Al een week lang zie je niets anders op de Pakistaanse zenders dan de beelden van de overname van de Rode Moskee in de hoofdstad van Pakistan. Ongetwijfeld weet u het al, maar voor de fundamentalisten onder u zonder tv en internet, heel kort het verhaal. De fundamentalistisch groeperingen in Pakistan zijn niet zo tevreden met president Musharraf. En de fundamentalisten onder die fundamentalistische groepen vonden het nodig met 3000 man vrouw en kinderen in de stinkende hitte even een moskee te bezetten. Afijn, dat beloofde niet veel goeds… moskee is ingenomen en de Pakistaanse overheid werd bedreigd.
Thuis word ik geconfronteerd met een hele gekke situatie in Pakistan. In het begin was er een groot dilemma: de Pakistaanse autoriteiten wilden eerst tot een vreedzame oplossing komen, er waren nou eenmaal veel kinderen en vrouwen in het gebouw. Na onderhandelingen van de autoriteiten en zelfs met tussenkomst van andere conservatieve groepen is nu iedereen het er over eens: met deze mensen valt niet te praten. Zowel de de autoriteiten van Pakistan, andere conservatieve groeperingen (die in eerste instantie ook tegen de overheid waren) en alle inwoners van Pakistan zijn het nu allemaal zat. Als de sodemieter afrekenen met die mensen
Hoeveel zijn het er nou? De meeste mensen schrokken van de grote aantallen die werden genoemd in het nieuws: in het begin ging het om 3000 militanten en dan weer over 500. Ik denk dat het belangrijk is om te zien wat de harde kern is. Na een aanbieding van een gesponsord enkeltje naar huis van de president, vertrokken duizenden mensen uit de moskee naar huis. Dat waren sensatie zoekers, meelopers en gijzelaars. De laatste schattingen van de Pakistaanse zenders is dat het gaat om ongeveer 150 tot 250 ‘ vechters’, waarvan nu 50 over.
Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Sommige media berichten dat Musharraf dit in de hand heeft gespeeld door na een coup gepleegd te hebben (bijna 10 jaar geleden) de gematigde partijen aan de kant geschoven te hebben (die een bedreiging voor zijn positie konden zijn). Daarnaast blijkt onze rebelse aanvoerder van de militanten in de Rode Moskee al een keer eerder opgepakt te zijn, maar wegens lugubere praktijken weer vrijgelaten te zijn. Anderen zeggen weer dat die scholen vele jongeren hebben getrokken die geen geld hadden voor degelijk onderwijs en zich maar bij een goedkope fundamentalistische shool aansloten. Allemaal onderwerpen die zeker besproken moeten worden als dit over is.
Door deze situatie begon ik mij wel af te vragen wat het uitzicht is op de korte- en lange termijn. Enerzijds zie je hier en situatie die zich, in de korte geschiedenis van Pakistan, waarschijnlijk nooit heeft voorgedaan op deze schaal. Anderzijds zie je ook dat alle groeperingen van Pakistan deze daad duidelijk hebben afgekeurd, zelfs de radicalere groepen die ook sterk tegen de overheid gekant zijn.
Uiteraard heb je nog steeds een aantal parasieten die hoopt dat hun medeparasieten in de Rode Moskee zullen slagen met hun actie, maar daar verwachten we niets anders van. Die wensen Musharraf toch dagelijks de dood. Maar belangrijke en eigenlijk opmerkelijke tendensen zijn die van bijvoorbeeld de MMA (alliantie van fundamentalistische partijen) en de Wafaqul Madaris (alliantie van duizenden koranscholen), die deze situatie allemaal unaniem afkeuren en instemmen met de uitspraak van de Pakistaanse autoriteiten: wie er niet uit wil en zich niet wil overgeven, zal of gevangen worden genomen of gedood worden.
Hoe ver zijn we nu? Ruim 80% van de moskee is weer in handen van ’the good guys’ en ze gaan beetje bij beetje de moskee leegvegen. Hoe lang het nog duurt is onduidelijk. Er zal gevochten worden tot het einde volgens de gijzelnemers.
Wat hierna zal gebeuren, is moeilijk te zeggen. Hopelijk wordt dit een uitweg naar dialoog tussen de fundamentalistische groepen die nu wel aan de kant van de overheid staan en de overheid… of dat zo is, moet nog blijken. Sommigen voorspellen namelijk landelijk aanslagen van fundamentalisten als deze moskee compleet wordt ontruimd (thuisbasis voor hen).
En politiek? NRC schreef hier een interessant stuk over. Vorige maand was de oppositie tegen Musharraf het sterkst sinds 1999, waarschijnlijk heeft zijn aanpak van de afgelopen week wat aan populariteit gewonnen. Maar zijn aanblijven als president is een hot issue. Hoe gaat hij om met fundamentalisten? Blijft hij aan als president?
Tot na de boodschappen….
Dan AD gisteren met een kater:
69 Reacties op "Rode Moskee: wat nu… en straks?"
Het is een hele grote propagandacircus geworden waar beide kanten zich schuldig aan maken. Maar het is ook een signaal voor de komende tijd en ik vrees dat het land weer in een chaos gestort zal worden. Goed of fout, er zijn alleen verliezers in dit hele verhaal, ik heb het vooral te doen met de moeders van de gesneuvelden. Zij hebben dit niet verdiend. En wederom blijkt dat studenten zich voor het karretje laten spannen van anderen.
Iedereen in Pakistan is goed in het wijzen naar anderen, iedereen weet precies waar het aan ligt, maar niemand doet er zelf wat aan. Immers, de leiders, de geestelijken, de politici, de studenten, de ambtenaren en alle anderen waar met de vingers naar wordt gewezen, ze komen allen voort uit het volk zelf. Ze komen niet van een andere planeet. Wanneer houden pakistani zichzelf eens de spiegel voor?
Je mocht hopen dat één van beide partijen zich geweldloos over zou geven. Ik vind de leider van de moskee die ik in een interview op TV zag onverantwoordelijk: hij zocht doelbewust de confrontatie en praatte ook goed dat studenten het recht in eigen hand nemen en mensen uit hun huis sleurden en vervolgens voor rechtertje gingen spelen. Het systeem in het land is ook nog eens dictatoriaal waardoor het moeilijk is te spreken over het recht van de autoriteiten om orde op zaken te stellen.
Je hebt gelijk Simon.
Het meest wrange van dit alles is het feit dat het land straatarm is, de meeste mensen zijn letterlijk bezig met overleven. En dan heb je zoveel moraalridders die vinden dat alles zus-en-zo moet omdat zij vinden dat dat zo hoort.
Tijdens mijn bezoeken aan Pakistan heb ik veel armoede gezien, mensen die op straat leven omdat ze geen dak boven hun hoofd kunnen betalen, het is werkelijk onvoorstelbaar. En dan zie ik beelden van studenten en fanatici die anderen hun wil, wetten en moraal opleggen. Ik kan dat niet begrijpen, hoe zeer ik mijn best ook doe.
Mooi gesproken, Asim
(ik reageer op #3)
Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet goed waarom ze nou de moskee hebben ingenomen en mensen hebben gegijzeld. wat wilden hun hiermee bereiken? of heb ik eroverheen gelezen
Ze hebben de Islam blijkbaar ietsje verkeerd begrepen :s . Astagfirullah, vrouwen en kinderen gijzelen… en nu 50 lijken in een moskee :s
Soms verbaas ik mij echt om het gedrag van sommige mensen die zich moslim noemen, echt waar
Belachelijk dat stelletje moslim extrimisten.
Gelukkig zijn ze nu allemal gegevangen dan wel dood ook de leider. Iemand onlangs een reportage over de moskee gezien bij Netwerk?
Daaraan waren in burka gehulde wezens die zeiden dat zij bereid waren te sterven voor hun geloof en zelfs werd dit gezegd van kleine meisjes die ook als stevig ingekapseld waren en die waren zeker nog niet ongesteld geweest.
Goed dat is dan ook voor een deel gebeurd. Maar waarom?
Waar ik mij wel over heb verbaast, de complete moslimwereld staan op hun achterste poten over een paar onschuldige spotprentjes en nu? Ik heb vrijwel niets vernomen uit de hele wereld niet. En als er een kans was geweest om Nederland en veel andere landen te bewijzen dat de moslim geen haat en nijd is. Was dat nu geweest maar helaas.
Helaas heb je hier een hoop misleidende berichten over de desbetreffende situatie geplaatst. Lijkt net alsof ik hier een stuk van Ashfin Elian lees met termen als “fundamentalisten”, “conservatieven”, “afrekenen met die mensen” etc.
Dit zijn dezelfde geleerden waarmee jouw ‘fundamentalistische, conservatieve’ Shaykh Tahir ul Qadri heel goed kan vinden en zeer goede relaties onderhoudt met diezelfde ulama van Pakistan [onder andere de MMA, Wifaq ul Madaris, Madaris in Lahore] en het eens is met hun doel. Vraag hem maar eens over de hudood ordinance en het bewerkstelligen van de Islamitische staat en vergeet niet om in je volgende bericht je shaykh als “de fundamentalistische, conservatieve ….” te bestempelen.
@ Yazzy,
Nergens werden er vrouwen en kinderen gegijzeld. Haal jij je info altijd van partijdige berichten en laat je het overige achterwege? Er is net een persconferentie geweest van de Ulama en ministers [onder andere Ijaz ul Haq] waarbij de gevallen mensen bij de Rode Moskee als shuhada werden bestempeld en het martelaarschap van Abdul Rasheed Ghazi wordt betreurd.
De moskee was altijd van hen geweest waarvan hun vader Mawlana Abdullah de voormalige preker ervan was en goed bezocht werd door de mensen uit het leger en zelfs de ISI.
Verder hebben de Ulama die bemiddelden om tot een oplossing te komen voor de Rode Moskee [die plots door de NOS Teletekst als ‘wetenschappelijke geleerden’ werden bestempeld] de schaamteloze bestorming en optreden van het leger sterk veroordeeld. Het feit dat de neutrale media niet eens naar de plek van onheil mocht zegt genoeg.
De issue begon toen er 7 Moskeeen werden gesloopt in Islamabad wat tot landelijke protesten leidde. Van daaruit leidde dit naar het ter orde stellen van de prostitutie in Islamabad dat bij wet verboden is en tot het bezetten van de kinderbibliotheek.
De geleerden waren het altijd eens geweest met het doel wat de mensen van Lal Masjid voor ogen hadden. Ze waren het echter niet eens met de manier waarop dit werd gedaan. Dezelfde mensen worden echter niet beschuldigd van zogenaamd terrorisme en juist het leger krijgt de schuld gezien zij al eerder meerdere malen in staat zijn geweest om bloed te laten vloeien [zoals aan de grens van Afghanistan waar een hoop doden vielen].
Lees eens wat zou ik zeggen.
Het gebruik van de plaatsnaam “Istanbul” in het AD kan een fout zijn, maar dit hoeft niet. Als men een plaatsnaam noteert aan het begin van het artikel dient dit ALTIJD de plaats te zijn van waar het artikel is geschreven. De reden dat een opvolgend artikel wel uit Islamabad komt ligt dan ook aan de bron, het ANP, in plaats van de journalist MARC GUILLET.
Hier nog z’n voorbeeld:
http://www.ad.nl/buitenland/article1498156.ece
Het artikel kopt met Kaapstad, wat in Zuid-Afrika ligt, niet in Zimbabwe. De plaats van de journalist is hier dus bepalend, niet de plaats waar het gebeurt.
Nog een detail is het feit dat Abdur Rasheed Ghazi en de groep Ulama en regeringsvertegenwoordigers die bemiddelden het al eens werden over de voorwaarden om tot een oplossing te komen. Deze werden echter verworpen door de regering en veranderd waarbij het leger koos om de boel te gaan afslachten dat zelfs door modernisten als Asma Jahangir sterk werd veroordeeld.
In de Daily Jang en andere nieuwskranten stonden er een aantal interessante objectieve analyses van de gehele kwestie.
@pakistanen (ned-pakistanen), en mensen die er echt iets vanaf weten.
Ik zou graag willen weten hoe de meerderheid denkt over musharaf, hoe hij denkt over de islam en wrm hij niet haar rechtspraak invoerd? enne, wat is de daadwerkelijke macht van de geestelijke (zoals bv in Iran)
Alvast bedankt,
ps;algemene ontwikkeling
Ben als de dood voor die doden die volgens het nieuws in de Rode Moskee zouden liggen. Als dat maar geen vrouwen en kinderen zijn…
“Anderen zeggen weer dat die scholen vele jongeren hebben getrokken die geen geld hadden voor degelijk onderwijs en zich maar bij een goedkope fundamentalistische shool aansloten. Allemaal onderwerpen die zeker besproken moeten worden als dit over is.” Hier pak je het probleem denk ik bij de wortel aan. Wel eens van de piramide van Maslov gehoord?
Uiteraard heb je nog steeds een aantal parasieten die hoopt dat hun medeparasieten in de Rode Moskee zullen slagen met hun actie, maar daar verwachten we niets anders van.
blijkbaar ben je ook zo’n nationalistische pakistaan. De huidige dictatuur van Musharraf is te vergelijken als die van de Jaziedies, of als die van Ataturk. zij killen maar ook alleen moslims en ook alleen maar moslims zonder enig pardon. you surrender or die (even with those womens and childerens). Echt blij dat jejej werkelijke kant laat zien Mirza
Ik kan met niet voorstellen dat er hier mensen rondlopen, die ook maar enige sympathie hebben voor die Ghazi-figuren en hun handlangers. Als het aan dat soort figuren lag, leefde de hele wereld nog steeds in het stenen tijdperk. Iemand die zelf ‘martelaarschap’ predikt, gaat zelf gehuld in een burkha (wat nota bene bestemd is voor dames – een species die hij waarschijnlijk als ‘minder’ ziet!!!) naar een onderhandelingsconferentie.
En ik kan me ook niet voorstellen dat Ghazi en co ook maar enige religieuze voldoening nastreefden met dit hele fiasco. Ze waren puur en alleen uit op politieke macht. Punt! Dit laat maar eens te meer zien dat de praktische uitvoering hedentendage van de islam veel overeenkomsten vertoont met de middeleeuwen van het Christendom: Misbruik van religieuze macht om politieke en economische doeleinden, omdat enerzijde de vereniging van kerk-staat te veel gevraagd is voor hen en anderzijds de scheiding kerk-staat weer te ‘westers’ zou zijn.
@Arfan: dit is een naïeve kijk die je hier neerzet. Er is veel meer aan de hand “than meets the eye”.
De Pakistaanse overheid heeft in het nabije verleden enkele moskeeën ontruimd. Dat heeft kwaad bloed gezet bij religieuzen. Dat betekent niet dat hun daden goedgepraat kunnen worden, maar het is ook weer niet zo simpel als jij zou willen doen geloven. Anderzijds is Musharraf ook geen heilig boontje. Probeer eens tussen de regels door te lezen in het nieuws, dat kan ik je van harte aanraden. Want hoogstwaarschijnlijk zal er niets waar zijn van alle berichten die de staatspers verkondigde m.b.t. het arsenaal aan wapens wat verborgen zou moeten liggen in de Lal Masjid (Rode Moskee). En waarom is die Abdul Ghazi niet gevangen genomen? Hij is doodgeschoten en er wordt verder niet uitgelegd wat de omstandigheden waren om hem uit te schakelen. Alles wordt in mist gehuld en de propaganda tiert welig aan beide kanten. Walgelijk gewoon. Wat is het resultaat? De burgers van Pakistan raken nu verdeeld: religieuzen tegenover staatsaanhangers. Ik vrees het ergste. Nu afwachten wat Musharraf zal doen, ik ben benieuwd.
Het is allemaal de schuld van de Indiase geheime dienst!
Benazir Bhutto – voormalig premier van Pakistan – had gisteren op BBC World ook nog wel een aardige invalshoek qua analyse. Ze vertelde dat Musharraf in het verleden met opzet amper is opgetreden tegen radicale elementen in zijn land omdat deze de bron zijn van zijn buitenlandse inkomsten. Hij krijgt immer grote sommen buitenlandse steun voor terreur bestrijding en is er alleen maar bij gebaat als hij kan aantonen dat dit een groeiend gevaar is. Nu moest hij wel ingrijpen maar hij had dat al veel eerder moeten doen.
Daarnaast, zoals in het stuk te lezen is, is Musharraf er ook nog eens bij gebaat omdat hij nu kan laten zien hoe hardhandig hij erbij optreedt. Een gezamenlijke vijand voor het hele land en ze staan misschien weer achter hem en dus kan zijn aanblijven geslikt worden !….?
@13 Asim. OP dit weblog (nog) niet, maar er lopen ook in Nederland kritiekloze apologeten rond van de Rode Moskee: http://forums.thabaat.net/showthread.php?t=657
@14 Leuk die nuance, maar wat de fuck doet een religieuze organisatie (nota bene van de ‘religie van de vrede’) met zoveel wapens? DIt is gewoon gewapende opstand.
@Gerrit: alsof je er zelf bij was, lees nou eens een keer niet alles wat je gelooft. Ik heb het over het menselijk drama wat zich afspeelt daar, en warempel zijn er natuurlijk altijd van die moraalridders die het beter weten hoe het wel had moeten zijn. Mosterd na de maaltijd?
@Asim
Tuurlijk, er is altijd een ‘andere’ kant van het verhaal. Maar in dit geval blijft mijn conclusie gelijk: Ghazi en zijn burkha-posh broer waren uit op politiek macht en het verspreiden van extremisme.
“””Want hoogstwaarschijnlijk zal er niets waar zijn van alle berichten die de staatspers verkondigde m.b.t. het arsenaal aan wapens wat verborgen zou moeten liggen in de Lal Masjid”””
Kom op, je gaat me niet vertellen dat onze grote vrienden alleen maar op een warme zondag met waterpistooltjes aan het spelen waren…….
of het nou 1 wapen is of een heel arsenaal, de vraag blijft wat een wapen uberhaupt in een moskee doet!????
En inderdaad Mushy is ook niet de aardigste, maar zoals Mushy dat zelf een keer zei: “when having to choose, choose the lesser evil”.
En ik ben het met je eens dat dit hele gebeuren zal leiden toch een verdeling tussen “zgn. religieuzen” en “staatsaanhangers”. En voor de toekomst van Pakistan en Islam is het belangrijk dan als de “staatsaanhangers” de overhand krijgen boven de “zgn religieuzen” (let op het opzettelijk gebruik van het woord ‘zgn’).
Arfan for President!
Tsja, je wilt zo graag je gelijk en je bewijst toch maar ff mooi dat jouw conclusie de beter is, dan zou ik zeggen: succes ermee en Run For President.
Waar het om gaat is dat er aan beide kanten een propagandacircus bezig was en is. Dat jij hoopt op een bepaalde ontwikkeling is je goed recht, maar dat is nog “het beste”. Als je wilt weten wat het beste is voor een land (ongeacht welk land), ga het vragen aan de moeders, wezen, bejaarden, armen en behoeftigen van dat land, niet aan mensen die aan de macht zijn of aan de macht willen komen. Criticasters weten het altijd beter, zonder dat ze ervaring hebben schoppen ze maar al te graag tegen zere schenen, net zoals Arfan.
Een vergaande modernisering van Pakistan zal weinig uithalen, immers, al die prachtige websites van het land ten spijt, de meeste mensen kunnen niet eens een fatsoenlijk bestaan opbouwen vanwege fanatici van diverse allooi, die alleen maar hun eigen gelijk willen hebben. En dat is nou precies wat het land niet nodig heeft. Het land heeft middelen en programma’s nodig om de armoede te bestrijden, om het dagelijkse leven makkelijker te maken en om mensen hun keuzens en vrijheid (terug) te geven!
Nee, Arfan, kritiek geven is iets te makkelijk, net als vingertjes wijzen. Kom maar eens met een duidelijk plan over hoe jij denkt het “probleem” op te lossen.
Correctie op een zin in mijn voorgaande verhaal, post #21: het onderstreepte vetgedukte woord is er tussenuit gevallen:
“Dat jij hoopt op een bepaalde ontwikkeling is je goed recht, maar dat is nog *_niet_* “het beste”.
Arfan,
Lees eens wat de Juristen hebben verklaard over het opslaan van wapens in scholen. Het is niet verboden bij wet in Pakistan en daarnaast was dit ook het geliefde praktijk in de tijd van de profeet -vrede zij met hem-. Je zult nog steeds genoeg Imams op de vrijdag met hun zwaard in hun handen de khutba zien geven.
Verder waren deze mensen al eerder bedreigd en was er geprobeerd om aanslagen te plegen op hun levens. Vele ulama in Pakistan reden in bulletproof auto’s en hadden gewapende bodyguards om zich heen en nog werden ze vermoord. Je kunt wel een lijstje van geleerden maken die op straat zijn doodgeschoten.
Dus die mensen hadden alle recht om zichzelf te beschermen. Ze hadden alleen 14 ak 47 wapens. Dus verdiep je eens in een kwestie alvorens je erover discussieert.
Wat betreft jouw sarcastische, kinderachtige opmerking over de ‘Burka-posh broer’: als je het nieuws van verschillende bronnen had gevolgd dan zou je geweten hebben dat de regering dit zelf hadden voorgesteld, om zo onopvallend naar buiten te komen en gesprekken te leiden. Dit was al vaker gebeurd, maar dit keer werd hij verraden en gearresteerd.
Alle geleerden [ook van de delegatie] zijn het erover eens dat deze mensen die gestorven zijn bij Lal Masjid shuhada zijn. Heb dus wat respect voor hen. Verder waren zij ook bereid om over te geven maar gooide Musharraf roet in het eten door de voorwaarden niet te accepteren, zoals Qari Haneef Jalandhari uitlegde op tv.
@Asim,
Je hebt het continu over propaganda circus etc, maar voor het verdraaien van woorden moet je bij jou zijn :-D :
Zou je ergens kunnen citeren waar ik zeg dat mijn conclusie de ‘betere’ cq. ‘beste’ is? Ik heb volgens mij het woord ‘beste’ niet eens gebruikt!
Ik heb gezegd “…blijft mijn conclusie gelijk”. De crux hier is dat ik zeg “MIJN conclusie” en niet “DE conclusie”. Vervolgens zeg ik dat mijn conclusie gelijk blijFt, m.a.w. het verandert niet voor mij, ondanks dat er andere kant van het verhaal zal zijn. Ik zeg niet “mijn conclusie blijKt gelijk”, wat een interpretatie zou geven die jij geeft (ik citeer: “..je BEWIJST toch maar ff…”).
Verder zeg ik ook dat een bepaalde ontwikkeling ‘belangrijk’ is, niet dat dat dus ook de ‘beste’ is; Hoewel ik in dit laatste specifieke geval toegeef dat voor mij ook ‘beste’ een goed alternatief zou zijn geweest in die specifieke geval.
Het valt mij trouwens op dat jij interpreteert dat ‘staatsaanhangers’ per definitie streven naar (vergaande) modernisering. En als verlengstuk daarvan dat jij modernisering beschouwt als zijnde staand tegenover zgn religieuzen. Is het in jouw ogen niet mogelijk om en religieus (let op het ontbreken van het woord ‘zgn’) te zijn en modern? Verbeter me als ik jouw interpretatie fout heb.
Ten slotte, je bent wel gauw op je tenen getrapt zeg! Take a chill.
@22 Dank je voor de uitleg/correctie. Ik had het al door.
@Arfan: je maakt er een persoonlijke kwestie van, dat is niet mijn bedoeling, maar de jouwe denk ik. De ontleding van mijn verhaal hang je vervolgens op aan je eigen interpretatie en dan zeg je dat ik op mijn tenen getrapt ben? Enfin, voor alle duidelijkheid: ik typ met mijn vingers, niet met mijn tenen, dus wees gerust. Ik dank je voor je uiteenzetting van mijn woorden, maar mij is in het geheel ontgaan dat ik zou hebben gesuggereerd dat staatsaanhangers per definitie streven naar modernisering, Hoe je erop komt dat ik dat heb gezegd is mij een raadsel.
Anyways, waar blijft je plan, want het gaat me meer om een oplossing dan om elkaar af te snauwen, dat ben je toch wel met me eens, hoop ik?
Wat voor nut heeft de discussie die je probeert aan te zwengelen? Mijns inziens is het verstandiger om een oplossing te zoeken, dus ik wacht je beijdrage daarover even af …
@Asim,
Nu we het ‘wat nu’ gedeelte uit de titel hebben behandeld, kunnen we verder gaan met het ‘en straks’ deel. Een exact stappenplan voert te ver voor dit platform. Echter, een aantal knattekeningen wil ik plaatsen en ik hoor graag je oordeel erover.
In mijn ogen, zou Pakistan een voorbeeld moeten nemen aan landen als India en Turkije. Hoe die landen -en dan met name India- gegroeid is in de afgelopen jaren. Natuurlijk, ook in die landen zijn niet alle plooien glad gestreken, maar zij hebben tenminste een dekbed.
En meer nog dan alle praktische dingen is het belangrijkste wat deze landen/volkeren hebben ondergaan is een mentaliteitsverandering.
Voor Pakistan komt dat onder andere op het volgende neer:
1 Het aanpakken van het minderwaardigheidscomplex dat heerst jegens India (in zeker zin kwestie Kashmir)
2 Het aanpakken van de waan dat Pakistan het ideale moslim-land is of zou moeten worden
3 Het geloven in eigen kunne en kunde
Ad 1: een voorbeeld spreekt hier boekdelen: menigmaal heb ik meegemaakt in discussies dat Pakistanen fel en denigrerend reageren over india en alles wat daarmee te maken heeft, maar vervolgens geven ze stuk voor stuk allen toe dat ze Bollywood films kijken. In alles wat gedaan wordt, kijkt men eerst hoe het vergelijkt met india (zie bijv wapenwedloop die al jaren speelt).
Ad 2: Pakistan is niet het ideale moslim land en zal dat lange tijd ook niet worden. Dus al die verwoede pogingen om kerk en staat bij elkaar te houden hebben geen zin. Scheid gewoon kerk en staat en ga es die kant op. Als iemand religieus wil zijn, kan hij/zij dat zijn, maar als iemand dat niet wil zijn, ga hem/haar alsjeblieft niet dwingen: dat werkt alleen maar averechts en leidt alleen maar tot ondergrondse praktijken.
Ad 3: Het binnenhalen van kennis / kunde: ervoor zorgen dat hoger opgeleide Pakistanen in Pakistan willen blijven en als vervolgstap dat Pakistanen uit het buitenland graag terug keren naar Pakistan. Hoe doe je dat? Geld is een goed lokmiddel (het verwachten dat mensen uit zichzelf terug gaan komen om voor het eigen land iets te doen zal vaak lege vluchten naar Pakistan opleveren) (het budget voor het leger in Pakistan mag wel dalen met 30% of zo). Als voorbeeld: India biedt alle hoog opgeleide Indiers in het buitenland een zeker financieel jarenplan aan, wat het buitenlandse aanbod overtreft. Resultaat: Amerikaanse universiteiten hebben een tekort aan hoger opgeleid personeel en schreeuwen om mensen, omdat al die Indiers die eerst in de VS zaten, nu massaal terug trekken naar india.
Ik hoop dat deze korte uiteenzetting voorlopig genoeg is. De exacte details kunnen we een ander keer over een bak koffie invullen.
Arfan: werkelijk prachtig, jouw uiteenzetting! Je bewijst dat mensen nader tot elkaar kunnen komen en in staat zin om hun aandacht te verleggen naar een gezamenlijke aanpak, ergo een oplossing kunnen en willen bewerkstelligen! Daar ben ik je dan ook erkentelijk voor. In mijn eigen
naïeviteit denk ik altijd na over een oplossing en het stuit me daarbij tegen het borst dat de meeste mensen alleen maar vingertjes wijzen naar anderen (zoals die mensen die naar India wijzen als “Het Grote Kwaad”) om vervolgens een fijnzinnge probleemanalyse te geven waarna er niets meer uit komt. Maar nee, zo makkelijk is het gelukkig niet voor jou en ik neem je uitnodiging dan ook van harte aan en ik beloof je dat ik niet zal beginnen met een kopje “Koffie Verkeerd”.
De oplossingsvormen die je aandraagt zijn m.i. een hele goede start. Ook ik ben ervan overtuigd dat het geen korte termijnspolitiek moet zijn, maar eerder een mentaliteitsverandering die teweeggebracht moet worden.
klik eens op mijn link, dan kan je me mailen?
Een aantal bezwaren dat de leiding van de rode moskee had waren volgens mij wel gerechtvaardigd, waaronder de sluiting van erotische massage salons en de verbouwing van een 200 jaar oude moskee die onlangs aan de grond is gelijk gemaakt. Pakistan is immers een Islamitische Republiek. Laten we niet vergeten dat er in Islamabad 7 moskeeën zonder enige vorm van overeenstemming tussen de bewoners zijn gesloopt. Laten we ook niet vergeten dat Islamabad het mekka van corrupte elites in Pakistan is. Het verschil tussen rijkdom en armoede is hier goed te zien. De rode moskee bevond zich in het arme gedeelte van Islamabad.
De leden van de rode moskee hadden jaren geleden hun bezwaren zowel aan het huidige dictatoriale als voorgaande regimes voorgelegd. Dit probleem heeft zich al jaren voorgedaan. De bezwaren van de rode moskee zijn nooit serieus genomen. In de afgelopen maanden was de maat vol en namen de leden van de rode moskee het heft in eigen handen.
De timing van deze aangelegenheid is interessant. Musharraf is een verblinde en hebzuchtige tiran die door het Westen wordt ondersteund ter wille van de strijd tegen terrorisme in Afghanistan. De rode moskee affaire is slechts een PR stunt van Musharraf om tijd te kunnen winnen. In Pakistan zullen er aan het eind van het jaar verkiezingen volgen. Musharraf is hiernaast gewikkeld in een verbitterde strijd tegen de opperrechter. De oorlog tegen terrorisme in Afghanistan verloopt stroef. De Pakistaanse oppositiepartijen hebben onlangs een anti-Musharraf bijeenkomst in London gehouden. Genoeg redenen voor Musharraf die onder enorme druk staat om de rode moskee te bestormen en de ”˜hearts and minds’ van het Westen te winnen. Achter de rode moskee kwestie verschuilen zich ranzige politieke belangen van Musharraf.
Een interessant bericht uit de Daily Jang die het allemaal anders formuleert dan de auteur van de blog-post: http://www.jang.net/jm/7-11-2007/images/1740.gif
@Junayd:en dan nu graag in NL of EN voor de mensen hier ?
aan #27 Arfan
Een kleine opmerking / aanvulling bij je uitstekende stuk, waar ik dan ook helemaal mee eens ben.
bij Ad3:
De enige moslim die ooit een Nobelprijs voor een exact vak heeft gekregen was de Pakistaan Abdus Salam (1926-1996). Hij ontving de prijs voor natuurkunde in 1979 voor zeer belangrijk werk in de elementaire deeltjesfysica, samen met de Amerikanen Steven Weinberg en Sheldon Glashow.
Abdus Salam kreeg zijn opleiding in Pakistan, werkte daar enige tijd, later in Engeland, en werd tenslotte directeur van een na zijn dood naar hem genoemd instituut voor theoretische natuurkunde in Triest (Italie). Dat was speciaal opgericht om beoefening van de natuurkunde in armere niet-Westerse landen te stimuleren, iets waar hij dan ook veel voor gedaan heeft. Hij was een zeer gelovige moslim, zeer erudiet. Een groot man.
Hij bleef altijd zeer gehecht aan zijn geboorteland. Niettemin was hij in latere jaren daar niet meer welkom. Bij een van zijn zeldzame bezoeken braken relletjes uit, waarbij naar ik meen doden zijn gevallen. Het is hem, of liever zijn nabestaanden, nog gelukt om hem in Pakistan, in een afgelegen gebied, te laten begraven. Hij wordt nooit meer genoemd in zijn land. Dat alles omdat hij een Amadiya moslim was, in de ogen van de Sunni moslims dus een ketter ….
Wat mij opvalt aan veel reacties is dat men het afdoet als een PR stunt van de Musharraf en soort gelijke termen.
Mijns inziens waren het (potentiele) terroristen en moslim extrimisten die anderen met geweld hun wil opleggen, te denken valt aan het openbaar straffen van prostiuees, vernietigen van cd,dvd,video en meer van dergelijke zaken en de winkels die ze verkochten en meer misdaden. Onlangs een reportage in netwerk waar 3 in burka gehulde wezens, (geslacht onbekend) aangaven dat zij wilden sterven voor hun geloof, ook kleine meisjes ( schatting 6,7 8 jaar)op de achtergrond ook helemaal verstopt en ingepakt in doeken waren bereid te streven. Dat is toch in en intriest.
Ik vind het een goede zaak dat een dergelijke actie beeindigd is. Dat is toch het belangrijkste en niet zozeer wat Musharraf en nu wel of geen baat bij heeft. Ik mag er toch van uit gaan dat ieder weldenkend mens deze vorm van islam uit de wereld wil hebben?? Zoniet dan heeft verder praten daarover ook geen zin.
aan #33 misterjoop
Helemaal mee eens!
#33 misterjoop: Sorry, dat ik nogal recht voor z’n raap ben maar je hebt geen benul van politiek in Pakistan. Het was een PR stunt van Musharraf en ik heb de redenen al aangegeven. Zelfs de Westerse media heeft dit al toegegeven. Waarom ontwijk je mijn vraag? Waarom verleent het Westen een dictator steun? Meten met twee maten?
Inderdaad, *jouw* inziens waren het potentiële terroristen maar volgens de buurtbewoners in Islamabad waren het helden. Het waren de bewoners van de armoedige buurt die elke keer bij de rode moskee langskwamen om dit soort wanpraktijken aan de kaak te stellen. Het waren de rijke malloten die van dit soort massage salons bezochten. Ga jij nu bepalen wat deze mensen wel en niet goed mogen vinden voor hun buurt? Het bestuur van de rode moskee was genoodzaakt om actie te ondernemen nadat het dictatoriale regime van Busharraf geen actie ondernam.
Ja, in een Islamitisch land is het inderdaad niet toegestaan om prostitutie of immorele cd’s en dvd’s in het openbaar te verkopen. Dat is de wet en daar moet men maar meeleven. Wat jij daar van vindt is je eigen mening en is verder ook niet van belang.
Ik heb de rapportage van netwerk nog niet gezien en kan daarom hier geen volledig antwoord op geven. Ik zal hier zeker op terugkomen. Er zal zeker een achterliggende oorzaak zijn.
Ben jij zo naïef om te bedenken dat deze actie is beëindigd? Na de aanslag op de rode moskee zijn al tientallen Pakistaanse soldaten in het hele land gesneuveld door aanslagen. Busharraf heeft geen besef waar hij mee is begonnen. Deze actie zal leiden tot meer onrust en aanslagen in het hele land. Al-Qaeda heeft onlangs gezworen om aanslagen te plegen als tegenreactie. Denk maar niet dat dit over is.
Om te beginnen is er maar één vorm van islam. Alle gelovige Moslims keuren in ieder geval dit soort immorele wanpraktijken af.
aan #35 max
‘één vorm van islam”. Moeilijk vol te houden als je om je heen kijkt. De Amadya moslims, ook in Nederland aanwezig, worden in Pakistan met strenge straffen bedreigd als ze zich zelf moslim noemen, of hun gebedshuizen moskee. Sunni moslims en shiitische moslim beschouwen elkaar als ketters en bestrijden elkaar — letterlijk — op leven en dood. etc., etc.. Het is een merkwaardig feit dat hoe orthodoxer en onverdraagzamer moslims zijn, hoe sterker ze vasthouden aan het idee dat er maar één islam is, uiteraard die van henzelf.
Pakistan is een zeer arm land, met grote sociale problemen. President Musharraf is niet een van mijn politieke helden. De bezetters van de Rode Moskee zijn echter in ieder geval gevaarlijke fanatici. Ik kan me niet voorstellen dat, als dit soort mensen het voor het zeggen krijgt in Pakistan, het land er op vooruit zal gaan, in tegendeel.
Het is wel interessant een vergelijking te maken tussen India en Pakistan, twee staten die in 1947 uit het zelfde land zijn ontstaan, n.l. uit het Engelse koloniale India. India, waar overigens ongeveer 150 milloen moslims wonen, heeft zich sinds 1947 enorm ontwikkeld. Er zijn nog steeds grote politieke en sociale problemen, het gegroeide indu-nationalisme, het kastesysteem, sociale ongelijkheid, maar het is toch een — niet volmaakte — democratie, heeft een vrije pers en vrije verkiezingen. Er is een dynamisch groeiende moderne economie, ook al profiteren nog lang niet alle Indiers daar in gelijke mate van. Pakistan, daarentegen, is sinds de onafhankelijkheid in 1947 alleen maar armer geworden. Het is nu onder Musharraf een militaire dictatuur, wat minder erg als de vorige onder generaal Ul-Haq, maar niettemin toch een militaire dictatuur. Hoewel de streek waaruit Pakistan is onstaan gemiddeld iets armer was dan de rest van het koloniale India, lijkt dat toch niet voldoende als verklaring van de toestand nu. Ik denk dat de belangrijkste reden is dat Pakistan al vrij snel na 1947 er naar gestreefd heeft een ‘islamitische’ staat te worden, iets wat Mohammed Jinnah, de stichter van Pakistan, een zeer tolerante moslim, niet wilde en zeker ook niet had goedgekeurd als hij langer was blijven leven.
#36 Peter B.: Klopt, er zijn verscheiden stromingen binnen de Islam hoewel men in grote lijnen het wel eens is over essentiële geloofsovertuigingen. De Ahmadiyya beweging die je telkens aanhaalt beweerd dat na profeet Mohammed (VZMH) nog andere profeten volgen. Dat is tegenstrijdig met *alle* andere stromingen binnen de Islam (Soennitisch, Shiitisch etc.) Alle stromingen binnen de Islam zijn het er unaniem over eens dat de Ahmadiyya sekte hierdoor een bedreiging vormt en niet Islamitisch is. Deze groepering is inderdaad uit Pakistan verbannen. Geen wonder dat dit soort groeperingen door het Westen worden gefinancierd en gesteund. Bovendien is ook de Ahmadiyya beweging door de Britse kolonie in India opgezet met als doel om verwarring te zaaien tussen de Moslims.
Soennitische en Shiitische Moslims hebben hun verschillen, maar beschouwen elkaar als Moslims. In Irak zijn de Shiitische en Soennitische bevolkingsgroepen tegen elkaar gezet door de coalitie en Amerikaanse troepen. Ik heb dit al meerde malen in andere reacties aangegeven.
Pakistan is helemaal geen “zeer arm land”. Pakistan is een land dat verijkt is met natuurlijke bronnen. Er is veel gas en olie in de provincie van Baluchistan dat met Iran grenst. Hier is China ook intensief bezig met het investeren van miljarden dollars in havens en wegen. Tip: google “Gwadar” en “Karakoram road” maar eens op. 40% van de wereld olievoorraad uit Iran en Midden-Oosten passeert dit gebied. Pakistan is een zeer belangrijk geopolitieke gelegen locatie als het om olietransport en pijpleidingen betreft. Het Westen, India en alle andere landen zijn zeer afhankelijk van Pakistan. Dit is ook de reden waarom de Amerikanen hun basis in Afghanistan hebben gevestigd. Pakistan wordt ook niets voor niets de gateway tot Centraal Azië genoemd.
Hiernaast heeft Pakistan sociale problemen als het gaat om een tweedeling tussen rijk en arm en met name educatie. Het grootste probleem in Pakistan is dat na de partitie met India corrupte en dictatoriale leiders altijd de macht hebben overgehouden. Er is in Pakistan nooit een oprechte democratische partij aan de macht geweest dat de belangen van het land diende. Deels is dat te wijten aan de corrupte partijen en ten dele aan externe invloeden zoals Amerika.
Stichtingen zoals de rode moskee dragen bij aan de sociale behoeftes in een land als Pakistan. Arme ouders die geen geld hebben sturen hun kinderen naar dit soort madrassa’s waar voor eten, educatie, kleding, boeken en andere behoeftes van deze kinderen wordt gezorgd. Enige kritiek dat ik op dit soort madrassa’s heb is dat ze teveel aandacht besteden aan religieuze studies. Dat valt de zogehete democratische regimes te verwijten die nooit aandacht hebben besteedt aan gelijkwaardige educatie voor iedereen. Dit soort democratische regimes zijn altijd bezig geweest met het vullen van eigen zakken.
Een vergelijking tussen India en Pakistan gaat helemaal niet op. India heeft een bevolking van 1 biljoen inwoners terwijl Pakistan 160 miljoen inwoners heeft. India heeft ca. 6 maal meer inwoners dan Pakistan. Hiernaast is India geografisch zeker 5 maal groter dan Pakistan. India heeft na de partitie de juiste keuzes gemaakt waaronder het verbannen van koloniale praktijken. Pakistan is daar integendeel nooit vanaf gekomen en zelfs verder in gekropen. India is nog lang niet waar het hoort te zijn. Er is nog teveel armoede. We praten hier over ca. 600 miljoen mensen die in extreme armoede leven (below poverty line). Dat is gelijk aan drie maal totale bevolking van Pakistan. Bovendien heb je al een aantal grote problemen aangekaart zoals het kastensysteem en ongelijkheid. Ik moet toegeven dat er in India een sterkere democratie heerst dan in Pakistan. Hoewel de democratie alleen bedoeld is voor Hindoes en geen Moslims of andere minderheden. India geniet momenteel de voorkeur om met het Westen economische handel te bedrijven. Het Westen heeft India namelijk nodig om China te verzwakken. China vormt een grote bedreiging voor het Westen en met name Amerika als wereldmacht.
Pakistan is onder het bewind van Musharraf alleen op vooruit gegaan moet ik toegeven. Ik denk dat je de plank hier volledig misslaat. Er wordt heel veel (biljoenen dollars) geïnvesteerd vanuit het Midden-Oosten. Er is in de afgelopen jaren 6% tot 7% GDP groei behaald dat nooit in de geschiedenis van Pakistan is voorgekomen. Vanzelfsprekend moet er nog veel worden gedaan maar het gaat al veel beter in de goede richting.
Pakistan is zoals Israël ontstaan vanuit een religieuze ideologie. Pakistan is een islamitische republiek en zo beschouwden Mohammed Ali Jinnah en Allama Iqbal het ook. Corruptie en onrechtvaardigheid hebben de Pakistaanse welvaart altijd tegengehouden. De droom om van Pakistan een welvarend land te maken zal zeer zeker uitkomen. Nu heeft Pakistan China als vooraanstaande bondgenoot.
@ Max,
Jij draait er om heen. Ik mag aannemen dat jij blij bent dat de wereld verlost is van deze misdadigers. Waarom hou je ze nog de hand boven het hoofd? Volgens jouw uitleg is er maar vorm van islam en dat is de vreedzame islam. Deze groep behoorde daar zeer zeker niet toe. Waarom dan toch nog verdedigen?
Verder ik dacht dat het Pakistan vrij is om cd, dvd etc verkopen je hebt teminste wel winkels daar in. En het lijkt mij zeker niet de taak van studenten om andere te straffen voor dingen waarvan zij niet vinden dat het door de beugel kan. Dan ga jij anderen jou wil opleggen en dat is onderdrukking. En als dat de islam is dan is het helemaal verkeerd.
Vervolgens stel jij dat er maar een vorm is van islam. Daar geloof ik niets van er zijn wereldwijd zoveel excessen dat je niet meer kunt stellen dat islam vrij is van geweld. Als je kijkt waar imans en het midden oosten allemaal toe oproepen welke mensen allemaal dood moeten dat is toch geen vrede. Sorry maar ik heb de paus nog niet horen roepen dat iemand die kritiek heeft op de katholieke kerk maar dood moet in de islam komt dit veelvuldig voor.
Ben benieuwd naar jou reactie
aan #37 max
Dank voor je uitvoerige en gedegen antwoord. Met veel van wat je zegt kan ik wel instemmen. Ik wil toch wat kanttekeningen plaatsen.
< Soennitische en Shiitische Moslims hebben hun verschillen, maar beschouwen elkaar als Moslims. In Irak zijn de Shiitische en Soennitische bevolkingsgroepen tegen elkaar gezet door de coalitie en Amerikaanse troepen > Als je de Amadya’s geen moslims wil noemen, wat ik als buitenstaander vreemd vind, dan blijft het grote verschil in geloofsopvattingen en de daarbij horende felle en diepe meningsverschillen tussen shiitische en sunnitische moslims toch een feit dat in tegenspraak is met jouw oorspronkelijke bewering dat er maar één Islam is. Die meningsverschillen — als ik ze zo maar even noem — zijn bijna even oud als de Islam zelf. Het is onjuist om daar de Amerikanen nu voor verantwoordelijk te stellen. Die hebben door hun misplaatste en dwaze politiek in Irak die problemen daar aan het licht gebracht en verergerd. Als ze dat niet gedaan hadden zouden ze bij het uiteindelijk toch onvermijdelijke einde van het Saadam regime, zeker ook zijn opgetreden.
Wat je overigens verder over de Amadya’s zegt is typisch Pakistaanse propaganda. Zelfs als ze het helemaal aan het verkeerde eind hebben over wie de laatste profeet is geweest, dan nog lijkt me dat geen rechtvaardiging om ze te verbieden of ze te discrimeren. Dat ze door een afwijkende mening een bedreiging vormen is zo’n idee dat alleen maar kan opkomen binnen een zeer intolerante geloofsgemeenschap.
Ik ben voldoende op de hoogte op de hoogte van de geschiedenis van het Christendom om te weten wat een betekent dat een geloof intolerant is. Daar is die intolerantie, die in bepaalde perioden groter was dan alles wat er ooit in de Islam is geweest, nu gelukkig wel aardig gesleten. In de Islam is daar kennelijk nog veel tijd voor nodig.
< Stichtingen zoals de rode moskee dragen bij ... > Dat is waar. Alle fundamentalistische bewegingen, de Moslimbroeders in Egypte, Hamas in Palestina, de Talibaan, vormen sociale netwerken, die voor de gewone mensen zorgen voor scholen, medische verzorging, etc.. Ze zijn gedisciplineerd en ook niet corrupt, iets waarin ze gunstig afsteken bij de overheid in de landen waar ze werkzaam zijn. Dat is hun sterke kant. Wat jij als een klein bijkomstigheid ziet, de eenzijdigheid van hun onderwijs, waarbij de leerlingen vooral Arabische Koranteksten uit het hoofd leren en verder religieus geindoctrineerd worden, beschouw ik echter juist als hetgene waar het om gaat. Dit soort bewegingen streeft altijd uiteindelijk naar de macht, naar een soort theocratie, naar een absolute tyrannieke religieus-politieke macht, die de mensen geen enkele vrijheid zal laten. Dit is wat in Iran is gebeurd. Zeer onvrij, en ondanks geweldige olievoorraden, nog steeds met grote armoede. Dat is ook wat de Afghanen onder de Talibaan te wachten staat.
< Hoewel de democratie alleen bedoeld is voor Hindoes en geen Moslims of andere minderheden > De huidige president van India is een Moslim, de derde na 1947. Er is ook minstens een Sikh president geweest.
< Pakistan is helemaal geen “zeer arm land” > Nee, niet wat natuurlijke hulpbronnen betreft. Het probleem is dat die rijkdom nog niet tot welvaart voor de bevolking heeft geleid, evenmin als bij landen als Kazakstan, Nigeria e.a..
‘Pakistan is onder het bewind van Musharraf alleen op vooruit gegaan’. Ik hoop dat je gelijk heb. Wat ik er over hoor en lees geeft me een wat andere indruk. Ik heb het boekje van Betsy Udink gelezen, die daar als echtgenote van de Nederlandse ambassadeur een paar jaar heeft gewoond, en die in het bijzonder naar de positie van de vrouwen heeft gekeken. Om maar eens wat te noemen. Daar wordt je niet vrolijk van. Wat Musharraf betreft, ik heb de indruk dat hij op een bom leeft, die ieder moment kan ontploffen. Twee echte aanslagen en een pseudo-aanslag heeft hij overleefd. Of dat bij de volgende ook zal gebeuren is de vraag.
Jinnah wilde beslist niet een islamitische staat. Hij wilde een eigen staat voor moslims, die tevens een moderne seculiere en democratische staat zou zijn. Er is een beroemde rede, die je ergens op internet kunt horen, waarin hij zegt dat Pakistan een staat zal zijn met gelijke rechten voor alle godsdiensten. Hij zegt daarin zoiets als dat moslims, christenen en joden er gelijkelijk hun moskeeen, kerken en synagogen zullen kunnen bouwen en hun geloof zullen kunnen belijden. Daar is dus helaas niet veel van terecht gekomen.
Iqbal, veel eerder, dacht beslist niet aan een scheiding van staat en religie zoals Jinnah. Dat is natuurlijk ook de reden dat Iqbal in het huidige Pakistan hoger staat aangeschreven dan Jinnah.
Ik hoop dat je optimistische verwachtingen voor Pakistan zullen uitkomen. Op dit moment ziet het er niet naar uit dat dit spoedig het geval zal zijn.
raar man dat die mensen in die rode moskee de islamitische wet in een islamitisch land willen invoeren.(sharia wil je3 rot dan maar op naar je eigen land…maar ook daar mag het niet)..wat een gekken. Gelukkig dat de democratische dictator ze afgeslacht heeft want ze hebben een grote misdaad begaan die mensen in die moskee (wat precies?) logisch dat de democratische wereld de pakistaanse dictator feliciteerd met zijn succesvolle slachting…
Natuurlijk is dat raar. Zij wilden niet ”˜de sharia invoeren in een moslimland’. Zij willen hun versie van de islam opleggen aan de andere moslims in een islamitisch land. In hun arrogantie claimen zij de enige ware versie van de Islam te kennen. Een versie die al in muziek en films iets duivels ziet. Het is voor deze middeleeuwse theocraten niet voldoende dat zij zelf niet naar popmuziek luisteren of naar de hoeren gaan. Zij willen dit ook nog eens met geweld aan anderen opleggen.
Wat geeft hen bovendien het recht om de sharia met geweld op te dringen? Ik dacht dat Islam de religie van de vrede was?
Dit was een vreselijke menselijke tragedie en Musharaff is geen nette democraat maar een autocratische boef. Maar dat maakt van de aanhangers van de Rode Moskee nog geen onschuldige martelaren die verzetsloos zijn afgeslacht. Ze hebben van die moskee een bewapend fort gemaakt, en dagenlang gevochten tegen een militaire overmacht. Klaarblijkelijk met het doel de marteldood uit te lokken en zo andere extremisten op te zwepen. Zoals Ghazi al aankondigde ”˜mijn martelaarsschap is verzekerd’.
Ik heb niet de indruk dat inwoners van Pakistan zitten te wachten op een lange burgeroorlog met aan het eind daarvan een Taliban-achtig regime. De dictatuur van Musharaff is erg, maar valt in het niet bij wat het land te wachten staan als deze types het voor het zeggen krijgen.
@ # 41 Gerrit
Je hebt gelijk, ik weet ook niet waarom ze het door de strotten van anderen willen douwen… dat zag je ook tijdens de Taliban regime in afg. Het werd trouwens alleen maar erger hoor.
Alsof hun zelf engeltjes waren, denkend dat ze de ware Islam kennen… onschuldige vrouwen slaan als ze op straat lopen en om wat brood vragen, achter een meisje aan zitten en eisen van de familie dat ze haar aan hem geven. Dit is iemand overkomen die mijn familie kent. De dochter is gegeven aan de talib, anders zou heel de familie wat overkomen (dreiging kon je erg serieus nemen). Ze heeft een kind gekregen, na een jaar waren de drie spoorloos verdwenen. Familie weet nog altijd niet waar ze zijn.
Misschien is dit het wel… een teken van de dag des oordeels (voor de moslims onder ons): De zon komt op in het Westen. Misschien moeten wij het niet letterlijk nemen? De zon kun je beschouwen als de Islam. Allahu alam.
Wij kunnen niet eens meer met elkaar omgaan :s broeders vechten tegen elkaar (kijk maar naar Irak) en moorden elkaar uit… wat is dit?
#38 misterjoop: Ik heb expliciet aangegeven dat een aantal van de eisen van de rode moskee wel redelijk waren. Dat betekent nog lang niet dat ik alle eisen van de rode moskee goedkeur. Als een merendeel van de buurtbewoners rondom de rode moskee vinden dat er geen porno cd’s of dvd’s in hun omgeving mogen worden verkocht dan vind ik dat daar gehoor aan moet worden gegeven. Er wordt hier niemand wat opgelegd.
De paus en zijn kerk hebben al miljoenen levens gekost. Ik denk dat ze inmiddels uitgeput zijn van de kruistochten. Laten we nou niet gaan pretenderen alsof de kerk en de Katholieken schone handen hebben. Bovendien heeft de kerk niets meer te zeggen in de maatschappij. Kerk en staat zijn gescheiden in het Westen.
Je hebt mijn vorige reactie niet goed genoeg doorgelezen. Ik meende dat de *essentiële geloofsovertuigingen* van alle stromingen binnen de Islam overeenkomen behalve de Ahmadiyya en ander soortgelijke bewegingen. Islam is zeker vrij van geweld. Waarom worden er geen aanslagen in Brazilië, Argentinië, Zweden of Noorwegen gepleegd. Daar wonen ook Moslims .. Dat Amerika en haar bondgenoten het Midden-Oosten bezet en dat de Moslims vervolgens in opstand komen heeft te maken met zelfverdediging. Islam geeft het recht om tegen een bezetter het land te verdedigen. Als jij dat nu als “geweld” bestempeld is dat je eigen mening.
#39 Peter B.: Als je aan het profeetschap tornt dan zijn de Moslims inderdaad zeer ”intolerant” en “onverdraagzaam”. Sommige dingen staan vast en zijn dermate heilig dat men daar niet mee mag spotten. Dat klopt en is helemaal geen “Pakistaanse propaganda” maar een gemeenschappelijke geloofsovertuiging van alle Moslims ongeacht welke stroming dan ook. *Nogmaals, de Ahmadiyya beweging is een koloniale Britse kwaal*. Overigens ben ik het wel mee eens dat ook binnen de Islamitische gemeenschap nog veelal rituele dogma’s heersen die weinig tot niets met de Islam te maken hebben. Deze dogma’s dienen uiteraard verbannen te worden.
Wat betreft madrassa’s ben ik het in grote lijnen wel met je eens. Daar moet het een en ander drastisch veranderen. Religieuze scholen mogen nooit misbruikt worden voor politieke doeleinde.
De huidige president van India is een Moslim die de atoombom voor India in elkaar heeft geknutseld.
De vrouwenpositie in Pakistan is net zo slecht als in andere ontwikkelingslanden. Pakistan vormt daar geen uitzondering in. Kijk maar eens in buurland India. Hoewel, onder het bewind van Musharraf vormen een heleboel vrouwen nu deel van het parlement. Ze bedrijven politiek en doen mee in de samenleving. Er moet inderdaad nog veel gebeuren om vrouwen te emanciperen maar het gaat de goede richting op.
Een authentieke Islamitische staat garandeert ook gelijke rechten voor alle godsdiensten. Kijk maar naar het leven van de profeet (VZMH) in Mekka en Medina. Dat vele Moslim landen daar geen goed voorbeeld van hebben gegeven kan niet worden verweten aan de Islam.
@ max:
In de meeste reacties die ik van je zie, pleit je voor de inherente goedheid en verdraagzaamheid van Islam en benadruk je dat het probleem overal een kwestie is van verkeerde interpretaties en buitenlandse invloeden.
Maar mag ik het omgekeerd vragen:
Na het tijdperk van de profeet in Mekka en Medina, het tijdperk van Bagdad 9e eeuw en de moorse heerschappij in de 16e eeuw weet ik geen grote periodes van een dominante islam gepaard met voorspoed, tolerantie en verdraagzaamheid.
Waar in de wereld van vandaag komen we het dichtst bij het ideaal?
Waar zijn de interpretaties wel juist en vooral de buitenlandse invloeden te beperken?
Maleisie
Indonesie
Verenigde Emiraten
Egypte
Libie
India
Of heb je de beste kansen voor een pure islam wanneer inderdaad kerk en staat goed gescheiden zijn, in Frankrijk, Turkije of Slotervaart
Het moet toch ergens mogelijk zijn, en er moet toch ergens een gidsland te vinden zijn??
@ anderS:
Goede vraag. Hier probeer ik nog steeds achter te komen. In de meeste landen is het: ben je niet vóór de Islam, dan ben je ertegen. Nergens kan je rustig je geloof uitoefenen. Op de ene plek wordt het je strot doorgeduwd of je het nou wil of niet, en op een ander plek wordt het je weer verboden. Laat iedereen gewoon met rust weet je, als je er geen last van hebt.
Tot nu toe heb ik maar van één plek gehoord waar een synagoge, moskee en een kerk vredig naast elkaar kunnen staan, en dat is in Suriname.
Verder ben ik het eens met max.
@Yazzy:
Ik ben het volgens mij ook wel eens met Max, op nuances hier en daar na.
Maar ben inderdaad benieuwd naar zeg maar ‘best practices’
Suriname dus, als 1 voorbeeld. Ik hoop dat er meer volgen…
@ Max,
Volgens mij heb jij er niets van begrepen of jij hebt echt een heel verwrongen wereldbeeld.
Als de buurtbewoners dus vinden dat ik iets mag verkopen dan mogen ze best mijn winkel plunderen en leegroven. Jij schrijft dat dit regelmentair dat schrijf je letterlijk. Dat is toch van de gekke. Of is dat heel normaal, als jij dat vind dan durf ik te stellen dat er met jou niet normaal gepraat kan worden.
De tegenwoordige paus kun jij de kruistochten niet mee aanrekenen. Ik ben zelf meerdere keren in Scandinavie geweest en het aantal moslims is, om het zo uit te drukken te verwaarlozen.
Voor de rest, maken moslims het voor mij wereldwijd dagelijks onmogelijk om de islam geheel los van geweld te zien. Ook jij houdt bijvoorbeeld de extrimisten van de rode moskee de hand boven het hoofd en vind hun zelf redelijk. Waarom moet Amerika er altijd bij betrokken worden? Kijk bijvoorbeeld in Indonesie daar heeft Amerika helemaal niets mee te maken maar daar is ook veel moslim geweld. En ook Nederlandse imans die oproepen tot geweld en onverdraagzaamheid, allemaal weing vreedzaam.
aan #44 max
Je helder geformuleerde en van kennis van zaken getuigende notities maken het voor mij de moeite waard om er op te reageren. Misschien kunnen we allebei wat leren van dit soort uitwisseling van opinies. Natuurlijk ben ik het ook ditmaal op bepaalde punten niet met je eens. Daarom opnieuw enkele kantekeningen.
< Sommige dingen staan vast > Ik neem aan dat dat je hier bedoelt “Sommige dingen staan voor mij vast” of misschien eventueel “voor de groep waartoe ik behoor vast”.
Nog eenmaal iets over de Ahmadiya’s. Ik weet dat hun geschiedenis in de negentiende eeuw begonnen is en tamelijk ingewikkeld is; dat ze opgesplitst zijn in twee takken. Dat een van die takken erg missionair is ingesteld. Etc.. Een aantal van de zaken die ze geloven vind ik nogal raar of onwaarschijnlijk, maar dat vind ik ook van allerlei dingen die ‘mainstream’ moslims geloven. Ze hadden vast iets met de Engelsen te maken. Maar wie niet in het 19de eeuwse koloniale India? Iqbal is door de Engelse koningin in de adelstand verheven: Sir Muhammad Iqbal! So what? Ik moet ook steeds denken aan Abdus Salam, de Pakistaanse Nobelprijswinnaar in de Natuurkunde over wie ik in #32 heb geschreven. Een werkelijk groot man, maar een Ahmadiya en dus uitgespuwd door zijn vaderland, dat hem zelfs geen behoorlijke begrafenis gunde. Enfin, wat er ook waar moge zijn van het gepraat van de Pakistaanse Sunni Moslems over de Ahmadiya’s, het rechtvaardigt geen onderdrukking of discriminatie. Verder wil ik niets meer over de Ahmadiya’s zeggen, daar zijn ze wat mij betreft ook weer niet belangrijk genoeg voor.
Of de huidige president van India de atoombom in elkaar heeft genkutseld of niet, en of dat slecht is of goed, doet niets terzake bij waar we het over handden. Je schreef “Hoewel de democratie alleen bedoeld is voor Hindoes en geen Moslims of andere minderheden.” Dat is niet waar als er al drie Moslims president van India zijn geweest.
Ik denk toch dat de positie van vrouwen in Pakistan veel slechter is dan in India. Een voorbeeld, wat naar ik vrees karakteristiek is. Ik las in het boekje van Betsy Udink over haar verblijf in Pakistan, dat ik noemde in #39, over iets wat nogal wat vrouwen daar overkomt. Een man verstoot zijn echtgenote. Daar kan ze niets tegen doen. Zo is de Sharia, die in Pakistan geldt als basis van het officiele rechtsysteem. Ze verlaat hem, gaat ergens anders wonen. Na een jaar trouwt ze met iemand anders. Ze weet niet dat haar ex-man inmiddels de verstoting ongedaan heeft gemaakt. Dat mag hij ook doen en hij hoeft dat haar ook niet mede te delen. De ex-man hoort van haar nieuwe huwelijk en laat haar door de politie oppakken wegens overspel. Dat is een zware misdaad; ze gaat naar de gevangenis, waar ze niet gemakkelijk meer uitkomt, tenzij ze rijke familie heeft. Betsy Udink is met zo’n vrouw gaan praten in de gevangenis, een verschrikkelijke plaats, maar dat ter zijde, en hoort haar verhaal. De vrouw is gelaten, wanhopig, volledig geestelijken lichamelijk kapot gemaakt. Ik denk dat Betsy Udink betrouwbaar is. Ze heeft in haar driejarig verblijf in Pakistan veel moeite gedaan om buiten het gebruikelijke kring van diplomatenrecepties te raken en met gewone mensen in contact te komen. Voor dat ze in Pakistan was is ze drie jaar met haar man in Saoedi-Arabie geweest. Daar heeft ze ook een heel interessant boekje over geschreven. Ze vermeldt ook nog dat ze een aantal niet-corrupte, moedige, voor de mensen opkomende Pakistaanse journalisten, artsen, mensenrechtenactivisten en politiefunctionarissen, heeft leren kennen voor wie ze groot respect kreeg.
Iets anders zijn de vele gevallen van eerwraak, vooral op het platteland, maar ook in de steden, waarbij een vrouw gedood wordt door haar familieleden en mededorpelingen om dat de familie-eer is geschonden. Die eer wordt trouwens heel gemakkelijk geschonden. Officieel is eerwraak, ook in Pakistan, verboden, maar er wordt maar zelden tegen opgetreden. (Eerwraak is natuurlijk niet typisch Pakistaans; het gebeurt bijvoorbeeld ook in Turkije, Iraaks Koerdistan, etc.., maar Pakistan is wel een van de koplopers.)
Dit alles komt niet of nauwelijks voor in India. Een belangrijke reden daarvoor is natuurlijk dat men zich daar niet officieel op de Sharia kan beroepen.
< Een authentieke Islamitische staat garandeert ook gelijke rechten voor alle godsdiensten. Kijk maar naar het leven van de profeet (VZMH) in Mekka en Medina > Ik verbaas me altijd over de wijze waarop de meeste Moslims de tijd waarin Mohammed leefde, en de tijd vlak daarna, met de vier ‘rechtgeleide’ kaliefen, waarvan er trouwens drie zijn vermoord, als ideaal nemen. Het is prachtig om mythes te hebben om je te laten inspireren en op die basis goede dingen te doen. Die ideale gouden begintijd is een zo’n mythe, zelfs als je de ook door Moslims als authentiek beschouwde Islamitische geschiedschrijving als uitgangspunt neemt. Je leest dan voornamelijk over bloedige onderlinge strijd om de macht, gevechten met andersdenkenden, die moeten worden onderworpen en waarbij bovendien het maken van veel slaven en het behalen van rijke buit zeer belangrijk is.
#45 anderS: Dat is incorrect. Ik leg de schuld *deels* bij de externe invloeden en *deels* bij de Moslim landen. Hiernaast beweer ik inderdaad dat de Islam saamhorigheid en vrede predikt. Er valt Islam niets te verwijten.
Je begint over het tijdperk na de profeet (VZMH). In mijn voorbeeld doelde ik op het tijdperk gedurende profeet (VZMH) in Mekka en Medina. Dat er na het overlijden van de profeet (VZMH) onenigheid of intolerantie ontstond is ook weer niet aan de Islam te verwijten maar enkel aan die inadequate heerschappijen. Bovendien heeft de profeet (VZMH) in een aantal overleveringen aangeduid dat na zijn tijdperk chaos en onenigheid zal heersen.
India kan je uit het lijstje halen omdat het geen Moslim land is. Geen enkel Moslim land is op dit moment een voorbeeld van een ideale Moslim staat. Dat geld tevens ook voor Christelijke of andere religieuze landen. Politieke belangen en macht hebben “voorspoed”, “tolerantie” en “verdraagzaamheid” verdoezelt. Geen enkel land op de wereldmap kan vrij zijn van kwaadaardige buitenaardse invloeden. Dat is altijd al zo geweest en zo werkt de wereld nou eenmaal.
Politiek vormt een onontbeerlijk onderdeel van Islam. De profeet (VZMH) bedreef politiek in Mekka in Medina.
correctie: buitenaards=buitenlands
Ook jij houdt bijvoorbeeld de extrimisten van de rode moskee de hand boven het hoofd en vind hun zelf redelijk. Waarom moet Amerika er altijd bij betrokken worden? Kijk bijvoorbeeld in Indonesie daar heeft Amerika helemaal niets mee te maken maar daar is ook veel moslim geweld. En ook Nederlandse imans die oproepen tot geweld en onverdraagzaamheid, allemaal weing vreedzaam.
De eerste alinea heb ik al meerdere malen beantwoord. Ik ga mezelf niet herhalen dus verwijs ik je naar mijn vorige reacties.
De 78-jarige Duitse kardinaal Joseph Ratzinger, was lid van de omstreden Hitler Jugend. Dat kan je hem dus wel weer aanrekenen. Au! Dat neemt bovendien niet weg dat de Christenen verantwoordelijk zijn voor veel ellende en massamoorden. Hiernaast worden er in Irak en Afghanistan nog altijd kruistochten gevoerd. Merkwaardig dat je daar omheen probeert te draaien. Om te beginnen wonen er genoeg Moslims in Scandinavië en ook ik ben er een aantal malen geweest. Waarom worden er hier geen aanslagen gepleegd? Ga jezelf dat eens te rade.
Dat is verder je eigen probleem om de Islam te interpreten zoals jij dat wilt. Ik ken ook genoeg extremistische Christenen die mij tot de gedachte brengen dat ze een haatvolle ideologie aanhangen. Kijk maar naar de Abu Ghraib en Guantánamo Bay kruistochten in Irak en Afghanistan als voorbeeld. Als ik het geschiedenisboek oppak dan zie ik koloniale Christenen die de wereld overal leeg plunderen en uitmoorden omwille van religie, ras en land. Jij hebt helemaal geen recht om met die schuld vinger almaar de andere kant op te wijzen. Eerst in eigen boezem kijken. Je bent helemaal niet schoon integendeel..
Reactie #52 gericht aan misterjoop
#48 misterjoop: “Ook jij houdt bijvoorbeeld de extrimisten van de rode moskee de hand boven het hoofd en vind hun zelf redelijk. Waarom moet Amerika er altijd bij betrokken worden? Kijk bijvoorbeeld in Indonesie daar heeft Amerika helemaal niets mee te maken maar daar is ook veel moslim geweld. En ook Nederlandse imans die oproepen tot geweld en onverdraagzaamheid, allemaal weing vreedzaam.”
*Ik beweer ook overal dat deels de schuld bij de Moslims en deels bij het Westen ligt.* De Moslims zijn absoluut geen moeder Theresa. Jij bent degene die doet alsof het Westen de meest tolerante en vredelievende volk op aarde leeft. Dat is gewoon een leugen. Ik heb jou nog nergens betrapt op het toegeven van een fout van het Westen. Het enige wat je doet is de Moslims bekritiseren en de heilige Maria uithangen.
#49 Peter B.: Jij ook bedankt voor je tijd en input. Ik vind het deze discussie inderdaad ook erg interessant en belangrijk. Zoals al je al aangaf zullen we zeker meningsverschillen hebben. Zolang we onze meningen zonder gescheld en beschuldigingen kunnen voeren heb ik er geen problemen mee.
Nee, ik bedoel voor alle authentieke stromingen binnen de Islam.
Over de Ahmadiyya heb ik al het een en ander toegelicht. Enige opmerking die ik hierover kwijt wil is dat deze groep terecht is uitgesloten. Een groep dat haar bestaansrecht uit het Britse koloniale tijdperk verleend kan geen goede motieven hebben. Verder wil ik er geen woorden aan vuil maken.
Dat is incorrect. Het officiële rechtssysteem in Pakistan bestaat *deels* uit de Sharia als basis van het recht. De vrouwenpositie in zowel Pakistan als India is vrijwel identiek. Pakistan is immers uit India ontstaan hoewel de geografische en historische verschillen in sommige streken en provincies wel behoorlijk uiteenlopen (Baluchistan, NWFP, Sindh etc.) Als een echtgenoot in India uit een lage kaste komt te overlijden dan wordt de vrouw ook samen met de man levend gecremeerd. Betsy Udink heeft een nogal eenzijdige kijk als het vrouwenpositie in Pakistan betreft. Ik kan zo ook wel een boek vinden waarin de vrouwenrechten in India volledig wordt afgekraakt. De vrouwenpositie is zeker niet pluis maar om nu te gaan veronderstellen dat Pakistan hierin de koploper is wel te ver gezocht naar mijn mening. Nogmaals, de vrouwenpositie is in vele ontwikkelingslanden erbarmelijk slecht en Pakistan vormt daar absoluut geen uitzondering in. De vrouwenpositie in Moslim landen wordt uiteraard wel uitvergroot in de Westerse media voor propaganda en rechtvaardiging van politieke belangen etc. Hoewel deze vrouwen zeker onrecht wordt aangedaan heeft de Westerse media andere motieven om zulk nieuws onder de aandacht van de menigte te brengen. Een man verstoot zijn echtgenote net zo makkelijk en frequent in India. Het rechtssysteem functioneert alleen voor de elite in landen als India en Pakistan. Een arme vrouw kan in India net zo goed weinig beginnen tegen haar man. Trouwens, de Betsy Udink verhaal is inmiddels niet meer van toepassing. Hudood-verordening is door de regering van Musharraf verleden jaar aangepast. Deze wet maakt het mogelijk dat vrouwen die op verdenking van overspel en andere kleine vergrijpen in afwachting van hun proces vastzitten, op borgtocht kunnen vrijkomen – een recht dat hun daarvoor onterecht werd ontzegd. Hiernaast heeft het Pakistaanse parlement ingestemd met een wetswijziging over verkrachting en overspel. Vrouwen die zijn verkracht, hoeven niet langer vier mannelijke ooggetuigen op te voeren die haar verhaal bevestigen om te voorkomen dat ze mogelijk vervolgd wordt wegens overspel. Ik heb het idee dat je niet goed op de hoogte bent van de positieve ontwikkelingen in Pakistan. Er is zeker wel vooruitgang in Pakistan.
Eerwraak komt uiteraard veelvuldig voor in India en in het bijzonder in de zogehete lage kasten van de Indiase samenleving. De Indiase Bollywood films zitten er vol mee. Vrouwen worden levend verbrand of met zoutzuur overgoten. Eerwraak heeft bovendien niets te maken met de Islam of Sharia. Het is een cultuurgebonden verschijnsel.
De atoombom doet absoluut wel ter zake. Denk je nou echt dat de Indiërs Abdul Kalam ook tot president van het land hadden gekozen indien hij die atoombom niet had gemaakt? Ik ben er van overtuigd van niet. Als een Hindoe een atoombom voor Pakistan had gemaakt zou hij ook tot een president worden gehuldigd. India is een land dat gebukt gaat onder rassen rellen. Zelfs Sonia Ghandi heeft haar premierschap moeten afzeggen vanwege haar afkomst. Ze wordt namelijk niet als een zuivere Hindoe gezien. Haar kinderen hadden het haar afgeraden uit veiligheidsoverwegingen. Bovendien bleef de Hindoe nationalistische BJP fulmineren dat ze als ”buitenlandse” niet de politieke leidster van India kon worden. Het geeft aan dat het niet zo koosjer is in India zoals jij ons doet geloven.
De levenswijze van de profeet (VZMH) is vanzelfsprekend een ideaal voorbeeld van hoe een Moslim zich dient te gedragen. Het is een levenswijze. Waarom mogen de Moslims dit niet als ideaal nemen en wat is daar nou zo verbazingwekkend aan? De Christenen nemen de levenswijze van Jezus (VZMH) of de Joden van Mozes (VZMH) toch ook als ideaal? De begintijd is helemaal geen mythe maar de realiteit. Uiteraard zijn er wel oorlogen geweest tussen de verschillende stammen maar dat had te maken met de strijd voor vrijheid van religie. De stam en familie van de profeet Mohammed (VZMH) was nota bene de grootste vijand van de Islam. Toentertijd was het gewoonlijk om slaven als dienaren te hebben. Dat heeft niks met de Islam te maken. Wat betreft het behalen van rijke buiten of slavenhandel raad ik je aan om de geschiedenis van met name de Nederlandse piraterij en de koloniale verleden te lezen.
Correctie: zonder gescheld en beschuldigingen kunnen voeren.. =zonder gescheld en beschuldigingen kunnen uitwisselen..
Ik vind het deze discussie..= Ik vind deze discussie..
aan 55 max
Weer een aantal interessante opmerkingen waar ik graag op wil reageren. Dat zal ik over enkele dagen doen omdat ik het nu druk heb met wat andere zaken. Ik ben ook een beetje bang dat we met onze uitvoerige discussie deze site aan het monopoliseren zijn.
Zoals ik al had voorspelt desastreuze gevolgen van de rode moskee gebeurtenis. Men kan nu anarchie en verderf verwachten in Pakistan. Veel onschuldige mensen zullen slactoffer worden van de “helden daad” van Musharraf.
Militanten wreken veldslag Rode Moskee
Uitgegeven: 15 juli 2007 19:08
*ISLAMABAD – Extremistische Pakistaanse moslims hebben zich in het weekeinde bloedig gewroken voor de bestorming van de Rode Moskee in de hoofdstad Islamabad enkele dagen geleden.*
Door drie zelfmoordaanslagen kwamen bijna zeventig mensen om het leven. In een tweede tegenslag voor president Pervez Musharraf zegden militanten in het ruige grensgebied met Afghanistan hun vredesverdrag met de regering op.
*Bolwerk*
Bijna negentig mensen, vooral paramilitaire soldaten en politiemannen, zijn omgekomen door aanvallen in het noordwesten van Pakistan sinds 3 juli. Die dag omsingelden de strijdkrachten de Rode Moskee, een bolwerk van extreemfundamentalistische moslims.
Tijdens de verovering, dinsdag en woensdag, kwamen meer dan 75 mensen om. Militanten zwoeren vervolgens wraak met een nieuwe ‘heilige oorlog’.
*Pathaanse*
De meeste bezetters van die moskee kwamen uit de Noordwestelijke Grensprovincie van Pakistan. Dit onherbergzame gebied geldt als het meest conservatieve deel van het land. Bovendien heeft de centrale overheid er maar weinig te zeggen.
In veel streken hebben Pathaanse dorpsoudsten en krijgsheren, die sterk verwant zijn met de Afghaanse Taliban, de feitelijke macht in handen.
Zondagochtend kwamen veertien mensen om het leven toen twee zelfmoordenaars hun auto’s in een legerkonvooi boorden terwijl tegelijkertijd een bermbom afging. Door de aanslag in de schilderachtige Swat-vallei kwamen ook dertig militairen om het leven.
*Rekruten*
Een paar uur later zaaide een zelfmoordenaar dood en verderf in de stad Dera Ismail Khan. Hij blies zich op tussen jonge rekruten die op het punt stonden een politie-examen af te leggen.
Ten minste 26 personen kwamen om en gevreesd wordt voor nog meer doden. De reeks aanslagen werd zaterdag ingeluid door een zelfmoordenaar die zich opblies in het stamgebied Noord-Waziristan. Zijn aanslag op een paramilitair konvooi eiste 24 levens.
*Veldslag*
Het mislukken van het vredesverdrag met de Pathaanse stamoudsten in Noord- en Zuid-Waziristan staat niet onmiddellijk in verband met de veldslag rond de moskee.
Stamoudsten zegden het verdrag op omdat het leger de afgelopen dagen duizenden militairen had aangevoerd, nadat Musharraf vorige week had gezworen extremisten “in elke hoek van het land” uit te roeien.
*Pact*
Met het verdrag was geregeld dat de autoriteiten militanten in de onrustige grensregio’s Noord- en Zuid-Waziristan niet langer zouden aanpakken. In ruil beloofden zij het leger niet langer aan te vallen, geen strijders meer te sturen naar Afghanistan en leden van het terreurnetwerk al-Qaeda niet meer te herbergen.
Het controversiële pact had er weliswaar voor gezorgd dat de aanvallen op het Pakistaanse leger scherp waren gedaald, maar oogstte ook veel kritiek in buurland Afghanistan. Daar is het aantal aanslagen niet afgenomen. Ook klaagt onder meer de Nederlandse regering over het grote aantal militanten dat via Pakistan het zuiden van Afghanistan binnenkomt.
Bron: http://www.nu.nl/news/1155162/24/Militanten_wreken_veldslag_Rode_Moskee.html
aan #55 max
Hier het eerste gedeelte van mijn reactie.
” Denk je nou echt dat de Indiërs Abdul Kalam ook tot president van het land hadden gekozen indien hij die atoombom niet had gemaakt?”
Het feit dat Kalam de leider is geweest van het atoombomproject van India zal zeker hebben bijgedragen tot zijn populariteit en dus ook tot zijn verkiezing tot president van India. Daar heb je gelijk in. Maar is hij alleen om die reden tot president gekozen? Ik geloof er niets van.
“Als een Hindoe een atoombom voor Pakistan had gemaakt zou hij ook tot een president worden gehuldigd. ”
Dr. Khan, de vader van de Pakistaanse atoombom, de eerste ‘Islamititische atoombom’ zoals werd gezegd, was geen Hindoe maar een Moslim, maar is toch niet tot president van Pakistan gekozen.
Er zijn in India grote problemen tussen Moslims en Hindoes. Dat heeft een historische achtergrond. India, zoals de Engelsen het in de achttiende eeuw aantroffen, was een staat waar een minderheid van Moslims regeerde over een meerderheid van Hindoes. Zoiets leidt vroeg of laat tot problemen. Het was lang goed gegaan omdat de sultans van de Moghul dynastie over het algemeen zeer tolerant waren. Toen onder de Engelsen het Moslimbestuur wegviel zijn de Hindoes een emancipatieproces begonnen, dat tot in de twintigste eeuw is voortgezet, maar dat in de laatste twintig op een betreurenswaardige manier is doorgeschoten naar een extreem Hindoenationalisme, dat van India een zuivere Hindoestaat wil maken, waar geen plaats is voor Moslims, en trouwens ook niet voor Christenen en Sikhs. Dat heeft geleid tot gruwelen zoals die in Gujarat hebben plaatsgevonden.
Ondanks deze problemen, die zich vooral voordoen in staten waar de BJP nog steeds aan de macht is, en ondanks andere problemen, zoals de grote verschillen tussen rijk en arm en het kastesysteem, vind ik dat India niet alleen een zich dynamisch ontwikkelende economie heeft, maar ook dat het een echte democratie is, zij het nog lang niet volmaakt.
Ik vind dan ook nog steeds de bewering dat de Moslims geen deel hebben aan deze democratie op zijn zwakst gezegd zeer overdreven.
Pakistan daarentegen is een militaire dictatuur, met een zeer onontwikkelde stagnerende economie, ondanks de incidentele investeringen die je noemt. Het land lijkt nu bovendien aan de rand van een burgeroorlog te staan. De situatie is enigszins te vergelijken met wat er in Algerije is gebeurd. Autoritaire militairen die een helaas nogal corrupte seculiere staat wilden handhaven tegenover jihadisten die het land in een Islamitische dwangstaat wilden veranderen. De militairen in Algerije hebben dit min of meer gewonnen. Dat alles heeft wel aan ongeveer 150.000 mensen het leven gekost.
In dit verband verbaast het me dat je in #58 wat betreft de gebeurtenissen rond de Rode Moskee zonder meer Musharraf als schuldige aanwijst en je daarmee impliciet achter fanatici stelt die van Pakistan een staat willen maken, waarin jij, als je even goed nadenkt, niet zou willen leven.
(wordt vervolgd)
@ Max,
Dat er idioten zijn die door het gebeuren rondom de rode moskee agresief worden betekend volgens mij niet dat zij hun gang moeten laten gaan.
Deze idioten moeten strak worden gehouden. Ik snap werkelijk niet dat als men ziet hou er met dergelijke terroristen omgegaan wordt je nog lust hebt om ze na te volgen. Dan ben jij wel behoorlijk geindoctrineerd. Desalniettemin geloof ik als je die terroristen en zelfmoordterroristen strak aanpakt er op een gegeven ogenblik niemand meer overblijft.
En nog een vraagje uit mijn vorige post:
Als de buurtbewoners dus vinden dat ik iets mag verkopen dan mogen ze best mijn winkel plunderen en leegroven en mij mishandelen??? (jij vind dat redelijk)
Voor de rest maak jij een grote fout zaken zoals in Irak, Afghanistan of Guatonoma B gebeuren echt niet in naam van het christendom. Dit in tegenstelling tot de islam waar sommige dingen gebeuren in of uit de naam van het geloof. Jij kan dan wel zeggen dat het niet de juiste islam is. Dergelijke idioten halen dit wel uit de koran en zijn er overtuigd dat ze vrome moslims zijn. In tegenstelling tot wat jij noemt in Irak daar wordt de bijbel niet bijgehaald.
Vervolgens maak jij nog een fout door de paus er bij te halen. De paus is slechts de leider van de katholieke kerk en dat is slechts een deel van het christendom. Ik ben zelf niet katholiek dus heb daar niets mee te maken. En ook met Maria niet. Dat slaat als een tang op een varken.
aan #55 max
Hier het tweede gedeelte van mijn reactie.
Eerwraak
Eerst wat materiaal over eerwraak en in het bijzonder eerwraak in Pakistan.
Over eerwraak in de wereld in het algemeen, op de site van de BBC:
http://www.bbc.co.uk/religion/ethics/honourcrimes/
http://www.bbc.co.uk/religion/ethics/honourcrimes/crimesofhonor_4.shtml
Een rapport van Amnesty International over eerwraak in Pakistan uit 1999:
http://web.amnesty.org/library/Index/engASA330181999
Een recenter rapport, n.l. van 2006, ook van Amnesty, over de mensenrechtensituatie in Pakistan in het algemeen:
http://web.amnesty.org/report2006/pak-summary-eng
Amnesty heeft onlangs Nederland gekapitteld over mensenrechten. Ik hoop dat je ze daarom voldoende onpartijdig vindt.
Nog een rapport uit 2005 van IRIN, een mensenrechtorganisatie verbonden met de VN:
http://www.irinnews.org/report.aspx?reportid=26850
Een stuk uit 1999 op een site van een mij niet bekende organisatie, die echter een goede indruk op mij maakt:
http://www.crescentlife.com/articles/social%20issues/honor-killings_in_pakistan.htm
Bij het opzoeken van dit materiaal is me wel gebleken dat je gelijk hebt als je zegt dat het probleem in India ook zeer ernstig is en dat het daar met name ook onder Hindoes voorkomt, vanwege kastekwesties. Ik heb op dit moment onvoldoende harde gegevens, d.w.z. over aantallen gevallen gedeeld door grootte van de bevolking, om te kunnen zeggen of de situatie in Pakistan erger is dan in India, al vermoed ik dat wel. Niet dat dit er veel toe doet. Het is in beide landen wat dit betreft verschrikkelijk.
Ik ben je erkentelijk voor de gegevens die je geeft over recente verbeteringen in de wetgeving van Pakistan. Ik hoop dat dit geen verbeteringen alleen maar op papier zijn, maar dat ze ook echt in de practijk doorwerken.
“Ik kan zo ook wel een boek vinden waarin de vrouwenrechten in India volledig wordt afgekraakt.”
Graag wil ik van je horen aan welk boek of boeken je denkt. Het gaat me daarbij niet zozeer om ‘afkraken’ maar om betrouwbare journalistieke, op eigen waarneming gebaseerde boeken, of goed gedocumenteerde meer ‘wetenschappelijke’ boeken. Als uit zulke literatuur blijkt dat het met de vrouwenrechten in India (nog) slechter gesteld is dan in Pakistan, dan is dat zo.
Overigens is het in ieder geval verheugend dat zoveel moedige mensen in Pakistan en India zelf tegen deze zaken actie voeren.
Nee, eerwraak is niet door de Islam geintroduceerd en is ook nooit door de Islam goedgekeurd. Eerwraak is iets wat hoorde bij een bepaalde stammencultuur, waarin de eer van de familie zeer hoog stond aangeschreven en waar bovendien de vrouwen meer of min als bezit van de mannen werden beschouwd. Die cultuur bestond al lang voor het ontstaan van de Islam en gold in een veel groter gebied dan Arabie.
Toch blijft het een merkwaardig feit, waar we niet om heen kunnen, dat in de moderne tijd eerwraak toch vooral voorkomt in Moslimlanden of onder Moslims in Europa en Canada. Daar moet een verklaring voor zijn. Ik heb wel een (gedeeltijke) verklaring. Misschien iets voor een volgende keer.
(wordt vervolgd)
#59 en 61 Peter B.; Bedankt voor je reactie. Ik zal er vanavond uitgebreid op reageren. Ik heb ook een boel links die de andere kant van India ontmaskeren. Keep en eye.
PS. Ik zal proberen om er geen India vs Pakistan kwestie van te maken hoewel het die kant op dreigt te gaan te gaan.
@Max:
Laat me eerst duidelijk stellen dat ik het met 90% van je redeneringen en reacties hier eens ben, daarom vroeg ik het ook aan jou.
Maar waar ik inderdaad naar toe wilde zeg je zelf in je reactie op mij (wat woorden geelimineerd voor leesbaarheid):
“Geen enkel Moslim land is … een ideale Moslim staat. … geld ….. ook voor … andere religieuze landen. Politieke belangen en macht hebben “voorspoed”, “tolerantie” en “verdraagzaamheid” verdoezelt.” Gecombineerd met je volgende zin: “Politiek vormt een onontbeerlijk onderdeel van Islam. De profeet (VZMH) bedreef politiek in Mekka in Medina.”
A) Politiek en religie gaan nergens goed samen
B) Politiek is een onontbeerlijk onderdeel van Islam
Dus mijn vraag is:
1)Kan je nu, vanuit de islam, een scheiding tussen kerk en staat rechtvaardigen en bewerkstelligen of niet?
2)Moet een grote moslimgemeenschap altijd een kalifaat nastreven, of zijn er goede aanknopingspunten in de koran van waaruit je ook een seculiere staat kan betogen. Juist om de islam puur te houden?
3) Zijn er plekken waar dit vandaag de dag goed gaat. Dus en islam als dominante factor, en vrijheid en tolerantie voor minderheden (en andersdenkende moslims) en algemeen welzijn en vooruitgang voor allen?
toevoeging op 63:
Voor de volledigheid, ik denk dat je gelijk hebt dat geen enkele staat op religieuze basis het niveau van tolerantie en verdraagzaamheid kan behalen wat hier gelukkig eindelijk is behaald. (niet dat we er al zijn, maar n heel eind)
Groot verschil is wel dat in jodendom en christendom weinig of geen expliciete staatsvorm wordt voorgeschreven.
Nergens staat dat er een paus moet worden aangesteld, en nergens staat dat een rabbijn een land moet leiden. Dus daar is ruimte voor scheiding tussen kerk en staat.
Hoe moet ik dat in de islam beschouwen?
aan #55 max
Hier het derde gedeelte van mijn reactie op #55.
_Slavernij_
Om te beginnen, het lijkt me het in een discussie zoals de onze niet zinvol dat als de ene partij probleem A aanwijst in zeg maar Pakistan of de Moslimwereld de andere partij als antwoord aankomt met probleem B in Nederland of Europa. Twee slechte zaken neutraliseren elkaar niet; ze zijn allebei slecht.
Zo heb ik, om iets dergelijks te voorkomen, opzettelijk in #39 bij het woord ‘intolerant’ in de context van de Islam meteen gezegd dat het Christendom perioden van intolerantie heeft gekend die erger waren dan alles wat er van die aard in de wereld van de Islam heeft plaats gevonden.
Zoiets geldt ook voor het onderwerp ‘slavernij’. Wat Nederland en de slavernij of de kolonieen betreft, dat hoef ik niet te bestuderen, daar weet ik voldoende van. De Nederlandse Republiek heeft een buitenproportioneel aandeel gehad in de transatlantische slavenhandel. Veel van die prachtige Amsterdamse grachtenhuizen zijn gebouwd met het geld verdiend met suiker die op Surinaams plantages door slaven uit Afrika is geproduceerd. Kortom, zwarte bladzijden in de Nederlandse geschiedenis. Dat geldt natuurlijk voor de Nederlandse koloniale geschiedenis. Er zijn in die context enkele goede dingen gedaan en zeer veel slechte. Het principe van koloniale overheersing als geheel deugde in ieder geval niet.
Nu wat algemene opmerkingen over slavernij. Er zijn ruwe berekeningen gemaakt over aantallen weggevoerde slaven. Wat betreft de Europeanen komt men op 9 tot 14 millioen over de gehele periode van slavernij. De wereld van de Islam heeft ruwweg het zelfde aantal ingevoerd, al is daar wat minder documentatie over. De meesten ook uit Afrika, vooral in latere eeuwen. De ‘Westerse’ slaven moesten gewoonlijk op plantages werken; de ‘Islamitische’ hadden het vaak beter als huisslaven. Op dat laatste zijn wel weer uitzonderingen. Er werd bijvoorbeeld soms ook in zoutmijnen gewerkt. Het gevangennemen en vervoeren van slaven in Afrika ging met de zelfde wreedheid gepaard als bij de ‘Westerse slaven’.
Een hoofdstuk apart wordt gevormd door de zeerovers afkomstig uit Noord-Afrika, de z.g. ‘Barbarijsche’ zeerovers, die actief waren tussen 1500 en 1850, voornamelijk in het Middellandse zeegebied. Gevangenen met welgestelde familie konden met losgeld worden vrijgekocht, zij die dat geluk niet hadden werden voor de rest van hun leven ergens als slaven aan het werk gezet, ergens in Noord Afrika of het Midden-Oosten. Lange tijd waren grote stukken kust van Italie en Spanje onbewoond omdat de mensen niet meer dicht bij de zee durfde te wonen. De slavenhalers gingen soms ook de Atlantische oceaan op; er is een expeditie naar IJsland geweest waarbij meer dan driehonderd mensen werden weggevoerd. Een pikant detail is dat sommigen van de bekende slavenkapiteins tot de Islam bekeerde Christenen waren. De Noord-Afrikaanse zeerovers hebben in twee eeuwen minstens 1 millioen mensen als slaven afgevoerd.
Zie voor een uitgebreid artikel over de Arabische en ook de ‘Barbarijse’ slavenhandel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade
Voor gedeelten uit een interessant boek van Bernard Lewis over slavernij in het algemeen en over slavernij in de wereld van de Islam in het bijzonder:
http://www.fordham.edu/halsall/med/lewis1.html
De ‘Westerse’ slavernij is geleidelijk in de loop van de negentiende eeuw door de verschillende Westerse staten afgeschaft, onder druk van een publieke opinie die zich steeds meer bewust werd van het immorele van de slavernij. Door het Engelse parlament bijvoorbeeld al in 1807. In de Arabische wereld is de slavernij als laatste in 1962 officieel afgeschaft in Saoedi-Arabie. In Qatar in 1954.
Je kunt de vraag stellen waarom de slavernij in alle Westerse landen al in de negentiende eeuw is afgeschaft en pas in de twintigste eeuw in een Moslimland. Wat is het verband tussen de slavernij en de Islam? Een soortgelijke vraag heb ik in mijn vorige notitie ook al gesteld bij eerwraak. Ook nu zeg ik direct dat het niets met de Islam als zodanig te maken heeft. Zowel in de Bijbel als in de Koran wordt slavernij als iets normaals beschouwd. Er wordt hoogstens eventueel gezegd dat je slaven niet slecht mag behandelen. Maar het principe, het idee dat een mens een ander mens kan bezitten als eigendom, het principe ook dat je in oorlogen gevangenen tot slaaf mag maken, dat wordt gewoon normaal gevonden, zowel in de Bijbel als de Koran.
In duizend jaar is het ethische besef van de mensheid, de ideeen over wat goed en kwaad is, over de verhoudingen tussen mensen, over rechtvaardigheid in menselijke relaties, sterk veranderd. De ideeen over slavernij zijn daarvan een goed voorbeeld. Andere voorbeelden zijn de ideeen over gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Over marteling in rechtzaken. Vrijheid van godsdienst, van meningsuiting. Democratie. Meer recent, de gelijkberechtigheid van mensen met verschillende sexuele geaardheid. Etc., etc..
Terug naar de slavernij.
Kijk naar Saoedi-Arabie, dat de slavernij pas in 1962 officieel afschafte. Ik denk dat dit gebeurde onder druk van de internationale publieke opinie. Waarschijnlijk vond Koning Faisal, toen nog kroonprins en premier, een modern en humaan man, een hervormer, ook dat slavernij immoreel was en niet meer in de moderne wereld paste. Niettemin was het argument dat voor de afschaffing gegeven werd niet dat slavernij moreel niet in orde was, maar dat het in de moderne tijd niet meer *practisch* was. Dit is de clou van de zaak. Iets dat in de Koran voorkomt en daar niet veroordeeld wordt kan immers niet onethisch zijn. De Koran is het letterlijke woord van God, eeuwig en onveranderlijk. Daar is geen discussie over mogelijk. Discussie over de preciese geloofsinhoud van de Islam en status van de Koran is er voor ongeveer 1200 wel geweest, zeer levendige discussies onder Moslimtheologen in de Arabisch-Islamitische wereld, maar is daarna om de een of andere reden volledig opgehouden. Het resultaat is een godsdienst waarin wat de officiele leer betreft een totale verstening is opgetreden die tot de huidige dag voortduurt. De Islam heeft allerlei kwalijke zaken niet uitgevonden. Beslist niet. Wat echter in de Islamitische wereld gebeurt is dat mensen die bepaalde hervormingen willen tegenhouden zich — meestal ten onrechte — beroepen op de Koran of Soena. Daarmee wordt iedere kritiek tot zwijgen gebracht. Voor niets is een Moslim zo bang als om voor een ‘slechte Moslim’ te worden uitgemaakt. In de meeste Islamitische landen brengt dat trouwens ook echte gevaren met zich mee. Het is niet voor niets dat bijna alle Moslims die hervormingen hebben voorgesteld, bijvoorbeeld een aan de moderne tijd aangepaste interpretatie van de Koran, als balling in Europa, Amerika of Auastralie wonen.
Ik denk dat dit het grote probleem is voor de Moslims in de moderne wereld, de verstarring van hun geloofsleer. Ze zullen dat zelf moeten oplossen. Ik denk dat zo’n oplossing niet zal komen van de Moslims in de eigenlijke Moslimlanden, bijna allemaal autoritaire en corrupte staten, maar van de Moslims die nu in Europa leven.
(wordt vervolgd)
aan #55 max
Hier het vierde en laatste gedeelte van mijn reactie op #55.
Omdat het al weer even geleden is dat #55 op deze site verscheen geef ik hier het gedeelte waar ik een opmerking over wil maken:
“De levenswijze van de profeet (VZMH) is vanzelfsprekend een ideaal voorbeeld van hoe een Moslim zich dient te gedragen. Het is een levenswijze. Waarom mogen de Moslims dit niet als ideaal nemen en wat is daar nou zo verbazingwekkend aan? De Christenen nemen de levenswijze van Jezus (VZMH) of de Joden van Mozes (VZMH) toch ook als ideaal? De begintijd is helemaal geen mythe maar de realiteit. Uiteraard zijn er wel oorlogen geweest tussen de verschillende stammen maar dat had te maken met de strijd voor vrijheid van religie. De stam en familie van de profeet Mohammed (VZMH) was nota bene de grootste vijand van de Islam.”
Mijn bezwaar tegen dit stuk is het feit dat je een zeer geidealiseerd beeld van zowel het leven van de profeet als van de vroege Islamtijd geeft, een beeld dat niet alleen niet door Westerse Islamvijandige critici maar vooral ook niet door de orthodoxe Islamitische geschiedschrijving wordt ondersteund.
De begintijd was inderdaad geen mythe, maar veel van wat Moslims nu er over geloven en zeggen wel.
Die oorlogen gingen helemaal niet over vrijheid van religie; ze gingen om uitbreiding van de politieke macht van Mohammed en van de Islam in het algemeen. Ze gingen ook vaak om buit. De Arabische strijders in de legers van de Profeet kregen geen salaris of soldij, maar in plaats daarvan bij overwinningen veroverde kamelen, gevangengenomen vrouwen als slavinnen — de mannen werden vaak gedood. Dit alles niet omdat de Moslims slechtere mensen waren dan hun tijdgenoten, maar omdat iedereen in die tijd dergelijke dingen deed en het bovendien normaal vond. Je kunt het breed uitgemeten in de vroege Islamitische geschiedschrijving vinden, omdat de auteurs er niets afkeurenswaardigs in zagen.
De bedouinenstammen in Arabie die Mohammed als politiek leider erkenden en met hem verdragen hadden gesloten, vonden bij zijn dood dat die gehoorzaamheid niet automatisch overging op zijn opvolger Aboe Bakr. Ze zeiden de verdragen op, hoewel ze best Moslim wilden blijven. Aboe Bakrwas een bekwame militair leider die de opstandige stammen op hardhandige en bepaald niet onbloedige wijze weer in het gareel bracht. Zijn opvolgers wisten in minder dan een eeuw een groot gedeelte van de toen bekende wereld te veroveren, ‘onder het gezag van Allah te brengen’, zoals ze dat noemden. Een knappe prestatie. In onze tijd zou iedereen dat imperialisme en kolonialisme noemen, iets wat de meeste mensen nu niet meer goedkeuren. Weer een goede illustratie van hoe ethische normen in de loop der eeuwen veranderd kunnen zijn, iets waarover ik het in mijn vorige notitie (#65) heb gehad.
Dat zijn stam en zijn familie in Mekka vijandig tegenover Mohammed stonden is misschien wel te begrijpen. Hij kwam met een nieuwe godsdienst. Daarbij veroordeelde hij de godsdienst die ze altijd hadden gehad, vertelde hen dat al hun voorvaderen vanwege wat hij hun ‘heidendom’ noemden in de hel brandden, verlangde niet alleen dat ze zijn nieuwe godsdienst moesten aanemen maar bovendien dat ze hem dan voortaan als absoluut politiek leider moesten gehoorzamen. Nee, ik kan me goed voorstellen dat Mohammed tenslotte naar Medina moest vluchten.
Mohammed is voor mij een historische figuur. Uit de bovengenoemde Islamitische geschiedverhalen komt hij naar voren als een bijzondere man, met groot wat men nu ‘charisma’ noemt, met vele sympathieke menselijke eigenschappen. Maar ook met eigenschappen en daden die men nu — iedereen, jij ook, denk ik — niet echt sympathiek zou vinden. Mohammed die vele roofovervallen op caravanen uitvoert, die een dichter laat vermoorden die een spotgedicht over hem heeft vervaardigd, die een Joodse stam, die zich vijandig tegenover hem heeft gedragen na gevangenneming geheel laat uitmoorden, een soort Sbrenica, eerst kuilen laten graven, dan alle mannen een voor een laten onthoofden en in kuilen gooien.
@Peter B, veel dank voor je informatieve, interessante en goed geschreven stukken hier.
@ #66 Peter B: je schrijft in je laatste alinea van je epistel over de profeet Mohammed en enkele gebeurtenissen die er zijn gebeurd. Wat ik zo jammer vindt is dat je een geheel verkeerde weergave neerzet die verdere dialoog meer tot een loopgravendiscussie maakt.
Door de context weg te laten van de door jou genoemde gebeurtenissen geef je een heel nauw beeld. Dat is iets te simpel. Verdiep je eens in de achtergrond. Je kunt de profeet wel zo eng proberen weer te geven, maar hij is er niet meer om zich te verdedigen en als moslims hem verdedigen dan worden ze beticht van dogmatisch denken, dat is buitengewoon jammer.
Ik begrijp je punten wel, maar aan het einde van elke van jouw betogen geef je stelselmatig een trap na, dat is betreurenswaardig. Zo doe je de schij wekken dat je de ander begrijpt, op die manier begin je je relaas meestal, om vervolgens een hele betoog te houden van “enkele” punten waar je het niet mee eens bent. Ik kan weinig met jouw reacties als je op jouw manier elke vorm van dialoog wilt eindigen met jouw woorden. Het is je gegund, ik begrijp de angst die er heerst voor de Islam. Maar het is niet de Islam of het Christendom of het Jodendom die de schuld moet dragen. Het zijn de mensen die uit naam van diezelfde religies wandaden begaan. Dat onderscheid wordt nooit duidelijk gemaakt. Het is te kort door de bocht om het geloof aan te wijzen als oorzak van alle ellende. Religie en politiek worden alstijd al door mensen gebruikt en misbruikt voor eigen belangen. Dat is waarom grote denkers altijd gepleit hebben voor “education of the masses”.
Echter, als het om de Islam gaat dan wordt vanaf de oorsprong af, alles op de korrel genomen. Vervolgens wordt er verontwaardigd gereageerd als moslims een tegengeluid laten horen, dat wordt dan afgedaan als kinderachtig devotisme zonder zelfkritiek. Maar wat wil je dan als je tegen zere schenen schopt? Als 1 moslim iets doet, dan worden alle ander moslims erop aangekeken en wordt hun geloof afgedaan als achterlijk, onontwikkeld en achterhaald. De gelijkenis met het Katholicisme duikt ook vaak op en met de boodschap dat men in het hoogontwikkelde Westen zich heeft ontdaan van belemmerende religies worden de moslims te kijk gezet tesamen met hun geloof. Onder het mom van zij-zijn-slecht-en-daarom-zijn-wij-goed is alles geoorloofd. Het eigen verleden van Europa wordt als meetlat gebruikt, en daar ligt het knelpunt. Europa heeft geleerd van haar geschiedenis, dat is bewonderenswaardig, maar de waard vertrouwt zijn gasten zoals hij zelf is, dus wordt er het beeld gepropageerd dat moslims zich in een soortgelijke Middeleeuwse koker zitten als waar Europa zich doorheen heeft geworsteld. En dat klopt niet. Weliswaar zijn de moslims en de landen waar ze merendeels woonachtig zijn niet meer wereldleidend, de situatie is kenmerkend verschillend en jij bent intelligent genoeg om die verschillen objectief te zien.
Als laatste wil ik afsluiten met een voorbeeld: In Nederland is pedofilie en incest helaas een veel voorkomend verschijnsel, moet de buitenwereld Nederland bestempelen als een incestueuze en pedofilische natie met een soortgelijk bestuur dat van geen kant kan deugen? En dat alles omdat er in Nederland een aantal vermaledijde kindermisbruikers rondlopen en zelfs een heuse platform hebben?
aan #68 Asim
Dank voor je uitvoerige, heldere en hoffelijke reactie op mijn misschien in jouw ogen provocerende maar toch zeer serieus en niet vijandig bedoelde notitie #66.
Ik ben het met een aantal dingen die je zegt natuurlijk niet eens. Daarom enkele kanttekeningen bij je betoog:
“je schrijft in je laatste alinea van je epistel over de profeet Mohammed en enkele gebeurtenissen die er zijn gebeurd. Wat ik zo jammer vindt is dat je een geheel verkeerde weergave neerzet”
Waarom is dit een geheel verkeerde weergave? Alles wat ik hier geschreven hebt komt uit de oorspronkelijke vroege islamitische geschiedschrijving, onder andere van Ibn Ishaq. Je weet dat niet — dat kan ik niet geloven, of je wilt het niet weten. Dat komt waarschijnlijk omdat je je zoals zo vele moslims een zeer geidealiseerd beeld van de Profeet hebt eigen gemaakt en ook van de geschiedenis van de Islam en de verspreiding er van en dat je daar onder geen beding iets van kunt laten vallen.
Maar, nogmaals, alles wat ik in in mijn notitie geschreven heb is op zeer goede historische gegevens gebaseerd. Vanwege een opmerking die je maakt voeg ik er maar aan toe dat ik me in de achtergrond van een en ander zeer grondig heb verdiept.
De meeste serieuze moderne christenen — ik ben overigens zelf geen christen, dit terzijde — praten tegenwoordig niet meer op een dergelijke naieve manier over de geschiedenis van hun godsdienst. Ze beseffen inmiddels te goed dat ze dan onmiddelijk — en terecht — zullen worden herinnerd aan de zwarte bladzijden uit de geschiedenis van het christendom, de kruistochten, het wegvoeren en te werkstellen van millioenen zwarte slaven uit Afrika, de kolonisatie van een groot deel van de wereld, en ga zo maar door. Dat deden ze honderd of honderd vijftig jaar geleden nog wel, maar nu gelukkig niet meer. Veel moslims zijn helaas nog niet zo ver, ook veel serieuze, moderne Nederlandse moslims niet. Ze zijn nog niet geneigd of in staat tot relativering van het zeer geidealiseerde beeld dat ze al heel lang van hun eigen geschiedenis hebben. Jouw reactie op mijn stuk illustreert dat.
Welke context heb ik weggelaten? Ik heb gezegd dat de profeet Mohammed in ieder geval een belangrijke en interessante historische persoon is geweest, met vele sympathieke eigenschappen, maar dat hij ook betrokken was bij en verantwoordelijk voor zaken die men in zijn tijd gewoon vond, maar die iedereen nu zou afkeuren, jij ook, daar ben ik van overtuigd. Ik voeg er voor de duidelijkheid nog expliciet aan toe dat moslims op zich zelf nooit slechter of beter zijn geweest dan andere volken uit andere culturen; dat anderen soms even slechte of nog slechtere dingen hebben gedaan.
Nee, de moslims en de landen waar ze merendeels woonachtig zijn niet meer ‘wereldleidend’. Ik heb soms het idee dat men dat in de moslimwereld niet goed kan verkroppen, daardoor een minderwaardigheidscomplex heeft gekregen. Inderdaad, de moslimwereld is een tijdlang wereldleidend geweest, niet alleen politiek maar ook in kunst en wetenschap. De Arabische wereld en de islamitische wereld in het algemeen, heeft ongelooflijk belangrijke en bewonderenswaardige bijdragen geleverd aan wiskunde, astronomie, natuurkunde en filosofie, bijdragen die basiselementen vormen van de moderne wereld. Dit wordt nu in de Westers wereld ook algemeen erkend. Er worden prachtige boeken over gepubliceerd. Ik zelf heb daar in verschillende Europese landen schitterende tentoonstellingen over gezien. Moslims zijn op die zaken terecht trots, al moet ik zeggen dat de meesten wel die trots hebben en ook graag uitspreken, maar er verder nauwelijks iets echt van weten en er ook geen werkelijke belangstelling voor hebben. (Deze opmerking zul je wel een ’trap na’ vinden…)
De kantekening die ik hierbij nog wel wil maken is dat dat schitterende moslimrijk, of liever de elkaar meestal bestrijdende moslimrijken — het begrip ‘umma’ is altijd een nooit bereikt ideaal gebleven — tot stand gekomen is door middel van militaire veroveringen. De islam is voor het grootse gedeelte, zoals men dat noemt, door middel van het zwaard verspreid. Dat is ook niet te ontkennen geschiedenis. Tegenwoordig zou men dat imperialisme en koloniale overheersing noemen. Jij zal deze opmerking waarschijnlijk een tweede ’trap na’ noemen. Het lijkt wel of je lof en waardering voor goede dingen accepteert; kritiek echter niet. Maar alleen witte of alleen zwarte dingen bestaan er niet.
De Westerse wereld en vooral Amerika zijn inderdaad nu nog wereldleidend. Iedereen kan echter zien dat dat een aflopende zaak is en dat binnen een eeuw die rol waarschijnlijk zal zijn overgenomen door Azie, vooral China en India. Dat kan men hier vervelend vinden; het is echter onvermijdelijk. Als het zo ver is zal de tegenstelling westerse wereld versus moslimwereld, als die dan nog bestaat, een onbelangrijk locaal conflict geworden zijn. India en China zullen zich niet tot het christendom bekeren — gelukkig wat mij betreft, en ook niet tot de islam. Hoe de wereld er dan uit zal zien is moeilijk te zeggen. Wel is zeker is dat een groot aantal in de wisselwerking tussen de moslimwereld en de westerse wereld tot stand gekomen verworvenheden ook daar een plaats in zullen vinden.
Ik ben het zeer eens met wat Ella Vogelaar recent in een interview met Trouw. Ik denk dat zij nog te pessimistisch is en dat het wel in een kortere tijd dan drie eeuwen kan. In dat opzicht zijn serieuze, openhartige en kritische discussies tussen moslims en niet-moslims zeer nuttig. Dus discussies als deze….