INTERVIEW | ‘Een rabbijn noemde het verbod op de onverdoofde rituele slacht symboolpolitiek, en tot mijn ongenoegen moet ik hem gelijk geven”, zegt mr. Dirk Boon, emeritus hoogleraar dier en recht aan de Universiteit Utrecht. “Deze wet gaat om een heel beperkte periode in het leven van een dier en ook nog eens de laatste fase van het leven. Ik zou voor iets anders kiezen als ik het dierenwelzijn zou willen verbeteren.”
Bioloog en theoloog Jan Boersema, werkzaam als hoogleraar milieukunde aan de Vrije Universiteit Amsterdam, is het daarmee eens. “Een verbod op de onverdoofde rituele slacht is geen eerste stap naar meer dierenwelzijn, maar politiek scoren op de vierkante milimeter, en zeer selectief.” Er gaat ook veel mis in de reguliere slacht, weten beide heren te vertellen. Volgens Boon worden jaarlijks miljoenen vleeskuikens levend verdronken. Boersema: “Deze wet van de Partij voor de Dieren is achter de komma bezig.”
Boersema begrijpt niet dat er zo’n grote politieke meerderheid is voor het initiatiefwetsvoorstel van Marianne Thieme. “De politiek kiest voor een ietsje pietsje minder dierenleed ten koste van het inperken van fundamentele vrijheden van onze rechtsstaat. Dit treft een centraal element van twee religies. Pak de intensieve veehouderij aan, nu bewandelt de politiek een zijpad.”
Lees Verder
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!
12 Reacties op "Den Haag is eindelijk wakker, maar ook niet meer dan dat"
0.1 + 0.5 + 0.3 + 0.2 = 1.1
Allemaal achter de komma, behalve het eindresultaat.
Aantal geslachte dieren in Nederland in het jaar 2010:
Runderen ( koeien, stieren, vaarzen en klaveren jonger en ouder dan 9 maanden:
2027900
Varkens: 13943300
Schapen ( volwassen dieren en lammeren): 580700
Geiten: 104900
Paarden: 2400
Vleeskuikens: 464 732300
Overige kippen: 14 285100
Kalkoenen: 12000
Overig pluimvee: 83800
Totaal aantal dieren: 495772400 bijna een half miljard dieren!
Bron: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=7123SLAC&LA=NL
Dan hebben we nog niet de dieren meegeteld die het leven laten de jacht, vis, dierproeven en niet te vergeten de konijnen, pelsdieren, de miljoenen haantjes die jaarlijks worden vergast en de dieren die afgemaakt worden wegens ziekte.
Niemand weet hoeveel dieren er exact “halal” worden geslacht maar aangezien moslims in Nederland slechts een niche markt zijn kan het niet meer dan een fractie zijn van het totaal aantal geslachte dieren op jaarbasis. Volgens cijfers uit 2006 zoals de PvdD die aanhaalt de volgende aantallen:
• runderen 125.000• schapen en geiten 850.000• pluimvee 1.170.000• konijn 25.600• duif 2.000• eend 500
Totaal aantal 2173100 iets meer dan 2 miljoen laten we zeggen dat het er in 2010 2,5 miljoen waren.
Dat is 0,5 % van het totaal!
Bron: http://www.partijvoordedieren.nl/tweedekamer/kamervragen/i/99
Laten we even meegaan in de redenering van de PvdD dat “onverdoofd” slachten altijd ( wat nooit onomstotelijk is bewezen) tot onnodig lijden leidt en daarom bij wet verboden dient te worden.
Echter die zelfde PvdD erkent dat de verdoving niet altijd adequaat gebeurd vooral bij kippen niet en gaat er vanuit 10 – 15 % van de dieren eigenlijk “onverdoofd” worden geslacht.
Laten wij de mensen die de “verdovingsapparatuur” hanteren wat meer credit geven en het op 5 % houden.
Hoeveel is 5 % van 495772400 – 2500000? Dat zijn 24663620 dieren!
Dus bijna 25 miljoen dieren worden er jaarlijks half verdoofd of geheel onverdoofd geslacht in Nederland.
De redeneer trant van de PvdD volgend is dat onnodig lijden en daarmee moet de gehele slacht in Nederland worden verboden want gezien de industriële manier van slachten is het nooit geheel uit te sluiten dat er dieren onverdoofd worden geslacht!
Zelfs als men de missers zou terug kunnen brengen tot een totaal van 1 % dan nog zouden dat er 4932724 miljoen dieren zijn tweemaal zoveel als de “halal” slacht.
Alleen dit argument haalt ( indien het gaat om onnodig lijden te verhinderen) de initiatiefwet van de PvdD onderuit.
Maar wij weten dat het hen niet te doen is om het onnodig lijden van dieren uit te banen maar om symboolpolitiek en het goedkoop scoren ove
@ Mohammed Boubkari
Allemaal relevante cijfers en m.b.t. dierenwelzijn kan enorm veel verbeterd worden.
Maar dat onverlet dat het volkomen terecht is dat de omissie in de wet wordt rechtgetrokken.
Religieuze mensen hebben niet méér rechten dan niet-religieuze mensen en de vrijheid van religie is omkaderd binnen de wet. De wet die voor iedereen geldt!
In zoverre is het dus beslist géén symboolpolitiek. Integendeel.
Bovendien is er wel een redelijke wetenschappelijke consensus dat verdoofd slachten de dieren minder laat lijden. Dit geldt vooral voor runderen.
Indien je dan vindt dat je geen vlees meer kan eten: so be it.
Dat is een gevolg van je eigen keuze.
Wetenschappelijk en/of medisch is er geen enkele reden om te stellen dat onverdoofd geslacht beter zou zijn dan verdoofd geslacht vlees.
Het is puur een keuze gebaseerd op religie.
Deze wet wordt op een wijze democratisch besloten binnen ons parlement en mocht je ‘m willen veranderen, dan staat het je vrij om een democratische meerderheid te mobiliseren.
En wanneer wordt KFC gesloten wegens het onverdoofd in de kokende olie dompelen?
@ Kedai,
Vertel eens op welke manier(en) voel jij en anderen je, je achtergesteld door het feit dat moslims en joden volgens hun ritus mogen slachten? In welke opzichten leidt dat volgens jouw tot rechtsongelijkheid?
Een democratische rechtsorde houdt rekening met de rechten van minderheden anders is die rechtsorde niet meer dan de dictatuur van de meerderheid.
Een grondrecht inperken “tijdelijk” kan alleen gerechtvaardigd zijn wanneer de rechtsorde, staatsveiligheid of de veiligheid van burgers om wat voor reden dan ook aantoonbaar gevaar loopt en door het “tijdelijk” inperken van dat grondrecht wordt gewaarborgd . Is dat het geval bij het slachten volgens de islamitische en Israëlitische ritus?
Wanneer men een grondrecht van een minderheid in vredestijd inperkt dan moeten daar eerst een grootmaatschappelijk debat aan voorafgegaan zijn en zeer zwaarwegende redenen voor zijn en moet dat geschieden op basis van doorwrochte argumentatie en bewijslast en gedegen analyse van de gevolgen op korte en lange termijn om de inperking van dat grondrecht te rechtvaardigen.
Nu geschied dat op basis van emoties, selectief aanhalen van wetenschap, symboolpolitiek, politieke macht, religieuze antipathie en hypocrisie!
Wat de wetenschappelijke consensus: wie zijn die wetenschappers die tot die consensus zijn gekomen? Zijn er geen wetenschappers die, die consensus verwerpen?
Is het voor 100 % onomstotelijke bewezen dat wanneer de rituele slacht correct uitgevoerd wordt het dier meer lijdt dan wanneer dat volgens de reguliere slacht wordt gedaan?
Het is overigens overduidelijk dat je het centrale argument om de rituele slacht te verbieden in je reactie ontduikt en je, je pijlen daarom maar richt op die zogenaamde rechtsongelijkheid blablablabala.
Dat argument was: rituele slacht leidt tot onnodig lijden van dieren.
De cijfers die ik citeer laten duidelijk zien dat in de reguliere slacht door de industriële manier van slachten miljoenen dieren bij de slacht “onverdoofd” worden geslacht. Die dieren lijden dus onnodig en daarmee dient de reguliere slacht ook verboden te worden gelijk het argument dat wordt gebruikt om de rituele slacht te verbieden.
Gelijke monniken gelijke kappen toch? Of geldt dan weer de dictatuur van de meerderheid?
Als laatst ben jij een: vleeseter/vegetariër of een veganist?
@ Mohammed Boubkari
Quote
“”Vertel eens op welke manier(en) voel jij en anderen je, je achtergesteld door het feit dat moslims en joden volgens hun ritus mogen slachten? In welke opzichten leidt dat volgens jouw tot rechtsongelijkheid?””
—
Ik heb er slapeloze over dit onderwerp, maar in essentie is het niet correct dat religieuze mensen boven een reeds bestaande wet staan.
Het is rechtsongelijkheid dat de ene wet wél voor niet-religieuze mensen geldt en de andere wet niet.
Ik zou me ook kunnen beroepen op het feit dat mijn geloof stipuleert dat ik 150 km/h mag rijden op de snelweg.
Quote
“”Een democratische rechtsorde houdt rekening met de rechten van minderheden anders is die rechtsorde niet meer dan de dictatuur van de meerderheid.””
—
Vanzelfsprekend, maar wél binnen de kaders van de wet.
Religievrijheid betekent niet dat je opeens zaken mag gaan doen die in de wet verboden zijn (zie ook mijn voorbeeld van de snelheid).
Quote
“”Een grondrecht inperken “tijdelijk” kan alleen gerechtvaardigd zijn wanneer de rechtsorde, staatsveiligheid of de veiligheid van burgers om wat voor reden dan ook aantoonbaar gevaar loopt en door het “tijdelijk” inperken van dat grondrecht wordt gewaarborgd . Is dat het geval bij het slachten volgens de islamitische en Israëlitische ritus?”””
—
Onverdoofd slachten is geen grondrecht. Religievrijheid is een grondrecht, maar artikel 6 (en nu herhaal ik mezelf) is hier zeer duidelijk over.
Het verbieden van onverdoofd slachten zal geen enkele afbreuk doen aan de grondrechten.
Indien een democratische meerderheid beslist dat onverdoofd slachten niet meer uitgezonderd kan worden uit religieus oogpunt, dan is dat de nieuwe wet.
Quote
“”Wanneer men een grondrecht van een minderheid in vredestijd inperkt dan moeten daar eerst een grootmaatschappelijk debat aan voorafgegaan zijn en zeer zwaarwegende redenen voor zijn en moet dat geschieden op basis van doorwrochte argumentatie en bewijslast en gedegen analyse van de gevolgen op korte en lange termijn om de inperking van dat grondrecht te rechtvaardigen.””
—
Zoals gesteld: dit is geen grondrecht en dat kan iedere jurist je uitleggen.
Quote
“”Nu geschied dat op basis van emoties, selectief aanhalen van wetenschap, symboolpolitiek, politieke macht, religieuze antipathie en hypocrisie!””
—
Wat de moverende redenen ook zijn van de diverse partijen: het is een democratisch genomen besluit van onze gekozen volksvertegenwoordiging.
Als vervolgens getoetst wordt dat deze nieuwe wet niet strijdig is met de grondwet of andere verdragen, dan wordt ‘ie ingevoerd.
Quote
“”Wat de wetenschappelijke consensus: wie zijn die wetenschappers die tot die consensus zijn gekomen? Zijn er geen wetenschappers die, die consensus verwerpen?
Is het voor 100 % onomstotelijke bewezen dat wanneer de rituele slacht correct uitgevoerd wordt het dier meer lijdt dan wanneer dat volgens de reguliere slacht wordt gedaan?”””
—-
Ik ben geen wetenschapper, maar de PvdD heeft via haar websites naar vele onderzoeken gelinkt en die maken op mij een betrouwbaardere indruk dan de ’tegen-onderzoeken’. En 100% bewijs krijg je nooit.
Wil je eerst 100% bewijs voordat een besluit wordt genomen, dan gebeurt er weinig meer op deze planeet.
Ik kan bovendien dan ook )en dat is flauw’ de bal terugkaatsen: bewijs jij maar eens voor 100% dat jullie religie dit stipuleert.
Quote
“”Het is overigens overduidelijk dat je het centrale argument om de rituele slacht te verbieden in je reactie ontduikt en je, je pijlen daarom maar richt op die zogenaamde rechtsongelijkheid blablablabala.
Dat argument was: rituele slacht leidt tot onnodig lijden van dieren.””
—-
Niks blababa.
Ik geef helder aan wat mijn mening is en stel dat jouw punt wel degelijk relevant is. Maar dat dat niets afdoet aan het feit dat ook de slacht onderdeel uitmaakt van het gehele proces en dáár is deze wet op gericht.
Quote
“”De cijfers die ik citeer laten duidelijk zien dat in de reguliere slacht door de industriële manier van slachten miljoenen dieren bij de slacht “onverdoofd” worden geslacht. Die dieren lijden dus onnodig en daarmee dient de reguliere slacht ook verboden te worden gelijk het argument dat wordt gebruikt om de rituele slacht te verbieden.””””
—–
Nogmaals: dit ontken ik niet. Maar is geen argument om de slacht dan maar onverdoofd uit te voeren.
Quote
“””Als laatst ben jij een: vleeseter/vegetariër of een veganist?”””
—-
Het is in discussies vaak weinig relevant om dergelijke informatie te delen, omdat mijn ervaring is dat ik mezelf dan moet gaan verdedigen i.p.v. het onderwerp.
(ik heb er geen slapeloze nachten van)
Je zegt dat je er geen slaaploze nachten van hebt m.a.w. het kan je eigenlijk niet zoveel schelen. Indien dat het geval is waarom maak je, je hier dan druk om? Waarom maak je, je druk over het feit dat het voor moslims en joden wettelijk is toegestaan om volgens hun ritus te mogen slachten? Waarom blaas je dan hoog van de toren met de benamingen: boven de wet en rechtsongelijkheid? Of heb je gewoonweg niets te doen in het leven?
Maar laten we teruggaan naar de kern van de zaak:
De Partij voor de Dieren heeft een initiatiefwet ingediend om het “onverdoofd” slachten bij wet te verbieden.
Het enig argument dat de PvdD aanvoert om de wettelijke geoorloofde rituele slacht te verbieden is dat de dieren die op die manier worden geslacht onnodig lijden.
Dat argument is ook de enige reden ( Officieel, privé zullen sommige Kamerleden of partijen er natuurlijk ook andere redenen voor hebben!) dat tot nu toe een meerderheid van de tweedekamer leden die initiatiefwet steunen.
Vooralsnog is het een initiatiefwet gesteund door een meerderheid in de tweedekamer maar het is nog lang geen wet. Daarvoor moet er nog eerst gestemd worden en moet de wet langs de eerste kamer. Daar gaan nog een paar maanden over heen dus die initiatiefwet kan altijd nog sneuvelen of zodanig aangepast worden ( te denken valt aan een overbruggingstijd) dat met name voor de moslims de initiatiefwet eerder een zegen zal blijken te zijn dan een calamiteit.
Zoals ik aangetoond heb is dat argument van onnodig lijden om twee redenen een weinig sterk argument:
1) De wetenschappelijke onderzoeken die de PvdD aanvoert als bewijs dat dieren bij correct uitgevoerde rituele slacht onnodig lijden zijn de enige basis waar dit argument op steunt. Echter die wetenschappelijke onderzoeken zijn verre van eenduidig in uitkomst ( vandaar dat de PvdD daaruit selectief citeert), worden door andere wetenschappelijke onderzoeken afgezwakt of weersproken.
2) Indien het “onverdoofd” slachten volgens de PvdD dieren onnodig laat lijden dan dient de reguliere slacht ook verboden te worden. Want met wat rekenwerk, gezond verstand is zo aan te tonen dat men nooit kan waarborgen dat alle 492 miljoen dieren op correcte wijze worden “verdoofd” en dus “verdoofd” worden geslacht. Zelfs als men kan garanderen dat, dat wel het geval is in 99 % voor de dieren die worden geslacht dan overtreft die 1 % die dan “onverdoofd” wordt geslacht het aantal dieren dat ritueel wordt geslacht met miljoenen dieren!
Jij hebt blijkbaar genoeg gezond verstand om niet in te gaan op bovenstaand argument dus gooi je het over een andere boeg namelijk:
1) Rechtsongelijkheid.
2) Moslims en joden staan boven de wet doordat ze ritueel slachten.
Ik vroeg je het volgende:
Vertel eens op welke manier(en) voel jij en anderen je, je achtergesteld door het feit dat moslims en joden volgens hun ritus mogen slachten? In welke opzichten leidt dat volgens jouw tot rechtsongelijkheid?
Het enige antwoord dat je daarop kon formuleren was een hypothetische eigen religie die van zijn aanhangers eist dat ze met 150 km/p over de snel weg moeten rijden!
Het wettelijke recht om ritueel slachten wordt gerechtvaardigd met een beroep op een grondrecht namelijk artikel 6 van de grondwet: vrijheid van godsdienst.
Nu zijn grondrechten niet absoluut en kunnen grondrechten soms ook met elkaar botsen.
Tot op heden echter is niemand met een onderbouwd en onweerlegbaar argument(en) naar voren gekomen dat het wettelijke recht om ritueel te slachten botst met een grondrecht of de rechten van andere burgers inperkt of schaadt!
De enige reden die naar voren wordt gebracht om ritueel slachten te verbieden is: het doet dieren onnodig lijden.
Destijds werd wettelijke bepaald dat er een wettelijke uitzondering voor de slacht gold volgens de islamitische en joodse ritus gezien het feit dat de rituele slacht die onderdeel uitmaakt van de spijswetten van beide religies zo een essentieel onderdeel zijn van die beide religies en identiteit van de aanhangers van die beide religies dat een verbod hun grondrecht op vrijheid van godsdienst zodanig zou inperken dat, dat onaanvaardbaar zou zijn.
Niet het wettelijk toestaan van de rituele slacht getuigt van rechtsongelijkheid maar het verbieden daarvan! Het perkt namelijk een grondrecht voor moslims en joden zodanig in dat het er op neerkomt dat ze een essentieel en wezenlijk onderdeel van hun religie niet meer mogen belijden!
Verder staan moslims en joden niet boven de wet. Het recht op de rituele slacht is wettelijk vastgelegd.
Bovendien worden er zo vaak wettelijke uitzonderingen gemaakt voor wetten. Indien deze specifieke wettelijke uitzondering je een doorn in het oog is waarom dan niet elke wettelijke uitzondering? Of geldt het alleen wanneer het religie betreft? Iedereen kan je vertellen dat wetten overal en altijd uniform opleggen en uitvoeren al zeer snel leidt tot een onleefbare samenleving andersom trouwens ook.
In een democratische rechtsorde houdt men rekening met minderheden en beschermt men hen tegen de dictatuur van de meerderheid!
Een grondrecht inperken kan alleen indien er een zeer zwaarwegende reden(en) zijn en in het geval van de initiatiefwet van de PvdD die beoogd het ritueel slachten te verbieden is/zijn die er niet!
Wat er wel is, is: emotie, symboolpolitiek, antipathie tegen religie en hypocrisie.
Om nader in te gaan op die hypocrisie. Ik vroeg je het volgende:
ben jij een: vleeseter/vegetariër of een veganist?
Je wilt geen antwoord geven op de vraag omdat het volgens jou niet relevant is en het er alleen toe zal leiden dat je, je zelf moet verdedigen en niet dan niet meer zou gaan over het onderwerp.
Maar in deze discussie is het wel degelijk relevant om te weten of iemand vlees eet/ vegetariër is of een veganist.
Want iemand die stelt dat de rituele slacht, dieren onnodig doet lijden, barbaars is, achterlijk, achterhaald etc. mag geen vlees eten of vegetariër zijn. Alleen een veganist kan dat zonder enige hypocrisie beweren de vleeseter en de vegetariër hebben namelijk zoveel boter op hun hoofd dat hypocrisie eigenlijk een te zwak woord is om hun categorische afwijzing van de rituele slacht mee aan te duiden.
Uit je reactie blijkt dat je geen veganist bent dus ben je of een vleeseter of een vegetariër en daarmee een hypocriet!
Toen onze verre voorouders nog jagers en verzamelaars waren aten zijn vlees uit noodzaak. De jacht was de meest efficiënte manier om aan voldoende voedsel te komen bovendien leverden de gedode dieren de grondstof op voor nog andere nuttige en onmisbare zaken om te overleven: gereedschap, brandstof, wapens, bouwmaterialen en kleding.
Anno 2011 hebben wij geen dieren meer nodig voor onze voedselvoorziening. De wetenschap leert ons welke voedingstoffen we nodig hebben om gezond te leven en hoe we die kunnen verkrijgen uit een geheel plantaardig dieet. Ook hebben we geen dieren meer nodig om ons te voorzien van gereedschap, brandstof, wapens, bouwmaterialen en kleding.
De enige reden dat we vlees eten is dat we vlees lekker vinden. Om te voldoen aan de genotzucht van het eten van vlees doden we dieren. Om dat zo goedkoop en efficiënt te doen laten we dieren lijden in de bio-industrie en doden we dieren op een industriële schaal die alleen omschreven kan worden als barbaars.
Elk dier dat wordt geslacht voor de vleesconsumptie wordt onnodig geslacht en daarmee lijdt het onnodig. Slachten is dieren onnodig doen lijden!
Het onderscheid dat gemaakt wordt tussen de reguliere slacht en de rituele slacht is één grote hypocrisie niet meer en niet minder!
Wij zijn er niet alleen bewust ( of negeren dat feit hypocriet) van dat het eten van vlees niet alleen dieren doet lijden maar ook een grote aanslag pleegt op het milieu en de voedselvoorziening voor honderden miljoenen mensen op de wereld. Daarnaast weten we dat we met z’n alleen teveel vlees eten en dat schadelijk is voor onze gezondheid.
Toch blijven we vlees eten. Is dat niet een irrationele, onverantwoordelijke en barbaarse bezigheid?
Wie vlees eet of vegetariër is kan moslims en joden niets verwijten zonder zichzelf te kijken te zetten als hypocriet.
Alleen de veganist kan op principiële basis en zonder enige hypocrisie moslims en joden verwijten dat ze dieren doen lijden om de doodeenvoudige reden dat de veganist elke vorm van slachten afwijst.
En aangezien jij geen veganist bent maakt dat jou gezien je argumentatie een HYPOCRIET en iemand met een ANTIPATHIE voor RELIGIE!
@ Mohammed Boubkari
Quote
‘Je zegt dat je er geen slaaploze nachten van hebt m.a.w. het kan je eigenlijk niet zoveel schelen. Indien dat het geval is waarom maak je, je hier dan druk om? Waarom maak je, je druk over het feit dat het voor moslims en joden wettelijk is toegestaan om volgens hun ritus te mogen slachten? Waarom blaas je dan hoog van de toren met de benamingen: boven de wet en rechtsongelijkheid? Of heb je gewoonweg niets te doen in het leven?’
—
Ik kan ergens een mening over hebben, zonder onmiddellijk slapeloze nachten te hebben.
Het één sluit het ander niet uit.
Waarvan akte.
Quote:
‘Het enig argument dat de PvdD aanvoert om de wettelijke geoorloofde rituele slacht te verbieden is dat de dieren die op die manier worden geslacht onnodig lijden.
Dat argument is ook de enige reden ( Officieel, privé zullen sommige Kamerleden of partijen er natuurlijk ook andere redenen voor hebben!) dat tot nu toe een meerderheid van de tweedekamer leden die initiatiefwet steunen.’
—-
Correct.
Quote
Vooralsnog is het een initiatiefwet gesteund door een meerderheid in de tweedekamer maar het is nog lang geen wet. Daarvoor moet er nog eerst gestemd worden en moet de wet langs de eerste kamer. Daar gaan nog een paar maanden over heen dus die initiatiefwet kan altijd nog sneuvelen of zodanig aangepast worden ( te denken valt aan een overbruggingstijd) dat met name voor de moslims de initiatiefwet eerder een zegen zal blijken te zijn dan een calamiteit.”
—
Ook correct.
Maar er is wel een ruime kamermeerderheid voor. Zowel in de Tweede als Eerste Kamer. Er is dan ook weinig reden om te geloven dat deze wet er niet gaat komen.
Quote
‘1) De wetenschappelijke onderzoeken die de PvdD aanvoert als bewijs dat dieren bij correct uitgevoerde rituele slacht onnodig lijden zijn de enige basis waar dit argument op steunt. Echter die wetenschappelijke onderzoeken zijn verre van eenduidig in uitkomst ( vandaar dat de PvdD daaruit selectief citeert), worden door andere wetenschappelijke onderzoeken afgezwakt of weersproken.’
—–
Zoals gezegd: de onderzoeken van de PvdD overtuigen me meer dan de andere onderzoeken en los daarvan: je hoeft geen expert te zijn om te zien dat de dieren die onverdoofd geslacht worden, lijden en enorm veel stress hebben.
Quote
‘
2) Indien het “onverdoofd” slachten volgens de PvdD dieren onnodig laat lijden dan dient de reguliere slacht ook verboden te worden. Want met wat rekenwerk, gezond verstand is zo aan te tonen dat men nooit kan waarborgen dat alle 492 miljoen dieren op correcte wijze worden “verdoofd” en dus “verdoofd” worden geslacht. Zelfs als men kan garanderen dat, dat wel het geval is in 99 % voor de dieren die worden geslacht dan overtreft die 1 % die dan “onverdoofd” wordt geslacht het aantal dieren dat ritueel wordt geslacht met miljoenen dieren!’
—
Dit is een drogredenering en een hele doorzichtige.
Je moet geen misstand in stand houden omdat de uitvoering van het betere alternatief niet altijd goed gaat.
Quote
‘Jij hebt blijkbaar genoeg gezond verstand om niet in te gaan op bovenstaand argument dus gooi je het over een andere boeg namelijk:’
—
Ad-hominem.
Altijd zwak in een dicussie.
Quote
1) Rechtsongelijkheid.
2) Moslims en joden staan boven de wet doordat ze ritueel slachten.
—-
Je hebt nog nergens inhoudelijk aangetoond dat ik ongelijk heb.
Quote
‘Vertel eens op welke manier(en) voel jij en anderen je, je achtergesteld door het feit dat moslims en joden volgens hun ritus mogen slachten? In welke opzichten leidt dat volgens jouw tot rechtsongelijkheid?’
—
Je hoeft jezelf niet persoonlijk achtergesteld te voelen om rechtsongelijkheid te constateren.
De rechtsongelijkheid is evident.
Onverdoofd slachten is verboden, behalve uit religieus oogpunt (in de praktijk: moslims en joden).
Quote
‘Het enige antwoord dat je daarop kon formuleren was een hypothetische eigen religie die van zijn aanhangers eist dat ze met 150 km/p over de snel weg moeten rijden!’
—-
Natuurlijk is dat hypothetisch, maar juridisch gezien is er geen enkel verschil.
Je beroept je met als argument de religie, om je niet aan de wet te houden.
Quote
‘Het wettelijke recht om ritueel slachten wordt gerechtvaardigd met een beroep op een grondrecht namelijk artikel 6 van de grondwet: vrijheid van godsdienst.’
—-
Klopt, maar als de wet wordt aangescherpt dan wil dan niet zeggen dat de vrijheid van religie niet meer geldt.
Iedereen heeft zich aan de wet te houden. De wet die wordt gemaakt door ons democratisch gekozen parlement.
Quote
‘Nu zijn grondrechten niet absoluut en kunnen grondrechten soms ook met elkaar botsen.
Tot op heden echter is niemand met een onderbouwd en onweerlegbaar argument(en) naar voren gekomen dat het wettelijke recht om ritueel te slachten botst met een grondrecht of de rechten van andere burgers inperkt of schaadt!’
—
Irrelevant en je draait de bewijslast om.
Quote
‘De enige reden die naar voren wordt gebracht om ritueel slachten te verbieden is: het doet dieren onnodig lijden.
Destijds werd wettelijke bepaald dat er een wettelijke uitzondering voor de slacht gold volgens de islamitische en joodse ritus gezien het feit dat de rituele slacht die onderdeel uitmaakt van de spijswetten van beide religies zo een essentieel onderdeel zijn van die beide religies en identiteit van de aanhangers van die beide religies dat een verbod hun grondrecht op vrijheid van godsdienst zodanig zou inperken dat, dat onaanvaardbaar zou zijn.’
—-
Dat ‘enige’ argument is wel van grote waarde.
Wetten zijn nooit absoluut en veranderen in de loop der tijd. De democratisch gekozen meerderheid in Nederland vindt het dierenwelzijn anno 2011 belangrijker dan dit religieuze onderdeel.
Dat heb je maar te accepteren.
Quote
‘Niet het wettelijk toestaan van de rituele slacht getuigt van rechtsongelijkheid maar het verbieden daarvan! Het perkt namelijk een grondrecht voor moslims en joden zodanig in dat het er op neerkomt dat ze een essentieel en wezenlijk onderdeel van hun religie niet meer mogen belijden!’
—
Onhoudbare stelling. En ik heb je al meerdere malen uitgelegd dat dit geen grondrecht betreft.
Quote
‘Verder staan moslims en joden niet boven de wet. Het recht op de rituele slacht is wettelijk vastgelegd.
Bovendien worden er zo vaak wettelijke uitzonderingen gemaakt voor wetten. Indien deze specifieke wettelijke uitzondering je een doorn in het oog is waarom dan niet elke wettelijke uitzondering? Of geldt het alleen wanneer het religie betreft? Iedereen kan je vertellen dat wetten overal en altijd uniform opleggen en uitvoeren al zeer snel leidt tot een onleefbare samenleving andersom trouwens ook.’
—-
‘iedereen kan je vertellen’ is een drogredenering.
Dat er soms uitzonderingen bestaan op wetten is correct, maar in dit onderhavige geval zie ik geen enkele reden om deze uitzondering te laten bestaan.
In een democratische rechtsorde houdt men rekening met minderheden en beschermt men hen tegen de dictatuur van de meerderheid!
Quote
‘Een grondrecht inperken kan alleen indien er een zeer zwaarwegende reden(en) zijn en in het geval van de initiatiefwet van de PvdD die beoogd het ritueel slachten te verbieden is/zijn die er niet!’
—-
Het is geen grondrecht!
Jij kunt ook prima leven zonder onverdoofd geslacht vlees.
Quote
‘Wat er wel is, is: emotie, symboolpolitiek, antipathie tegen religie en hypocrisie.’
—-
Niet relevant.
Eenieder zal zijn/haar redenen hebben om deze wet te veranderen. Daar mag jij een persoonlijk waardeoordeel over hebben.
Quote
‘Om nader in te gaan op die hypocrisie. Ik vroeg je het volgende:
ben jij een: vleeseter/vegetariër of een veganist?
Je wilt geen antwoord geven op de vraag omdat het volgens jou niet relevant is en het er alleen toe zal leiden dat je, je zelf moet verdedigen en niet dan niet meer zou gaan over het onderwerp.
Maar in deze discussie is het wel degelijk relevant om te weten of iemand vlees eet/ vegetariër is of een veganist.Want iemand die stelt dat de rituele slacht, dieren onnodig doet lijden, barbaars is, achterlijk, achterhaald etc. mag geen vlees eten of vegetariër zijn. Alleen een veganist kan dat zonder enige hypocrisie beweren de vleeseter en de vegetariër hebben namelijk zoveel boter op hun hoofd dat hypocrisie eigenlijk een te zwak woord is om hun categorische afwijzing van de rituele slacht mee aan te duiden.’
—-
Sorry, ik laat me nog steeds niet uit de tent lokken.
Je kunt een uitstekend onderbouwde mening over een onderwerp hebben zonder ‘slachtoffer’ te zijn.
Quote
‘Uit je reactie blijkt dat je geen veganist bent dus ben je of een vleeseter of een vegetariër en daarmee een hypocriet!’
—-
Drogredenering.
Deze conclusie volgt niet uit de premissen.
En wat jij uit mijn reactie destilleert als zijnde mijn mening, is jouw conclusie. Je suggereert maar wat, niet gebasseerd op feiten.
en nogmaals: ik laat me niet uit de tent lokken.
Quote
‘Toen onze verre voorouders nog jagers en verzamelaars waren aten zijn vlees uit noodzaak. De jacht was de meest efficiënte manier om aan voldoende voedsel te komen bovendien leverden de gedode dieren de grondstof op voor nog andere nuttige en onmisbare zaken om te overleven: gereedschap, brandstof, wapens, bouwmaterialen en kleding.
Anno 2011 hebben wij geen dieren meer nodig voor onze voedselvoorziening. De wetenschap leert ons welke voedingstoffen we nodig hebben om gezond te leven en hoe we die kunnen verkrijgen uit een geheel plantaardig dieet. Ook hebben we geen dieren meer nodig om ons te voorzien van gereedschap, brandstof, wapens, bouwmaterialen en kleding.
De enige reden dat we vlees eten is dat we vlees lekker vinden. Om te voldoen aan de genotzucht van het eten van vlees doden we dieren. Om dat zo goedkoop en efficiënt te doen laten we dieren lijden in de bio-industrie en doden we dieren op een industriële schaal die alleen omschreven kan worden als barbaars.’
—-
Dus mogen we het nog wat barbaarser maken door de dieren onverdoofd te slachten??
Tijden veranderen Boubkari en de wetenschap evolueert ook.
Ik ben blij dat ik tegenwoordig naar de tandarts kan gaan en kan laten boren met verdoving…
Quote
‘Elk dier dat wordt geslacht voor de vleesconsumptie wordt onnodig geslacht en daarmee lijdt het onnodig. Slachten is dieren onnodig doen lijden!
Wij zijn er niet alleen bewust ( of negeren dat feit hypocriet) van dat het eten van vlees niet alleen dieren doet lijden maar ook een grote aanslag pleegt op het milieu en de voedselvoorziening voor honderden miljoenen mensen op de wereld. Daarnaast weten we dat we met z’n alleen teveel vlees eten en dat schadelijk is voor onze gezondheid.
Toch blijven we vlees eten. Is dat niet een irrationele, onverantwoordelijke en barbaarse bezigheid?
Wie vlees eet of vegetariër is kan moslims en joden niets verwijten zonder zichzelf te kijken te zetten als hypocriet.
Alleen de veganist kan op principiële basis en zonder enige hypocrisie moslims en joden verwijten dat ze dieren doen lijden om de doodeenvoudige reden dat de veganist elke vorm van slachten afwijst.’
—–
Ik heb nu meerdere malen geargumenteerd dat dit argument niet deugt.
Quote
´En aangezien jij geen veganist bent maakt dat jou gezien je argumentatie een HYPOCRIET en iemand met een ANTIPATHIE voor RELIGIE!´
—-
Zelden zo’n zwakke en op de persoon gerichte conclusie gelezen. Ik ga mezelf niet verlagen door erop in te gaan.
Beste Boubkari.
Wen er maar aan.
Deze wet gaat aangenomen worden door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer.
Als jij vindt dat dan de be-oefening van je religie onmogelijk wordt, dan kun je naar de rechter stappen.
Mocht die je ongelijk geven, dan rest je niets anders dan of het te accepteren of naar een land te emigreren waarvan je vindt dat je religievrijheid niet te veel wordt begrensd.
Dat zal geen enkel land in de EU zijn, want deze wetsvoorstellen liggen ook in andere EU landen reeds klaar.
We leven in 2011 in een democratisch land. Dit betekent soms lusten, soms lasten.
ik ben het ook niet met alle wetgeving eens, maar accepteer dit.
Overigens tonen je persoonlijke aanvallen op mij aan dat je geen argumenten meer hebt om inhoudelijk te discussiëren.
Zo: en nu is het tijd voor een lekkere vega-burger.
@Mohammed Boubkari
je hebt nu meerdere malen dezelfde reactie gegeven, dat vleeseters en vegetariërs geen standpunt mogen innemen als het gaat om dierenwelzijn en de halalslacht, omdat zij volgens jou hypocriet zijn.
Ik neem aan dat je veganist bent. Zo niet, hypocriet!
Ik begrijp helemaal niets van dit wetsvoorstel. Is dierenleed de reden? Ik ben absoluut tegen dierenleed, maar waarom de grondrechten van een minderheid zo ingrijpend inperken om een druppel op een goeiende plaat te bereiken? Nog afgezien van de vraag of ritueel slachten- indien goed uitgevoerd- sowieso zoveel erger is. Je kan geen omelet maken zonder een ei te breken. Het is niet zomaar hypocriet, het is hypocrisie van de bovenste plank! Ik eet al jaren alleen biologisch vlees vanwege het dierenleed in de intensieve veehouderij. Pure concentratie kampen zijn die megastallen. Vele malen erger dan waar jullie je druk over maken. Vieze symboolpolitiek, meer kan ik er niet van maken. rechtsongelijkheid mijn reet! Juist deze wet komt in pragmatische zin neer op rechtsongelijkheid. Bovendien wordt het ‘probleem’ waarschijnlijk gewoon naar het buitenland geexporteerd waar de condities nog erger zijn…
Op voorhand: ik ben niet voor of tegen het onverdoofd slachten door middel van het doorklieven van beide halsslagaders van een dier. Ik weet het gewoon niet.
Je kan volgens mij wel stellen dat slachten, hoe dan ook, niet leuk is voor het dier. Maar of je als dier nou zo blij wordt van het feit dat je hersens worden opgeblazen terwijl de bloedtoevoer naar die hersens nog volledig intact is en de overgebleven hersens dus nog verder functioneren. Ik waag het te betwijfelen.
Is snijden met een vlijmscherp mes veel erger? Ga eens bij je zelf na. Je hebt je vast wel eens gesneden. Hoe lang duurde het voordat je de pijn voelde? Bij het doorsnijden van beide slagaders is de zuurstoftoevoer naar de hersens bijna onmiddellijk stop gezet. Het dier zakt daarbij snel in een coma (slaapt in). Net zomin als we niet kunnen nagaan of er leven is na de dood kunnen we niet nagaan of dit wel een marteling is voor een dier en een pin door de hersens niet.
Ik heb wel twee verhalen die deze vermeende marteling op zijn minst twijfelachtig maken:
– Toen ik op de lagere school zat, viel een vriendinnetje van mij door een glazen ruit. Hierbij sneed zij 1 slagader in de hals door en raakte bijna onmiddellijk in een coma. Door kordaat optreden van haar moeder werd zij ternauwernood gered. Wij vonden dit als kinderen natuurlijk machtig interessant. We vroegen haar toen zij, met een groot verband in haar nek, weer op school kwam het hemd van het lijf. Maar ze kon er weinig over vertellen. Ze had er geen trauma aan overgehouden en volgens eigen zeggen geen pijn gevoeld. Zij meende zich alleen te herinneren dat ze zacht wegzakte in de bewusteloosheid. Als ze al bang geweest was voor doodgaan, had ze dat vanaf toen niet meer.
– Als veertienjarige jongen hielp ik in de zomervakantie op een Duitse boerderij waar mijn oma bij de vlucht voor de Russen uit Letland was opgevangen. Ze hadden daar van die afschuwelijke legbatterijen voor kippen. Iets waar we ons toen (1969) nog niet druk over maakte. Selma een oude kromgegroeide hulp die samen met haar even kromgegroeide man in een deel van de hoeve woonde slachtte daar de kippen voor het avondeten. Zij deed dat als volgt:
. ze pakte de kip onder een arm
. stelde de kip op haar gemak
. sneed met een vlijmscherp aardappelmesje één maal links
. en éénmaal rechts de halsslagader van het slachtoffer door
. legde vervolgens de kip meteen terzijde om dood te laten bloeden
. en pakte de volgende kip
Geen gespartel, geen gekakel, geen kippen die in doodsnood al bloedend over het erf vlogen, wel af en toe als dank van de kip nog een laatste ei.
Dit brengt mijzelf tot de volgende conclusies.
1. snijden is misschien helemaal niet zo erg
2. rust en respect voor het dier tijdens de slacht is veel belangrijker
3. gun de religieuzen het voordeel van de twijfel. In plaats van hen in hun religieuze belevenis ernstig en onverdoofd te verwonden.
We hebben weer op tv (woensdag 28 april) kunnen zien hoe dieren op volstrekt krankzinnige wijze, meer dood dan levend, van hot naar her worden versleept. (zie conclusie 2). Zolang wij een minister hebben die denkt dat de bio-industrie zijn eigen regels wel kan stellen, naleven en controleren; wat zullen we ons dan bovenmatig druk maken over de laatste minuut van een dier dat verder een miserabel leven heeft gehad.
Als ik dat dier was, zou ik denken: “Maak me dood; maak me alsjeblieft dood; maakt niet uit hoe; Maar geef me voor eenmaal een aai over mijn kop”.
Eric-Jan,
Apeldoorn.
Liefhebber van lamsvlees van de Turkse super; Bij geldgebrek toch naar de kilo-knaller; Wel vlees-minderaar; Niet kerkelijk.