeterd produkt in de schappen.
Je beseft natuurlijk wel dat je nuance je gehele oeuvre verzwakt. Los daarvan zul je ontwikkelingen op de (wereld)markten in een breder perspectief moeten plaatsen dan het simpelweg reduceren van de oorzaak-gevolgrelatie tot een stelletje geloofsaanhangers wat sommigen maar al te graag zien om hun eigen referentiekader te kunnen bevestigen en verheerlijken.
In ieder geval, je bijdrage voegt niets toe aan de gehele discussie en m.i. is het geheel niet ontopic. Ook Robinson Crusoe kwam uiteindelijk weer terug in de bewoonde wereld …
Max,
De ware Jihad
Sta me dit ongevraagd adviesje aan je toe. Ik heb toch echt waardering voor elke keer dat jij je inspant het gesprek aan te gaan met iemand waarvan je denkt dat hij jou of de Islam veracht.
Ik zelf hou van alle mensen, vooral van de meest moeilijke.
Een hiertoe inspirerende Bijbelse tekst luidt: “Het zijn de meest duisteren onder ons die het in zich hebben het helderst te schijnen”.
Wij zijn allen mensen en schepsels van God. Zowel de weldoener als de verschrik-kelijkste crimineel.
Jihad
Het is makkelijk liefde te blijven tonen jegens hen die aardig zijn jegen jou.
Liefde jegens mensen die jouw haten en verachten is iets anders. Daar is Jihad voor nodig. De ware Jihad m.i..
Wassalaam
Love, Peace & Prosperity
Aleem Ahmed
Initiatiefnemer Islam MediaMonitoring
AA Aktiegroep
AleemAhmedAbdul@yahoo.com
#83 Aleem Ahmed: Broeder Aleem ik neem je advies ter harte. Je hebt een aantal hartverscheurende verzen uit de Bijbel gequoteerd. Ik waardeer dat en zal in het vervolg ook mijn best doen om hieraan te houden. Peace.
Hoi Aleem,
Je heb gelijk, ’t is maar een woord en ik begrijp Max zijn punt best wel. Dat wij het anders ervaren zal wel te maken hebben met het feit dat als bij ons het begrip allochtoon naar boven komt het vooral te maken heeft met praktische problemen en Max vooral te maken krijgt met de sociale problemen die momenteel heersen in de samenleving.
Max, het onderwerp is in mijn ogen feitelijk te nietig om een meningsverschil over te hebben. We kunnen onze energie beter gebruiken.
Hartelijke groeten,
Herman
* Beste ^-^
Dankjewel voor je verblijf op deze site. Je hebt zoals gebleken vele constructieve bijdrages geleverd (NOT) en hebt je hier erg goed gedragen (NOT). Helaas dat je verblijfsvergunning is verlopen en niet verlengd zal worden. Je krijgt wel nog een geheel onverzorgde reis terug naar waar je vandaan kwam.
Een fijne terugreis,
The Mod*
waarom uitsluiten als er vrijheid van meningsuiting is?
@ Asim
*Die wordt je ook niet ontnomen, maar als ik het gevoel heb dat de discussie structureel verziekt wordt… dan is het over. Deze site is er om constructief te praten… om ergens te komen. Niet om elke keer dezelfde discussie te voeren op elk artikel. In elke discussie weer beginnen over terroristen, al het slechte dat allochtonen hebben gebracht, de Islam wegwensen, het een k-religie noemen, etc… Reden genoeg voor afscheid.*
#87 Asim: Vrijheid van meningsuiting kent ook z’n grenzen. Er zijn morele verantwoordelijkheden en fatsoenswaarden die te alle tijde dienen te worden gehandhaafd. Het uiten van kritiek is heel wat anders dan asociaal gedrag vertoning.
Hoewel ik ben van mening dat als ^-^ zijn scheldpartijen thuis kan houden bij nader inzien wel een tweede kans verdiend. Maar goed ik ben geen mod..
@Mod & max: het is idd jammer dat het steeds weer hetzelfde “liedje” (klaagzang) is. Maar ja, life goes on …
#85 Herman Kolkman: Nou, eigenlijk heb ik weinig tot geen last van de sociale problemen die voortbestaan uit het begrip allochtoon. God zij alle lof heb ik het persoonlijk wel goed en niets te klagen. Ik zie wel vrienden en andere onfortuinlijke lagen van met name de allochtone bevolking die daar wel mee te kampen heeft. Het is onrecht en daar probeer ik mijn mening over te spreken. That’s it.
Wat mij betreft is het maar een futiel onderwerp die we dan maar met rust laten.
Zo… wiskunde eventjes mooi verpest :) (moest er ff uit)
Watskeburt hier :P… ik zie dat ^_^ is weggestuurd?
Jammer weet je ik denk dat hij gewoon te veel heeft meegemaakt met de verkeerde personen, waardoor hij nu slecht denkt over een hele volk.
Hoeveel generaties blijft iemand ‘allochtoon’ voordat zij ‘autochtoon’ wordt?
Wanneer de ‘allochtoon’ en de ‘autochtoon’ vermengen, zijn hun kinderen dan auto of allo en voor hoelang?
Het lijkt mij op een gegeven moment toch wel een beetje een bizarre term te worden. Echter, mensen schijnen toch de behoefte te hebben elkaar en zichzelf in hokjes te stoppen.
Uiteindelijk ben je gewoon een NLer als je in NL geboren bent. Klaar.
Suzan’s stukje kan ik mij als immigrant trouwens geheel in vinden. Ik woon bijna zeventien jaar in de VS. Ik heb pas drie jaar geleden de Amerikaanse nationaliteit aangenomen ( en bezit nog steeds de nederlandse). Als je mij zou vragen of ik mijzelf Amerikaan of Nederlander beschouw dan zou ik antwoorden; beide. Hoe langer ik in de VS woon hoe meer Amerikaans ik mij voel en me met het land identificeer. Maar ik zal mijzelf ook altijd NLer blijven voelen en dat hoeft geen tekortkoming te zijn.
Mijn dochters die hier in de VS geboren zijn (13 en 10) hebben ook dubbele nationaliteit. Echter, ik beschouw ze meer als Amerikaan. NL vinden ze erg interessant wanneer ze daar op vakantie gaan en ze identificeren zich wel tot op bepaalde hoogte ook met NL. Maar het is natuurlijk zo dat ze bij verre meer Amis zijn omdat ze hier opgegroeid zijn.
Zelf heb ik ook weinig nadrukkelijk NLse tradities onderhouden hier (doe niet aan sinterklaas bijv) en ben ik zeer slordig geweest met het leren van de NL taal aan mijn kinderen. Mijn ervaring was dat de aanpassing in de VS beter verliep toen ik niet meer zo krampachtig aan NL vasthield. De eerste jaren hier waren heel moeilijk met veel heimwee en het moeite hebben met dingen op de ‘amerikaanse’ manier doen.
En dan ging ik van de ene naar de andere westerse maatschappij.
Het lijkt mij dan ook niet verbazingwekkend dat aanpassing meer dan een generatie kan duren. Vooral wanneer de maatschappijen qua cultuur verder uit elkaar liggen.
ik zie dat ^-^ geband is. maar ik wou toch nog wat opmerken. hij had het over de polen die hier komen werken en weer weggaan zonder schade aan te richten. gozer leef jij in een tank of zo? ik heb zelf met polen gewerkt en heb ook goeie poolse vrienden. je hebt gelijk dat ze hard werken en dat ze meestal na een tijdje weer terug gaan naar hun vaderland om iets voor hunzelf te beginnen met het geld dat ze hier verdeiend hebben. maar waar ik vandaan kom heb je een spreekwoord die vertaald naar het nl ongeveer betekent: in een gezien moet er haast wel altijd een lelijkerd zijn. wat ik hiermee bedoel is dat er zeker wel hardwerkende polen zijn wat ik al eerder schreef maar dat de criminaliteit onder poolse arbeiders ook niet gering te noemen is. het is bekend dat er vaak diefstal wordt gepleegd. en in bepaalde buurten in den haag bijv. beroven ze mensen ’s nachts. voor chinezen geldt ongeveer hetzelfde. wel eens gehoord van chinese triades? alleen in nederland zijn er 3 triades actief. ik zeg nooit iets zonder het zeker te weten. dus denk maar daarover na voordat je weer foutieve vergelijkingen gaat maken gozer.
moslims zijn geen vijanden van nederland. je verspilt je energie door te proberen om het tegendeel te bewijzen.
Jongens, het getuigt van bijzonder weinig consideratie om nu op iemand in te gaan hakken die geband is, die zich niet meer mag verweren tegen jullie scheldkanonnades. Moderator, haal hem terug of roep deze mensen tot de orde.
Liz, ik neem aan dat je daarmee ook mij bedoeld. Ik hak op niemand in zuster, ik ben geen gabber)))ik heb toch niks beledigends opgeschreven? wat hij schreef over polen en chinezen klopte niet helemaal en dat wou ik laten merken. van mij mag hij terugkomen hoor ik heb verder niks tegen die gozer.
orde in de zaal!)))))
Het probleem is niet wat je moet antwoorden op de vraag of je je Nederlander of Turk/Marokkaan/anders voelt. Het probleem is de vraag zelf!
Mensen die die vraag stellen, willen weten of je bij hen of bij ‘de anderen’ hoort. Dat is een keuze waartoe je niemand kunt dwingen.
Zelf ben ik 100% Nederlander, maar wel deels Bussumer (geboren) en deels Utrechter (daar woon ik nu). Zo zijn er wel meer groepen waartoe ik behoor en waartussen niemand mij mag laten kiezen!
@Max:
“Ik gebruik mijn gezonde verstand en oordeel geen grote groep om het wangedrag van een kleine groep”.
Ik probeer ook mijn gezonde verstand te gebruiken. Het gaat hier naar mijn mening niet over het wangedrag van een ‘kleine’ groep. In deze documentaire hoor je mannen haat prediken en dat zijn dan figuren die als de vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap beschouwd worden, de officiele gesprekspartners van de Engelse regering.
@ Christiaan
Ik geef je helemaal gelijk. De wereld is zo groot, NL is zo’n klein landje dat steeds meer invloeden van buitenaf zal merken… moeten we hier bang voor zijn of hier mee leren omgaan? Het is voor iedereen mogelijk de eigen normen en waarden te behouden, maar het is niet mogelijk die af te dwingen bij anderen of…. zoals dus wel vaker lijkt te gebeuren… een identiteit afdwingen/opleggen/etc…
#20 Maryam: Welke limiet vraagt ze.. Ik lieg helemaal niet dus get your facts right. Ik heb nergens de suggestie gewekt dat een Moslim zich niet aan de regels dient te houden, dus dat verwijt is al geheel onterecht. Het enige wat ik tevergeefs probeerde uit te leggen was de achterliggende idee van de tv serie en jou nogal nauwe kritiek op de kledij van de acteurs. Ik keur de kleeddracht ook niet goed. Nogmaals laat het oordelen aan god over.
PS. Zou je in het vervolg je reply op een nieuwe alinea kunnen beginnen want er valt geen touw aan vast te knopen.
@ Herman.
Misschien zou het helpen als je niet zou vragen waar iemand vandaan komt,maar waar iemand woont. Door de manier waarop je de vraag stelt, lok je namelijk een antwoord uit.Een selffulfilling prophecy. Als iemand mij vraagt waar ik vandaan kom noem ik ook het land waar ik vandaan kom , en niet mijn huidige woonplaats.
Ina, ik stel de vraag inderdaad bewust zo om een dergelijke antwoord uit te lokken. Niet om mijzelf in het gelijk te stellen, maar om de ander in het vervolg na te laten denken over een dergelijke vraag. Als je de vraag zo stelt aan een autochtoon zal je waarschijnlijk ook horen dat ze in Friesland geboren zijn ofzo.
vraagje aan herman: wat zou je ervan vinden als de ander (wie jij probeert aan te zetten om na te denken) jouw vragen belerend vind?
Asim, ik ben behoorlijk arrogant en belerend en vind mijn zienswijze over het algemeen superieur aan die van een ander. Daar ben ik me van bewust. Ik probeer toch open te staan voor anders denkende, maar vind dat over het algemeen erg moeilijk.
Zo vind ik onze westerse cultuur op vele fronten ook superieur. Ook daar ben ik arrogant en belerend in. Ik ben absoluut geen racist, maar weet van mezelf dat ik me vaak weldegelijk schuldig maak aan vormen van discriminatie. Nu kan ik wel uit alle macht proberen dergelijke zienswijzen te verbergen of te ontkennen, maar het is veel handiger om daar eerlijk in te zijn.
Vriendelijke groeten,
Herman
Je bent eerlijk, en juist daarom vraag ik me af hoe het zal werken als je vanuit die karakteristieken vragen stelt om anderen aan het denken te zetten. Wat zou je ervan vinden om wat meer E.Q. toe te voegen aan je pogingen om anderen aan het denken te zetten?
Weet ik niet Asim, ik ben bang dat een verhoging van mijn EQ, zover de mogelijk zou zijn, ten koste gaat van mijn oprechtheid. Heb je suggesties?
Eerlijk gezegd denk ik dat je met een verhoogd EQ-gehalte nog meer bereikt, dat hoeft niet ten koste van je oprechtheid te gaan vind ik. Je zult er in ieder geval geen identiteitscrisis van krijgen.
Iets wat ik aan Josie zou willen vragen: in hoeverre herken jij je in een dergelijke, door de schrijfster beoogde identiteitscrisis (in de meest brede zin van het woord) door in de VS te wonen?
#106 Herman Kolkman schreef: “Zo vind ik onze westerse cultuur op vele fronten ook superieur.”
Ik wil uitzonderlijk op dit stuk reageren. Herman Kolkman, jij vindt de westerse cultuur superieur. Dat mag je doen. Maar nu zit ik toch met iets en het moet eruit. Gaat om het volgende…
Heel veel aziaten(ik deel de wereld nu onterecht maar voor het gemak in oost en west) leven al jarenlang in het westen. Westerse cultuur vind je tot in de ozonlaag. Overal waar je kijkt zie je symbolen van het westerse cultuur( rammstein rules)))). Uiteraard ook in azië. Het westen voor mij persoonlijk is al heel lang geen mysterie meer)) nooit geweest ook eerlijk gezegd. Het westen heeft veel achievements dat ontkent niemand. Maar om het superier te noemen en daar zeker over zijn zegt al dat je nooit superieur kan zijn))) Wat ik wil duidelijk maken is dit..ik ken geen één persoon die de westerse cutluur niet snapt. Wel een heleboel die het niet mee eens zijn maar das weer wat anders)) Daarentegen ken ik geen één westerling die het oosten echt snapt..dat meen ik echt..(hoewel tom cruise misschien met zn samuraiervaringen dicht in de buurt komt))) Weten en snappen zijn verschillende dingen. Je kan niet oosterse mentaliteit creeëren je kan er alleen mee geboren worden. Het zit in de genen. Ik ga hier niet zeggen dat de oosterse cultuur superier is want dan praat ik mezelf in dit stuk tegen)) maar ik wil je als laatste wel vragen.. hoe W superieur kan zijn aan O .. als W, O niet kan vatten en nooi ook zal doen? dat is alles. bdedankt voor de aandacht.
@ Asim, #109,
Hallo Asim,
Ik zou het niet een identiteits crisis noemen die ik heb doorgemaakt toen ik in de VS kwam wonen.
W.s. omdat ik van een naar een andere westerse cultuur verhuisde was dat wellicht makkelijker dan wanneer ik say naar China verhuisd zou zijn. Bovendien helpt het natuurlijk in het aanpassings process dat er al een soort bekendheid is met de Amerikaanse cultuur via tv, radio etc (al is de picture die men over de cultuur in de VS via de media krijgt toch wel zeer beperkt ).
Verder viel ik als caucasian (de amerikaanse aanduiding voor blank wanneer je bv op de census je etnische achtergrond aanduidt) ook kwa uiterlijk en kleding niet op.
Daarnaast zijn amerikanen zoals ik al eerder schreef niet zo gefocused op waar je vandaan komt en dus komt dat niet zo erg ter sprake. De eerste jaren vond ik het vaak verbazingwekkend dat men door mijn accent niet nieuwsgierig was waar ik vandaan kwam; in NL zou je men daar onmiddelijk naar gevraagd hebben. Aan een kant getuigd dat van een soort ignorance waardoor ik mij wel eens niet erkend voelde, maar aan de andere kant voel je je daardoor wel sneller inclusief in een maatschappij.
Wat ik in het begin vooral moeilijk vond was gewoon pure heimwee, het missen wat mij bekend was. Ik was in het begin ook zeer geintimideert door de wat hardere aspecten van de Amerikaanse maatschappij; de verwachting that you stand on your own two feet en dat je niet zo makkelijk op de overheid terug kan vallen wanneer dingen wat moeilijker worden. Inmiddels heb ik dat wel leren waarderen want het legt ook de weg open naar veel meer mogelijkheden en zelf initiatief.
Net als Suzan heb ik mij regelmatig afgevraagd of ik Nler of Amerikaan ben; omdat ik niet in de VS geboren ben beschouw ik mij toch vooralsnog NLer maar hoe langer ik hier woon beschouw ik mij ook meer als Amerikaan.
Dan nog iets; ik ben naar een regio verhuisd (het westen van New York state) waar mensen veel karakteristieken vertonen die ik gewend ben van NL; vrij down to the earth, praktisch, ‘gewoon doen’.
Je kunt hier naar een andere regio reizen en gewoon een soort cultuurschock krijgen omdat er zoveel variatie is in hoe mensen leven en wonen. Dat is het meest fascinerende aspect voor mij aan het leven en wonen in de VS.
Ik hoop dat ik hiermee (ws een beetje langdradig) je vraag beantwoord heb Asim.
@Josie: idd, het geeft meer dimensie.
Kun je aub wat meer vertellen over die cultuurshock en in hoeverre jij die (eventueel) zelf hebt ervaren? In hoeverre zou je diezelfde vergelijking kunnen doortrekken naar hier door jezelf te verplaatsen in een allochtoon?
Toggelen tussen twee posts Asim.
Goeie diskussies.
Cultuur shock is misschien een groot woord; het is meer de observatie in hoeverre mensen verschillend leven in een enorm land als Amerika. ;
Als ik door de oostkant van Buffalo naar mijn werk rij, door de ‘inner-city’, vnl African- American bevolking, met veel verwaarlozing,armoede en waar je weet van de hogere crime rates (zelf voel ik mij echter nooit bedreigt).
En dan rij je weer naar huis door de suburbs, hier vnl ‘middle class’, niet rijk, niet arm. Verder door naar de ‘rural areas’ waar ik woon met meer ruimte en kleinere dorpen.
Of je gaat op vakantie in Florida, waar je je in sommige delen in Cuba waant en in andere delen waar de ‘rich and famous’ wonen.
En in weer een ander deel zie je de ‘back country farmer’ in zijn ‘plaid shirt’ met een ‘southern twang’.
Of je rijdt op vakantie door de Appalacian Mountains (West Virginia) en daar wonen sommige mensen geisoleerd, verneem je een gereserveerde houding t.o.v. ‘strangers’ en worden die mensen soms als ‘white trash’ benoemd.
Of je bezoekt een metropool als Washington DC waar je mensen van alle rassen en achtergronden bij elkaar ziet.
En dan weer terug door Pensyllvania waar je in sommige delen veel Amish gemeenschappen hebt.
Ik kan mijzelf natuurlijk maar tot bepaalde hoogte plaatsen hoe een allochtoon het in NL heeft; maar ik ga er wel vanuit dat het een uitdaging is. Ik denk ook dat intergratie een langdurig proces is voor zowel de oorspronkelijke bevolking als de immigranten en haar descendants. Zelf ben ik altijd wel nieuwsgierig geweest naar andere mensen en kulturen en heb ik ook heel wat gereisd (hoewel ik veel meer zou willen reizen). Mijn meest ‘anderwereldse’ ervaring was 3 maanden in Nepal.
Ik heb ook leren waarderen hoe priveleged je bent als je opgroeit in een land waar je verworven vrijheden als een recht beschouwd. Want 80% van de mensen in de wereld (ws is dit percentage zelfs wel hoger) heeft het kwa economische stabiliteit en ook vrijheid slechter dan ik.
@ Josie:
Tsja, het merendeel van de moslims behoort ook tot die 80% plebejers van deze wereld. Net als in de tijd ven de Romeinen de patriciërs neerkeken op het gepeupel en de grote massa verachtten, zo is het niet anders gesteld heden ten dage, hoe jet ook wendt of keert.
Raar maar waar: die 80% armere mensen vormen een soort minderheid. Het is een contradictio in terminis, maar het klopt wel. We lezen het elke dag in de krant. De grote massa wordt gezien als slecht omdat enkelen zich misdragen en hun lot niet kunnen dragen, omdat ze in opstand komen.
Beste Emin,
Even voor de duidelijkheid, ik vind niet de hele Westerse cultuur superieur, maar het Westen op vele fronten superieur. Daarmee doel ik vooral op de rechten van het individu die naar mijn mening veel beter geregeld zijn in de Westerse cultuur als in het Oosten.
Aardig dat je de Japanse Samurai noemt, als er een land de afgelopen decennia een draai richting het westen heeft gemaakt, dan is het Japan wel. Zodra de gewone burger in een samenleving zijn primaire levensbehoeften zijn voorzien, dan gaat hij/zij zich ontwikkelen en zelf z’n verstand gebruiken, net als de boven klasse. En dan offert hij niet zo makkelijk zijn leven meer op aan het ideaal van de heersers. Feitelijk is dat niet Westers, maar gewoon menselijk. Met mentaliteit wordt je niet geboren Emin, die is cultuurbepaald dus maakbaar. Heldenmoed zit misschien in je genen, waar je dat uiteindelijk voor gaat gebruiken wordt bepaald door je omgeving en niet door je genen.
Ik was aan het googlen over identiteitscrisis en toen kwam ik hier terecht. Dit is een heel mooi stuk, en goed verwoord. Ik weet wat je bedoeld.. In nederland voel ik me marokkaans en in marokko voel ik me nederlands. Het is moeilijk om je identiteit te bepalen als je omgeving zoveel invloed erop heeft. Je stuk heeft me wat geholpen..
Djazak Allahu khairan.
Wasalam
Suzan heeft het er hier op de weblog eerder over gehad: identiteitscrisis. In mijn eigen puberteit was ik geen uitzondering hierop. Al heel vroeg realiseerde ik me dat ik deel uitmaakte van twee verschillende werelden. Deze hadden een zodanig invloed op