Gisteren had ik n.a.v. mijn artikel over moslima’s en artsen contact met Lode Wigersma (arts en directeur beleid KNMG) en ik vroeg hem naar zijn reactie hierop. Dit omdat hij uiteraard meer zicht heeft op wat er allemaal achter de schermen gebeurt en wat in de praktijk haalbaar is.
Hieronder zijn reactie (dank daarvoor), waar ik weer kort op zal ingaan.
"Het artikel van Umar Mirza vraagt om begrip voor zowel de moslima’s die door een vrouwelijke dokter geholpen willen (of moeten?) worden, als voor dokters die daaraan niet altijd kunnen en willen meewerken. Hij zegt dat er uitzonderingen zijn op de regel in de islam, dat een mannelijke arts geen moslima’s mag behandelen. Maar die uitzonderingen gaan over kwalificaties en geld: als de mannelijke arts beter gekwalificeerd of goedkoper is mag het wel. Dat geldt in Nederland niet: alle artsen zijn even goed gekwalificeerd en kosten even veel. Dus daarop kan een moslima of haar mannelijke begeleider in dit land geen keuze baseren.
De KNMG, de koepelorganisatie van artsen, vindt dat iedereen om een vrouwelijke (of mannelijke) arts kan vragen op het moment dat de afspraak met de arts gemaakt wordt. Het staat iedereen ook vrij een mannelijke of vrouwelijke huisarts te kiezen. Maar wij vinden het niet toelaatbaar dat er, op het moment dat de afspraak is gemaakt en men bij de mannelijke dokter de spreekkamer binnenkomt, opeens gevraagd of geëist wordt dat de vrouw door een vrouwelijke arts wordt gezien. Dat geldt zeker voor spoedgevallen, want dan kan het leven van de vrouw in gevaar komen. Natuurlijk kan de mannelijke arts dan van alles gaan uitleggen, maar dat kost tijd en kan de behandeling nodeloos uitstellen.
Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van patiënten om een arts uit te kiezen (indien mogelijk), en om verstandig met hun ziekte en gezondheid om te gaan. Daar hoort bij, dat je als moslim en moslima beseft dat je zowel met mannelijke als vrouwelijke dokters te maken kunt krijgen, zeker in ziekenhuizen en in spoedsituaties. Als je dan behandeling door een mannelijke arts weigert, is ook dat je eigen verantwoordelijkheid. Artsen kunnen en zullen rekening houden met gerechtvaardigde wensen van patiënten, maar kunnen niet werken als het onmogelijke en onredelijke wordt gevraagd."
De uitzonderingen
De uitzonderingen wat betreft financien en kwalificaties, die ik in mijn vorige artikel aanhaalde, waren gericht op de kwestie die ik er bijhaalde: "Mag een mannelijke Islamitische dokter een vrouwelijke patient behandelen?". Dus bekeken vanuit het oogpunt van de arts naar de patient toe, situaties waarin een mannelijke arts (die liever geen vrouwen behandelt) een vrouwelijke patient niet mag weigeren. Daarnaast waren dat uitzonderingen die geformuleerd werden in een tijd, toen er niet echt sprake was van ziekenhuizen zoals wij dat nu kennen (dus ook geen gelijke kwalificaties of iets dergelijks). Nu kunnen we het zien als ‘patient is koning’ en alles moet gedaan worden om de bestwil van de patient.
Een vrouwelijke patient die niet door een mannelijke arts behandeld wil worden, moet zich toch laten behandelen door een mannelijke arts: als een vrouwelijke arts (met dezelfde kwalificaties) niet makkelijk te regelen is en als de situatie vereist dat er ingegrepen wordt voor de gezondheid.
Vrijheid bij maken van afspraak
Hij geeft verder aan dat bij het maken van de afspraak er de vrijheid is om de afspraak te maken met een vrouwelijke arts. Dit vind ik een hele redelijke manier van te werk gaan en een mogelijkheid waar dan die moslima’s gebruik van zouden moeten/kunnen maken. Misschien zou hier sterker de focus op moeten liggen: dat patienten op de hoogte zijn dat zij deze mogelijkheid hebben. Ik vraag mij af hoeveel van de patienten die tijdens een afspraak zeuren dat ze een mannelijke patient hebben, van te voren wisten dat ze deze kunnen veranderen. Ik denk dat het veel gezeur tijdens een afspraak kan schelen als de patienten dit thuis eerst uitzoeken/uitvechten bij het maken van een afspraak.
Dan bedoel ik niet dat ze op die manier aan de telefoon langdurig zeuren voor een vrouwelijke arts, maar dat ze voor de afspraak zelf al worden gewezen op de (on)mogelijkheden van die vraag. Hier heeft KNMG uiteraard niet veel aan op het moment dat de patient al voor de mannelijke arts staat, maar misschien iets om mee te nemen in de richtlijnen.
"Artsen kunnen en zullen rekening houden met gerechtvaardigde wensen van patiënten, maar kunnen niet werken als het onmogelijke en onredelijke wordt gevraagd."
Mee eens!
Richtlijnen
Verder zei Lode Wigersma over de nieuwe richtlijnen die ze gaan opstellen:
"Bij het maken van een richtlijn voor artsen hoe met deze kwesties om te gaan, overleggen wij met organisaties van artsen die het meest hiermee te maken hebben (huisartsen, gynaecologen, urologen, artsen op de eerste hulp), met de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en met patiëntenorganisaties, en we zullen ook deskundigen raadplegen vanuit de islamitische cultuur. "
Misschien moeten er ook richtlijnen komen voor de andere medewerkers (naast artsen) die te maken krijgen met de patienten. Denk aan een baliemedewerker waar een afspraak wordt gemaakt voor een afspraak, die kan wijzen op de (on)mogelijkheden bij klanten die bekend staan om een wat starre houding als het op deze kwestie aankomt. Verder lijkt mij het raadplegen van Al-Nisa (een organisatie die vrouwelijke moslima’s vertegenwoordigt) erg van belang.
23 Reacties op "KNMG reageert"
Het lijkt mij dat de wensen van de KNMG in dit kader alleszins redelijk zijn en dat mogelijk alleen nog iets op het gebied van voorlichting verbeterd kan worden.
Wanneer gaan godsdienst/islam weterschappers, met de juiste opleidingen, een artikel hierover schrijven? Hoe dan ook, KNMG klinkt zeer redelijk, het willen behandelt worden door een mannelijke/vrouwelijke arts is eigenlijk weer een cultureel verbonden iets dan iets godsdienstigs denk ik, ik zou ook willen weten welke soort moslims weigerdrang hebben, er zijn zoveel soorten moslims, dus wat ik wil zeggen is, laten we er geen Islamverhaal van gaan maken door iedere handeling van een mens of door iedere handelingen van mensen uit hun moslimzijn te beschouwen, en als het toch een islamverhaal is: de tijden en de plaatsen en de mensen zijn veranderd, er moeten nieuwe religieuze oplossingen/fatwa’s hierover komen, voordat slimme gasten misbruik/gebruik van de situatie gaan maken en met islamitische ziekenhuizen gaan komen aanzetten, en de islam anders gaan doen laten zien dan dat het is…….
Ik ben het niet met de stelling eens dat alle artsen in Nederland gelijk gekwalificeerd zijn. De ene arts kan meer ervaring hebben dan de ander en dus deskundiger zijn.
Je hebt volgens mij altijd recht op een second opinion of om een andere arts te kiezen indien redelijkerwijs mogelijk.
Voor de rest prima uitwisseling van gedachten en bewijs dat het poldermodel werkt!
“”dat iedereen om een vrouwelijke (of mannelijke) arts kan vragen op het moment dat de afspraak met de arts gemaakt wordt””
Zeer mooi gezegd!
Dit stuk van de KNMG klinkt inderdaad een stuk redelijker dan de manier waarop de KNMG op het NOS Journaal overkwam.
@ IK
”Wanneer gaan godsdienst/islam weterschappers, met de juiste opleidingen, een artikel hierover schrijven”
Is al honderden jaren geleden gebeurt. Het probleem is dat men de Islamitische standpunt niet wil weten, maar alleen ophijs wil veroorzaken over iets totaal minimaals dat nauwelijks gebeurt…
Rest van je reactie begrijp ik niet echt. Alles is een islaam-verhaal, als je het zo wil zien. Islaam is een compleet manier van leven, meeste regels zijn duidelijk , en er is een compleet systeem in plaats om te het islamitische standpunt over alles te bepalen.
Te vaak neemt men het excuus van ‘ er zijn meningsverschillen, of iedereen kan het anders opvatten/interpreteeren,etc’
Om zoiets te zeggen,betekent dat je eigenlijk niets van islaam weet.
De profeet Muhammad was niet alleen gezonden voor de Arabische mensen van zijn tijd,maar voor alle mensen tot de Dag des Oordeels….. islaam zal nooit veranderen, netzoals de quran nooit zal veranderen.
In de tijd van de profeet Muhammad (SAW) , vindt men dat het rol van vrouwen in gevechten was om de gewonde mannen te verzorgen. Zo zul je tientallen hadith (verhalingen) vinden over gevechten van Badr, Uhud, Mut’ah,etc waar de vrouwen metgezellen verpleegsters waren.
Khalid bin Waleed, beroemde metgezel, in de gevecht tegen Musaylamah Kadaab, zorgde voor Umm ‘Amarah ( wiens arm was afgehakt tijdens het gevecht) door haar arm in hete olie te plaatsen (om zo bloed te doen stoppen vloeien).
Zo zijn er meerdere voorbeelden die het islamitische standpunt verduidelijken en geen ruimte overlaten voor ‘mijn interpretatie van dit en dat’.
Begrijp me niet verkeerd,iedereen mag zijn eigen home-made-recepy interpretatie erop na houden, als ze het maar niet doen in de NAAM VAN ISLAAM.
Ik heb een paar opmerkingen.
1. “Daarnaast waren dat uitzonderingen die geformuleerd werden in een tijd, toen er niet echt sprake was van ziekenhuizen zoals wij dat nu kennen (dus ook geen gelijke kwalificaties of iets dergelijks).”
Zijn de meeste richtlijnen voor moslims op grond van waarop men een vrouwelijke arts ‘eist’ niet al van jaren her toen er nog geen sprake was van de huidige situatie.
2. In het artikel wordt gezegd dat mensen er bij het maken van de afspraak op gewezen moeten worden dat ze ook met een vrouwelijke arts kunnen afspreken. Pardon? Waarom moet alees voorgekauwd worden? Als mensen ad rem genoeg zijn om op het moment van de afspraak een arts van een ander geslacht te eisen, kunnen ze dat ook wel zijn bij het maken van de afspraak. EEigen verantwoordelijkheid heet zoeits, geloof ik.
@Muwahidda,
Je schrijft;
“De profeet Muhammad was niet alleen gezonden voor de Arabische mensen van zijn tijd,maar voor alle mensen tot de Dag des Oordeels….. islaam zal nooit veranderen, netzoals de quran nooit zal veranderen.”
Dat zeggen Christenen over Jezus, dat die gestuurd was voor alle mensen. Wie heeft er gelijk?
Umar,
Ik had het bij je vorige artikel al willen schrijven, maar toen ontbrak het me aan tijd…
Op grond van Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO) heb je gewoon het recht om zelf een arts uit te kiezen. De patiënt is namelijk de opdrachtgever tot zorg.
#6 Muwahhida “Begrijp me niet verkeerd,iedereen mag zijn eigen home-made-recepy interpretatie erop na houden, als ze het maar niet doen in de NAAM VAN ISLAAM”.
Jouw opvattingen in dit kader zijn net zo goed een interpretatie … n.l. kopieergedrag terwijl in de bronnen sprake is van situaties en omstandigheden die tot een bepaalde beslissing aanleiding gaven. Voorbeeldje: ongeveer 5 jaar voor zijn dood vond Mohammed het beter als de moslim vrouwen een hoofddoek gingen dragen omdat ze anders lastig gevallen werden. Blijkbaar vond hij het op dat specifieke moment nodig en de jaren daarvoor niet. Voor jou is dat ongetwijfeld aanleiding om tot in eeuwigheid uit te gaan van een gebod aan vrouwen om hoofdbedekking te dragen. Voor mij is dat net zo goed een interpretatie. Immers, had hij 5 jaar langer geleefd dan waren de omstandigheden misschien zodanig anders geweest dat hij dat gebod weer had ingetrokken. Het was immers een reactie op bepaalde concrete verschijnselen. Wat jij propageert is blindelings kopieergedrag die niks te maken heeft met het eigenlijke probleem. En als je het eigenlijke probleem niet bloot legt dan gaan jongens vrouwen zonder hoofddoek uitschelden voor hoer en is het probleem alleen maar gegroeid.
aan #6 Muwahhida
Een prachtig vroom verhaal. Jammer dat een andersdenkende, een niet-moslim hier niets, maar dan ook niets mee kan doen. Daar zijn er hier in Nedeland nog vrij veel van. Maar ja, die moeten zich ook maar snel bekeren…
Goeie reactie van zowel de KNMG als van Umar, vind ik. Zaken zijn soms makkelijk op te lossen als je mét elkaar praat in plaats van óver elkaar.
@8 jo
zowel de christenen als de moslims hebben in deze gelijk, omdat de kernboodschap van zowel jezus (vrede zij met hem, aleihi salaam) als Mohammed (saws) in weze dezelfde waren, nl een oproep tot het goede naar de medemens (zoals moslims dat terugvinden in de soennah van de Profeet (s) en christenen dat terugvinden in de handelingen en gebruiken van Jezus (v)) en tot het goede naar God swt (i.e. tauhied, aanbidding van niets anders dan de Ene God).
Muwahhida,
het is geen mening maar een feit, dat de details van de islam gevormd worden door de omstandigheden waarin de moslims leven, de islam is geen één zware grijze blok beton. De islam laat zelf interpretatie van zichzelf toe, al was het omdat een intellectueel de islam anders zal opvatten dan een mbo-er niveau 3, wat ik ermee wil zeggen is, een godsdienst maakt niet alleen de gelovige, maar een gelovige met al zijn bagages maakt ook de godsdienst.
Jammer dat dit een issue is.
Jammer dat vrouwen niet gewoon zelf kunnen kiezen of ze behandeld willen worden, of dat ze pijn wilen hebben, of dood willen gaan.
Maar nee, dat kan niet. Dat prachtige, heerlijke, verstikkende geloof met zijn aggressieve mannen (die natuurlijk wel te allen tijde gehopen moeten worden) en fnuikende sociale controle van al die solidaire moslimzusters bepalen voor de vrouw die ziek is, of in barensnood of ze geholpen mag worden door een voorhanden zijnde arts.
Goed nieuws is overigens wel dat een vrouw die kiest voor behandeling hier niet wordt verbrand, of gestenigd zoals in het prachtige Pakistan wat zo rijk is aan cultuur en tradities. Ga zo door.
Ten 1e goed dat er ook een artikel geplaats wordt met hoe de artsen er tegen aan kijken
@abufarah,
Sorry maar daar zou ik nog wel een discussie over willen voeren. Ik geloof niet dat de God waarin christenen en moslims de zelfde is. Namelijk Jezus is van zo’n fundamenteel belang binnen het christendom die kun je niet achterwegen laten. Daarnaast zijn er zoveel verschillen in de leer. Bijvoorbeeld:
Ik kan niet geloven dat God regels oplegt tav hoe en wanneer en welke houding jij moet bidden. Dit staat in zo’n schril contrast met de bijbel. Jezus zegt zelf:
“En wanneer gij bidt, zult gij niet zijn als de huichelaars, want zij staan gaarne in de synagogen en op de hoeken der pleinen te bidden..En gebruikt bij uw bidden geen omhaal van woorden, zoals de heidenen; want zij menen door hun veelheid van woorden verhoord te zullen worden.Wordt hun dan niet gelijk, want [God] uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt.
Verder bijvoorbeeld het dragen van burka’s e.d. zulke dingen staan zo lijnrecht tegenover de bijbel. Of bijvoorbeeld het gebruik van muziek en zang. Zomaar een paar citaten:
“en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte”
“Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten. ”
En zijn er nog veel meer zaken aan te voeren.
Dat ik niet kan geloven dat een God met 2 zulke totaal verschillende uitlegging komt. Zaken zoals het wel of niet geven van een hand, wel of geen vrouwelijke/mannelijke arts dat zijn zulke minescule zaken in vergelijking wat God eigenlijk bedoelt heeft met ons leven. Het is bedoeling dat wij van binnen veranderen dat wij bijvoorbeeld niet meer kwaad worden. En dat zijn zaken die je uit jezelf niet kan. Over het algemeen zijn mensen die zich bezig houden met bovengenoemde zaken bijzonder sterke persoonlijkheden, moeilijk in de omgang bijzonder overtuigd van hun eigen gelijk en worden op den duur onweerstaanbaar.
Ik ben benieuwd naar je reactie
Dat we hier überhaupt over discussiëren. ik denk dat geen enkele man het leuk vindt wanneer een andere man in de buurt komt van de erogene zones van zijn vrouw.
Maar de setting van een ziekenhuis is wel even anders dan die van de dancing. Zeker bij een spoedgeval. En een gynaecoloog heeft al zoveel vagina’s en borsten voorbij zien komen dat hij er waarschijnlijk naar kijkt zoals een loodgieter de afvoer, of de tuinman een tuin.
Dat sommige moslims zich niet over hun eerbewustzijn heen kunnen zetten is hun probleem. Het is onredelijk om van de samenleving te eisen dat die zich aan gaat passen (om te beginnen); bovendien is het een stap terug in de ontwikkeling naar een humane samenleving. We moeten daar met z’n allen helemaal niet naar toe willen.
Goed dat de KNMG hier kan reageren en die gelegenheid ook benut. Hun standpunt lijkt me heel redelijk. Ik denk niet dat patiënten er door het ziekenhuis expliciet op gewezen moeten worden dat ze voor een vrouwelijke arts kunnen kiezen. Dat lijkt met toch meer een verantwoordelijkheid van de patiënt, om dat zelf te bedenken. Wellicht kunnen imaams daar een rol in spelen, door tijdens een preek over het zorgstelsel in Nederland aan te geven dat die mogelijkheid bestaat. Ze kunnen dan meteen zeggen dat het getuigt van onislamitisch gedrag wanneer je tijdens de afspraak zelf ineens een vrouwelijke arts eist, en dat bedreiging al helemaal niet acceptabel is. Ik zou het bijzonder toejuichen wanneer imaams eens wat meer maatschappelijk betrokken informatie gaven. Dat is tenslotte hun taak.
In Nederland heb je dat recht en aan de andere kant is het ook een machteloos gevoel als je je rechten en plichten niet kent als je er pas achteraf op wordt gewezen. Voorkomen is beter dan genezen dus wat let de mensen (moslim of niet) om wat meer onderzoek te doen. jammer dat er weer zo’n schopstoel aan te pas moest komen, dat is weer koren op sommige molens.
Ik zal trouwens de imaam bij ons in de buurt even inlichten :) en hem verzoeken of hij dit in het komend vrijdaggebed wil aankaarten …
overigens is het standpunt van de KNMG erg duidelijk, verhelderend en voor mij niet verrassend aangezien de KNMG het goed geregeld heeft!
M.i. is de standpunt van de Islam hetzelfde en is er geen verschil (misschien hier of daar een enkel klein puntje).
De lucht lijkt geklaard.
Kijk dat is een mooie ontwikkeling… en eigenlijk moeten we dat steeds meer versterken. Dat wij als moskeebezoekers ook zelf belangrijke maatschappelijke kwesties op de agenda zetten.
Ik zal zelf ook de imam hierop aanspreken en denk dat iedereen die dit leest dit even zou moeten aankaarten bij de imam (zoals hierboven een aantal al aangaven).
hahaha, inderdaad, laten we de imams opvoeden in zulke maatschappelijke kwesties, in plaats van andersom…
In Islamitische landen is nauwelijks sprake van een verzoenende en/of zich aan westelijke waarden aanpassende attitude. Daar is niks mis mee. Net als in elk ander land of werelddeel is men gerechtigd te leven en te handelen overeenkomstig de daar heersende cultuur en (religieuze) gewoonten. Op grond van wederkerigheid is er dan ook geen enkele reden om de nederlandse gewoonten m.b.t. sekse onafhankelijke medische behandeling te wijzigen. Indien men zich aan die cultuur niet wil onderwerpen is men daar vrij in. Men dient dan medische gewenste hulp elders, zonodig in het buitenland, te zoeken. Het is ongepast sekse gewenste hulp hier af te dwingen.