De Franse regering heeft naar eigen zeggen een aantal vooraanstaande moslims de toegang tot het land ontzegd, omdat ze zouden oproepen tot haat en geweld.
bron: DeStentor
Ze waren uitgenodigd te komen spreken op de conferentie van de Unie van Islamitische Organisaties in Frankrijk (UOIF) van 6 tot 9 april in Le Bourget, vlak bij Parijs.
Sprekers
Onder de sprekers die niet mogen komen, of door de negatieve houding van de Franse autoriteiten hebben afgezien van de reis, zijn de populaire televisieprediker Youssef al-Qaradawi uit Qatar, de Saudische geestelijken Ayed bin Abdallah al-Qarni en Abdallah Basfar, de voormalige Palestijnse grootmoefti van Jeruzalem (gezaghebbend islamitisch rechtsgeleerde) Ikrima al-Sabri en de Egyptische prediker Safwat al-Hijazi.
Beginselen van de republiek
De Franse ministers van Binnenlandse en van Buitenlandse Zaken, respectievelijk Claude Guéant en Alain Juppé, stelden dat de moslimsprekers, inclusief de Zwitserse filosoof Tariq Ramadan “de beginselen van de republiek aantasten”. Ramadan, die jaren in Nederland werkzaam was, mag echter wel komen.
Moorden
Franse media stellen dat president Nicolas Sarkozy persoonlijk de sprekers buiten de deur wil houden als reactie op de schokkende moorden eerder deze maand in Zuid-Frankrijk. Een jonge, labiele crimineel Mohamed Merah vermoordde zeven mensen onder wie drie kleine kinderen en voerde de islam als beweegreden op. In april zijn er presidentsverkiezingen in Frankrijk. De moordpartij heeft het thema veiligheid weer op de voorgrond geplaatst.
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!
80 Reacties op "Frankrijk weert moslimsprekers"
Ik ben geen fan van Sarkozy en ik ben het helemaal niet eens met zijn besluit. Hij had die “geleerden” en “super genieen”” en “verlichtende wetenschappers” juist in moeten laten en dan op ze de sharia van de republiek moeten toe passen….De guilotine!!!
Och Isho,
Iemand van u niveau zou niet eens één zinnig woord kunnen inbrengen bij een discussie met een van deze geleerden. Dus hou je arrogantie maar voor iemand van een lager niveau, misschien wilders ofzo. :)
je hebt helemaal gelijk Samira…ik zou inderdaad geen zinnige woord in kunnen brengen.
Tja heb weinig behoefte mij in al hun kletspraatjes te verdiepen maar als daar oproepen tot geweld in staan heeft hij groot gelijk.
De franse regering is jaren te laat met deze houding. Dat deze geestelijk leiders bewust en stelselmatig aanzetten tot haat en geweld staat niet ter discussie.
http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/6227.htm
Wie deze mensen kritiekloos als geleerden op een voetstuk zet, draagt bij aan de in heel europa gestaag toenemende afkeer van islam, waardoor nogal wat mensen straks niet meer de ruimte krijgen om te roepen “wij blijven hier”.
mooi zo, dat zijn geen geleerden, het is gestoord salafistisch tuig
@Jan
salafist of niet, de echte moslim gelooft in de Koran en de betrouwbare hadith. Daarin staan dingen als dat de afvallige moslim gedood moet worden. Er staat ook in dat de niet-moslim die een moslim vermoord gedood MOET worden door moslims, zelfs voordat de staat over die persoon kan oordelen.
Met andere woorden: zolang je deze zaken niet accepteert kun je geen moslim zijn. Die salafisten hebben daar dus gelijk in dat zij meer moslim zijn dat de zogenaamde gematigde moslim. Want die kennen hun eigen geloof niet. Ik kan je zo de hadith verzen geven waarin het staat. Ik verdraai niets, ik lieg niet. Ik constateer alleen maar. En gematigde moslims (wat een verzonnen term is) staan dus voor een grondige keuze en moeten eens ophouden met zich te verschuilen in dat middenkader. Kies voor het worden van een echte moslim, of kies voor de afvalligheid. Want er is geen middenweg in de Islam. want de Sharia is een totaalpakket waaruit je geen letter kunt weglaten. Dus als Sahih Al Bhukari (de meest betrouwbare hadith) zegt dat moslims moeten worden vermoord voor hun afvalligheid, hun overspel en hun moorden, dan is dat een leefregel waar je niet omheen kunt als moslim. Geloof je het niet of wil je het niet aanvaarden, dan kun je geen moslim zijn. Dat is wat de salafisten ook zeggen in wezen en ik ben dat met ze eens.
#ChrisD, wat een versimpeling is dat. Er staat ook in de Bijbel dat een vrouw geen broek mag dragen en talloze andere geboden waaraan geen christen zich houdt maar is men meer gelovig als men zich wel aan al die geboden houdt?
Beste Chris jij zegt:
@Jan
salafist of niet, de echte moslim gelooft in de Koran en de betrouwbare hadith. Daarin staan dingen als dat de afvallige moslim gedood moet worden. Er staat ook in dat de niet-moslim die een moslim vermoord gedood MOET worden door moslims, zelfs voordat de staat over die persoon kan oordelen.
*************************
De echt moslim gelooft dat straffen uit de shari’aah niet individueel worden uitgevoert door individuen, maar door een Islamitische staat met rechters en waar de shari’aah geldt.
Jij zet met jouw bewering moslims weg, terwijl dit voorbeeld van jou niet uitgevoerd kan worden in Europa, behalve door een gestoord persoon.
Met andere woorden: zolang je deze zaken niet accepteert kun je geen moslim zijn. Die salafisten hebben daar dus gelijk in dat zij meer moslim zijn dat de zogenaamde gematigde moslim. Want die kennen hun eigen geloof niet. Ik kan je zo de hadith verzen geven waarin het staat. Ik verdraai niets, ik lieg niet. Ik constateer alleen maar. En gematigde moslims (wat een verzonnen term is) staan dus voor een grondige keuze en moeten eens ophouden met zich te verschuilen in dat middenkader.
***********
Dit ben ik eens met jou. Alleen mensen als jij moeten eens stoppen met het stigmatiseren van moslims en alleen te wijzen naar theoretische strafwetten die alleen toegepast kunnen worden in een Islamitisch land.
Jij valt daar moslims uit Europa en Nederland mee lastig.
Kies voor het worden van een echte moslim, of kies voor de afvalligheid. Want er is geen middenweg in de Islam. want de Sharia is een totaalpakket waaruit je geen letter kunt weglaten.
*****************
Kloptm ,maar als ontwetenden als jij over de shari’aah gaan praten dan gaat het mis.
Dus als Sahih Al Bhukari (de meest betrouwbare hadith) zegt dat moslims moeten worden vermoord voor hun afvalligheid, hun overspel en hun moorden, dan is dat een leefregel waar je niet omheen kunt als moslim.
*****************************
Over afvalligheid: Als dit openbaar gebeurt en men pleegt geen berouw dan is er de doodstraf.
Over overspel: Ongetrouwden krijgen geen doodstraf…..Dit was jij vergeten te noemen bij het totaalpakket.
Daarnaast zijn de voorwaarden zeer zwaar voor de uitvoer van de doodstraf zoals 4 onafhankelijke getuigen, de penitratie die waargenomen is etc.
Als laatste moord: Er zijn daarin 3 mogelijkheden. Vergelding met de dood, bloedgeld en vergeving….
Ik hoop dat jij wat minder hoog van de toren afblaast want jij bent oneerlijk bezig.
Geloof je het niet of wil je het niet aanvaarden, dan kun je geen moslim zijn. Dat is wat de salafisten ook zeggen in wezen en ik ben dat met ze eens.
**********
Salafisten zeggen ook dat je moet weten waarover je praat.
Hopenlijk ben jij het met mij eens dat jij dit niet weet.
Over Europa:
De Islaam wint iedere dag terrein. Daarom lasterd men zoveel.
@Jan
bij Christenen ligt dat toch iets anders. Het klopt dat erin staat dat een vrouw geen broek mag dragen. Maar is dat hetzelfde als “dood aan de afvallige?” Er staat in de bijbel dat een vrouw geen kort haar moet knippen. Maar is dat hetzelfde als “De moslim die een niet-moslim dood mag niet worden gedood door het volk, maar andersom wel.”?
Het nieuwe testament heeft bovendien veel van het oude testament gewijzigd.
Ik vind het nogal een versimpeling dat jij na mijn genoemde bronnen uit de Koran alleen er daar tegenover kunt zetten dat de bijbel zegt dat een vrouw geen broek mag dragen. Is dat alles? Is nogal een verschilletje he?
#ChrisD (mijn naam is Simon, geen Jan)
Tja er zijn natuurlijk honderden voorbeelden te geven. Leviticus 20 vers 13 “Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen”. Ik kan het aantal tweede kamer leden van christelijke herkomst dat dit gebod overtreedt niet op één hand tellen. En als je je een beetje verdiept in de inquisitie en andere vervolgingen door christenen van ketters en heksen op grond van hun geloof dan zal je wellicht wat minder lichtzinnig uitspraken doen in dit kader. En is de holocaust los te zien van Bijbelteksten uit het Nieuwe Testament die door de eeuwen heen herhaaldelijk aanleiding zijn geweest tot Jodenvervolgingen?
Maarten het Hart heeft de fundamentalistische wijze van denken van christenen mooi beschreven in veel van zijn boeken* en ziet er gelukkig de humor van in. Feit is dat in zijn jeugd deze wijze van denken normaal was in zijn omgeving en dat de Bible belt dit denken nog steeds aanhangt. (*Lees bijvoorbeeld zijn verhaal “Een leuning op het dak” naar aanleiding van uitspraken door Leen van Dijke).
@Simon (sorry het was gister laat)
Ik kan wel merken dat je niets van het Christendom af weet, behalve dat wat je van anderen gehoord hebt. Als ik het over de Koran heb dan zorg ik tenminste dat ik die dingen gelezen heb en geïnterpreteerd EN dat ik weet hoe moslims de Koran en de Hadith zien (m.a.w. welke plek het vers inneemt in hun geloof)
Jij citeert Levictius en dat is het Oude Testament. Die is grotendeels niet meer van toepassing door de komst van Jezus en daarmee het Nieuwe Testament. Daarin staan uitspraken van Jezus (wat de hoogste authoriteit in de bijbel is) zoals:
heb uw naaste lief zoals u uzelf liefheeft
hou van uw vijand
Die uitspraken counteren de uitspraken uit Levictius waarin de Wetten van Mozes staan. Christenen volgen de wetten van Mozes (de joodse wetten) niet maar de wetten van Jezus. Dus je klacht over de passage hoort eigenlijk thuis bij Joden en niet Christenen. Waarom staat levictius dan in de bijbel? Omdat het volgens Christenen deel uitmaakt van de geloofshistorie. Christenen zijn daarmee de enige die twee boeken bestuderen omwille van het geloof. De andere twee houden zich stijfkoppig bij 1 boek. Maar men moet niet de verkeerde conclusie trekken dat dit tegenstrijdigheden zijn in de bijbel. Er is een duidelijk onderscheid tussen de Oude wetten en de Nieuwe wetten. Je kunt dus simpelweg niet wijzen naar Levictius want die wetten zijn niet Christelijk.
#ChrisD, nou dat is wel een erg grote versimpeling en geschiedsvervalsing. Zegt Christus zelf dan niet … “Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen”.
En er zijn zovele voorbeelden in de geschiedenis van het christendom en in de geloofspraktijk die een andere is dan jij hier beweert en men zich wel degelijk beroept op het Oude Testament. Je zal wel weer iemand zijn die de enige ware interpretatie van geloofsteksten kent (zowel christelijk als islamitisch) maar mijn commentaar richt zich er nu juist op dat de geloofspraktijk er op wijst dat dit praatjes zijn die de geschiedenis geen recht doen. Volgens jou zijn moslims alleen maar echte moslims als ze naar de letter van hun geloofsteksten leven maar christenen juist niet. Wie denk je wel dat je bent om dit soort onzin te verkondigen? Laat iedereen dat voor zichzelf bepalen. Verder zijn er genoeg intolerante teksten (ook in het Nieuwe Testament) die tot miljoenen doden hebben geleid door de interpretatie van Christenen de afgelopen 2000 jaar dus ook dat geeft je geen grond zo hoog van de toren te blazen.
@Simon
ik wou dat je gelijk had. Maar wijs mij een moslim die zegt: ik hoef niet elke letter op te volgen uit de Koran. Je zult ze niet vinden. Dat is wat ik je juist probeer uit te leggen.
Dat er veel gematigde moslims zijn (de meesten gelukkig) is alleen maar een groot geluk voor de wereld. Want zij doen niet wat de Koran van ze verlangt. Gelukkig! Maar die ruimte hebben zij eigenlijk niet.
Vraag maar aan een gematigde moslim of hij staat achter Al Bhukari, volume 9 vers 17 (ook wel aangeduid als boek 83, vers 17). Ik garandeer je dat zelfs een gematigde moslim geen afstand zal nemen van dat vers. Hij zal het ook niet (willen) bekrachtigen, maar dat komt omdat hij weet dat hij daarmee niet populair wordt in het heidense Nederland. Maar vraag het ze maar.
En vraag dan de gematigde Christen of hij staat achter Levictius 20:13. Men zal je antwoorden dat men daar niet achter staat noch achter hoeft te staan.
En dan die geschiedenis. Uit naam van de Katholieke kerk zijn vreselijke wandaden gepleegd ja. De Reformatie is dan ook niet voor niets ontstaan. De meeste wandaden door zogenaamde Gereformeerde regeringen was een geldzaak en dus niet “uit naam van God”.
Dus waar wil je nou naartoe? Wil je horen dat de Christen in potentie net zo gewelddadig is? Kijk eens om je heen? De SGP is een vreselijke partij, maar gebruiken ze geweld? Extremere voorbeelden van Christenen zijn er niet eens in Nederland, dus nogmaals: wat probeer je aan te tonen?
Als je mij moslims kunt aanwijzen die Allah vrezen en tegelijkertijd zeggen dat ze Koranvers 4:89 (*)nooit zullen accepteren, dan ben ik blij en trek ik alles terug wat ik gezegd heb. Dan heb jij namelijk bewezen dat Moslims zich niet geroepen voelen de Koran letter voor letter te volgen.
Als we kijken naar vandaag de dag dan zijn er vele Mohammed merahs, helaas. En die concentreren zich op de genoemde verzen in de Koran en de Hadith. En jij kunt ze geen ongelijk geven. Ik ook niet, want het staat er knip en klaar: afvalligen moeten dood. En de Koran kan zichzelf niet tegenspreken volgens moslims. Waar Christenen met gemak kunnen stellen dat er een oude en een nieuwe wet is.
*
Soera 4:89
Zij (die door Allah tot dwaling zijn gebracht) verlangen ernaar dat jullie ongelovig worden, zoals zij ongelovig zijn, zodat jullie gelijk zijn. Neemt dus geen vrienden uit hun midden totdat zij uitwijken op de Weg van Allah. En als zij zich afkeren (van de Islam), grijpt hen dan en doodt hen waar jullie hen ook vinden. En neemt uit hun midden geen vrienden en geen helpers.
————–
Als ik moslim was dan zou ik zonder enige moeite uit dit vers kunnen afleiden dat met “zij die door Allah tot dwaling zijn gebracht” de ongelovige westeringen bedoeld worden. Want zij zijn inderdaad ongelovig in de ogen van moslim, en zij proberen inderdaad de gelovigen ongelovig te maken met hun ongelovige levenswijzen. Nogmaals Simon, wijs mij de Godvrezende Moslim die dit vers verwerpt en ik neem alles terug. Alles.
Het woord Salafi komt van Salf wat zo iets betekent als voorouders en voorbijgaande generaties. En die Salaf/voorouders wordt er mee deboelt de eerste generatie moslim, die van Mohammed en zijn strijdmakkers en wat namen uit de paar generaties daarna, die glorie dagen van de Islam en de Arabieren vooral mogelijk hebben gemaakt .Dus de Salafisten van nu zeggen dat om de moslims weer in de vaart der volkeren te stuwen ze terug moeten vallen op die glorieuze oude dagen en de helden van toen. In dat licht kunnen we Balkenende, Fortuin en Wilders ook in de kamp van de Salafisten indelen want hun rethoriek is eigenlijk het zelfde. Balkenende had het over teruggaan naar de glorie dagen van de VOC,Fortuin en Wilders hadden het de hele tijd over Oldenbarenved,broeders de Wit en de Ruijter.
@isho
pertinente onzin. De VOC kenmerkte zich door vreselijke wandaden, maar het is een versimpeling om te veronderstellen dat Balkenende daarop doelde. Hij bedoelde natuurlijk de handelsgeest. Het blijft een domme uitspraak, maar niet meer dan dat. De Salafist wil alle facetten van de voorbije glorie herstellen inclusief het vermoorden van afvalligen.
@ChrisD says:
01/04/2012 at 11:16
De meeste wandaden door zogenaamde Gereformeerde regeringen was een geldzaak en dus niet “uit naam van God”.
Moslims en Christenen en Joden zijn het zelfde. Hun mythology is het zeldfe namelijk: Westerse Monotheisme….Bush heeft Irak veroverd voor de olie maar namens God. En als ik naar wat de Christenen nu in Afganistan, Angola doen of Gongo en wat ze in Zuid Amerika voor misdaden hebben gepleegd en nu nog plegen namens god en tegen het heidense socialisme en oorsplonkelijke bevolking….Islam,christendom zijn twee gezichten van een en zelfde munt en allebei hebben ze een geschiedenis dat druipt van bloed en barbarisme….dus ga niet bij de enne goed praten wat je bij de andere afkeurt….de enige lichtpunten in de geschiedenis zijn die paar momenten dat politieke leiders die donkere geesten in de fles konden houden …die dreigen weer te ontsnappen.
@isho
je haalt veel dingen door elkaar. Moslims voeren een westerse mythologie? nog een keer?
#ChrisD, je weet heel goed wat ik wil aantonen en wat ook makkelijk is aan te tonen als je enig geschiedenis besef hebt. En ja ik heb op dit forum zo vaak moslims die zich orthodox noemen hadiths achterhaald horen noemen gewoon omdat het ze onredelijk voorkomt. En dat SGP-ers niet gewelddadig zijn is wellicht omdat hun theocratie nog geen gestalte heeft gekregen en omdat het christendom – gezien de ontstaansgeschiedenis onder romeinse bezetting – altijd veel gelaten heeft aan het wettelijk gezag. Het was nog niet zo lang geleden dat ze paapse missen vervloekte afgoderij noemden. Hun beeld van de islam is niet veel anders. Als ik om mij heen kijk hoe moslims leven dan doen ze van alles wat niet mag volgens hun geloof en ik bevraag ze er niet op. Ook een moslim is best in staat een tekst te lezen in de context van de tijd waarin deze geschreven is en zal deze vanuit deze context naar de huidige tijd trachten te interpreteren. Waarom zou een christenen dat wel kunnen en een moslim niet? Hiermee wil ik niet doen alsof er niet zoiets bestaat als extremisme. Maar het is wel een soort blindheid om die alleen in de groep van de ander te willen zien.
@ Simon
“En ja ik heb op dit forum zo vaak moslims die zich orthodox noemen hadiths achterhaald horen noemen gewoon omdat het ze onredelijk voorkomt.”
Nogmaals, als je me dat kunt aantonen dan trek ik alles terug, dat meen ik. En ik hoop (wederom oprecht) dat je deze kunt aantonen. Want persoonlijk denk ik (maar wie ben ik) op dit moment dat geen moslim een vers uit de koran (let wel: de koran) zal afwijzen als ‘niet van deze tijd en daarom niet meer geldig’. Ik denk dat niet omdat ik dat graag wil. Maar ik wil die moslim weleens zien, horen of lezen. Dus als je dat zou willen doen, graag.
ChrisD says:
01/04/2012 at 12:01
@isho
je haalt veel dingen door elkaar. Moslims voeren een westerse mythologie? nog een keer?
Zeg iets raars of zo…
ja natuurlijk zijn moslims westerlingen. India, China, japan dat is het Oosten.Hindoeisme en Bodhisme dat is Oosters mytholgie….Islam en Christendom zijn joodse religieen en ze stammen van Egyptische en Babylonische bronnen.
En de VOC maakten haar eerst geld met genocide. De Banda eilanden, het Kuwait en Qatar van toen.Nootmuskaat groeide alleen op die eilanden.Werden door de VOC uitgemoord en kaalgekapt. Als straf, omdat de bevolking ook handel wilde drijven met de Englsen, Indiers, Chinezen,de portugezen en met wie ze maar wilden. Dat vonden de heren uit Amsterdam een misdaad en toen werden die eilanden door de VOC schoongeveegd met zijn mensen en bomen en alles.Jan Pietszoon Coen was toen de held.
Nu nog steeds worden verschikkelijke dingen gedaan en misdaden gepleegd in de naam van de lieve Jezus en zijn almachtige god. Een organisatie dat veel creeper is dan Alqaida heet Lords army in Uganda en die bestaat grotendeels uit kinderen en zo heb je meer van die heilige christelijke legers in Afrika die hun oorsprong hebben in de Kerk en hun insperatie halen uit de Bijbel. Zo wel de Totsi’s als de Hutu’s werden opgejut en voorgegaan door bloeddorstige priesters….maar ik denk dat jij alleen blonde blauwooige blanken uit Denemarken die bij het Rode Kruis werken tot de enige ware christenen rekent!!!
#ChrisD, Wat betreft de Koran is sprake van een dogma dat dit het letterlijke woord van God zou zijn. Net zo goed als een kerkvergadering in 245 bepaalde dat Christus zoon van/voor God is. Wat mij betreft allebei ridicuul maar goed … ieder zijn meug. Aan dogma’s tornt men niet graag aan en geeft minder ruimte maar qua interpretatie in de context is dat uiteraard wel mogelijk en dat gebeurt ook.
@Simon 13:28 Wat betreft de Koran is sprake van een dogma dat dit het letterlijke woord van God zou zijn
Door wie is dat dogma eigenlijk de wereld in gebracht? Je hebt het over de natuur van Jezus waarover in 245 (moet dat trouwens niet 345 zijn?) een kerkvergadering belegd is, maar hoe zit dat nou precies met jouw dogma?
#Expat, Herman de Ley schrijft er hier een aardige verhandeling over; :
http://www.flw.ugent.be/cie/RUG/deley24.htm#5.3
#Expat, ja je hebt gelijk wat betreft dat jaartal:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbelijdenis_van_Nicea
@ChrisD
Alle moslims beschouwen de quran inderdaad als woord van God. En als je kennis had van de studie van de quran, dan zou je moeten weten dat alle verzen in hun historische context moeten gezien worden, daarom dat je ook niet als leek alle verzen zelf kan interpreteren, daar is jaren studie voor nodig.
Het is dus te hoog gegrepen voor iemand als jou.
En ChrisD, heb je nu echt niets beter te doen dan je haat voor de Islam hier op deze site te tonen. Wij hebben allemaal wel door wat jouw doelen zijn, je zal waarschijnlijk voor een evangelistische radicale anti–moslim organisatie werken. Wij moslims zullen iemand als jou dus ook niet serieus nemen.
Waarom zou god eigenlijk met een mens willen praten??!!..wat een onzin…..is dat niet arrogant van de mens om te zeggen dat God behoefte aan contact heeft met hem….daarom zodra iemand bij mij begint met God dit profeet dat dan hak ik al af…helemaal doorgedraaid
@Simon 14:38 Kijk eens hier, geachte opponent, ik vraag iets direct aan U, dan wens ik dus niet het bos ingestuurd worden met allerlei verwijzingen.
Nogmaals, het ging hier over een discussie over het verschil tussen Christendom en Islam. Dan gaat het erover hoe Christenen en Islamieten er tegenaan kijken. Het Christelijke standpunt is mijns inziens redelijk verwoord door ChrisD (het heeft ook iets met geschiedenis van doen). Mijn standpunt (als atheïst) mag bekend worden verondersteld. Als jij zegt dat Christendom en Islam erg veel op elkaar lijken omdat ze allebei dogma’s hebben, dan moet je er toch echt bij vertellen wie die dogma’s dan de wereld in heeft gebracht, volgens de islam, volgens jou.
Je zal het toch niet zo ver laten komen dat je uiteindelijk zult gaan zeggen dat de islamitische dogmata (naar hun aard) volstrekt verschillen van de christelijke he? Want in dat geval zul je toch echt moeten toegeven dat de islam en het moslimse denken onderdaad wezenlijk van het christendom verschilt.
@Ines 14:47 “En als je kennis had van de studie van de quran, dan zou je moeten weten dat alle verzen in hun historische context moeten gezien worden, daarom dat je ook niet als leek alle verzen zelf kan interpreteren, daar is jaren studie voor nodig”
Het ging erom of het christendom vergelijkbaar was met de islam op grond van het feit dat ze (zo werd althans gesteld) allebei dogmatisch van karakter zouden zijn. Erbij werd gezegd waar en wanneer het dogma van de goddelijkheid van Jezus werd vastgesteld. Mijn vraag aan jou is dus, wanneer en door wie is het dogma de wereld in geholpen dat de koran het letterlijke woord van een opperwezen zou zijn. Of met andere woorden, kan de geschiedenis van de koran (en/of de dogma’s van de islam) bestudeerd worden?
#Expat, het is niet een kwestie van “wie” zou je weten als je dat stukje van Herman de Ley had gelezen: het zijn een aantal stromingen geweest die een verschillend standpunt hadden. En een kalief die verdeel en heers speelde. Na 848 is de ongeschapen Koran centraal dogma binnen het soennisme geworden: dus ruim 2 eeuwen na de dood van de profeet Mohammed.
@Ines
zal ik het je vertellen? Ik kwam hier op deze site als iemand die problemen had met de uitingen van bepaalde culturen. Op mijn problemen met de sharia na (waarvan ik dacht dat het niet het streven was van iedere moslim) had ik niets tegen de Islam. Maar juist dankzij de mensen hier ben ik me gaan verdiepen.
En dan jouw opmerking over de historische context. Dat is zo’n ontzettende dooddoener die ik nu zoooo vaak gehoord heb van moslims. Laat ik je eigen hypocrisie eens laten zien.
In de koran staat: “eet geen zwijn” toch? Dat betekent (als ik even zo vrij mag zijn om de Koran te interpreteren) dat je geen zwijn mag eten. Klopt het? Heb ik hier een moefti voor nodig? Heb jij hier een moefti voor nodig? Is er sprake van historische context? Is er sprake van dat deze opdracht vandaag niet meer van toepassing is?
Ok we gaan verder.
Als er in de meest betrouwbaar geachte Hadith staat: Groet een ongelovige niet voordat hij jou groet en als je hem tegenkomt op de weg, dwing hem dan naar het smalste deel ervan. Dat betekent dat toch (als ik even zo vrij mag zijn weer) dat de een ongelovige niet moet groeten voordat hij jou groet, en dat je hem naar het smalste deel van de weg moet dwingen?
En dat is het steeds met moslims. De makkelijke dingen geven ze toe “dit en dat staat in de koran en daar geloven wij in!” en dan stel je een vervelende vraag over een ander vers en dan is het “ja ehhhhh ik ben geen moefti”
Weet je welke uitwegen ik allemaal gehoord heb van moslims?
– geef me die hadith maar want ik geloof niet dat dat er staat!
(vervolgens geef ik de hadith)
– ja nee ik denk dat dat een zwakke hadith is
(vervolgens geef ik aan dat het de al bukhari is en dus de meest betrouwbare)
– ja nee ik verwijs je met alle plezier naar een schriftgeleerde
(dan zeg ik ja maar er staat toch wat er staat?)
– ja ehh….nee maar jij bent een ongelovige dus jij KAN het niet bevatten
(oh? maar snap jij het wel dan?)
– ehh. ehh..e hh.. nogmaals ik verwijs je graag naar de Schriftgeleerde.
Tja … en wat moet ik daar van denken beste Ines? Als je mij kent dan weet je dat ik oprecht op zoek ga naar de waarheid en toegeef waar ik de waarheid zie. Maar niemand (en je weet inmiddels misschien hoe volhardend ik kan zijn en hoe vaak ik de motivatie op kan brengen mijn hele verhaal opnieuw te vertellen) nieeeeemand kan mij ook maar 1 keer een oprecht antwoord geven van wat hij zelf ervan vind. Nooit, never. En dan verbaasd zijn dat mijn teleurstelling groot is? Dat ik een steeds wranger beeld krijg van de Islam?
En ik zeg je dit: Ik ga die schriftgeleerden aanspreken. Zo benieuwd ben ik naar de waarheid.
#Simon, maar vinden moslims dat nou ook, dat het dogma van de koran op dezelfde manier een geschiedenis heeft als het dogma van de goddelijkheid van Jezus? Dat was, en is, natuurlijk (nog steeds) de vraag waar het om draait en die (nog steeds) niet beantwoord is. Zijn ze allebei op dezelfde manier waar of onwaar?
Wat zeggen moslims daarvan? Daarna pas kun je iets zeggen over de vraag of het christendom en de islam op elkaar lijken op dit vlak.
@Simon
“Net zo goed als een kerkvergadering in 245 bepaalde dat Christus zoon van/voor God is. ”
hoeveel mensen sterven er vandaag de dag wanneer ze ontkennen dat Christus de zoon van God is of dat belachelijk maken?
en bovendien wees blij dat je een kerkvergadering (concile van Nicea) had die gedocumenteer is zodat we nu zelf kunnen bepalen of we meegaan met dat door mensen genomen besluit. Je geeft het zelf dus eigenlijk al aan. Het woord van God staat niet gelijk aan die kerkvergaderingen. Dus men kan zelf een heleboel kiezen. In de Islam is dat anders. De Koran staat vast en daar kan niet aan getoornd worden. Dus al het geweld wat erin staat zal er een keer uit moeten komen.
Ja maar in de bijbel staat meer geweld hebben ze een keer uitgezocht.
Ja ze hebben toen op trefwoorden gezocht (zonder enige context*) en niet eens onderscheid gemaakt tussen oud en nieuw testament (haha) dus ja … wat moet je daar van vinden he.
*met context bedoel ik in dezen niet historische context maar de aard van het geweld en het feit een herhaling betreft (en dus niet dubbel geteld zou mogen worden).
ChrisD….je loopt weg….je ontwijkt me…ben ik te verward of te verwarend voor je….lees nogmaals over hoe vredig en zoet de VOC en het christendom was en is en walg van mijn rare ideeen.Ik dacht dat je een beetje verstand had en zo maar jij bent ook zo selectieve shopper in onzin en domheid.
isho says:
01/04/2012 at 13:27
ChrisD says:
01/04/2012 at 12:01
@isho
je haalt veel dingen door elkaar. Moslims voeren een westerse mythologie? nog een keer?
Zeg ik iets raars of zo…
ja natuurlijk zijn moslims westerlingen. India, China, japan dat is het Oosten.Hindoeisme en Bodhisme dat is Oosters mytholgie….Islam en Christendom zijn joodse religies en ze stammen van Egyptische en Babylonische bronnen.
En de VOC maakte haar eerst geld met genocide. De Banda eilanden, het Kuwait en Qatar van toen.Nootmuskaat groeide alleen op die eilanden.Werden door de VOC uitgemoord en kaalgekapt. Als straf, omdat de bevolking ook handel wilde drijven met de Englsen, Indiers, Chinezen,de portugezen en met wie ze maar wilden. Dat vonden de heren uit Amsterdam een misdaad en toen werden die eilanden door de VOC schoongeveegd met zijn mensen en bomen en alles.Jan Pietszoon Coen was toen de held.
Nu nog steeds worden verschikkelijke dingen gedaan en misdaden gepleegd in de naam van de lieve Jezus en zijn almachtige god. Een organisatie dat veel creepier is dan Alqaida heet Lords army in Uganda en die bestaat grotendeels uit kinderen en zo heb je meer van die heilige christelijke legers in Afrika,Zuid Amerika en Azie die hun oorsprong hebben in de Kerk en hun insperatie halen uit de Bijbel. Zo wel de Totsi’s als de Hutu’s werden opgejut en voorgegaan door bloeddorstige priesters….maar ik denk dat jij alleen blonde blauwooige blanken uit Denemarken die bij het Rode Kruis werken tot de enige ware christenen rekent!!!
#Expat, de meeste gelovigen zijn daar niet zo mee bezig maar als je praat over de ontstaansgeschiedenis is uiteraard wel van groot belang dat de Islam later ontstaan is dan het Christendom. Het Christendom moest een houding bepalen in de ontstaansfase ten opzichte van het Jodendom. En de Islam ten opzichte van het Jodendom en het Christendom. Als ik dat stukje van Herman de Ley lees dan heeft dat ook een rol gespeeld bij het ontstaan van die dogma’s. Christenen stelden vragen aan moslims over deze geloofsvragen en dat heeft mede de theologie gevormd.
#ChrisD, je poneert van alles maar de geschiedenis leert anders. Verdiep je in de kruistochten, de inquisitie en de oorlogen waarin religie een rol speelde en stapel dan de doden op naast die de veroveringsoorlogen en de sharia bij ketters of afvalligen door Islam veroorzaakt. Deel dat door het aantal gelovigen en het aantal jaren dat het betreffende geloof op aarde is (in het kwadraat) en je hebt je antwoord. Veel succes!
@Simon 18:49 “de meeste gelovigen zijn daar niet zo mee bezig”
Dat is nogal wat. Je zegt hier regelrecht dat moslims niet zo bezig zijn met zelfonderzoek, dat is: het kritisch onderzoek van (ook hun eigen) dogmata. Is dat dan niet juist een verschil met het Christendom, dat in de islam het algemene religieuze aspect volstrekt verstikt raakt door blinde navolging (aan de dogmata), terwijl ik me juist meende te herinneren dat het jouw bedoeling was te zeggen dat de islam en het christendom juist zoveel op elkaar leken!
En andersom geld natuurlijk, als die weinig kritische attitude jegens de dogmata, dus jegens hun “waarheden” werkelijk waar is, kunnen wij dan -als Nederlanders- als wij de koran en de hadith napluizen, de moslimse geest dan niet minstens net zo goed begrijpen als de moslims zelf?
@Simon
Goed Simon. Ik stel voor dat we ons niet langer verlagen tot het vergelijken van het aantal doden. Die rekensom leidt nergens toe. Dus ik doe het voorstel om te kijken naar de vergelijking tussen daad en boek. Want beiden kunnen niet gelijkgesteld worden.
Stel dat het waar is dat Christenen in het verleden, op basis van het Nieuwe Testament, net zoveel leed hebben veroorzaakt. Dan is het nog steeds de vraag of die Christenen deden wat hun Heilige boek van ze vraagt. Die mag je van mij beantwoorden als je je maar houdt aan het Nieuwe Testament. Want Christenen die zich op het Oude Testament beroepen snappen hun boek niet en kunnen dus buiten beschouwing worden gelaten.
Nu hoor ik je denken “maar dan is het toch mogelijk dat die islamitische terroristen hun eigen boek evenmin kennen?”
Welnu, voor wat betreft Islamitische terroristen en hun heilige boek, is die vraag voor mij op dit moment (maar ik sta open voor correctie) reeds beantwoord. Want de Hadith en de Koran beschrijven zonder voorbehoud hoe de ongelovige de keus heeft om gedood te worden of om te leven als tweederangs burger. Dat is geen ontstane interpretatie, dat staat er kristal helder, voor de hele wereld om te lezen. Tel daarbij op de Hadith waarin staat dat de afvallige moet worden gedood, etcetera.
Dus Simon, ik zou willen voorstellen dat we niet kijken naar de daden van mensen die zich Christen of Moslim noemen, maar liever naar de rechtvaardigheid van hun daden volgens hun eigen boeken (Koran/Hadith versus Nieuwe Testament). Want je kunt de Islam niet gelijkstellen aan de Moslims. Evenmin kun je de bijbel gelijkstellen aan de Christenen. Laten we elkaar dus niet de loef af proberen te steken met rekenmodules die moeten bewijzen hoeveel doden van welke (al dan niet echte) Moslim of (al dan niet echte) Christen afkomstig zijn. Laten we kijken of het boek het rechtvaardigd, want daar ging de discussie uiteindelijk over.
@isho
het spijt me heel erg isho maar ik snap 9 van de 10 keer heel weinig van je teksten. Dus ik reageer dan niet, ondanks dat ik het best zou willen.
#Expat, je citeert mij voortdurend verkeerd en vult in wat ik zou bedoelen en daar zou ik dan op moeten reageren? Lees eerst eens goed wat ik schrijf !
#ChrisD, dat de tekst van het NT veel minder tot geweld oproept dan de tekst van de Koran ben ik volkomen met je eens. Wat dat betreft lijkt de Koran meer op de wereld van het OT. Nu heb ik ook de Joodse Oorlog van Flavius Josephus gelezen en heb ik niet de illusie dat het zonder risico was tot geweld op te roepen onder de Romeinen. Volgens die auteur kruisigden de Romeinen enkele Joden per week en dat werkt wel afschrikwekkend om geloofsteksten te fabriceren waarin over geweld wordt gesproken. Wat dat betreft moet je de teksten van het NT natuurlijk altijd in hun historische context plaatsen. Maar het neemt niet weg dat de resulteerde in een geloofstekst die zich verre houdt van het wereldlijk gezag en over het algemeen verre houdt van geweld. Of de groep om hem heen echt zo geweldloos was zou ik niet weten. Mogelijk niet: er is een volgeling die een zwaard bij zich blijkt te hebben als Jezus wordt opgehaald door de Romeinen en zelfs een soldaat een oor afslaat. Verder mag je je afvragen welke dreiging van hem uitging die tot de veroordeling heeft geleid. Maar daar hebben we alleen het verhaal van zijn volgelingen en wat deze op schrift hebben gesteld.
@Simon
“Volgens die auteur kruisigden de Romeinen enkele Joden per week en dat werkt wel afschrikwekkend om geloofsteksten te fabriceren waarin over geweld wordt gesproken. Wat dat betreft moet je de teksten van het NT natuurlijk altijd in hun historische context plaatsen.”
tja deze uitspraak maakt veel duidelijk. Ik neem aan dat je over de Koran niet zo stellig durft te beweren dat de hele authenticiteit betreffende of het wel het woord van God is, in twijfel te trekken is. Want dat doe je natuurlijk, als je beweert dat het Nieuwe Testament zo geweldloos is omdat men bang was voor vervolging van de Romeinen. Het is nogal een uitspraak, maar je kunt die doen omdat er vanuit Christenen geen doodsbedreigingen zullen komen. Veelzeggend.
Inhoudelijk: Ik ken al die theorieën wel. Zo is er ook een theorie dat Paulus niets meer was dan een soort Romeinse CIA agent die een vreedzaam geloof creëerde om het Joodse volk uit elkaar te trekken en volgzaam te maken. Het zijn leuke theorieen maar in dit geval ging het daar natuurlijk niet om dus ik begrijp niet zo goed waarom je ermee komt. We gaan natuurlijk uit van een situatie waarin de Christen gelooft in zijn Nieuwe Testament en de Moslim gelooft in zijn Koran en Hadith. Dan is het opperen van ideeën dat het geloof helemaal niet echt is en niet van een God komt natuurlijk in het geheel irrelevant.
Dus nogmaals: we zetten de daden van de Christenen af tegen de letters in het Nieuwe Testament. En we zetten de daden van Moslims af tegen de letters in de Koran en Hadith (Sahih al bukhari en Sahih al Muslim als meest betrouwbare Hadith).
1. Kunnen we dan stellen dat de Christenen die andersgelovigen uitgemoord hebben uit naam van hun geloof, gehandeld hebben naar hun heilige boek?
2. Kunnen we dan stellen dat Moslims die andersgelovigen uitgemoord hebben uit naam van hun geloof, gehandeld hebben naar hun heilige boeken?
Ik denk dat de respectievelijke antwoorden zijn: Nee en Ja.
#ChrisD, haha als je goed leest zou je weten dat ik dat waarvan jij zegt dat ik het nooit in twijfel zou trekken hierboven al lang deed (01/04/2012 at 13:28) en voor jouw informatie … ik heb nog geen doodsbedreigingen ontvangen.
Waarom ik er mee kom? Ik denk dat er tijdens WOII ook niet veel teksten geschreven zijn in NL door mensen waarin men plannen beschreef om de bezetter een klap toe te brengen. En voorzover die er waren probeerde men in codes met elkaar te communiceren en was er sprake van geheimhouding. Dat is een kwestie van gezond verstand onder een dictatuur. Om dan 2000 jaar nadien te beweren op basis van gevonden teksten dat die mensen pacifistisch waren vind ik wat kortzichtig. Dan ga je alleen uit van een tekst en niet van de omstandigheden waarin deze tekst tot stand kwam.
Ja en je slotbetoog zegt mij weinig want het is een academische discussie. Immers als mensen net zo hard moorden en verkrachten met pacifistische teksten in hun hand als met militante teksten in hun hand dan zijn die teksten blijkbaar niet zo belangrijk. Het is de aard van het beestje.
@Simon
nou ja je betoog wordt nu toch echt een rommeltje, sorry.
Je zegt ik heb nog geen doodsbedreigingen ontvangen. Nee, dat zeg ik ook, omdat je daar niet bang voor hoeft te zijn als je het Christendom in twijfel trekt.
Je zegt dat men in de tijd dat de bijbel geschreven werd te bang was om harde teksten te schrijven die opstand creeeren tegen de bezetter. Maar men hing die geschriften niet aan de bomen en de wagens hoor. Die geschriften zijn geheim gebleven voor de Romeinen natuurlijk. Dus dan kon men juist prima verwoorden wat men wilde in die teksten. Daarnaast zou het nogal vergezocht zijn om alleen vanuit die angst een heel verhaal te verzinnen van waarom de wetten in het NT veranderd zijn naar meer liefdevol. Je moet er maar opkomen dan dat Jezus stierf voor de zonde en dat de Joodse wetten vervallen voor de nieuwe.
Overigens: de wetten van Jezus zijn juist strenger dan de wetten van Mozes. En daar gaat het uiteindelijk om. Waar Mozes zei: gij zult niet doden. Daar zegt Jezus: heb uw naaste lief zoals u uzelf liefheeft. Waar Mozes zegt: gij zult niet overspel plegen. Daar zegt Jezus: als je al kijkt naar een andere vrouw met het oog om haar te beminnen, pleeg je al overspel. Dus de leer is wel vreedzaam maar zeker ook streng.
Mijn slotbetoog is de hele insteek van deze discussie geweest, die jij nu afwimpelt. Jouw opmerking was toch dat Christenen enorm veel leed veroorzaakt hebben? Dan is het toch netjes en nuttig dat we even kijken naar in hoeverre dat Christenen zijn naar het woord van hun eigen boek? Kloppen hun daden met de letters van het NT. Ja of nee. En kloppen de daden van Moslims met de letters van de Koran en de Hadith? Hele simpele vragen die natuurlijk niet zo makkelijk te beantwoorden zijn, dat geef ik toe. Maar ik denk mijn bewering te kunnen uitspreken op basis van de teksten in het NT en de Koran/Hadith.
@Simon (vervolg)
ik zie nu dat je inderdaad een link heb gepost met daarin een theorie dat de Koran niet een zuiver boek zou zijn. Maar ik geloof niet dat men daar inhoudelijk op gereageerd heeft. Men heeft de link dus of niet gelezen of wenst niet meer met jou te praten. Het eerste is ook mijn ervaring: men opent geen links en negeert ze.
Je zal het moeten posten om te zien of je bedreigd zal worden. Maar ik hoop dat je het niet doet ;)
Ik ben zelf ook al bedreigd hier, al viel het gelukkig mee. Mij werd op deze site te verstaan gegeven dat de persoon in kwestie nog wel een kickboxer kent die mijn gezicht wil verbouwen als hij hem verteld wat ik allemaal over de Islam had gezegd. Overigens had ik niets beledigends over de Islam gezegd tot op die dag. Mijn mening over de Koran is juist daarna (en mede dankzij dit soort reacties) wat harder geworden toen ik me wat meer ging verdiepen in de daadwerkelijke teksten.
Dan je ben de enige ChrisD die ze niet snapt….VOC-Banda eilanden-Jan Pieter–Salafisten-genocide-Lords army-Alqaida-Joden-Moslims-priesters-Hutu-Totsi’s-Gongo-Christendom…zeggen deze steekwoorden jou niks…. men hoort wat ie wil….ok volgend keer als ik op jou reageer zal ik het op jou niveau doen….kleuterschool niveau.
@isho
ja ik begrijp best dat je beledigd bent, maar ik kan niks met je reacties. Je zei zelf laatst al dat je “niet de netteste schrijver bent” en dat is waar ik op doel. Je mening kan ik niet beoordelen, om die reden.
Zoals nu ook. Je maakt een opsomming van 14 groepsnamen. En je doet dat alsof ik daar dan een bepaald verband in moet zien. En vervolgens zeg je dat ik hoor wat ik wil. Maar beste isho, waar doel je op uberhaupt? Je gaat van VOC naar Joden naar Al Quaida naar Hutu, Totsi’s en Christendom. Wat wil je ermee zeggen?
Natuurlijk wil ik niet terug naar de VOC en natuurlijk was het een domme uitspraak van Balkenende. Maar er vanuit gaan dat hij daarmee bedoelde “pak de suri’s en de anti’s en maak ze tot slaaf” is een hele verkeerde aanname. Dat heb ik je gezegd.
#ChrisD, Als ik bij 01/04/2012 at 13:28 schrijf “Wat mij betreft allebei ridicuul “verwijst dat beide voornoemde dogma’s dus niet alleen het christelijke dogma. Ik vind exclusieve verwijzingen naar goddelijke eigenschappen van specifieke mensen en boeken dus allebei nogal twijfelachtig en in wezen ‘fouten’ in de theologische vorming van voornoemde godsdiensten.
Jij zegt dat de teksten van het NT geheim zijn gebleven voor de Romeinen maar ik weet niet waar je dat op baseert? En zelfs als ze geheim zijn gebleven neemt dat niet weg dat men voorzichtig zal zijn geweest in de houding tot de bezetter in de teksten die men produceerde (‘geeft dan de keizer wat des keizers is’ schrijft een evangelist bijvoorbeeld. Waarom? ) . Dat lijkt mij evident. Dat de Joodse wetten vervallen voor de nieuwe is dan ook jouw invulling waarin het NT in feite nogal tegenstrijdig is zoals ik al eerder in een citaat aantoonde (“Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen”). Misschien waren de evangelisten het daar niet onderling over eens?
Ja en natuurlijk kun je dan aantonen wat jij graag wil aantonen maar zoals gezegd vind ik het van generlei waarde. Immers als Christenen ergens ‘Satan’ menen te ontwaren dan zetten ze graag hun pacifistische teksten opzij en hebben ze nog een boek achter de hand met wat hardere teksten. In de praktijk maakt het dus weinig uit. Ik heb de zoon van prediker Billy Graham op CNN horen verkondigen dat het tijd wordt dat de USA zijn atoomwapens gaat inzetten (dat was tijdens een live herdenkingsdienst n.a.v. de aanslagen op 11 september).
Als jij bedreigd bent op dit Forum dan vind ik dat jammer. Ik ben nog nooit bedreigd hier en heb nooit het idee gehad dat ik bepaalde dingen niet kon zeggen.
@Simon
Het is off topic maar ik ga er nog even twee alinea’s op in: Maar toen de Koran geschreven werd heerste er ook een andere dogma namelijk die van afgoderij. Moesten de Koranschrijvers dan niet net zo voorzichtig zijn volgens jou?
Jezus verkondigde inderdaad dat hij niet de Joodse wetten kwam afschaffen, maar hij heeft daar meteen achteraan gezegd “ik ben gekomen om er volle betekenis aan te geven”. En dat is wat ik bedoel met dat Jezus zegt “kijk niet naar een andere vrouw om haar te beminnen” in plaats van “pleegt geen overspel”. Het is een modificatie van dezelfde wet. En daarom zeggen mensen weleens dat de Joodse wet niet meer van toepassing is. Als ik gezegd heb dat het afgeschaft is dan heb ik mij zwak verwoord. In deze alinea heb ik het uitgelegd.
En dan nu terug naar onze eigenlijke vraagstelling:
Kijk, je kunt natuurlijk je mening hebben dat de Koran en de Bijbel beiden ridicuul zijn. Maar is dat relevant in de vraag of Christenen doen wat hun boek van ze vraagt? Je weet toch dat de Christen erin gelooft, dus of jij het gelooft is niet relevant. En dat probeer ik te zeggen. We hadden toch een discussie over Christelijke en Islamitische daden en in hoeverre die in hun boeken terugkomen? Of niet?
Die zoon van prediker Graham is natuurlijk geen echte Christen als hij die uitspraak deed, want nergens in zijn boek komt iets dergelijke naar voren.
#ChrisD, Mohammed is niet voor niks naar Medina vertrokken! Hij voelde zich niet meer veilig in Mekka na de dood van zijn oom en beschermeling en weigerde met zijn prediking te stoppen.
Ik heb nergens geschreven dat de Bijbel en de Koran ridicuul zijn (zo komen de praatjes in de wereld!). Ik heb de vergoddelijking zoals geformuleerd in dogma’s van beide religies m.b.t. Jezus en het boek de Koran (die in beide gevallen eeuwen na de dood van de stichter gestalte kreeg) als ridicuul omschreven. De geloofsbeleving van een gelovige moet je uiteraard respecteren en de bron teksten ontstonden lang voor die dogma’s het licht zagen.
Je uitspraak over ‘geen echte christen’ lees ik hier ook zo vaak over een moslim die niet vredelievend is (‘geen echte moslim’).
Voor het overige heb ik wel mijn zegje gedaan: jij wilt graag iets aantonen wat volgens mij inderdaad simpel is aan te tonen maar daarmee nog niet al te belangrijk is en waar bovendien eenvoudige verklaringen voor te geven zijn.
@Simon
je vind dus dogma’s omtrent Jezus ridicuul die eeuwen later gestalte kregen. Maar je weet toch dat die dogma’s volgens Christenen en Moslims bewezen worden door de bronteksten? Projecteren ze daarmee hun dogma op de gelezen teksten? Ja, maar wat belangrijk is in deze discussie: die dogma’s vinden zij dus terug in de bron en daarmee noem je hun bron ridicuul.
We zijn de cirkel weer helemaal rondgelopen als jij nu aankomt met “ik lees hier ook zo vaak over een moslim die niet vredelievend is en geen echte moslim is”. Daar ging het juist om Simon! De vraag is dus: Doet die niet vredelievende Moslim wat zijn boek hem opdraagd (wat hem dus een echte moslim maakt) of doet hij iets wat er zeker niet in staat? (wat hem dus geen echte moslim maakt). Daarover wil ik beweren dat hij wel een echte moslim is. Wie dat wil ontkennen moet met teksten komen en uitleg van andere teksten, zodat ik het kan geloven.
Ok ChrisD…dat VOC verhaal is nu geklaard: achter elk fortuin zit een misdaad….nu gaan over naar het christendom. Volgens mij kom je uit een protestantse nest en hoor je bij die mensen die het protestanisme beschouwen als een ideologie met een sneeuw-witte verleden.En je terkt je handen af van andere christenen door ze geen echte christenen te beschouwen.Je zei ergens dat Protestanten wel rare dingen hebben gedaan maar altijd om het geld en nooit om het geloof. Maar dan denk ik als zo een geloof ze niet er van af kan houden om zulke rare dingen wat is het morele toegevoegde waarde van zo een geloof dan.
Als ik om me heen kijk naar de rest van de wereld dan ik zie mensen verschikkelijke dingen doen namens de kerk en voor de kerk. Zaken die jij niet ziet of niet wil zien. Het lijkt er op dat jij alleen maar oog hebt voor wat de moslims mis doen.Dus als ik zeg dat Bush en het overwegend protestantse Amerika Irak en het Midden Oosten om de olie heeft veroverd EN in de naam van God dan speel je de vermoorde onschuld en als ik zeg kijk naar wat allerlei apocalyptische christelijke organistaies voor ellende aanrichten in de wereld zoals The Lords Army in Uganda en de door kerken georganiseerde genocide in Gongo en Burundi dan heb je de neiging om dat bagatelliseren. Over de geschiedenis van de kerk en zijn role in de fascistische regimes van Zuid Amerika en de apartheid in Afrika wil je ook niets horen…gesteund door het protestantse CIA en de godvrezende heren zoals Reagan,Nixon en de heilige Carter…je weet hoe gelovig en protestants de sterkste man van de wereld moet zijn om het tot president van Amerika te schoppen…..voor mij is religie altijd eerder een bron van kwaad dan van goed of het nou Islam is Jodendom of Christendom en daar ben ik en blijf ik consequent in maar jij niet.Het lijkt alsof jij alleen oog hebt voor al het kwaad dat in de naam van de Islam gebeurt en alles wat in de naam van Jezus gebeurt gewoon afschuift op achterlijke primetieve volkeren of gewoon simpelweg ontkent!!!…wel straight blijven he!!!
@Isho
nee dan heb je mij niet goed begrepen.
Ik zie alle vreselijke wandaden die Christenen doen. OK? laat dat duidelijk zijn.
Maar (en nu komt het). Kun je een moslim gelijkstellen aan de Koran? Nee. Kun je een Christen gelijkstellen aan het Nieuwe Testament? Nee.
Dus dat betekent dat als een Christen een wandaad pleegt, je niet moet zeggen “kijk dat is een Christen die een wandaad pleegt.” Maar je moet zeggen: “Kijk dat is een Christen die een wandaad pleegt, laten we nu gaan kijken of zijn heilige boek hem dat heeft opgedragen.”
Zo is het ook met Moslims. Een moslim die een wandaad doet (in onze ogen) moet in zijn daden worden vergeleken met zijn heilige boeken. Als we constateren dat zijn daad correspondeert met de woorden van zijn God, dan is hij dus een goeie moslim, los van de aard van zijn daden. Begrijp je?
En ik beweer dat een Christen die mensen dood omdat zij een ander geloof hebben of omdat zij afvallig zijn, dat deze Christen niet handelt volgens zijn geloof.
En ik beweer dat een Moslim die mensen dood omdat zij een ander geloof hebben of omdat zij afvallig zijn, dat deze Moslim wel handelt volgens zijn geloof.
En dat kan ik heel gemakkelijk aantonen met hadiths en uitspraken van Moefti’s. En Moefti’s zijn de mensen waar ik dikwijls naar verwezen wordt als ik met vragen zit over de Islam. Lees bijvoorbeeld Sahih al Muslim, boek 41 vers 6985. Vertel me of er iets soortgelijks staat in het Nieuwe Testament. Je zult met me eens zijn dat dat niet zo is.
En dan komen we op het volgende. Vele vele vele Christenen hebben Joden vermoord. Vele Muslims heben Joden vermoord. Maar wie o wie heeft er gehandeld naar zijn boek en is daarmee een ware gelovige? De Christen of de Muslim? En dat is wat ik probeer uit te leggen. Meet hun daden af naar het boek dat zij claimen te volgen. En zie wie de ware christen en de ware moslim zijn. Ik zeg hier niets nieuws. Elke moslim die zo trots erop is dat hij het niet meer kan ontkennen, zal mij gelijk geven.
@Simon 22:52 “je citeert mij voortdurend verkeerd en vult in wat ik zou bedoelen en daar zou ik dan op moeten reageren? Lees eerst eens goed wat ik schrijf !”
Ik citeer je helemaal niet verkeerd (maar letterlijk) én ik lees wat je schrijft. Je gaat niet in op het onderwerp, dat ontwijk je, en het onderwerp is/was dat de islam niet alleen op een fundamenteel andere manier met zijn geloofswaarheden omgaat dan het christendom, maar dat het het bovendien de andere godsdiensten feitelijk hun geloofswaarheden ontzegt, dat het op een andere manier naar zichzelf kijkt dan naar anderen. Je ziet het ook duidelijk aan jouw behandeling van de zaken. In een (meta-)discussie over de relatie tussen christendom en islam zeg je bijvoorbeeld plompverloren : “Mohammed is niet voor niks naar Medina vertrokken!“. Gelul natuurlijk, dat is juist zo’n geloofswaarheid! Er is geen enkel historisch bewijs voor dit soort dingen. Dit soort dingen als uitgangspunt nemen in een discussie over de status van geloofswaarheden is een blunder van jewelste én een uiting van elk gebrek aan begrip over de aard van de discussie zelf. Je meet met twee maten: moslimkritiek op het christendom (en op “ongelovigen”, en op joden trouwens ook) vind je acceptabel en laat je passeren maar seculiere kritiek op de islam wijs je af en bestrijd je met noto bene geloofswaarheden (=dogma’s, in zekere zin).
Simon 13:28 zei “De geloofsbeleving van een gelovige moet je uiteraard respecteren”
Wat betekent dit eigenlijk in een (meta-)discussie over de omgang met dogmata tussen gelovigen onderling, en tussen gelovigen en seculier denkenden.
Betekent dit volgens jou misschien dat gelovigen uit een andere range van argumenten zouden kunnen kiezen dan seculier denkenden, en dat ongelovigen dit een (wetenschappelijk en anderzins) acceptabele werkwijze zouden moeten vinden?
#ChrisD, als jij mij dingen in de mond wil leggen ben ik snel uitgepraat. Ik vind de bronteksten niet ridicuul. Wel de besluiten die eeuwen later volgden over de exclusieve goddelijke aanspraken ten aanzien van een boek en van een mens. Dat mag ik vinden.
Ja en verder, je hebt het over … ‘wat zijn boek hem opdraagt’. Maar als iemand bij jou in de tuin een struik in de fik steekt en zegt dat hij Jezus navolgt zal je hem ook voor gek verklaren. Zo zal een moslim nu ook iemand voor gek verklaren die een willekeurige ongelovige dood. Zo is inderdaad de cirkel rond want ik zei al veel eerder dat je teksten in de context moet plaatsen en niet letterlijk kan navolgen. Daar zijn moslims net zo goed toe in staat als christenen.
#expat 14:31 “Wat betekent dit eigenlijk”
Heel simpel dat ik mijn waarheden niet meer of minder respectabel vind dan die van een gelovige.
En een discussie over de betrouwbaarheid en historiciteit van de bronnen is weer een hele nieuwe naar mijn idee. We hebben niet veel meer dan die bronnen en ik ga er inderdaad vanuit dat ze zowel in het geval van het christendom als in het geval van de islam een historische basis hebben.
@Simon
ik was voorbereid op het wijzen naar historische context.
In het vers dat ik noemde kunnen we objectief vaststellen dat er geen historische context van toepassing is. Ik wil het vers wel erbij pakken maar ik wil je liever online laten zoeken, want het voelt niet (meer) goed om Hadith verzen erbij te pakken. Men kan weleens heel kwaad worden als ik objectief wil spreken over de Hadith. Zoals ik zei: het gaat om Sahih al Muslim, boek 41 vers 6985. Als je dat googled dan lees je dat de opdracht in dat vers geldt tot aan het Laatste Uur (van de wereld). Daarmee is dus uitgesloten dat de opdrachten die men heeft ten opzichte van Joden, vandaag niet meer van toepassing zouden zijn.
Zo zal een moslim nu ook iemand voor gek verklaren die een willekeurige ongelovige dood.
Een “willekeurige” gelovige, toe maar! Niet-willekeurige ongelovigen mogen daarmee wel gedood worden?
Hoe moet ik anders reacties begrijpen als deze: “I’m going to tell you one thing: he was a kid from this neighbourhood and we support his family no matter what people say on TV” (dit gaat dus over die gast die drie joodse kinderen heeft geliquideerd). Zelfs de feiten worden ontkend, die hoef je niet te geloven, dat zijn toch maar dingen die je “op de TV hoort”.
Om te beginnen, mij eerste alinea van mijn reactie van 15:05 hier net boven moet in cursief staan, het is een letterlijke quoot van Simon 14:49, de rest is mijn reactie daar weer op.
@Simon 15:03 “Heel simpel dat ik mijn waarheden niet meer of minder respectabel vind dan die van een gelovige”
Het probleem omzeil je. Het kernpunt is namelijk dat het seculiere bewustzijn geen dogmatische of geloofswaarheden (er)kent. Je geeft dus geen antwoord op de om 14:31 gestelde vragen en je gaat niet echt in op de problematiek. Oftewel: je duikt.
Wat mij betreft zijn al die “geloven” maar rare kinderlijke fantasieen.Sintiklaas verhalen waar men overheen moet als ie ooit volwassen wil worden en Licenses to kill and to suppress.Hoe kan je een gewoon gesprek voeren met iemand die gelooft en zeeen splitsen met stokjes en vrouwen die uit ribben voortkomen??!!…. Men mag in alles geloven wat ie wil. maar zodra ze hun daden en de rare kronkels in hun hoofden er mee beginnen goed te praten en zo over je heen proberen te lopen dan houdt het op. Het is heel wrang en ondankbaar voor de joden, de voorouders en patenthouders van zowel het christendom en de islam en alle hun stromingen,dat ze niets goeds kunnen doen of maken bij hun ondankbare leerlingen en hooligans. Bij de Christennen zijn het de moordenaars van Jezus en bij de moslims zijn het de verraders van het ware woord….moeten ze zelf weten…allemaal een en hetzelfde nat potje.
@isho
weer spreek je Christenen aan op hun daden zonder naar hun boek te kijken. Staat er in de Bijbel dat je joden moet doodmaken? Nee.
Staat dat in de Hadith? Dat antwoord laat ik maar een keer aan jou over. Ik blijf geen stenen uit het vuur halen.
#ChrisD, er is toch altijd een historische context van de schrijver die de Hadith schreef? En van de lezer anno 2012. Ik weet in dit geval de context niet maar weet wel dat er ook vele andere teksten over Joden zijn in de bronnen van de Islam die veel vriendelijker zijn.
@Simon
“weet wel dat er ook vele andere teksten over Joden zijn in de bronnen van de Islam die veel vriendelijker zijn.”
Ja en daarom is de Koran ook zo tegenstrijdig. Ene moment staat er “in de Islam is geen dwang” en vervolgens lees je dat een afvallige dood moet.
Ene moment lees je dat de Joden “mensen van het boek” zijn, en het andere moment staat er “dood ze waar je ze vinden kan”. En nogmaals: historische context is niet van toepassing in het genoemde vers.
@Simon 16:18 “er is toch altijd een historische context van de schrijver die de Hadith schreef?””
Wat bedoel je daar nou weer mee? Dat de hadith (en/of Mohammed zelf) niet meer letterlijk worden genomen door moslims? En/of zelfs het bestaan van die Mohammed misschien niet eens meer?
En over welke schrijver heb je het eigenlijk als je rept van de “historische context van de schrijver die de Hadith schreef?“? Wie is dat eigenlijk? Ibn Ishak of iemand anders? Wat mogen de bronnen van die anderen dan wel niet zijn?
ChrisD…ik heb de bijbel nauwelijks gelezen,ik heb het wel geprobeert maar was te saai en ging nergens over,en volgens veel dingen die ik later tegen kwam in andere boeken en kranten staat er genoeg onzin in om het niet te willen lezen…maar ik weet wel dat de christenen er van overtuigd zijn dat de Joden Jezus hebben vermoord en dat vermoeden en aantijging zit aan de basis van de christelijke haat tegen over de Joden…..Ik volg de “mainstream” rationele moderne historici die zeggen dat noch Jezus noch Mozes of Mohammed het daglicht ooit hebben gezien. Het zijn mytische fantasie figuren….King Arthur, Ali Baba en James Bond zijn nog echter!!!
Expat: Wat bedoel je daar mee?
Dat je deze teksten alleen kan begrijpen door zoveel mogelijk aan de weet te komen over de tijd en omstandigheden waarin deze geschreven zijn. Dat lijkt mij nogal duidelijk.
maar Simon waarom zou je die teksten willen begrijpen laat staan toepassen of daaruit inzichten zoeken voor het heden…is toch onzin….wat heeft een kamelendrijver van 1000 jaar geleden te vertellen aan heftruckchauffeur van nu…niks….we moeten blij zijn dat die middeleeuwen achter de rug zijn.
#Isho, nu ja als miljarden mensen op aarde een religie of ideologie als leidraad in hun leven hanteren is het alleen al om die reden van belang. Verder zijn vragen over leven, dood, het goddelijke en het sterfelijke van alle tijden en alle mensen. Mij boeit het ook hoe mensen daar duizenden jaren geleden mee omgingen. Maar een hedendaags kunstenaar kan ook erg inspirerend zijn!
Ja joh….In de Islam mag je niet verder kijken dan 1400 jaar geleden en de Bijbels zweren er bij dat God de aarde in 6 dagen heeft geschapen 4000 jaar geleden….daarom dachten ze dat de Piramides door de profeet Jozef, who da fak is Jozef, waren gebouwd en dat ze als graansilo’s dienden.Mozes splitste met een stokje de zee en Abraham kreeg het koud op een branstapel…dat soort troep krijg je dan voorgeschoteld als ware heilige kennis wat je ook nog tijdgebonden moet gaan interperteren!!!!….Echte kennis en ware grootheden en bouwers van de beschaving die de mensheid zoveel moois hebben gegeven,die werden zwart gemaakt en uit de geschiedenis weggegomd. De Farao’s waren tiranieke bloedzuigers en Babylon kon niet anders dan branden in hel en talloze andere beschavingen zijn uitgestorven en door die heilige boeken uit het geheugen van de mensheid weggevaagd….misdadige propaganda die eigenlijk verboden hoort te worden!!!
Hoewel dit mij voorkomt als een goedkope knee-jerk reactie van Zarkozy, is het misschien een goed idee als mensen die aantoonbaar tweespalt, of haat zaaien ook eens het deksel op de neus krijgen.
Net zoals ik het best grappig vond toen Wilders Engeland niet in mocht, kan ik enig leedvermaak niet ontkennen omtrent het nieuws dat imam Fawaz, een toorn in de zijde van tolerant, multicultureel Den Haag, een splijtzwam in de vreedzame dialoog, onlangs is geschorst van zijn eigen moskee totdat-‘ie leert om eens een keer normaal te doen.
Een Tariq Ramadan spreekt met dubbele tong, zoals reeds ettelijke malen is aangetoond. Niet dat ik dat bepaal, maar van mij mag hij best zijn hypocriete zegje doen. Is vrijheid van meningsuiting. Volgens mij hebben we de grens daarvan zo’n beetje gelegd bij oproepen tot haat en/of geweld.
Ik wil liever geen mensen in mijn stad hebben die jonge, beïnvloedbare moslims proberen wijs te maken dat ze geen vrienden met mij mogen zijn omdat ik geen moslim ben. Dat gaan ze maar lekker ergens anders doen. Desnoods betaal ik mee aan het enkeltje vliegtuigticket.
Excuses, “toorn” moest uiteraard “doren” zijn.
Dat krijg je als je elke dag Engels moet praten, van die barbarismen. ;-)
You On A Gin…ik ben heel erg onder de indruk van je taal en ook de inhoud.
Sarkozy en zijn ideologen spelen een hele vieze spelletje en het gekke is dat ze zelfs Ramadan binnen hebben gehaald als hun eigen Ali Baba die wat oosters grotten open kan krijgen met zijn abracadabra speuken.In Libie bijvoordeeld,de nieuwste konlonie van Frankrijk, hebben Ramadan en zijn vijand Bernard-Henri Lévy, de raspoetin van Sarkozy , met elkaar het bed gedeeld. Bernard-Henri Lévy heeft er persoonlijk voor gezorgd dat Frankrijk Libie binnen viel om daarna wat “liberale” Ramadanisten als poppetjes op wat stoeltjes neer te zitten.
Isho, bedankt voor je vriendelijke woorden. De alliantie tussen Sarkozy en Ramadan die je schetst komt mij zeer plausibel voor. Wat je zegt over BHL gaat mij dan wat verder, maar is zeker interessante materie om in te duiken.
Dit is uit the NewYorkTimes:
It was Mr. Lévy, by his own still undisputed account, who brought top members of the Libyan opposition — the Interim Transitional National Council — from Benghazi to Paris to meet President Nicolas Sarkozy on March 10, who suggested the unprecedented French recognition of the council as the legitimate government of Libya and who warned Mr. Sarkozy that unless he acted, “there will be a massacre in Benghazi, a bloodbath, and the blood of the people of Benghazi will stain the flag of France.”
Ik vraag me af waarom hij het zelfde niet heeft gedaan met de oppositie van Syrie,Mali,Marokko…. en al die andere landen?…zou het niet eerder te maken hebben met olie en niet met bloed??!!!
Mensen zijn de praatjes van Sarko blijkbaar goed zat…
http://nieuwsuur.nl/onderwerp/358935-moslims-kiezen-le-pen.html
hahhaha….ben benieuwd hoeveel “moslims” voor Wilders zouden stemmen??!…ik weet wel hoe de traditionele NL allochtonnen:Marokannen,Turken en Surinamers over de Polen en de rest van de oost-blokkers denken….maar in Frankrijk kan het niet erger dan nu.Les banlieues zijn net MadMax-spooksteden waar hufterige politieagenten, doorgedraaide dealers en alqiada de dienst uitmaken. De corruptie en vriendjespolitiek houden alle deuren dicht. Alleen de neokolonialisten en hun kinderen mogen de juiste baantje hebben.Ze leven daar nog in de negentiende eeuw….iedereen die wat van zijn leven wil maken in Frankrijk is er weggevlucht, ze zitten allemaal in London. Misschien moeten ze engels worden en aan de bier.
Ik weet niet zo heel veel over dat Front National, maar zo wanstaltig als de PVV zal het vast niet zijn. :)
Nou…. Papa Le Pen was nog erger dan Wilders,die was niet alleen moslim ant-semitisch maar had ook hekel aan hun neven. Zijn knappe dochter heeft hem eindelijk in een bejaardenhuis kunnen opsluiten en heeft nu haar kanonnen meer op Europa gericht….maar Frankrijk heeft zo en zo niets te vertellen in de grote-mensen-wereld. Die hebben altijd een grote bek totdat er iemand er een paar tanden uit slaat. Alleen in Afrika kunnen ze nog stoer doen en die melken ze ook heel goed uit….kan je dan die Afrikannen het kwalijk nemen dat ze hun bezettingen achterna komen??!!!
Nee, da’s inderdaad gewoon een logisch vervolg.