We hebben het in Nederland destijds een aantal dagen over haar gehoord zonder echt te weten wat ze zelf vond. Ik heb het over Economie-docente Samirah Dahri die van de ene op de andere dag het besluit nam om mannelijke handjes niet meer te schudden. Het gevolg was dat ze werd geschorst door haar meerdere. Samirah werd wel in het gelijk gesteld door de Commissie Gelijke Behandeling, daarna niets meer vernomen van de dame. Gisteren vond de rechtzaak hierover plaats in Utrecht.
Wereldjournalisten is nu, ongeveer een jaar later, in gesprek gegaan met Samirah om te kijken wat ze intussen heeft gedaan en hoe ze er nu voor staat. Het blijkt dat zij na haar schorsing elf maanden thuis heeft gezeten (zoals een goede huisvrouw beaamt). Het is maar wat je verstaat onder ’thuis zitten’, ze heeft haar tijd gebruikt om verder te verdiepen in haar rechten en zegt meer vertrouwen te hebben gekregen in het Nederlandse rechssysteem. Ze heeft ook meegewerkt aan verschillende conferenties en ze is alleen maar standvastiger geworden in haar standpunten. Balen natuurlijk, ze heeft niet kunnen doen waar ze voor is opgeleid: Het opleiden van kinderen. Maar om nu te zeggen dat ze onproductief is geweest: Neuh.
Na de trieste gebeurtenissen van Haselhoef en Shadid – die overigens niet meer serieus zijn opgepakt door de autoriteiten, schandalig – geeft dit toch een beetje hoop voor de moslims in Nederland. Niet alle moslims schudden niet de hand, maar dat zij het nu juist zo doet in dit land is mooi haar recht en maakt haar toch een echte Nederlander. Lees het volledige interview.
Faisal Mirza
De oprichter. Geboren, getogen en woonachtig in die mooie stad achter de duinen. Altijd klaar voor een revolutie of gewoon een kopje thee. Typisch Faisal...Lees andere stukken van Faisal
63 Reacties op "Niet-handschudster aan het woord"
Inderdaad is het Samirah Dahri’s goed recht om mannen niet de hand te schudden en ieder lichamelijk contact te vermijden, en gelukkig heeft de Commissie Gelijke Behandeling haar in het gelijk gesteld. Toch vind ik het jammer als mensen wat dit aangaat zo streng zijn. Ik ben opgegroeid met het idee dat een handdruk juist een teken is van respect en vreedzaamheid, en dat schouderklopjes, een omhelzing, een aanraking, een uitdrukking kunnen zijn van respect, vertrouwen, vriendschap, troost e.d. (ook tussen niet-geliefden). Het niet willen geven van een hand is voor heel veel mensen juist een uiting van vijandschap of boosheid. Dat is het voor orthodoxe moslims of joden natuurlijk niet. Maar het is wel ingewikkeld als de opvattingen van mensen in één samenleving daarover zo uiteenlopen.
Vandaag staat er ook een artikel over haar zaak in het NRC. Ik heb wel begrip voor het standpunt van de school moet ik zeggen. Zelfs als het haar recht is mannen niet de hand te schudden dan mag een school wat mij betreft best het standpunt huldigen dat dit niet binnen de cultuur op die school past. Ik vind het sowieso niet binnen onze cultuur passen. Als werkgever zou ik het bijvoorbeeld ook niet tolereren. Ze zegt in de NRC dat ze het schudden van een hand van een man als ‘sexuele intimidatie’ ervaart. Wat mij betreft zegt dat meer over haar sexualiteitsbeleving dan over de mannen die haar de hand schudden.
Inderdaad is de betekenis die mensen aan bepaalde dingen geven heel uiteenlopend. Inmiddels mag men verwachten dat de hele nederlandse bevolking op de hoogte is van de motieven waarom sommige moslims geen hand geven. Dit alles met dank aan de nederlandse media die breed hebben uitgemeten over diverse voorbeeldzaken. Zo langzamerhand mag je dus verwachten dat nederlanders weten dat als een moslim of een jood een vrouw geen hand geeft en andersom dit geen woede boosheid, vijandschap of iets dergelijks betekent, maar eigenlijk juist een vorm van respect betreft. Als men Japanse zakenlui op bezoek krijgt staan de Nederlanders in de rij om ook hun buiginkjes te oefenen. Dan heeft men kennelijk helemaal geen moeite met het ontbreken van de handdruk.
Deze mevrouw ziet handen schudden al als ”˜seksuele intimidatie’. Alsof het schudden van een hand hetzelfde is als, bijvoorbeeld, iemand in de bil knijpen o.i.d.
Hieruit blijkt een volkomen verkrampte houding ten aanzien van seksualiteit, het lichaam en betrekkingen tussen de geslachten. Voor wie opgegroeid is met het handen schudden van vreemde vrouwen/mannen is dit de normaalste zaak van de wereld, zonder enige seksuele connotatie. Waar het contact tussen man en vrouw verboden wordt, kan zelfs het minste of geringste contact leiden tot een hormonenexplosie.
Ik kan niet zeggen dat ik het respectvol vindt. Ik heb het idee dat ik bij voorbaat al beschouwd gezien als een ransaap die zichzelf niet in bedwang kan houden.
Voor iemand van een oudere generatie of die net geïmmigreerd is heb ik begrip. Dan is dat je cultuur. Daar hoef je niet op afgerekend te worden. Maar deze dame is hier opgegroeid en weet donders goed dat achter een hand geen geilheid schuilt. Het is geen onderdeel van haar cultuur want ze heeft het van de ene op de andere dag besloten deze fundamentalistische regel na te leven.
Haar religie ”˜ beschermt ons tegen zaken die wij met ons brein niet kunnen bevatten’, zegt ze. Wat een ongelofelijke kletskoek in dit verband. Het is allemaal best te bevatten: strenge religieuze regels leiden tot seksuele frustratie, die weer tot strenge regels leiden. Dat zij het nou niet kan begrijpen..
Gerrit, jij vindt haar houding verkrampt en zij heeft vermoedelijk zo haar opinie over jou houding tav sex. Probeer gewoon eens te zien dat mensen verschillend over hoe om te gaan met sexualiteit kunnen denken, zonder er meteen een negatief label aan te hangen. Je hoeft het niet met haar houding eens te zijn , of zij met de jouwe, je kunt wel elkaars houding respecteren.
Heldere interpretatie Gerrit. Vervolgens kan bijv ook oogcontact of het samen in een ruimte met een man een vorm van ‘seksuele intimidatie’ zijn. Ik bejuig het recht van deze vrouw om opeens een door haarzelf bepaalde religieuze regel aan te gaan hangen. Ecther, dan moeten werkgevers (in de prive of publieke sfeer) ook het recht hebben om zo iemand de deur te wijzen.
Als ze had gezegd dat ze vanwege smetvrees geen hand wil geven, zou iedereen bij haar voeten gaan liggen, icl meneer waterstofperoxide.
Een paar weken geleden bij Pauw en Witteman ben ik er trouwens achter gekomen dat ze verloofd is met de zoon van imam Salam. En ja, nadat ze geen handen meer wilde schudden, dus ze is niet gedwongen door haar verloofde.
Ik ben blij dat ze haar gelijk heeft gekregen.
@Ina,
wat een ieder van een ander respecteert dat mag jezelf wel bepalen zou ik denken. Ik heb geen respekt voor bepaalde gedragingen; echter zolang het binnen de wet valt en dus geen illegaal gedrag is heb ik te accepteren dat het een ander zijn recht is. Ik kan het echter wel belachelijk, stom etc vinden als ik dat wil.
En ik denk dat Gerrit ‘on the mark’ is met deze quote;
Het is geen onderdeel van haar cultuur want ze heeft het van de ene op de andere dag besloten deze fundamentalistische regel na te leven.
Volgens mij heeft dit veel meer met een persoonlijke politieke beslissing te maken, een soort persoonlijk machtsspel. Ik zou dat echter fout kunnen hebben want ik ken die mevrouw niet. Echter, naief betreffende de menselijke aard ben ik ook niet.
@Ina,
Wat zou je ervan zeggen als ik als onderwijzeres besloot om te weigeren met vaders te praten op ouderavond vanwege mijn morele visie tav mannen, terwijl ik in het openbaar onderwijs werk. Zou je in dat geval nog steeds je eigen stelling aanhouden ;
Probeer gewoon eens te zien dat mensen verschillend over hoe om te gaan met sexualiteit kunnen denken, zonder er meteen een negatief label aan te hangen. Je hoeft het niet met haar houding eens te zijn , of zij met de jouwe, je kunt wel elkaars houding respecteren.
Denk je niet dat in de openbare sfeer een werkgever het recht zou moeten hebben om te zeggen dat bepaald gedrag niet in de bedrijfscultuur past.
De regering steekt haar neus veel te veel in zaken waar het niet behoort (zie die Commissie). En als je denkt dat dit soort overheidsinstanties ,die tolerantie door de strot van de mainstream culture proberen te duwen, dan moet je inmiddels toch wel doorkrijgen dat het alleen maar averechts werkt.
Je stelt ook dat we voor Japanse bezoekers allemaal in de rij zouden staan om buigingkjes te maken; kromme vergelijking hoor. Een bezoeker is anders dan iemand die permanent deel uitmaakt van je samenleving. Een bezoeker verblijft maar korte tijd en de gastheer zal vaak extra stappen nemen om zijn gast welkom te doen voelen. De gastheer en de gast begrijpen beide dat dit een ritueel is dat slecht tijdelijk is.
Zou de Japanner zich permanent in NL vestigen, dan zou het mij niets verbazen als zijn zichzelf AANLEERDEN om handen te schudden.
Als mij in Japan zou vestigen, zou ik AANLEREN buigingkjes te maken. Aanpassen heet dat.
Mannen geen hand geven is ook discriminatie.
Als deze onderwijzeres zou besluiten niet meer met vaders van leerlingen te willen spreken , heeft de directie een punt als ze har willen schorsen, omdat ze dan naar mijn idee haar werk niet meer naar behoren zou kunnen uitoefenen. Gesprekken met ouders horen daar nu eenmaal bij. Echter je kan prima functioneren als lerares zonder handen te schudden.
Met wie ze verder verloofd is doet in dit alles weinig terzake.
Dat moslims zich in nederland gevestigd hebben inclusief in culturele en religieuze gewoonten , en niet meer wegggaan( zie de naam vandit weblog) is iets wat vele nederlanders , getuige bovenstaande reacties maar moeilijk lijken te kunnen accepteren.
Men mag misschien nog wel blijven maar in
feite wil men dat moslims assimileren.
Als je de beleefdheid kunt opbrengen je voor Japanners ( ook al zijn ze slechts tijdelijk hier) te buigen, kun je ook de beleefdheid opbrengen de gedragingen die geen enkele schade toebrengen van een medenederlander te accepteren.
Maar kennelijk is dat voor sommigen echt te veel gevraagd Integreren komt namelijk van twee kanten.
@Ina,
Goed dat je je wereld visie hier duidelijk maakt;
de mijne verschilt geheel van de jouwe.
Integratie komt NIET van twee kanten.
Ik woon in het buitenland en heb mij aangepast, geassimileert aan de kultuur waar ik woon. Ik verwacht niet mijn Nederlandse gewoontes aan mijn nieuwe moederland op te dringen.
En Ina, wie ben jij om te besluiten dat een lerares ‘prima kan functioneren zonder handen te schudden’. Ga je er niet aan voorbij dat in de NEDERLANDSE KULTUUR handen schudden als een belangrijke vorm begroeting wordt gezien.
En ga je er niet aan voorbij dat het niet alleen om de lerares gaat hier maar ook om de vader die zoals geleerd netjes zijn hand in begroeting naar de juf uitstak,
En Ina,
Laten we jouw punt dan nog maar gewoon even over het handen schudden doorvoeren; als die juf uit religieuze redenen vervolgens over twee jaar overweegt ook niet meer met ‘niet-gelovige’ vrouwen handen te schudden……een idee waar ze zelf mee voor de dag is gekomen……vind je dat dan ook acceptabel?
Moet ik dan, als niet-van- jouw-geloof-vrouw,
zoals jij stelt;
ook de beleefdheid opbrengen de gedragingen die geen enkele schade toebrengen van een medenederlander te accepteren.
Hoe kun jij voor mij beslissen hoelang ik ‘beleefd’ moet blijven, waar ligt de grens voor jouw?
Nogmaals, ik erken het recht van deze vrouw om handen te schudden. Ik zou slechts ook het recht willen zien van een school, bedrijf of instelling om uit te maken welke gedragingen ze van hun werknemers verwachten en niet de overheid met haar neus ertussen. Met als gevolg dat de markt haar werk zal doen.
In tegenstelling tot wat jij misschien denkt ben ik van mening dat een betuttelende overheid het echt niet beter weet dan Jan of Ahmed op de straat.
Los van dit alles is handenschudden ook nog eens onhygienisch… afschaffen dus – VOORAL op het werk!
Je kunt natuurlijk een theoretische discussie gaan houden over het wel of niet moeten handenschudden, maar de realiteit is dat de meederheid in dit land, en misschien ook wel de meeste moslims, schoon genoeg hebben van dit soort gedrag. Als moslims echt uitgekotst willen worden in dit land, moeten ze vooral doorgaan met het in de praktijk brengen van dit soort regeltjes, of het ondersteunen ervan.
@Yazzy. Wat die smetvrees betreft: een interessant vergelijking. Hier is sprake van een door een religieuze hysterie ingegeven panische vrees voor aanraking. Met dat verschil dat ze zelf heeft gezegd dat het een vrijwillige keuze is.
Belangrijker is dat ze inderdaad met een smoes had kunnen komen. Handenschudden is niet zo dwangmatig verplicht zoals sommigen wel beweren. Er zijn genoeg manieren om subtiel het geven van een hand te vermijden. Ze is hier heel demonstratief in geweest, dat valt haar kwalijk te nemen. Ze wÃl gewoon een martelaar zijn voor haar geloof.
Een hypocriete dan ook, want waarom dan stug aan dit punt volhouden en niet andere? Moet ze geen niqaab aan voor de klas? Mag ze überhaupt wel aan mannen lesgeven? Hoe gaat ze het onderwerp ”˜rente’ behandelen in haar economielessen?
@ Ina, Ik zei al: ik kan het prima respecteren bij oudere mensen of ”˜nieuwelingen’, die weten niet beter. Zij heeft alle recht zichzelf allerlei seksuele complexen aan te praten. Je kan haar niet verplichten een hand te geven als ze dat niet wil.
Maar je kan mij ook niet verplichten respect op te brengen voor een immoreel wereldbeeld. Dit gedoe over handen geven is een schoolvoorbeeld van hoe religie het leven van mensen verpest, door onmogelijke eisen over zedelijkheid te stellen.
Wat goed dat je dat zegt dat integreren van twee kanten komt. Samirah Dahri eist dat haar school zich aan haar aanpast. Maar hoe past zij zich dan aan?
Jij vraagt me om ”˜gedragingen die geen enkele schade toebrengen van een medelander te accepteren’. Best, dat doe ik. Ik accepteer je moskee, het vrij belijden van je godsdienst, de halalslagerij en je taal en dat je op straat vrij bent om je te kleden zoals je wilt, dat je je eigen scholen mag bouwen van mijn belastinggeld en zo nog wel een paar dingen.
Maar er is niets schadelijks aan het geven van een hand. Volgens je eigen normen kan Samirah Dahri dus ook wel de beleefdheid opbrengen om gewoon die hand te geven. ”˜ Het mag wel niet van mijn geloof, maar ik doe het uit beleefdheid.’ Bovendien zie ik deze krampachtigheid t.o.v seksualiteit wel degelijk als zeer schadelijk.
@Ketelbinkie: De moslims die ik in de ”˜echte’ wereld ken moeten niks van dit fanatisme hebben. Dit heeft dan ook niks met een tegenstelling tussen moslims en Nederlanders te maken, maar met een tegenstelling tussen weldenkende mensen en fundamentalisten.
Weinig fatsoen en respect geen handen schudden. Daar heeft het namelijk alles mee te maken. Het is hier de norm dat jij bij bezoek een hand schud. Dat is normaal.
Dat jij bij handen schudden al denkt aan ongewenste intimiteit vind ik ongezond en getuigen van dirty main dat je bij zo iets onschuldigs en normale omgangsnorm al denkt aan ongewenste intimiteit.
Het voorbeeld van Japaners met buigingen slaat nergens op. Deze komen hier op bezoek dat is wat anders dan hier leven.
En dan vind men het gek en is helemaal verontwaardigd dat men geen werk kan krijgen of ontslagen wordt. Ik vind het volstrekt logisch iemand met zo’n stijfkoppige houding. Per slot vd rekening wie A zegt moet ook B zeggen.
Tot slot in sommige landen is het de gewoonte dat als het eten goed heeft gesmaakt dan laat je een boer. Nu hier in Nederland is dat tamelijk onbeschoft. Net zo als het niet geven van een hand. Dat doe jij maar in culturen en landen waar dat gewoon is. Hier heb jij je aan te passen en dan mag jij van mij best moslim zijn naar de moskee gaan met een hoofddoek lopen en wat niet al maar dergelijke omgangsvormen die ook bijzonder bepalend zijn tav het beeld over moslims, neem je gewoon over.
Zo niet blijf je lekker eigenwijs en koppig maar dan moet je daar ook maar zelf de gevolgen van inzien en dan niet gaan klagen.
@Gerrit: maar als de meeste moslims niets van dit fanatisme willen weten, dan mogen ze dit wel eens hardop gaan zeggen. Wie zwijgt stemt toe, en dus bepalen de niet-handenschudders en co het beeld van de moslim in dit land.
@Ina, jij zegt dat het een vorm van respect is als Samirah Dahri geen hand wil geven maar zijzelf zegt dat ze het als sexuele intimidatie ervaart als ze een hand moet geven. Daar zit wel wat ruimte tussen. Inderdaad is het normaal je enisgzins aan te passen als je zaken doet met bijvoorbeeld Japanners maar vanuit je school of je werk wil je een bepaalde identiteit uitstralen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een school of werkgever zegt dat dit gedrag van Samirah Dahri niet bij die identiteit past. Zo zal een Japanner geen personeel aannemen dat niet wenst te buigen voor een klant. Overigens heb ik nog nooit een moslim ontmoet die mij geen hand wil geven dus ik vermoed dat dit een vrij zeldzame opvatting is.
Grappige discussie, zeker waar men van mening is dat ‘de meerderheid’ vindt dat handenschudden moet. Welke meerderheid? Het Vader Rijn College (www.vaderrijncollege.nl) is een redelijk zwarte school, dus ik denk dat de meerderheid van de vaders waar het om zou gaan wel begrip op kan brengen voor het standpunt van de juf. Maakt dat de situatie anders? Ik denk het niet. Ik kan me bovendien niet voorstellen dat het wel of niet geven van een hand invloed heeft op de inhoud of de kwaliteit van het rapportgesprek.
@Amna,
Jij noemt het een ‘grappige diskussie’, alsof het om een soort onzinnig onderwerp gaat. Blijkbaar is dat niet het geval voor de dame die weigert te schudden en voor degenen die daar reserveringen over hebben.
Dit zijn fundamentele waarden verschillen waar we over praten.
Verder zeg je dat ‘de meerderheid vindt dat handenschudden moet’; ik denk dat je de kern hier mist.
Handen schudden ‘moet niet’; er is geen wet die zegt dat ‘men handen moet schudden’.
Het punt is hier dat een werknemer zich tegen een bedrijfscultuur kan afzetten door bijv te weigeren handen te schudden.
Echter, een werkgever zou de vrijheid moeten hebben dat dat niet in de bedrijfskultuur past en moet toegestaan worden om die werkneemster te ontslaan.
@Amna,
En wat maakt het uit dat het een ‘redelijk zwarte school is waar (de meeste) vaders wel begrip op kunnen brengen voor het standpunt van de juf’……………als de meeste vaders wel begrip op zouden kunnen brengen dat ik in een ‘belly shirt en zeer kort rokje voor de klas sta te onderwijzen, maakt dat het wel in orde?
Wie maakt er de dienst uit? De werkgever die bepaalde regels, verwachtingen, attitudes van haar wernemers verlangt of die juf die wel even ‘unilateral’ besluit het even op haar eigen manier te gaan doen.
Ik kan mij best voorstellen dat er dingen zijn in een bedrijfs kultuur die je zou willen veranderen, maar dat probeer je dan door gesprek, overleg etc. En als je dan de verandering er niet doorheen krijgt dan kun je je aanpassen of een andere baan zoeken.
Op mijn werk hebben we een ‘dress code’ ; dat wist ik voor ik de baan aannam en daar heb ik me aan te houden. Ik zou kunnen proberen die dress code te veranderen (als ik dat zou willen) , maar dat doe je dan wel via officiele kanalen, niet zo maar even op eigen houtje.
@Amna,
Net als Ina eerder maak je ongeveer hetzelfde punt;
‘Ik kan me bovendien niet voorstellen dat het wel of niet geven van een hand invloed heeft op de inhoud of de kwaliteit van het rapportgesprek’
Voor mij persoonlijk zou ik mij er inderdaad overheen zetten als de dame niet mijn hand zou willen schudden…ik ben trouwens een vrouw.
Echter, de zorg tav dit soort gedragingen ligt in een paar punten;
1. Is dit een voorbeeld van een ‘slippery slope’…vandaag besluit een juf (unitlateraal) geen handen te schudden uit religieuze overwegingen………..volgend jaar besluit ze dat alle niet gelovigen onrein zijn en weigert ze handen te schudden. En we accepteren dat maar want we moeten tenslotte tolerant zijn naar andere religies of culturele gewoontes. Waar is de grens?
2. Hoe los je ‘botsingen’ tussen de vrijheid van een werkgever diens bedrijfskultuur te bepalen met een werknemer die ‘religeuze’ redenen aanhaalt om unilateraal bepaalde dingen te weigeren? Heb je het voorbeeld gehoord van de Somalische taxi chauffeurs in de VS die besloten uit religeuze overwegingen blinden met geleide honden te weigeren en mensen die alcohol met zich meehadden van de tax free shop?
Is dat geen discriminatie van de blinde?
3. Kun je je voorstellen in een kultuur waar handen schudden belangrijk is dat er weerstand is tegen mensen die het weigeren, niet in hun prive leven, maar in een funktie als lerares, ambtenaar of zo?
En waarom denk JIJ te bepalen dat ‘de meerderheid’ dat maar geen probleem moet vinden. Duidelijk vinden velen het wel een probleem (behalve dan diegenen met smetvrees……die hebben wel een goed argument misschien want handen schudden is vast wel onhygienisch…..,maar daar gaat het natuurlijk niet echt om).
@Ketelbinkie en Gerrit,
Het is inderdaad wel symptomatisch dat het merendeel van de moslims bepaalde normen, waarden en gedragingen binnen eigen kultuur niet lijken te willen veroordelen. Ook al zijn ze het er in principe misschien zelf niet mee eens, zelfkritiek is en blijft nog ver te zoeken al moet ik zeggen dat er wel langzaam die tendens begint te komen.
Ik vermoed dat zelfkritiek;
1. een vorm van afvalligheid is
2. een kulturele gemeenschap die zich onder vuur voelt zal naar buiten toe uit solidariteit weinig zelf kritiek vertonen
Jammer, want het zou veel vertrouwen en herkenning kweken wanneer moslims als groep eens wat meer aan nog zo’n Nederlandse waarde als zelfkritiek mee zouden gaan doen. Zou bij mij persoonlijk zeer veel welwillendheid creeeren.
Deze website zelf is ook weinig zelf kritisch vind ik.
Conform mijn godsdienst is het voor mij niet toegestaan lichamelijk contact te hebben met het andere geslacht. Nadat de kennis over dez
ervaart doorbroken. Alleen het zinnete over
Ik heb het betreffende stukje uit het interview nog maar eens doorgenomen. De juf zegt dat ( volgens haar interpretatie van het islamitisch geloof lichamelijk contact tussen de sexen niet is toegestaan. Zij respecteert dus zichzelf ,maar ook de lichamelijke intigriteit van de ander door geen handen te schudden. Wanneer zij het heeft over sexuele intimidatie , is dat natuurlijk van toepassing op het moment dat zij verplicht zou zijn handen te schudden. Op dat moment wordt namelijk haar lichamelijk intigriteit , zoals zij die ervaart doorbroken en .
Er is iets mis gegaan met mijn stukje hierboven een deel van een quote is blijven staan die ik weggehaald had, daarom de juiste versie nogmaals.
Ik heb het betreffende stukje uit het interview nog maar eens doorgenomen. De juf zegt dat ( volgens haar interpretatie van het islamitisch geloof lichamelijk contact tussen de sexen niet is toegestaan. Zij respecteert dus zichzelf ,maar ook de lichamelijke intigriteit van de ander door geen handen te schudden. Wanneer zij het heeft over sexuele intimidatie , is dat natuurlijk van toepassing op het moment dat zij verplicht zou zijn handen te schudden. Op dat moment wordt namelijk haar lichamelijk intigriteit , zoals zij die ervaart doorbroken
In nederlandse bedrijven, huizen, scholen, geloofsplaatsen etc. hoef je veelal niet je schoenen uit te doen.
Maar uit respect zal ik dit dan toch doen wanneer ik een bezoekje aan ga doen bij de plaatselijke moskee tog?
Da meisje moet niet zeiken!! En blijkbaar doet ze het wel, dus lekker thuis zitten dan maar, want zij is blijkbaar niet klaar voor de “grote mensen wereld”.
Aansteller
“Grappige discussie, zeker waar men van mening is dat ‘de meerderheid’ vindt dat handenschudden moet. Welke meerderheid? ”
De democratische meerderheid in de gemeenteraad van Utrecht? Zo worden hier dingen besloten, met de meeste stemmen gelden. En aangezien er in de verste verte geen fundamentalistische politieke meerderheid in Utrecht (of waar dan ook in NL) bestaat, heb je het daar gewoon mee te doen.
Verder:
@jo:
“Nogmaals, ik erken het recht van deze vrouw om handen te schudden. Ik zou slechts ook het recht willen zien van een school, bedrijf of instelling om uit te maken welke gedragingen ze van hun werknemers verwachten en niet de overheid met haar neus ertussen. Met als gevolg dat de markt haar werk zal doen.”
Hoewel ik ook deze mening ben aangedaan, dwz, het oplossen van potentiele culturele conflicten op basis van vrijwilligheid ipv dwang, betwijfel ik of het een perfecte oplossing is. Als wij in Nederland het scholen, bedrijven, etc toestaan om mensen die zich willens en wetens buiten de (westerse) samenleving plaatsen, is er weinig veranderd in de ‘echte’ wereld.
Die kleine/grote minder/meerderheid (ik heb werkelijk geen idee hoe de verhoudingen liggen) in de islamitische gemeenschap die terug naar de middeleeuwen wil, zal nog steeds deze denkbeelden willen uitdragen. Als hen dat ‘verboden’ wordt op het werk, zullen zij een uitkering verwachten. Als de overheid eisen gaat stellen aan een bijstandsuitkering – zoals dat het recentelijk het geval was met de bijstandontvangende burkadraagsters in Utrecht – zullen zij verder geisoleerd raken van de Nederlandse samenleving. Met het gevolg dat zij zich gesterkt voelen in hun middeleeuwse interpretatie van de islam.
Kortom, ik denk ‘damned if you do, damned if you don’t.
Als we de ‘niet-handenschudders’ toestaan in onze scholen zullen de ‘volledig-bedekten’ en de ‘ik-mag-niet-met-mannen-praten-van-mijn-geloof’-types niet veel later volgen. Met de nodige (ondrukte) intolerantie aan niet-islamitische zijde vandien.
Als we ‘de markt zijn werk laten doen’ zal de groep middeleeuwse moslims (verder) geisoleerd raken van de rest van de samenleving. Met de nodige segregratie tussen de groepen vandien. Beide bovenstaande scenario’s lijken mij zeer onwenselijk.
@Jo:
Wat de discussie voor mij grappig maakt is dat het eigenlijk echt nergens over gaat. Handenschudden is niet bij wet verplicht en hoort niet tot de primaire taken van een juf. Dat deze juf die drie keer per jaar dat ouders (als ze al komen) langskomen geen handen wenst te schudden zorgt er dus geenszins voor dat zij haar werk niet zou kunnen doen.
Ik vind dat mensen zelf moeten mogen beslissen hoever ze willen gaan in het aangaan van lichamelijk contact met anderen en technisch gezien is de hand natuurlijk gewoon een onderdeel van iemand anders zijn (of haar) lichaam. Daarom vind ik dat handenschudden niet kan worden opgelegd. Ook niet als onderdeel van een zogenaamde bedrijfscultuur.
Het nut van het voorbeeld van de dress-code ontgaat mij. Handenschudden hoort immers niet tot de primaire taken van een juf en hier zijn in dit geval voorafgaand van het accepteren van de baan geen afspraken over vastgelegd.
Ook het nut van de vergelijking met de taxi-chauffeurs ontgaat mij. Hun primaire taak is het vervoeren van mensen, als zij dat om welke reden dan ook niet wensen te doen weigeren ze hun eigen werk en verdienen zij daarmee hun ontslag. De vergelijking zou dus alleen opgaan als de juf zou weigeren les te geven. Daarmee gelijk een antwoord op de vraag waar de grens ligt: ontslag (of schorsing) is alleen terecht als je wettelijk in overtreding bent of als je niet in staat bent (of weigert) je arbeidsovereenkomst na te komen.
Even een vraagje terug: wat maakt het handenschudden zo belangrijk? Heeft ieder mens niet het recht zelf te bepalen waar zijn of haar persoonlijke grens ligt?
Tuurlijk kun jij niet verplicht worden om handen te schudden maar het is gewoon fatsoensnorm hier. En als je hier in NL normaal wil functioneren doe je dat.
Werk is namelijk meer dan alleen je werk doen daar heb jij ok contact met anderen.
Mocht jij problemen hebben met het schudden van handen dan moet je ook zelf maar de gevolgen daarvan in zien en niet gaan zeuren.
En wanneer je bij het schudden van een hand al denkt aan sexsuele intimidatie dan vind ik dat meer getuigen van een totaal misplaatst denkbeeld over sex dan over het onschuldige gebaar, namelijk het geven van een hand.
Dat Samira Dahri op grond van haar geloof het handengeven als seksuele intimidatie ervaart vind ik extreem; dat ze zich zou moeten aanpassen en zou móeten handenschudden vind ik evengoed extreem. Dat neemt niet weg dat ik als westerling het als onhoffelijk of zelfs beledigend ervaar als zij een aangeboden hand weigert. Moslims zouden het evengoed als beledigend ervaren als minister Vogelaar bij het bezoek aan de moskee zou hebben geweigerd haar schoenen uit te doen. Het voorbeeld van de bezoekende Japanners is een goed voorbeeld van respect voor elkaars gewoonten tonen. Ik ken enkele Japanners die al een tijdje in Nederland wonen en zij hebben zich trouwens aangeleerd om een hand te geven als zij met iemand kennismaken of iemand begroeten. Als ze bij mij op bezoek komen, vragen ze of ze hun schoenen uit mogen doen, en aangezien ikzelf in mijn huis ook nooit op schoenen loop, vind ik dat alleen maar fijn natuurlijk. Nog iets, als Samirah aan smetvrees zou lijden en daarom geen handen zou willen geven, dan zou niemand aan haar voeten gaan liggen hoor. Vermoedelijk zou de bedrijfsarts haar adviseren in gedragstherapie te gaan. Ik heb trouwens een vraagje: wat is voor een moslim(a) die geen hand wil geven dan wél de normale begroeting? Een buiging, hoofdknik, de ander aankijken en glimlachen, of handen samenhouden voor de borst en een kleine buiging zoals bij boeddhisten, of nog iets anders? Ben gewoon benieuwd, want mocht mijn hand een keer geweigerd worden, dan wil Ãk niet graag beledigend overkomen. Hoffelijkheid is een deugd die best wat meer gewaardeerd zou mogen worden.
@ Ina, er is dus sprake van een situatie waarin deze vrouw voor haar gevoel respect toont door geen handen te schudden en binnen de cultuur in nederland juist geen respect toont doordat ze geen handen schudt. Zo zal ikzelf waarschijnlijk het gevoel hebben mij onderdanig te moeten tonen aan een klant door voor hem te moeten buigen terwijl dit voor een Japanner een teken van respect is. Toch zal ik mij realiseren dat werken voor deze Japanner betekent dat ik zal moeten buigen. Ik kan daarin niet mijn eigen regels maken en zou niet eens de discussie beginnen of buigen wel zo noodzakelijk is voor het functioneren binnen mijn baan. Zo draag ik ook wel eens een stropdas voor mijn werk hoewel ik dat niet zo prettig vind zitten etc.
Wat me opvalt in deze hele discussie is enerszijds dat zolang het alleen joden waren in Nederland die weigeren handen te geven niemand daar een punt van maakte. Kennelijk hebben die wel recht op hun eigen gebruiken en tradities zonder zich eigenschuld dikke bult maar te moeten aanpassen.
Nu moslims dat zelfde recht opeisen , staan de nederlandse fatsoensrakkers in vuur en vlam. Fatsoens normen zijn al eeuwen en eeuwen aan verandering onderhevig. Wat middeleeeuwers in Nederland fatsoenlijk vonden vinden wij allang niet meer fatsoenlijk.
Mijn Oma uit Drente sloot elke maaltijd af met een ferme boer. Dat was namelijk i fatsoenlijk waar zij vandaan kwam en een teken dat de maaltijd goed gesmaaklt had. Als ik dat nu zou doen zou iedereen dat zeer onfatsoenlijk vinden. Fatsoensnormen zijn dus verre van een statisch gegeven. Mensen hier die zich dus beroepen op het feit dat handen schudden en het niet mogen weigeren van een hand een fatsoensnorm is, beroepen zich dus op een norm die steeds meer achterhaald rakt.
@Ina, ik heb nog nooit gehoord van een Jood die iemand in een werksituatie geen hand wil geven. Dat wil niet zeggen dat het niet voorkomt. Een orthodoxe jood zal wellicht ook eerder op een joodse school lesgeven en daar wordt er door het schoolbestuur wellicht anders tegenaan gekeken. Maar in een openbare school lijkt het mij net zo goed een probleem opleveren.
”˜Even een vraagje terug: wat maakt het handenschudden zo belangrijk? Heeft ieder mens niet het recht zelf te bepalen waar zijn of haar persoonlijke grens ligt?’
Als handen schudden niet belangrijk is, kan ze net zo goed wel handen schudden. Wat zij in haar vrije tijd doet moet ze zelf weten. Maar ze zit hier op een openbare school en vervult een voorbeeldfunctie. Als haar Marokkaanse leerlingen straks bij een sollicitatiegesprek gaan denken dat handen schudden een ”˜achterhaalde norm’ is, komen ze bedrogen uit.
Op een openbare school een fundamentalistische ideologie uitdragen lijkt ook niet wenselijk. Ze moet het privé houden. Dat kan ze niet.
”˜Kennelijk hebben die wel recht op hun eigen gebruiken en tradities zonder zich eigenschuld dikke bult maar te moeten aanpassen.’
Alleen hele orthodoxe joden schudden geen handen. Om inderdaad precies dezelfde middeleeuwse redenen als fundamentalistische moslims. Het is net zo achterlijk, wou je dat horen? Maar ze gaan niet demonstratief op een openbare school er een punt van lopen maken. Verder is maar een zeer klein deel van de orthodoxe joden dermate conservatief. De meeste Nederlandse joden zijn inderdaad aangepast…
Het is verder onzin dat moslims kritiek op Samirah Dahri moeten opvatten als kritiek op Nederlandse moslims. Ik krijg het idee dat moslims hier door in een kramp schieten en gaan verdedigen wat ze eigenlijk niet denken. Terwijl privé veel moslims niets moeten hebben van Dahri of haar ideeën, blijven ze stil of gaan ze haar lopen verdedigen. Daardoor ontstaat gemakkelijk het beeld dat alle moslims zo zijn als haar.
Ik vind het wel grappig juist, die diversiteit onder moslims
Heb een keer een moslimvrouw ontmoet die kettingrookt, maar geen hand wil geven
Je zou toch denken dat dat niet samengaat
Kwam gister in een islamitisch boekwinkeltje en er stond een man met een hele grote baard en een djelebba. Ik was de enige met hem in 1 ruimte en ik had zelfs een t shirtje aan waarbij je mijn buik een beetje kon zien. Je zou toch verwachten dat hij bezwaar zou maken en mij weg zou sturen. Maar hij zei niet eens dat ik weg moest gaan en terug moest komen met een Mahram of zo. Hij besteedde zelfs helemaal geen aandacht aan mijn kleding. Hij heeft mij zelfs nog een redelijk goed boek aangeraden ook (over Islam en het Westen van Oase). Zelfs nog een goed gesprek gehad met die baardgozer. Nee, hij gaf mij absoluut geen hand, maar hij was uiterst beleefd en heeft geen enkele seksuele toespeling gemaakt of wat dan ook. Dat moet ik van veel Nederlandse mannen, die ik ’toevallig’ tegen kom nog zien.
Simon, zou het feit dat je daar nooit overgehoord hebt niet te maken hebben met het feit dat dat wel geaccepteerd wordt? Het is dus geen issue Orthodoxe joden die met als voorman rabbijn Evers oa, echt niet alleen in het joodse onderwijs werkzaam zijn, schudden ook geen handen van vrouwen.
Zij zijn bang religieus onrein te worden, als de desbetreffende vrouw menstrueert.
Moslims zijn wel een issue, dus is elk facet van anders zijn, bij de goegemente een issue. Het heeft in feite mijns inziens alleen maar te maken met de angst voor het anders zijn ende angst voor de islam. Volgens mij heeft het eigenlijk niets met het wel of niet handen scudden op zich te maken. Waar het om gaat is dat een moslim zich niet anders mag opstellen dan anderen. Daar draait het om.
Laten we het daar eens over hebben. Waaarom moeten alle mensen zonodig eenheidsworst worden.
Het spijt me heel erg om het te moeten zeggen: maar waar is men (moslims bedoel ik dan hiermee) toch mee bezig ? Ikzelf ben een moslimvrouw. Ik hoor de laatste paar jaren de meest vreemde dingen van moslims en helaas zijn het toch vaak Marokanen of Turken die ergens mee komen. Ik weet nu bijna zeker dat het 100% met de cultuur te maken heeft ! Ik ben een gerespecteerde moslima en heb respect voor alle volkeren, culturen en geloven, maar maak het alsjeblieft niet te bont. Waarom haalt men zaken naar voren (die zelfs niet in de tijd van onze profeet Mohammed, (vzmh) aan de orde waren). Men interpreteert teksten uit heilge boeken op de manier zoals men het zelf wil of omdat de man het zo graag wil (vrouw onderdanig, geen contact met de mannelijke buitenwereld etc) dat is vaak het gevaar.Denk je nou echt dat als je een man geen hand schudt, er geen andere manieren zijn om een man te verleiden ?(denk aan oogcontact, je manier van lopen ookal ben je lang gekleed etc.) Met lichamelijk contact wordt bedoelt, geen sex, geen verleidingen naar de man toe. Wat als je een vrouw wel een handschudt, en zij is toevallig lesbienne ? Denk alsjeblieft na !!!
Het gaat erom hoe jij je in je hart voelt, ben je eerlijk tegenover jezelf en God ? Alleen God weet dat, dus alsjeblieft doe gewoon normaal en lees de Koran op een juiste manier, er komen zoveel vooroordelen de wereld in op deze manier (helaas ook een groot gedeelte door de moslims zelf, laat staan de media….
Misvattingen van deze tijd:
Burka’s, hoofddoeken zijn niet verplicht. In de tijd vd profeet Mohammed werd het gedragen ter bescherming v.het zand uit de woestijn.
Vrouwen horen wel achter de man te bidden omdat er in de tijd vd profeet M. mannen en vrouwen door elkaar baden, en daar sommige mannen tegen de vrouwen aanwreven, werd dit verboden uit respect voor de vrouw (ongewenste sexuele intimiteiten) .
De Islam is een heel respectvol geloof voor alles en iedereen, dus maak het alsjeblieft niet te schande maar respecteer HET, zoals je ook ieder ander Mens (en zelfs dier) ongeacht Geloof, Ras en Kleur op de aarde moet respecteren en in zijn/haar waarde moet laten.
sterkte met alles !
@karucha
Ik ben het op zich in grote lijnen met je eens, ik schud als moslima zelf ook handen.
Waar het hier echter om gaat is niet of de geloofsinterpretatie van deze moslima juist is. Wie ben jij en wie ben ik en wie zijn al die andere mensen om te bepalen wat juist is, zover ik weet heeft niemand hier een direct lijntje met God waar hij/zij het heeft kan navragen. Het gaat hier om het recht van iemand om zijn/haar geloof te interpreteren en te prakticeren op de manier die hem/haar goeddunkt. Natuurlijk zolang je daarmee anderen geen schade toebrengt.
@Amna,
Net als Gerrit wil ik wel even je dubbele standaard uitwijzen; je vraagt, ‘wat maakt het handen schudden zo belangrijk’?
De dame mag van jouw het handenschudden wel belangrijk genoeg vinden om het te WEIGEREN, maar blijkbaar mag de tegenhanger het van jouw niet belangrijk genoeg vinden om het te VERLANGEN.
Het zal wel een fundamenteel verschil van mening zijn. Ik van mening dat een onderwijzeres ( in een publieke funktie in Nederland in het openbaar onderwijs) bereid behoort te zijn handen te schudden. Wil je dat niet dan moet je ander werk zoeken. Je geeft als argument aan dat mensen zelf moeten kunnen beslissen hoever ze willen gaan in lichamelijk contact. Daar heb je natuurlijk geheel gelijk in. Echter, in bepaalde funkties is lichamelijk kontakt een onderdeel van je funktie (verpleegsters, masseurs, en ja, handen schudden als onderdeel van ouderkontakt in een openbare school in NL) en als je dat niet wilt is die baan niet voor jou. Of je nou fundamentele jood of moslim of smetvrees hebt (therapie zoeken). Religieuze redeneringen aandragen is m.i. niet een goed genoeg argument.
Ik hang het Christelijk geloof aan. Stel dat ik verpleegster was en volgens mijn geloof niet op zondag zou willen werken want ‘de bijbel zegt dat ik op zondag moet rusten’ (dat zou m.i. trouwens een foute interpretatie zijn want Jesus sprak zich uit over hulp verlenen is belangrijker dan de Sabbath aanhouden)…….maar in ieder geval; stel dat ik die fundamentele positie aanhou…dan moet ik werk zoeken waar ik op zondag vrij ben en niet mijn geloofs idee aan anderen opdringen.
Amna, jij zult misschien weer zeggen, ja maar,het verschil is lichamelijk contact afdwingen. Nee, zelfs lichamelijk contact weigeren in sommige situaties (uit religieuze overwegingen) is niet perse redelijk. Zie bovenstaande voorbeelden.
En nogmaals, het gaat hier niet ALLEEN om de belevingswereld van die dame, maar ook van de persoon aan de andere kant.
Ik vind het trouwens wel opmerkelijk dat zowel Ina als Amna mijn vraag negeren betreffende het voorbeeld waarin zelfde dame volgend jaar zou kunnen besluiten niet meer met ‘niet gelovige vrouwen’ de handen te schudden. Zou je dat ook redelijk vinden????????????
@Ina, jij suggereert dat het erom gaat dat ze moslim is en ook omdat haar geloofsvrijheid niet geeerbiedigd wordt. Maar mij maakt het helemaal niet uit of ze deze opvatting op basis van haar geloof of op basis van een humanistische opvatting heeft. Ik vind ook niet dat haar opvatting zwaarder moet wegen omdat het op basis van een geloofsopvatting is.
@ JSK , 29
Goeie punten. Toch denk ik niet dat de overheid bepaald gedrag (handenschudden bijv) moet verplichten via de wet (ik denk trouwens ook niet dat jij dat vind) maar dat het aan werkgevers de keus is.
Wat betreft uitkeringen; geen uitkering als je geen werk kunt krijgen vanwege persoonlijke objecties. Waar ik woon zou ik een uitkering op mijn buik kunnen schrijven als ik om die reden ontslagen werd of een baan weigerde.
En Amna,
Nogmaals, deze juf heeft mijns inziens een misplaatste richting gekozen door unilateraal opeens te besluiten een regel aan te hangen en dan het recht voor die regel (weigeren handen schudden) bij haar werkgever af te dwingen.
Ik vind wel degelijk dat een werknemer voor haar ideeen mag vechten, maar ze moet toch echt niet vreemd kijken dat de manier waarop ze dat deed in NL als ongepast beschouwd zal worden ipv via diskussie en officiele kanalen.
@ Karucha,
bedankt voor je goeie vragen, ik ben benieuwd naar antwoorden van andere moslimas op de door jouw naar voren gebrachtte punten.
Wat ik nog mis in deze discussie.
Mevrouw is lerares en wordt geacht behalve de vakken die zij geeft ook de jongeren bij te brengen hoe wij in Nederland met elkaar omgaan. Dus dat wij elkaar de hand geeft.
Als jij dit zelf al te veel vind, wat moet je dan je leerlingen bij brengen?
Dus daarom gewoon handen geven of niet zeuren als je ontslagen wordt.
Mensen die claimen dat het niet schudden van de hand van de andere sekse niet past in de “Nederlandse cultuur” zijn niet alleen onwetend over de Nederlandse traditie, gezien dit bij orthodoxe Joden nog steeds voorkwam en voorkomt, maar slaan de plank helemaal mis wat betreft de zogenaamde excuus dat dit juist een teken van “wederzijds begrip en vertrouwen” gezien het feit dat dit slechts een bedrijfsnorm is waarbij anderen zelfs het tot de ‘norm’ rekenen om meteen een handjevol zoenen uit te delen.
@Junayd
Ja bah, dat gezoen
Ik vind het leuk als ik echt genegenheid / betrokkenheid voel tegenover iemand
Maar ik vind het vaak zo nep
Je ‘moet’ handen geven om beleeft te zijn
Maar wie zegt dat ik ook echt respect heb voor diegene die ik een hand geef?
Je moet 3 keer zoenen als je familie tegenkomt
Bah al dat intieme gelebber met mensen die je vaak nauwelijks kent
Is het niet 4 x zoenen in Marokko?
Ina,
je hebt gelijk. Ieder heeft het recht om de dingen op zijn/haar manier te doen (ieder in zijn/haar waarde laten). Maar ik vind wel dat men dat op de juiste manier moet doen en niet zkn. naar voren halen en/of op een verkeerde manier interpreteren.
….en het is wel zo: ieder gelovige heeft een eigen speciale band met God, dus God beslist, beoordeelt en veroordeelt, het is niet aan ons voor rechter te spelen, MAAR let op: we mogen wel iemand op het juiste pad wijzen, het is aan hem/haar of ze er iets mee willen doen.
groetjes,
@ Jo
Ten eerste je vraagover de afglijdene schaal heb ik niet beantwoord omdat hij niet relevant is. Joden vinden menstruerende vrouwen onrein, maar binne de Islamitische traditie zijn zover mijbekent alleen bepaalde dieren onrein. Mensen niet. Jou voorbeeld zal dus niet gaan gebeuren ,maar bestaat alleen in je eigen angstbeeld.
Wat betreft christelijke verpleegkundigen Er zijn bosjes christelijke verpleegkundigen die niet op zondagen werken. Ik heb oa een christelijke collega die nooit zondagen werkt , wat geheel geen probleem is en dat wordt gewoon geaccepteerd. Mocht ze toch een zondag ingeroosterd worden ,dan zijn er altijd wel collega’s bereid( waaronder ikzelf) om die met haar te ruilen. Dat heet bij ons gewoon respect voor elkaars geloofsovertuiging . Ik respecteer haar en zij respecteert mij als ik vrij wil op het suikerfeest bijvoorbeeld of even wil gaan bidden.
Karucha’s punten heb ik al beantwoord overigens, namelijk wie is zij dat zij haar geloofsinterpretatie als dwingend wil voorschrijven aan anderen.
En mister Joop, kennelijk is “wij” volgens jou alleen de witte niet islamtische nederlander Maar dat is precies het punt is precies waar het omgaat. Hoe “wij ” met elkaar omgaan, is dus dat sommige moslims handenschudden met de andere sexe not done vinden.
@ Ina,
Hoe kom jij erbij dat ik met wij de witte niet islamtische nederlander bedoel?
Met wij bedoel ik alle mensen die in Nederland wonen ongeacht geslacht, huidskleur of geloof.
En dat sommige zwaar principele eigenwijze moslims geen handen wensen te schudden vind ik not done in onze westerse samenleving.
Het is gewoon normaal burgerlijk fatsoen dat jij een hand geeft. En doe jij dat niet dan ben jij verantwoordelijk voor de probleemen die je daardoor ondervind. Wat je niet moet vergeten is dat iedereen vrij is om te kiezen maar de gevolgen niet vrijblijvend zijn. Als je zo verschrikkelijk eigenwijs bent om geen hand te willen schudden zijn de gevolgen ook voor je eigen rekening.
En nogmaals ik vind het een verschrikkelijke kromme ongezonde gedachte dat je bij iets onschuldigs als het geven van een hand aan seksuele intimidatie.
@Ina,
Bedankt voor je reaktie, Jij, zoals vele andere reageerders/sters, lijken mij gewoon redelijke mensen waarmee dagelijkse omgang geen noemenswaardige moeilijkheden zou geven.
Ik ben het echter met verschillende punten niet eens. Ik denk wel degelijk dat op zijn minst bewust moet zijn voor een slippery slope. Mensen die uit ‘fundamentalistische overtuigingen’ hun regels anderen op willen leggen kunnen wel degelijk voor een grenzen verschuiving zorgen die zich geleidelijk opdringt. Om dat af te doen met ‘mijn angstbeeld’ vind ik flauw en zwak. Ga er in plaats daarvan maar gewoon op redenering in. Bovendien kan ik je heel wat voorbeelden van een slippery slope geven, ook in de christelijke fundas die hier in de vs proberen hun agenda op te dringen (denk bijv aan creationism vs evolution theory op school).
Je schrijft bijv dat VOLGENS JOUW in de Islamitische traditie alleen bepaalde dieren onrein zijn.
Daar ligt een onderdeel van het probleem in dit soort diskussies. Ik ( en jij) hebben er niet zoveel aan wat ‘redelijk denkende mensen van welk geloof dan ook van mening zijn’; mijn ‘angst’ is dat het de onredelijken, of de fundamentalisten (in dit geval binnen Islam) tegenwoordig de agenda lijken te bepalen.
En kom aub niet aan met dat diegenen die islam misinterpreteren ‘geen echte moslims’ zijn. Ze zijn net zo moslim als de christen fundamentalisten in de VS die hun onzalige ideen een ander door de strot willen duwen.
Je schrijft dat er’bosjes christelijke verpleegkundigen’ zijn die niet op zondag werken. Ik zal die bewering hier van jouw aannemen. Mijn vraag aan jouw is waar we de grens trekken in de werkplaats; tot hoever kan iemand haar/zijn zelfgekozen (zeer mogelijk fout geintrepreteerde )religieuze regels( …zoals bijv de christen die het vertikt op zondag te werken) als excuus gebruiken?
Als men vind dat ‘niet handen schudden’, “niet werken op zondag’ , ‘geen blinde met hond in taxi’ , ‘geen menstruerende vrouwen aanraken’, ‘geen lagere kastes bedienen’ etc. etc. etc. als religueze excuses naar voren gebracht worden moeten we dan eerst (of weer) niet eens een landelijke diskussie aangaan of religie in de werkplaasts een excuus mag zijn?
Want daar hebben we het eigenlijk gewoon over.
In je prive leven kun je vertikken handen te schudden, vrouwen aan te raken, niet op zondag te dansen, een hoofddoek of keppel te dragen. Maar in de werkplaats levert dit zoals we zien steeds meer problemen op.
Ik vindt aan een kant niet dat elke vorm van religie in de werkplaats geweerd moet worden, ik ben er echter veeeeeeeel meer voor het aan de werkgever en werknemer over te laten ipv de regering die wel even de dienst uit maakt via een commitee wat wel en niet mag.
Dat zet alleen maar kwaad bloed en werkt tolerantie NIET IN DE HAND.
Karucha, dat ben ik helemaal met je eens.
@ mister joop. Je hebt het erover dat een lerares kinderen moet bijbrengen hoe WIJ in nederland met elkaar omgaan. Kennelijk vind je dat het schudden van handen daarbij hoort. Daarmee sluit je dus de groep en uit die vinden dat handen schudden niet hoeft. Die vallen dus niet onder dat wij. Maw wij zijn voor jou de mensen die handen schudden . Dat fatsoensnormen aan verandering onderhevig zijn heb ik hierboven al uitgelegd. Dat jij wil vast houden aan een soort statische fatsoensnorm moet jezelf weten, echter aan anderen opleggen kan je dat niet.
Jo de grens ligt , waar elke grens hoort te liggen. Namel;ijk op het pnt dat anderen er schade van ondervinden. Als een niet op zondag werkende collega betekent , dat ik elk weekend werken moet , houdt mijn tolerntie een keer op. Maar met de beste wil vande werled kan ik niet bedenken waar iemand schade kan ondervinden als iemand hem op andere wijze begroet dan dm,v een het geven van een hand. Misschien kun jij me uitleggen, welke schade hij ervan oploopt. Dat hij zich realiseert dat hij een sexueel wezen is. Kom op wie realiseert zich dat niet.
Handen schudden?
Zo vader, zo schoondochter…
Ik denk dat als ik weer terug ben in nederland ook maar een funda wordt; hoef ik niet meer op zondag te werken……oh en poep opruimen als ik weer in de zwakzinnigen zorg werk, daar kan ik met een of andere obscuur ontdekte regel over onrein heid ook vast wel onder uit komen…….laat dat mijn collega (die domoor) maar lekker doen.
Ja, ja, ‘religious objection”!!!! Whew, het excuus in de 22e eeuw in het moderne westen…….echter niet in het midden oosten vermoed ik……daar wordt misschien mijn hand eraf gehakt als ik teveel praatjes krijg.
Tenslotte hebben wij in het vooruitstaande westen toch ‘commissie gelijke behandeling’; die kun je overal van overtuigen……..mmmmm…….. of zou er een double standard zijn vraag ik mij af!
Duidelijk zijn velen van mening dat dit soort (on) maatschappelijk gedrag WEL SCHADELIJK is, zoveel als je anderen ook probeert door de strot te duwen ‘get over it’. People are not getting over it, there getting sick of it!!!!!!!!!!!!!!!
HET IS NIET AAN DE WERKNEMER maar even unilateraal een religieuze regel uit haar MOUW TE SCHUDDEN en dat dan in de werkomgeving te introduceren IN EEN CULTUUR WAAR HANDEN SCHUDDEN DE NORM is.
Die niet handen schudster kan niet even unilateraal besluiten dat HANDEN SCHUDDEN voor haar schadelijk is maar voor de MENS die tegenover haar staat niet!!!!!!!!! Zoals anderen eerder uitwezen, waarom heeft een religieus argument meer waarde dan een humanistische of maatschappelijke waarde???????????????
Lees Karucha’s reakties nog maar weer eens. Die heeft een betere grip op overleg en hoe je op diplomatieke manier werkconflicten oplost.
Als de werkgevers/ handen-uitstekende- vader van jouw niet slachtofferig mogen doen, maak die regel dan ook voor de -NIET HANDEN SCHUTSTER.
Met je dubbele redeneringen krijg je mij niet in het nauw hoor.
@ Ina,
Zoals jij het beschrijft zijn er een aantal kleine mensen in Nederland die vinden dat NL het gewoon is om geen hand te schudden. En dat is het niet, dat is de overoverovergrote meerderheid. En dat is altijd zo geweest en zal ook wel zo blijven. Ik ben dus niet de enige die dat vind, maar laten wij zeggen 99,99% vd Nederlanders.
Maar mocht je dan zo stomzinnig zijn om dat niet te doen dan zijn de gevolgen ook voor je zelf. Zo als gezegd je bent vrij in je keuzes maar niet vrij in de gevolgen.
Wat jij beschrijft over christelijke werknemers in de zorg. Trek ik zwaar in twijfel. (Sterker nog, ik geloof het niet)
Ik heb zelf gewoond in een behoorlijk christelijk stadje (zwarte kousen kerk) en daar was het geen probleem voor mensen in de zorg om op zondag te werken, dat hoorden erbij en de patienten moeten verzorgd en verpleegd worden. Maar mochten ze echt bestaan dan vind ik dat ze niet ervoor moeten kiezen om in de zorg te gaan werken want dan weet jij dat er bij hoort.
Tot slot, jij had het misschien begrepen, ik heb geen problemen met mensen die weigeren handen te schudden, waar ik problemen mee heb is dat mensen die zelf iets weigeren en dan menen dat hun onrecht aangedaan word terwijl zij er zelf voor kiezen.
Tervergelijk ik werk in commerciele functie bij een financiele instelling en moet er goed verzorgd uitzien en bijlopen, doe ik dat niet dan ik er donder op zeggen dat ik er op aangesproken wordt en mocht er niets veranderen dat ik ontslagen wordt. Dat is logisch, dan is mij geen onrecht aangedaan. Dan ben ik zo vrij geweest om mij zo te gedragen als ik wens. En krijg ik de gevolgen.
Wat die vrouw in haar vrije tijd doet moet ze zelf weten. Het gaat erom dat ze op een openbare school les geeft. Ze heeft vrijheid genoeg om privé haar leven te leiden zoals ze wil, anders kan ze op een islamitische school lesgeven of er desnoods zelf een oprichten.
Voor je het weet gaat ze namelijk ook andere eisen stellen. In een niqaab willen lesgeven. Of zeuren over de muziek in de kantine. Of vragen om een gebedsruimte. Of een gescheiden ruimtes voor mannen en vrouwen docenten.
En als zo’n school begrip heeft voor dit soort fundamentalisten, dan komen er gauw meer. Voor je het weet staat er een hele groep voor de klas. En die gaan dan nog hun zin krijgen ook op allerlei manieren. Ja, dat zullen moslim ouders best vinden. Maar
ik denk dat de laatste blanke kinderen dan snel van die school worden gehaald.
Natuurlijk zijn normen niet statisch. Nederland heeft zich zo’n 30 jaar terug vrijgevochten van allerlei onderdrukkende christelijke normen. ”˜Wij’ zitten er niet op te wachten dat die via de achterdeur van de Islam weer terugkomen.
Ina je schrijft in # 55
…………Misschien kun jij me uitleggen, welke schade hij ervan oploopt. Dat hij zich realiseert dat hij een sexueel wezen is. Kom op wie realiseert zich dat niet……………..
Ina, misschien kun jij me uitleggen welke schade zij ervan oploopt. Dat zij zich realiseert dat zij een sexueeel wezen is? Kom op wie realiseert zich dat niet……..
handen schudden sexueel…………wow!!!!!!!
Krijg ik daarom steeds kriebels tussen mijn benen als ik handen schudt!!!!!!!!!
Ben ik toch weer wat wijzer geworden.
Weg met de handenschudden, het is een smerig en onhigienisch ding. Groet elkaar met een mooie buiging of glimilach, in pats van zo’n banane heand of smerige kus.
En over 20 jaar amg het toch niet meer, dus is het goed om er nu vast aan te wennen!!!!
Ik veracht fundi’s, zij krijgt dus sowieso van mij al geen hand.