Gisteren kopten alle kranten dat mannelijke artsen worden gediscrimineerd: moslima’s laten zich (en/of de mannelijke familieleden laten haar) liever helpen door een vrouwelijke arts. Daarop is overal op Internet veel discussie ontstaan: Ik heb hele zinnige reacties gelezen, maar ook (zoals gewoonlijk) reacties waar een dementerende orang-oetang van op zijn hoofd zou krabben..
Ik zal enerzijds proberen aan te geven waar dit probleem vandaan komt, zodat wij de achterliggende motieven wat beter kunnen begrijpen. En anderzijds kunt u uiteraard mijn verlichtende standpunt lezen (voor wat het waard is) hoe zowel artsen als moslims hiermee zouden moeten omgaan.
Ik zal in het vervolg van mijn stuk niet ingaan op mannelijke familieleden die voor enige overlast zorgen.
De moslim- en dokterbril
Heel simpel gaat het eigenlijk om het volgende: Volgens religieuze redenen hebben moslima’s liever niet dat ze door een mannelijke arts behandeld worden als het gaat om een behandeling waarbij bepaalde delen van het lichaam ontbloot worden. Dit komt doordat de vrouw (alswel de man in mindere mate) bepaalde gedeeltes van het lichaam moet bedekken voor anderen.
Aan de andere kant hebben we artsen, die zijn opgeleid om als professionals geen onderscheid te maken tussen vrouwelijke en mannelijke patienten. Ze handelen volgens hun kwalificaties en zijn er om de patienten juist te helpen, ongeacht geslacht, afkomst, maatschappelijke status, huidskleur en seksuele voorkeur. Daarnaast is het praktisch niet altijd mogelijk om een vrouwelijke arts ter beschikking te hebben met dezelfde kwalificaties.
Enerzijds hebben we het probleem dat veel moslima’s slechts door een vrouw geholpen willen worden en anderzijds dat dit voor problemen in het ziekenhuis zorgt. Hoe gaan we hiermee om?
Islam is niet onpraktisch
De Islam heeft bepaalde regels en richtlijnen voor moslims gesteld, maar zelfs de meest absolute regels kennen hun uitzonderingen. Het drinken van alcohol is bijvoorbeeld absoluut verboden, maar als je in de woestijn bent en je lijkt de pijp uit te gaan, mag je alcohol drinken om te overleven (niet je buik vol).
Van een ander oogpunt bekeken, kunnen we een interessante vraag stellen, die wat meer te maken heeft met dit onderwerp: Mag een moslimarts wel een vrouw behandelen? Dit wordt afgeraden, maar de uitzonderingen volgens klassieke geleerden:
- als deze mannelijke arts beter gekwalificeerd is dan een vrouwelijke arts,
- als de vrouwelijke arts duurder is waardoor het onbetaalbaar wordt
- als de vrouwelijke arts wel betaalbaar is maar de mannelijke arts toch goedkoper is (Dit laatste is niet geheel unaniem volgens de geleerden, maar Imam Shafi’ is een van de grote geleerden die dit wel ondersteunt).
Daarbij komt ook nog dat als deze moslimarts in een land woont waar volgens de wet de arts een vrouwelijke patient niet mag weigeren (en de vrouw wil door hem behandeld worden), dan moet de arts zich hieraan houden. We zien dus dat er wel een regel is in de Islam, maar dat er ook hele praktische uitzonderingen zijn; om het leven juist makkelijker te maken en niet (in het ergste geval) om werkgelegenheid op het crematorium te creëren.
For all my sista’s
Ik denk dat het belangrijk is dat wij (moslims) de Islam niet strikter en strenger maken dan de bedoeling is. De Islam is voor mij erg praktisch in het dagelijkse leven in een niet-Islamitische land, omdat het flexibel is in de regels in verschillende situaties. Als we kijken naar een vrouwelijke patient is het misschien wel haar recht om te vragen (niet eisen) of er een vrouwelijke arts beschikbaar is, maar niet om haarzelf te ontdoen van haar eigen gezondheid. Ook hier hebben de geleerden zich ooit over gebogen en hebben (juist uit de Islamitische regels) het volgende gehaald:
“If a woman has a wound in a part of the body that is impermissible for a male to look at (m, meaning other than the face, hands & feet, for they are absolutely part of awra), it will be impermissible for her to receive treatment from a male doctor, rather a female should be instructed to treat her. If a female expert is not available, neither is there a female who can be instructed to treat her.. then in such a case it would be permitted for a male doctor to treat her, provided there is a genuine need. It will be necessary for her to cover other than the effected area, and he must lower his gaze as much as possible.” (al-Fatawa al-Hindiyya, 5/330).
Dus vanuit Islamitisch oogpunt moet de vrouwelijke patient zich gewoon door een mannelijke arts laten behandelen als een vrouwelijke arts niet makkelijk te regelen is, niet net zo goed gekwalificeerd is en een behandeling toch wel nodig is. Dit en meer hierover is hier na te lezen. Daarnaast kun je bij niet-spoedeisende zaken altijd rekening houden met wie je een afspraak maakt. Als je ruim de tijd hebt, kun je deze met een vrouwelijke arts maken als dat mogelijk is (die vrijheid heb je).
For all my docs
Voor de artsen zou het verstandig zijn in sommige gevallen iets meer te leren over beweegredenen achter bepaalde wensen. Uiteraard om te weten met wat voor een patient je te maken hebt, maar ook om te weten hoe hierop in te spelen. Zo lees ik bijvoorbeeld op het forum van Medisch Contact:
"Massaal wakker worden, collega’s, en vlug één lijn trekken voordat het te laat is. Stop met het toelaten van de discriminatie en seksuele insinuatie op uw professionele gedrag, zou ik zeggen. We leven hier wel in Nederland anno 2007 en niet meer in de middeleeuwen. Los van het principiële is het ook ondoenlijk om bij het samenstellen van diensten ook steeds ten minste een vrouw te moeten inroosteren. (Ben V.M. Crul)"
Dit soort houdingen lossen niets op. Deze zijn net zo star als de mannen die hun vrouwelijke familieleden bijvallen en de artsen even op hun vingers tikken. Gelukkig voegde deze man de laatste zin toe aan zijn betoog, want daar zit gelukkig wel wat in.
Als het mogelijk is voor de mannelijke arts om de patient door te verwijzen naar een vrouwelijke arts zou deze arts hierin (voor de bestwil van de patient) tegemoet moeten komen. Als dit voor al te veel problemen zorgt, moet hier over gepraat kunnen worden en de patient duidelijk gemaakt worden dat het uiteindelijk om de gezondheid van de patient gaat. Stel de patient gerust wat je precies gaat doen en dat het allemaal wel meevalt. Denk aan een teenamputatie, waarbij de rest van het lichaam gewoon bedekt zal zijn (om maar met een creatief voorbeeld te komen).
Daarnaast is dit niet slechts religie, soms werkt de cultuur versterkend. Niet geheel onbelangrijk om te weten: ook oerhollandse dames vinden het soms onprettig dat er een mannelijke arts haar onderzoekt.
Conclusie
Uiteindelijk willen de patienten geholpen worden, anders gaan ze niet naar een arts. Deze moeten de artsen zien als professionals die gewoon hun werk doen. En artsen willen de patienten helpen, daar speelt meer dan een fysieke behandeling bij. Dat kan door een patient door te verwijzen naar een vrouwelijke arts (daar help je ze echt mee). Indien het eerste niet mogelijk is, met de patient en eventueel de familie praten over het begrip voor het standpunt, maar ook de wil te helpen als arts zijnde.
En anders hebben we nog het grootste exportproduct naar Islamitische landen: Paracetamol :-D
41 Reacties op "Blijf-van-mijn-lijf-(zieken)huis"
Je schetst een genuanceerd beeld maar ik wil ook wat begrip vragen voor de oproep op het forum van Medisch Contact. Als je de patient laat bepalen door welke arts deze geholpen wil worden dan krijg je organisatorische wantoestanden. Wat doen met een PVV’er die niet door een moslim-arts geholpen wil worden, of met een christen die alleen door een geloofsgenoot geholpen wil worden, of een homo die alleen door een homo-arts geholpen wil worden. Ik denk dat je dit soort beslissingen bij de medische staf moet laten die zal beslissen op basis van de meest adequate medische kennis voor de specifieke case en uiteraard ook op basis van de beschikbaarheid op dat moment. Als ik zie (door mijn zieke moeder) hoeveel organisatorische zaken nu als mis gaan in een ziekenhuis moet ik er niet aan denken dat daar nog een nieuw element bijkomt: dat de patient gaat bepalen wie hem/haar helpt. Overigens lijkt mij dit met name bij acute hulpvragen spelen want in de praktijk zal het toch geen probleem zijn om bijvoorbeeld als vaste gynaecoloog om een vrouw te vragen?
Doe mij maar Ibuprofen haha
Ik heb zelf een mannelijke huisarts, en ik voel me best vertrouwd bij hem. Hij kent mij al sinds mijn 5e (ofzo) en ben voorlopig nog niet van plan te ruilen van huisarts. Zoals je zegt, nood breekt wet. Er is nu al een groot tekort aan medisch personeel, en het wordt alleen maar erger. Daarom zal ik niet gelijk om een vrouwelijk arts vragen als het bv om mijn knieeen gaat (het is al lastig genoeg). Bij een bevalling is het iets anders, dan zou ik wel vragen om een vrouwelijk gynaecoloog :P
Overigens vind ik dat de meeste (huis)artsen hier een uitstraling hebben van: hallo… ik ben hier om je te helpen en om je te genezen, niet om naar je lichaam te kijken. Het is ten slotte een arts weet je, dat is zijn taak.
Hamdulilah zijn de meeste artsen ook beetje nerd en oud, dat maakt het ook een stuk makkelijker haha
Dit vind ik niet kunnen wanneer een moslimvrouw gaat zeuren dat ze per se een vrouwelijke arts wil.
Een arts is een arts is een arts. En over het algemeen gaan mannelijke artsen/gynaecologen rusiger en vriendelijker om met hun (vrouwelijke) patienten dan vrouwelijke artsen/gynaecologen.
Ik heb het paar keer mogen meemaken dat een moslim dame erop stond door een vrouw onderzocht te worden (waarvan een keer onder ‘dwang’ van haar man). Gelukkig waren alle artsen in de kliniek eensgezind en werd haar de keus voorgelegd: of door de aanwezige (mannelijke) artsen onderzocht worden of wegwezen.
Ik heb je stuk maar screenend doorgelezen Umar, maar wat is het standpunt over een vrouwelijke uroloog?
Ik hoop dat jullie begrijpen uit welk oogpunt dit stuk is geschreven. Om beide kanten te begrijpen en de beide ‘kampen’ ook de andere kant te laten begrijpen. Ik begrijp het als moslima’s vragen naar een vrouwelijke arts, maar niet als ze er een EISEN. Ik begrijp het als een arts zegt dat het niet mogelijk is, maar deze arts kan een rol spelen deze patient over die drempel te halen.
@ Simon
Je haalt vooral het organisatorische gedeelte erbij. Ik heb in mijn stuk duidelijk aangegeven dat een vrouwelijke patient rekening heeft te houden met de organisatorische mogelijkheden en beperkingen. Check die drie punten na. Want er wachten ook nog steeds andere mensen om behandeld te worden en de artsen hebben ook genoeg ander werk te doen.
Onder het kopje “for all my sista’s” heb ik het een en ander vetgedrukt zodat het duidelijk mag zijn wat het islamitische (en mijn) standpunt is. En deze is voornamelijk gericht op wat praktisch mogelijk is.
@ Arfan
“Ik heb je stuk maar screenend doorgelezen Umar, maar wat is het standpunt over een vrouwelijke uroloog?”
Dan citeer ik maar gewoon uit mijn stuk: *Dus vanuit Islamitisch oogpunt moet de vrouwelijke patient zich gewoon door een mannelijke arts laten behandelen als een vrouwelijke arts niet makkelijk te regelen, niet net zo goed gekwalificeerd is en een behandeling toch wel nodig is.*
Dat is mijn standpunt, ook over een vrouwelijke of mannelijke uroloog.
@5
bedankt, dus ik begrijp dat de termen ‘vrouwelijke’ (patient) en ‘mannelijke’ (arts) uitwisselbaar zijn.
Over dit onderwerp heb ik veel gepraat met mijn man (en zijn vrienden) die arts zijn.
Medici worden opgeleid om met ‘de medische blik’ naar patiënten te kijken. Daarin uitentreure getraind al voor maar ook tijdens de co-schappen fase. Elke arts wil zijn patient op zijn gemak laten voelen en begrijpt de schroom van een patient(e) van het andere geslacht en als hij/zij deze bemerkt zal hij juist extra professioneel afstandelijk en efficient/snel te werk gaan.
Je moet niet alles seksualiseren in het leven. Dat is niet eerlijk naar de artsen die zo professioneel mogelijk hun werk doen. Denk je dat hij het zich kan permitteren elke vrouw met een lustige blik aan te kijken? Over 10 of 15 minuten heeft hij weer een patient, hij moet focussed blijven. Het is een kwestie van een wilsbesluit om niet op die manier te kijken. Bovendien als je elke vrouw op die manier zou aankijken hoe kan je dan nog je vrouw onder ogen komen?
In ziekenhuis situaties zijn trouwen 90-95 procent van de patienten 70+ en 80+. (bijhalve op bepaalde afdelingen).
hulde: superstuk abe!
ws
Goed om het hierover te hebben met elkaar! Eigenlijk lijkt het me niet zo moeilijk.
Volgens mij staat in de islam ‘redelijkheid’ en ‘alles met mate’ erg centraal. Dus als je als vrouw in alle redelijkheid om een vrouwelijke arts vraagt (omdat je dat prettiger vindt of om welke reden ook), en het is mogelijk om dat te regelen, lijkt dat me prima. Dat geldt niet alleen voor moslimvrouwen.
Als er sprake is van een noodsituatie, lijkt me het vooral redelijk dat de patient z.sp.m. geholpen wordt door een vakbekwaam arts. Als de patient (of haar partner / familie) dan blijft vasthouden aan een derde verwachting, namelijk dat de arts ook vrouwelijk moet zijn, dan brengt zij (of de anderen) mogelijk haar eigen gezondheid in gevaar (of die van het ongeboren kind) als dit voor vertraging leidt. Het zou interessant zijn om eens na te denken wie in dat geval het laatste woord moet hebben. Moet een vrouw van wie het leven gevaar loopt als medisch ingrijpen langer wordt uitgesteld worden ‘gedwongen’ te worden geholpen, ook als het een arts is die zij (haar familie) niet wil? Of geldt ook in die situatie haar eigen wil als doorslaggevend? (En kan zij als zij medisch zo in nood is nog gezien worden als wilsbekwaam?) En hoe is dat voor het ongeboren kind in geval van een spoedbevalling? Wie heeft dan het laatste woord? Dilemma’s!
Maar ik wil ook even ingaan op je opmerking:
“Ik zal in het vervolg van mijn stuk niet ingaan op mannelijke familieleden die voor enige overlast zorgen.”
Ik begrijp denk ik wel waarom je dat doet, maar vraag me toch af of het terecht is. Je lijkt er ook vanuit te gaandat de vrouwen in alle gevallen (of de meeste) zelf per se een vrouwelijk arts willen, en dat de mannen deze eis ‘slechts ondersteunen of kracht bijzetten’.
Ik heb helaas de afgelopen jaren toch heel regelmatig andere verhalen gehoord. Het komt wel degelijk te vaak voor dat vrouwen juist door hun partner onder druk worden gezet om zich alleen door een vrouwelijke arts te laten behandelen, zelfs in noodsituaties. Waar de vrouwen die ik sprak me vertelden dat zij zelf dachten dat ‘nood breekt wet’ de beste optie was, bleek dit voor hun echtgenoten onbespreekbaar. Dit gaf heel veel extra stress aan deze vrouwen, hetgeen hun gezondheid niet in de verste verte goed deed.
In sommige situaties viel mij op dat er al langer sprake was van spanningen in de relatie, waarbij het erop leek dat de mannen hier juist hun punt (macht) wilden maken. In zo’n medische situatie waren de vrouwen extra kwestbaar, omdat zij bezorgd waren om in religieus opzicht een fout te maken.
Het lijkt mij dus onterecht als in deze discussie alleen gesproken wordt over de wil van de moslima en de mogelijkheden en ‘wil’ van de medische zorg. De rol en wil van partners (en misschien familie, hoewel ik daarover minder heb gehoord), is minstens zo belangrijk.
Het lijkt me goed als we hier in onze gemeenschap vaker over spreken. Het lijkt me ook belangrijk dat pasgetrouwde stellen hierover al afspraken maken, voordat er sprake is van een accute situatie. Als er dan een groot meningsverschil blijkt te liggen, kan van tevoren dmv het zoeken naar informatie en eventueel bemiddeling naar een oplossing gezocht worden. Dat scheelt een hoop stress op momenten dat je die er echt niet meer bij wilt/kunt hebben!
Thanks
@ #6
“bedankt, dus ik begrijp dat de termen ‘vrouwelijke’ (patient) en ‘mannelijke’ (arts) uitwisselbaar zijn.”
Ja, ik noem het voor het gemak maar *’intergeslachtelijk medisch verkeer* (leuk voor galgje)
#8 Ceylan , goede opmerkingen. Het viel mij inderdaad op tijdens wat interviews die ik gisteren op TV zag dat met name de dreigende houding van sommige echtgenoten in de praktijk voor de arts een probleem opleveren.
@ Ceylan
Je zegt het volgende over mijn opmerking dat ik niet op de mannelijke familieleden die zich bemoeien in deze situatie:
*Ik begrijp denk ik wel waarom je dat doet, maar vraag me toch af of het terecht is. Je lijkt er ook vanuit te gaandat de vrouwen in alle gevallen (of de meeste) zelf per se een vrouwelijk arts willen, en dat de mannen deze eis ‘slechts ondersteunen of kracht bijzetten’. *
Nee, ik ga daar niet vanuit. Ik heb er geen cijfers over, ik weet niet hoeveel dat voorkomt. Wel zal ik zeggen dat elke situatie er een te veel is.
Ik heb dat onderwerp niet behandeld, omdat ik vooral geboeid was in beweegredenen achter moslima’s (die het zelf willen) en achter artsen… en waar deze elkaar tegemoet kunnen komen. De mannelijke familieleden noem ik niet, want dan is het meer een kwestie van onderdrukking van een vrouwelijk familielid. Dat vergt een hele andere benadering. Daar vind ik niet dat de artsen in tegemoet zouden moeten komen (wat dit probleem in stand zou houden).
*Het lijkt me goed als we hier in onze gemeenschap vaker over spreken. Het lijkt me ook belangrijk dat pasgetrouwde stellen hierover al afspraken maken, voordat er sprake is van een accute situatie. Als er dan een groot meningsverschil blijkt te liggen, kan van tevoren dmv het zoeken naar informatie en eventueel bemiddeling naar een oplossing gezocht worden. Dat scheelt een hoop stress op momenten dat je die er echt niet meer bij wilt/kunt hebben!*
Hier geef ik je in gelijk. En ik zie hier een sterke interne discussie en verantwoordelijkheid in (de moslimgemeenschap) met bemiddelaars voor de koppels. Niet zozeer een taak voor de arts. Dat is de reden waarom ik het niet behandeld heb. Zeker niet minder belangrijk, maar het is een andere discussie die op een andere manier gevoerd moet worden (en misschien zelfs op een ander platform). Waarschijnlijk een belangrijkere discussie…
Ik zal kijken of ik morgen kan ingaan op een reactie van het hoofd van KNMG op dit artikel. De KNMG zal zich buigen over richtlijnen voor artsen hoe in met deze situatie s om te gaan.
ouch, de door jou bedachte term vind ik niet toepasselijk
ontopic: de gezondheid van de patient is belangrijker dan het bekrompen luxeprobleem m.b.t. de keuzevrijheid in deze. Zelf voel ik me prettiger bij een mannelijke arts, maar als dat voor mijn huisarts of voor welk ander medisch instituut problemen oplevert, dan peins ik er niet over om het ze moeilijk te maken, die mensen zitten er om mij te helpen mijn gezondheid op peil te houden! Ik heb juist bewondering voor hen!
Mijn echtgenote prefereert om geholpen te worden door een vrouwelijke arts, omdat ze zich daar prettiger bij voelt, maar onze huisarts is een man. Daar heeft mijn echtgenote geen enkel probleem mee en de huisarts op zijn beurt is empathisch genoeg om in voorkomende gevallen de hulp van een vrouwelijke arts in te schakelen indien mogelijk. Dat is de praktijk!
Die heikneuter die een arts heeft bedreigd omdat _hij_ eist dat zijn vrouw door een mannelijke arts wordt gejolpen zou ik willen aanraden om bij zichzelf te rade te gaan over zijn eigen stupiditeit!
@ Umar
*De mannelijke familieleden noem ik niet, want dan is het meer een kwestie van onderdrukking van een vrouwelijk familielid. Dat vergt een hele andere benadering. Daar vind ik niet dat de artsen in tegemoet zouden moeten komen (wat dit probleem in stand zou houden)*
Ik volg je argument om het zo te doen. Helder. Maar je punt dat artsen in geval van onderdrukking van vrouwelijke familieleden anders zouden moeten handelen, is niet zo eenvoudig. Vaak wordt dat namelijk niet duidelijk in dergelijke situaties. Als er al sprake is van onderdrukking, zal een vrouw in nood zelden tot nooit op zo’n moment laten zien dat zij het oneens is met haar man. Integendeel, zij zal eerder zijn punt ondersteunen om de spanning bij hem of tussen hen niet nog verder te verhogen.
Bovendien kan de motivatie van mannen voor dit gedrag ook heel goed voortkomen uit een bepaalde opvatting over religie en gezondheidszorg. Of kan hun ‘dwingende’ of ‘onderdrukkende gedrag’ voortkomen uit een idee dat zij hun vrouw voor religieuze misstappen moeten behoeden omdat dit hun religieuze verantwoordelijkheid is.
Dus ik deel je mening dat de discussie over argumenten van vrouwen en artsen gevoerd moet worden, maar pleit er toch voor om ook de argumenten van mannelijke partners/familieleden in de discussie mee te nemen.
om de spreekwoordelijke Babylonische spraakverwarring te voorkomen gebiedt mijn volledigheid mij om mijzelf te corrigeren door te vermelden dat mijn reactie #12 (“ouch, de door jou bedachte term vind ik niet toepasselijk”) gericht was op de door Umar genoemde term “intergeslachtelijk medisch verkeer” in reactie #9
Kijk, dit is nou een erg goed stuk. Geen gedoe over beeldvorming, maar hup, wat is het probleem en wat doen we eraan!
Een opmerking heb ik echter, over de zin. ”˜Ik zal in het vervolg van mijn stuk niet ingaan op mannelijke familieleden die voor enige overlast zorgen.’
Dit is juist de kern van de vraag. Niemand betwist het recht van vrouwen op een vrouwelijke arts (indien voorradig). Dit is al lang een verworven recht, en staat los van religie of cultuur.
Bovendien hebben moslims, zo blijkt uit vele reacties hier en elders, normaal gesproken uiteindelijk geen probleem met ”˜inter-geslachtelijk medisch verkeer’. In zoverre dus geen probleem.
Het gaat juist om de bedreigingen of intimidatie van artsen door een minderheid van fundamentalisten: dat is het probleem. Wat hieraan te doen?
Tsja vooral dat gedrag afkeuren en duidelijk maken dat jij net als de meeste andere moslim gewoon praktisch bent ingesteld..zoals deze hele discussie hier dus loopt, in feite.
Gerrit, ik deel je bezorgdheid en gelukkig gebeurt het niet op grote schaal! De keren dat het gebeurt is dat afkeurenswaardige ndat daarbij de mantel der religie wordt gebruikt is schandalig!
Het is net als die afgrijselijke gebeurtenissen dankzij enkele ADO-supporters: gewoon aanpakken, berechten en bestraffen. Geweld is niet geoorloofd en zeker niet tegen medici, ze zijn er voor ons aller gezondheid, het is te zot voor woorden dat ze zich bedreigd voelen.
Ik herinner me trouwens dat agressie tegen (huis)artsen, chirurgen en medisch personeel een tijdje terug ook in het nieuws was. Daarbij werd niet gesproken over religieuze motieven. Het blijkt dus een universeel probleem te zijn.
Lees eens http://www.meldpuntmedischefout.nl/id18.htm om de andere kant van de medaille te zien. In een tijd waarin de zorghulp drastisch aan het veranderen is door o.a. de veranderde ziektekostenverzekeringswet, het invoeren van marktwerking in de medische wereld en het toenemende aantal gevallen van medische blunders is de huidige berichtgeving wel erg tendentieus en ik plaats er dan ook mijn vraagtekens bij.
Neemt niet weg dat ik tegen geweld ben!
Goed stuk en goeie reakties; gebalanceerd en doordacht.
Als vrouw heb ik ook voor een vrouwelijke huisarts en gynecoloog gekozen en begrijp dat tijdens medische emergencies ik flexibel zal moeten zijn.
Ik denk dat het merendeel van mensen moslim zowel niet-moslim die houding aannemen.
Ceylan brengt een terecht punt op dat je de dwang die sommige mannen op hun echtgenotes leggen niet geheel los kunt zien van dit onderwerp. In dergelijke situatie kan vrouwen mishandeling zich manifesteren. Misplaatste religieuze overwegingen zijn in dergelijke gevallen een machtswapen en in konflikt met het recht op zelfbestemming.
Ik werk met mishandelde vrouwen en je hebt gelijk Ceylan dat dit heel moeilijk kan zijn om te identificeren omdat de vrouw de eis van haar echtgenoot kan presenteren als iets wat haar eigen keuze is.
En daarom is het zo belangrijk dat een geloofsgemeenschap vrijheid van mening en zelfbestemming tolereert, ook al maken mensen keuzes die niet in overeenstemming zijn met hun religie.
Goed en evenwichtig stuk. Het punt van de echtgenotes van moslima’s valt te ondervangen door te spreken van “de patiënt”, waar de echtgenoot, vader of broer van een vrouwelijke patënt ook onder begrepen kan worden. Hij vertegenwoordigt haar immers, steunt haar en beschermt haar tegen ongewenste situaties.
Een zwangere vrouw zal doorgaans door een familielid begeleid worden, de arts spreekt met beide. Als de echtgenoot aangeeft dat zijn vrouw liever een vrouwelijke arts heeft is dat dus de wens van de patiënt, tenzij zij haar man op dat moment tegenspreekt. Als echter de echtgenoot de arts bedreigt, zal deze door beveiligingspersoneel verwijderd moeten worden en de vrouw geholpen als er een acuut medisch probleem is (en misschien ook als er geen acuut probleem is, daar mag de KPMG zich over buigen).
Ook van belang is dat ziekenhuizen een islamitisch geestelijk verzorger in huis hebben die bij problemen kan bemiddelen. Hij kan de patiënt(e) uitleggen dat in geval van nood of bij roostertechnische problemen een arts van het andere geslacht islamitisch gezien acceptabel is.
Ik ben nog wel benieuwd naar de opvatting van vrouwenorganisaties. Ik kan mij goed voorstellen dat een vrouw in bepaalde gevallen liever een vrouwelijke arts heeft. Hoe is haar wettelijke positie? Wordt er door feministische organisaties druk op ziekenhuizen uitgeoefend om dat mogelijk te maken?
Mannen die zich specialiseren in de vrouwelijke geslachtsdelen vertrouw ik eerlijk gezegd niet helemaal, ook al zijn ze arts en leggen ze een eed af. In ieder geval heb ik een iemand gekend waarvan ik sterk de indruk had dat zijn motivatie om gynaecologie te studeren niet zuiver was.
*Modbreak:
Reactie verwijderd. Zulk taalgebruik liever niet hier.*
@Hendrik Jan
“Hij vertegenwoordigt haar immers, steunt haar en beschermt haar tegen ongewenste situaties.”
We praten over vrouwen die hier in NL wonen is het niet?
Waarom ga je ervan uit dat vrouwen “bescherming nodig hebben tegen ongewenste situaties”?
Ga je ervan uit dat de NLse vrouw, moslima of niet, niet de capaciteiten heeft om zelf te beoordelen of zij zich vertrouwd voelt met haar dokter en voor zichzelf kan opkomen?
Ik heb er alle vertrouwen in dat volwassen vrouwen volledig capabel zijn om karakter judgements te maken en gewoon zelfstandig kunnen kiezen voor een arts en dat dat niet aan de echtgenoot overgelaten hoeft te worden.
Mocht een vrouw zich niet geheel prettig voelen dan kan zijn inderdaad altijd de aanwezigheid van haar partner of ander familielid, kennis o.i.d. verzoeken……maar laat dat aan haar over aub.
Je hele toon klinkt een beetje paternalistisch. Vrouwen zijn geen kleine kinderen.
Het feit dat ‘hij haar vertegenwoordigt’ is natuurlijk het onmondig maken van vrouwen in de hand werken. Bah! Waar zijn de feministen als je ze echt nodig hebt!
Inderdaad zullen vele vrouwen in situaties waar een keuze mogelijk is liever kiezen voor een vrouwelijke arts. Dat geld voor vele vrouwen, zowel moslima als niet moslimas. Als er genoeg kompetitie en aanbod is dan zal er hopelijk genoeg individuele keuze zijn naar welke dokter te gaan. Waar ik woon is dat wel zo althans.
@Hendrik Jan
“Mannen die zich specialiseren in de vrouwelijke geslachtsdelen vertrouw ik eerlijk gezegd niet helemaal, ook al zijn ze arts en leggen ze een eed af.”
Zonder gebalanceerde studies te lezen zou ik niet op een slechte ervaring af willen gaan.
Wat ik mij wel herinner is dat vele jaren geleden er een stuk in de Volkskrant was betreffende de attitudes van mannelijke gynocologen naar vrouwen en dat die mannen verassend conservatieve ideeen rond de rol van vrouwen hadden. Dat was zo’n 25 jaar geleden. Mij overtuigde dat stuk destijds om vrouwelijke dokters te kiezen. ALs vrouw ben ik gewoon relaxter met het idee dat een andere vrouwen mijn prive delen onderzoekt dan een kerel.
Mijn echtgenoot heeft mijn inziens met die keuze verder niks te maken; mocht hij tegen een mannelijke dokter zijn dan zou ik dat als zijn probleem zien en dat hij mij en mijn oordelings vermogen niet zou vertrouwen.
@ Hendrik Jan
“Mannen die zich specialiseren in de vrouwelijke geslachtsdelen vertrouw ik eerlijk gezegd niet helemaal, ook al zijn ze arts en leggen ze een eed af.”
Wie zegt dat gynaecologen zich specialiseren in problematiek in de vrouwelijke voortplantingsorganen vanuit een obsessie met vrouwen/sexuologie?
Een gynaecoloog is naast dat hij spreekuur houdt voor vrouwen met problemen daar ook betrokken bij bevallingen, vruchtbaarheidsproblematiek etc. Is specialist en chirurg ineen want voert ook operaties uit, hetzij voor problemen bij deze organen hetzij om een kind met foetale nood op de wereld te helpen. Ik vind het suggestief om vanuit de anekdotische ervaring met één gynaecoloog de hele beroepsgroep weg te zetten. HIj/zij doet zeer nuttig werk mijns inziens, bestrijdt er lokale problemen (kanker, quistes, onvruchtbaarheid, buitenbaarmoederlijke zwangerschap etc.)
@ Umar
waarom is mijn (in mijn ogen zeer nette) reactie van vanmiddag niet geplaatst?
Ik vind het artikel goed, maar ik vind het belachelijk dat men een vrouwelijk arts verlangd c.q. eist.
Men mag blij zijn dat men goede medische hulp krijgt ondanks wachtlijsten en drukte en personeelstekort. Maar nee men stelt weer in mijn ogen onzinnige eisen men moet geholpen worden door een vrouw. Het lijkt mij dat de gezondheid van de vrouw en de eventuele ongeborene voorop staan dan de voorkeur voor een arts. Want zo heeft iedereen wel willekeur voor arts en dan is het einde zoek.
Dat artsen bedreigd worden is helemaal te gek voor woorden. Men krijgt medische hulp, dientverlening nee het is nooit nooit nooit goed. Men gaat zelfs over tot fysiek geweld, begrijpt men dat dergelijkezaken de islam in een kwaad daglicht stelt? In ieder geval niet populair maakt
Het zou dan te prijzen zijn dat men daar aandacht aan besteeds en niet aan voorbij gaat.
@Hendrik Jan
Grappig. Feministes die druk uit oefenen op ziekenhuizen, nee, ha ha ha ha
Toen het feminisme in Nederland opkwam waren er nauwelijks vrouwelijke artsen
De reden dat sommige feministen /vrouwen liever een vrouw willen, omdat mannelijke artsen zich intimiderend kunnen gedragen (door ‘nurture’, de manier waarop een man socialiseert / normen mee krijgt via zijn opvoeding en zijn omgeving over wat een man doet in deze maatschappij: intimidatie van vrouwen is dan zogenaamd stoer)
Het is erg vernederend om de spreekkamer binnen te lopen, en stel je voor zo’n arts vergeet zijn professionaliteit en zegt: hoi schatje doe je kleren eens uit ofzo, of hij kijkt vies. Sommige mannen vinden dit erg leuk. Vooral binnen mannenberoepen. Gelukkig is arts niet uitsluitend een mannenberoep meer en dit aan cultuurverandering op dit gebied bijgedragen.
Ik denk dat de feministes van nu vooral bezig zijn met de wisselwerking tussen verschillende vormen van identiteit: moslim, vrouwelijkheid, mannelijkheid, seksuele orientatie, etc. en wat dit betekent voor de machtsverhoudingen binnen een bepaalde maatschappij
Ik zie overigens niet zoveel in het concept van “de patient”
Denk dat het probleem nu juist ligt bij dit soort concepten: “de patient” is dan de familie, maar die word vertegenwoordigt door de man, die de macht heeft om de keuze van zijn vrouw voor een arts te bepalen (zoals Ceylan aangeeft)
Als een vrouw haar man niet tegenspreekt, wil dit nog niet zeggen dat zij het met hem eens is. Dat is denk ik een misverstand.
Ze zou ook kunnen zwijgen uit angst voor haar man. Het is inderdaad soms moeilijk om te achterhalen wat een vrouwelijke patient (de werkelijke patient) echt wil
ebben jullie niks beters te doen dan zulke lange verhalen op te schrijven?
hebben jullie zoveel tijd?
@ Johanna
Excuses, je reactie bleef ergens hangen. ‘T is gefixed!
Mod
Ik vind het heel frappant dat mensen twijfelen aan de integriteit van arts en denken dat gynceloog uit is op het bevredigen op zijn sexsuele lusten. Een arts is integer genoeg om geen seksuele getinte opmerkingen te maken.
Als jij daar al van uit gaat als jij naar de arts gaat. Ik vind het zelfs een ziekelijke gedachte.
He maar wacht eens even zijn dit niet dezelfde mensen die bij het onschuldige gewoonte van handenschudden seksuele getinte gedachten krijgen.
kortom wat ik wilde zeggen met mijn bijdrage #23 (maar aldaar niet zei) in reactie op Hendrik Jan:
Ik denk dat de kans zeer groot is dat een gynaecoloog zijn /haar specialisatie gekozen heeft doordat het een van de schaarse specialisaties is waarin men zowel chirurg is als dat men poli draait (waarbij men door goed uitvragen al medisch redenerend tot een diagnose en behandeling/te voeren beleid kan komen);
of de reden dat het mooi is en blijft om als medicus betrokken te zijn bij het begin van het menselijk leven
eerder dan dat men het kiest uit een obsessie met de vrouwelijke geslachtsdelen
De reacties op deze krantenkoppen.. mijn hemel.. En “zij” ( uit reacties op verschillende forums blijkt wel dat het hier gaat op een grote groep IQ loze kuddedieren met een mening, corrrectie een hersenkronkel die het toenemend aantal moslims niet kan verkroppen) willen, eisen zelfs dat “Wij” ons aanpassen aan hen.. please, get a doctor.. ANY doctor!
Wat het weigeren of accepteren van een arts betreft heeft iedereen een vrije keuze ook als je zogenaamd radicaal bent of gewoon asociaal. De arrogantie waarmee mensen over anderen oordelen, dat is pas iets waar kamervragen over gesteld moeten worden. Het feit dat veel AUTOCHTONEN denken dat wij ons aan hen hebben aangepast wanneer “wij” ons in hun ogen beschaafd gedragen. De arrogantie! Alsof wij van deze maatschappij hebben geleerd beschaafd te zijn..
Na het lezen van twee, hooguit drie reacties, tja de rest was niet te volgen.. kan alleen nog de volgende conclusie worden getrokken: Holbewoners kruipen nu uit holletjes waarvan we niet eens van het bestaan ervan wisten en spreken zich in een soort van OERTAAL uit. Misschien tijd voor een inburgeringscursus voor vastgemetselde holbewoners die niet eens meer het ABN machtig zijn?? ow das waar ook.. het beschaafd uit ABN is afgeschaft.. we hebben het tegenwoordig alleen nog maar over Algemeen Nederlands.. tja.. DIT moet genoeg duidelijk maken en verklaren..
Ik heb de meeste reacties en het kern van de artikel gelezen en wou even een paar opmerkingen maken en om eerlijk te zijn weet ik niet eens waar ik moet beginnen.
Als moslima, heb ik het gevoel dat de enige reden waarom er zo een grote ‘hoehaaa’ over wordt gemaakt,is omdat het over de Islaam gaat……The Usual Suspect
Waarom zou een vrouw niet mogen vragen om door een vrouw behandelt te worden????
VOORAL als ze haar lichaam bedekt als een moslima! Het heeft NIETS met het wantrouwen van mannelijke artsen te maken! Draag ik een hoofdoek en jilbaab , omdat ik mannen wantrouw en niet wil dat ze mijn haren en figuur van mijn lichaam zien??
Als een vrouw, voel ik gewoon meer op me gemak om door een vrouw behandelt te worden, BASTA. De arts mag wat mij betreft MR. Proffesional of homoseksueel of vrouwenwalgende persoon of alle drie zijn………heeft er NIETS mee te maken.
Vele vrouwen maken dezelfe keuzen ,maar het voelt alsof het in Nederland alleen een probleem is wanneer een moslimvrouw dat keuze maakt.
Ook dit gedoe van ‘eisen’ begijp ik niet. Ik heb nooit een moslima zien ‘eisen’ dat ze door een vrouw wilt worden behandelt, wel netjes vragen.
Help me dit herinneren wanneer jij met schotwonden of iets dergelijks in het ziekenhuis ligt.
Je praat wel heel stoer, en krachtig maar zal je dit standpunt ten alle tijden houden?
“Hij vertegenwoordigt haar immers, steunt haar en beschermt haar tegen ongewenste situaties.”
Als ik dit zeg, verplaats ik mij in de man die zo denkt. Hij denkt dat het zijn taak is het beste voor zijn vrouw te bewerkstelligen. Dat gaat denk ik niet altijd goed, maar het is nu weer schromelijk overdreven om alle vrouwen die door hun man vertegenwoordigd worden in het beklaagdenbankje te zetten. Massa’s vrouwen vinden het prettig dat hun man alles regelt. Ik vind niet dat het perse zo moet en heb dat ook niet gezegd. Dus als Jo en Johanna en ik weet niet wie nog meer over mij heenvallen is dat onterecht.
Gelukkig hebben feministen weten te bewerkstelligen dat vrouwen uberhaupt arts konden worden (Aletta Jacobs). Voor die tijd was het voor vrouwen verboden aan een universiteit te studeren. Dan is het misschien nu tijd dat feministen de barricaden opgaan om vrouwelijke gynaecologen te eisen.
Verder is dit denk ik een typisch geval van komkommertijdopwinding. Het hele verhaal lijkt een opgeblazen zeebpel, er zijn nauwelijks artsen te vinden die door een moslim zijn bedreigd of aangeklaagd.
Gisteren had ik n.a.v. mijn artikel over moslima’s en artsen contact met Lode Wigersma (arts en directeur beleid KNMG) en ik vroeg hem naar zijn reactie hierop. Dit omdat hij uiteraard meer zicht heeft op wat er allemaal achter de schermen gebeurt en wat
@ Hendrik Jan #33
Ik begrijp dat sommige vrouwen dit prettig vinden, maar daarmee maken ze zich wel afhankelijk van hun man
Wat in de narigheid op kan opleveren. Het is mijn bedoeling niet om die vrouwen aan te klagen. Ik ben alleen maar bang dat ze uit gemakzucht (een zonde, overigens) zichzelf afhankelijk maken. Maar goed, dat moeten ze zelf weten. Het levert alleen problemen op.
Stel je voor jij gaat dood en je vrouw moet alleen naar de dokter, al die papieren regelen, de financi-en bijhouden, etc..
Wat nu? Naar de hulpverlening? Dat is ook niet altijd gratis. En die moet maar net beschikbaar zijn.
Mijn oma heeft hier ook last van en ik kan je vertellen, dat is geen pretje. Ze kan zelfs de telefoon niet bedienen, want “dat soort dingen deed mijn man vroeger”
Had haar man haar geleerd om haar eigen zaakjes te regelen of had zij dit zelf gedaan, dan was het niet zo’n probleem geweest
Kortom, goed voor je vrouw zorgen en haar beschermen: prima, een goed streven. Maar maak haar niet tot een afhankelijk schepsel dat niet voor zichzelf kan spreken / opkomen / haar eigen zaakjes niet kan regelen
Als je goed voor je vrouw zorgt, het beste voor haar wil en haar wil beschermen, laat je haar dus veel dingen zelf regelen, zodat ze niet afhankelijk van je is (in de toekomst). Een doodgewoon bezoekje aan een specialist hoort hier ook bij.
@#26 Wew
Ledigheid is des duivels oorkussen!
Tjonge jonge jonge. Wat een opgeblazen geheel. Ik word er een beetje moe van. Natuurlijk moeten we niet accepteren dat vrouwen de baas niet meer zijn over hun eigen lichaam. Niet wanneer haar man zijn mening af probeert te dwingen en niet luistert naar wat zij wil, maar ook niet wanneer artsen of anderen dit doen.
De laatste jaren krijg ik steeds opmerkingen in de trant van “maar we zijn in Nederland hoor” als ik mijn voorkeur voor een vrouwelijke arts aangeef, terwijl die voorkeur voor mij persoonlijk niet te maken heeft met de islam (ik had die voorkeur immers al lang voordat ik moslim werd). Als het niet anders kan wil ik ook best door een man geholpen worden, geen probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat ik (als moslima) dit soort opmerkingen krijg en mijn (niet-moslim) moeder niet!
@ bratislava
”Help me dit herinneren wanneer jij met schotwonden of iets dergelijks in het ziekenhuis ligt.
Je praat wel heel stoer, en krachtig maar zal je dit standpunt ten alle tijden houden?”
In dat geval zou ik als moslim ZONDIGEN als ik het hulp van een mannelijke arts niet aanvaar. Het is geen keuze , maar een VERPLICHTING ( in de Islaam).
Nu mag je nog een keer mijn opmerkingen lezen en dan hoop ik dat je het nu wel goed begrijpt.
Amna: ”Wat ik wel een probleem vind is dat ik (als moslima) dit soort opmerkingen krijg en mijn (niet-moslim) moeder niet!”
**************Hits the Nail on Its Head**************
Ik ben het eens met Amna en Muwahhida dat media opnieuw een hype proberen te maken uit dit punt. Maar het is dan ook komkommertijd nu de politiek in Nederland grotendeels stil ligt. Dus laten we een beetje mededogen hebben … ;-)
Maar gisteren sprak ik een vrouwelijke arts, zij is ook moslim. ZIj vertelde dat het wel degelijk een toenemend probleem is voor artsen in ziekenhuizen, dat in medische noodsituaties moslimmannen eisen (al dan niet met bedreigend gedrag) dat hun vrouw door een vrouwelijke arts behandeld wordt. Er is nu een interne discussie ontstaan over hoe artsen in zo’n NOODsituatie moeten handelen.
Amna, Muwahhida, ikzelf en anderen hier zijn het erover eens dat het in tijd van nood geen eens een punt zou moeten zijn. Maar blijkbaar wordt dat door andere moslims wel zo gezien. En blijkbaar zijn het vooral moslimmannen die daarin zo ver gaan dat artsen een serieus probleem beginnen te ervaren.
Dus vind ik het terecht dat er een discussie over gevoerd wordt, laat ik de hypebehoefte van de media voor wat het is, en ben ik er nog meer van overtuigd dan eergisteren dat we het ook over de visie en het gedrag van moslimmannen in deze moeten hebben.
Was getekend, ;-)
Als ik dit alles zo doorlees dan snap ik één ding echt niet. Je gaat naar een arts omdat je een ziek bent. Een arts. Niet naar een vrouw, niet naar een man, nee, een arts. Ik snap werkelijk niet wat voor een geloofsconflict daarin verscholen gaat. Artsen hebben volgens hun eed respect voor de patient en zullen alles doen hem/haar te helpen. En patienten mogen blij zijn dat de wetenschap/Allah/God (streep maar door wat niet klopt) de mens de wijsheid heeft gegeven om elkaar te kunnen genezen. Waarom speelt dit nu ineens? 15 jaar terug was het naar mijn weten nooit een probleem!
Waarom speelt dit?
Er is geen geloofsconflict, beste Peet, het is een opgeblazen mug. je moet niet alles lezen wat je gelooft.