In Amsterdam trekken de komende weken Marokkaanse en Joodse jongeren met elkaar op om de verwaarloosde Joodse Begraafplaats Zeeburg op te knappen. Het gaat hier om een project dat door enkele vertegenwoordigers van het Joods Marokkaans Netwerk Amsterdam (JMNA) in het leven is geroepen. Althans, dat is de versie van JMNA zelf; op de website van het NIK (Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap) staat dat het een initiatief is van hun Werkgroep Eerherstel.
De persberichten over dit event geven aan dat er twee doelstellingen moeten worden behaald. Enerzijds moeten de civiele verhoudingen tussen Marokkanen (lees: moslims) en Joden worden verbeterd. En anderzijds probeert men een publieke, op de media gerichte doelstelling te verwezenlijken: “De buitenwereld moet namelijk een ‘keer’ zien dat joden en Marokkanen in het dagelijkse leven heus wel met elkaar overweg kunnen.”
Dat deze twee doelstellingen tegenstrijdig aan elkaar zijn, kan snel worden opgemerkt. Als Marokkanen en Joden goed met elkaar overweg kunnen, waarom moeten zij dan op projectbasis werken aan de onderlinge verstandhouding? Als de onderlinge betrekkingen normaal zijn, waarom moeten Joodse en Marokkaanse jongeren volgens vertegenwoordigers van de JMNA dan dichter naar elkaar toe groeien? Wat wordt er eigenlijk bedoeld met het ‘dichter naar elkaar toe groeien’? Wat probeert rabbijn Evers te zeggen als hij voor de camera’s van AT5 spreekt over een gebroederlijke eenheid, die de verwaarloosde begraafplaats probeert te onderhouden? En als het opknapproject in een civiel daglicht geplaatst moet worden, hoe moeten zionistische representanten als de Israëlische ambassadeur Haim Divon op de onderhoudsdag worden geïnterpreteerd? Divon is toch een politieke vertegenwoordiger?
Normaliseren
Voor de beantwoording van deze vragen, maak ik gebruik van het begrip normaliseren. Normaliseren betekent dat iets door een bepaalde groep mensen tot een norm wordt verheven. In het geval van de Joodse begraafplaats betekent het dat de onderlinge verhoudingen tussen Marokkanen en Joden verbeterd moeten worden. Hier probeert men de verbetering van de onderlinge betrekkingen als moreel uitgangspunt te nemen. Er is dus een norm vastgesteld waar men naartoe wil werken.
Het probleem van dit uitgangspunt is echter dat het opknapproject ook een op de mediagerichte doelstelling in zich herbergt: de menigte moet volgens initiatiefnemer, Saïd Bensellam (Amsterdammer van het jaar 2006), namelijk weten dat antisemitische uitlatingen van Marokkaanse jongeren op een overtrokken manier worden belicht. Met dit statement geeft hij eigenlijk impliciet aan dat de onderlinge verstandhoudingen tussen Marokkanen en Joden over het algemeen normaal zijn. Aan de ene kant wordt dus beweerd dat de onderlinge verhoudingen genormaliseerd moeten worden, en aan de andere kant wordt vermeld dat zij al normaal zijn. Er is hier dan ook sprake van een niet te missen paradox: het begrip normaal wordt gebruikt in twee betekenisvormen, die niet met elkaar zijn te rijmen.
Politiek en symboliek
Waar het opknapproject kennelijk begon als een civiele aangelegenheid, krijgt het door de aanwezigheid van onder andere de Israëlische ambassadeur Divon en rabbijn Evers, die bekend staan om hun steun voor het zionistische staatsbestel, een politieke wending. Zij zijn expliciet pro-Israël in publieke optredens. Zo staat rabbijn Evers bekend om uitspraken als: “Joden kunnen niet bezetten wat van hen is” en: “Wij staan als één man achter Israël”. Dat Divon pro-Israël is, behoeft natuurlijk geen uitleg.
Waar deze lieden de mogelijkheid krijgen om steun te betuigen aan het zionistische staatsapparaat, doen zij dit. Dus ook op een Joodse begraafplaats waar Marokkaanse jongeren aan het werk zijn. Op de website van het Nieuw Israëlitisch Weekblad van 6 november staat een quote: “…ambassadeur Chaim Divon van Israël stelt dat deze dag goed is voor ‘het aanzien’ van zijn land”. Zelfs als dit minder expliciet wordt geuit, zegt hun aanwezigheid genoeg. De vraag is of de Marokkaanse jongeren die deelnemen aan het schoonmaken van de Joodse begraafplaats er ook zo over denken. Waarschijnlijk proberen zij slechts de negatieve beeldvorming rondom Marokkaanse jongeren in Nederland tegen te gaan.
Door de aanwezigheid van Evers en de Israëlische ambassadeur wordt het eerder verkondigde uitgangspunt van het project bemoeilijkt. Op basis van de civiele actie wordt namelijk impliciet een politiek statement gemaakt. Evers en Divon staan voor de illegale Israëlische nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever, de dodelijke bombardementen op Gaza, de militaire blokkade van Gaza, de Israëlische Apartheidsmuur en dodelijke aanvallen van hulpboten die onderweg zijn naar Gaza. Dat waar zij voor staan, dragen zij uit op die begraafplaats. Fatima Elatik (PvdA), bestuurslid van JMNA van Marokkaanse afkomst en bovendien stadsdeelvoorzitter Zeeburg staat met deze vertegenwoordigers van het Israëlische regime op de foto. Is zij het eens met datgene waar zij voor staan? Of wil zij simpelweg dat Marokkaanse jongeren in Nederland eens in een beter daglicht worden geplaatst?
Beschouwing
Wanneer vertegenwoordigers en ondersteuners van het zionistische staatsbestel de ruimte krijgen om het gezicht te bepalen van een civiele aangelegenheid, is het voor hen eenvoudig om op een bevestigende manier hun standaard politieke zienswijze verder te verspreiden en daarmee te normaliseren. Ze hoeven in het geval van de Joodse begraafplaats namelijk alleen maar te wijzen naar de Marokkaanse jongeren, die toenadering tot hen hebben gezocht. Als het symboolplaatje zo wordt vorm gegeven, dat Marokkaanse jongeren een hand toereiken aan Israëlische vertegenwoordigers, bevestigen zij het zionistische normaliseringsproces. Dit geldt evenzo voor Elatik. Met als gevolg dat het er eigenlijk niet meer toe doet wat het werkelijke politieke normbesef van deze jongeren en ‘misschien’ van Elatik is. Zodra een onevenwichtig beeld aan de mensenmassa wordt gepresenteerd, kun je al je civiele doelstellingen wel vergeten: civiliteit kan namelijk niet worden geuit als het in beginsel wordt gekaapt voor politieke doeleinden.
Vertegenwoordigers van het JMNA hebben de doelstellingen van hun civiele project niet sluitend weten te krijgen. Elatik bemoeilijkt haar eigen positie hierin ook, als stadsdeelvoorzitter, bestuurslid van JMNA en als mens. Zowel het JMNA, de deelnemende jongeren en Elatik laten zich dan ook vangen door het indirect normaliseren van de Israëlische staat door aanwezige zionistische vertegenwoordigers. Zoals ik het zie, is dit de voornaamste reden waarom het opknapproject is opgenomen in een politiek perspectief. En dat door mensen met meer dan schadelijke ideeën over hetgeen wat normaal en daarmee menselijk en rechtvaardig moet zijn inzake de Palestina-kwestie.
Bronnen: Pauw en Witteman, NIW en NIK.
Rachid Eznaden
Rachid Eznaden schrijft sinds 2011 voor Wijblijvenhier. Hij is eindredacteur met als speciale aandachtsgebieden integratiebeleid, buitenlandse politiek, literatuur en islamitische geschiedenis van Europa. Verder staat Rachid bekend als boekenwurm. Voor de meeste WBH-ers belichaamt hij de Wijblijvenhier-bibliotheek. Heeft een schrijver achtergrondinformatie nodig voor zijn stukken, dan tovert Rachid binnen no time een aantal titels tevoorschijn. Tot slot: Rachid recenseert graag. Waar deze interesse vandaan komt, Joost mag het weten. Misschien is het wel zijn tegendraadse houding: waar over het algemeen steeds minder wordt gelezen, gaat hij juist meer lezen.Lees andere stukken van
52 Reacties op "Herstelwerkzaamheden Joodse Begraafplaats: Civiel of Politiek?"
God maak het niet zo breed zie binnen de kaders van het project als een initietief om elkaar te leren kennen. Maar nee de hele wereld politiek wordt er bij gehaald wat een zielige vertoning.
Ijzersterk stuk van Eznaden. die haarscherp aangeeft hoe ogenschijnlijk onschuldige en ‘positieve’ projecten een zwaar ondermijnende rol kunnen spelen ten aanzien van de Palestijnse zaak. Zodra het ‘normaal’ gevonden wordt dat Marokkanen zich identificeren met vertegenwoordigers van het Israelische regime, is er een bepaald hek van de dam dat moeilijk weer te herstellen is.
Helemaal mee eens. Joden en moslims in West Europa zijn van een totaal ander slag.
Knap geschreven stuk. Ik weet niet of ik het er mee eens ben. Iedereen bepaalt immers zelf hoe hij of zij in zo’n project staat en als je je gebruikt voelt moet je er uitstappen. Als je denkt … ik ben net zo’n mens als die ander dan voel je je niet gebruikt. Als je denkt … nu wordt hetgeen ik doe gepolitiseerd en dat past niet bij mijn intenties – dan kan je daar wat van zeggen. Dood gaan we allemaal.
Heel goed en scherp stuk, Rachid!
Stukje bewustwording…
Och gut.
De gebruikelijke riedel over ‘zionisten’ etc wordt weer geschreven.
Deze Calimero-verhalen voegen niets toe.
Goh eindelijk iemand die mijn unheimische gevoel over eendergelijk project precies verwoord. Dank hier voor.
Ik vind het verbazingwekkend dat het nooit joodse jongeren zijn die komen helpen bij het opknappen van oude Marokkaanse moskeeën bijvoorbeeld, tezamen met Marokkaanse jongeren. Maar ja dan had idd die ambassadeur er weinig te zoeken gehad.
Het moge duidelijk zijn, de Marokkaanse jongeren zijn duidelijk een stuk minder etnocentrisch dan hun joodse tegenhangers.
Kanttekening bij het artikel dat terecht enig ongemak verwoordt. Het JMNA (ik ben er lid van en was ook aan het werk op die begraafplaats) was TEGEN het uitnodigen van de Israelische diplomaat. Reden: het is een amsterdams burgerinitiatief, waar Israel geen fluit mee te maken heeft. De Stichting eerherstel joodse begraafplaatsen meende dat op z’n zachtst gezegd ongelukkige idee toch door te zetten. In het JMNA wordt op open wijze gedebatteerd en worden moeilijke onderwerpen niet vermeden, kan ik een ieder verzekeren. De Israelische politiek t.o.v. het Palestijnse volk ligt er regelmatig zwaar onder vuur. Niet alleen de Marokkaanse leden, ook vele joodse leden (onder wie ik) verwerpen dat beleid hartgrondig. Een negatieve houding t.o.v. het JMNA is daarom onterecht. Over dit ongelukkige incident voelen de meeste JMNA-ers zich net zo ongemakkelijk als de alerte schrijver van het artikel. Ik begrijp zijn sentiment volledig, maar zijn verwijt aan het JMNA (waar we juist trots op zouden moeten zijn met z’n allen) is – heus waar! – niet terecht.
@constant
twee vragen,waarom zijn jullie dan niet opgestapt ,toen dat ongelukkige idee werd voortgezet en /of zijn jullie de discussie niet aangegaan?
Verder,misschien kan jij me dan vertellen zijn er ook al plannen gemaakt om eens iets op te knappen aan Marokkaanse zijde of worden er alleen maar joodse dingen opgeknapt?
Het bestrijden van judeofobie ( antisemitisme is semantische en religieus gezien en verkeerde benaming) onder moslims is een goede zaak die ik van harte steun.
Moslims kunnen ook veel leren van joden en van de joodse geschiedenis als religieuze minderheid in Europa.
Beiden groepen hebben ook gemeenschappelijke belangen als religieuze minderheden zoals het verbod op het slachten volgens de traditionele manier aantoont.
Echter moslims dienen elke vorm van samenwerking die maar naar erkenning riekt van de vestigingskolonie in Palestina te mijden als de pest!
Het bestaansrecht van de vestigingskolonie dient categorisch afgewezen te worden!
Na deze actie op de joodse begraafplaats mag het JMNA nu een actie starten om de vernietiging van de begraafplaats in al-Quds tegen te houden:
http://mamillacampaign.org/
Wanneer schrijft het JMNA als joods & moslim organisatie een brief naar het Simon Wiesenthal Center om te protesteren tegen de vernietiging van de Ma’man Allah begraafplaats?
@Constant
Dank dat je mijn kritische noten over dit project bevestigt: de aanwezigheid van Evers werkgroep op de begraafplaats kun je dus plaatsen in een politiek perspectief.
Ik heb vervolgens beschreven hoe politieke perspectieven doorslaggevend worden in het mediaplaatje. Het artikel heeft een beschouwelijke strekking. Geen sentimentele.
Dat jij dit artikel ervaart als een sentimentele aanval op het JMNA, is een beetje merkwaardig. Maar goed, ik kan op afstand je emoties niet doorgronden. Andersom is dit ook niet mogelijk.
Ik blijf van mening dat dit burgerinitiatief een politiek gezicht heeft gekregen. Hier gaat dit artikel over.
Ina, in antwoord op jouw vragen het volgende: Toen ik op de begraafplaats verscheen, was de openingsceremonie al voorbij. Ik hoorde pas later van die ambassadeur. Maar stel dat ik er op tijd bij was geweest, dan had ik uit respect voor de doden en voor het initiatief op zich ter plekke waarschijnlijk geen misbaar gemaakt, maar het later wel aan de orde gesteld. Ik ben niet voor niets op dit forum ook in de pen geklommen. Ten tweede: mocht er een initiatief zijn om klusjes te verrichten op een islamitische begraafplaats om daarmee bij te dragen aan verbroedering tussen joodse en Marokkaanse Nederlanders, dan ben ik ervan overtuigd dat het JMNA van de partij zal zijn. Mohamed, het schenden of verwijderen van graven door wie ook is onacceptabel. Mijn steun heb je! Wat de ‘vestigingskolonie’ betreft, daarover wil ik graag met jou discussiëren. Een kort antwoord volstaat niet. In essentie zie ik het conflict tussen Israel en het Palestijnse volk als de navrante vrucht van de geschiedenis van de judeofobie in met name Europa. Joden (sommigen althans) wilden ook een eigen landje waar ze gevrijwaard zouden zijn van deze judeofobie die ze als minderheid-zonder-land ervoeren. Te weinig realiseerden zij zich dat de bewoners van Palestina zich slachtoffers zouden gaan voelen en feitelijk zijn van deze invasie. Enfin, je weet dat er in Israel vele stromingen bestaan, waaronder een fanatieke rechtse en een religieus-orthodoxe die zelfs de in 1967 veroverde gebieden voor eeuwig bezet willen houden. Helaas zijn deze lieden aan de macht, hoewel – zoals uit enquetes blijkt – de meederheid der Israelis voor een compromis opteert. Hoe dan ook, het woord vestigingskolonie schiet mijns inziens tekort om het bestaan en de ontstaansgeschiedenis van Israel te duiden. Je kunt de geschiedenis niet helemaal terugdraaien. Maar wat je wel kunt – en Abbas en de zijnen streven daarnaar – is je inzetten voor een vreedzame en eerlijke oplossing, zodat de nieuwe generaties in veiligheid en vrede naast elkaar kunnen leven. Nogmals, dit bestek is tekort om alle nuances en feiten recht te doen.
Beste Rachid, geen dank. En leuk dat je reageert. Ach, ik gaf jou gewoon de feiten, zoals ik die ken. Feiten die inzichtelijk maken dat het JMNA geen blaam treft. Verder kon ik mij verplaatsen in jouw gevoel van onbehaaglijkheid. Een gevoel dat ik deel, al wint bij mij het positieve gevoel over de gezamenlijke activiteit het van mijn kritiek. Je stelt thans dat het je gaat om de beeldvorming en de politieke lading daarvan. Wederom: begrip mijnerzijds voor jouw zienswijze. Beeldvorming is inderdaad erg belangrijk, al gaat er vaak een oppervlakkige, suggestieve werking van uit. De werkelijkheid is altijd veelkantiger dan het plaatje. Ben ik het dan volledig eens met jou? Nee, want ik wilde iets verduidelijken dat jij niet kon weten, namelijk dat de JMNA-ers er ook ongelukkig mee waren. Je mag hen naïviteit verwijten, prima. Maar trek hun integriteit nou niet bij voorbaat in twijfel. Daar is geen grond voor. Bovendien: maak van een mug nou ook weer geen olifant. Hoofdzaak is immers de wederzijdse verkenning en samenwerking van ‘gewone’ Amsterdamse joden en Marokkanen, een belangrijk proces (dat vind jij vast ook), waarbij – helaas – wel eens wat misgaat.
Beste Constant.
Wederom bevestig je mijn zienswijze: in het artikel beweer ik dat Evers werkgroep het gezicht van het opknapproject heeft bepaald. Dit hebben zij gedaan door de beeldvorming naar hun hand te zetten. Dus zij proberen indirect in de beeldvorming een uiterst discutabel gegeven te ‘normaliseren’: samenwerking tussen Marokkaanse jongeren en ultra-zionistische vertegenwoordigers. Dit heb ik op een beschouwelijke manier beschreven.
Volgens mij verwijt ik het JMNA niets. Ik val ze ook niet aan. Hoe vervelend dit ook voor je mag klinken: het JMNA fungeert als illustratie voor hetgeen wat ik wil vertellen (normalisatie) – zij is niet leidraad in dit artikel. Ik snap daarom niet zo goed hoe je erbij komt dat ik JMNA’s integriteit in twijfel trek?
Daarom moet ik dit verduidelijken: ondanks alle goede maatschappelijke bedoelingen, moet je altijd waken voor de agenda van de ander. Als ik zo je verhaal lees, heeft de JMNA hier te weinig rekening mee gehouden. Maar zoals ik al eerder heb aangegeven, is dit niet de essentie van mijn verhaal. Het gaat hier om normaliseren in een mediacontext.
En ach, maatschappelijke spanningen blijf je altijd houden. Hier hoef je niet bang voor zijn.
Het wordt steeds gekker, eigenlijk. Het is te hopen dat Constant niet model staat voor de Joden in het JMNA. Check this out: “Te weinig realiseerden zij zich dat de bewoners van Palestina zich slachtoffers zouden gaan voelen en feitelijk zijn van deze invasie.” Natuurlijk. In alle onschuld verdreven de Zionisten – misschien zelfs gewoon per ongeluk ! – 800.000 Palestijnen van huis en haard, en tot hun stomme verbazing gingen deze Palestijnen zich slachtoffer ‘voelen’. Wat een aanstellers die Palestijnen he?
Een mooi ingeklede vorm van Nakba-ontkenning; ingepakt in een soort jasje van ‘begrip’ door er bij te zetten dat ze ‘feitelijk ook slachtoffer zijn’. Ondertussen gaat het er vooral om om de bloedige en mensonterende ontstaanswijze van de Zionistische kolonie ‘Israel’ een gouden randje van onschuld te geven.
Dat het eigenlijk helemaal niet zo per ongeluk ging, wordt geillustreerd door het volgende. “Joden (sommigen althans) wilden ook een eigen landje waar ze gevrijwaard zouden zijn van deze judeofobie die ze als minderheid-zonder-land ervoeren.” De oplossing: zoek gewoon een land uit dat al bewoond is, gooi de inheemse bevolking eruit, en dan ben je geen minderheid! Maar ook dit is natuurlijk volkomen onschuldig, en op z’n ergst geformuleerd tragisch.
Dat het brute mensenrechtenschendingen zijn, dat het gemotiveerd wordt door een racistische ideologie, dat het om landdiefstal en etnische zuivering gaat, en dat deze ontstaanswijze opgevolgd is door decaden van etnische vervolging mag natuurlijk ook niet genoemd worden. En laten we de pure moordlust met witte fosfor en clusterbommen van de oorlog tegen Gaza in 2008/2009 vooral buiten beschouwing laten, zodat het idyllische plaatje niet verstoord wordt.
Als JMNA een netwerk zou zijn tussen Marokkanen enerzijds die zich verzetten tegen judeofobie, en Joden anderzijds die zich verzetten tegen de racistische ideologie die Zionisme is, DAN zou het iets zijn wat voor beide zijden zinvol is. Het blijkt echter dat zelfs de meest gematigde Joodse stemmen van het JMNA bestaan uit Israel-apologisten, en verdedigers van het Zionisme. En dit is geen label van mij: het betoog van de ‘vredesduif’ Constant spreekt hierover boekdelen. Waarom voelt hij zich na het artikel van Rachid geroepen om een verdedigingsbetoog over de ontstaanswijze van ‘Israel’ te houden? En in dit licht bezien, is het dan nog geloofwaardig dat hij tegen de aanwezigheid van de ambassadeur was?
En als je alles op een rijtje zet is het heel duidelijk juist de bedoeling dat u, waarde lezers, en de Marokkanen van Amsterdam, dit soort van betogen heel erg normaal (gaan) vinden. En aangezien er vele prominente Marokkanen bij JMNA betrokken zijn of er sympathisant van zijn, is het een behoorlijk geslaagd project. Ongetwijfeld hebben Constant en de zijnen hen allang geleerd ‘Israel’ te accepteren en in hun harten te sluiten.
Een heel geslaagd normalisatie-project dus, geinitieerd door de gemeente Amsterdam, in samenwerking met het CIDI (zoek het zelf maar op, het startdocument is online te vinden) en vertegenwoordigers van de Marokkaanse gemeenschap. Zo geslaagd, dat een stukje kritiek zoals in het artikel van Eznaden daar ongetwijfeld weinig aan zal afdoen.
Doe er dan nog een ambassadeur bij, waarvan niemand kennelijk schijnt te weten hoe die (zomaar!) op het evenement verschenen is, en het plaatje is rond. Zolang JMNA zich niet publiekelijk distantieert van de aanwezigheid van de ambassadeur, is er geen enkele reden om aan te nemen dat Divon voor JMNA niet gewoon ‘oude jongens, krentenbrood’ is, en Evers idem dito.
Tariq,
Hoewel je me er aardig van langs geeft, siert het jou dat je het opneemt voor het Palestijnse volk. Als je me een beetje beter zou kennen, zou je weten dat ik mijn politiek bewuste leven lang hetzelfde heb gedaan. Waar ik iets over de ontstaansgeschiedenis van Israel opmerkte, richtte ik me niet tot Rachid, maar reageerde ik op jouw term ‘vestigingskolonie’. Ik probeerde jou te zeggen dat Israel in mijn ogen au fond geen kolonialistische macht is en dat het zionisme geen racistische ideologie is. Israel ontstond vanuit de behoefte van onder judeofobie gebukt gaande mensen aan een vluchthaven. Daarmee praat ik het grove onrecht dat de autochtone bevolking van Palestina is aangedaan en dagelijks wordt aangedaan, niet goed. Integendeel! Ik erken dat er destijds met 19e eeuws Europacentrisch gemak aan voorbij werd gegaan dat de mensen die al generaties lang in Palestina woonden, zo’n invasie wel eens niet zouden accepteren. Die misrekening, de strijd die eruit voortvloeide tot op de dag van vandaag, de tegenstellingen die zich verdiepten de standpunten die zich verhardden, de geweldsspiraal: het is iets gruwelijks. Weet, Tariq, dat er heel wat joden zijn (in en buiten Israel) die zich – net als jij – het lot van de Palestijnse bevolking aantrekken en die niets liever zouden willen dan dat er aan Israelische kant wijze en zich bescheidener opstellende leiders opstaan die op de puinhopen van de geschiedenis, samen met de Palestijnse voormannen, een vreedzame en rechtvaardige oplossing weten te realiseren.
Beste Rachid,
We hebben beiden onze kanttekeningen gemaakt bij de gebeurtenissen rondom die begraafplaats. In grote lijnen zijn we het met elkaar eens, al legde jij in jouw kritische analyse het accent wat meer op de beeldvorming en ik (aanvullend) wat meer op de goedwillende intenties. Hopelijk hebben de lezers iets aan onze gedachtenwisseling gehad. Dergelijke gedachtenwisselingen maken trouwens deel uit van waar ook het JMNA voor staat. Hopelijk kom ik jou daar of elders nog eens tegen!
Tariq, sorry. In mijn reactie op jou maakte ik een foutje. Toen ik de ontstaansgeschiedenis van Israel aantipte, ging ik in op Mohammed, met name op de term ‘vestigingskolonie’die hij gebruikte. Vervolgens maakte jij je boos over mijn zienswijze, hetgeen mij wederom in de pen deed klimmen, ditmaal om op jou te reageren. Ik haalde jullie per abuis dus even door elkaar.
Beste Tariq,
ik ben het eens met de manier waarop je de bewering van Constant waarin hij lijkt te zeggen dat de verdrijving van Palestijnen min of meer ‘per ongeluk’ ging, onderuit haalt. Maar hierover zijn jullie zelf al in een discussie verwikkeld inmiddels.
Waar ik het met je oneens ben is wat betreft je volgende uitspraak:
‘Als JMNA een netwerk zou zijn tussen Marokkanen enerzijds die zich verzetten tegen judeofobie, en Joden anderzijds die zich verzetten tegen de racistische ideologie die Zionisme is, DAN zou het iets zijn wat voor beide zijden zinvol is.’
Waarom moeten joden in zo’n netwerk zo expliciet anti-Israel zijn? Ik vind ten eerste dat je dit niet zo makkelijk kan verwachten. Er is op de wereld maar 1 klein joods landje, logisch dat joden daar hoe dan ook verbondenheid mee voelen. Stel je eens voor dat van Rabat tot Jakarta 1 miljard joden (of hindoes, of whatever) zouden wonen, en ergens in het midden een paar miljoen moslims in het enige islamitische land ter wereld. Hoeveel moslims denk je dat er dan wereldwijd zich zeer kritisch zouden opstellen tegenover dat landje? Kritiek op Israël uitdragen naar joden en niet-joden toe is prima maar heb ook een beetje begrip voor het uitgangspunt en de bijbehorende sentimenten van joden hierbij.
Verder, zouden joden en moslims in dit land niet bij elkaar moeten komen vanuit het wederzijdse verlangen in dit land een normale, gezonde verhouding te bevorderen? Niet meer, niet minder? Waarom moet de mening wat betreft dat conflict erbij worden betrokken? Stel je dit soort contacteisen ook aan Turken in Nederland inzage hun mening over Koerden, naar Syriers wat betreft Alavieten, wat betreft Irakezen over shiiten? Zoals de schrijver van het artikel betoogt: het Midden Oosten zou er juist dringend buiten moeten worden gelaten. Geen ambassadeurs, gewoon Amsterdammers of Hollanders van verschillende achtergronden die elkaar en elkaars erfgoed verkennen.
Constant, ik ben zelf Palestijn en daarom is er geen sprake van goede sier dat ik mij inzet voor mijn volk en mijn land, maar is er sprake van vanzelfsprekendheid.
Ik zie nu opnieuw in jouw betoog dat jij bepaalde feiten hardnekkig wil blijven ontkennen: de racistische kern van het Zionisme, en het koloniale karakter van de Zionistische landroof, dat zich heden ten dage zichtbaar en tastbaar voortzet in het nederzettingenbeleid van die racistische staat. Aan een dergelijke blinde vlek ga ik geen energie verspillen. Opnieuw doe je koppig je uiterste best de Nakba te vergoeilijken – en dat met name door de verantwoordelijkheid ervoor van de Zionistische kolonisten te bagatelliseren en zowat over de hele wereld uit te smeren.
Ook in je tweede betoog komt het allemaal erg ‘ongelukkig’ en ‘per ongeluk’ over. Omdat er geen verantwoordelijkheid genomen wordt, door jou niet en door de andere Zionisten ook niet, komt dat ‘medelijden’ zeer hypocriet over, en blijft doelloos en nutteloos. Hou je medelijden dan ook maar voor jezelf – ik heb er in ieder geval totaal geen boodschap aan. Uiteraard vind jij in JMNA een gewillig oor voor deze Zionistische propaganda, dat verbaast me inmiddels niets meer, maar bij mij niet.
Danoenie, ik vind zelf harmonieuze gezelligheidsclubjes tussen moslims en Zionisten niet nuttig. Ik zie niemand de Joden aansporen om gezelligheidsclubjes op te richten met mensen met Nazistische ideeen ’ter vergroting van de wederzijdse harmonie’, en dat vind ik logisch. Op dezelfde manier wil ik niks met Zionisten te maken hebben, wel met Joden die zich tegen het Zionisme verzetten, en dat zijn er steeds meer. En als je denkt dat Zionisme en Nazisme elkaar ideologisch zo ver ontlopen, kan ik je alleen maar aanraden beide ideologieen (en hun geweldsuitwassen) eens goed onder de loep te nemen, met de juiste documentatie erbij. Maar goed, dit is MIJN mening, en als andere moslims wel gezellig feestjes willen maken met hen, moeten ze het zelf weten. Het valt me overigens op dat dat meestal dezelfde mensen zijn die in het openbaar zo min mogelijk voor de Palestijnen opkomen (met daartussen welgeteld 1 opvallende uitzondering, namelijk Mohammed Rabbae).
Wat hier echter is gebeurd is iets heel anders. De politiek wordt erbij gehaald, niet door mij, maar door de organisatoren van de actie. Een Israelische ambassadeur komt ten tonele, als prominente spreker bij notabene de openingsceremonie, en stelt dat dit ‘goed is voor het aanzien’ van ‘Israel’. Dit is waar het stuk van Rachid over gaat, en waar hij volkomen terecht kritiek op uit. En dan is een bewering van ene Constant op een discussie-thread echt niet voldoende, en ook andere beweringen van individuele JMNA-leden niet.
Jij vindt ook dat de politiek er buiten moet blijven. En als JMNA echt de politiek buiten de deur wil houden – en dat lijkt me verstandig – dan doen ze niet of hun neus bloedt als die ambassadeur daar ’tegen hun zin’ op komt dagen (ook helemaal per ongeluk natuurlijk), maar nemen ze hun verantwoordelijkheid door daar publiekelijk afstand van te doen. Dat zou een kleine moeite zijn, als ze daar echt achter zouden staan. Maar zeg nou zelf: verwacht jij dat ze dat zullen doen?
ik ben het helemaal eens met Tariq.
Als een Marokkaanse moslima kan ik me er totaal niks bij voorstellen dat ik mooi weer zou lopen te spelen met een Israelische ambassadeur, dat is gewoon iets schandaligs.
@constant,
Het zionisme was/is een koloniale ideologie behept met dezelfde 19e euuwse” suprioriteitsvisie op mensen buiten als het Europese kolonialisme. Dat is ook de reden dat men achteloos voorbij kon gaan aan de inheemse bevolking van Palestina zoals Europeanen dat ook deden met de Indianen en de Aboriginals.
Met de mythe: Een land zonder volk voor een volk zonder land is men doelbewust begonnen met de kolonisatie van Palestina.
Een mythe want iedere zionist kon bij aankomst in Palestina met eigen ogen zien dat het land allesbehalve leeg was!
http://www.palestineremembered.com/index.html
Wie achter de vestigingskolonie staat, staat achter: Landroof, kolonialisme, etnische zuivering en een de facto en de jure voortbestaan van een apartheidsstaat!
Moslims en joden die samen Judeophobia bestrijden binnen de moslimgemeenschap is iets wat ik van harte toejuich. Moslims en joden die gezamenlijk optrekken om gedeelde belangen te verdedigen is iets wat ik van harte toejuich. Moslims en joden die in elkaars keuken komen kijken voor een betere verstandhouding tussen beiden is iets wat ik van harte toejuich.
Echter wat de vestigingskolonie betreft daar trek ik de grens. Daar ligt de zaak heel simpel: Anti-Zionist is Anti-Zionist, Zionist is Zionist and never the twain shall meet!
Tel Aviv is ook een kolonistennederzetting gebouwd op bezet gebied! Van de rivier tot de zee dient bevrijd te worden van koloniale overheersing!
Gezien het feit dat het neo-kloniale tijdperk ten einde loopt, de macht van de VS tannende is en de Arabische massa’s massaal in opstand gekomen zijn tegen de quislings die hen overheersen is dat iets dat wij Insha-allah nog mee zullen maken in ons leven!
Beste Constant,
Dank voor je uitnodiging. Ik kan hem alleen niet aanvaarden. Vertegenwoordigers van het JMNA nemen geen publieke afstand van de aanwezigheid van de Israëlische ambassadeur. Als ik een JMNA-lid was, zou ik dit wel gelijk doen.
Veel belangrijker is eigenlijk dat de oorzaken van anti-joodse uitingen van Marokkaanse jongens niet durft te onderstrepen. 90% van dit gedrag is gebaseerd op de Israëlische schanddaden. Ik heb nergens een dergelijke visie van het JMNA gelezen. Dit vind ik vreemd van een organisatie, die beweert dat zij een kritische houding heeft ten aanzien van Israël. Zolang dit niet wordt erkend, in de zin dat anti-joodse gedragingen doorgaans als een biologisch gegeven (antisemitisme) worden gedefinieerd, zal je het probleem nooit oplossen. Dat de voedingsbodem van dit gedrag nooit wordt gebrandmerkt, vraag ik mij of men de problemen ‘echt’ wil oplossen.
Naar aanleiding van onder andere je discussiepunten hier bij WBH Constant, heb ik de afgelopen dagen het nodige opgezocht over het JMNA. De bedoelingen zullen waarschijnlijk goed zijn. Alleen vind ik dat er een algemeen standaardpatroon is waar te nemen: men durft geen inhoudelijke kritiek te leveren op het zionistische staatsbestel. Israel wordt nooit als probleemoorzaak gezien voor intermenselijke spanningen in een land als Nederland. Nee, men zoekt de oorzaak in biologische componenten: antisemitisme. En het Marokkaans-zijn is zon biologische aspect. Ik zeg niet dat het JMNA dit ook doet. Maar doordat er een duidelijke probleemvisie ontbreekt als het gaat om anti-joodse uitingen van Marokkaanse jongeren, lijkt het erop dat jullie dit standaarddiscours hanteren. Kort samengevat: men wil iets bestrijden, zonder de hoofdoorzaak van ‘akelige’ gedragingen te benoemen: Israelische gruweldaden.
Dit wilde ik nog even toevoegen aan onze uitwisselingen.
Vriendelijke groet,
Rachid
Hé Tariq,
Dat je een Palestijn bent, wist ik niet. Het verklaart misschien jouw felheid en natuurlijk heb je recht op deze scherpte. Overigens zouden de Palestijnen die ik ken, jouw krachttermen (zionisme=racisme) niet in de mond wensen te nemen en vermoedelijk als wel erg ‘kort door de bocht’ ervaren. Je wilt geen energie meer aan mij vermorsen. Dat is ammer. Want je zou er m.i. juist goed aan doen om met mensen die opkomen voor vrede in het Midden-Oosten en die de eigen joodse kring wakker trachten te schudden, een dialoog te hebben. Ik ontken de Naqba niet, en de verantwoordelijkheid van de Israelische leiders ontken ik ook niet. Ik gaf je alleen een stukkie historische context over hoe gewone mensen er vaak in barre nood toe kwamen in Palestina een nieuw bestaan op te bouwen! Met het ontkennen daarvan trap je zulke mensen net zo op hun ziel als de Palestijnen decennia lang op hun ziel zijn getrapt. Dat neemt echter niet weg, Tariq. dat jouw volk in mijn optiek het recht aan zijn zijde heeft, en dat het Israelische volk nederig excuus zou moeten maken en enorme bescheidenheid past. En natuurlijk is Lieberman een racist en Netanjahoe een rechtse nationalist ,en wordt Israel gegijzeld door de religieuze-orthodoxie met haar gebiedsaanspraken. En natuurlijk dient Israel zich terug te trekken achter de grenzen van 1967 en dient Jeruzalem een gedeelde hoofdstad te zijn. Misschien klinkt dit alles jou niet radicaal genoeg in de oren, maar laten we nou eerst maar eens zorgen’ dat er zo’n compromis wordt bereikt. Dat vergt vernuft(!) aan beide kanten. De jonge generaties aan beide zijden van de bestandslijn zouden er in elk geval enorm bij zijn gebaat.
Beste Rachid,
Mijn excuus heb je, hoor;). Al was het maar (grapje) om eens in het echt met je te praten. Ik ben het trouwens alweer enigszins met je eens aangaande die ‘antisemitische’ opstelling van sommige jongeren. Ja, die opstelling heeft met de Israelische bezetting te maken. Wat we daarom zouden moeten doen is dit: 1. duidelijk maken dat joden in Amsterdam niet verantwoordelijk zijn voor die bezetting 2. politieke druk uitoefenen op Israel.
In joodse kring heb je voor dat laatste clubs als Een ander joods geluid en Jcall. Dit zijn organisatietjes met een politiek program inzake het Midden-Oosten. Het JMNA zit anders in elkaar. Het heeft bijvoorbeeld van geen der deelnemers ooit verlangd afstand te nemen van zionistische ideëen of antizionistische ideëen. Iedereen mag meediscussiëren als dit maar op een respectvolle wijze gebeurt. Het aardige van die opstelling is dat je mensen bijeen brengt met zeer verschillende politieke ideëen en achtergrond, die als het goed is, naar elkaar luisteren en er wat van opsteken. De goeie argumenten sijpelen wel door. Die illusie heb ik althans. Overigens hebben veruit de meeste actievelingen, voor zover ik als kersvers lid waarnam, een progressieve kijk op de dingen, inclusief op de Midden-Oosten-problematiek. Zou het een voordeel zijn als het JMNA politieke uitspraken zou gaan doen? Ik vraag mij af of je de boel dan niet verpolitiekt en dat er dan mensen gaan afhaken. Als discussie- en cultureel platform heeft het een bredere uitsraling. Iedereen mag z’n zegje zeggen, van rabbijn tot imam, en van zionist tot antizionist. We hadden laatst een interessante avond over de Arabische en de Israelische lente, met Mostafa Hilali en Salomon Bouman. Op zulke avonden gaat het niet zozeer om stellingnames als wel om analyses en probleemstellingen. Ik denk dat dit een goeie formule is. Ben benieuwd wat jij vindt.
Morgen komt de zon weer op.
Beste Constant,
In je betogen heb je het gehad over de ontstaangeschiedenis van Israel. Dit wil ik even koppelen aan je uitspraak: ”We hadden laatst een interessante avond over de Arabische en de Israelische lente, met Mostafa Hilali en Salomon Bouman. Op zulke avonden gaat het niet zozeer om stellingnames als wel om analyses en probleemstellingen”. Wat een beetje ontbreekt in je betoog is het volgende: als we het hebben over de ontstaangeschiedenis van Israel, kan je dan misschien aangeven wat de noodzakelijke voorwaarde was om in 1948 een zionistische staat te stichten? Als wij naar het jaartal ‘1948’ kijken, ziet iedereen dat er een nieuwe staat is gesticht in ‘vredestijd’. Dus argumenten als ‘joden zijn niet veilig in Europa’, en ‘joden zijn een minderheidsgroep in Europa (en daarom kunnen ze beter een eigen natie stichten)’, hebben betrekking op de joodse leefcondities van voor en in de WO2. Deze zijn gedateerd – dit was al zo in 1948: de oorlog was immers 3 jaar voorbij. De argumentatieve onderbouwing, als het gaat om de stichting van Israel, is gebaseerd op joodse levenscondities van voor en in de WO2. Deze worden tot op de dag van vandaag gebruikt in de rechtvaardiging van de Israelische staat. Ik begrijp dit niet zo goed. Met andere woorden: hoe kan een Israelische staat worden gerechtvaardigd met argumenten, die betrekking hebben op condities die niet geldig zijn in 1948? En hoe kan het zijn dat deze tot op de dag van vandaag worden gebruikt?
Ik denk eerlijk gezegd dat de analysekaders verscherpt moeten worden. Diagnostiek is een onmisbaar onderdeel van een probleemaanpak. Willen we ergens komen, dan moeten we alles in de juiste perspectieven plaatsen.
Groeten, Rachid
Beste Rachid,
Jouw vraag bevreemdt mij. In de periode 1945-1948 kwamen tienduizenden joodse kampslachtoffers en andere joodse overlevenden van de nazi-terreur, die vaak al hun familieleden hadden verloren, in gehuurde schepen aan in Palestina. Zij voegden zich daar bij de immigranten die reeds voor de oorlog een goed heenkomen hadden gezocht. Toen de joodse leiders in Palestina vervolgens Israel stichtten, kregen zij hiervoor het fiat van de meerderheid in de VN op grond van morele overwegingen. Israel stelde een soort 50/50 verdelingsplan op, dat om psychologisch begrijpelijke redenen door de buurlanden werd verworpen. De strijd om het gebied eindigde in een overwinning van het Israelische leger. Veel Palestijnen sloegen op de vlucht, anderen werden verjaagd van hun land en de blijvers leden sedertdien een bestaan als minderbedeelde minderheidsgroep in Israel, in het beste geval met een dubbele loyaliteit. Abbas zei onlangs in een interview: Hadden de Arabische landen dat verdelingsplan toentertijd maar geaccepteerd, dan was er minder bloed gevloeid en waren we beter af geweest. Ik vond dat een zeer (edel)moedige uitspraak. Maar, zoals ik jou eerder schreef, mijn begrip voor de in Europa zo zwaar getroffen vluchtelingen maakt mij niet blind voor het onrecht het Palestijnse volk aangedaan. Dat onrecht moet ongedaan worden gemaakt en mag niet worden verdoezeld. De Israelis zijn in zekere zin een getraumatiseerd volk: eerst de massamoord in Europa, vervolgens vijandschap, zich soms uitend d.m.v. terroristisch geweld, vanuit omringend gebied. En de Palestijnen, jarenlang genegeerd, levend in een groot getto als Gaza, beroofd van het land waar zij eeuwen woonden, of onder de knoet van een bezettingsleger, zijn al evenzeer tot in hun merg gekrenkt en gewond. Ziedaar de tragedie. Gelukkig lopen er ook nog mensen rond die aandringen op wederzijds vertrouwen en een uitweg uit de geweldsspiraal. Helaas zijn in Israel de rechtse nationalisten en orthodoxen aan de macht, terwijl aan Palestijnse kant ook de nodige heethoofden wat te zeggen hebben. De mainstream, daarvan ben ik overtuigd, wil echter vrede en een eervol compromis. Maar nogmaals: het recht ligt m.i. bij de Palestijnen. En wie van de VN uit erbarmen toestemming kreeg om een staat te vestigen, heeft de morele plicht om er alles aan te doen om de slachtoffers van die toestemming op nederige en empathische wijze verregaand tegemoet te komen. Een groet, Constant
@constant,
Geschiedvervalsing is het eerste waar je de schrijfsels van een zionist aan herkent vaak met omgekeerde oorzaak en gevolg beweringen waarmee men zichzelf als daders vrijpleit en de slachtoffers nog eens een trap nageeft door hen verantwoordelijk te houden voor het feit dat ze hun land kwijt zijn, etnisch gezuiverd zijn, tweederangsburgers zijn of nog erger! Ook jouw reactie bevestigd dat maar eens te meer.
Je herhaalt zoals alle zionisten niet meer dan all die zionistische mythes die hier op deze site al uitentreuren zijn weerlegd.
Het idee om Palestina te koloniseren bestond al voordat ene snorremans werd geboren en werd een politiekproject toen die snorremans nog in de zandbank speelde.
Miljoenen joden die de pogroms en onderdrukking in Oost-Europa ontvluchte emigreerden naar de VS en andere landen in Noord en Zuid-Amerika. Die hadden helemaal geen behoefte om naar Palestina te emigreren.
De zionisten hebben hemel en aarde moeten bewegen om joden in Europa warm te krijgen om te emigreren naar Palestina. Wat decennia lang slechts mondjesmaat lukte.
De ellende in Palestina is geheel te wijten aan het zionistisch project om andermans land te koloniseren! Wie dat niet erkent of er om heen probeert te praten is niet meer dan een goedprater van kolonialisme, landroof en etnische zuivering.
Welk recht hebben illegale migranten om andermans land te verdelen en zichzelf de helft toe te eigenen?
Dus jij zou het geen enkel probleem vinden als de moslims in Nederland op een gegeven moment zouden zeggen wel we kunnen niet samenleven laten we Nederland verdelen 50 % voor de moslims en 50 % voor de rest?
En als de VN door druk van tientallen moslimlanden dat plan goedkeurt dan is dat dan voor jouw legitiem?
Heeft men destijds het Palestijnse volk geraadpleegd?
Wat denk je dat de uitslag zou zijn geweest als men de Palestijnen in een referendum had gevraagd of ze op hun grondgebied een zionistische kolonie zouden accepteren?
Hebben de Palestijnen de massamoord op de joden beraamd en uitgevoerd? Als de zionisten land wilden als boetedoening van de daders voor de miljoenen joden die zijn vermoord dan hadden ze maar een stuk van Duitsland moeten opeisen!
De Palestijnen hebben het recht aan hun zijde om hun land terug te winnen dat zij daarbij soms middelen gebruiken die moreel niet door de beugel kunnen doet verder niets af aan het feit dat zij strijden voor een morele zaak en het recht aan hun zijde hebben.
Wat de zionisten betreft die hebben geen enkel morele aanspraak op maar een zandkorrel in Palestina laat staan dat ze het recht aan hun zijde hebben. Het zijn niet meer dan kolonisten en ordinaire landrovers.
En net zoals het de Fransen in Algerije is vergaan en het apartheidsregime in Zuid-Afrika zo zal het ook hen vergaan in de nabije toekomst.
Bespaar ons verder je krokodillentranen om het lot van de Palestijnen!
Beste Rachid,
dat Tariq, zelf een Palestijn, erg betrokken is bij zijn land en volk en dat hij niet gezellig wil babbelen met joden die de bezetting goedpraten snap ik. Maar dat Marokkaanse Nederlanders allemaal zo gefixeerd zijn op dit conflict en alleen met joden willen omgaan die dezelfde afschuw van Israël hebben als zijzelf, snap ik niet. Je zegt dat 90% van de jodenhaat voortkomt uit afschuw van Israël. Dat zal wel, maar daar heb ik toch vier dingen tegenin te brengen.
1. Moslims vinden het zelf altijd erg vervelend als ze worden aangesproken op acties van geloofsgenoten ver over de grens, of van geloofsgenoten in dezelfde wijk. Als moslims, terecht, niet over een kam willen worden geschoren, zou men dat ook niet moeten doen wat betreft joden, een zeer diverse gemeenschap in Nederland wat geloof en politieke standpunten betreft.
2. Waar is de consistentie: weigert een Marokkaanse moslim ook om te gaan met een hindoe uit Suriname als deze niet het juiste standpunt inneemt wat betreft het Kashmir-conflict? Schudt hij niet de hand van een Turk die een abjecte mening hanteert wat betreft de Koerden? En zo nee, waarom kan men dan alleen met joden omgaan op het moment dat ze een hekel hebben aan Israël?
3. Jodenhaat gaat onder moslims (met name Marokkaanse in dit stuk, want daar ken ik de meeste van) een stuk verder dan afschuw van Israël. Mijn Marokkaanse schoonvader beweert doodleuk dat 75% van de Nederlanders joods is, maar dat snappen wij Hollanders niet omdat de joden alle touwtjes en ‘systemen’ in handen hebben. Je kent het wel, net als dat je ongetwijfeld ook met regelmaat hebt gehoord dat joden achter alle ellende wereldwijd zitten, dat ze niet te vertrouwen zijn, dat de holocaust een verzinsel is, dat gelukkig ooit de dag aanbreekt dat bomen en stenen zullen zeggen ‘Joehoe, er zit hier een jood’.
4. Als de afschuw al alleen op Israël wordt gericht, dan wordt ook met grote regelmaat de zaak buiten proportie getrokken en gedaan alsof alleen door Israël onrecht en gruwel wordt bedreven. Ik heb de zeer sterke indruk dat 99 van de 100 moslims op de vraag ‘Wie lijdt er het meest op deze wereld?’ in koor zullen antwoorden met ‘Palestijnen!’ Dat lijkt me toch een beetje bezijden de werkelijkheid. Op marokko.nl is dagelijks te zien hoe op berichten over massaslachtingen in Syrië simpelweg niet wordt gereageerd, en op berichten over de arrestatie van 1 Palestijn lopen de reacties in de duizenden. Ook op dit forum, waar het er wat intellectueler aan toegaat dan op marokko.nl, is er dit jaar zowel absoluut als relatief veel meer aandacht geweest voor de Palestijnse zaak dan voor de hele Arabische lente bij elkaar, ondanks de vele doden, verdrevenen, gemartelden, vermisten.
Ik ben benieuwd wat je hiervan vindt. Laat ik om misverstanden te voorkomen wel duidelijk maken, dat ik de Israëlische bezetting verwerpelijk vindt, en dat wat mij betreft Israël vanaf nu door de gehele internationale gemeenschap geboycot zal worden, tot de dag dat het zich terug trekt uit bezet gebied, de misdaden erkent en de slachtoffers compenseert (bukra fi’lmisjmesj zouden de Palestijnen zeggen, maar in a perfect world dan..).
@Danoenie
Tariq heeft geen trek om met zionisten aan tafel te zitten, die de bezetting goed praten. Hij heeft niks over joden gezegd! Vervolgens zeg je: ”Maar dat Marokkaanse Nederlanders allemaal zo gefixeerd zijn op dit conflict en alleen met joden willen omgaan die dezelfde afschuw van Israël hebben als zijzelf, snap ik niet”. Zijn Marokkanen allemaal en alleen maar gefixeerd op dit conflict? En willen zij alleen maar met joden omgaan die het zionisme bestrijden? Je eerste stelling is moeilijk te verdedigen. En je tweede stelling komt een beetje uit de lucht gevallen: heb ik iets gezegd over Marokkanen die alleen maar met anti-zionisten willen omgaan? Volgens mij niet. Ik geef alleen aan hoe anti-joodse uitingen worden gevoed. Niet meer, niet minder. Maar toch ga ik even kijken naar je punten die je tegenin wilt brengen.
1) Je gebruikt hier een generalisatie-argument: als moslims niet willen dat zij over één kam geschoren worden, waarom doen zij dit bij andere volkeren? Dit argument is niet relevant. In mijn betoog heb ik het over het effect van zionistische gruweldaden op Marokkaanse jongens. Vaak worden deze als antisemiet bestempeld: alsof jodenhaat een onderdeel is van een Marokkaanse DNA-constructie. Dit is natuurlijk onzin.
2) Je trekt je argumentatie door. Ik heb het niet over wie met elkaar mag omgaan. Ik heb het over oorzaak en gevolg. Jodenhaat is geen biologisch cq. etnisch gegeven: antisemitisme. Voor alle duidelijkheid: antisemitisme wordt gedefinieerd langs etnische lijnen. Alsof het in de bloedaderen van mensen zit. Nogmaals: dit is gewoon onzin.
3) De woorden van jouw Marokkaanse schoonvader zijn echt zijn woorden. Wat-ie zegt komt mij niet zo bekend voor. Dus ik ‘ken’ het niet. Gelukkig maar!
4) De hoofdfocus moet altijd op Israel blijven. Vanaf 1948 worden al Palestijnen afgeslacht. Omdat er nu revoluties uitbreken in het M-O moet je in één keer je shift verschuiven? Waarom? En is Assad te vergelijken met Sharon & CO? Lijkt mij niet.
@Constant
Mensen vluchten in tijden van oorlog. Ik bekritiseer de massapsychologie: dat men het normaal vindt dat men massaal in vredestijd vlucht naar een land, en deze ook in beslag neemt. Vanzelfsprekender is de notie dat mensen een oorlog ontvluchten. Kortom, mensen proberen niet na een oorlog een goed heenkomen te vinden, maar tijdens een oorlog. Een regime dat tegen je is verlaat je NIET, wanneer deze is gevallen. Dit is onlogisch.
Correctie. je verlaat een regime pas wanneer deze tegen je is. Zodra een regime is gevallen, snap ik niet waarom je dan nog moet vluchten.
@Danoenie,
Het feit dat onder moslims judeophobia gemeengoed is bekend. Wat de oorzaken daarvan zijn daar kan men over twisten.
Ik denk in grote lijnen vier oorzaken:
1)Cultureel/religieus
2)Palestina
3)Schoppen tegen daar waar het pijn doet ( men weet hoe gevoelig veel rondom joden ligt in Nederland gezien 40 – 45)
4)Onwetendheid.
Maar het feit dat judeophobia moreel verwerpelijk is en dient bestreden te worden daar is niemand het hier over oneens!
Dus gebruik dat niet als afleidingsmanoeuvre om het eigenlijke discussiepunt hier te ontwijken:
Sluipenderwijs proberen het bestaansrecht van de vestigingskolonie onder moslims te legitimeren middels projecten zoals die van het JMNA!
Voor moslims geldt dat hoe spijtig het ook is dat er tijdelijk een vestigingskolonie is in het M.O en wat de wandaden van de kolonisten ook zijn dat op geen enkele wijze judeophobia rechtvaardigt.
Judeophobia valt niet te rechtvaardigen, is moreel verwerpelijk en dient daarom met wortel en tak uitgeroeid te worden.
Indien joden of joodse organisaties samen met moslims judeophobia in de moslimsgemeenschap willen bestrijden dan dienen zij hun zionistische propaganda thuis te laten ook al is die van een light variant. Doen ze dat niet dan zal die bestrijding op niets uitlopen!
Het is kiezen of delen of effectief judeofobia bestrijden of propaganda maken voor de vestigingskolonie. Die twee gaan niet samen!
Judeopobia en de vestigingskolinie beiden de wereld uit en op de vuilnisbelt van de geschiedenis!
Beste Rachid,
ik baseer mijn tegenwerpingen op jouw bewering dat het JMNA zou moeten bestaan uit moslims die jodenhaat afwijzen en joden die het zionisme zouden moeten afwijzen. Daaruit maakte ik op dat jij meent dat moslims alleen met joden zouden moeten omgaan als zij ook een hekel hebben aan Israël. Misschien is dat te gemakkelijk door mij geconcludeerd.
Jouw argumenten samenvattend en overwegend lijkt het of je zegt ‘Jodenhaat onder moslims is vervelend, maar wel te begrijpen want het leed dat de Palestijnen wordt aangedaan door Israël is het ergst wat er bestaat.’ Correct me if I’m wrong. Ik heb een sterk gevoel van ‘I rest my case’ als ik het volgende lees:
‘De hoofdfocus moet altijd op Israel blijven. Vanaf 1948 worden al Palestijnen afgeslacht. Omdat er nu revoluties uitbreken in het M-O moet je in één keer je shift verschuiven? Waarom? En is Assad te vergelijken met Sharon & CO? Lijkt mij niet.’
Waarom is Assad niet te vergelijken met Sharon en Co, Rachid? Wat zouden precies de verschillen zijn? Heb je enig idee hoeveel Syriërs er inmiddels zijn vermoord, verdreven en gemarteld? En sinds wanneer? Weet je wel hoeveel Syriërs in Hama er alleen al in 1982 zijn afgemaakt door papa Assad? Denk je nu echt dat er minder Syriërs zijn omgekomen dan Palestijnen sinds 1948 en op welke bronnen baseer je je daarbij?
Hoeveel moslims zijn er sinds 1948 afgeslacht in Oost-Timor, in Tjetsjenie, in Darfur, Irak, Afghanistan, Algerije, voormalige Sovjet-republieken, in China onder de Oeigoeren, in Turkije onder de Koerden, enzovoort enzovoorts? Ik vermoed dat de eerlijkheid je gebiedt te zeggen dat je het niet weet – dat geeft ook niet, want je hebt je er vermoedelijk ook nooit in verdiept (nogmaals: correct me if I’m wrong). Laat me raden: je verdiept je wel uitgebreid in de Palestina-kwestie en hebt er voor je studie meerdere onderzoeken aan gewijd?
Het ligt er maar net aan waar een massa-focus komt te liggen. In de islamitische wereld is die focus terecht gekomen bij de Palestijnen en echt niet omdat die nu eenmaal het meeste lijden. Het zou de moslimgemeenschap mijns inziens sieren als die focus wel degelijk zou verschuiven. Vervolgens zou het de niet-islamitische wereld sieren om de Palestijnen juist meer erkenning te geven, en de Israëli’s veel meer afkeuring, omgezet in daden als boycots en sancties.
Beste Mohammed,
ik waardeer het dat jij als een van de weinigen (moslims EN joden) een strikt onderscheid hanteert tussen Jodenhaat en afschuw van Israël. Respect daarvoor.
Groeten, Danoenie
‘Correctie. je verlaat een regime pas wanneer deze tegen je is. Zodra een regime is gevallen, snap ik niet waarom je dan nog moet vluchten.’
Beste Rachid,
opdat je het bovenstaande wellicht wel wat beter snapt de volgende mindgame, waarvan de inhoud hopelijk nooit werkelijkheid zal worden:
Moslims in Nederland krijgen het steeds moeilijker en het onvoorstelbare gebeurt: een voor een worden moslims op de trein gezet en na vier jaar blijkt dat 750.000 Nederlandse moslims zijn afgemaakt, en in heel Europa 33 miljoen. 250.000 getraumatiseerde moslims keren terug naar hun huizen In Nederland. De moslimhatende premier is verdreven, ‘dit mag nu echt nooit meer gebeuren’ en het leven gaat door. Maar Slotervaart wordt inmiddels bewoond door autochtonen, de gruwelverhalen van overlevende moslims wordt in de doofpot gestopt, je weet als overlevende dat 500.000 van je Nederlandse medeburgers de uitroeiing van je familie direct of indirect steunden. Als moslim ben je vaak als enige van je familie nog in leven. Dan wordt er ergens op aarde de eerste islamitische staat gesticht. Alle moslims zijn welkom. Wat denk je Rachid, hoeveel van de 250.000 Nederlandse islamitische overlevenden en hoeveel van de 17 miljoen europese zouden daar dan gaan wonen?
Daarom dus.
Danoenie. De tekst gaat over ‘normaliseren’. Niet over het JMNA.
Ik heb naar al je punten gekeken. Sorry dat ik dit moet zeggen: ik vind ze allemaal te suggestief. Ik kan er niet zo veel mee.
Vriendelijke groet,
Rachid
Oke dan Rachid. No hard feelings hoor. Doe jezelf alleen een lol en doe nog eens een grondig vergelijkend onderzoek naar het aantal Palestijnse slachtoffers sinds 1948 in vergelijking met het aantal islamitische slachtoffers op (vele) andere plaatsen ter wereld – wellicht sta je nog verbaasd.
Groeten, Danoenie
@Danoenie,
Je gedachtespel gaat op een aantal punten mank! En die halen het punt dat je wil maken onderuit!
Als er een massamoord zou gepleegd worden op moslims en de overlevenden zouden wegtrekken uit Europa dan zouden ze terugkeren naar de landen van hun voorvaderen waar ze slechts een generatie of twee geleden vandaan kwamen!
Ze zouden niet andermans land in bezit hoeven te nemen nog de plaatselijke bevolking etnisch te zuiveren om plaats te maken voor hen.
Kortom: Er is nu geen moslimland in oprichting op andermans land dat bezet is door een imperium en waar onder bescherming van dat imperium moslimkolonisten al enkele decennia werken aan het vestigen van een kolonie waar toekomstige moslimslachtoffers van genocide zich zouden kunnen vestigen.
De reden dat joodse overlevenden van de concentratiekampen voor een grootdeel naar Palestina trokken is dat de Europese landen en de VS hen liever kwijt dan rijk waren. Europa heeft haar joden geloosd naar Palestina. Hadden ze de keus gehad dan was de meerderheid naar de VS getrokken net zoals die miljoenen joden uit Oost-Europa dat hebben gedaan eind 19e eeuw.
Dat die mensen ( overlevende van de concentratiekampen) uit nood destijds naar Palestina trokken is hen niet aan te rekenen en te begrijpen echter dat ze nadat de situatie voor hen in Europa en de VS verbeterd is desondanks toch als kolonisten blijven op andermans land wetende dat de inheemse bevolking voor het grootse deel etnisch gezuiverd is, hun land geroofd en al decennia stateloos zijn terwijl en ander deel als tweederangsburger of erger wordt behandeld is onvergefelijk!
De preoccupatie van moslims met Palestina is marginaal en vaak niet meer dan lippendienst was die preoccupatie er wel in daad dan was dit probleem al lang opgelost. De vestigingskolonie bestaat bij de gratie van de verdeeldheid van de moslims. Overigens willen in meerderheid Arabische christenen, atheïsten etc. ook dat de vestigingskolonie liever vandaag dan morgen verdwijnt.
Overigens kan dit argument ook omgekeerd worden. Als je de Westerse media van de afgelopen 60 jaar zou analyseren naar het aantal berichten, columns, achtergrondverhalen etc. over het wel en wee van de vestigingskolonie in vergelijken met de rest van de wereld dan zou de vestigingskolonie er met kop en schouder boven uitsteken. Van waar die Westerse preoccupatie met 5 miljoen kolonisten in vergelijking met de overige 6 miljard wereldbewoners?
Waarom maken westerse christenen zich drukker om die 5 miljoen met kernwapens bewapende kolonisten dan bijvoorbeeld om die 4 a 5 miljoen geloofsgenoten die in de Congo het slachtoffer zijn geworden van de burgeroorlog daar?
Zoals ik al eerder schreef je verdedigt het onverdedigbare namelijk:
Kolonialisme, landroof, etnische zuivering en een de facto en de jure apartheidstaat.
Wat er ook aan afschuwelijk zaken in de Islamitische wereld gebeuren daarmee kun je bovenstaande niet goedpraten laat staan rechtvaardigen!
Beste Mohammed,
je ziet iets over het hoofd. Ik schreef in mijn mindgame expres: ‘Dan wordt er ergens op aarde de eerste islamitische staat gesticht. Alle moslims zijn welkom.’ Om de vergelijking kloppend te maken, moet je je ook voorstellen dat er ten tijde van een dergelijke massamoord op moslims in Europa (god verhoede) geen enkel islamitisch land bestaat, en geen enkel land met een islamitische meerderheid. Dat is voor moslims wellicht moeilijk voor te stellen want hoeveel landen zijn er met een islamitische meerderheid? Een stuk of 30, 40? Nu weer terug naar mijn vraag: hoeveel moslims zouden na een dergelijke tragedie, naar een dergelijk islamitisch land verhuizen? En hoeveel moslims zouden dan na een bestaan te hebben opgebouwd, in hun beleving tegen de achtergrond van voortdurende dreiging, zich grondig verdiepen in de beleving van hun vijanden, en uiteindelijk na een paar decennia met huis en haard maar weer terug verhuizen, verder verhuizen, omdat ze hun eigen bestaan daar niet gerechtvaardigd vinden? Ik bedoel seriously?
Ik heb nog nooit historische feiten die jij hier aanhaalt ontkend of gerechtvaardigd, Mohammed. Ik heb me wel meerdere malen verplaatst in de joodse en/of Israëlische kant van het verhaal, hetgeen voor jou erg moeilijk blijft. Jij verwacht van Israëli’s een soort van bovenmenselijk rechtvaardigheidsgevoel, zelfkritiek, inzicht, schuldgevoel, en vooral een besef van de feiten zoals JIJ ze hebt aangenomen. Dat is gewoon niet reëel, joden zijn ook maar gewoon mensen die de zaken verkloten als ze een beetje macht hebben in een land, net als moslims, christenen, atheïsten, Eskimo’s en Papoea’s.
Goodnight, Danoenie
Overigens wat betreft je volgende punt, helemaal mee eens en niets aan toe te voegen:
‘Overigens kan dit argument ook omgekeerd worden. Als je de Westerse media van de afgelopen 60 jaar zou analyseren naar het aantal berichten, columns, achtergrondverhalen etc. over het wel en wee van de vestigingskolonie in vergelijken met de rest van de wereld dan zou de vestigingskolonie er met kop en schouder boven uitsteken. Van waar die Westerse preoccupatie met 5 miljoen kolonisten in vergelijking met de overige 6 miljard wereldbewoners?
Waarom maken westerse christenen zich drukker om die 5 miljoen met kernwapens bewapende kolonisten dan bijvoorbeeld om die 4 a 5 miljoen geloofsgenoten die in de Congo het slachtoffer zijn geworden van de burgeroorlog daar?’
Mohammed,
Voor de goede orde: ik ben geen zionist. Als niet-zionist heb ik trachten te schetsen hoe het zionisme als beweging onder joden is ontstaan in reactie op judeophobie. Veel joden kozen een andere marsroute: emigratie naar de VS, aansluiting bij internationalistische bewegingen vooral socialistische. Maar er was nu eenmaal ook een groep die enthousiast werd bij het door de Weense journalist Herzl gelanceerde idee van een joodse staat. Voor Herzl zelf maakte het niet uit waar dat land zou liggen, (en hij droomde trouwens van een multiculturele staat, waarin de joodse meerderheid en de andere bewoners harmonieus zouden samenleven), maar zijn volgelingen opteerden voor het land waar de joden duizenden jaren tevoren leefden: Palestina. Zo is het gegaan. Het heeft veel joden het leven gered, maar was anderzijds volkomen rampzalig voor het Palestijnse volk. Ik beschouw het zionisme als een foute keuze, laat dat duidelijk zijn. Maar ook als een keuze die in het licht der geschiedenis te begrijpen valt. Comprendre ce n’est pas pardonner. Niks, krokodillentranen dus. Ik verdonkeremaan niks, ik beschrijf gewoon hoe het allemaal is gekomen. De judeofobie in landen als Polen, Duitsland en Rusland was in perioden duizenden malen erger dan de judeofobie in islamitische landen. En erger dan de islamofobie van de rechtse populist Wilders, waar we heden ten dage in Nederland mee worden geconfronteerd. Dat het Israelische leiderschap de Palestijnen al decennia lang op misdadige wijze maltraiteert, hoef je mij niet uit te leggen. Israel had misschien nooit moeten en mogen worden opgericht, maar het is er nu eenmaal op grond van de bovengenoemde dramatische oorzaken, en het wordt bewoond door enkele miljoenen in meer of mindere mate getraumatiseerde burgers, waarvan het merendeel vrede wil en niet van racistische motieven kan worden verdacht. Je bewijst de Palestijnen geen dienst met ronkende frasen en bloederige toekomstvisioenen, wel met vreedzaam massaprotest en met morele en economische druk op Israel. Wil je de Nederlandse bevolking daarvoor winnen, inclusief de joodse gemeenschap, dan moet niet alleen gehamerd worden op het Palestijnse gelijk, maar dient er ook enige zorg en begrip te zijn voor het lot van diegenen die ongelukkigerwijze uit een raam sprongen en bovenop een Palestijnse voorbijganger belandden.
@Danoenie,
Dat heb ik niet over het hoofd gezien. Een analogie ook in de vorm van een gedachtespel moet enig realiteitsgehalte hebben wil het enig nut hebben als argumentatie om iemand te overtuigen. Als degene die je wilt overtuigen zowel manco’s ziet in die analogie dan heb je het pleit al verloren. We leven nu eenmaal niet in een sprookjeswereld waar je de realiteit geheel buiten je gedachtespel kunt laten!
Het aantal kolonisten in Palestina in 1939 dus voor aanvang van WII was 30 % van de bevolking. In 1918 net na de bezetting van Palestina door de Britten was dat nog 6 %!
Van de eerste kibboets in 1878 tot aan de bezetting van Palestina door de Britten in 1918 groeide het aantal kolonisten van 0 naar 6 % van de bevolking in 40 jaar tijd.
Van 1918 tot aan 1939 kwam daar 24 % bij in 21 jaar tijd!!!!
Zonder de bezetting van Palestina door de Britten zou er nooit en te nimmer een vestigingskolonie geweest zijn!
Vandaar mijn typering van het zionisme als een koloniale beweging, de zionistische entiteit als een vestigingskolonie en de bewoners daarvan als kolonisten.
Weet je hoeveel procent de kolonisten in 1948 uit maakten van de totale bevolking in Palestina?
31 %
Dus tussen 1939 – 1948 groeide de kolonistenbevolking met 1 %. En in die 1 % zaten ook de overlevende uit de concentratiekampen en de vluchtelingen voor de Nazi waanzin.
Met andere woorden de overlevende van de concentratiekampen en zij die op de vlucht sloegen voor de Nazi waanzin en in Palestina terecht kwamen vormden minder dan 1 % van de kolonisten bevolking. Die overige 99% waren daar al!
De kolonisatie van Palestina was al decennia een project in werking lang voordat ene snorremans in Duitsland de macht in handen kreeg.
De Holocaust en de noodzaak voor een veilige haven voor de overlevende van de concentratiekampen erbij halen is een tactiek om de kolonisatie van Palestina achteraf te rechtvaardigen terwijl die kolonisatie al een feit was voordat de Holocaust plaatsvond!
De Palestijnen hebben part nog deel gehad aan de Holocaust dus waarom zouden zij hun land moeten opgeven voor slachtoffers van de Holocaust?
Ik verwacht niets van kolonisten en hun verdedigers noch bezie ik hun handelen anders dan hoe mensen in de regel handelen. Dat zou neerkomen op judeophobia! En kolonist die met een M16 in de hand zegt: “ dit land hebben wij veroverd en is daarom van ons zolang we het kunnen verdedigen” spreekt de waarheid.
Maar kom bij mij niet met die nonsens verhalen over Palestina als een thuishaven voor de Nazi waanzin vluchtende joden en dat daarom de vestigingskolonie tot stand gekomen is en daarom recht van voortbestaan heeft!
Waar ik hier tegen ageer is dat jij en anderen het onverdedigbare proberen te verdedigen namelijk:
Kolonialisme, landroof, etnische zuivering en een de facto en de jure apartheidstaat.
Dat kun je niet dus doe dat dan ook niet! Erken gewoon wat de zionistische entiteit is en hoe die tot stand gekomen is zonder daar om heen te draaien.
Als jij vindt dat de vestigingskolonie recht van bestaan heeft moet je dat vooral vinden en verkondigen. Ik vind van niet en verkondig dat hier. Tot nu toe verlies jij en anderen die hier de vestigingskolonie verdedigen continue op basis van argumenten en feiten.
Ik bezie zionisten niet als het vlees geworden kwaad noch voel ik enige haat naar hen toe ik bezie hen slechts als ideologische tegenstanders wier ideologie ik bestrijd middels argumenten en feiten niet meer en niet minder.
Het feit dat ik mij druk maak om de kolonie en niet om de bezetting van zeg Tibet is om dezelfde reden dat jij je druk maakt om de kolonie en niet om de bezetting van Tibet: Het hemd is nader dan rok!
@ constant,
Voor mij ben jij een zionist!
Voor mij is eenieder die het voortbestaan van de vestigingskolonie voorstaat een zionist. Palestijnen die kunnen leven ( dat is iets anders dan uit noodzaak leven met de tijdelijke realiteit van de vestigingskolonie) met een vestigingskolonie binnen bezetgebied van 1948 zijn de facto ook zionisten!
Als Hamas morgen de vestigingskolonie binnen bezetgebied van 1948 volmondig erkent dan zijn de Hamas leiders in mijn ogen zionisten!
Net zomin als men de apartheidsstaat Zuid-Afrika gedeeltelijk kon aanvaarden zonder daarmee impliciet en expliciet gedeeltelijk het koloniale en racistische aard van die staat te accepteren kan men de vestigingskolonie gedeeltelijk aanvaarden.
Herzl droomde helemaal niet van een multiculturele staat waar ook maar in de wereld maar van een Joodse natiestaat! Nationalisme en natievorming waren de ideologieën van de 19e eeuw bij uitstek en Herzl was een kind van zijn tijd.
Was hij een voorstander geweest van een Multi (etnische) culturele staat dan had hij Der Judenstaat niet geschreven. De titel van het boek is al een feitelijke negatie van een Multi ( etnische) culturele staat!
Herzl vond naar aanleiding van de Dreyfus affaire en de groei van het antisemitisme dat de joden als minderheid hoe geassimileerd ook in Europa nooit geaccepteerd zouden worden en daarom een eigen staat nodig hadden.
De ironie wil dat antisemieten en Herzl om geheel verschillende redenen beiden heil zagen in het plan om buiten Europa een joodse staat te stichten voor de Europese joden. Dat buiten Europa elk bewoonbaar gebied op de wereld to behoorde aan inheemse volkeren deed er in die koloniale tijden niet toe ook voor Herzl niet.
Herzl zag wel wat in een joodse staat in Oeganda. Stel dat, dat was doorgegaan wat voor situatie zouden we nu hebben gehad in Oeganda? Dan zouden we Zuid-Afrikaanse apartheidsstaat hebben gehad in Oeganda. Of denk je dat de inheemse bevolking van Oeganda geen enkel probleem had gehad dat Europese joden massaal het land zouden hebben gekoloniseerd?
Ironisch dat iemand die deel uitmaakt van een minderheid die gediscrimineerd en vervolgd wordt er geen enkel probleem in zag andermans land toe te eigenen en de rechten van de inheemse bevolking middels list en bedrog te schenden!
Alleen iemand met een koloniale mindset en racistische kijk op de rest van de wereldbevolking buiten Europa kan zo’n idee normaal vinden.
Het zionisme is ten diepste een racistische en koloniale ideologie!
Heb ik ergens bloederige toekomstvisies geschetst? Ik voorpel alleen het verdwijnen van de vestigingskolonie niet meer en niet minder. In feite is het zionistische project al uitgelopen op een feitelijk fiasco:
1) Tussen de rivier en de zee wonen nu ongeveer evenveel inheemsen als kolonisten. In de nabije toekomst zullen de kolonisten een minderheid gaan vormen en daarmee wordt de analogie met de apartheidsstaat die Zuid-Afrika was steeds sterker. En wij weten hoe het afgelopen is met dat regime! In feite is de kolonie al een Arabische staat als je de inheemse bevolking en de Arabische joden ( dat zijn gewoon etnisch Arabieren) bij elkaar optelt dan is de bevolking in meerderheid Arabisch!
2) De inheemse bevolkingen rondom de kolonie zien die liever vandaag dan morgen verdwijnen. Geen enkele politieke entiteit kan zich langdurig handhaven als de omgringende landen het bestaansrecht van die politieke entiteit niet erkennen en zelfs bestrijden.
3) Het voortbestaan van de kolonie hand voor een grootdeel af van de continue financiële, militaire en politieke steun van de VS. Op eigen benen kan het zich niet handhaven.
4) Het al dan niet voortbestaan van de kolonie kan het merendeel van de wereldbevolking geen zier schelen sterker nog het lot van de inheemse bevolking van Palestina kan op steeds meer sympathie rekenen bij het overgrote deel van de wereldbevolking.
5) Naarmate de WII meer en meer geschiedenis wordt zal het chantage effect dat de kolonisten hebben op Europa en de VS om hen te steunen verminderen tot dat het op een gegeven moment als een boemerang tegen hen zal keren.
6) Westerse politici kunnen de moslimminderheden binnen hun grenzen wat betreft hun steun aan de kolonie straffeloos negeren. Echter naarmate die moslimminderheden zich emanciperen en mee gaan tellen als stemmers in het politiekspel zal dat niet meer straffeloos gaan en daarmee automatische de steun aan de kolonie verminderen.
7) De recente volksopstanden in de Arabische wereld zal er op uitdraaien dat geen enkele toekomstige Arabische leider meer zal kowtowen voor dictaten uit Washington ten aanzien van Tel Aviv.
8) De Arabische verdeeldheid zal niet 1,2.3 verdwijnen maar een vergaande democratisering van de Arabische wereld een proces in wording zal vroeg of laat leiden tot een Arabische variant van de EU en daarmee de kolonie zodanig marginaliseren op politiek/economisch/militair vlak dat kolonie niet meer instaat zal zijn zich te handhaven.
9) De economische voorspoed van de kolonie is een tijdelijk gegeven zodra het minder gaat zullen honderdduizenden kolonisten met name zij die een dubbelnationaliteit hebben hun biezen pakken. Wie achterblijven zijn de armen, de religieuzen en de hardcore zionisten. De façade van liberale democratie die de kolonie het Westen voorhoud en nu al barsten vertoond zal geheel afbrokkelen. De kolonie is een theocratie in wording.
10) De opkomst van Turkije en Iran als regionale grootmachten zal regionale invloed en macht van de kolonie steeds meer teniet doen.
11) De laatste oorlog die de kolonie heeft gewonnen is die van 1973. Alle oorlogen en militaire acties nadien hebben niet geresulteerd in de politiek strategisch gewenste uitkomst. Sterker nog na elke oorlog en militaire actie zakt de kolonie steeds verder weg in een politiek strategisch negatieve spiraal.
12) De geostrategische configuratie van de wereld verloopt in het nadeel van de kolonie.
13) Demografische ontwikkelingen in de VS zullen er op de lange duur toe leiden dat de politieke steun voor de kolonie verdwijnen als dat al niet gebeurd is door de geostrategische ontwikkelingen.
14) Meer dan 60 jaar na oprichting discussieert men wereldwijd (zoals wij doen) nog steeds over de legitimiteit van de kolonie. Dat zegt genoeg!
15) Gezien de natuurlijke hulpbronnen is een gebied als Palestina niet instaat dan ten hoogstens enkele honderdduizenden mensen van voedsel en water te voorzien. Millennia lang bereikte de bevolking dan ook nooit meer dan een miljoen inwoners in zelfs de meest voorspoedige tijden! Misschien dat men met de huidige kennis dat tot een miljoen of drie kan verhogen zonder roofbouw te plegen op de watervoorraden en de landbouwgrond maar eenieder kan zien dat de huidige bevolking van 11 miljoen kolonisten en inheemsen niet te handhaven is op de lange termijn. Het schaarser worden van de watervoorraden, duurder worden van voedselimporten etc. zal op den duur leiden tot een verlaging van de levenstandaard. Voor de Palestijnen die voor een grootdeel al onder de armoedegrens leven en met een zeer laag waterverbruik zal het min of meer een voortzetting zijn van de huidige gang van zaken. Voor een deel van de kolonisten die voor een grootdeel gewend zijn aan een Westerse levenstandaard zal dat het sein zijn om hun biezen te pakken en richting de VS te emigreren.
Enfin ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Duidelijk is dat de toekomst er voor de kolonie er niet rooskleurig uitziet. De kolonie is gedoemd maar dat was ze in feit al bij oprichting! De kolonie is een nageboorte van het koloniaaltijdperk, het heeft gedijd in het neokoloniale tijdperk waarin we leven en zal verdwijnen in het postneokoloniale tijdperk dat zich aandient.
Mijn advies aan de Palestijnen is: hef de PA, Fatah, Hamas en al die andere clubjes op. Laat de tweestaten nonsens voor wat ze is. Vorm de PLO om tot een antiapartheidsbeweging met als doel: one man/women one vote in geheel Palestina!
Gegarandeerd succes!
PS. Bij al die punten 1 t/m 15 komt er geen kogel aan te pas! De kolonie zal onder de eigen contradicties en het verdwijnen van de specifieke geostrategische voorwaarden die haar bestaan heeft voorgebracht en heeft doen handhaven ten ondergaan.
De tijd doet zijn werk.
Voor de meerderheid van de Palestijnen is het devies: Blijft zitten waar je zit en verroer je niet en laat de tijd zijn werk doen!
@Mohammed. Binnenkort met z’n tweeën een artikel schrijven over de vestigingskolonie?
@ Mohammed en Rachid,
Jaaa nog een artikel, moeten jullie doen! Gewoon steeds bij hetzelfde hemd (zie beeldspraak Mohammed) blijven hangen.
Mohammed, we vallen beiden in herhaling. We hebben het er over drie weken wel weer over;)
Fijn weekend heren.
@Danoenie,
Zolang mensen zoals jij er niks van begrepen lijken te hebben, is het verstandig om door te gaan.
Fijn weekend
@ Rachid,
wat je zegt ben je zelf ;)
Mohammed,
Door drukke werkzaamheden reageer ik nu pas, en dan ook nog kort. Als jij iedereen die een territoriaal compromis voorstaat, inclusief mensen aan Palestijnse zijde, als ‘zionist ‘duidt, mij best. Dit is een kwestie van semantiek. Onder Palestijnen zijn er die niet alleen hun recht opeisen, maar ook enig begrip kunnen opbrengen voor de joodse geschiedenis. Dat is zeer bijzonder gelet op hun slachtofferschap! Ik heb trachten aan te geven dat je de joodse vestigingsgeschiedenis niet op één lijn kan stellen met het kolonialisme (grondstoffenroof etc.) of met de apartheid (witte suprematiegedachte). Het is zeker waar dat de rechtse nationalisten en orthodox religieuzen onder de Israelis er opvattingen en gedragingen op nahouden die in hun effecten neerkomen op koloniale bezitsdrang en superioriteitsdenken, maar historisch gesproken lagen er andere oorzaken aan de vestiging van Israel ten grondslag. De ‘foute keuze’ kwam voort uit onderdrukking en discriminatie. Wat jouw immigratiecijfers betreft: in de jaren dertig trokken 200.000 Europese joden naar Palestina, de grootste golf vóór 1948. Tussen 39 en 48 was het wegens de tweede wereldoorlog en de chaotische periode nadien moeilijker om Europa te verlaten. Bovendien probeerden de Britten de immigratie in te dammen. Niettemin bereikten 70.000 joden Palestina in deze periode. Na het uitroepen van Israel en na de zogenoemde ‘onafhankelijksoorlog’ leek de kust a.h.w. veiliger en verlieten wel een half miljoen joodse mensen de landen waar zij tot dan toe woonden, waaronder nu ook velen uit islamitische landen. M.a.w. de gedachte dat het in 48 niet meer nodig was te vluchten, lijkt me een theoretische hersenspinsel. Velen wilden niet langer leven in de landen waar hun familie was vermoord, en daar kan je je iets bij voorstellen. Dat ook veel joden uit Arabische landen wegtrokken, heeft zonder twijfel te maken gehad met de discriminatie waar zij mee te maken hadden gehad, hoewel die veel lichter was dan wat joden in Europa hadden ervaren. Het had ook te maken met de vijandschap die hen ten deel viel na de oprichting van Israel. En het speelde zich allemaal af in een tijd van nationale bevrijdingsstrijd tegen koloniale bezetters, waarbij de joden vaak maatschappelijk tussen twee vuren in kwamen te liggen. Wat jouw Verelendungstheorie betreft (Israel verdwijnt vanzelf), ook daarover heb ik mijn twijfels. De grote machtspolitieke en economische lijnen schets je vaardig en daar zit zonder meer wat in. Maar verschuivingen in het evenwicht gaan in feite altijd gepaard met maatschappelijke onrust en strijd en helaas vloeit er dan ook wel eens bloed. Er zijn verstandige mensen nodig om zulks in goede banen te leiden. Want neem bijv. de zogeheten Arabische lente. Hebben we hier te maken met echt iets nieuws: het ontkiemen van ware democratie met gelijke rechten en respect voor andersdenkenden in de islamitische wereld? Of krijgt het salafistische elan de overhand na al die jaren monddood te zijn gemaakt en zullen de corrupte regimes vervangen worden door rechtlijnige, nostalgisch op het ‘zuivere verleden’ teruggrijpende fundamentalisten? De impact van de globalisering met zijn machtsverschuivingen en opener grenzen en contacten, wat gaat die worden? Da’s de kernvraag volgens mij. Verdwijnt met de mondialisering de ‘hokjesgeest’ of ontstaat er – in Nederland, in Israel, in Egypte of waar ook – juist een gerichtheid op het zogenaamde eigene. De tijd zal het leren, Mohammed. Maar ongebonden intellectuelen zouden niet aan de kant moeten blijven staan
@ Mohammed
Een reactie op jouw geponeerde stellingen m.b.t. Israel en haar buren. Ik negeer je provocatie m.b.t. kolonie maar even.
1) Tussen de rivier en de zee wonen nu ongeveer evenveel inheemsen als kolonisten. In de nabije toekomst zullen de kolonisten een minderheid gaan vormen en daarmee wordt de analogie met de apartheidsstaat die Zuid-Afrika was steeds sterker.
—-
De conclusie volgt niet logisch uit de argumenten.
Quote
‘En wij weten hoe het afgelopen is met dat regime! In feite is de kolonie al een Arabische staat als je de inheemse bevolking en de Arabische joden ( dat zijn gewoon etnisch Arabieren) bij elkaar optelt dan is de bevolking in meerderheid Arabisch!’
—
Nou en? Dit is pure semantiek. Als jij Joden Arabieren wilt noemen, mij best.
Voor het conflict maakt het niets uit.
Ik noem trouwens iemand die reeds 60 jaar daar woont, geen kolonist meer. Maar dat terzijde.
Quote
‘2) De inheemse bevolkingen rondom de kolonie zien die liever vandaag dan morgen verdwijnen. Geen enkele politieke entiteit kan zich langdurig handhaven als de omgringende landen het bestaansrecht van die politieke entiteit niet erkennen en zelfs bestrijden.’
—-
Dus omdat bijna geen enkele Arabische bananenrupubliek Israel erkent, heeft het geen bestaansrecht.
Geen valide argument.
Quote
‘3) Het voortbestaan van de kolonie hand voor een grootdeel af van de continue financiële, militaire en politieke steun van de VS. Op eigen benen kan het zich niet handhaven.’
—
Militair is dat absoluut waar en dat is maar goed ook, anders zou Israel simpelwel vernietigd worden.
M.b.t. economie en onderwijs is Israel gewoon een welvarend land. iets dat de omliggende landen absoluut niet zijn.
Quote
‘4) Het al dan niet voortbestaan van de kolonie kan het merendeel van de wereldbevolking geen zier schelen sterker nog het lot van de inheemse bevolking van Palestina kan op steeds meer sympathie rekenen bij het overgrote deel van de wereldbevolking.’
—-
Heb je bewijzen hiervoor? Ik geef toe dat de Palestijnen op steeds meer synpathie mogen rekenen, maar de staat Israel als zodanig staat nog absoluut niet ter discussie, buiten de usual suspects.
Quote
‘5) Naarmate de WII meer en meer geschiedenis wordt zal het chantage effect dat de kolonisten hebben op Europa en de VS om hen te steunen verminderen tot dat het op een gegeven moment als een boemerang tegen hen zal keren.’
—-
Dat zou kunnen, maar moet de geschiedenis uitwijzen.
Quote
‘6) Westerse politici kunnen de moslimminderheden binnen hun grenzen wat betreft hun steun aan de kolonie straffeloos negeren. Echter naarmate die moslimminderheden zich emanciperen en mee gaan tellen als stemmers in het politiekspel zal dat niet meer straffeloos gaan en daarmee automatische de steun aan de kolonie verminderen.’
—
Net of alle moslims zich interresseren voor dit conflict. Als dat werkelijk zo zou zijn, zouden de omliggende landen al veel meer voor hun Palestijnse broeders gedaan hebben. Ik heb de indruk dat het de meeste moslims geen snar interesseert.
Quote
‘7) De recente volksopstanden in de Arabische wereld zal er op uitdraaien dat geen enkele toekomstige Arabische leider meer zal kowtowen voor dictaten uit Washington ten aanzien van Tel Aviv.’
—
Dat is in de toekomst kijken. Ik denk niet dat Arabische leiders opeens ruzie zullen gaan maken met de VS.
Quote
‘8) De Arabische verdeeldheid zal niet 1,2.3 verdwijnen maar een vergaande democratisering van de Arabische wereld een proces in wording zal vroeg of laat leiden tot een Arabische variant van de EU en daarmee de kolonie zodanig marginaliseren op politiek/economisch/militair vlak dat kolonie niet meer instaat zal zijn zich te handhaven.’
—
Geen logische conclusie uit de argumenten.
Los hiervan zie ik de Arabische landen helemaal geen soort EU worden en als het al wel zo is, misschien kan Israel dan een soort Zwitserland worden.
Quote
‘9) De economische voorspoed van de kolonie is een tijdelijk gegeven zodra het minder gaat zullen honderdduizenden kolonisten met name zij die een dubbelnationaliteit hebben hun biezen pakken. Wie achterblijven zijn de armen, de religieuzen en de hardcore zionisten. De façade van liberale democratie die de kolonie het Westen voorhoud en nu al barsten vertoond zal geheel afbrokkelen. De kolonie is een theocratie in wording.’
—-
Wederom een toekomstargument die niet gestaafd kan worden.
Quote
’10) De opkomst van Turkije en Iran als regionale grootmachten zal regionale invloed en macht van de kolonie steeds meer teniet doen.’
—
Zou kunnen. Maar momenteel is Israel nog militair superieur t.o.v. beide landen.
Quote
’11) De laatste oorlog die de kolonie heeft gewonnen is die van 1973. Alle oorlogen en militaire acties nadien hebben niet geresulteerd in de politiek strategisch gewenste uitkomst. Sterker nog na elke oorlog en militaire actie zakt de kolonie steeds verder weg in een politiek strategisch negatieve spiraal.’
—
Oneens. Het aantal terroristische aanslagen is enorm afgenomen in Israel wat bewijst dat hun strategie werkt.
Quote
’12) De geostrategische configuratie van de wereld verloopt in het nadeel van de kolonie.’
—
Want? Opkomende landen als China en Brazilie Israel zijn niet anti-Israel.
De islamitische landen stellen nog steeds weinig tot niets voor.
Quote
’13) Demografische ontwikkelingen in de VS zullen er op de lange duur toe leiden dat de politieke steun voor de kolonie verdwijnen als dat al niet gebeurd is door de geostrategische ontwikkelingen.’
—
Ook hiervoorlever je geen enkel bewijs en de conclusie volgt niet logisch uit de premissen.
Quote
’14) Meer dan 60 jaar na oprichting discussieert men wereldwijd (zoals wij doen) nog steeds over de legitimiteit van de kolonie. Dat zegt genoeg!’
—
Dat zegt niets, behalve de voortdurende jodenhaat.
Duitsers discussieren 60 jaar na dato ook nog steeds over het onrecht van hun verloren gebieden in Polen.
Quote
’15) Gezien de natuurlijke hulpbronnen is een gebied als Palestina niet instaat dan ten hoogstens enkele honderdduizenden mensen van voedsel en water te voorzien.’
—-
Dat geldt wel voor meer dichtbevolkte landen.
Samenvattend Mohammed: vrijwel alle argumenten zijn zwak onderbouwd, vooralsnog niet te bewijzen en je trekt vaak conclusies die niet logisch volgen uit je argumenten.
Landen komen en landen gaan. Het is altijd al zo geweest dat er gebieden gekoloniseerd zijn. Israel is en blijft een feit.