Vrijdag jongsleden na het djoemmagebed in onze moskee, stond er een wat oudere, blanke man op. Hij kwam om de shahada te doen, de islamitische geloofsbelijdenis: Er is geen god dan God en Mohammed (vzmh) is zijn dienaar en boodschapper. Met deze woorden trad de 61-jarige man in de islam, alhamdulillah. Onze moskee is vrij groot en biedt plaats aan zo’n 1500 gelovigen. Meteen nadat Joesoef (zo heet hij nu) zijn belijdenis had uitgesproken, stroomden uit alle hoeken en gaten van de moskee zijn medebroeders toe, jong en oud, om de beste man eens flink welkom te knuffelen. Wat een begin!
Na afloop kwam hij bij ons zitten en we maakten rustig een praatje met elkaar. Hij was reeds enige tijd getrouwd en had langzamerhand zijn weg naar de islam gevonden, maar had nog wel vele vragen. Hij was een ontzettende computerliefhebber en vertelde dat hij een vertaling van de koran aan het uitprinten was, maar dat zijn papier op was en dat hij dus niet verder kon. Verder wilde hij voornamelijk van alles en nog wat weten over het gebed. Wat andere broeders kwamen er bij zitten en de beste man werd overspoeld met goede bedoelingen en internetadressen, van goede websites tot de redelijk betrouwbare. Maar ook de vage en idiote oorlogsrellende mafkezenpagina’s. Hoho! Dat, dacht ik dus niet!
Precies voor dit soort redenen hebben we met wat jongere broeders een aantal goede boekhandels her en der in de stad gelokaliseerd en alvast wat basismateriaal ingekocht: een handleiding voor het gebed, een klein boekje en cd-tje met recitaties van het laatste hoofdstuk van de koran, een klein boekje met wat smeekbedes en de bijbehorende transliteraties. Allemaal eenvoudig beginmateriaal, want het laatste wat je wilt, is dat een kersverse moslim zich laat meeslepen in politieke praatjes en afsplitsingsgroeperingen of rare sektes en/of culturele en traditionele volksversies van de islam. Het beste leek ons nog altijd om lekker los en langzaam met de basis van de islam te beginnen: het gebed.
Waar vind je kennis?
Maar dan? Wat volgt daarna? Ik ben nu een aantal jaren moslim en probeer op allerlei wijzen meer kennis over de islam tot mij te nemen, variërend van inhoudelijke kennis (middels lezingen en lessen) tot praktische kennis (hoe doé ik mijn gebed qua vorm het best, hoe reciteer ik de koran beter en correcter, hoe spreek ik deze smeekbede het zorgvuldigst uit). Eén van de dingen die mij in mijn zoektocht is opgevallen, is dat je grofweg op twee wijzen kunt leren. In de woorden van Sheikh Saalih bin ‘Abdil’Azeez Aali Sheikh:
"Het is welbekend dat kennis op twee methoden wordt verworven; ofwel mondeling door te luisteren en te zitten met de mensen van kennis, ofwel door boeken te lezen en te onderzoeken. De eerste weg is dezelfde methode als de tweede weg, aangezien de correctheid van de tweede methode op het eerste is gebaseerd. Dit is zoals één van de geleerden zei: ‘Kennis is in de borst van de mens geweest, daarna is het overgebracht naar het binnenste van de boeken. Echter, de sleutels bleven in de handen van de mens.’ Dit betekent dat boeken een hoog niveau van belang bij de student van kennis bezitten. Maar de enigen die goed met deze boeken om kunnen gaan en hen correct begrijpen zijn zij die zich hebben gevestigd op het pad van studie bij de geleerden. Het zijn degenen die zich vermengen met hen en begrijpen wat zij bedoelen met de woorden die de geleerden in deze boeken opnemen."
Klinkt vanzelfsprekend toch, of niet? Helaas pindakaas, was het maar zo makkelijk. In den beginne las ik bijna alleen maar boeken over islam, vaak geschreven door niet-moslims en nog vaker voor een niet-moslimpubliek. Soms hele lieve boekjes (op het hippie af) en soms hele onnozele boekjes, maar bijna altijd was het een soort van islam in een notendop en vond je er weinig diepgang of specifieke informatie die je als nieuwe moslim zocht. Later ontdekte ik de islamitische boekhandel en kreeg ik een volgend probleem: wat te kopen? Eerst probeerde ik het met een kinderserie van Islamitisch Bureau Educatieve Boeken. Was praktisch, maar uiteindelijk blijk je toch in de twintig te zijn en geen kind meer. Diepgang aub! Vervolgens begon ik wat namen van geleerden op te vangen in mijn omgeving. Grote geleerden wiens werken ik zeker moest lezen. En verhip! Ze zijn gewoon aanwezig in de winkel!
Eén van de oudste Qur’an
Aldoende las ik teksten van Sheikh Oethaymien, Sheikh Al Albaanie maar ook van mensen als Dr Qaradawi en Tariq Ramadan (moge Allah swt hen allen genadig zijn). Ik schrijf hier expres niet boeken op, want, een enkeling daargelaten, is het nauwelijks mogelijk om in het Nederlands goedgeschreven, volledige boeken te krijgen. De meeste die je hier vindt zijn kleine fatawa-bundeltjes (met gerechtelijke uitspraken van geleerden), waarin een geleerde vragen over een bepaald onderwerp beantwoordt, bijvoorbeeld over het vasten, over trouwen, omgang met familie etc. Nu zijn dit allemaal nuttige zaken om je over te buigen, maar de kern van zo´n fatwa van een geleerde schuilt ´m vaak heel erg in de context van de vragensteller: tijd, plaats, situatie. Hierdoor is het antwoord, de fatwa of juridische uitspraak, vaak een soort van schijnantwoord voor de persoon die buiten deze context leeft. Daarnaast komt de geleerde tot zijn fatwa via bronteksten die veel interessanter zijn, maar nauwelijks te pakken zijn in het Nederlands (soms wel in het Engels). Een bijkomend probleem is dat veel van die teksten vertalingen van vertalingen van vertalingen zijn (van gehoorde lezingen in het Arabisch naar Arabische tekst, naar Engelse tekst, naar Nederlandse tekst) waarbij onmetelijk veel vertaaldiscrepanties kunnen ontstaan, maar waar ook vaak het Nederlands eindresultaat een waar foutenfestijn van typo´s, d/t-fouten en gekke bladspiegels is.
Lessen volgen
Een andere methode om tot kennis te komen is, zoals in de bovenstaand citaat aangehaald, door lessen te volgen bij mensen van kennis. Als nieuwe moslim stuit je hier echter ook vaak op een probleem. Allereerst zijn er de standaard lesmethodes die bijvoorbeeld in de Marokkaanse moskee wordt gehanteerd: tot je zestiende kun je in klasvorm les krijgen, met veelal uit je hoofd leren van koranverzen en daarna wordt je eruit geknikkerd en ben je welkom bij de wekelijkse ´dars´ van de imam. Wat mij tot dusverre hier is opgevallen, is dat er weinig rechtstreekse vragen worden gesteld maar ook dat ik er bijzonder weinig van begrijp omdat het vaak beperkt is tot het behandelen van een boek door de imam in klassiek Arabisch, terwijl de anderen er in een kring omheen zitten. Daarna volgt de uitleg in Marokkaans Arabisch. En daar zit je dan als (nu inmiddels wat minder) kersverse moslim: twee op elkaar lijkende talen waar je op dat moment nog bijzonder weinig mee kunt.
Daarnaast zijn er enkele plekken waar je als volwassene les kunt krijgen in het Nederlands. Hier is vooral de transparantie en groepsvorming een probleem. Zo is er een vrij bekende moskee die de naam heeft op een degelijke wijze Arabische lessen te geven. Behalve dan als je bij mij in de buurt woont, want daar krijg je gratis en voor niets het advies om er toch vooral uit de buurt te blijven want ze hebben connecties bij die en die en die zei zus en die zei zo en die en die geleerde heeft ze verworpen (huh? een saudische geleerde die de imam van een klein moskeetje in amsterdam ‘verworpen’ heeft? bizar!). Maar kan ik dit soort dingen ergens controleren? Nope. Heb ik toch nog helemaal niet genoeg kennis voor! Vervolgens vind je een andere plek, krijg je te maken met een zelfde argumentatie, ander verhaal, andere groep, etc. etc.
Uiteindelijk kwam ik er niet uit. Nou ja, ouwe eigenwijze punkrockert als ik ben/was, heb ik maar besloten alle adviezen soort van kapothard in de wind te slaan. Iemand zei me ooit dat je overal lessen kunt volgen, mits je maar je kritisch blijft. Dus dat doe ik nu: ik ga overal waar ik heen kan om kennis te zoeken. Elke les of lezing die ik kan proberen, probeer ik. Van Nieuwegein tot Den Haag tot de Baarsjes tot 3 hoog bij me bejaarde bebaarde buurman. En het grappige is dat ik uiteindelijk een goede plek heb gevonden waarvan de docenten en hun lesstof transparant zijn, en controleerbaar en betrouwbaar tot het tegendeel bewezen is of tot ik meer weet dan zij (!). Maar ja, niemand is onfeilbaar en waar ik dan ook extra goed op let, is of ze mij het gereedschap geven om uiteindelijk mijn eigen weg te vinden.
Dus: terug naar onze Hollandsche Nieuwe en zijn en mijn zoektocht in islam. Zoals gezegd hebben we voor Joesoef een stapeltje van het een en het ander gekocht, met wat basismateriaal. Hetzelfde deden we overigens eerder ook voor wat Hollandse zusters die zich ook hadden bekeerd. Maar nu heb ik jullie hulp nodig, want deze zusters zijn inmiddels wat verder en willen dolgraag behoorlijke koranlessen volgen. Dus bij deze: wie weet een goede plek waar tajweed onderwezen wordt, met Nederlandse uitleg, in de buurt van Amsterdam?
Bij voorbaat dank,
Noureddine
124 Reacties op "Zoektocht naar kennis"
Wat een feest van herkenning broeder. De weg naar kennis is doornig als het leven zelf. Je kunt iemand adviseren, maar niet voor valkuilen behoeden. Het is dan maar hopen op de betrouwbaarheid van iemands innerlijke kompas, en natuurlijk op Gods leiding. De een neemt alle kennis tot zich die hem wordt aangeboden en filtert na verloop het goud eruit. De ander wordt ingekapseld in een web van absurde regels en eindigt op het slagveld of in een Nederlandse cel. De zaak wordt nog gecompliceerder door het ontbreken van “geleerden” in Nederland. Iedereen die een beetje Arabisch spreekt geeft zich hier maar voor kenner uit, met allerlei rampzalige gevolgen.
Het instituut Dar al Ilm staat tamelijk goed aangeschreven als het gaat om vervolgkennis. Als het om tadjwied gaat zou ik die dames naar de Nederlandssprekende club van de Indonesische vereniging PPME Al Ikhlas Amsterdam kunnen doorverwijzen. Ik weet niet of daar op dit moment heel actief gestudeerd wordt, maar ze zijn daar zeker bereid om iets te organiseren. Het gaat dan om een combinatie van het leren reciteren van de koran, eenvoudige uitleg en het beantwoorden van praktische vragen. Er zijn tweewekelijks bijeenkomsten in de El Amienschool in Osdorp.
Het verbaast mij overigens dat een moskee met 1.500 regelmatige bezoekers niet in staat is een programma voor nieuwe moslims op poten te zetten. Wat dat betreft laten de organisaties het in Nederland behoorlijk afweten.
Ook voor mij een feest van herkenning.
Wanneer gaan wij Hollandse moslims eens een coup plegen? ;)
allemaal naar HBO- islamitisch onderwijs.. a.k.a. imamopleiding..
Met een groet van vrede (F)
HBO – islamitische theologie bedoelde ik :)
Overigens denk ik dat de gemiddelde moslimjongere van allochtone komaf met precies dezelfde dingen worstelt als hij begint te praktiseren. Wat denken jullie?
Slm Bro,
Toevallig weet ik dat de moeder van een van de redactieleden van wbh les geeft of heeft gegeven aan Moslima’s in Amsterdam West. Misschien kun jij je zuster aan haar voorstellen ;-)
Enne wanneer kom je langs voor de engelse boeken? We hebben trouwens nog maar 1 mooi Pakistaanse pakkie in jouw maat staan, dus…
Overigens zou ik nog willen melden dat wij een paar weken geleden een nieuwe zuster in onze moskee mochten verwelkomen. Haar moslimnaam is Amina. Ze kwam tot de islam doordat ze op vakantie in Turkije een kleine moskee binnenliep en zich daar meteen helemaal thuis voelde. Daarna heeft ze zich een jaar lang in de islam verdiept, totdat ze dus kort geleden tijd voor de belijdenis was. Leuk, los van een moslimpartner, geheel op eigen kracht. Haar ouders waren ook aanwezig. We moesten eigenlijk eens een staatje bijhouden van nieuwe moslims, kan dat hier op de site?
@ Hendrik Jan
Haha, dat zou eigenlijk wel kunnen. Je weet me te bereiken met je ideeen :-)
aan #1 Hendrik Jan, aan #4 adeviye
Wat denken jullie van de studie Islamitische Theologie aan de Universiteit van Leiden?
studie traject Islam aan de vrije universiteit van amsterdam
Na zo’n nieuws weet ik het zeker; ik ben blij dat ik terug ben gegaan naar mijn roots, en ikkomnooitmeerterug.nl
*Modbreak: reactie verwijderd*
Modbreak: reactie verwijderd
De informatie die ik aantref vind ik vaak te ‘dwingend’ overkomen. Er staan vaak hele mooie dingen in over God, maar tegelijkertijd ook verschrikkelijke dingen waar ik absoluut niet achter kan staan. Vaak gaat het dan om opmerkingen over bepaalde medisch-etische kwesties (abortus, e.d.) of opmerkingen over (homo)seksualiteit.Of er staan antisemitische dingen in (en ik ben echt niet pro Israel, dus daarom zeg ik dit niet)
Immers ik ben gewoon voor de abortuswet zoals die hier in Nederland geldt. En ik zie ook niks verkeerds in het homohuwelijk.
Ik weet wel dat er moslims zijn die over deze maatschappelijke onderwerpen net zo denken als ik (heb ook artikelen gelezen die hier over gaan), maar die moslims zijn waarschijnlijk erg marginaal en worden niet serieus genomen.
Ik vraag me dan af: wat is de essentie van de Islam, deze maatschappelijke vraagstukken, of de spiritualiteit?
Voor wat betreft doe maatschappelijke onderwepen ben ik voortdurend aan het piekeren. Juist omdat die spiritualiteit me erg raakt- ik voel me er heel sterk toe aangetrokken (en ik ben helemaal geen ‘zweverig’ typ. Ook koranrecitaties etc. vind ik erg mooi en vooral de salaat.
Ik heb me dus voorlopig maar bij zo’n ‘rare’, redelijk vrijzinnige (soefi) sekte aangesloten in de hoop dat daar meer ruimte is voor ‘dissenting opinions’ en minder groepsdruk om bepaalde politieke opvattingen aan te hangen (natuurlijk niet bij alle soefi’s, dat verschilt natuurlijk erg per groep). Werd gewoon gek van het idee dat ik er alleen voor zou staan.
Gelukkig willen de meeste soefi’s juist hun hoofd verliezen en piekeren ze niet.
Hoi Pipi, kun je me hier wat meer info over sturen? Ik ben zeer geintreseerd.
Groeten,
Herman
aan #14 Pippi
Ondanks eerdere meningsverschillen wil ik je zeggen dat ik dit een bewonderenswaardig stuk vind.
aan #14 Pippi
Ik wil er nog aan toevoegen dat wat je in je stuk zegt me zeer aanspreekt; ik wens je dan ook veel succes met je zoektocht.
@Pippi, ja daar herken ik wel iets in toen ik boeken van moslims raadpleegde om aan een breed publiek iets over de Islam uit te leggen. Wat mensen met geloof doen is toch het meest inspirerend en wat dat betreft moest ik wel lachen toen ik je laatste zin las over soefies. Mijn moeder is *ongeveer* op jouw wijze met het christendom bezig.
Het boek van Karen Armstrong over het leven van de profeet Mohammed vond ik boeiend en ook het boek “Islamitische filosofie” van Michiel Leezenberg was een echte eye-opener voor mij. Maar ik ben wat betreft de Islam nu minder op zoek naar veel informatie over de bronnen of ‘hoe het begon’ en wil eerder nog eens modernere schrijvers zoals Tariq Ramadan gaan lezen.
Wat een mooie onderwerpen de laatste tijd hier Masj’ Allah! Misschien trouwens al lang, maar het is vakantietijd en eindelijk tijd om alles rustig te lezen alhamdoelillah!
Idd feest der herkenning Nouredinne, voor mij en voor echt heel veel vrouwen van Al Nisa in de afgelopen 25 jaar! Toen ik in 1989 moslim werd, alhamdoelillah, vond ik in de grootste boekhandel in de stad enkele vertalingen van de Koran en verder alleen ‘Kom tot het gebed’ van A. van Bommel en ‘De positie van vrouwen in de Islam’ van Sadjidah Abdus Sattar (dat laatste werd eerst uitgegeven door Al Nisa in 1987, later door Oase). Dat is sterk verbeterd gelukkig, maar het blijft een zoektocht.
Ik gebruik heel vaak de literatuurlijst achterin boeken om verder te zoeken naar goede literatuur (meestal wel Engels trouwens, in het Ndls snel uitgelezen toch als je diepgang zoekt). Op een gegeven moment kom je er dan achter dat bepaalde schrijvers / geleerden steeds gebruik maken van dezelfde bronnen en worden die wellicht interessant om verder te onderzoeken. Verder vraag ik zoveel mogelijk informatie bij mensen die mogelijk – of zeker :-) meer weten dan ik. En idd vind ik het ook heel belangrijk dat als je kennis gaat maken met iemands werk, je de persoon zelf eerst probeert te onderzoeken. Via internet is dat niet zo moeilijk vaak. Als je bijvoorbeeld leest welke lof en/of kritiek iemand heeft gekregen, geeft dat in ieder geval een indruk. En ook zijn korte biografieen er vaak wel te vinden. Je weet dan nog niet genoeg, maar komt in ieder geval niet meer helemaal onbeslagen op het ijs…
Modbreak: reactie verwijderd
Persoonlijk denk ik trouwens dat als je echt verder wilt in het bestuderen van de islam, je toch wel een basisopleiding (islamitische) godsdienstwetenschappen nodig hebt. Want anders blijf je er tegenaan lopen dat je zonder structuur en dus niet al te methodisch te werk gaat. Ik ben dat steeds als een gemis blijven ervaren. Het helpt alleen al om te weten welke wetenschapsgebieden de islamitische godsdienstwetenschap kent! Dan overzie je ten minste een beetje wat je niet weet, of positiever gezegd, waar je kennis over zou kunnen opdoen.
Zo’n complete opleiding hebben we helaas nog niet in Ndl. Maar er beginnen wel opleidingen te komen waar we in ieder geval een start kunnen maken insja’ Allah. Die ik zou willen noemen, zijn al genoemd: Opleiding Islam (verschillende mogelijkheden) aan de VU, Islamitische Theologie in Leiden en (hbo) Imamopleiding van InHolland (voor vrouwen is richting geestelijke verzorging daar mogelijk).
De laatste tijd wordt dat gevoel van oerwoud van boeken en infobronnen iets minder alhamdoelillah. In ieder geval wat betreft een aantal onderwerpen waar ik graag over lees/studeer. Volgens mij ook gewoon een kwestie van stug doorgaan. Maar ik hoop in 2008 toch aan een gedegen opleiding te gaan beginnen, insja’ Allah!
@ *oethaymin
Hier worden geen groeperingen verketterd. Ook doen we niet aan doemscenario’s. Discussieer gezellig mee, tip Noureddine ofzo… maar liever geen kruistochten hier*
Ik ben al geruime tijd op zoek naar een goede biografie (met veel diepgang) over de profeet Mohammed. Wie kan me op weg helpen?
@Herman Kolkman
Sorry ik ga je niet vertellen waar ik bij ben gegaan, want ik schaam me een beetje voor mezelf dat ik opeens zo ‘zweverig’ aan het doen ben en vooral dat ik in de Islam ge-interesseerd ben, dan weet iedereen het straks en dan krijg ik weer ruzie met mijn ouders net als vroeger toen ik ook van punkrock hield net als Noureddine
Maar je kunt natuurlijk ook gewoon zelf op internet namen van soefi orders zoeken door te googlen, wikipedia, etc. In Nederland zijn er minstens 5 actief (christi, nimatullahi, mevlevi, etc.)
Dit filmpje vond ik wel schattig het is van de Naqshbandi’s (die houden zich wel strikt aan de leefregels geloof ik)
http://video.google.com/videoplay?docid=-6131640300086704027
Pipi, zover ik de soefie beweging ken vind ik ze juist helemaal niet zweverig. Het gaat mij juist veel meer om wat je beweegt om hier mee bezig te zijn.
Groetjes,
Herman
Beste Asim,
The Messenger, van Tariq Ramadan
@Herman
Dat snap ik zelf ook niet. Dat is t m nou juist. Wist ik het maar.
@Pippi: het is helemaal niet zweverig hoor. Het Soefisme is juist een zeer “gründlich” gebeuren. Kijk wel uit waar je je mee inlaat, zoals je al aangaf, de Naqshbandi’s zijn zeer gedreven en gaan erg ver met hun stricte regels.
Het Soefisme op zich is een soms omstreden stroming binnen de Islam en richt zich in het geheel juist niet op “zweverige” dingen maar juist op hele down-to-earth zaken.
aan #26 ik
Een uitvoerige en interessante bespreking van dit en andere boeken van Tariq Ramadan kan je vinden in een recent hummer van de New York Review of Books, op
http://www.nybooks.com/articles/20503
@ #29: Beste Peter, dat artikel heb ik n.a.v. een eerdere discussie gelezen en eerlijk gezegd kan ik er niets mee. Eerst wordt Tariq Ramadan bekritiseerd dat hij als academicus zijnde geen kritiek levert en waarschijnlijk de literaire vaardigheden mist en vervolgens worden juist zijn literaire vaardigheden geroemd. Dat doet op z’n minst mijn wenkbrauwen fronzen. Verder is het artikel eerder een recensie met veel kritiek op de profeet dan op de schrijver van het boek zelf en daarom niet erg serieus te nemen.
Overigens vind ik hun vertelwijze veel op jouw scchrijfwijze lijken, beste Peter. Ze geven enkele aaien over de boel waarna ze met de mantel van mooie woorden ongenadige kritiek leveren. Dat mag, wellicht kunnen moslims daarvan leren.
Anyways, mijn zoektocht blijft voortdurend. Want ondanks alle kritiek van NY Books op Tariq Ramadan, ben ik zel er niet helemaal van overtuigd dat zijn boeken de juiste voer voor mijn hersenen zijn.
Anyone else?
@Asim
Ja, dat had ik al door, dat ze wel erg ver gaan en dat ze ook niet echt progressieve idee-en hebben. Maar dat filmpje dat is wel mooi. Ze hebben gewoon iets authentieks en iets grappigs tegelijkertijd.
Voor mijn normale doen zijn soefi’s echt al heel zweverig (alles wat met religie te maken heeft was voor mij kort geleden sowieso al te zweverig)! Maar ik ben dus niet normaal meer.
@Asim
*Ik ben al geruime tijd op zoek naar een goede biografie (met veel diepgang) over de profeet Mohammed. Wie kan me op weg helpen?*
Ik ook. In het Ndls ben ik tot nu toe tegengekomen:
1. Ibn Ishaak. Het leven van Mohammed. Vertaald en toegelicht door Wim Raven, uitgegeven door Bulaaq. Dit is een selectie uit de hele biografie van Ibn Ishaak (die wereldwijd volgens zeggen nog altijd de meest gezaghebbende biografie heeft geschreven). Volgens mij zijn er trouwens nog andere (deel)vertalingen van Ibn Ishaak te krijgen, in het Nederlands en in het Engels. Misschien te vinden via de universiteit van Leiden. Brill heeft daar veel met standaardwerken gedaan.
2. Tahia Al-Ismail. Het leven van Mohammed. Uitgeverij Oase. Heb ik pas een klein deel uit gelezen, weet er verder niet zoveel over.
3. Karen Armstrong. De profeet. Over het leven van Mohammed. Haar stijl spreekt me zeer aan. Zij is zelf geen moslim, maar heeft al veel boeken over religie en ook specifiek over islam geschreven. De boeken die ik tot nu toe van haar heb gelezen, vind ik heel verhelderend.
4. Het tijdschrift Al Hayy heeft een paar jaar geleden een enorm uitgebreide serie over het leven van Profeet Mohammed, vzmh, in het Ndls gepubliceerd. Ik weet niet of die nog te krijgen zijn.
5. The Messenger heb ik nog niet gelezen. Ligt op de plank. De kritiek op Ramadan is bekend. Toch lijkt zijn werk me voldoende de moeite waard om er kennis van te nemen?
Nog eentje vergeten, net vorige week in de bieb gevonden: Biografie van de Profeet Mohammed. Door Barnaby Rogerso, uitgegeven door het Spectrum | Mantau (2004, vertaald door Auke Wouda). Heel lovende kritieken achterop van een aantal kranten, o.a. The Independent: “Dit bewonderenswaardige boek doet ons op het juiste moment gedeken dat barmhartigheid de essentiele boodschap van de islam is.”…
Thx Ceylan, dat boek van barnaby rogerson lijkt mij wel wat
Ik heb toch een paar vragen t.a.v. de islam.
Zoals complete studies naar gebed precies volgens de boekjes.
Volgens mij moet jij bidden volgens je hart en niet volgens de theorie. Dat is teminste wel mijn ervaring. God luisterd naar iedereen onafhankelijk welke taal en woordkeus.
Hetzelfde betreft de bijbel, of koran ik heb weleens mensen horen zeggen hier dat jij de koran persee in het arabisch moet lezen om zo werkelijk inzicht te verwerven. Dat zijn de zelfde mensen die zeggen dat je bijbel in de latijnse context moet lezen. Dat gebeurd(e) bijvoorbeeld bij de katholieke kerk. Gelukkig vertaalde Maarten Luther de bijbel zodat hij toegangelijk werd voor iedereen en zo behoort het ook te zijn.
@ Misterjoop: terechte vraag die je stelt.
Natuurlijk is het zo dat je bidt met je hart en ziel. Voor hen die meer diepgang willen hebben of voor hen bijvoorbeeld die graag meer achtegrond willen hebben, zijn deze boeken geschreven. God luistert wel of niet, dat kan ik je niet vertellen, ik kan niet voor god spreken, helaas :) en dat pretendeer ik dan ook niet.
Er zijn mensen die aan een half woord genoeg hebben en er zijn mensen die maar niet uitgelezen raken over 1 enkel onderwerp.
Beantwoordt dit je vraag?
@Ceylan, “5. The Messenger heb ik nog niet gelezen. Ligt op de plank. De kritiek op Ramadan is bekend. Toch lijkt zijn werk me voldoende de moeite waard om er kennis van te nemen?”
Wat bedoel je met de kritiek op Ramadan is bekend? Ik ken weinig serieuze kritiek op zijn werk. Alleen het ‘wolf-in-schaapskleren’ verhaal van mensen die niet bekend zijn met zijn werk.
beste Simon, dit vind ik interessant en daarom wil ik je de volgende vraag stellen: wat heb jij gelezen van T.R. en wat vind jij van hem en zijn boeken/werk?
@#32 Ceylan
Die van Tahia Al Ismail (nr. 2) heb ik gelezen. Daar wordt dus een jammer genoeg een antisemitisch beeld van Joden geschetst
De Joden worden neergezet als de meest samenzweerderige bevolkingsgroep van alle stammen van Yahtrib, inherent machtswellustig, sluw en onoprecht
Ze worden, in tegenstelling tot in de beide biografie-en van Karen Armstrong, niet als 1 van de vijandige stammen gezien, maar als DE vijandigste stam die alle andere stammen in Yahtrib tegen de islam opzet (en dat alles natuurlijk achter de schermen)
Dit is het standaard antisemitische plaatje van machtswellustige, sluwe Joden
Eigenlijk zou ik dus contact moeten opnemen met de uitgever
De eerste pagina’s zijn heel mooi en de schrijfstijl is goed, maar gaandeweg wordt dit duidelijk. Tegenover vrouwen is het wel een zeer aardige biografie.
Let op: ik ben pro Palestijns en ik doe dit dus niet om Israel kritici de wind uit de zeilen te nemen. Deze biografie is echt duidelijk antisemitisch.
Ik vind het erg dat Oase zoiets uitgeeft want voor de rest hebben ze wel goede boeken uitgegeven, geloof ik (heb nog 3 andere boeken van Oase en daar heb ik niet zo veel op aan te merken)
aan #30 Asim
Beste Asim: Ik vind het een zeer genuanceerd artikel. Ik volg de persoon Tariq Ramadan al enige tijd met grote belangstelling. Ik heb veel van en over hem gelezen. Ik heb hem ook in levende lijve meegemaakt. Een zeer charmante goed en helder sprekende man. Een man, die bewonderaars zowel als critici heeft. Ik vind hem interessant, maar ik heb ook twijffels over hem, jij trouwens ook, als ik je goed begrijp, hoewel misschien om andere redenen dan ik. Het bewuste artikel vind ik persoonlijk zo goed omdat het precies mijn eigen nog altijd voorlopige mening over Ramadan onder woorden brengt.
Na veel in zijn teksten gelezen te hebben moet ik zeggen dat ik van de literaire kwaliteiten van Ramadan geen hoge dunk heb, in tegenstelling met zijn gaven als spreker. Maar dat doet niet ter zake; het gaat hier om de inhoud van zijn boeken, en daar wordt in het artikel serieuze aandacht aan gegeven. Met de conclusies, zover die daar gegeven worden, hoef je het natuurlijk niet eens te zijn.
Omdat ik het een goed artikel vind doet het me wel genoegen dat je mijn schrijfwijze met die van het artikel vergelijkt …
Ik vind het dus een genuanceerd en evenwichtig artikel. Ik zelf doe mijn uiterste best om ook genuanceerd te zijn; ik probeer voor en tegen in het oog te houden, probeer voor mij interessante feiten naar voren te halen, waarbij ik oordelen zoveel mogelijk aan anderen overlaat. Het gaat mij niet om “aaien over de bol”, niet om “te trappen”. Is mijn kritiek werkelijk zo “ongenadig”?
Nog een interessant en volgens mij ook heel genuanceerd artikel over Ramadan in de New York Times van februari van dit jaar door Ian Buruma:
http://www.nytimes.com/2007/02/04/magazine/04ramadan.t.html?ex=1328245200&en=2c69215fb7d2aaee&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss
Met de meeste hoogachting (dat meen ik echt) en vr gr
aan #32 Ceylan
Er is een volledige vertaling van Ibn Ishak in het Engels, de standaard vertaling. Nog steeds in druk. Universiteitsbibliotheken als die van Leiden hebben dit boek zeker. Hier zijn de gegevens:
The Life of Muhammad
A translation of Ibn Ishaq’s Sirat Rasul Allah
Translated by A.Guillaume
Oxford University Press 1955, nineteenth printing 2006
Het is zeer volledig, met veel noten. Een hele pil, in totaal meer dan 800 pagina’s. Geen lichte kost, niet iets om van achter naar voren te lezen, maar wel fascinerend om er hier en daar eens in te duiken. Hrt is “the real stuff”.!
@ Umar Mirza
Hier worden geen groeperingen verketterd. Ook doen we niet aan doemscenario’s. Discussieer gezellig mee, tip Noureddine ofzo… maar liever geen kruistochten hier
Sorry Umar ik ben wel met die gast eens, tenslotte ziet noureddien Othaymin en Al Bani als een grote sheikh aan. Wat voor betere hidaayah en tip kun je een medebroeder geven dan hen te informeren over de denkwijzen van anderen om hen te behoeden voor kufr standpunten.
@Pipi ( num. 14)
”Ik vraag me dan af: wat is de essentie van de Islam, deze maatschappelijke vraagstukken, of de spiritualiteit? ”
De essentie van Islaam is dat je alleen Allah aanbidt/volgt/gehoorzaamt in elk deel van je leven. Dus daarom geloven we niet dat je de spiritualiteit en de ‘maatschappelijke vraagstukken’ , los van elkaar kan zetten.
Islaam is een compleet manier van leven. De Qur’an was over een periode van 23 jaar geopenbaard,wat behoorlijk lang is. Elk vers was geopenbaard om een antwoord en leidraad te geven aan de mensen in een bepaalde situatie.
Zo hebben de geleerden in het algemeen de quran in twee delen ‘verdeelt’. De Mekka hoofdstukken en de Medina hoofdstukken. Het grote verschil dat je zal merken is dat de Mekka hoofdstukken meer uitgebreid informatie geven over Allah , de Eenheid van Allah, Jannah (Paradijs) , Jahannam (hellevuur) en zo de imaan (geloof) van de metgezellen opbouwen. De Medinah hoofstukken gaan meer over praktische ‘maatshcappelijke vraagstukken’; dus regels omtrent de staat , huwelijk/scheiding , jihad,etc.
Als moslims geloven we zonder enige twijfel dat Allah, 1 God is , Boven Alles en Iedereen, Aan Hem behoort de werelden en de hemels en tot Hem zullen we terugkeren. Hij alleen is onze Heer en Hij weet wat het beste is voor ons als zijn dienaars,wat Hij heeft geopenbaart in de quran en sunnah.
Hoe hoger mens spiritualiteit en relatie met Alah is, hoe eerder bereid hij zal zijn om de wetten van Allah te accepteren.
Zo heeft de Profeet (vzmh) ons altijd geadviseerd dat wanneer je een persoon over Islaam vertelt je over de fundamenten spreekt ( ‘spiritualiteit’) …
De eerste biografie die ik heb gelezen over Rassululahi ( vzmh) is Ar-Raheequl Makhtuum ,vertaals in engels als The Sealed Nectar.
Peter, jou inschatten is lastig omdat je geen standpunt inneemt, je zoekt naar uitgebalanceerde uitspraken, voors en tegens, etc, maar vertel nou eens wat je werkelijk van de islam vindt?
@Muhawwida
Ik ken dat verhaal wel, maar daar kan ik niet zoveel mee.
Die maatschappelijke vraagstukken worden ook door iedereen anders geinterpreteerd (tenzij je de geleerden als vertegenwoordigers van Goddelijke wet op aarde beschouwt en die gaat navolgen)
Er is dus veel ruimte voor interpretatie (dat hoop ik tenminste)
Bijv, tussen het feit dat de mens in 120 dagen geschapen is en het verbod op abortus door sommige geleerden zit een hele stap die ontegenzeggelijk is toe te schrijven aan menselijk handelen (interpretatie)
En dan heb je nog de context waarin versen zijn geopenbaard
Ik kom er gewoon niet uit. Maar ja dan kan ik wel zeggen dat ik in God geloof en de profeet, maar als de meerderheid dan de moslims zowiets heeft van ja, maar de Islam is tegen homoseksualiteit ofzo en ik ben het daar niet mee eens, dan heb ik toch een probleem, omdat de meerderheid niet zo denkt
Maar misschien ben ik wel te bang voor de mensen
Dus dan ben ik maar stiekem moslim en hoeft niemand dat te weten of ik moet behoorlijk sterk zijn om van twee kanten (zowel de seculieren als de islamisten) kritiek te verduren
Ik heb echt bewondering voor mensen die dit kunnen
bijv. homo’s die moslim zijn en die hun eigen geaardheid en ook hun moslim zijn toch niet onderdrukken
Die mensen zijn echt sterk
Ikzelf zou natuurlijk geen probleem hebben met die regels, want ik ben geen homo, maar dan zou ik me toch schuldig voelen tegenover hen. Moreel gezien ben ik er namelijk op tegen dat mensen hun seksuele geaardheid moeten onderdrukken (wat veel ellende veroorzaakt voor die mensen) Ik heb het niet over mannen / vrouwen die het alleen maar uit lustgevoelens met elke willekeurig man willen doen die ze tegenkomen, maar wel over mannen / vrouwen die oprechte liefde voelen voor iemand van hetzelfde geslacht
Als dat het de wet van God is dat mensen elkaar niet lief mogen hebben, dan moet ik boos zijn op God (anders ga ik tegen mijn geweten in), dus dat geloof ik niet.
aan #45 Pippi
Bewonderenswaardig wat je zegt!
aan @44 Asim
Ik vind het eigenlijk erg aardig wat je zegt, dat je graag mijn standpunt wilt weten wat de Islam betreft. Eerst iets algemeens. Ik heb standpunten, of meningen, een ander woord, over allerlei dingen, sommige tamelijk vast, andere voorlopig. Ik heb om te beginnen een standpunt over godsdienst in het algemeen en over mijn relatie tot godsdiensten. Meer in het bijzonder heb ik vervolgens een aantal meningen over de Islam, ook daarvan een aantal tamelijk stevig, maar niet absoluut voor altijd, en daarbij ook nog een aantal nog heel voorlopige ideen, die ik graag wil toetsen, bijvoorbeeld in de discussies in deze website, die ik in het algemeen heel interessant vind.
Wat ik in antwoord op je vraag– Wat vindt je nou werkelijk van de Islam?–zou willen doen is je eerst wat vertellen over mijn ideeen over godsdienst in het algemeen. Dat zou stukje 1 zijn. Dan zou ik van daar uit in stukje 2 vervolgens duidelijk zeggen wat ik van de Islam vind, d.w.z. van verschillende aspecten van de Islam, want “de Islam” is een te grote hap voor mij.
De bedoeling zou zijn om mijn ideeen aan je uit te leggen. Dan zou jij die van jou er naast kunnen zetten en zo nodig kunnen zeggen dat je het niet met eens bent. Niemand hoeft zich te bekeren of zich aangevallen voelen.
Als je wilt zal ik in de komende dagen in deze geest twee stukjes schrijven.
@Pippi, dat speelt natuurlijk ook in de christelijke kerk. Mijn moeder heeft een lesbische voorganger in haar kerk en binnen die stroming (de remonstranten) is dat geen bezwaar. Maar in een meer orthodoxe richting zal dat wel op bezwaren stuiten. Hoewel ik homo ben kan het mij niet zo bezig houden omdat ik alle Godsbeelden als creaties van de mens zie en dus niet als een absoluut of Goddelijk gegeven. Waarschijnlijk hebben religies ook een levenscyclus en de monotheistische Godsdiensten zijn relatief jong. Je hoeft daarom niet met alles in te stemmen zoals je ook aan een schilderij niet alles mooi hoeft te vinden. Mij spreekt ook heel veel aan in de Islam zoals de directe relatie tussen de gelovige en God. Maar ik vind de monotheistische Godsdiensten ook gedeeltelijk achterhaald gezien de globalisering en samensmelting van culturen en de nieuwe uitdagingen die dat met zich meebrengt. Ik denk dat vanuit die samensmelting op termijn nieuwe stromingen zullen ontstaan. Of je dat dan Islam of Christendom of iets heel nieuws noemt is bijzaak.
@Asim, ik heb van/over Tarik Ramadan alleen nog maar artikelen gelezen (NRC en Vrij Nederland) en ben nog op zoek naar een geschikte boektitel. Wat mij in hem aanspreekt is dat hij gepromoveerd is op Nietzsche. Dat vind ik bijzonder voor een moslim en Nietzsche is voor mij ook belangrijk geweest. Niet zozeer omdat ik het met al zijn denkbeelden eens was maar omdat hij je goed leert nadenken en zeer leesbaar is en goed schrijft. Tarik Ramadan moet er veel door gelerd hebben over het europese denken. Tarik Ramadan heeft altijd gepleit voor een Europese Islam en in dit kader op zelfbewustzijn en burgerschap van de moslims in Europa aangedrongen. Dat spreekt mij nog steeds zeer aan. Hij behoort duidelijk niet tot de groep conservatieve moslims die streeft naar een kopie van hetgeen geweest is of van wat in de ’thuislanden’ van moslims ook niet werkt. Hij bekritiseert dat zelfs en wijst erop dat europese tradities in een aantal opzichten misschien wel beter aansluiten op de Islam dan de dictatoriale structuren in de landen waar de Islam nu het meest beleden wordt. Daarom heb ik nooit begrepen dat hij als ‘wolf in schaapskleren’ wordt gezien. Maar sommige mensen vinden het wellicht makkelijker moslims als een bedreiging dan als een kans of welkome aanvulling te zien.
@ Simon
*Wat bedoel je met de kritiek op Ramadan is bekend? Ik ken weinig serieuze kritiek op zijn werk. Alleen het ‘wolf-in-schaapskleren’ verhaal van mensen die niet bekend zijn met zijn werk.*
Zoals Tariq Ramadan zelf zei tijdens een lezing in Tilburg op 5 april jl.: “Voor sommigen ben ik niet genoeg moslim, of zelfs helemaal geen moslim meer. Voor anderen ben ik teveel moslim.” Dat bedoelde ik ermee.
@ Pippi
*Die van Tahia Al Ismail (nr. 2) heb ik gelezen. Daar wordt dus een jammer genoeg een antisemitisch beeld van Joden geschetst*
Oh wat jammer, maar dank voor de info. Misschien idd goed om er iets over te laten weten aan de uitgever. Je opmerking dat het wel een prettige lezing is voor vrouwen, vind ik wel interessant. Waarom vind je dat?
@ Peter B.
*Er is een volledige vertaling van Ibn Ishak in het Engels, de standaard vertaling. Nog steeds in druk.*
Dank!
@ Muwahhida
*De essentie van Islaam is dat je alleen Allah aanbidt/volgt/gehoorzaamt in elk deel van je leven. Dus daarom geloven we niet dat je de spiritualiteit en de ‘maatschappelijke vraagstukken’ , los van elkaar kan zetten*
Maar is de essentie niet dat als je je overgeeft aan Allah, dat betekent dat je op zoek gaat naar antwoorden op vragen die passen bij die overgave, dus ook op maatschappelijke vraagstukken? Is het niet zo dat we ons steeds opnieuw moeten afvragen wat Allah in een bepaalde situatie van ons zou verwachten? De overgave op zichzelf geeft toch in concrete zin nog niet de antwoorden op alle dagelijkse vragen en dilemma’s die we tegenkomen?
*Het grote verschil dat je zal merken is dat de Mekka hoofdstukken meer uitgebreid informatie geven over Allah , de Eenheid van Allah, Jannah (Paradijs) , Jahannam (hellevuur) en zo de imaan (geloof) van de metgezellen opbouwen. De Medinah hoofstukken gaan meer over praktische ‘maatschappelijke vraagstukken’; dus regels omtrent de staat , huwelijk/scheiding , jihad,etc.*
Ik vond het verrassend om te ontdekken dat in de openbaringen uit de Mekkaanse periode – naast teksten over Tauwhied en aanbidding van Allah – ook zo veel teksten te vinden zijn die gaan over het bestrijden van onrecht: bijv. onrecht tegen de kwetsbaren in de samenleving (wezen, slaven, vrouwen) en vooral ook onrecht op grond van financiele misstanden (zoals fraude, corruptie e.d.).
ok, Simon, duidelijk verhaal!
Op je laatste zin wil ik inhaken door je te vragen of jij moslims als bedreiging ziet of als kans?
@Asim
*Ik ben al geruime tijd op zoek naar een goede biografie (met veel diepgang) over de profeet Mohammed. Wie kan me op weg helpen?*
Ik vind de Engelse vertaling van de siera van Ibn Kathir erg goed.
Het is misschien niet diepgang zoals jij het bedoeld (als in inspirerend?), maar werkelijk elk facet van zijn leven komt gedetailleerd aan bod in 12 delen van ieder ruim 300 pagina’s.
Zie:
http://www.amazon.de/Life-Prophet-Muhammad-Al-Nabawiyya-Civilisation/dp/1859641431/ref=sr_1_6/028-2339237-8607752?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1185103897&sr=8-6
Thx Munir! Ik schrok wel even van die 12 delen, maar waarschijnlijk bedoel je 2 delen? Anyways, op de link die je gaf las ik dat het boek uit 412 blz bestaat, ook al een hele mik, maar niet inmogelijk.
Heb jij het boek trouwens gelezen? Zo ja, wat vond je ervan?
Nogmaals bedankt!
@Asim, die vraag vind ik moeilijk te beantwoorden omdat het religieuze in mijn achtergrond meer als een privéaangelegenheid wordt gezien. Ik heb genoeg mensen leren kennen die ik pas na een jaar vroeg of ze gelovig zijn en zo ja wat ze dan precies geloven. Aan moslims vraag ik dit niet zo snel (behalve de gebruikelijke uitwisseling over traditie/gebruiken). Wellicht is dit in moslimkringen ondenkbaar? Voor mij wordt duidelijk wat geloof is door wat mensen (voor-)leven. Geloof werkt door mensen. Ik heb inspirerende moslims leren kennen met een open blik op de wereld en ook moslims die een star wereldbeeld hanteren. DE moslim bestaat voor mij dan ook niet. Maar mensen die geloof als inspiratiebron in hun leven hanteren zijn volgens mij altijd een kans voor anderen (ongeacht de achtergrond van die anderen).
aan @44 Asim
Beste Asim
Hier het stukje dat als inleiding moet dienen tot een nog volgend stukje over wat ik van de Islam vind.
1. Wat ik van godsdienst vind.
Eerst mijn eigen godsdienst. Ik ben Katholiek opgevoed en ben dus goed op de hoogte met de Katholieke tak van de Christelijke godsdienst. Op een bepaalde leefdtijd gekomen kon ik er niet meer in geloven en heb ik er zonder wrok afscheid van genomen. In zekere zin was dat een sprong in het onbekende en tegelijkertijd had het iets bevrijdends.
Ik kan niet geloven in via heilige boeken of door profeten geopenbaarde waarheden, hoe inspirerend ze ook kunnen zijn. Ik denk dat we ons moeten bepalen tot het hier en nu, tot de ‘stoffelijke’ wereld hier, zover we de die kunnen waarnemen en kennen. Geen andere wereld daarachter of daarboven, geen daarbuiten staande persoonlijke God, die ons zal straffen of belonen, geen leven na onze dood. Ik heb een diep ontzag voor de wereld waarin we leven. Onze onvoorstelbaar grote kosmos, waar we leven, op de aarde, een klein stofje daarin, en die we steeds verder ontdekken, het ongelooflijke rijke leven op die aarde, en wie weet ook nog elders, prachtig maar soms ook verschrikkelijk. Een groot mysterie. Als er dan toch een God aan te pas moet komen volg ik de filosoof Spinoza (en ook de natuurkundige Einstein), die meenden dat de gehele natuur God is. Dat vind ik weliswaar een beetje een spelen met woorden, maar het drukt wel het diepe ontzag uit dat ik voel voor de kosmos en alles wat daarin voorkomt.
Mijn ideeen over goed en kwaad zijn sinds mijn Katholieke jeugd nauwelijks veranderd. Ik denk dat ze weinig verschillen van die van de meeste andere mensen, gelovigen en niet-gelovigen, moslims en niet moslims. Het gebruikelijke rijtje: eert uw vader en uw moeder, hebt uw naasten lief, streef vrede na, geenoverspel, etc., met als algemene regel dat je anderen behandelt zoals je zelf wilt worden behandeld. Met het idee dat je een God nodig hebt om dat voor te schrijven ben ik het volstrekt oneens.
De ideeen over goed en kwaad vertonen wel een zekere evolutie. Zo vond men vroeger algemeen slavernij normaal, nu niet meer. Aan zo’n verandering heeft de godsdienst niet bijgedragen.
Ik heb een grote interesse voor godsdienst in het algemeen, niet als een ‘van boven’ tot ons gekomen zaak, maar als een uiterst belangrijk menselijk verschijnsel. Godsdienst komt in enigerlei wijze in alle culturen voor en zal ook niet verdwijnen. Godsdiensten veranderen, evolueren in de tijd, onder invloed van en samen met historische ontwikkelingen, al willen de aanhangers van een godsdienst dat meestal niet toegeven.
Een godsdienst, of een levensovertuiging in het algemeen, geeft de mensen een raamwerk waarbinnen ze zinvol kunnen leven. Het kan zekerheid bieden in een uiterst onzekere wereld, troost in een wereld met veel lijden. Het kan een richtlijn voor goed handelen vormen. Allemaal goede dingen waar ik beslist niets aan af wil doen. Er zijn ook minder gunstige kanten. Godsdienst kan tot onverdaagzaamheid leiden, tot onderdrukking van vrijheden, tot strijd met anderen die een ander geloof aanhangen, of misschien wel helemaal geen geloof hebben. Ongelovigen zullen vaak wat dat betreft niet beter te zijn. De geschiedenis geeft voldoende voorbeelden van dit alles.
Hoe zijn godsdiensten ontstaan? Volgens de gelovigen zelf door een openbaring, met het optreden van een profeet. Ik geloof daarentegen, en dat is natuurlijk het grote en diepe verschil tussen wat gelovigen denken en wat ik als ongelovige denk, dat specifieke godsdiensten door mensen zijn gemaakt en verder ontwikkeld, omdat er in een bepaalde tijd een welbepaalde behoefte was en de omstandigheden gunstig waren. Er zijn ook godsdiensten verdwenen, uitgestorven.
Tenslotte, ik heb groot respect voor mensen die serieus en op een persoonlijke manier een geloof belijden, vooral als het een geloof is dat niet alleen maar bestaat uit uitwendige regels en verplichtingen die moeten worden opgevolgd. Verdraagzaamheid door, vrijheid voor iedereen, afwezigheid van dwang, is daarbij volstrekt noodzakelijk. Tenslotte, niemand hoeft zich wat mij betreft te bekeren tot wat dan ook, zeker ook niet tot mijn eigen ideeen.
Wordt vervolgd door “2. Wat ik van de Islam denk.”
@Peter B., God is voor Einstein echt niet louter natuur. Hij schrijft immers: “The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity”.
Voor mij is dat spirituele en religieuze element toch een belangrijk verschil met de wijze waarop jij het hierboven beschrijft.
Salamu alaykum broeders, zusters
ik las dat verschillende nederlandse moslims moeite hebben met het vinden van goede en verantwoorde informatie over alles wat met het gebed e.d. te maken heeft.
hier volgen een aantal goede islamitische online boekwinkels.
Dilara.nl
adoha.nl
islam producten.nl
webwinkel islam.
en wat dacht je van de Oosterse markt in Beverwijk?
Ik hoop dat de nederlandse moslimbroeders en zusters de weg naar deze islamitische boekensites kunnen vinden. ik heb er al heel wat boeken vandaan en ook parfums
en kleding.
Ik wens u allen de Zegeningen van ALLAH Soebhannallah toe.
SALAMU ALAYKUM.
Assalaamu aleikum wa rahmatullaah Asim,
Ik kan je ‘The Sealed Nectar” aanraden van Sheikh Safiurahmaan al Mubarakpuri….vertaald van het origineel ‘ArRaheequl Makhtoom”.
Je kan je hem hier oa lezen,
http://comp.uark.edu/~muslim/publications/Ar-Raheeq%20Al-Makhtum.pdf
Ik durf niet te zeggen of de vertaling een betrouwbare is.
@mirza ghulam
Ik begrijp niet hoe je je verantwoordelijkheid jegens je GOD en de PROFEET VREDE EN ZEGENINGEN ZIJ MET HEM kunt verloochenen> ben je nou een wahabiet? Want je weerhoudt je broeder nouredddin van rechte leiding, je weet toch dat hij oethaymin en al bani als een “sheikh”aanvaardt. Moge Allah je hiervoor een gepast beloning geven en je ouders ook die je deze normen en waarden aanleren.
Assalaamu aleikum wa rahmatullaahi wa barakaatuh broeder Noureddin.
*Waar vind je kennis*
Ik kan je uitnodigen om een keer na de vakantie periode lessen te volgen in Tilburg, bij broeder Abu Abdillaah, er worden daar elke zondag lessen gegeven zowel in het Nederlands als in het Arabisch. Lessen die naar mijn mening meer diepgang hebben dan de lessen zoals wij die kennen van de verschillende dawrah’s, wat eigenlijk meer algemene lezingen zijn. Tussen ongeveer 12:30 tot en met 16:00 zijn de lessen in het Nederlands, na die tijd gaat het in het Arabisch verder.
De wetenschappen die behandeld worden zijn, *1 Geloofsleer* (aqeedah) en het boek dat hiervoor behandeld wordt is Lum’atul I’tiqaad van Ibn Qudaama al Maqdisee (zie : http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Qudamah) En Aqeedatul Waasitiyya van Ibn Taymiyya
*2 Fiqh* het boek dat hiervoor behandeld wordt is AsSifaatu Salaatu Nabee van Sheikh Al Albaanee, dat het gebed uitgebreid behandeld vanaf de Takbeer tot de Tasleem en de verschillende meningen die er zijn mbt het gebed en de handelingen.
* 3* Seerah van de Profeet Muhammed salallaahu aleyhi wa sallam vanuit het boek ArRaheequl Makhtoom van de edele Sheikh SafiurRahmaan al Mubarakpuri.
De lessen in het arabisch die ik zelf ook volg zijn *1* mbt Aqeedah hetzelfde als bij de nederlandse lessen
*2* mbt Fiqh behandelen wij daar *Nadhim Al Waraqaat fie Usool al Fiqh* van de Shaafi’ee Sheikh Sharafudeen Yahyaa Al’amreetiyya met de uitleg van Sheikh Muhammed ibn Saalih Al Uthaymeen (zie : http://www.binuthaymin.co.uk/ ). Dit boek behandelt de belangrijke fundamenten van de Fiqh.
*3 Ilmul Hadeeth* (Hadeeth wetenschappen)
Nukhbatul Fikr fie istilaah ahlul Athar van Ibn Al Hajr al Asqalaanee, een boek die de wetenschap behandelt mbt het classificeren van de ahaadeeth.
*4 Manhaj (methodiek)*
Het boek Sharh asSunnah van Imaam Al Berbehaaree, student van de studenten van Imaam Ahmad. Dit boek behandeld de methodiek van de Metgezellen van de Profeet salallaahu aleyhi wa sallaam en de grote Imaams na hen mbt het in de praktijk brengen van de Sunnah, zowel op het gebied van *I’tiqaad* (geloofsovertuiging) als de *’Ibaadaat* (handelingen van aanbidding).
Dit is de lesstof elke zondag, elke boek wordt volledig behandeld, soms zelfs twee keer, alvorens met overstapt op een volgend boek. Dit doe ik al zo een 4 jaar lang, en moet zeggen dat ik er enorm veel profijt uit heb gehaald.
Sinds kort geeft de broeder ook les in Rotterdam, elke vrijdag avond, wederom zowel in het Nederlands als in het Arabisch.
In het Nederlands wordt het boek *”Al Usoolu Thalaatha”* De Drie Fundamenten, dit boek behandeld uitgebreid de drie vragen die elke persoon gesteld krijgt in zijn graf door de twee engelen die op dat moment naar je toekomen, de drie vragen die gesteld zullen worden zijn *”Wie is jou Heer ?”* , *Wie is jou Profeet* en *Wat was jou Godsdienst* Na het bestuderen van dit boek zal de moslim dus een stevige basiskennis verworven hebben over Allaah, de Profeet Muhammed salallaahu aleyhi wa salaam en de Islaam als Godsdienst.
In het Arabisch wordt het boek *Usool asSunnah* van Imaam Ahmad (één van de 4 Imaams van de bekende wetscholen) behandelt, dit boek behandeld de geloofsleer van de Islaam.
Assalaamu aleikum wa rahmatullaahi wa barakaatuh,
Beste Jantje Pluis u zei :
*Sorry Umar ik ben wel met die gast eens, tenslotte ziet noureddien Othaymin en Al Bani als een grote sheikh aan. Wat voor betere hidaayah en tip kun je een medebroeder geven dan hen te informeren over de denkwijzen van anderen om hen te behoeden voor kufr standpunten*
Kunt u mij misschien uitleggen wat u bedoelt met Kufr standpunten ??
Ik heb redelijk wat boeken van hen gebestudeerd en zij zijn één van de Geleerden van deze tijd, die volop waarschuwen tegen het verrichten van takfeer van de Moslims.
Mag ik u verwijzen naar de volgende twee artikelen : Al Albaanee over Takfeer(http://www.spubs.com/sps/sp.cfm?subsecID=MSC06&articleID=MSC060006&articlePages=1)
Al Uthaymeen : over Takfeer over een individu (http://www.spubs.com/sps/sp.cfm?subsecID=MNJ09&articleID=MNJ090001&articlePages=1) en hier zijn advies tijdens de crisis in Algerije (http://www.spubs.com/sps/sp.cfm?subsecID=CAF02&articleID=CAF020005&articlePages=1)
En wat zou het probleem zijn met moslims die Uthaymeen en Al Albaanee als grote Sheikhs zien ??
Misschien kunt u uw mening verduidelijken, barakaAllaahufeek (Moge Allaah u zegenen)
@ Asim:
Het zijn (uiteindelijk) wel degelijk twaalf delen. De eerste 3 delen zijn al vertaald, de rest volgt nog.
Veel leesplezier!
aan #62 Musa
“Aqeedatul Waasitiyya van Ibn Taymiyya”
Een paar opmerkingen over Ibn Taymiyya:
Hij stond een buitengewoon letterlijke interpretatie voor van de Koran.
Hij was een strenge criticus van het Soefisme.
Een groot deel van zijn ideeen werd later overgenomen door ‘Abd al-Wahhab, de grondlegger van de Saoedi-Arabische variant van de Islam
Het gedachtegoed van alle tegenwoordige radicale Moslims gaat op hem terug.
aan #58 simon
Einstein geloofde niet in een persoonlijke God. Hij noemde herhaaldelijk de filosoof Spinoza waarmee hij zich zeer verwant noemde. Spinoza geloofde ook n iet in een persoonlijke God en stelde zijn God, waar hij in geloofde nadrukkelijk gelijk aan de Natuur.
Er is een bekende anecdote over Einstein. Op een receptie in Berlijn in de twintiger jaren vroeg een journalist om hem een beetje voor de gek te houden: “Professor Einstein, ik heb gehoord dat u een diep gelovig mens bent”. Einstein antwoordde daarop– ongeveer, want ik heb de letterlijke tekst niet bij de hand–“Inderdaad, dat is zo”. Vervolgens sprak hij over het grote mysterie van de kosmos. Dat noemde hij zijn religiositeit.
Een citaat dat dit bevestigt kan worden gevonden op
http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/einstein.htm
“… I do not believe in a personal God … … If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
— Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman.
Natuurlijk er zijn ontzettend veel citaten van Einstein, met kleine nuanceverschillen.
Het standaard boek over deze aangelegenheid, die overigens een beetje buiten het onderwerp van deze serie valt, is “Max Jammer: Einstein and Religion. 2002”.
Hallo beste Peter B,
U zei :
*Hij stond een buitengewoon letterlijke interpretatie voor van de Koran.*
Wat bedoelt u precies met
*”een buitengewoon letterlijke interpretatie” ?*
En heeft u het boek gelezen *”AlAqeedatul Waasitiyya”* of enig ander boek van deze Sheikh, om tot een oordeel te komen ??
*Peter B : Hij was een strenge criticus van het Soefisme.*
En vele anderen voor hem……ik kan me nog de woorden van Imaam AsShaafi’ee herinneren,
*”Als een persoon Soefisme (tasawafa) praktiseerd aan het begin van de dag, gaat hij niet naar Dhuhr behalve als een idioot”*
en
*”Niemand vergezeld de Soofies 40 dagen lang en heeft zijn verstand teruggekregen”*
Overgeleverd door oa *Ibn AlJazwee* in *Talbees Iblees* en *Al Bayhaqee* in *Manaaqib asShaafi’ee*
Dus Ibn Taymiyya heeft in iedergeval een voorganger in deze.
*Peter B : “Een groot deel van zijn ideeen werd later overgenomen door ‘Abd al-Wahhab, de grondlegger van de Saoedi-Arabische variant van de Islam”*
Wat betreft de 1e gedeelte van uw uitspraak, het is correct dat hij beinvloed is door Ibn Taymiyya en zijn studenten.
Wat betreft het 2e gedeelte van uw uitspraak : deze vernoodzaakt enige verduidelijking, bedoelt u dat de Staatsgodsdienst van Saudi een nieuwe vorm van Islaam verkondigd welke niet is terug te voeren naar de Imaams van eerste 3 generaties, zoals oa de Imaams van de 4 Madhaa’ibs (Wetscholen), en dat deze Sheikh de grondlegger daarvan is, zoja, zou u dit dan misschien kunnen toelichten met wat voorbeelden ? Zo nee ? Wat bedoelt u dan met de woorden de Saudi Arabische variant ??
*Peter B : “Het gedachtegoed van alle tegenwoordige radicale Moslims gaat op hem terug”*
Hoe definieert u radicaal ?
En wat zijn uw argumenten voor deze uitspraak ??
Vriendelijke groet,
Musa
@Peter.B. “Natuurlijk er zijn ontzettend veel citaten van Einstein, met kleine nuanceverschillen”.
Ja ik heb zelfs eens iemand horen beweren dat hij een moslim zou zijn geweest. Hij voelde zichzelf meer verwant met het Boedhisme lees ik in één van de vele citaten.
@ Umar Mirza en Musa
Raar Umar dat je de standpunten van Musa (albaani en Taymiyah volgeling) laat staan en die van die ene gast uthaymin niet? ok jou keuze!
http://stion.nl/bks/nl/Aqiedah%20Boek%20deel%201.pdf zie blz 7
——————–
HADRAT ALI (rahimullah alaih) de vierde galief vermeldt
“Kaan (Allahu) wa laa makaana, wa huwa al aana ála ma kaana”
vertaling:
Allah was er terwijl er geen plaats was, en Hij is nu zoals Hij toen was.
—————
Conform de aqiedah van de salaf e saalihien (zoals Hazrat Ali rahimahullaaho alaih)
heeft Imam Abu djaafar at-tahawi vermeldt
“wa taála Allahu Anie al hududi wal ghaayaati wal arkaani wal aádhaaie wal adawaati, laa tahwiehi al djiehaatu assiettu ka saaieriel mubtada’aati
vertaling:
“verheven is Allah van begrenzingen, beperkingen en het hebben van onderdelen, lichaamsdelen en ledematen. Noch bevatten de zes richtingen Hem zoals dat wel het geval is met geschapen zaken”
——————————-
Imaam dajfier at tahaawi vermeldt ook:
Wa manwasafa Allaaha bie mánam miem maáanie al bashara fa qad kafara
vertaling:
“en wie Allah beschrijft met een betekenis van de betekenissen die van toepassing zijn op de mens, wordt een ongelovige”
conclusie: Allah de Verhevene was er en er was geen tijd noch plaats. Hij heeft deze geschapen. Zoals Hij voor de schepping van tijd en plaats was, precies zo is Hij ook nu. Hij is niet onderhevig aan verandering.
————————————————————-
HIERBIJ DE CITAAT VAN UTHAYMIN mbt kufr van diegene die Allah geen plaats en richting erkennen. Ter correctie van deze twee personen (albani en taymiyah), Allah was voor de schepping er al (voor plaats en ruimte) en kan zich hiermee ook niet associeren zoals wij schepselen dat doen.
http://stion.nl/ontkrachting%20uthaimin.html
Ibn Taymiyah
Hij zegt dat Allah letterlijk in de Schepping is en zich erin begeeft. in ‘al-Ta’sees’
De heer is boven de wereld, en zijn verheven zijn is letterlijk (fawqieyatoen haqieqatoen). Niet in de betekenis van verheven of rang, nee letterlijk. Hij (ALLAH) associeert dus letterlijk met de creatie aldus taymiyah en is hier dus afhankelijk van.
huwa `aalin `alayhi `uluwwan Haqeeqiyyan
taymiyah vergeleek het nederdalen van een mens als die van God.
taymiyah:
Onze heer daalt neder tot de laagste der hemelen, (hij ibn taymiyah kwam toen twee treden van de mimbar naar beneden) en taymiyah zei “zoals mijn nederdalen”
na te lezen in Ibn Hajar, al-Durar 1:153
Ibn Taymiyya, al-Ta’sis al-radd `ala asas al-taqdis 1:111
men beweert dat dit ook de standpunt conform de Hambali madhab, echter is dit een witwaspraktijk.
“Ahmad ibn Hanbal heeft nooit een richting geattributeert aan de Schepper”
Ibn Jawzi, Daff shubah al tashbih p. 135.
@#51 Ceylan
Volgens mij bevestigt de biografie historisch gezien wat ook Karen Armstrong zegt over de emancipatoire werking van de Islam in die periode. Maar het kan natuurlijk zijn dat zij de biografie van Tahia Al Ismail als bron heeft gebruikt
@#52
Als er iemand is die hindernissen weghaalt op mijn pad dan ben jij 1 van die iemanden
@67 Musa- ik citeer jou:
“Niemand vergezeld de Soofies 40 dagen lang en heeft zijn verstand teruggekregen”
Maar Musa dat is nu juist een GROOT compliment voor alle Soefi’s!!!
Schreef Rumi dan niet dat God hem van zijn verstand had beroofd?
Laten we vooral flink gek worden
Ik zal spoedig op uw misvattingen en inauthenthieke overleveringen betreffende Ibn Taymiyyah, reageren…..bi ‘ithnilaahi Ta’aala……
@#72
Musa weet jij toevallig ook wie nou die Taabe taabe ien en vrome voorgangers zijn waar oethaymin enzo het ook steeds over hebben?
Wie zijn al die Arabische namen, waar wonen ze en wat doen ze precies in het dagelijks leven behalve dan bidden en vasten op maandag en donderdag?
Ik snap er echt niks van
@Pippi
geloof me daarmee wil je niet in aanraking komen. Volg gewoon een van de vier madhab Shaafie Hambali Maliki of Hanafi, en OOK hun aqiedah (hoe je moet geloven in Allah en in de profeten). Neem niet iemand van ongeveer 600 jaar later zoals tayiyah of abdel wahhaab nadjd. Gewoon de eerste generatie van de Heilige Profeet en de Sahabahs en diegenen die de sahab hebben gezien de degenen die hun weer heeft gezien. Hieronder vallen Imam Abu Hanifa Imam malik ook onder. Neem niet iemand die opeesn 600 jaar later interpretaties doet die in controst staan met deze imams (maliki hanafi shafi hambali) dan zit je altijd goed.
Waarom het zekere laten (volgen van de sahaba en hun generatie daarna) en kiezen voor een twijfel (generatie en interpretatie van 600 jaar later)? De boeken en aqiedah van de Imams in madhab Imam abu haniefah en malik en shafi en hambali zijn nog steeds massaal aanwezig!
@Musa
Ibn taymiyah:
” en als Allah het wilt dan zou Hij op de rug van een mug kunnen zitten”
meerdere mushabbihaat eigenschappen aan Allah toegeschreven door taymiyah. te vinden in Talbies al-Jahmiyyah 1/860
totaal in contrast met wat Hadrat Ali rahimahullah alaih en de taabe ien hebben vermeld.
Als je een interpretatie of een geloofsleer wilt toetsen dan doe je dit met de uitspraken van de Heilige Profeet, sahabah, taabie ien (imam abu hanifa en overigen) taabe taaabieien (imam malik) niet met iemand ruim eeuwen later doelend op taymiyah en albaani.
@ Jantje Pluis: je zegt : “Neem niet iemand van ongeveer 600 jaar later zoals tayiyah of abdel wahhaab nadjd”
Dat is erg conservatief, vind je niet? Je sluit alle latere denkbeelden uit, omdat je het niet eens bent ermee en alles wat anders is, is dus per definitie een twijfel. Maar beste jantje, we leven anno 2007 en ik respecteer de sahaba’s en evenwel hadden zij geen auto met een automatische versnellingsbak en airco, noch kenden zij de beginselen van Keynes, waren ze niet in aanraking gekomen met Nietzsche, Rousseau, Voltaire, Erasmus, Luther, Saddam, Bush, Poetin, Blair, etc. Nogmaals, ik respecteer hen maar volgens mij kunnen ze geen antwoord verschaffen op de hedendaagse politiek, gebeurtenissen en omstandigheden.
De Islam was toch een godsdient voor alle tijden en moslims werden toch aangespoord om kennis te vergaren? Of was het de bedoeling om onszelf vast te roesten en onze denkbeelden te verankeren in de 6e eeuw? Correct me if I’m wrong, maar volgens mij was het de bedoeling dat moslims zich in alle tijden konden handhaven door een lichtend voorbeeld te zijn, en daar moet ik heel eerlijk over zeggen dat moslims op praktisch alle gebieden ver achtergesteld zijn geraakt …
Hoe willen moslims dat verbeteren? Door vast te houden aan de 6e eeuw? Als je dat denkt dan heb je de Islam nog niet goed begrepen! De Islam is er voor alle tijden en heeft leefadviezen gegeven en God heeft de mensheid een goed stel hersens gegeven om na te kunnen denken. Het is echter makkelijker om niet na te hoeven denken en alles gewoon te blijven doen zoals vroeger. Maar ga dan alsjeblieft weer op een kameel reizen, en laat de auto dan staan, dat ding is dan toch ook des duivels? De moslims hebben de auto niet uitgevonden, of wel?
@jantje pluis
en de sahabas die de sahab hebben gezien (wie is dat?) en degene die hun (sic!) weer hebben gezien
en natuurlijk de tabe tabe ien (wie dat ook moge wezen)
Hoezo moet ik al die namen volgen en waarom kan ik niet gewoon in God geloven en de leidraad van de Koran volgen? Dat mag jij me uitleggen.
Ik krijg eerlijk gezegd een beetje de slappe lach van al die namen.
Als je wilt dat ik begrijp waar je het over hebt, kun je al die begrippen beter 1 voor 1 aan mij uitleggen
Is je intentie werkelijk om mij iets uit te leggen of wil je vooral laten zien dat je een ingewijde bent (in wat dan ook)?
Spannend hoor
Pipi, volg jij maar gewoon je hart, zo te zien heb je geen andere leidraad nodig.
Groet,
Herman
Het lijkt meer op: “doe wat ik zeg, anders ben je geen goede moslim!”
@Asim
Jantje Pluis: je zegt : “Neem niet iemand van ongeveer 600 jaar later zoals tayiyah of abdel wahhaab nadjd”
Wees correct met je statement ik zei het volgende verder…………Neem niet iemand die opeesn 600 jaar later interpretaties doet die in controst staan met deze imams (maliki hanafi shafi hambali) dan zit je altijd goed.
Mijn zin was in context met het navolgende. Het betreft hier dus de interpretaties van hoe imand in God en zijn Porfeten Vrede zij met hen allen moet geloven.
@Pipi
De islam (o.a.geloofsleer) is volgens hoe de Profeet van Allah dit heeft vermeld en OOK BEDOELD heeft. Hoe je in Allah moet geloven moet conform zijn hoe het toen al was in de tijd van de Heilige Profeet en hoe de Sahaba dit geloven (die de Profeet 100% correct volgden). en degenen die de sahabas hebben gezien (taabe ien) en volgden. degenen die de taabe ien hebben gezien en volgeden (taabe taabe ien). Over hen heeft de Heilige Profeet destijds al verteld dat zij de besten zullen zijn van Zijn Ummah Vrede zij met hen allen. Zij zijn dus de maatstaf als het gaat om interpretaties van hoe iemand in Allah moet geloven voor een MOSLIM.
Niemand mag (volgens de Heilige Profeet Vrede en Zegeningen zij met Hem) opeens een nieuwigheid in geloofsleer toevoegen (voor een moslim in de Islam dan). Dit zijn Absolute zaken deze staan vast VOOR ALTIJD. Let er op met zaken m.b.t. de eigenschappen van Allah etc.
@Pipi
Als je wilt dat ik begrijp waar je het over hebt, kun je al die begrippen beter 1 voor 1 aan mij uitleggen
Is je intentie werkelijk om mij iets uit te leggen of wil je vooral laten zien dat je een ingewijde bent (in wat dan ook)?
——————————
Sahabah: diegenen die de Heilige Profeet van Allah met de juiste geloof hebben gezien dit terwijl de Profeet (Vrede en Zegeningen zij met Hem) in zijn fysieke levensperiode begaf (haayatun zaahieratun).
Taabe ien: volgers in Islamitische context diegenen die minimaal een Sahabah heeft gezien maar helaas niet de Geliefde van Allah (Vrede en Zegeningen zij Met Hem) heeft kunnen zien.
taabe taabe ien: volgers van de volgers
diegenen die minimaal een Taabe ien heeft gezien maar helaas niet de Sahabah heeft kunnen zien.
Imam abu haniefah heeft meerdere Sahabahs (rahmatullah Alaihiem) gezien en heeft ook de eer gehad om les van hun te krijgen. Hij is dus Taabe ien.
Imam Maliek (de imam van Madinatul Munawwarah) heeft Imam Abu Hanifah kunnen zien, dus is hij een taabe taabe ien.
Mijn doel is niet om te tonen dat ik een ingewijde ben, alleen om je op de hoogte te stellen dat accepteer nooit zomaar een statement van een ander als deze afwijkt van de zojuist genoemde mensen, dan is je geloofsleer altijd correct.
De geloofsleer (hoe je in God gelooft) is cruciaal, een misconcept en je kan uit de boot van de Islam vallen. Oordeel is aan Allah (moge iedereen Hem behagen)
voorbeeld.
Persoon A zegt
Allah is verheven, hij bedoelt hiermee Allah is in rang de hoogste dus figuurlijk. Hij kent Allah geen richting en plaats aan. Conform de Sahaba’s en taabe ien en taabe taabie ien. Dit is juist
Persoon B zegt
Allah is verheven, hij bedoelt Allah is letterlijk boven, in plaats en ruimte. Allah associeert dus (volgens B) met de schepping. Klopt dit nee. zie txt # 69 voor uitleg. Je God verandert hierdoor van eigenschappen en je valt uit de boot. Of je moet dit concpet van een ander geloof noemen maar niet van de Islam want het correspondeert niet met die van de Profeet van Allah (Vrede en Zegeningen zij met Hem), de Sahabah, de taabe ien en de taabe taabe ien (Mogen zij Allah behagen).
jantje pluis: ontegenzeggelijk is er maar 1 weg, en dat is de jouwe zoals jij beschrijft, want anders vallen we uit de boot. daarbij verzaak je om antwoord te geven op mijn vragen in #76. Dat is niet hoffelijk van je, en zeker niet in de lijn van de Islam, me dunkt, ook niet volgens de adaab die moslims zouden moeten kennen. Tenzij Jantje Pluis niet pluis is, natuurlijk …
Je zegt: ” Neem niet iemand die opeesn 600 jaar later interpretaties doet die in controst staan ” –> hier heb ik het volgende op te zeggen: als men elke letter in een goudschaaltje wil wegen, zul je altijd verschillen ontdekken. Wat geeft jouw het recht om anderen te berkitiseren? Wat schiet je ermee op? Je wilt het concept van het geloof in God veiligstellen en behouden zoals dat gold in de 6e eeuw. Prima, dat is je goed recht, maar kennelijk zijn we dan nog niet aanbelandt in 2007. De kenmerken van deze tijd zijn iets anders al van die tijd. Zoals: emancipatie begint door te dringen tot o.a. landen waar de meerderheid moslim is. Hoe wil je emancipatie zien in het kader van de godsbeleving en praktisering van de Islam anno 2020? Ja, 2020! Kun je vooruitkijken?
Je zegt: “De geloofsleer (hoe je in God gelooft) is cruciaal, een misconcept en je kan uit de boot van de Islam vallen. Oordeel is aan Allah (moge iedereen Hem behagen)”.
Ik begrijp wat je bedoelt en ik wil je graag het volgende voorleggen: DAT je in God gelooft is belangrijker dan HOE je in God gelooft. Christenen, joden o.a. worden gezien als Ahl-e-Kitaab. Volgens jouw interpretatie zouden ze buiten de boot vallen, terwijl de Islam daar toch een andere mening over is toegedaan.
Voorts wil ik je erop wijzen dat het woord behagen een andere betekenis heeft dan die jij bedoelt. Op een of andere manier snappen veel moslims dat niet. Zoek het aub op in de Van Dale of Koenen woordenboeken en zoek er een ander woord voor aub.
Wat is er gebeurd met het concept dat de Koran voor alle tijden is? Jij wilt dat moslims leven naar het evenbeeld van de sahaba’s. Maar beste Jantje, we leven nu ruim 1460 jaar verder, moet het tijdsbeeld niet een beetje aangepast worden?
Kijk, ik bekritiseer de geleerden en de sahaba’s niet, maar de kenmerken en problemen van deze tijd zijn geheel anders al van vroeger en moslims hebben er meer behoefte aan om zichzelf in de huidige tijd te kunnen handhaven. Dat gaat niet volgens archetypen, denkbeelden en opvattingen uit lang vervlogen tijden. dat alles is aan verandering onderhavig, wellicht niet de basisconcepten, maar wel andere zaken als omgangsvormen, richtlijnen, denkbeelden en opvattingen. Wat vind jij?
aan #67 Musa
“Wat bedoelt u precies met
“een buitengewoon letterlijke interpretatie” ?”
Deze zin spreekt voor zich zelf, geloof ik.
“En heeft u het boek gelezen “AlAqeedatul Waasitiyya” of enig ander boek van deze Sheikh, om tot een oordeel te komen ??”
Nee, en ik ben dat ook niet van plan. Ik zou U overigens aanraden het recente boek van de grote Sheikh Fouad Laroui te lezen.
“Wat betreft het 2e gedeelte van uw uitspraak : deze vernoodzaakt enige verduidelijking, bedoelt u dat de Staatsgodsdienst van Saudi een nieuwe vorm van Islaam verkondigd welke niet is terug te voeren naar de Imaams van eerste 3 generaties, zoals oa de Imaams van de 4 Madhaa’ibs (Wetscholen), en dat deze Sheikh de grondlegger daarvan is, zoja, zou u dit dan misschien kunnen toelichten met wat voorbeelden ? Zo nee ? Wat bedoelt u dan met de woorden de Saudi Arabische variant ??”
De Islam heeft zich na zijn ontstaan in verschillende richtingen verspreid. De eerste splitsing was natuurlijk tussen de Sjieten en de Sunnieten, waarvan we de bloedige gevolgen tot op de dag kunnen zien. Daarna zijn er allerlei andere richtingen opgekomen, bij allebei de hoofdstromen, met andere interpretaties van de basisteksten. Er zijn Ismaili’s, Amadya’s in Pakistan, die daar door de Sunnieten als ketters worden beschouwd. Alevieten in Syrie en Turkije. Etc.. Hoeveel “Imaams” of “Madhaa’ibs”, van welke soort dan ook, daarbij te pas zijn gekomen kan me niet zoveel schelen.
In Saoedi-Arabie is de Islam staatsgodsdienst. Dit betekent in de pracktijk de zeer orthodoxe variant van de Islam zoals die in de 18de eeuw is gepredikt door inderdaad Abd al-Wahhab, volgeling van de door u aanbevolen Ibn Taymya. Er is een grote Sjietische minderheid in een gedeelte van het land, die zeer ernstig door de meerderheid gediscrimineerd wordt. Wat de overheersing van het gedachtengoed van Abd al-Wahhab voor het leven in Saoedi-Arabie betekent is genoegzaam bekend:
– Minderwaardige positie van de vrouw. Ze mogen niet autorijden. Ze kunnen niet alleen naar het buitenland reizen, maar moeten altijd vergezeld worden door echtgenoot, broer of vader.
– Een tot in het absurde doorgevoerde scheiding tussen mannen en vrouwen. Iemand die ik ken gaf een gastcollege aan het wiskundig instituut van de Koning Saoed Universiteit te Riyadh. Hij sprak in een zaal met uitsluitend mannelijke studenten en medewerkers. De vrouwen bevonden zich in een apart gebouw, vanwaar ze hem konden horen en zien op een TV-scherm. Ze konden ook vragen stellen; er stond een telefoontoestel op de lessenaar van de spreker. Vrouwen en mannen op die universiteit mogen nooit op de zelfde dagen in de biblotheek van de universiteit komen. Eén dag voor de vrouwen, de andere dagen voor de mannen.
– Een paar jaar geleden zijn een aantal jonge meisjes omgekomen bij een brand in hun school omdat de religieuze politie, weet u wel “voor het bevorderen van het goede en het tegengaan van het kwade”, hen belette de brandende school te verlaten. Ze waren niet volgens Islamitische regels gekleed.
– openbare onthoofdingen in Riyadh (“Chop Chop Square”)
Dit lijkt me wel voldoende om de aantrekkelijkheid van dit op de Wahhabietische Islam gebaseerde land te laten zien.
“Hoe definieert u radicaal ?”
Ik geef geen definitie van het begrip “radicalisme” maar vermeld een aantal standpunten die door de meeste radicale Moslims worden ingenomen:
– terug naar de veronderstelde gouden tijd van de vroege Islam, in het bijzonder het herstel van het kalifaat
– invoering van de sharia, met strenge straffen, zoals steniging van overspelige vrouwen, afhakken van handen, etc..
– geen scheiding van kerk en staat
– geen democratie, want dat zou betekenen dat men de wetten van mensen zou volgen in plaats van de wetten van God
– terugdringen van de rol van vrouwen in het openbare leven
– strijd tegen de ‘decadente’ Westerse wereld
Dit alles eventueel met geweld te realiseren.
aan #68 Simon
Dat Einstein moslim geweest is heb ik nooit gehoord; het lijkt me buitengewoon onwaarschijnlijk. Dat hij vanuit zijn wat je wel noemen kan pantheistische levensvisie een zekere affiniteit met het Boedhisme kan ik me wel voorstellen.
aan #50 Ceylan
Nog even iets over Tariq Ramadan.
“Ik ken weinig serieuze kritiek op zijn werk.”
Caroline Fourest, een linkse Franse feministe heeft een boek over Ramadan geschreven met als titel “Frère Tariq”. Het is uitermate kritisch, maar ook zeer goed gedocumententeerd. Zij analyseert bijvoorbeeld de vele preken van Ramadan die hij een tiental jaren geleden in Frankrijk heeft gehouden en die op cassettes in tienduizenden exemparen in Frankrijk zijn verspreid. Die geven een iets ander beeld van hem dan dat je uit zijn optreden nu krijgt. Misschien is hij ook wel in zijn opvattingen geevolueerd. Zij besteed ook aandacht aan Ramadan’s filosofisch proefschrift aan de Universiteit van Genève. Dat werd in eerste instantie afgekeurd omdat het te politiek werd geacht. Met hulp van een bevriende Zwitserse politicus is hij er later toch in geslaagd alsnog te promoveren, zij het met een lagere graad. Het boek van Fourest is nog niet in het Engels of Nederlands vertaald zover ik weet.
@Jantje Pluis, je schreef “Dit zijn Absolute zaken deze staan vast VOOR ALTIJD. Let er op met zaken m.b.t. de eigenschappen van Allah etc”.
Waar baseer je dat op? Als ik om mij heen kijk zie ik voortdurend verandering. Als er iets eeuwig is dan is het wel verandering. Zelfs een berg zal als je die een miljoen jaar later goed bekijkt behoorlijk verandert blijken. Denk je dan dat onze opvattingen over God niet veranderen?
Arthur Schopenhauer, over de Koran: It is remarkable that anyone could write such a long book, without putting anything of value in it.
aan @44 Asim
Beste Asim
Hier dan tenslotte het stuk waarin staat wat ik van de Islam vind. Omdat dat niet alleen maar positieve meningen zijn begeef ik me de daarmee in een mijnenveld, dat besef ik wel ….
2. Wat ik van de Islam vind.
Ik ben opgegroeid met het Katholieke Christendom, daar ben ik dus zeer vertrouwd mee, nog steeds ook al heb ik het al lang geleden verlaten. Ik ben natuurlijk een erfgenaam van de Christelijke cultuur, waarvan ik de producten nog steeds bewonder, architectuur, muziek, literatuur en schilderkunst. En daarnaast met dingen in de geschiedenis er van die ik minder bewonder.
Wat de Islam betreft is die directe vertrouwdheid er niet. Grote bewondering voor de voortbrengselen van de Islamitische beschaving heb ik wel. Daarmee heb ik kennis gemaakt door mij er serieus in te verdiepen, door er over te lezen, door mooie tentoonstellingen in binnen- en buitenland te gaan zien, door een paar korte weliswaar toeristische maar toch serieuze en goed voorbereide reizen, en tenslotte door gesprekken met moslims, wat mij betreft nog te weinig.
Ik ben ook geinteresseerd in de geschiedenis van de Islam, en dan in het bijzonder in de soms–maar lang niet altijd–vijandige betrekkingen tussen de Islamwereld en het Westen, en in de vroege geschiedenis van de Islam, die ik graag wil vergelijken met de vroege geschiedenis van het Christendom.
Tenslotte ben ik serieus in de Islam geinteresseerd omdat er nu maar zo ineens een miljoen Nederlandse moslims om me heen wonen waar ik graag goede relaties mee wil hebben.
De Islam is één van een drietal monotheistische godsdiensten, in volgorde van hun onstaan, het Jodendom, het Christendom en de Islam, die ondanks veel onderlinge strijd bij ekaar horen, een aantal gemeenschappelijke wortels hebben en daarom wat mij betreft naast grote verschillen ook belangrijke overeenkomsten hebben. Ze staan als groep tegenover de andere grote wereldgodsdiensten als het Boedhisme, het Taoisme/Confucianisme en het Hindoeisme, wat mij betreft ook verder van ons af. In ieder geval weet ik er veel minder van. Gezien de toenemende mondialisering zullen we er in de toekomst wel mee te maken krijgen, maar dat is een ander probleem.
Nu een paar van mijn meningen over de Islam, want daar vroeg je om.
1. Ik vind de islam in veel opzichten een diepzinnige godsdienst; ik kan me dan ook goed voorstellen dat voor vele miljoenen mensen deze godsdienst de persoonlijke basis voor hun leven is. Het absolute compromisloze monotheistische van de Islamitische Godsvoorstelling vind ik indrukwekkend.
2. De Islamitische cultuur is eeuwenlang verre superieur geweest aan die van Europa. Dat de Islam zich daarbij vooral door militair geweld heeft uitgebreid doet er niets meer toe, vooral als we bedenken dat dat bij zoveel andere culturen ook zo gegaan is. Wel vind ik dat Moslims zelf zich dat wel eens meer zouden mogen realiseren, als ze zo naief zeggen “Islam is vrede”, iets wat ik nog al eens lees, ook op deze site.
Helaas is er stagnatie opgetreden, vanaf ruwweg 1400 in de Arabische Moslimwereld, later ook in het Ottomaanse rijk en in Moslim-India. Die stagnatie duurt tot heden voort. De Moslimwereld van nu bestaat voornamelijk uit corrupte, stagnerende en dictatoriaal geregeerde landen. Hoe is dat zo gekomen? Ik heb daar wel een mening over die op deze site waarschijnlijk op weinig instemming mag rekenen. Ik geef ze maar, voor wat ze waard is…
De Islam heeft vanaf haar onstaan iets triomfalistisch gehad. De Profeet die in zijn afscheidsrede iets zei als dat hij in zijn leven steeds had getracht zoveel mogelijk mensen onder het gezag van Allah te brengen. Dat gevoel van het beste geloof te hebben dat daarom uiteindelijk in de gehele wereld zal overwinnen. Andere godsdiensten hebben dergelijke superioriteitswanen ook gehad; dat doet er hier niet toe. In de gouden tijd van de Islambeschaving was een dergelijk superioriteitsgevoel gerechtvaardigd. Maar het leidde tot hoogmoed; men wist niets van die andere barbaarse landen, reisde er niet naar toe, leerde geen vreemde talen, interesseerde zich niet voor die buitenwereld. Ondertussen gebeurde er van alles in Europa. Renaissance, de Hervorming, de grote ontdekkingsreizen, de uitvinding van de boekdrukkunst, die een geweldige stimulans voor de Europese intellectuele ontwikkeling betekende. Dit alles ging aan de Moslimwereld voorbij, ondanks het feit dat men in eerder stadium wel belangrijke zaken van de Helleens-Byzantijnse cultuur had overgenomen en verder had ontwikkeld. Het gevoel het beste te hebben, terecht in een bepaalde periode, maakte dat men geen interesse in de rest van de wereld meer had, zeer ten onterechte. De boekkdrukkunst werd in Egypte pas tegen het einde van de 19de eeuw voor het eerst toegepast. Ik denk dat ook belangrijk hierin was de ontwikkeling van de Islam als godsdienst. Rond 1200 hadden de schriftgeleerden, de uitleggers van vastliggende teksten, daarin het gezag over genomen van de filosofen/theologen die tot dan toe levendige en ook zeer rationele discussies met elkaar voerden. Dit leidde tot een verstening, niet zozeer van de geloofsbeleving van de mensen, maar van de officiele leer. Die verstening duurt nog steeds voort. In de tweede helft van de 19de eeuw zijn er pogingen tot vernieuwing geweest, in Turkije (de “Tanzimat”) en in Egypte. Deze waren geinspireerd door Europese ideeen, van de Franse Revolutie en de Verlichting, en uitte zich vooral door het importeren van Europese kennis op technisch militair en wetenschappelijk gebied. Dit was een gelegenheid geweest om zo te zeggen de vlag van de vooruitgang weer over te nemen en zich zelf weer verder te ontwikkelen. Dat is helaas niet gebeurd, misschien vooral door het brute optreden van de Westelijke koloniale machten tegen het Turkse rijk en in het Midden-Oosten. Misschien is er nu een nieuwe kans tot vernieuwing door de aanwezigheid van miljoenen jonge Moslims in Europa.
3. De Nederlandse Moslims zijn nog veel te afhankelijk van de Islam in het Midden-Oosten, zowel in hun ideeen als ook financieel. De grote moskee die de Marokkaans-Nederlandse Moslims in Rotterdam-Zuid laten bouwen, een moskee die ik ze graag gun, lijkt helemaal niet op moskeeen in Marokko; het is qua uiterlijk een typische Midden-Oosten moskee. Dit gebouw wordt dan ook vanuit een oliestaat daar betaald.
4. De Nederlandse moskeeen hebben nog zeer vele geimporteerde imams, die niet of nauwelijks Nederlands spreken en van het leven hier niets weten of begrijpen. De Marokkanen vaak uit bijvoorbeeld Egypte; de Turkse moskeeen Turkse overheidsambtenaren, die door Turkije betaald worden en na vier jaar weer vertrekken.
5. Nederlandse Moslims zijn voor het overgrote vredelievend en verdraagzaam. Ze zijn ook meestal niet verschrikkelijk streng in het vervullen van hun religieuze verplichtingen. Maar ik vind dat ze daarbij te weinig op durven komen voor hun eigen meningen. Ze laten zich vaak intimideren door de meer streng orthodoxe Moslims onder hen. Er is een forse sociale druk binnen de Moslimgemeenschap; de angst om binnen die gemeenschap niet meer als een “goede Moslim” te worden beschouwd is groot. Ik heb treffende voorbeelden daarvan in mijn omgeving meegemaakt.
6. Tenslotte wil hier ik nog even in gaan op de vraag die je in #53 aan Simon stelde:
“… of jij moslims als bedreiging ziet of als kans?”
MIJN antwoord is als volgt:
Als bedreiging:
Ik voel me hier door de Islam niet bedreigd in fysieke zin; Mohammed B. en zijn groepje en ook Volkert G. beschouw ik als pathologische uitzonderingen.
Maar er is wel iets in cultureel-maatschappelijke zin waar ik niet helemaal gerust op ben. Ik wil niet terug naar een maatschappij waarin mannen en vrouwen niet op een ongedwongen en spontane manier met elkaar kunnen omgaan, met elkaar kunnen werken of met elkaar bevriend zijn. Jongens en meisjes op de basisschool niet samen mogen zwemmen. Waarin vrouwen een mindere positie moeten innemen dan mannen. Waarin homosexuelen gediscrimineerd worden, of erger. Waarin journalisten zelfcensuur toepassen omdat er een groep is die niet alleen zeer snel gekwetst is maar dan soms bovendien ook snel bedreigingen uit. Dat was Nederland van minstens 50 jaar geleden, op het laatste punt na, want dat is hier nooit eerder voorgekomen. Naar dat Nederland wil ik niet terug.
Als kans:
Als het om een Islam gaat die zich blind staart op ideeen die in het Arabie van de 7de eeuw misschien zinvol waren, en daar ten koste van alles aan wil vast houden, dan vind ik dat voor Nederland geen aanwinst. Dat kan alleen maar tot ghettovorming leiden. Moslims die proberen aan hun geloof een bij deze tijd passende vorm te vinden kunnen daarentegen een verrijking vormen. Ze zijn inderdaad een kans voor Nederland. Ze kunnen Nederland afwisselender en interessanter maken. Ik hoop en geloof dat het op die manier ook zal gaan.
Ik hoop dat ik je hiermee voldoende verteld heb wat ik van de Islam vind. Een nogal lang uitgevallen stuk….
In Nederland hebben de echte orthodoxe Christenen het debat allang verloren. Hoewel ze er nog wel zijn, weten ze donders goed dat ze het in een discussie met andersdenkenden niet meer aan hoeven te komen met ”˜ het staat geschreven’. Autoriteitsenken (schriftgeleerde X zei a, Schriftgeleerde Y zei b en dus is het antwoord c) hebben ze al ook achter zich gelaten als het gaat om antwoorden te vinden voor de problemen van alle dag. Het gemak waarmee jonge, hoogopgeleide moslims kritiekloos de heilige schrift en antieke schriftgeleerden citeren als panacee voor alle kwalen vindt ik verbazend en verontrustend. Aan de reactie van Amin te zien vindt de islamitische verlichting allang plaats. Helaas horen we dit soort stemmen te weinig.
@ Peter B.
*Zij besteed ook aandacht aan Ramadan’s filosofisch proefschrift aan de Universiteit van Genève. Dat werd in eerste instantie afgekeurd omdat het te politiek werd geacht.*
Interessant! ‘Toevallig’ had ik het deze week een gesprek over Tariq Ramadan met een vriendin. Ik zei dat ik zie dat hij jongeren op een positieve manier tot reflectie stimuleert – wat ik belangrijk vind – maar dat ik geneigd ben om een beetje terughoudend te blijven in mijn enthousiasme. Toen ze me vroeg waarom, antwoordde ik dat ik vind dat hij – terwijl hij over een islamitische houding in Europese samenlevingen spreekt – voor mij net iets teveel op politieke invloed focust. (En op een of andere manier word ik voorzichtig als geloof en politiek door een persoon zo sterk vervlochten worden).
Uiteindelijk biedt hij niet zoveel nieuwe inzichten als het gaat om het beleven van de islam in algemene zin als hij wellicht zo kunnen doen vanuit zijn kennis en inzicht. M.u.v. hoofdstuk 2 in zijn boek Moslims in het Westen trouwens, dat gaat over de terugkeer naar de trouw. Dat vind ik een heel mooi en inspirerend betoog.
En dank voor je openhartige verhaal over hoe jij tegen godsdienst en specifiek de islam aankijkt. Leuk om te lezen.
aan #90 Ceylan
Dank voor je reactie. Wat mij betreft is Ramadan een interessante man, maar omdat ik me zeer in hem verdiept heb en veel materiaal over hem heb gezien, behoud ik sterke reserves.
Dank ook voor je vriendelijke reactie op mijn twee stukken. Ik heb er ontzettend mijn best op gedaan …..
@Simon
Jantje Pluis, je schreef “Dit zijn Absolute zaken deze staan vast VOOR ALTIJD. Let er op met zaken m.b.t. de eigenschappen van Allah etc”.
Waar baseer je dat op? Als ik om mij heen kijk zie ik voortdurend verandering. Als er iets eeuwig is dan is het wel verandering. Zelfs een berg zal als je die een miljoen jaar later goed bekijkt behoorlijk verandert blijken. Denk je dan dat onze opvattingen over God niet veranderen?
———————
Ik blijf bij mijn stelling, God was en blijft zoals hij was en is. Hij is Perfect in elke zin, en niet onderhevig aan veranderingen. Hoe anderen daar over denken, doet God niet veranderen.
@Asim
Wat geeft jouw het recht om anderen te berkitiseren? Wat schiet je ermee op? Je wilt het concept van het geloof in God veiligstellen en behouden zoals dat gold in de 6e eeuw. Prima, dat is je goed recht, maar kennelijk zijn we dan nog niet aanbelandt in 2007.
————————————
God was en is zoals hij het is en was, hij is niet onderhevig aan verandering. Zoals de Heilige PROFEET Vreden Zij met Hem dat heeft vermeld, en de Sahabah de heiligen. Je kan in 2007 een ander concept hebben over GOD maar Schrijf deze niet toe aan de Profeet ( dat de Profeet dit heeft bedoeld of heeft vermld). Of kies een ander geloof of maak een ander geloof. Het Geloof Islam is zoals Muhammad Vrede Zij met Hem heeft verkondigd, let er op ik heb het over geloofsleer (hoe je in Allah moet geloven) die absoluut zijn.
@Asim
HOE je in God gelooft. Christenen, joden o.a. worden gezien als Ahl-e-Kitaab. Volgens jouw interpretatie zouden ze buiten de boot vallen, terwijl de Islam daar toch een andere mening over is toegedaan.
——————————
De ahl e kitaab, waren mensen die wel in een God (conform de richtlijnen en geloofsleer van Hadrat Jezus Vrede Zij met Hem) geloven, maar niet Muhammad Vrede Zij met Hem hadden geaccepteerd. Door de tijd heen hebben de christenen het concept van god veranderd in drie in een mens etc. Hun zaak en keuze. Zij vallen hiermee buiten de boot. Tenzij iemand (een bewerende moslim) zegt dat De Heilige Profeet Jezus dit heeft verkondigd dat Hij God is en dat God uit componenten bestaat. Maar zo´n bewerende valt hierdoor ook uit de boot (zoals AHMADIYA) omdat zij leugens toeschrijven aan een Dierbare Profeet van Allah.
aan #92 jantje pluis
” valt hierdoor ook uit de boot”
Ik geloof dat ik niet graag in jouw boot zou zitten.
@ Peter B: Dank voor je uitvoerige beschrijving van jouw opvattingen over de islam. Nu kan ik jouw bijdragen hier beter plaatsen en mijn kritiek op jou, voortaan beter nuanceren.
Wat best frappant is, is dat we in discussies elkaar niet altijd kunnen vinden, terwijl in hoofdlijnen we het wel eens zijn over dezelfde punten die je hebt genoemd.
Sta mij toe om enkele kanttekeningen te plaatsen.
T.a.v. punt 3: “De Nederlandse Moslims zijn nog veel te afhankelijk van de Islam in het Midden-Oosten, zowel in hun ideeen als ook financieel.”
Deze afhankelijkheid was er vroeger inderdaad, en dan met name onder de Turkse en Arabische moskeeën. Maar onder de Pakistaanse moskeeën is die afhankelijkheid ver te zoeken, juist vanwege verschillen in opvattingen en omdat men de inmenging op ideologisch niveau niet op prijs stelt.
T.a.v. punt 4: “De Nederlandse moskeeen hebben nog zeer vele geimporteerde imams, die niet of nauwelijks Nederlands spreken en van het leven hier niets weten of begrijpen.”
Ik zie juist steeds meer imams die uitstekend NL spreken en dat is een goede stap voorwaarts. Er gebeurt ook steeds meer op het gebied van integratie onder moslims, met name de nieuwere generaties, die steeds hoger opgeleid zijn, laten zich niet meer de wet voorschrijven door totalitaire denkbeelden.
De Nederlandse moslim is flink aan het veranderen. dat komt mede door de enorme belangstelling die er is ontstaan na 9/11 (zowel negatief als positief) maar ook door de opkomst van de nieuwere generaties die beter opgeleid zijn en zich niet zonder meer vereenzelvigen met de opvattingen die hun ouders hebben meegenomen uit hun vaderland (en niet meer verder ontwikkeld hebben, in tegenstelling to de vooruitgang op intellectueel gebied in datzelfde vaderland).
In dat opzicht verbaast mij de reactie van Gerrit #89: “Het gemak waarmee jonge, hoogopgeleide moslims kritiekloos de heilige schrift en antieke schriftgeleerden citeren als panacee voor alle kwalen vindt ik verbazend en verontrustend.” Goed of fout, beste Gerrit, het is een misvatting om te denken dat de Koran aanzet tot haat, oorlog, verderf. Deze wijdverspreide misvatting wordt voornamelijk gevoedt door angsthazen die overal in de Koran een aanleiding vinden om het ter discussie te stellen. Natuurlijk is een debat nuttig, maar zonder de vooringenomenheid die heden welig tiert, anders verzandt het in een kritiekstroom zonder nut.
Want diezelfde Koran heeft wel tot gouden eeuwen van beschaving geleidt waar Peter B in #88 onder punt 2 van zijn mening over de Islam aanhaalt. Dat er later verval is opgetreden, lag aan mensen, niet aan de Koran, iets om over na te denken wellicht.
De Islamitische verlichting vindt allang plaats, ja al heel lang, maar de media belicht die niet, en die stemmen hoor je inderdaad weinig. Ik voel er weinig voor om in de kijkers te gaan staan en onder vuur genomen te worden door Islam-bashers, helaas beheersen die de wereldopinie op dit moment en daarom ben ik niet van plan om mezelf zoveel onheil op de hals te halen. Zoals mij denken velen anderen er ook zo over. Misschien wordt dat als zwak gezien, dat kan, maar ik ben niet van plan om in de kikers te gaan staan. Ik heb mijn eigen mening, maar ik ben nochtans geen intellectueel. Los daarvan zou ik het hoogstwaarschijnlijk afleggen tegen de moslim-bashers, intellectuelen en critici uit beide kampen. Mijn dagelijkse leven staat het ook niet toe, uiteindelijk heb ik een fulltime baan, daarnaast studeer ik.
Beste Jantje, het gaat hier om het concept van God, waar jij maar steeds op blijft hameren. Dat wordt door niemand ter discussie gesteld. Het gaat om geheel andere dingen die ik tot vervelens toe verder heb gespecificeerd in o.a. mijn post #82.
Blijkbaar is dat jou ontgaan? Zo niet, dan graag jouw reactie.
Wat een reacties zeg, even geen tijd om alles te lezen. Op mijn site (klik even op de link naast mijn naam) staat een overzicht van de mij bekende sites van soefiegroeperingen in Nederland. Misschien niet compleet, maar het is een begin. Het Soefiehuis in Leiden is heel toegangkelijk, Sajjidah Abdussatar is daar lid van.
De beste biografie die ik (deels) heb gelezen is van Martin Lings: Muhammad, his life based on the earliest sources. De biografie van Ibn Ishak is in het Duits wel integraal vertaald. Uitgaven van moslims in het Nederlands zijn vaak slordig, slecht vertaald etc., niet om door te komen dus.
Noureddine,
kun je ervoor zorgen dat die oudere, blanke man al die reacties op jouw post nooit leest. Voor je het weet, bekeert hij zich weer terug…
@Jantje Pluis “God was en blijft zoals hij was en is. Hij is Perfect in elke zin, en niet onderhevig aan veranderingen. Hoe anderen daar over denken, doet God niet veranderen”.
Toch hoef je maar de laatste 5000 jaar godsdienstgeschiedenis globaal onder de loupe te nemen om te ontdekken dat het beeld dat mensen hebben van het Goddelijke voortdurend aan verandering onderhevig is. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit de komende 5000 jaar anders zou zijn. Of God zelf verandert is voor mij meer een kwestie van semantiek; de mens is te beperkt toegerust om zich een goed beeld van het Goddelijke te vormen en veel theologen die beweren wel de waarheid te kennen hebben een grote duim.
Dat de Koran multi-interpretabel is ga ik vanuit. Het gaat mij om reacties als die van Jantje Pluis. Niet te plaatsen in dit tijdsgewricht, en als je 1 reden wil zoeken om het succes van Geert Wilders te verklaren hoef je niet veel verder te kijken dan de teksten die hij uitkraamt.
Je kan wel de schuld van alles aan de media geven, maar dat verandert niets. De reden omdat die de Pluisen van de wereld er uit pikken is vooral omdat de Asims van de wereld daar niet vaak genoeg, en vooral niet openlijk genoeg, afstand van nemen. Het zijn vaak niet-moslims die jouw argumenten gebruiken tegenover wat zij als islamitische excessen beschouwen.
Hype kan je bestrijden met contra-hype. Het kwade overwint omdat goede mensen niets doen Juist door je beslissing niet naar buiten te treden beheersen Samir A en Mohammed B het podium. Hun bestrijding laat je zo over aan niet- moslims, of ex-Moslims als Ayaan.
@Gerrit, je draaft een beetje door naar mijn mening. Orthodoxe denkbeelden en extremisme moet je niet vereenzelvigen.
#41 @ Peter B
*The Life of Muhammad
A translation of Ibn Ishaq’s Sirat Rasul Allah
Translated by A.Guillaume
Oxford University Press 1955, nineteenth printing 2006*
Dit is idd de volledige vertaling (naar het Engels) van de biografie over het leven van Profeet Mohammed, vzmh, die geschreven is door Ibn Ishak. Bij Amazon.com kost-ie 33 dollar. Ik heb hem gisteren besteld bij de boekhandel. Dan kost-ie 36,- euro. Duurt tussen 2-4 weken. Totaal 860 pagina’s! Maar ik ben heel erg benieuwd insja’ Allah!
#88 @Peter B, mooi weergegeven Peter, ik denk dat veel autochtonen hetzelfde denken maar moeite hebben om het zo onder woorden te brengen.
>>Rond 1200 hadden de schriftgeleerden, de uitleggers van vastliggende teksten, daarin het gezag over genomen van de filosofen/theologen die tot dan toe levendige en ook zeer rationele discussies met elkaar voerden.<< A truer word has not been spoken on this page
“”Rond 1200 hadden de schriftgeleerden, de uitleggers van vastliggende teksten, daarin het gezag over genomen van de filosofen/theologen die tot dan toe levendige en ook zeer rationele discussies met elkaar voerden.””
A truer word has not been spoken on this page
@#81Jantje pluis
Dank je wel voor je uitleg.
Vind het nog steeds een beetje humoristisch dat je zo graag terug wilt naar de 6e eeuw.
Ben benieuwd hoe je kameel heet- Nijntje?
Groetjes van pippi Zwartkous
@Pipi
Dank je wel voor je uitleg.
Vind het nog steeds een beetje humoristisch dat je zo graag terug wilt naar de 6e eeuw.
Ben benieuwd hoe je kameel heet- Nijntje?
——————
Maatschappelijke vraagstukken veranderen wel, het concept van God niet. ONze situaties veranderen en indien nodig de wetgeving op ONS. Echter God is altijd onveranderd gebleven, perfect in elke zin ONAFHANKELIJK Niets kan effect op HEM hebben waardoor hij zou veranderen naar bijvoorbeeld een fysieke situatie (zoals beweerd door antropomofisten/ mushabbihs.
Het zijn twee aparte discussies waar men hier over heeft. Ik heb het slechts over Allah gehad die Altijd al was en is zoals hij was en zo blijft.
God was voor de schepping er al en onafhankelijk van de schepping toen al, hij begeeft zich niet in de schepping en associeert niet met de schepping (fysiek).
@Asim
Beste Jantje, het gaat hier om het concept van God, waar jij maar steeds op blijft hameren. Dat wordt door niemand ter discussie gesteld. Het gaat om geheel andere dingen die ik tot vervelens toe verder heb gespecificeerd in o.a. mijn post #82.
Blijkbaar is dat jou ontgaan? Zo niet, dan graag jouw reactie.
————————
Mijn twistpunt was alleen met taymiyah en al bani die een ander god specificeren dan wat de HEILIGE PROFEET VAN Allah en de SAahab hebben verkondigd (Vred zij met Hen), en hebben bedoeld. Wees alleen op de hoogte van de sterke afwijking en neem niemand zomaar aan als een sheikh. Kijk of het correspondeerd met de Sahaba en de taabe ien en de taabe taabe ien.
Ik reageer verder niet op andere zaken, daar weet ik weinig van af.
HET GELOOFSLEER is waar ik me slechts toe beperk, dit is het fundament. Een misstap hierin en je kan uit de Islamitische boot vallen. Daarom volg de uitspraken en interpretaties van de Sahabah de Taabe ien en de Taabe taabe ien (rahimahulaaah alaihiem) deze zijn geboekstaafd en massaal aanwezig. De madhab van imam abu Hanifa de madhab van imam Malik van imam Shafie en van Imam Hambalie. Over het concept van God en de Heilige Profeet zijn zij (de taabe ien en taabe taabe ien-> 4 imams) unaniem over eens en eenstemmig, volg daarom hun. Niet een interpretatie van 600 jr later.
Ik reageer verder niet meer, dan behalve op taymiyah en albani stukken die afwijken met die van de Heilige Profeet Vrede Zij met Hem.
@Jantje
ik wou dat ik in je hoofd kon kruipen om je standpunten te begrijpen, want ik begrijp ze niet
SubhanAllah wat gaat alles hier snel.
:O
InshaAllah zal ik nog een reactie plaatsen…
aan #94 Asim
Goed om te horen over dingen die beter zijn geworden.
Inderdaad, er is een flinke kloof tussen ons beider ideele uitgangspunten; ik denk echter dat we niettemin bij meer of minder de zelfde dingen uitkomen als het gaat om hoe we in de pracktijk moeten handelen of hoe we andere mensen horen te bejegenen.
Ja, de echte ‘moslim-bashers’, de Wilders-klonen, kun je beter vermijden; daar is toch niets mee te beginnen. Denk echter niet te snel dat mensen dat zijn. Sommige dingen die gezegd worden zijn openingszetten, die wanneer ze rustig en serieus beantwoord worden, tot zinvolle vervolgdiscussies kunnen leiden.
Nederlandse Moslims zoals jij lijden misschien een beetje aan een minderwaardigheids complex. Bedenk echter, dat is mijn stellige indruk, DAT DAAR GEEN ENKELE REDEN VOOR IS.
Ik wens je veel succes met je combinatie van full-time werk en studie. Bewonderenswaardig! Veel mensen werken overdag en hebben dan ’s avonds nog net genoeg energie over om naar de TV te kijken…….
Nav #106
wat is
– madhab en
-taabe ien
-taabe taabe ien
– ahl e kitaab?
– Hadrat = ?
Jantje pluis jij doet echt je best tot da’wa zeg…(not)
Nav #75
mushabbihaat eigenschappen?
Ik lees terug zoals jullie zien, inmiddels snap ik wat een madhab is, wetsschool, en taabe en taabe taabe ien
mushabbihaat =antropomorfisme
Van Dale zegt over antropomorfisme
:het toeschrijven van menselijke opvattingen, hartstochten enz. aan goddelijke of andere wezens (dieren)
Mushabbihaat bevindingen en standpunten: Dat Allah netals de Schepselen in de Schepping bevindt, erboven, naar beneden komt dus transleert in de schepping, het kunnen zitten op de rug van een mug.
Beste Gerrit, ik begrijp je, maar niet helemaal. In jouw reactie (#99) zeg je o.a. “De reden omdat die (il. de media) de Pluisen van de wereld er uit pikken is vooral omdat de Asims van de wereld daar niet vaak genoeg, en vooral niet openlijk genoeg, afstand van nemen.”
Dit is speculatief. Ik ben niet van plan om overal brandjes te gaan blussen zodra er iets gebeurd door “vaak en openlijk afstand van te nemen”. Maar desondanks ben ik wel benieuwd hoe jij je dat voorstelt. Het bestrijden van een hype met een contra-hype is makkelijker gezegd dan gedaan. Hoe zou ik, of andere gelijkgestemden zulke activiteiten kunnen ontplooiien? Hoe kan ervoor gezogrd worden dat de andere kant belicht wordt? Hoe kan ervoor gezorgd worden dat de media daar aandacht (substantieel) aan zullen geven? Kortom, hoe zou er effectief en succesvol gehoor kunnen worden gegeven aan jouw oproep? Ik ben daar erg benieuwd naar.
@Peter B.: Ik denk dat we elkaar beter begrijpen nu. Dat is goed om te weten. Ik denk dat we uiteindelijk hetzelfde doel hebben: vreedzaam naast elkaar leven. Ik zal je goede raad ter harte nemen.
@ Jantje Pluis: Jouw punt is geen twistpunt. Niemand betwist hier het concept van God noch de profeet. Waar het hier om gaat is de Zoektocht naar Kennis en enkele maatschappelijke issues die momenteel actueel zijn, dus nogmaals: jouw punt wordt hier niet in twijfel getrokken. Je geeft erg eenzijdige informatie en zo doe je de da’wa idd geen goed, zoals Johanna terecht opmerkte. Het is jammer dat je dat doet op een vrije nauwe manier omdat je waarschijnlijk veel meer succes zou bereiken als je het anders aanpakt (taal van liefde en respect, zoals de sahaba gewend waren).
Ik ben benieuwd hoe Jantje Pluis de da’wa verder gestalte zou willen geven?
114 Het is eerste is beseffen hoe de media werkt. De media zijn altijd op zoek zijn naar iets nieuws. Je moet dus zorgen dat je wezenlijk iets nieuws bent. Een voorbeeld is met een aantal gelijk gestemden een club oprichten en van daaruit de opiniepagina’s bestoken met artikelen. Zorgen dat ”˜ de media’ weten wie je bent. Je kan ook bijeenkomsten organiseren en gasten uitnodigen, dat helpt ook bij het vergoten van je profiel. Verder is je inhoudelijke boodschap heel belangrijk. Islambashen is niet nieuw, en je wilt ook de verdenking niet op je laten dat je daarbij hoort. Critici van de Islam aanvallen is ook niet nieuw. Wat wel nieuw zou zijn is de boodschap “Wij gaan de misstanden in onze eigen groep aanpakken”, wie kan immers beter de problemen van moslims oplossen dan andere moslims? Dan moet je alleen niet bang zijn om harde kritiek te uiten.
Eigenlijk is dat de logische consequentie van ”˜wij blijven hier’. Wij blijven hier betekent niet alleen Nederlanders duidelijk maken dat moslims hier niet meer weggaan, maar ook moslims dat duidelijk maken.
In ieder geval is het mogelijk om heel bewust een strategie te volgen. Ga eens met wat journalisten en communicatiemensen om tafel zitten om advies.
@ Gerrit
*Wat wel nieuw zou zijn is de boodschap “Wij gaan de misstanden in onze eigen groep aanpakken”, wie kan immers beter de problemen van moslims oplossen dan andere moslims? Dan moet je alleen niet bang zijn om harde kritiek te uiten.*
Helaas is dat ook al lang niet nieuw meer Gerrit. Die boodschap wordt al zo’n 15-20 jaar gegeven door heel veel moslims (ik ken ten minste tientallen moslimvrouwen die zich daarmee bezighielden en houden, zo niet intussen honderden). Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat sommigen van ons, incl. ondergetekende, zelfs al jaren concretere kritiek hebben geuit op dingen die mis zijn binnen onze moslimgemeenschap dan het tweede kamerlid dat daarmee haar carriere zo’n fijne boost kon geven.
Het is echter zo, dat als je niet laat zien, dat je (bijna geheel) afstand neemt van de islam, media daar maar gematigd geinteresseerd in zijn. Af en toe, als het onderwerp te pas komt, of idd als je een opvallend project doet zelf, zoals wij vorig jaar met het Moslim Vrouwen Manifest, maar zelfs dan is de aandacht veel beperkter dan je zou kunnen verwachten.
Zo gaat het trouwens ook met andere thema’s. Let op de wielrenners die klagen dat er alleen nog maar over doping wordt gesproken in de media ipv over hun mooie sport. En vooral degenen die bekennen gebruikt te hebben, krijgen veel aandacht. Zo werkt dat blijkbaar helaas.
*De media proberen te bestormen met een gematigd geluid, is een soort paradox gebleken.*
Neemt niet weg dat die kritische geluiden overal klinken voor wie het wil horen. Ik denk dat de makers van dat geluid moeten blijven proberen het op originele wijze hoorbaar te maken (maar niet ten koste van de inhoud!). En degenen die snakken naar geluiden als van Asim, kunnen misschien nog wat intensiever hun oor te luisteren leggen. Weet je bijvoorbeeld hoeveel boeken in de winkels te vinden zijn van moslims met een vergelijkbaar geluid?
aan #116 Ceylan
” Weet je bijvoorbeeld hoeveel boeken in de winkels te vinden zijn van moslims met een vergelijkbaar geluid?”
Kun je wat van die boeken noemen? Dit is echt een serieuze vraag.
@ Peter B.:
*Kun je wat van die boeken noemen? Dit is echt een serieuze vraag.*
Stel je meestal geen serieuze vragen dan :-)?
Ik heb niet zoveel tijd nu, maar ik hebv wel een paar boeken even snel uit de kast gepakt om je een indruk te geven:
– Fadoua Bouali, ‘Bevrijd door Allah. Waarom een moslimvrouw haar mannen niet hoeft te gehoorzamen.’ (Van Gennep).
– Fouad Laroui, ‘Over het islamisme. Een persoonlijke weerlegging’. (De Geus)
– Mohammed Ajouaou. ‘De (rekkelijke) moslim die ik ben’ (Bulaaq) (De titel hiervan klopt niet helemaal, maar ik heb dit boek uitgeleend. Op de site van uitgeverij Bulaaq kun je hem zo vinden).
– Mohammed Arkoun. o.a. ‘Islam in Discussie. 24 Vragen over de islam. (Contact). Hij heeft volgens mij meer boeken in het Nederlands op zijn naam staan. Was verbonden aan de UvA.
– Omar Nahas. ‘De andere Jihad’. Hij laat hierin ook veel jongeren aan het woord, en gaat dan – in schriftelijke vorm – met ze in gesprek. (Ten Have).
– ‘Wankele waarden. Levenskwesties van moslims belicht voor professionals.’ Uitgegeven door FORUM. Is eigenlijk vooral een boek voor hulpverleners, maar ik vind het een boek dat iedereen wel zou mogen lezen, omdat het de verschillende invalshoeken bij allerlei dilemma’s mooi laat zien. A. van Bommel heeft een groot aandeel geleverd in dit boek overigens.
Tot slot misschien een beetje onbescheiden, maar laat ik het toch maar doen: Ceylan Pektas-Weber. Moslima’s – Emancipatie achter de dijken. (Bulaaq). Hoofdthema’s: Islam, emancipatie en Nederland. In dit boek vind je niet alleen mijn mening (maar heel mondjesmaat zelfs), maar vooral de mening van veertien andere vrouwen die ook een zeer bewust en kritisch geluid laten horen.
Ik hoop dat je hier iets aan hebt? Er zijn nog meer kritische boeken verschenen, maar dit zijn boeken van Nederlandse moslims die hun kritische geluid niet lieten samengaan met een zo groot mogelijke afstand van de islam.
Het wordt mooi weer, maar als je niets te doen hebt .. de meeste boeken zijn wel in de bieb te vinden!
@Ceylan:
dank je wel, ik heb dit lijstje meteen maar gekopieerd – heb er geen van gelezen *bloos*
aan #118 Ceylan
“Stel je meestal geen serieuze vragen dan :-)?”
Na jouw wat uitdagende ” Weet je bijvoorbeeld hoeveel boeken in de winkels te vinden zijn van moslims met een vergelijkbaar geluid?” was ik bang dat mijn vraag misschien spottend zou klinken, zo van “Dat zeg je zo gemakkelijk”. Hoewel ik niet altijd vies ben van spot als stijlmiddel was dat hier niet de bedoeling. Ik wilde echt weten aan welke boeken je dacht.
Je hebt in ieder geval me als antwoord een zeer nuttige lijst gestuurd. Het boek van Laroui ken ik. Het is een verdediging van zijn persoonlijke manier om moslim te zijn tegenover wat hij islamisten noemt. Dus niet helemaal het onderwerp waar het hier om ging. Niettemin een levendig, geestig en erudiet boek, dat misschien alleen iets te veel historische voorkennis vergt van niet zo goed ingevoerde lezers.
Als het gaat om moderne interpretaties van de Koran en daarmee van het moslim zijn wil ik ook twee boeken van Nasr Abu Zayd noemen die je vast wel kent: “Mijn leven met de islam”, een zeer boeiende autobiografie, waarin hij vertelt over zijn tamelijk armoedige jeugd in een kleine plaats in het Nijldal, zijn studie aan Al-Azhar, zijn professoraat in de korantheologie aan de Universiteit van Cairo en tenslotte zijn ballingschap in Nederland, en “Vernieuwing in het islamitisch denken” waarin hij zijn ideeen over een moderne koraninterpretatie uiteenzet, ideeen die hem en zijn vrouw in Cairo in moeilijkheden brachten.
Van Arkoun weet ik dat het iemand is van internationale faam. Ik meen me vaag te herinneren dat hij indertijd tijdelijk hoogleraar was aan de UvA, maar dat men het daar niet de moeite waard vond hem definitief te houden. Ik heb korte stukken van hem en over hem gezien en ben van plan eens een heel boek van hem te lezen.
De andere boeken die je noemt ken ik niet, maar lijken mij in ieder geval de moeite waard. Ook het door jou geredigeerde boek dat je zo bescheiden noemt ken ik niet en zal ik zeker aandacht geven.
In dit verband wil ik ook nog een paar boeken noemen, waarschijnlijk ook jou welbekend, maar misschien niet aan iedere lezer van deze site:
Esma Choho: “Moslim Unlimited”.
Nahed Selim: “De vrouwen van de profeet”. Dat vind ik een sympathiek boek. Maar zij schijnt het bij veel Nederlandse moslima’s verbruid te hebben…
@ Peter B en Ceylan
Besten wil je boeken m.b.t. het geloof ik raad je aan om de boeken van hakikat kitabevi http://www.hakikatkitabevi.com.tr/download/download.htm#english
onderwerpen
Het leven van de islamitische idolen (rolmodel)
Interpretatie van de Quraan volgens de ahle Salaf (Sahaaba Taabe ien Taabe Taabe ien EN NIET iemand van 600 jaar verder)
Ontstaan van het wahabisme
Ontkrachting van het wahabisme
Waarom moslim
Ontkrachting van het christendom
Het bewijs van het Profeetschap
Ethiek van de Islam
Gratis te dowloaden en van kwalitatief goed onderbouwd. Ontkrachtingen eveneens.
Als je leest of wilt lezen, lees dan goede boeken van goede schrijvers. Geen idioten die 5 jaar studeren aan de Uva (of wat dan ook) en dan opeens weten hoe iemand de Islamitische levenstijl en opvatting hoort te zijn.
Wil je een subliem voorbeeld kijk dan naar de Heilige Profeet Vrede zij met Hem, door informatieve (goede) boeken te lezen met de juiste onderbouwing (vanuit Quran Hadies en Mujtahids imam). Die NL islamologen zijn ook een stelletje “experts” in Nederland, maar in Nederland. Niet eens erkend in de Islamitsche wereld als een gedegen student (zij laken de kwaliteiten en inzicht vooral).
Gepost op Zaterdag, 4 augustus 2007
aan #121 Jantje Pluis
Ik heb even op de door jou aangegeven website gekeken en een paar stukjes tekst gelezen. Dat viel me niet mee. Al snel werd de gezwollen toon me te veel. Preken heb ik in mijn jeugd genoeg gehoord, daar heb ik geen behoefte meer aan.
@Peter B
Al snel werd de gezwollen toon me te veel. Preken heb ik in mijn jeugd genoeg gehoord, daar heb ik geen behoefte meer aan.
—————–
Het zijn kritische boeken, bijzonder kritisch. Verwacht geen paplepel en iemand die zegt “hier komt de vliegtuig doe je mondje open”. Het is op hoog niveau en het laat geen ruimte over voor andere invalide overtuigingen. Als je dat bedoelt heb je gelijk.
parbleu jantje pluis hoe vaak moet ik het je nog zeggen! het is: mondje open, hier komt het vliegtuig! het vliegtuig! het vliegtuig! het vliegtuig! het vliegtuig!
en nu jij.
oh en als je schrijft dat een bepaalde site/ boek/lezing etc geen ruimte over laat voor andere invalide overtuigingen, noem je die site dus ook invalide. Effe blijfe oplette ouwe!