De aanwezigheid van God is noodzakelijk. Deze stelling is al te vaak behandeld in de islamitische filosofie. Het onderwerp heet voor de kenners Wadjibul Wajud (het noodzakelijk aanwezig zijn) en is op de dag van vandaag een ‘hot item’ binnen de wereld van de diepdenkers. De meeste theologen en filosofen zullen het erover eens zijn dat God oneindig en volmaakt is. Maar wat een leuk discussiepunt is, is de vraag: Als God oneindig en volmaakt is, hoe kan Hij dan doelgericht handelen?
Volgens Spinoza (1632-1677) zit hier een tegenstrijdigheid in. Als God oneindig en volmaakt is dan kan het volgende gesteld worden:
1. God moet overal zijn en alles moet op de een of andere manier in God zijn. Want als God oneindige substantie is, kan er geen andere substantie zijn dan Hij.
2. God moet uit noodzaak handelen en niet uit keuze. Dus kan Hij niet doelgericht handelen. Want doelgericht handelen duidt op een noodzakelijk gemis aan iets. Als God iets mist, kan Hij niet volmaakt zijn.
Spinoza’s bedoeling was niet het ondermijnen van God als de Oneindige, maar het ondermijnen van het idee van God als een eigenzinnige, op een doelgerichte oorzaak van de wereld. Netals Descartes geloofde Spinoza dat God moet bestaan, omdat zijn wezen het bestaan insluit.
Hoe denken jullie hierover? Is God gewoon een aanwezigheid die alles insluit, maar verder heeft Hij de Schepping niet gepland en overwogen? Of is dit hele leven wel uitgestippeld en is Hij wel iemand die keuzes maakt?
90 Reacties op "Moet God er zijn?"
Hoezo moet God perse iets missen om doelgericht te handelen?
Als we veronderstellen dat God iets moet missen om doelgericht te kunnen handelen, net als mensen, is dat dan geen Antropomorfisme (of hoe zeg je dat- reduceer je God dan niet teveel tot 1 mens)?
Ik weet zeker (voor mijn gevoel dan) dat God een aanwezigheid is die alles insluit. En ik geloof dat (de ‘geest’ van) God in ieder mens / alle levende wezens zit.
Maar ik beschouw het scheppingsverhaal niet als letterlijk. Misschien is de schepping wel doelgericht, maar wellicht is het geen handelen. Misschien is er gewoon sprake van ‘ontstaan’. Op een bepaalde manier, volgens vaste patronen.
Ik weet het niet. In ieder geval geloof ik niet in een Tovernaar Daarboven die alles in 7 dagen tevoorschijn heeft getoverd. En al helemaal niet in een Hoge Meneer op een wolk die vind dat vrouwen alleen maar mogen baren en dat homoseksuelen niet mogen trouwen. Dat maakt Men er van. Met de nadruk op Men, natuurlijk. 7 dagen is metaforisch, denk ik.
Ik denk dus dat het scheppingsverhaal in de Koran en de Bijbel meer metaforisch is bedoeld.
Maar nogmaals, ik weet het niet, God weet het ;-)
Spinoza was een pantheist en rationalist. De stellingen en conclusies van Spinoza zijn duidelijk van een rationalist die het Wezen van God wil begrijpen. Of God een vrije keuze heeft, oftwel de vraag over God’s Wil is gerelateerd aan het probleem van het kwaad (The problem of Evil). In het boek “The Eye of the heart” belicht Frithjof Schuon het probleem van het kwaad vanuit een esoterisch perspectief. God’s Wil kan volgens hem vanaf twee perspectieven gezien worden. Samengevat is God zowel persoonlijk alswel het persoonlijke overstijgend. God reduceren tot één van de twee doet God tekort. Vanaf het eerste perspectief heeft God een keuze die hij maakt. Vanuit het tweede perspectief volgt alles wat Hij ‘doet’noodzakelijk uit Zijn Wezen. Het lijkt misschien tegenstrijdig dat God zowel “persoonlijk” als “onpersoonlijk” is maar dat geldt voor veel andere verschijnselen zoals lichtdeeltjes (fotonen) ook, die zowel het gedrag van golven als deeltjes vertonen. De wereld van de quantummechanica verhult dat de fundamentele wetten van de natuur de wetten van de (dualistische) logica overstijgen. Achter de dualiteit van de (schijnbare) materiele wereld die wij kennen schuilt een Eénheid die de met de dualistische logica moelijk te bevatten is.
Als God zelf alles uitgestippeld heeft, dan heeft hij heel wat uit te leggen. Auschwitz, bijvoorbeeld. Of, als de Islam het ware geloof is, waarom er zoveel ellende heerst in Islamitische landen.
Als hij echter niet keuzes maakt, dan is er geen principieel verschil tussen een atheist en een gelovige. Dan heeft hij niet een engel naar Mohammed gestuurd, of zijn Zoon als God naar Aarde. Dan ‘is’ hij gewoon.
Veel gelukwensen aan de religieuzen onder u met het itwerken van dit probleem.
aan#2 Kamal
“De wereld van de quantummechanica verhult dat de fundamentele wetten van de natuur de wetten van de (dualistische) logica overstijgen. Achter de dualiteit van de (schijnbare) materiele wereld die wij kennen schuilt een Eénheid die de met de dualistische logica moelijk te bevatten is.”
Ik heb vele jaren aan de universiteit colleges in de quantummechanica gegeven, maar ik heb toch geen idee wat deze zin betekent…..
De vraag van dit stuk komt mij behoorlijk vreemd voor.
» De koran beantwoordt alle vragen en alle deze vragen.
» De wetenschap die in de koran staat klopt een voor een.
» Sommigen zeggen `waarom er zoveel ellende heerst in de Islamitische landen`. Deze mensen denken bij een Islamitische land, een land die volgens de regels van de Islam leeft. Het zijn maar een paar landjes die daadwerkelijk de regels van de Islaam naleven. Bovendien ellende heerst bijna in de hele wereld. Dat komt omdat mensen zelf denken het beter te weten wat goed voor hun is en het woord van Allah naast zich laten liggen.
Hallo Peter B,
Dat licht zich zowel als golven als deeltjes gedraagt is in de natuurkunde algemeen bekend. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Licht of http://en.wikipedia.org/wiki/Light#Wave.E2.80.93particle_duality
Ik weet niet of je het ‘double slit experiment’ kent waaruit blijkt dat ook electronen zich raadselachtig zowel als golven als deeltjes gedragen afhankelijk van de observator.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_slit_experiment
Aangenomen wordt nu dat alle materie zowel deeltjes als golven zijn omdat alle materie fundamenteel quantum deeltjes zijn.
Er is een potentiele wereld (waarin alles mogelijk is en die los staat van het subject: vergelijk “God doet wat Hij wil”) en een actuale wereld (waarin subject een rol speelt vgl. “God doet alles met een reden”).
Er zijn steeds meer wetenschappers die de inzichten van de natuurwetenschappen weten te linken met de inzichten in de spirituele wetenschappen. Zie: http://www.integralscience.org/
Ik zal geen inhoudelijke reactie geven.
Ik heb het voor mijzelf redelijk op een rijtje, maar het is te lastig dit uit te werken via internet op een website. In de Islamitische wetenschappen zijn ze in ieder geval al uit de ‘problemen’ die Gerrit als voorbeeld geeft.
Ik weet het, ik blijf vaag. Dat heeft puur te maken met het feit dat dit gewoon heel lastig is te bespreken hier.
Volgens Spinoza (1632-1677) zit hier een tegenstrijdigheid in. Als God oneindig en volmaakt is dan kan het volgende gesteld worden:
1. God moet overal zijn en alles moet op de een of andere manier in God zijn. Want als God oneindige substantie is, kan er geen andere substantie zijn dan Hij.
Fout 1:
De term overal, is van toepassing op een schepping plaats, ruimte etc. God is volgens de islamitische fundamenten niet afhankelijk van plaats en ruimte en dus hiervan vrij. Spinoza maakte een grove fout door de term overal wat gespecificeerd is voor ruimte en schepping in verband te brengen met God die al voor de ruimte en schepping aanwezig was. Wederom met aanwezigheid van God wordt geduid, niet of fysieke aanwezigheid zoals de ruimte etc. maar volgens zijn waardigheid.
Het punt is: op het moment God te omvatten is door het menselijke verstand is God beperkt en gelimiteerd. God overstijgt ons verstand en is daarom niet te omvatten. Hij gebruikt termen voorzichzelf zoals handen voeten etc die figuurlijk genomen dienen te worden, en niet zoals de antromorphisten dat beweren (wahabieten) dat God handen bevat etc. Idem voor de opmerking voor substantie. Substantie is een schepping God niet,
2. God moet uit noodzaak handelen en niet uit keuze. Dus kan Hij niet doelgericht handelen. Want doelgericht handelen duidt op een noodzakelijk gemis aan iets. Als God iets mist, kan Hij niet volmaakt zijn.
Fout 2: Spinoza stelt dat Gods handelen gebaseerd is op noodzaak. Van Noodzaak is sprake wanneer hij iets NODIG heeft. GOd is onafhankelijk en heeft niets nodig. Hij handelt doelgericht voor een ander zoals zijn dierbaren, wederom die keuze is aan HEM.
Het is zijn barmhartigheid en genade dat hij iemand iets schenkt (doelgericht handelen) maar voor hem zelf iets.
Corrigeer het bovenste als ik iets fout heb.
Conclusie: foute stelling van Spinazie is gebaseerd op foute logica van hem doordat hij God refereert aan aardse wetten en logica. God is trancendent is niet zoals de schepping. Aardse termen worden voor hem in figuurlijke context gebruikt zodat wij HEm enigzins kunnen begrijpen (niet volledig omvatten). Hij is was en blijft volmaakt en altijd onafhankelijk.
*modbreak:
laatste regels verwijderd
Mind the language, in het vervolg zie ik t niet door de vingers*
Spinoza ging er niet van uit dat er een God moet bestaan, hij ging er vanuit dat er een scheppende kracht is. De klassieke godsdiensten personificeren het godsbeeld, hij haalde dat er juist vanaf.
De scheppende kracht van Spinoza handelt niet vanuit de menselijke perceptie. Alhoewel Spinoza strikt genomen niet atheïstisch is, heeft zijn beeld weinig gemeen met het mystiek godsbeeld dat de grote godsdiensten ons leren.
aan#6 Kamal
“Dat licht zich zowel als golven als deeltjes gedraagt is in de natuurkunde ………
……………
…….. omdat alle materie fundamenteel quantum deeltjes zijn.”
Helemaal juist.
“Er is een potentiele wereld (waarin alles mogelijk is en die los staat van het subject: vergelijk “God doet wat Hij wil”) en een actuale wereld (waarin subject een rol speelt vgl. “God doet alles met een reden”). ”
Geen idee wat dit betekent.
“Er zijn steeds meer wetenschappers die de inzichten van de natuurwetenschappen weten te linken met de inzichten in de spirituele wetenschappen.”
Ik ken er geen enkele. Wat zijn trouwens “spirituele wetenschappen”?
aan#7 Nordin
en wat zijn “Islamitische wetenschappen”?
De volmaaktheid van god zit in het denken van de mens en daardoor ook het in de ogen van de mens onvolmaakte.
@Khalid. “Het zijn maar een paar landjes die daadwerkelijk de regels van de Islaam naleven.” Precies, en dat zijn zo’n beetje de naarste plekken op aarde om te leven. En als Allah de enige ware God is, waarom zijn het er dan zo weinig?
”˜De wetenschap die in de koran staat klopt een voor een.’
Dus mensen beginnen hun leven niet als embryo’s, maar ”˜klonters’, vogels worden niet in de lucht gehouden door aerodynamica maar door de wil van God, jinni en andere geesten bestaan echt, en de eerste mens, Adam, was 30 meter lang. De Koran heeft niets met wetenschap te maken. Anders hadden niet de Amerikanen, maar de moslims een raket naar de maan gestuurd.
@Nordin. ‘In de Islamitische wetenschappen zijn ze in ieder geval al uit de ‘problemen’ die Gerrit als voorbeeld geeft.’ Dat je mensen vraagt te stoppen met nadenken op grond van autoriteit werkt misschien onder gelijkgestemden, maar mij overtuigt het niet.
Interessante, maar zinloze discussie. Waar God is, is geen ruimte en tijd, geen oorzaak en gevolg. Hoe het er wel is, kunnen we niet weten, behalve misschien in zeer beperkte mate door spirituele scholing, bv. via een soefiepad. Dan spreken we over ervaringen die niet in woorden te vatten zijn. Mijn eerste zin, “waar God is”, is al een onmogelijkheid, omdat “waar” het bestaan van ruimte impliceert. We kunnen onze tijd beter besteden.
Hallo Peter B.
Ik gaf die links in mijn vorige post niet voor niets. Er staat daar een hele lijst met wetenschappers die er mee bezig zijn. Als je geinteresseerd bent klik je op hun academische essays. Probeer ze zo objectief mogelijk te lezen en leer je wat je blijkbaar nog niet weet. Op die sites worden die zaken beter uitgelegd dan ik zou kunnen.
Ik zou je ook deze site kunnen aanraden: http://www.altway.freeuk.com/
Met vredige groet,
Kamal
§Gerrit
Ik weet niet over welke landen je het over hebt. Saoudi Arabie is voor mij een land dat de Islam zo perfect mogelijk uitvoert. Als jij het naar vindt om daar te wonen, dan zijn inderdaad een Moslim en een niet Moslim twee verschillende mensen met totaal verschillende ideeën/opvattingen. De islam is duidelijk. Waarom het zo weinig landen zijn. Dat komt o.a door de westerse bezetting die de islamitische landen van elkaar heeft verdeeld. Maar vergis je niet! In de verre toekomst komt het helemaal goed.
Wat betreft de mens, de vogels, het raket en de maan. Allah heeft alles gemaakt wat wij zien en wat wij niet kunnen zien/waarnemen. Allah heeft het geschapen zoals Allah dat wil. De natuur is door Allah gemaakt. Een vogel kan vliegen doordat Allah dat mogelijk heeft gemaakt. Of het door de aerodynamica, de vleugels of iets anders. Het is Allah, de schepper, die alles heeft volmaakt.
Wat heeft die wetenschap gedaan van het westen. De hele wereld naar de klote en de natuur kapotgemaakt.
Bovendien, ik denk dat men er helemaal niks mee bereikt zelfs als ze in Mars kunnen gaan wonen. Jij zegt dat de koraan niets met de wetenschap te maken heeft. Ik kan je vertellen dat je niet veel van de koran weet. Er zijn vele wetenschappers Moslim geworden omdat de zaken die zij onderzocht hebben sinds eeuwen in de koran staan en na hun onderzoek in de koran terugvonden.
Sorry Khalid Saudi Arabie is zo corrupt als wat. Minderheden worden zwaar gediscrimineerd zelfs al zijn ze moslim.
Ze doen alles om geld te verdienen en zijn grote vrienden met Bush. Verschil tussen arm en rijk is erg groot.
Allemaal zaken die lijnrecht t.o.v de islam staan. naar mijn mening is er geen perfecte moslim staat in de wereld zoals Madinah ten tijde van de Profeet Mohammed(vrede zij met hem).
Het ligt er aan. Overal is er corrputie. Denk je dat in het westen geen corruptie bestaat. …..
aan#16 Khalid
Saoedi-Arabie is ook een prettig land voor vrouwen. Een vriend van mij die wiskundige is ,was uitgenodigd om voor het wiskundig instituut van de King Saoud universiteit in Riyad een lezing te geven.
Hij sprak in een zaal voor een gehoor van uitsluitend mannen. De vrouwelijke wiskundigen zaten in een ander gebouw en mochten via een closed-circuit TV systeem zijn lezing volgen. Hij kon hen natuurlijk niet zien. Stel je voor… Voor zich op zijn lessenaar stond een telefoon waarmee hij op de via deze telefoon gestelde vragen kon antwoorden…
@khalid. Je geeft de schuld aan het westen. Lekker makkelijk. Maar nog niet zo heel lang geleden was het Osmaanse rijk een imperialistische staat die veroveringsoorlogen voerde, eerst in Spanje, daarna op de Balkan.
Over Saudi: het klinkt misschien flauw, maar een vraag: als het daar zo perfect is, waar wacht je op? Ik denk alleen dat je als moslim hier meer rechten hebt dan daar.
In de Koran staat dat het God zelf is die de vogels in de lucht houdt. Sterker nog, dat dat een reden is om in God te geloven. Als God bedoelt dat Hij bepaalde natuurwetten geschapen heeft, waarom zegt hij dat dan niet gewoon?
Over de Koran en wetenschap: jij leest achteraf terug dat de Koran allerlei wetenschappelijke ontdekkingen heeft gedaan. Daar is geen kunst aan. Maar van te voren heeft de Koran geen enkele voorspellende waarde. Je geeft af op de wetenschap, maar tegelijkertijd vind je het belangrijk om te stellen dat allerlei beroemde geleerden zich hebben bekeerd tot de Islam. Maar wie dan? Je noemt geen namen, en ik ken er geen.
Ook zeg je dat ze hun ontdekkingen ”˜achteraf’ teruglezen in de Koran. Maar hoe komt het dan dat er nooit een slimme moslimfilosoof is geweest die eerder diezelfde ontdekking deed? Ondertussen is er pas één Arabische moslimwetenschapper geweest die een wetenschappelijke nobelprijs heeft gewonnen.
aan#20 Gerrit
Het was geen Arabische moslim maar een Pakistani, Abdus Salam, die samen met Glashow en Weinberg in 1979 de Nobelprijs voor Natuurkunde heeft gewonnen. Een oprechte zeer erudiete moslim. Ik heb hem wel een lezing horen houden. Een groot man.
Het tragische is dat Abdus Salam door het overgrote deel van de ‘moslims’ niet als moslim erkend wordt/werd, omdat hij behoort tot de zgn. ahmadiyya ‘sekte’. Met name in zijn geboorteland, Pakistan, is hij lange tijd actief tegengewerkt.
Speaking of irony! Is er een keertje iemand die ons moslims in een positief daglicht stelt, werken we hem zelf tegen
Wat mij intrigeert is de vraag, waarom mensen zo rotsvast een bepaalde religie kunnen aanhangen zonder er eens kritisch naar te kijken.
Een religie kan alleen bestaan als hij op waarheid berust. Echter, als ik kritisch kijk naar de islam, kom ik tot de conclusie dat deze godsdienst niet op waarheid berust.
Mijn visie is deze: Mohammed was enerzijds een slimme en verstandige man, maar anderzijds had hij gruwelijke trekken, vooral op het gebied van seks(e) en oorlog. Deze twee eigenschappen kunnen het bestaan van de islam verklaren. Mohammed wilde dat deze gruwelijke trekken gemeengoed zouden worden, dus verzon hij, slim en sluw als hij was, dat hij openbaringen van een niet bestaande god kreeg, waarin hem werd opgedragen deze gedachten te verspreiden onder de bevolking. Om zeker te weten dat de mensen ook daadwerkelijk vatbaar zouden zijn voor zijn ideeën, nam hij vier zaken op in ‘zijn’ Koran: hij legitimeerde het als zou het van God afkomstig zijn, hij zorgde dat men onverdraagzaam was tegen niet-moslims, hij dreigde met hel en verdoemenis voor diegenen die niet vatbaar waren en hij ‘ondersteunde’ het met zogenaamde wetenschappelijkheden. Helaas zijn veel moslims niet bereid om eens een eerlijk onderzoek te doen naar deze wetenschappelijkheden. Als zij dit wel zouden doen, zouden zij er achter komen dat veel ‘wetenschappelijkheden’ overgenomen waren van de pre-islamitische beschavingen (en dus niet van God kwamen), en dat sommige simpelweg door de moderne wetenschap achterhaald zijn.
Overigens wil ik niet de hele islam zwartmaken, de godsdienst bevat zeker ook goede voorschriften. Maar de religie is simpelweg geen openbaring van God, maar een menselijk verzinsel. Daarom ben ik ook niet bang dat ik na mijn dood zal branden, maar dat het dan gewoon voorbij is.
Groeten
De discussie zo verliest zijn doel. De islam is volgens de moslims de enige ware geloof en de koran het woord van Allah. Ik kan je natuurlijk niet in een paar zinnen overtuigen. Ik zou zeggen verdiep je in de koran, Islam en de geschiedenis van de Moslims (niet vanuit het oogpunt van het westen). Je zult een hoop leren.
aan#24 Khalid
Dit kun je ook geen discussie noemen. “De islam is volgens de moslims de enige ware geloof en de koran het woord van Allah.” Ja, en niet-moslims zoals ik denken dat de islam een door mensen bedacht systeem van ideeen en voorschriften is, met goede en ook slechte aspecten. Daarmee zijn we wat mij betreft wel klaar.
@Het ligt er aan. Overal is er corrputie. Denk je dat in het westen geen corruptie bestaat. …..@
Maar in een perfecte moslim staat zou zoiets niet voorkomen. Wij als moslims maken vaak de fout om alle onrecht aan het westen toe te schrijven terwijl we zelf ook heel wat kunnen verbeteren.
bv de corrupte regimes in het midden oosten.
@Guus
Mohammed(vzmh) gruwelijk?? De tegenstand die hij te verduren kreeg, dat was pas gruwelijk. En toch kon mohammed(vzmh) z’n geduld bewaren.
Hij was de enige die de Arabische stammen kon verenigen. Helaas zijn vele Arabieren na de dood van Mohammed(vzmh) op dezelfde gewelddadige voet verder gegaan. Ondanks dat de Islam vrede en verzoening als uitgangspunt heeft.
aan#26 Jawad A.
“Ondanks dat de Islam vrede en verzoening als uitgangspunt heeft.”
Van de vier “rechtgeleide” kaliefen, de opvolgers van Mohammed, zijn er drie vermoord. Tegen het eind van die periode onstond ook de kloof binnen de moslimgemeenschap die nu, in de strijd tussen soenieten en shiieten, nog dagelijks slachtoffers eist.
aan#26 Jawad A.
“Ondanks dat de Islam vrede en verzoening als uitgangspunt heeft.”
en dat zeg je met droge ogen???
In reactie op Gerrit.
Dit vormt geen probleem.
De uitwerking van de vraag is wel dergelijk terug te vinden in de Koran en de Hadiths (overleveringen)
ER zijn bepaalde zaken die van tevoren bepaald zijn door God. ( je geboortedag, sterftedag, je geluk, degen met wie je zal trouwen (als je zal trouwen, etc.) Dit wordt ook wel je lotsbestemming genoemd. Het kan alle kanten op gaan. God weet het beste.
Maar als mens bepaal je wel zelf je eigen richting. Je bepaalt zelfs hoe je je leven invult. En hier hebben we het dan over, je bepaalt zelf of je wel of niet moslim bent. Verder heeft God geen onderscheid gemaakt tussen mensen. Voor hem zijn we allen gemaakt. Zijn profeten stuurde hij niet naar een bepaalde groep mensen, Maar waren bedoeld voor heel de MENSHEID. Het is aan ons om wat te doen met die tekenen. Overal op de wereld zijn tekenen van zijn Bestaan. Mensen bepalen zelf of zij die keuze willen bepalen. Overal zijn immers tekenen voor een mens die nadenkt ( kortom gebruik je verstand)
Je hebt het over oorlogen, moeilijkheden etc. Nergens in de koran vind je dat het leven op aarde voor de moslim een paradijs zou zijn. Integendeel. De moslim ziet elke tegenslag als een beproeving. Hij ziet dit niet als verraad of wraak door zijn heer. Er zijn overleveringen waarin mensen God bedanken voor een zware beproeving. Dit is omdat zij op deze wijze hun loyaliteit aan God kunnen bewijzen. Dus ja ook in islamitische landen is er veel ellende. De islam leert ons hoe wij hier als een ware gelovige mee om moeten gaan.
Wij bepalen onze eigen richting. Maar God weet van tevoren al wat er zal gaan gebeuren. Dit is niet zo logisch gezien Zijn Grootheid. Hij weet immers alles. Dus God heeft niks uit teleggen. Dat heeft hij immers al gedaan ( zie de qoran) Uitleg genoeg lijkt mij. Kortom als mens maak je eigen keuzen, maar God weet allang van tevoren het resultaat van die keuzes.
Dit was nou niet echt een probleem om eerlijk te zijn.
@Rabia. Sorry dat ik het zeg, maar dit zijn toch de bekende religieuze dooddoeners. Niet voorbehouden aan moslims overigens, Christenen komen met precies dezelfde argumenten. Wat je zegt klopt niet. Als God oppermachtig is, is er namelijk geen echte vrije keuze. En als mensen wel een echte vrije keuze hebben, dan is de conclusie dat God niet oppermachtig is. Bovendien is de keuze nooit echt vrij, omdat op overtreding hel en verdoemenis staat.
Als God alles al weet wat er gaat gebeuren, waarom doet hij dan de moeite? Als hij iets niet leuk vindt kan hij er elk moment een stokje voor steken. Waarom doet hij dat dan niet in plaats van een onduidelijke hoeveelheid regels achter te laten. Het is verder een tamelijk ziek opperwezen dat oorlogen, ziektes e.d. op ons pad stuurt puur om ons te beproeven. Bovendien: stel dat je kind wordt opgeblazen door een bom. Dat is een bevroeving voor jou. Maar wat is dan de beproeving voor dat onschuldige kind? Ik ben niet onder de indruk van gelovigen die God beadnken voor een beproving. Dit is een overlevingsmechanisme. Er zijn ook communisten bekend die hun partij bedankten voor marteling en executie, dat is exact hetzelfde idee.
‘Overal zijn immers tekenen voor een mens die nadenkt ( kortom gebruik je verstand)’
Ook Christenen zien overal tekenen die hun geloof bevestigen. Het is niet waar dat de Koran duidelijk is, anders zou iedereen allang moslim zijn. Waarom schrijft God zijn bedoelingen niet gewoon precies op? Ik vind zeker dat ik nadenk, in ieder geval niet in het soort onbewijsbare cirkelredeneringen die altijd kloppen die gelovigen hanteren. Mijn conclusies zijn alleen dat God niet kan bestaan.
Ik waardeer het dat moslims opkomen voor hun geloof.
Maar als ik hun gebruikelijke reacties ter harte neem en een stukje in de Koran lees, kom ik helaas tot de conclusie dat het helemaal zo’n bijzonder boek niet is. De strekking bestaat vaak uit de grootsheid van God en de dwaasheid van de ongelovige, in een saus van voor bij moeilijk te begrijpen passages.
Groeten
Hallo Gerrit,
Het is duidelijk dat je niet in God gelooft. Ook is duidelijk dat de God waar je niet in gelooft een antropomorfe God is. Waar geloof je wel in? Dat de mens de uitkomst is van een evolutionair proces waarin de best aangepaste overleeft? Aha, als dat zo is dan moet je de hele wetenschap wantrouwen omdat ons verstand en zintuigen bljkbaar niet functioneren omdat ze naar waarheid leiden maar omdat ze naar overleving leiden. Wat functioneel is leidt niet perse naaar waarheid! Maar als je de wetenschap niet kan vertrouwen kan je de wetenschap ook niet als argument tegen religie gebruiken!
Overigens is het probleem van het kwaad niet alleen lastig uit te leggen in religieuze taal maar ook in (natuur)wetenschappelijke taal. Als je het puur naturalistisch gaat bekijken dan moet je concluderen dat de mens geen vrije wil heeft omdat alles vastgelegd is in de natuurwetten en causaliteit van de natuur. Maar als de mens geen vrije wil heeft hoe kan men dan beweren de keuze te maken om iets te doen of te geloven of niet te geloven. Vervang “God” door “natuur” en je lost de problemen niet op van het probleem van het kwaad. Het enige verschil is dat men in de natuur een onpersoonlijke onverschillige “God” heeft. Maar deze God inspireert de mens niet tot goed gedrag in tegenstelling tot de monotheistische God. Integendeel het idee van natuurlijk determinisme leidt tot fatalisme. De mens is blijkbaar niet verantwoordelijk voor zijn gedrag en geloof. De schuld van al het goeds en kwaads is de onverschillige levenloze(!) Moeder Natuur. Nature’s laws and causality determine everything, even your thoughts. Als ik moet kiezen tussen mijn inspiratie halen uit de onverschillige Moeder Natuur en de Barmhartige Allah is mijn keuze snel gemaakt! Gaat het om waarheid dan is er nog een ander punt. Als men stelt dat de natuur het enige is wat bestaat dan moet ik concluderen dat deze gedachte onbetrouwbaar is omdat het geen objectief gegeven is maar slechts een door de causale natuur ingegeven gedachtengang.
Allereerst begon ik hier niet de wetenschap erbij te halen om de Islam te ontkrachten. Anderen begonnen de wetenschap erbij te halen om het gelijk van de Islam te onderstrepen. Dat is een absurde stelling, daar ben ik tegenin gegaan.
Verder leidt de wetenschap inderdaad niet naar waarheid. Een goede wetenschapper zal nooit beweren dat hij De Waarheid kent. Maar alleen dat hij net een goede verklaring heeft gevonden voor een bepaald fenomeen. Maar die kan ieder moment verworpen worden door een overtuigender verklaring. Zo is de evolutieleer wat mij betreft een meer overtuigende hypothese voor het ontstaan van leven dan verscheidene scheppingverhalen. Maar het is geen ”˜openbaring’ waaraan niet getwijfeld mag worden, zoals moslims (blijkbaar) niet mogen twijfelen dat de Koran het letterlijke woord van God is.
Ik geloof niet in God, antropomorfisch of anderszins. God kan niet persoonlijk zijn, omdat Hij dan niet oppermachtig en oneindig is. Als God onpersoonlijk is, kan hij geen Engelen op boodschappers af te sturen.
Kamal, wel fijn om iemand te vinden die niet met Korancitaten of dubieuze websites aan komt kakken. Toch ben ik het niet met je eens.
“Maar deze God inspireert de mens niet tot goed gedrag in tegenstelling tot de monotheistische God.” Begrijp ik je nu goed, ben jij alleen een goed mens omdat God dat van je verlangt? Omdat hij goed gedrag beloont en slecht bestraft? Ik geloof niet in God, maar ik ben daarom nog geen moordenaar, steel niet, etc. Het is onzin dat de natuur a-moreel is. De mens heeft van zichzelf een moraal, daar wordt hij mee geboren. Religieuze mensen zeggen dat dat van God komt, atheïsten denken dat dat een (bij)product is van de evolutie. Maar dan mag je nog niet zeggen ”˜ik ga fijn allemaal slechte dingen doen, want de natuur is onverschillig.’ Of ”˜Ik ga die bankoverval/moord/verkrachting plegen want het is nou eenmaal mijn natuur’ ? Vanuit onze natuur hebben we een besef van goed en kwaad. Op basis daarvan kunnen we keuzes maken. Daarom hebben we wetten bedacht om ons gedrag in toom te houden. Een politie om daar op toe te zien en rechters om recht te spreken. We bedenken ideologieën en religies om onze moraal ideologisch en spiritueel vorm te geven.
Hallo Gerrit, Ik kan ook vanuit de Koran dingen uitleggen maar wat heeft het voor zin om Spaans te praten tegen een Chinees?
De Profeet zei dat je mensen moet aanspreken in een taal die ze verstaan. Makes sense to me.
Gerrit schreef:
‘Vanuit onze natuur hebben we een besef van goed en kwaad. Op basis daarvan kunnen we keuzes maken. Daarom hebben we wetten bedacht om ons gedrag in toom te houden. Een politie om daar op toe te zien en rechters om recht te spreken. We bedenken ideologieën en religies om onze moraal ideologisch en spiritueel vorm te geven.’
Maar ’the big question’..waar komt die natuur vandaan? Dat zeg je niet en daarom komt het als een “dogmatische mantra” over. Als je een verklaring geeft ben je net zo verplicht deze toe te lichten. Begrijp ik het goed dat we volgens jou een besef van goed en kwaad hebben gekregen van de natuur om te overleven? Zo ja dan zijn er grote problemen. Ten eerste: Wat natuurlijk is, is nog niet moreel. Dat is de bekende drogreden: “natural fallacy”. De wet van de jungle is geen morele wet. Ten tweede als het doel van moreel handelen overleven is. Mag ik vanuit dat rationeel besef overleven door immoreel te zijn als het me goed uitkomt voor mijn overleving? Doe jij alleen goed omdat je bang bent voor de politie? Verander je in een barbaar als de staat wegvalt? Ik doe goed omdat ik geschapen ben met moreelbesef waarvan ik geloof dat het niet uit de lucht kwam vallen, noch door een relatief en blind evolutieproces tot stand werd gebracht maar door de Wil van de Absolute God. In de Islam is de mens van nature goed. Ik geloof dat ongetwijfeld ook dat moreelbesef in je hebt maar het is niet door een blind proces in je gekomen. Immers: “Wij zijn van God en tot Hem is onze terugkeer”. Want als wij door een blind proces dat puur op overleving was gebaseerd moreelbesef kregen dan moet je ook erkennen dat je verstand en zintuigen waarmee je tot deze conclusie komt slechts een overlevingsuitkomst is en nog niet waar hoeft te zijn. je diskwalificeert de mens om enige gefundeerde verklaring te geven die naar waarheid leiden. Zoals ik al zei wat naar overleven leidt, leidt nog niet naar waarheid. En ik kan vervolgen. Wat niet naar waarheid leidt is geen goede verklaring. Als je evolutionisme consquent doorvoert krijg je rationele zelfmoord doormiddel van een rationeel argument…en dat absurd! Dit argument werkt trouwens tegen ELKE onpersoonlijk/blinde/onverschillige oorzaak van het leven. Dus niet alleen tegen het darwinisme. Met dit argument in je achterhoofd kan je geen rationele materialist/naturalist meer zijn. En als het materialisme/naturalisme irrationeel is, hoe wil je dan vanuit die houding je atheisme onderbouwen en de islam bekritiseren? Je kan een huis niet stevig funderen op drijfzand. Daarom zeggen wijze wetenschappers dat de wetenschap het bestaan van God niet kan bewijzen noch ontkennen. De fysica kan slechts de werking van de fysieke werkelijkheid verklaren maar het kan zichzelf niet funderen, daar is de metafysica voor. Verder biedt zij antwoorden op de “hoe” vragen en geeft geen antwoorden op de “waarom” en “zinsvragen” van het leven.
aan Kamal en Gerrit
Een zeer goede discussie. Jullie luisteren naar elkaar, komen allebei met goed doordachte argumenten, die jullie helder uiteenzetten.
Het gaat uiteindelijk over het al of niet bestaan van (een persoonlijke) God. Dit is eigenlijk precies de discussie waarmee in Europa — ik durf de term haast niet te gebruiken — de Verlichting is begonnen, niet met Voltaire, Diderot, etc. in de de 18de eeuw, maar al vroeger, met Spinoza in de 17de eeuw. (Zie het prachtige boek van Jonathan Israel: De Radicale Verlichting.)
Spinoza heeft gedurende zijn leven bijna niets gepubliceerd. Dat was te gevaarlijk, zelfs in de in godsdienstig opzicht binnen Europa relatief tolerante Republiek der Verenigde Nederlanden. Zijn werken circuleerden echter in manuscriptvorm in geheel Europa. Ondanks zijn veelvuldig gebruik van het woord God, waarmee hij in feite de gehele natuur bedoelde, werd hij algemeen toch als een gevaarlijke en verderfelijke atheist beschouwd.
Deze discussie, tussen gelovige Christenen en ongelovige atheisten / agnosten, is tot op de dag van vandaag voortgezet. Het resultaat ervan is niet dat de (Christelijke) godsdienst verdwenen is; in tegendeel, ze is er sterker, beter en ook meer gevarieerder door geworden. Als het belangrijkste resultaat van deze discussie beschouw ik echter het feit dat ze nu, in tegenstelling tot in de tijd van Spinoza en daarvoor, open en in vrijheid kan worden gevoerd, zonder dwang van wie dan ook, zonder het gevaar om in de gevangenis of op de brandstapel te komen. Dat is voor mij de Verlichting, waar we allen hier, Christenen en andersdenkenden, de erfgenamen van zijn.
Dat een dergelijke discussie nu ook tussen een moslim en een atheist wordt gevoerd vind ik dan ook zeer hoopgevend. Dat gebeurt hier, in Europa. Ook nu zullen dergelijke discussies, waarvan ik hoop dat ze steeds meer zullen plaatsvinden, er niet toe leiden dat de Islam verwijnt; ook hier zal het gevolg zijn dat de Islam innerlijk sterker wordt, beter — een gedachte die voor veel moslims nog moeilijk te accepteren is — en ook gevarieerder. Dat wordt dan de Verlichting waarvan men soms zegt dat die in de Islam nog niet heeft plaats gevonden.
“Maar ’the big question’..waar komt die “natuur vandaan? Dat zeg je niet”
Nee, waarom moet dat? Het feit dat ik geen antwoord heb betekent nog niet dat God DUS wel bestaat.
“Wat natuurlijk is, is nog niet moreel.” Dat beweer ik ook niet. Juist het tegenovergestelde: onze moraal is natuurlijk.
“Mag ik vanuit dat rationeel besef overleven door immoreel te zijn als het me goed uitkomt voor mijn overleving?”
Nee, natuurlijk niet. Allereerst is het een misvatting dat de evolutieleer bepaald gedrag voorschrijft zoals religies dat doen. Het is puur en simpel een verklaring voor het ontstaan van leven. Niet meer, niet minder. Je kan niet daaruit afleiden hoe je je moet gedragen. Je kan misschien eruit verklaren waarom je je op een bepaalde manier gedraagt. Verder niet. Verder is wat je beschrijft een karikatuur van de evolutiestelling. Allereerst is niet Individuele “overleving” het doel van organismen, maar de verspreiding van DNA.
Zelfopoffering voor de gemeenschap en ander moreel gedrag is van daaruit juist zeer verklaarbaar. Verder is de evolutie geen blind of relatief proces zoals je beweert. Integendeel. Organismen ontwikkelen organismen zich in onderlinge samenhang juist naar steeds grotere complexiteit en diversiteit. Daarnaast heb je als mens itt tot dieren een verstand en een vrije wil op basis waarvan je zelf keuzes kan maken. Mensen gaan vaak tegen hun evolutionaire belangen in, bijv als ze besluiten geen kinderen te nemen. Bovendien is het niet zo dat religies automatisch dus wel ‘goed’ zijn. Ook de Islam heeft voorschriften en regels die ik als moreel verwerpelijk beschouw.
De rest van je betoog vind ik tamelijk verwarrend, maar als eerste: ‘evolutionisme’ bestaat niet. Verder: waarom zouden jouw en mijn verstand en zintuigen minder deugen alleen omdat ze zonder hulp van God tot stand gekomen zijn?
“Daarom zeggen wijze wetenschappers dat de wetenschap het bestaan van God niet kan bewijzen noch ontkennen”
Dat is zo, maar ook religies kunnen het bestaan van God niet bewijzen. Wel hebben wetenschappers de afgelopen eeuwen keer op keer de claim op letterlijke waarheid in teksten als de Bijbel en Koran onderuit gehaald. Als religies zich alleen met zinsvragen bezighouden, vanwaar dan die obsessieve afkeer van de evolutiethese? Vanwaar die afkeer van kennis? Bovendien komt er naast de zingeving een heel pakket aan bewijsbaar onzinnige, achterhaalde en soms immorele levensregels bij, en daar pas ik voor.
Beste Gerrit,
Geen probleem.
Absoluut geen probleem (jij je geloof (of niet) en ik mijn geloof)
Voor mij is de koran duidelijk, laat ik het zo zeggen dan. It makes sense to me ( en it makes sense to heel veel mensen met mij).
Jij gelooft niet, geen probleem. Dit meen ik echt oprecht.
Maar als jij zegt: hier moslims, werk dit probleem maar uit ( zie je eerder bericht)…Tja dan werk ik het ”˜probleem voor je uit’ daar ben ik heel makkelijk in….
En dan is mijn conclusie: voor mij vormt het geen probleem.
Ik vorm mijn antwoorden niet uit angst voor deze wereld, uit angst voor pijn en verdriet. Ik lees de koran en de overleveringen, kijk naar wat geleerden hier over hebben gezegd, DENK dan nog een keer GOED NA en dan pas vorm ik een antwoord. Ik gebruik mijn verstand altijd, en zeker als het neerkomt op mijn geloof.
Je schrijft: Waarom schrijft God zijn bedoelingen niet gewoon precies op?
Ik vind dat dit niet klopt, God heeft zijn bedoelingen wel dergelijk opgeschreven. Het is eigenlijk heel erg simpel:
Je hebt God (de almachtige, geen mens is aan hem gelijk en hij is zichzelf genoeg) en je hebt de mens en al zijn andere scheppingen.
De mens, die is er puur en alleen ter aanbidding van God ( hij mag zijn eigen keuzes maken)
Ik zie niet in waarom dit overigens Zijn grootheid aantast (maar dat is een andere discussie)
En je hebt de hemel en de hel.
En tja 1 en 1 is nog steeds 2!
aan#39 Rabia
Wat een heerlijke eenvoud! Helemaal geen problemen! Geluk er mee!
Hallo Gerrit,
De discussie leid weg van het onderwerp. Da vraag was niet of God bestaat maar of de Wil van God vrij is of noodzakelijk. Je hebt mijn overtuiging dat er geen God is dan God niet kunnen weerleggen. Je schijnt geen rationele argumenten voor het atheisme te hebben. Ik heb wel argumenten gegeven die het geloof in atheisme absurd maken. Het feit dat je geen bewijs hebt gezien dat God bestaat is geen bewijs voor het tegendeel. Dat is de “fallacy of ignorence”. De moderne mens is de betekenis en waarde van religie vergeten.
Je moet beginnen bij een correct God’s beeld. Het bewijs voor God is niet empirisch te leveren noch puur rationeel maar overstijgt alle twee. Als je God gaat antropomorfiseren om die antropomorfe God vervolgens te bestrijden dan doe je niets anders dan zelf gemaakte afgodsbeelden vernietigen om te bewijzen dat God niet bestaat. God moet je ervaren door je hart en ziel over te geven. Islam betekent overgave. Het is echter geen blinde overgave aan God. De Profeten waren rolmodellen met een zuivere intentie. Ze waren getuigen en kwamen met boodschappen die resonantie in de harten van mensen creeerden. De openbaringen raken het hart, en zitten vol wijheden voor het verstand, ze wijzen op de heiligheid van de schepping’s God, de tekenen van God, die de Bron van het Zijn is. Vanuit die ervaring verbind je je met God. Religie betekent “herverbinden” met God. Vanuit die ervaring haal je inspiratie en verandert je levenshouding en handelen. Zo wordt je het bewijs geleverd dat religie werkt en je geloof gerechtvaardigd is. Religies gaan bij het menszijn uit van een bredere ontologie dan het materialisme. De mens heeft behalve lichaam en geest ook een spiritueel hart (ziel). Als de mens alleen materie was dan verval je namelijk in de absurditeit dat intelligentie het resultaat is van een non-intelligent proces. Als dat zo is kan men intelligentie niet vertrouwen!
Je hebt geen antwoord gegeven op de fundamentele vragen. Ik vat het nog een keer samen in 3 vragen.
(1) Oorsprong van moraliteit. Als de morele basis door de natuurlijke evolutie is ontstaan…een proces waarachter geen intelligentie nog doel schuilt behalve een overlevingsmechanisme dat blind is (Zie Dawkins: The blind watchmaker) in de zin dat het evolutie geen hoger doel heeft behalve het overleven zelf. Hoe kan men dan de wetenschap vertrouwen die tot deze conclusie komt op basis van organen die nie geevolueerd zijn omdat ze naar waarheid leiden maar puur op basis van het feit dat ze nuttig waren voor het overleven van de soort? Wat nuttig is, is nog niet waar. Zie het idee van de platte aarde en de newtoniaanse natuurkunde dat eeuwenlang nuttig was en goed functioneerde. Kortom als wetenschap zelf ook niet te vertrouwen is hoe kan men dan op basis van de wetensschap bijv. concluderen dat het verstand en de zintuigen betrouwbaar zijn, intelligentie betrouwbaar is, de evolutie waar is en God niet bestaat? Mission impossible lijkt mij!
(2) Fundering voor morele plicht.
Welke basis is er behalve subjectieve voorkeur voor moreel gedrag en overtuiging? Zoals je zelf zegt is de natuur geen leiddraad, denk aan de wet van de jungle. De natuur verplicht ons niets. We doen er vaak goed aan onze natuur te onderdrukken, bijvoorbeeld bij woede aanvallen, haat, hebzucht en jaloezie. Onze instincten kunnen ons misleiden. De stelling: “onze moraal is natuurlijk” bewijst opzichzelf niets omdat wat natuurlijk is nog niet moreel hoeft te zijn. Ik vraag je niet om een verklaring van het nut van moraliteit te geven (zoals dat ze nuttig is voor de genen) maar om redenen te geven waarom mensen moreel zouden moeten zijn. Waarom zouden ze rationeel verplicht zijn moreel te handelen terwijl je zelf zegt ze dat ze de vrije keuze hebben om ook immoreel te zijn en er voldoende reden is om dat ook te zijn als het nuttig is in belang van het individu of een groep?
(3) Wat is moreel? Je gaf eerder aan dat onze natuur zegt wat moreel is. Tegelijkertijd zeg je dat je bepaalde aspecten van de islam immoreel beschouwt. Wat is de leiddraad voor moreel gedrag en overtuiging, behalve de zogenaamde natuurlijke subjectieve voorkeur? Zowel individuele als meerderheidsmeningen en intuities kunnen misleidend zijn, zie het nazisme in Duitsland. Als je niet weet wat het is kan je er beter over zwijgen.
aan Gerrit en Kamal
Het valt niet mee om nog iets nieuws toe te voegen aan een discussie die al zo’n drie en halve eeuw loopt. Dat lukt jullie dan ook niet geloof ik. Ik zou het ook niet kunnen, denk ik.
Maar het is toch goed dat jullie het proberen Jullie stukken worden wel iedere keer langer; dat is niet goed. Dat hou je niet vol. Multatuli schreef eens dat een goede discussie de vorm van een vis heeft. Smal beginnen, dan zich verbreden, en tenslotte weer smal eindigen.
Ik heb wel degelijk rationele argumenten aangevoerd. Je mag aangeven welke van die argumenten niet deugen door er op in te gaan, in plaats van zomaar te postuleren dat je gelijk hebt.
Het ”˜argumentum ad ignorantium’ waar je me van beschuldigt, pas je zelf ook toe: omdat ik atheïsme niet kan bewijzen, moet God dus wel bestaan. De bewijslast voor de these dat God bestaat ligt echter bij zijn aanhangers. Jouw bewijslast komt erop neer dat je je moet overgeven aan God. Dat is een persoonlijke ervaring, maar zegt niets over het bestaan van God of het gelijk van heilige schriften. Openbaringen zijn persoonlijk, maar bewijzen niets. De rest van je bewijzen is gebaseerd op de Heilige Schrift. Wat we van die Profeten weten kunnen we alleen uit heilige boeken halen. Maar die kloppen vaak aantoonbaar niet. Van iemand als Moses is het al niet zeker dat hij bestaan heeft.
Dat een non-intelligent proces intelligentie produceert is niet absurd, maar verschrikkelijk mooi!
Dan nu de drie vragen.
1. Dit argument is een grote cirkel-redenering waar ik niks mee kan. Je zegt: Gerrit zegt dat God niet bestaat. b) Als God de wereld niet geschapen heeft, is het menselijk verstand feilbaar. c) Dus kan de evolutieleer niet kloppen. Hoe oneerlijk je redenering is kan ik laten zien door hem om te keren: a) Kamal gelooft in God dus b) Als God bestaat kan de mens alles bevatten, c) Dus bestaat God.
2) Waarom moet er een basis zijn? Er is geen natuurwettelijke ”˜verplichting’ moreel te zijn. Hooguit een verklaring: voor een sociaal levende groep apen is morele goedheid te verkiezen is boven egocentrisch gedrag. Toch gedragen mensen zich moreel. Je doet alsof zonder God de ”˜wet van de jungle’ gaat ontstaan. Maar dat is onzin. De meest seculiere samenlevingen zijn op dit moment de meest beschaafde en menselijke die we hebben. Als je de wet van de jungle in werking wil zien kan je kijken naar Afghanistan toen de Taliban er nog heerste.
3) Wat is moreel? Samenlevingen verschillen vaak in moraliteit als het gaat om seks, drugs, alcohol, relatie tot vrouwen, homo’s etc. Maar moorden, liegen, en stelen zijn in de meeste samenlevingen op Aarde verboden. Dit laat zien dat atheïsme of ongeloof niet een excuus is voor moreel relativisme. De Nazis wisten dat wat ze deden slecht was: daarom probeerden ze hun moordpartijen geheim te houden. Als je perse een stelregel wilt die de basis vormt van de meeste menselijke morele filosofie, dan is het ”˜wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.’
Kamal, volgende keer ajb 1 stelling per keer? Anders wordt het qua lengte inderdaad te dol.
Tuurlijk zonder Allah (swt) ben je NERGENS !!!
Als jij hem vergeet, vergeet hij jou ook ;)
And man created God in his image and saw that it was just…
je bent niets waard als mens als dier als alles wat Hij swt geschapen heeft.
zonder Hem zou Levend wezen nog moeten wachten op zijn rechten. Zonder Hem swt wordt de mens gerespecteert pas als de een of de andere denkt dat je het verdient dus Alhamdolilahi (god zij dank) voor zijn bestaan!!
Laila, begrijp ik je nu goed en beweer je dat iemand die niet in God/Allah gelooft niets waard is in de ogen van een gelovige?
Nee Herman, wat zij bedoelt is, dat de mensen zonder God en zijn regels zo over zouden denken….
Zonder die kennis zouden zij onwetend zijn en een onwetende zou kunnen zeggen….in mijn ogen ben jij niets waard.
maar de Islam waarschuwt ons hiervoor. Wij mogen dit niet denken over een ander. Het is aan Allah om te oordelen over een ander.
Dat wil ze met haar stukje aangeven.
en even aan Geriit: Het is juist die eenvoud die mij doet nadenken en doet geloven.
Dank je wel.Dankjewel!
Want voor sommige dingen heb je geen Freud of Spinoza. Sommige dingen zijn kinderlijk eenvoudig.
Zo zie ik de Islam, het is kinderlijk eenvoudig. En daarin juist de kracht. God heeft het ons niet moeilijk willen maken. Hij wil dat we het begrijpen…..
Wil het bij jou er niet in, dan wil het er gewoon niet in. Ik vraag me alleen af waar je al je mooie theorieën op baseert? Jij hebt zo enorm sterk verlangen (lijkt het) om te bewijzen dat GOD niet bestaat. Waarom is dat zo?
Wat jij niet begrijpt is dat ik overal bewijzen zie dat HIJ wel bestaat. Tja die wil jij wetenschappelijk onderbouwd hebben. Maar wat is wetenschap? Religie is religie en wetenschap is wetenschap.
Als ik zou kunnen bewijzen (en de normen hanteer die jij als bewijs acht) dan had ik het al lang voor je gedaan.
Maar daartoe ben ik simpelweg niet in staat. Dus het zou een onzinnige discussie zijn.
Want ik heb bewijzen zat. Ik ben alleen maar dankbaar dat ik ze wel zie.
Ja weer kinderlijk eenvoudig, maar ik kan er weer helaas niks aan doen.
Ik vind het alleen zo frustrerend altijd dat de Spionza’s onder ons (zo noem ik het maar even voor het gemak)Koste wat kost willen bewijzen dat God niet bestaat. Hou daar mee op, want het gaat je niet lukken.
Net zo min als het gelovige gaat lukken om te bewijzen dat hij bestaat. (in ieder geval niet via de gangbare bewijzen)
Gelovige worden afgeschilderd als mensen die niet nadenken en puur de meute achterna gaan. Ik kan je verzekeren dat dat niet waar is. Het stoort met dat de Spiona’s onder ons, soms op een arrogante manier aan die ”˜schaapjes’ van een gelovige willen mededelen hoe geweldig die ”˜schaapjes ”˜ er wel niet naast zitten. Want oh wat kunnen ze het leven niet aan, en oh ze zijn bang. En wat doen ze dan? Geloven.
Bah wat vreselijk achterhaalt allemaal. Dat maakt het er wel weer minder op hoor allemaal.
Maar aan de andere kant ben ik blij met deze discussies.. Het brengt weer wat leven in de brouwerij!
Hallo Gerrit,
Ik ben vanuit mijn positie niet verplicht om rationele argumenten voor God te geven omdat ik geloof dat de mens meer is dan een lomp vlees met een verstand en zintuigen. Zoals ik al zei geloof ik ook dat de mens een spiritueel hart heb. Een atheist is bijna altijd ook een rationalist/empirist en vanuit die positie is hij verplicht alleen te geloven wat zichtbaar en/of rationeel is.
Atheisme is echter geen rationele positie, noch kan je je verschuilen achter de stelling dat de bewijslast bij de theist is omdat atheisme makkelijk geherformuleerd kan worden tot een positieve claim over de werkelijkheid. Bijvoorbeeld “naturalisme is waar”. Daar moeten dan gedegen argumenten voor zijn. Ik heb ze niet gezien. Sterker nog, het idee dat intelligentie ontstond door non-intelligent proces dat niet als doel heeft om intelligentie te produceren is niet erg intelligent. Laat staan deze intelligentie te vertrouwen. Met het wegvallen van intelligentie valt ook elke basis voor moraliteit en de discussies daar over.
En zo eindigt een discussie die begon met de uitwisseling van argumenten in de niet-onderbouwde claim op het eigen gelijk die we zo gewend zijn van de religieuze denker. Typisch is je overtuiging dat zonder geloof geen moraliteit bestaat. Alsof ik wel zou vinden dat de mens een ”˜lomp vlees’ is. Je omzeilt alles wat ik over moraliteit gezegd heb gezegd en kan de discussie alleen maar eindigen met de constatering dat God bestaat omdat je gelooft. Hoewel intelligenter verwoord verschil je daarin niet in van Laila en Rabia. Ik hoop dat je beseft hoe weinig overtuigend deze argumentatie is. Je claimt veel (”˜atheïsme is geen rationele positie’, ”˜een onintelligent proces kan geen intelligentie als uitkomst hebben’ maar hebt hier geen argumenten voor gegeven. Daarbij voer je een oneerlijke discussie: hoewel ik zoveel mogelijk je opmerkingen heb beantwoord, negeer je mijn argumenten gewoon. Het enige waar je mee komt is steeds dezelfde tautologische cirkelredenering, als een grammofoonplaat die is blijven steken. Je bizarre redenering over de (irrationele) grondslag van evolutieleer en de onbetrouwbaarheid van intelligentie heb ik al ontkracht, maar je blijft hem gewoon herhalen alsof er niets gebeurd is. Dat de Koran feitelijk niet zou kunnen kloppen ga je maar liever niet op in. Ook andere argumenten kan je alleen pareren door jezelf te herhalen. En zo eindig je met dogma en het vermijden van kritische vragen. . Gefeliciteerd, want een beter bewijs voor de zwakke onderbouwing van de God-these zou ik zelf niet kunnen geven.
” Ik hoop dat je beseft hoe weinig overtuigend deze argumentatie is. ”
Besef je wel dat hij niet wil overtuigen, maar juist uitlegt waarom we schijnbaar langs elkaar heen praten.
Rabia, jij zegt dat God het ons zo gemakkelijk heeft willen maken om Zijn boodschap te begrijpen. Mag ik jou dan het volgende vragen: waarom heeft God dan op een dergelijke wijze ”van zich laten horen” (misschien een beetje oneerbiedig gezegd), dat lang niet alle mensen overtuigd zijn, en daar naar mijn mening alle reden toe hebben, omdat Zijn openbaringen nogal fraudegevoelig zijn (ofwel, dat alle omstandigheden erop wijzen dat het door mensen geschreven is). Als God wil dat wij naar Zijn maatstaven leven, waarom openbaart hij zich dan niet direct (en niet via een ”fraudegevoelig” boek).
Verder heb ik van een Turkse schoolgenoot gehoord dat wanneer men van de islam weet, maar er niet naar handelt, het hellevuur wacht. Kan je het pakweg een Japanse shintoïst die heus wel van de islam weet verwijten dat hij niet plotseling een ander boek pakt, de Koran, erin gaat lezen, er naar gaat handelen, etc. Dit is toch compleet absurd en onuitvoerbaar!
guuss
Verder heb ik van een Turkse schoolgenoot gehoord dat wanneer men van de islam weet, maar er niet naar handelt, het hellevuur wacht.
dit is wel waar want je kan wel zegge dat je een moslim bent terwijl je de handlingen zeg maar niet uitvoert bidden koran lezen zakat geven aar arme mensen je ouders respecteren en op hadj gaan
als je dat niet doet dan ben je een ongelovigee als je niet bidt en het gedneken van allah (swt) vergeet
Guus,
Get real! Is mijn eerste reactie op je vraag waarom God zich niet direct openbaart.
God heeft ons een verstand gegeven. Hier moeten we dan ook naar luisteren……….
De islam is hier heel duidelijk in. Er zijn overal om ons heen tekenen van Zijn bestaan. Zoals ik al zij het is echt eerlijk waar heel eenvoudig. Wie die tekenen niet willen zien of niet willen erkennen zijn vrij om te leven hoe zij willen (dit staat ook in de koran) maar voor de gene die de tekenen wel zien en willen erkennen, die gene moeten handelen zoals het geloof hen voorschrijft. God wilt dat wij naar Zijn maatstaven leven. Maar voor de gene die dit niet willen, Hij laat ze hierin vrij. Hij heeft immers al honderden boodschappers naar de aarde gestuurd (Mohamed, Mozez, Jezus, Noah, Ibrahiem, etc,etc, etc, etc, etc, etc.) Dit bewijst alleen maar weer hoe hardnekkig en koppig de mens zelf is!
Moslims geloven in het hiernamaals, zij geloven zowel in de hemel als in de hel. ( ja het is niet alleen lol wat de klok slaat) En ja zij geloven ook dat de kans groot is dat je gestraft wordt, als je God niet aanbidt (maar uiteindelijk zal alleen God hierover oordelen) Want werkelijk Hij is onze aanbidding waard. De woorden in de Koran zijn de woorden van God, geopenbaard aan de profeet Mohammed (vzmh) via de engel Gabriel. De koran is om deze reden dus heilig voor de moslims.
De verzen in de koran zijn vaak geopenbaard naar aanleiding van een gebeurtenis in die periode. Maar daarnaast bevat de koran duidelijke regels over hoe te leven als moslim.
Ik voel het als mijn plicht om Allah te aanbidden en dankbaar te zijn. Niet zozeer uit angst voor een straf, maar juist vanwege mijn liefde voor Hem. (maar dit punt kan alleen een gelovige begrijpen)
Die liefde die ik voel voor Allah, daar kan geen wetenschap tegenop!
iedereen hier heeft genoeg verstand om te beslissen tussen goed en slecht God of geen god op een bepaalde leeftijd. mij heeeft niemand overtuigd om moslim te worden want als ik ga kijken nr wat sommige die zich moslims noemen doen dan zeg ik God zij dank dat ik de islam eerst heb gekent en soenah en niet de moslims die zich moslim noemen in de lucht en dingen doen die hun alleen aanstaan.en zeggen ge gaat naar hel, weet je niemand beslist wie er naar hel gaat of paradise ik zou zelf ook niet willen dat iemand mij zegt gij gaat nr hel.ik weet datGod Allah SWT mijn eind resultaat heeft want voor dat hij de wereld heeft geschapen heeft hij alles opgeschreven. het goede dat gaat gebeuren en het slechte. moest ik echt niet in mn voorgrond God hebben dan zou ik hechten aan een bepaalde persoon maar gaat die persoon er altijd voor me zijn in goed en kwaad? wat zou ik nog zoeken op deze wereld? IK heb mij aan de HEER DER HEMEL en AARDE gehecht en die sterft nooit en Hij is De gene die mij hoord Asamieh? El BASIER Alziende of.niemand anders kan mn verdriet of zorg zien tot ik het ga zeggen.als ik in het diepste van mijn hart zorgen of verdriet heb de enige is die mij ziet enhoort Hij swt is de enige die mij Vergeeft AlGafour als ik iets verkeert gedaan heb en of vergeten ben iets te doen en noem maar op Allah swt heeft 99 mooie namen Hij Swt heeft mij niet nodig ik heb hem nodig de hele mensheid heeft hem nodig want een gewone mens handelt naar goesting en naar gelang zijn status en naar gelang welk situatie. Allah swt handelt niet zo daarom dat zeg IK voor mezelf ALLAHOUMA LAKEL HAMD god zij dank!!!
dat was het pease and love laila ;-)
Beste Rabia,
”Overal om ons heen zijn tekenen van Zijn bestaan”. Dus jij vindt de prachtige natuur om ons heen en het menselijke verstand een teken van het bestaan van God, die beide immers heeft geschapen. Nou, voor jou mag dat logisch zijn, ik vind het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat een mens deze link meteen denkt. 1400 jaar geleden, toen de mensen nog minder rationeel waren en minder wisten, toen vond men een dergelijk denkbeeld (mooie natuur en menselijk verstand als resultaat van Gods schepping) misschien nog wel logisch. Maar inmiddels weten veel mensen wel beter. Overigens, monotheïsten geloven dat alles het werk van één god is, en voor hen is dit ook logisch. Waarom? Voor mij is het even logisch als zou het het werk zijn van meerdere goden (zoals de Romeinen, Indiërs of welke volkeren dan ook dachten/denken). De bewijslast ontbreekt immers voor mij.
En dat is waar het voor mij primair om gaat: een godsdienst valt of staat bij het waarheidsgehalte ervan. En alleen al om het feit dat er meerdere godsdiensten bestaan, die in totaal andere dingen geloven (één god of meerdere goden, een hiernamaals of terugkeer op aarde, enzovoort), is het waarheidsgehalte van één afzonderlijke godsdienst al een stuk minder.
Groeten
Maar wat we allemaal ook vinden of denken,
Wat een larie allemaal! God kan helemaal niet bestaan. Tenminste, geen god die zowel goed als almachtig is.
Immers, hoe verklaren we anders het kwaad? Het bestaan kwaad betekent ofwel dat het god niets kan schelen (hij is slecht) ofwel dat hij er niets aan kan doen (hij is onmachtig).
Rabia zegt dat god de mensen een verstand heeft gegeven om te gebruiken, maar haar heeft hij denk ik net wat te weinig gegund. Wel slim van hem, want nu zal ze er nooit achter komen dat hij niet kan bestaan.
P.S. Dit berichtje werd de eerste keer op wonderbaarlijke wijze verwijderd. Als dat geen bewijs is dat god bestaat!
Ik ben Nihilist, ik geloof in niets, ook niet in de evolutietheorie. Het is slechts 1 onder de zoveel theorien.
“Ik denk dus ik ben” is de enige overblijvende conclusie… Maar is dat wel zo?
Het verschil tussen de wetenschap en het geloof is dat de wetenschap het onbekende onderzoekt, terwijl het geloof zekerheid verkoopt.
De evolotieleer is geen geloof, maar een hypothese. Elke hypothese kan in principe weerlegd worden, aan een geloof mag je niet twijfelen.
@ Nordin je hebt het goed gezien!
Ik schreef niet om te overtuigen maar om verschillende perspectieven te verklaren.
@ Gerrit Schreef
“Typisch is je overtuiging dat zonder geloof geen moraliteit bestaat. Alsof ik wel zou vinden dat de mens een ”˜lomp vlees’ is.”
Ik zeg niet dat alle atheisten immoreel zijn of dat zij daarmee onbekend zijn. Het enige wat ik nog niet heb gezien is vanuit evolutionair oogpunt een rationele onderbouwing waarom moreel gedrag te preferen is (lees ‘rationeel verplicht’ is) boven immoreel gedrag als de laatste nuttiger is in de overleving. Ik heb verder niets omzeild wat je over moraliteit zei, ik heb alleen aangegeven dat het irrelevant is wat het nut is moreel gedrag vanuit evolutionair oogpunt omdat de mens de mogelijkheid heeft zijn evolutionaire instincten te negeren. Er is een verschil tussen functionaliteit en waarheid. Het maakt een atheist zelfs rationeler als hij (morele) instincten negeert als ze rationeel irrelevant of nadelig werken.”
Je schreef verder:
‘Typisch is je overtuiging dat zonder geloof geen moraliteit bestaat. Alsof ik wel zou vinden dat de mens een ”˜lomp vlees’ is.’
Materialisten/naturalisten geloven dit wel, al verwoorden ze het anders. Dat krijg je als je hun gedachtengang consequent doorvoert. Maar gelukkig zijn de meeste atheisten minder rationeel dan ze zeggen en vinden ze naast de Waarheid, ..het Goede en het Schone ook belangrijk. Dat is voor mij een hint dat de mens (ook atheisten) meer is dan het fysieke (een verstand met zintuigen).
Ik denk niet dat theisten en atheisten die trouw blijven aan hun aannames elkaar kunnen overtuigen. De aannames van zowel theisten en atheisten zijn niet rationeel te bewijzen. Ze gaan uit van verschillende ontologieen en epistemologische kaders. Maar die aannames van het theisme sluiten beter aan bij mijn ervaringen en geven een completer en integraal beeld van de werkelijkheid. Atheisten zijn meestal materialisten. De filosofie van het materialisme kan zichzelf niet bewijzen. In tegendeel je krijgt er een absurd wereldbeeld van. Als een non-intelligent proces (dat slechts als doel overleving had) intelligentie zou produceren dan zou die intelligentie zichzelf moeten wantrouwen. Het argument is dat kan van zo’n intelligentie niet ervan uitgaan mag gaan dat het waarheid kan detecteren omdat het bestaan van die intelligentie slechts als doel had te overleven (functioneren). De bewijslast is bij de atheist die moet aantonen dat op grond van een non-intelligent proces men ware kennis over de wereld kan krijgen. Lijkt me onmogelijk. Atheisme is dus rationele zelfmoord en daarom absurd in mijn ogen. Ik als moslim kan God evenmin rationeel uitspellen. Maar dat hoeft niet omdat ik geloof dat er naast het verstand en zintuigen ook nog een spiritueel hart (ziel) is die de kern van het menszijn is, en het Absolute kan ervaren. De Eenheid achter de verscheidenheid van de materiele (en psychologische) werelden. Terwijl de atheist blijft steken bij de vraag wat waarheid is, of de relatieve wereld wel echt te kennen is en of de geest en ziel bestaan richt de Theist zich op het het Absolute dat per definitie de Waarheid is. Zoals de Koran zegt “Allahu l’Haq” (God is de Waarheid). Dat blijft rationeel en zintuigelijk wel altijd een Mysterie. Maar ik prefereer het leven met een Mysterie boven het leven met absurditeit.
@The dude
Ik vind nihilisme net zo absurd als het materialisme. Misschien nog absurder. Als je consequent bent mag je dan namelijk geen enkele theorie geloven, ook niet het nihilisme ;). En Descartes’ “Cogito ergo sum” (Ik denk, dus ik ben) is gebaseerd op de aanname dat de rede wel betrouwbaar is (rationalisme), dat kan je evenmin rationeel bewijzen.
Met vredige groet
‘En alleen al om het feit dat er meerdere godsdiensten bestaan, die in totaal andere dingen geloven (één god of meerdere goden, een hiernamaals of terugkeer op aarde, enzovoort), is het waarheidsgehalte van één afzonderlijke godsdienst al een stuk minder.’
Dit is een bekende denkfout die bij atheisten wordt gemaakt. Als er 6 (of meer) meningen zijn over punt A betekent dat nog niet dat ze allemaal fout zijn. het kan zijn dat 1 het goed heeft en 5 het mis hebben.
Dat 5 anderen het fout hebben maakt het waarheidsgehalte van die ene niet minder.
Ten tweede kan het ook heel goed zijn dat ze het alle 6 goed hebben zoals het oude Indianse verhaal van de 6 blinden en de olifant illustreert.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_Men_and_an_Elephant
Er zijn rationele argumenten te geven voor 1 God. Als je God ziet als het Absolute en de Waarheid moet deze per definitie 1 zijn, ookal wordt deze door verschillende wegen (perspectieven) benaderd. Ook wijst de ervaring op een Eenheid achter de verscheidenheid.
Er zijn verschillende theorieen over de eenheid van religies. Volgens de Islam is de religie infeite 1. Er zijn verschillende profeten naar verschillende volkeren gestuurd die de boodschap in verschillende talen en concepten uitlegden en met verschilllende rituelen kwamen. De essentie van religie is altijd overgave (aan de Ene) geweest. Dat zul je van Christenen, Joden, Hindus, Buddhisten en Taoisten horen. Religie betekent herverbinden (met God) in het latijns. De Islam is de laatste geopenbaarde wereldgodsdient en verwijst naar de eenheid van religies. De geschiedenis is er getuige van dat na de Islam geen grote wereldgodsdient geboren werd.
Door misinterpretaties en corrupties is de boodschap in sommige oude religies vertroebelt. Maar als je naar de oudste wereldgodsdienst kijkt, het hinduisme, dan zul je merken dat de kennis van God bij wijze hindu geleerden niet verloren is gegaan. Er is maar 1 God in het hinduisme en de goden zijn slechts manifestaties of uitbeeldingen zijn van de Ene. Het doel van het leven in het hinduisme is niet wedergeboorte maar Nirvana. Het concept van Nirvana is te vergelijken met het Paradijs.
Het valt me vaak tegen van atheisten en agnosten (die beweren rationeel te zijn) dat ze drogredenen gebruiken en vanuit onwetendheid praten als het over religie gaat. Onderschatten ze soms de intelligentie en kennis van de theist?
Iemand vroeg hierboven over wetenschappers die wel Moslim zijn geworden. Ik heb heel wat namen op tv gehoord en gezien van wetenschappers die wel Moslim zijn geworden. Nederlandsers kijken alleen naar de bekende Nederlandse kanalen. Daar krijg je geen kennis over het geloof hoor en al helamaal niet over de Islam.
Hieronder een recente bekeerde wetenscahpper tot de Islam:
http://comments.wordpress.com/2007/06/06/wetenschapper-wordt-moslim/
Originele link.
Kamal, de islam is inderdaad de laatst geopenbaarde godsdienst. Jij gelooft misschien dat dit dus het definitieve woord van God is, ik geloof dat er sinds de komst van de islam de wereld zodanig gemoderniseerd is, dat er geen draagvlak meer is voor nieuwe religies.
En oja, je zegt dat alle wereldgodsdiensten hetzelfde uitgangspunt hebben, maar de natuurgodsdiensten dan?
Tot slot: in mijn ogen wordt er in deze discussie van niemand de kennis geminacht. Tenminste, ik vind van mezelf dat ik slechts inhoudelijk weerleg wat anderen zeggen, en dat anderen dit ook toepassen op datgene wat ik zeg.
Groeten
”weerleg” moet ”probeer te weerleggen” zijn, anders klinkt dat ook weer zo aanmatigend.
Guus schreef:
“Jij gelooft misschien dat dit dus het definitieve woord van God is, ik geloof dat er sinds de komst van de islam de wereld zodanig gemoderniseerd is, dat er geen draagvlak meer is voor nieuwe religies.”
Ik geloof in allebei. Niets ontstaat uit niets voor niets. Alles hangt met elkaar samen. En God weet het beter. :)
God weet het inderdaad beter.
De Islam geeft overigens wel verklaringen voor het goede en het kwade op aarde. Dus beste Rupert, wellicht dat het jou aan vermogen ontbreekt om die tekenen daadwerkelijk op een juiste wijze te interpreteren. Maar nogmaals het is aan jou om dat wel of NIET te willen. Ik spreek alleen maar vanuit mijn eigen kennis, ik wil NIEMAND over halen of DWINGEN om mijn manier van leven over te nemen.
Maar als je mij vraagt bestaat God, dan zeg ik JA, God bestaat. Ik begrijp dat de meeste nog veel vragen hebben als het komt op geloof. Want ieder mens, zal zichzelf ooit afvragen wat we hier doen en hoe we hier zijn gekomen.
De Islam is het laatste geloof, Mohammed is de laatste boodschapper van God. God stuurde veel boodschappers naar de wereld om de mens te onderwijzen. Dat er vandaag de dag zoveel geloven zijn heeft enkel te maken met het feit dat mensen een eigen wil hebben gekregen van God. Zij zijn in staat om woorden te verdraaien en de geschiedenis vertelt ons dat dit meerder malen is gebeurd. (zo is de zuivere boodschap vermengd met de woorden van de mens)
De meeste onder ons hebben nog maar het eerste puzzeltje in de hand. Maar voor mij is de puzzel compleet, er is geen stukje dat niet op zijn plek ligt en ik heb geen enkele vraag die onbeantwoord is gebleven. Ik heb gezocht, en ik heb gevonden.
Maar verder..respect en vrede voor iedereen! ( Want dat is de boodschap van mijn geloof!)
heel goed gezegd Rabia ! dat is de waarheid en het zal een feit blijven ook. mensen zien de waarheid maar willen niet geloven willen onwetend blijven willen alleen maar genieten van het leven terwijl alles maar kort is in vergelijking met het hiernamaals. het enigste wat ik wil zeggen als moslim tegen mijn medemens wees goed in je hart en met mensen heb respect voor elkaar en laat vrede altijd voorgaan dan haatgevoelens. ER IS MAAR EEN GOD ALLAH SWT VOOR ONS ALLEMAAL !
Zo is dat, als mens kan ik daar helemaal achter staan Karim. Ruzie maken in zonde van je energie.
“De bewijslast is bij de atheïst die moet aantonen dat op grond van een non-intelligent proces men ware kennis over de wereld kan krijgen”.
Het is een drogreden om te beweren dat de evolutietheorie niet klopt als het niets kan zeggen over een (hogere) ”˜waarheid’. Een evolutionair bioloog (niet ”˜de atheïst’) moet aantonen dat een non-intelligent proces intelligent leven kan produceren. Niet meer en niet minder. En dat kan. Dat de evolutie plaatsvindt kan al in een petrischaaltje met een bacteriecultuur worden aangetoond. Ieder griepvirus dat zich aanpast is er bewijs voor. Fossielen en DNA-onderzoek bewijzen verder dat dit proces gedurende honderden miljoenen jaren heeft plaatsgevonden.
Voor religies is dit een groot probleem. Want ook de Koran beweert dat de wereld in 6 dagen geschapen is. De evolutietheorie bewijst dat de Koran en de Bijbel niet kloppen. Als De Koran niet klopt wat de ontwikkeling van leven betreft, is het waarschijnlijk dat het ook op andere punten niet deugt, bijvoorbeeld als het gaat om alle gedetailleerde voorschriften waar moslims zich aan moeten houden.
Bewijzen gebaseerd op fossielen en DNA maken het zeer aannemelijk dat ook de mens een product is van de evolutie. Zo aannemelijk zelfs, dat religies hun heilige teksten figuurlijk moeten nemen en het concept van Intelligent Design moeten gebruiken om hun geloof in overeenstemming te brengen met de evolutieleer: ergens heeft een ”˜maker’ de knop omgedraaid en is het proces gaan lopen. Het is dus religie die met deze gemakzuchtige truc het concept van God in de evolutietheorie introduceert. De bewijslast ligt daarom wel degelijk bij diegenen die de God-these postuleren.
Kamal, hoe komt het dat je de aantoonbare feilbaarheid van de Koran steeds ontwijkt in deze discussie?
”˜Als een non-intelligent proces .. intelligentie zou produceren dan zou die intelligentie zichzelf moeten wantrouwen.’ Maar dat gebeurt ook! Het hele fundament van de wetenschap is gebaseerd op wantrouwen van kennis en het bewustzijn van de beperkingen van eigen waarneming. Een stuk bescheidener dan de religieuze claim een direct lijntje te hebben naar het ”˜Absolute dat per definitie de Waarheid is’. Helaas beperkt religie zich niet tot mystiek: gestoeld op de claim de waarheid in pacht te hebben leggen religies aan mensen allerlei gedragsregels oplegt. Vaak verstandig, maar vaak ook immoreel (steniging als straf, doodstraf op afvalligheid, geïnstitutionaliseerde ongelijkheid man en vrouw, slaan vrouwen, etc ), onnodig beperkend (totaalverbod op varkensvlees en alcohol, verboden op muziek en ”˜excessief lachen’, verbod op afbeeldingen, kledingvoorschriften) en soms idioot (aanwijzing met welke hand en hoeveel kiezelstenen je je gat moet afvegen).
Ik accepteer dat God niet bestaat. Ik kan je verzekeren uit eigen ervaring: het is niet waar dat in een ongelovig wereldbeeld minder ruimte is voor Schoonheid en Goedheid. Je hebt echt God niet nodig om overstelpt te worden van de schoonheid van de natuur, de pracht van muziek, de wonder van het bestaan of de noodzaak van het goede.
”˜Het maakt een atheïst zelfs rationeler als hij (morele) instincten negeert als ze rationeel irrelevant of nadelig werken.’ Het is niet waar, al was het maar omdat een individu niet kan overzien wat voor de soort evolutionair handig is. Precies hetzelfde zou je bovendien kunnen zeggen van religieuze mensen. Die kunnen hun morele instincten onderdrukken als ze denken daarmee hun geloof te dienen. Als je gelijk zou hebben, zouden gelovigen moreler handelen dan ongelovigen, en moslims wel het meest moreel van allemaal. Dit is eenvoudigweg niet het geval.
De kern van de discussie die gaande is, en eigenlijk van elke discussie over God, is de volgende:
Daar waar gelovigen alles terugvoeren op de almachtigheid van God en zo alles kunnen verklaren, zien niet-gelovigen dit juist als een gemakzuchtig argument om altijd het gelijk te krijgen.
Gerrit, je hebt mijn argument totaal verkeerd begrepen. Mijn argument was niet zozeer tegen evolutie maar eerder tegen de onbewezen en tegenstrijdige filosofie van het materialisme/naturalisme die er bij velen achter schuilt. Ik zal het nogmaals herformuleren. Als de materialistische evolutietheorie waar is dan moeten we toegeven dat deze beweert dat het enige doel van het leven overleven is. Als onze denkprocessen zo gemaakt zijn dat hun enige bedoeling overleven is dan kunnen we er niet van uit gaan dat ze tot waarheid kan leiden. Dat is de doodssteek voor de rede en wetensschap en dus ook voor de evolutietheorie. Wie beweert dat dit niet zo is zal moeten aantonen dat functionaliteit en waarheid hetzelfde zijn. Met een voorbeeld heb ik al bewezen dat dit niet zo is. Een theorie kan functioneren zonder dat het waar is. Dit argument was trouwens al bekend bij Nietzsche en leed hem naar het nihilisme. Jouw kritiek op religie is inwezen de kritiek op dogmatisme en literalisme. Je doet religie tekort door deze te essentialiseren tot dogmatisme. Dogmatisme vind met ook bij atheistische filosofieen zoals het geloof in Communisme of het geloof in de Markt. We moeten de feiten wel op een rijtje hebben. Symbolisme was van oudsher de taal van religie. Literalisme en fundamentalisme ontstonden pas na confrontatie met modernisme. Literalisme is hoe gek het ook klinkt in feite geinspireerd door de materialistische wetenschappelijke methode die nadruk legde op feiten en betekenissen en waarden begon te relativeren. Om te onderzoeken wie moreler is, gelovigen of ongelovigen is het niet genoeg op de woorden van mensen af te gaan. Veel mensen zijn religieus opgevoed maar zijn het niet (meer). Geloof is een overtuiging die in het hart zit. Het onderzoek zou individueel per persoon onderzocht moeten worden. Bijvoorbeeld een persoon die in een gevangenis zich bekeert. Zien we bij hem een verandering in moreel gedrag? En hoe zit het met mensen die eerst heel religieus leefden en later de touwtjes los laten? Ik durf te wedden dat uit zo’n onderzoek zal blijken dat toename van religiositeit samengaat met toename van moreel gedrag. PS. Ik praat niet over de Koran omdat die geen onderdeel vormt van de discussie. Ik ben me niet bewust van fouten in de Koran. Ik ben me wel bewust van misinterpretaties en Koran-bashing.
Als ik jullie was zou ik maar een einde maken aan jullie discussie mannen….(niet dat ie niet interessant is hoor)
Sommige mensen zijn nou eenmaal overtuigd van het geloof van God (ik ben er een van) en andere zijn er niet van overtuigd. Hieronder heb je mensen die niet overtuigd is zijn van Zijn bestaan, maar ook heel de wereld willen overtuigen van Zijn niet- bestaan. Zie de evolutietheorie en de verhalen over de aantoonbaarheid van de evolutie in een petrischaal.
Zo heb je ook weer groepen mensen die overtuigd zijn van hun eigen geloof en de hele wereld willen overtuigen van hun gelijk. En zo blijven we altijd om elkaar heen cirkelen. Totdat de dag van de waarheid tot ons komt…….En dat die zal komen, is een feit. Zolang mensen maar niet arrogant worden op dit punt en neerkijken op een ander, is er in principe niks aan de hand.
Zoals ik al eerder heb aangegeven. Geloven in God is niet iets wat ik doe omdat ik de wereld niet aan kan. (als ik de wereld niet aan zou kunnen, zou ik immers mijn toevlucht wel zoeken tot verdovende drugs…) Hiermee kom ik volgens mij een stuk verder. Ik geloof uit pure noodzaak. Het is mijn plicht om God te aanbidden, waar en waneer ik maar kan. Ik heb zijn boodschap gelezen. Zijn boodschap is geland in mijn brains en is genesteld in mijn hart. Voorgoed! Het is mijn plicht om dankbaar te zijn, het is mijn plicht om Hem te vrezen.. het is een pure noodzaak.
Voor de gelovige onder ons: wees trots op je religie en aanbid God waar en wanneer je kan.
Voor ongelovige onder ons: zoek je heil ergens anders en wees hier trots op en leef je leven in alle vrede.
Wees niet arrogant, want God (niet ik en niet jij) weet het immers het beste!
Nou Rabia, helaas, ik kwam pas vandaag aan een antwoord toe maar vond dat Kamal die nog tegoed had.
Kamal, je hele aanval op het materialisme/naturalisme is gebaseerd op het ontkrachten van de evolutietheorie. Vandaar.
”˜Als de materialistische evolutietheorie waar is dan moeten we toegeven dat deze beweert dat het enige doel van het leven overleven is.’ Allereerst. De evolutietheorie is proefondervindelijk bewezen. Je kan empirisch bewijs niet met sofisme ontkrachten. (Het definitieve bewijs is hier te vinden: http://www.bloodyhell.nl/images/bushmonkey.jpg). :-) Ten tweede. Organismen (niet ”˜de evolutie’) hebben niet als doel individueel te overleven, maar voortplanting, verspreiding van DNA. Ik wees hier al eerder op. Hou eens op dit te negeren. Organismen zijn daarbij zo complex geworden, dat de reductie van individueel gedrag tot simpelweg ”˜overleven’ te kort schiet.
”˜Als onze denkprocessen zo gemaakt zijn dat hun enige bedoeling overleven is dan kunnen we er niet van uit gaan dat ze tot waarheid kan leiden.’
Je redeneert op basis van een aantal verkeerde aannames. Aanname 1 = dat er een ”˜waarheid’ is. Aanname 2, dat die waarneembaar is en begrijpbaar. Zelfs in een religieus wereldbeeld is dit de vraag. Aanname 3 is dat een geëvolueerde ratio een eventuele ”˜waarheid’ niet zou kunnen begrijpen. Dit stel je wel, en noem je zelfs absurd. Maar wáárom dat absurd is, heb je niet bewezen. Aanname 4 = dat het enige doel van onze denkprocessen overleven is. Dit klopt niet. Wij kunnen beter overleven vanwege onze denkprocessen. Dat wil niet zeggen dat we er niet ook nog een hele hoop meer mee kunnen. Zoals je zelf al hebt duidelijk gemaakt staat de mens met zijn verstand buiten/boven de evolutie. Die mens kan dus eventuele overlevingsdoelen overstijgen.
”˜Dat is de doodssteek voor de rede en wetensschap en dus ook voor de evolutietheorie.’ Nee, dit volgt er helemaal niet uit. Dit maakt van je stelling een tautologie, een cirkelredenering, een drogreden, namelijk: ”˜De evolutieleer kan niet kloppen vanwege de vervelende filosofische gevolgen ervan’. Je wijst anderen graag op drogredenen. Dan moet je ze ook bij jezelf herkennen.
”˜Wie beweert dat dit niet zo is zal moeten aantonen dat functionaliteit en waarheid hetzelfde zijn’
Hier heb je ergens een punt, in zoverre: mensen die beweren dat de evolutieleer een basis biedt voor morele filosofie, moeten dat bewijzen. Dat kunnen ze niet. Sociaal darwinisme, racisme, nazisme etc zijn (op non-religieuze gronden) al ontkracht. De evolutietheorie een wetenschappelijke theorie, niet een leerstelling die een eigen fundament biedt voor een moreel systeem of kennisfilosofie. Het heeft er gewoon niets mee te maken.
”˜Ik praat niet over de Koran omdat die geen onderdeel vormt van de discussie’.
Jawel. We hadden het over de evolutie. De evolutietheorie & de rest van de moderne wetenschap bewijst dat de Koran niet klopt. Daarmee staat de Koran wel degelijk ter discussie. Je ontwijkt kritiek.
Oneerlijk een ene beetje zwak bovendien. Ik ga wel op jouw vragen in, jij niet op de mijne. ”˜Ik ben me niet bewust van fouten.’ Dus de wereld is in zes dagen geschapen? Na je aanval op ”˜literalisme’ en ”˜dogmatisme’ valt me dit een beetje tegen. Dat staat er toch echt in en het is gewoon echt niet waar. Dat kan een kind van zes je tegenwoordig vertellen. Hoezo is dat geen fout? Verklaar je nader. Op zijn minst is het een bewijs dat de Koran geen onfeilbare, letterlijke goddelijke boodschap is. Veel Christenen geven dat al toe over de Bijbel. Het zou fijn zijn als moslims dat ook eens deden over hun Koran.
Sorry die link werkte niet, het is deze:
http://www.bloodyhell.nl/images/bushmonkey.jpg
En dit is ook interessant:
http://www.efsha.co.uk/english/quran/errors.htm
Gesprek Met De Kapper…
Er was er eens een man hij ging naar de kapper ze waren de hele tijd aan het praten.
Tot dat op een gegeven moment het onderwerp over Allah begon.
Ja, Allah bestaat niet zei de kapper.
Hij bestaat wel zei de bezoeker, hij bestaat niet zei de kapper als Allah bestond dan zou er niet zo veel ellende zijn op de wereld.
De bezoeker begon na te denken en zei ja je hebt gelijk als Allah echt bestond dan zou hij niet zo veel ellende veroorzaken.
De bezoeker liep naar buiten, en keek naar de hoofden van de mensen.
Hij zag dat niet iedereen de haar goed zat. Een had zijn haren niet gekampt de een had rasta enz.
De man ging terug naar de kapper en zei tegen de kapper.
De kapper bestaat niet, jawel zei de kapper hier is er een.
Nee de kapper bestaat niet zei de man, waarom denk je dat zei de kapper.
De man zij als de kapper zou bestaan dan zou iedereen de haar goed zitten.
Jah, zei de kapper als ze allemaal naar mij toe zouden komen dan zou iedereen de haar goed zitten.
Jah, zei de man als iedereen deed wat Allah zei dan zou er niet zo veel ellende zijn op de wereld.
Voila!!
salam alaykum
goed he:-)
En de Kapper zeide: luister goed, want dit zijn mijn geboden en bevelen.
gij zult uw haar wassen, niet minder dan eenmaal per dag, maar gij zult shampoo slechts elke tweede dag gebruiken
gij zult uw haren kammen, voor u naar uw werk gaat
En als gij den borstel gebruikt, zult dagelijks exact den borstel 100 maal over uw haren halen. 50 maal linksom, 50 maal rechtsom.
Ende niet 49 maal of 51. De Heer uw Kapper is exact in Zijn Gebod.
En gij zult gel en stylingmiddelen gebruiken.
Ende minstens eenmaal per zes weken Mij aanbidden in mijn tempel.
Gij zult deze geboden eerbiedigen, want ik ben De Kapper, de Meester van uw Haar
U zult geen kaalhoofdigheid toestaan, want dat is een Gruwel in de ogen van de heer
Waarlijk, zo vindt u een kaalhoofdige in uw midden zo zult u hem kastijden met tenminste honderd stokslagen
Gij zult geen langharigheid toelaten, want dit is blasfemie en godslastering.
Waarlijk, de langharigen zult u straffen met steniging!
Eer geen valse Kappers! Want ik ben de Heer uw Kapper en ik ben een Jaloerse Kapper.
Aanbidt geen Valse Kappers zoals de tien-euro kapper of de Kinky Kapper.
Zij zijn misleidt en leiden weg van het Juiste Pad. Doodt de heidenen waar u hen vindt!
Waarlijk! U bent een dienaar van de Ware Kapper! Afvalligheid wordt met de dood bestraft!
Sidder! Want dit zijn de bevelen van uw Kapper, uit liefde geschonken aan de Mensheid!
Gehoorzaam, en het Paradijs is uw beloning. Anders wacht slechts het eeuwige vuur!
erg kinderlijk………
He lieve mensen, wel interessante disc ussie hier op zich hoor. Maar sommige mensen graven zich vast en over het algemeen is het inderdaad moeilijk om je meest basale aannames los te laten. Waarschijnlijk onmogelijk.
Maar om jullie nog even te prikkelen:
1) God (allah/ jahwe dat idee) hoeft niet te bestaan om toch gelijk te hebben; in de zin van goede ge- en verboden
2) Als God bestaat in de zin die Spinoza bedoeld (wat ik hoogstwaarschijnlijk acht) dan kan ‘hij’ nooit die drie mooie sprookjes geschreven hebben. Hij is al wat is, dus ook de porno en de massamoord. Goed en slecht bestaan niet in de feitelijke wereld, alleen in de menselijke.
Wat gebeurt er volgens de islam met bijvoorbeeld doodgeboren baby’s of met geestelijk gehandicapten na het aardse leven? Ja, ik weet dat jullie geloven dat God hierover beslist, maar dit is voor mij geen waterdicht antwoord.
@ # 82
Volgens de Islam komt iedereen die overlijdt, zonder toerekeningsvatbaar te zijn voor de daden direct in de hemel. Dus dan kun je denken aan elk kind onder een bepaalde leeftijd en geestelijk gehandicapten.
Hallo Gerrit,
De visies op evolutie zijn in de islam net zo divers als in het christendom. Dit artikel legt helder de 3 positities die er bij moslim intellectuelen zijn: http://www.hssrd.org/journal/summer2002/muslim-response.htm. Ik wijs het literalisme af en ik acht het niet waarschijnlijk dat het universum in 6 aardse dagen is geschapen. Maar dit heeft echt niets met de discussie te maken. Maurice Bucaille schreef een boek waarin hij beargumenteert dat de Koran zowel creationistisch als evolutionair geinterpreteerd kan worden. Zijn boek is hier gratis te lezen: http://www.witness-pioneer.org/vil/Books/MB_OM/default.htm
Aan jou reactie te lezen kan ik zien dat je niets van het argument hebt begrepen. Het maakt niet uit of darwinisme of welke andere materialistische theorie je gebruikt. Of je nu gelooft dat het doel van het leven konijnen uit hoeden te doen ontstaan of dat het doel van het leven het verspreiden van DNA is. Zolang die van het principe uit gaat dat intelligentie door een non-intelligent proces tot stand kwam dat NIET als doel had intelligentie te creeeren loop je in de val. Zolang je gelooft dat intelligentie een bijproduct van de schepping is dan kan je intelligentie niet als maatstaf gebruiken. Wetenschap wordt dan eveneens een bijproduct en daardoor iets subjectiefs (in evolutionele termen soort-specifiek) en kan niet de objectieve claims hard maken die het doet, zoals de waarheid ontdekken. Zogenaamde ontdekte feiten zijn dan niet meer dan de uitkomsten (interpretaties) van fysiologische processen in de hersenen die onbedoeld door samenloop van omstandigheden zijn onstaan maar net zo goed voor een andere uitkomst en ‘feiten’ hadden kunnen zorgen. Er is niets dat de objectiviteit garandeert (er is geen maatstaf) en er is alle reden om te geloven dat deze intelligentie subjectief is omdat het net zo goed anders had kunnen aflopen. Hoop dat het nu duidelijk is. Het materialisme kan niet waar zijn, want als het waar is dan kan het die claim niet maken. Die claim zou subjectief zijn. Daarom kan iedere theorie die op het materialisme steunt niet waar zijn. Hoop dat je het nu snapt.
mense sorry hoor maar brengt niets op soms moet mn dingen nigeren hoe goed jullie het ook bedoelen maar als jullie dat aankunne veel geluk!
Gerrit schreef:
Op zijn minst is het een bewijs dat de Koran geen onfeilbare, letterlijke goddelijke boodschap is. Veel Christenen geven dat al toe over de Bijbel. Het zou fijn zijn als moslims dat ook eens deden over hun Koran.
Ik hoef dat niet te doen. De Koran wijst zelf een strikt letterlijke lezing af (literalisme) en zegt dat motieven, kennis en intelligentie van mensen de interpretaties bepalen. Zie vers 3:7 en 2:26 en andere verzen. De Koran adviseert mensen de Koran op een intelligente manier te lezen. Zie 29:43, 2:44, 13:19.
Beste Kamal,
Je zegt dat de Koran litteralisme afwijst. Op de zesdaagse schepping valt dit principe wel toe te passen, er is immers een erg groot verschil tussen hoe het daadwerkelijk geweest zal zijn en dit verhaal, zoals je zelf aangeeft. Maar hoe zit het met de vele (wetenschappelijke) fouten/foutjes in de Koran? Deze vallen naar mijn mening niet meer onder ”afwijzing litteralisme”, maar tasten wel degelijk de geloofwaardigheid van de Koran aan. Dit is extra van belang, omdat veel moslims de Koran juist zien als perfect, eeuwig en absoluut richtsnoer.
@#79 Gerrit
hi hi hi
Wat denk jij toch veel slechts over die kapper van jou! Jammer, want hij doet toch zo zijn best voor jouw haar.
Maar wel grappige vonst: je kunt zo een caberetvoorstelling maken over het godsbeeld van fanatici
aan #84 Kamal
aan #86 Kamal
aan #87 Guus
Je snijdt hier een interessant algemeen probleem aan.
In het Christendom werd eeuwenlang de Bijbel als het woord van God gezien dat men letterlijk moest opvatten en aanvaarden. Men schreef daarbij over de Bijbel op een manier waarbij men uitging van geloofstradities en overleveringen, die men als vaststaand aannam.
In het midden van de negentiende eeuw en in sommige opzichten ook al eerder, kwam daar verandering in. Er onstond een tweede manier van denken over de Bijbel, die aanvankelijk op grote weerstand stuitte. Dat is wat men de historisch-kritische benadering noemt, waarbij men bijvoorbeeld de Evangelie-teksten als historische teksten beschouwt; ze taalkundig analyseert, zich verdiept in de historische context en zo mogelijk de archeologie te hulpt roept. De resultaten zetten vaak traditioneel gevestigde opvattingen op losse schroeven, wat soms pijnlijk is. Niettemin worden de meeste van deze resultaten tegenwoordig binnen de ‘mainstream’ van althans de protestantse Christelijke theologie algemeen aanvaard; studenten theologie worden er standaard mee geconfronteerd. De beoefenaren van de historisch-kritische methode kunnen zelf gosdienstig zijn of niet, dat heeft geen invloed op hun werkwijze.
Binnen de Islam is de eerste manier om over de Koran te denken nog volledig overheersend. Met een analogon van de bovengenoemde historisch-kritische denkwijze is daar nog nauwelijks een begin gemaakt. Er zijn enkele moslimdenkers die dat toch proberen, maar die leven zonder uitzondering als balling in het Westen. Denk aan Nasr Abu Zayd in Nederland.
Ik denk, als niet-Christen, zelfs als strict ongelovige, dat het Christendom door bovengenoemde ontwikkeling, door wat aanvankelijk als verlies werd beschouwd, niet armer geworden is; integendeel daardoor nog steeds een levende godsdienst is. Ik denk ook dat de Islam ook iets dergelijks nodig heeft wil ze voor nieuwe generaties levend en zinvol blijven.
aan #84 Kamal
Maurice Bucaille is een Franse arts, die ondermeer een tijdlang lijfarts van koning Fahd van Saoedi Arabie was. Hij heeft een boek heeft geschreven waarin hij betoogt dat alle wetenschappelijke vondsten tot nu toe gedaan allemaal al in de Koran te vinden zijn. Zijn boek is in bijna alle talen van de moslimwereld vertaald en heeft daar een geweldig succes gehad. De weinige westerse lezers beschouwen hem algemeen als een charlatan.
#84 Ik begrijp jouw verhaal juist heel goed. Je hebt een retorische truc bedacht om het bestaan van God te bewijzen. Ik heb in detail uitgelegd waarom het een drogreden is, een cirkelredenering. Je gaat daar niet op in, maar blijft diezelfde pseudo-filosofische redenatie herhalen. Je komt daarbij niet met nieuwe argumenten.
Het maakt niet uit of wetenschap subjectief is of niet. Als je redenering klopt, en wetenschap objectief moest zijn om de werkelijkheid te kennen, zou het ook niet praktisch toepasbaar zijn. Dan zou je bijvoorbeeld ook geen raket naar de maan kunnen sturen of een gloeilamp kunnen ontwerpen. Geen enkele wetenschappelijke kennis zou dan enige waarde hebben. Wetenschap functioneert prima zonder maatstaf.
Je zegt dat je niet in literalisme gelooft, maar tegelijkertijd beweer je arrogant dat er geen fouten staan in de Koran. In de Koran staat bijv dat sperma ergens uit de rug komt. Lijkt me een loeier van een fout. Het is dan natuurlijk handig dat je het niet letterlijk hoeft te nemen. Je pikt op wat je bevalt en negeert wat moeilijk is. Een theorie die alles kan bewijzen heeft geen verklarende waarde. Dan pas je je interpretatie gewoon aan de werkelijkheid aan. Dit is wat Christenen en moslims vaak doen: de wetenschap verzint een betere verklaring voor het ontstaan van het leven dan in de heilige boeken staat. Prompt komen ze met ”˜ intelligent design’ of beweren ze dat het ”˜ eigenlijk’ allang in hun heilige boeken stond.
Deze intellectuele diefstal vormt de basis voor veel modern geloof.
Vraag blijft verder waarom God dan niet meteen de juiste verklaring aan zijn Profeet gaf. Beter zou zijn als gelovigen op zou houden met de pretentie te hebben een verklaring te hebben voor het ontstaan van het heelal en het leven of hoe de wereld in elkaar zit. Het is een verloren strijd. Dan kom je een beetje in de buurt van de ”˜God’ van Spinoza.