We zijn nog steeds niet nauwkeurig in onze beweringen. We houden niet meer van de nuance en de zorgvuldige overweging. Dit schoot me te binnen terwijl ik naar Farooq Alzouman keek en luisterde. Hij is een jonge Saudi die bij de jongerenavond in de Blauwe Moskee in Slotervaart zijn verhaal vertelde. Hij is een van de eerste moslims die de Mount Everest heeft beklommen en vertelt zijn verhaal om jonge moslims te motiveren.
Nu heb ik zelf zo lang als ik me kan herinneren een Godsgruwelijke hekel aan bergbeklimmers gehad, omdat ze van tevoren weten dat ze egoïstisch te werk moeten gaan. Ze weten dat wanneer er een van hen ziek wordt, ze deze achter moeten laten om niet allemaal dood te gaan.
Ook in het verhaal van Farooq kwam dit naar voren. Ik sprak hem later en vertelde hem dan ook dat ik respect had voor zijn doorzettingsvermogen, dat ik zijn ideaal nobel vond – hij wilde de Everest vooral beklimmen om zo het wonder van de Creatie van Allah swt te bekijken – maar dat ik bergbeklimmers egoïstische koekenbakkers vond.
Hij begreep precies wat ik bedoelde en we spraken daarna nog enkele uren over mijn eigen avontuur in de woestijn van Saudi-Arabië en de vreemde ervaring van het zien van de Ka’ba. Hij vertelde zelf pas recent voor het eerst op Hajj te zijn geweest en was zelfs vorige maand nog met ‘umrah (de kleine bedevaart, buiten het Hajj-seizoen). Hij liet de foto’s zien en ik dacht zowat dat ze bewerkt waren: er liepen slechts enkele honderden mensen rond. Wow.
Na Farukhs verhaal zat ik boven in de moskee naar de livestream te kijken van een uitlopertje van het symposium dat de VU zou faciliteren voor de Islamitische Studentenvereniging Amsterdam (maar ze trokken hun aanbod in na geëtter van Joël Voordewind, die weer even perfect aangaf wat het belang is van de scheiding tussen kerk en staat).
Het zou een debat worden tussen Sheikh Haitham al Haddad, Kustaw Bessems en Tofik Dibi, dat als voorwaarde gold voor de Balie om de rest van het programma aan te bieden. Vrijheid van meningsuiting, aldus directeur van de Balie, Joeri Albrechts, blieft geen censuur.
Deze laatste leidde zelf het debat, maar kon dit helaas niet aan. Vroeger was hij een begenadigd interviewer (met compaan Lennart Booij) maar hij smoest vooral opzichtig met Bessems zodat hij op amateuristische wijze aan het debat deelneemt dat hij zelf moest leiden. Dat kwam niet solide over, zodat zelfs zijn scherpe vragen een hoog wah-wah-wah-wah…gehalte hadden.
Treurig was ook de hoge knip-en-plak-ratio die alle verwijten aan de Sheikh bleken te kennen. Zoals iedereen die de islam een beetje kent, inmiddels wel weet: er is geen tekst zonder context. De drie grote verwijten (vrouwonvriendelijkheid, joden als vijanden van God en nazaten van varkens en apen) kon men bijna allemaal eenvoudig contextualiseren binnen de leerstellingen van de islam, waarbij hun betekenis nét even anders ligt.
Zo bleek die getuigenis van een vrouw niet altijd de helft van de man (alleen bij zaken waar zij geen verstand van heeft, net als bij welke andere deskundige of ondeskundige dan ook). Ook bleek de varken/apen-opmerking een citaat uit de Koran te zijn, waarbij het een specifieke groep mensen van het volk van Israël te zijn (en dus niet alle Joden van toen tot nu, sterker nog: het ging niet eens om hun Joods-zijn maar om de ongehoorzaamheid jegens hun Schepper. Ooit wel eens de Pentateuch gelezen? Daar staan meer van dat soort verhalen in).
Maar ja. Nuance is als het beklimmen van een berg. Wie heeft daar nu zin in?
Vreemd genoeg had de triple-team actie van Albrechts/Dibi/Bessems een averechts effect. De sheikh had weinig moeite met het weerleggen van hun aantijgingen en het uitleggen van de uitspraken die hij wél had gedaan. Zelfs een snotterende Ehsan Jami (weet nog steeds het verschil tussen soerah en soennah niet) of een pathetisch provocerende Ebru Umar konden daar geen verschil in aanbrengen.
De avond eindigde met een dolle vrouw die een soort van fleurige aanval inzette met een bos rozen die de Sheikh naar zijn hoofd kreeg. Gelukkig was de beveiliging alert en werd deze radicale voorzitster van Censorship4Holland gauw afgevoerd. Wat is er toch met de gastvrijheid gebeurd in dit land? Laten we onze liberalen niet uitschelden door halfbezoolde Belgenbroeders, dan gooien we van alles en nog wat naar onze Britse hyperorthodoxen (bij gebrek aan een beter woord).
En wat hebben we geleerd, zul je zeggen? Zoals een van de aanwezige studenten het formuleerde: ik kan heus wel voor mezelf denken hoor, daar heb ik geen censuur voor nodig. Precies – wij moslims zijn geen weerloze, naïeve fatwavolgers. Waar we het niet met onze geleerde eens zijn, zullen we hem ook zeker niet volgen. Net zoals bij onze politici en opiniemakers – soms hebben jullie ook geen gelijk. Lekker voor je.
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
26 Reacties op "Nuance is een berg"
Prachtig verwoord, Nordin!!!!
Alhamdoulillah, dat hier nog wel auteurs aanwezig zijn met verstand. Moge Allah je belonen.
ik wist al dat het bij die 2 vrouwelijke getuigen om specifieke zaken gaat. Volgens deze site gaat het over financiële zaken,
http://islam.thetruecall.com/modules.php?name=News&file=article&sid=212
Maar mag ik dan vragen, in het geval er een vrouw is die heden ten dage net zo veel weet als een man van financiële zaken, mag zij dan gewoon getuigen net zoals een man? Zo niet, dan vind ik het nog steeds buitengewoon seksistisch aangezien een vrouw echt niet minder weet op dit gebied dan een man, zoals de site wel suggereert. Misschien was het toen zo, maar het lijkt er soms op dat de islam dit soort dingen tot nu door redeneert, en een heel specifieke rolverdeling man-vrouw voorstaat. Dus Nouredine ik hoor graag van jou hoe daar over gedacht wordt, want er zijn volgens mij niet in het algemeen ‘zaken waar de vrouw geen verstand van heeft’.
hela petals,
Alles goed?
Net als jij denk ik niet dat er zaken zijn die een vrouw per definitie slechter of beter doet dan een man, of vice versa. Ik vermoed hoogstens dat we onszelf (soms zelfs graag) in hokjes van vakkundigheid of onkunde laten plaatsen. Soms is dit cultureel bepaald, soms komt het gratis met een traditie. Kijkende naar de islam, en naar moslims, denk ik dat er een ontzettende emanciperende potentie in de islam zit, die soms vakkundig om zeep wordt geholpen door de moslims (zowel mannen als vrouwen).
De Koningin van Sheba, Maryam (moeder van Jezus), maar ook A’isha, Khadija, Soemayya – allemaal intelligente, zuivere, sterke vrouwen die dragende rollen in de geschiedenis van de mensheid hebben vervuld.
Maar ik dwaal af. Ik geef je mijn eigen mening m.b.t. de getuigenis, maar ben in de loop der jaren wel tegengekomen dat die niet door iedereen wordt gewaardeerd. Ik volg echter voornamelijk hetgeen het merendeel van mijn docenten mij in de loop der jaren hebben geleerd: de getuigenis van de man en vrouw zijn in de regel van dezelfde waarde behalve daar waar de een meer verstand dan de ander van zaken zou kunnen hebben dan de ander.
Waar dat vroeger met name over ‘mannige’ zaken ging (de Qur’an benoemt in 2:282 specifiek financiële transacties, maar er zijn ook andere gebieden waar de man vaker actief in was dan de vrouw. En vice versa natuurlijk) is dat onderscheid hier&nu uiteraard niet meer houdbaar.
Mijn eigen vrouw weet bijvoorbeeld meer van technische zaken dan ikzelf (als compuNerd extraordinaire) en op het gebied van kinderen verzorgen ben ik zelf bepaald geen kneus als pedagogisch medewerker (als ik dat over mezelf mag zeggen).
In ieder geval: in andere gevallen stelt de Qur’an de getuigenis van een man en vrouw juist gelijk (o.a. 24:6-9, m.b.t. een niet door bewijs ondersteunde beschuldiging van overspel).
In het kort: ik ben dus niet van mening dat de getuigenis van een man 2x zo sterk als een vrouw telt. Hierin volg ik de redenering van o.a. Sheikh Jamal Badawi (zie: http://www.jannah.org/genderequity/equitychap4.html) alhoewel dat zeker niet de enige mening is, zoals je uiteraard bekend zal zijn. Ik zie echter geen enkele reden om een vrouw met kennis aan de kant te schuiven, enkel vanwege haar geslacht. Het gaat per slot van rekening om gerechtigheid bij een getuigenis, om nauwkeurigheid en deskundigheid. Dat is zeker niet sekse-gebonden, zelfs al willen sommige mensen dat beweren. Ik kwam recent een fatwa tegen waarin iemand beweerde dat vrouwen inherent vergeetachtiger (en erger) waren dan mannen, zelfs al waren ze in diens land aanzienlijk beter vertegenwoordigd aan de universiteiten, in opleidingsniveau, in baan, etc etc. Deze mufti noemde dit enkel doorzettingsvermogen. Tja. Het lijkt met wel wat meer dan dat.
In Iran is meer dan de helft van alle studenten vrouw, en dan met name op gebied van bètastudies. Hier zitten ze nog steeds te miepen dat het brein van vrouwen niet geschikt is voor wiskunde b (gebaseerd op seksistisch onderzoek uit USA).
Ik dwaal weer af geloof ik. Ik hoop in ieder geval je vraag te hebben beantwoord!
met vriendelijke groet
Noureddine
1)Elke moslim is even orthodox (fundamentalist) in het geloof anders ben je geen moslim meer!
2)Dat men in het leven niet naar de letter of geest van het geloof leeft ( hoe men die ook interpreteert) doet verder niets af aan punt 1.
3)Een imam is niets meer dan een voorganger zijn in het gebed, dat kan iedere moslimman zijn zolang hij in de puberleeftijd heeft bereikt en qua kennis en doen en laten iets voor op de rest van de gemeenschap heeft.
4)De vrijdagspreek wordt gehouden door een khatib maar ook deze hoeft niet theologisch of juridisch geschoold te zijn. Vaak zijn de imam en de khatib een en dezelfde persoon maar dat hoeft niet zo te zijn.
5)Een Schriftgeleerde is een 3âlim of fâqih en deze menneer is geen van beiden! Dat ieder die een baard heeft en een bachelor heeft gehaald aan een Arabische universiteit ook al is het in de Islamitische kennis wordt gebombardeerd tot Schriftgeleerde zegt iets over het kennisniveau van de gemeenschap! In het land der blinden is eenoog koning zullen maar zeggen.
Zomaar wat punten bij deze kwestie!
In Iran kunnen vrouwen geen rechter worden alleen omdat ze vrouw zijn.
http://www.freedomessenger.com/archives/47069
@ Anton, klopt. In Iran behoudt men nog steeds de tradities aan. In de context dat als de vrouw (de zachte, vrome, vrouwelijke, moederlijke met een krachtige zintuigelijke gevoel). Dat deze vrouwen niet als rechter mogen werken is omdat de kans bestaat dat ze medeleven kunnen hebben met de dader. De Man daarentegen gebruikt meer ratio dan gevoel.
MAAR, sommige vrouwen van hedendaags, is alleen het geslacht wat ze nog deffinieert als vrouw. Voor de rest zijn het gewoon MANNEN. Tjah, dezen zijn helemaal van de oer/kern afgedwaald.
@L.A.
Lijkt mij een interessant punt van discussie.
Zelf heb ik geen idee hoe vrouwen zouden moeten zijn, of waarom dat zo moet zijn. Uit jouw worden begrijp ik dat er een reden voor is.
Zelf heb geen enkele vrouw daarover ooit iets horen zeggen, maar misschien is er een vrouw hier die daar iets over kwijt wil.
By the way, mij maakt het niet uit of ze een hoofddoekje op heeft of niet.
Nouredinne je hebt je door deze prediker wel heel snel laten overtuigen!
‘Dat deze vrouwen niet als rechter mogen werken is omdat de kans bestaat dat ze medeleven kunnen hebben met de dader. De Man daarentegen gebruikt meer ratio dan gevoel.’
Wat een klinkklare onzin toch weer. Seriously. Mannen en vrouwen zijn emotioneel in de kern hetzelfde, dat zie ik dagelijks bij de kinderen waarmee ik werk. Op jonge leeftijd hebben ze nog precies dezelfde angsten, janken ze evenveel en willen ze allemaal naar hun moeder als ze zich rot voelen. Hoe de verschillen in de seksen zich later ontwikkelen is cultureel bepaald en plaats- en tijdgebonden. Zo lagen die zaken in, ik noem maar wat, in de woestijn zo’n 1400 jaar geleden, totaal anders dan in Nederland vandaag de dag.
Als iemand rechten studeert en de opleiding tot rechter volgt kan hij rechter zijn, man of vrouw. Mijn moeder heeft theologie gestudeerd en is predikant, en weet dus meer van christelijke geloofszaken dan mijn vader en dan de hele kerk bij elkaar.
Als de zus van LA geneeskunde studeert wordt ze een betere arts dan LA die dat niet doet. Als ze automonteur wordt, wordt ze daarin beter dan LA de boekhouder. Zo simpel ligt het.
@Danoenie,
Emotionaliteit als rechtvaardiging voor het feit dat vrouwen geen rechter kunnen zijn is natuurlijk een kul argument.
De reden dat vrouwen geen rechter mogen zijn in Iran is heel simpel een patriarchale ( en daardoor vaak misogyne) interpretatie van religieuze teksten niet meer en niet minder.
Echter jij vergaloppeerd je ook door te stellen dat er geen enkel verschil is tussen mannen en vrouwen en dat verschilen geheel en al wordt veroorzaakt door nurture en niets van doen heeft met nature.
Vrouwen en mannen verschillen wel degelijk van elkaar dat die verschillen door nurture vaak worden uitvergroot en worden verabsoluteerd en misbruikt worden om vrouwen er onder te houden doet verder niets af aan dat feit.
Een samenleving waar de seksen strikt worden gescheiden en de ene sekse als superieur wordt gezien aan de ander is een gemankeerde samenleving.
Een samenleving waar sekseverschillen worden weggeredeneerd uit ideologische (emancipatie proces van één van de seksen) motieven is ook een gemankeerde samenleving.
Laat mannen,mannen zijn en vrouwen, vrouwen zijn in gelijkwaardigheid maar verre van hetzelfde!
@petals,
ik had een heel verhaal voor je maar ontdek dat mijn hele comment verschwunden is, sorry! Ik geef je even kort een bladzijde waar Prof Dr Jamal Badawi mijns inziens heel verstandig uiteenzet hoe ik ;) over de relatie man-vrouw nadenk: http://www.jannah.org/genderequity/equitychap4.html
Ik houd van de nuance van deze sheik en bedenk me dan ook altijd het volgende: een individuele vrouw is tot hetzelfde of meer in staat als een individuele man (en vice versa), alhoewel we ons soms graag in hokjes laten plaatsen die onze ontwikkeling of specifieke kwaliteiten beperken. Mijn vrouw is een behoorlijke techneut; ik zorg voor kinderen. Het vooroordeel is uiteraard precies andersom. Nou en? Vooroordelen zijn er om gesloopd te worden ;).
En je vraag over hoe er hier over in de islamitische gemeenschap wordt gedacht kan ik slechts anecdotisch beantwoorden: in mijn vriendenkring is het 50/50, waarbij de helft zo’n beetje langs mijn lijnen denkt en de andere helft meer traditionalistisch is ingesteld. De meeste van mijn docenten onderschrijven echter wel gelijkwaardigheid maar houden wel vast aan de specifieke verantwoordelijkheden (dus niet: biologisch vastgestelde kwaliteiten of mankementen zoals sommigen!) die in de islam voor de man en de vrouw gelden.
@vele
Ik ben niet voor of tegen Sheikh al Haddad, maar het soms wel en soms niet met hem eens. De volgende woorden zeggen hopelijk toch wel wat ik bedoel: ” zoals de student al verwoordde: ik kan heus wel voor mezelf denken hoor, daar heb ik geen censuur voor nodig. Precies – wij moslims zijn geen weerloze, naïeve fatwavolgers. Waar we het niet met onze geleerde eens zijn, zullen we hem ook zeker niet volgen. Net zoals bij onze politici en opiniemakers – soms hebben jullie ook geen gelijk. Lekker voor je.”
Dit is mijn mening: zo’n beetje de helft van wat de sheikh zegt, kan ik me prima in vinden (benodigdheden van de moslimminderheid in een land als Engeland of Nederland zijn voor hem leidend, met name inzake halal voedsel, rechtbanken ter bemiddeling van huwelijksconflicten,erfenissen of financi”ele zaken etc; uitspraken over steniging e.d. daar heb ik helemaal niets mee.
Ik gaf commentaar op de drie genoemde punten die continu worden nagepapagaaid en waarvan ik vermoed dat bijna niemand de bron van de khutba en (vooral) de context ervan meer weet (oorlog met Israel, tekenen van de Dag des Oordeels, korancitaten uit hun verband).
Met vriendelijke groet,
noureddine
Mo laat ik het een keer 100% met je eens zijn.
@ Mohammed,
ik denk dat de verschillen bijna geheel in het fysieke liggen. De meeste mannen zullen vast betere kogelstoters en gewichtheffers zijn dan de meeste vrouwen. Emotioneel gezien denk ik echter dat mannen en vrouwen in beginsel zo goed als gelijk zijn en dat het op latere leeftijd onderdrukken of juist benadrukken van de emotionele aspecten slechts cultureel en maatschappelijk bepaald is. Maar volgens mij zijn we het zo goed als eens.
@Danoenie,
Het is niet alleen het fysieke of uiterlijke kenmerken waarin mannen en vrouwen van elkaar verschillen maar ook in emotioneel opzicht. Om de doodeenvoudige simpele reden dat de hormonenhuishouding tussen mannen en vrouwen verschillen!
Wat nurture doet is bestaande verschillen uitvergroten en versterken. Maar dat kan alleen als die verschillen aanwezig zijn!
Ik ken jou niet maar ik denk niet dat jij je emotioneel en wellicht fysiek aangetrokken zou voelen tot een man die in emotioneel opzicht een spiegelbeeld van jou zou zijn. De meeste vrouwen die ik ken in ieder geval niet en die vinden zelfs mij in emancipatoir opzicht een holbewoner ondanks dat ik er toch wat dat betreft redelijk verlichte ideeën op nahoudt. ( vind ik zelf dan.)
Mannelijkheid en vrouwelijkheid zijn voor een deel nurture voor een deel een toneelspel dat de seksen onderling spelen maar in kern een daadwerkelijk verschil tussen man en vrouw. En dat laatste is wat zowel vrouwen en mannen doet verzuchten:
Je kunt niet met ze leven maar je kunt ook niet zonder ze leven ;).
Het is misschien ook wel grappig te vermelden dat deze hormonen ook de uiterlijke kenmerken van mannen en vrouwen regelt.
Oestrogeen zorgt er voor dat mannen borsten ontwikkelen, een hogere stem krijgen, en hun gezichtsbeharing verliezen.Testosteron zorgt ervoor dat vrouwen baardgroei, een zwaardere stem en een mannelijker lichaamsbouw ontwikkelen.
Ten overvloede:
http://www.dokterdokter.nl/gezondheid/psyche/27215/wat-oestrogeen-met-je-emoties-doet
Blijft de vraag waar zit hem nou dat verschil in.
De verschillen tussen mannen en vrouwen zijn neurologisch vastgelegd, al zo vroeg als in de baarmoeder. Dit is vastgesteld in diverse experimenten o.a. met speelgoedkeuze van kinderen e.d. De neurologische blik verklaart ook transseksualiteit en bepaalde gedragstrekken bij homoseksuelen e.d. wat niet verklaart kan worden door hormonen.
@ Mohammed
Ik lijk het met een aantal van jouw punten eens. Maar vanwege jouw typerende stijl, en het feit dat sommigen jouw schijnbaar beschrijven als holbewoner.
(Ik vermoed persoonlijk dat jij dit beeld op jezelf afroept met jouw persoonlijke stijl, zoals ik al eerder duidelijk probeerde te maken, maar dat terzijde).
“Laat mannen,mannen zijn en vrouwen, vrouwen zijn in gelijkwaardigheid maar verre van hetzelfde!”
Wat bedoel je met verre van hetzelfde. Wat zijn volgens jouw die KERN verschillen tussen de seksen, en wat houd dat in voor de emancipatie, de maatschappij etc.
In de woorden van Douglas Adams:
“In those days spirits were brave, the stakes were high, men were real men, women were real women and small furry creatures from Alpha Centauri were real small furry creatures from Alpha Centauri.”
Als ik dit zo lees:
http://www.kiind.nl/articles/200/Jongens-_en_meisjesgedrag.html
komen we er voorlopig niet aan uit.
Wij ontstaan allemaal als een onzijdig iets. Pas na 6 weken in de baarmoeder ontwikkelen wij ons als een man of een vrouw. Toch wel iets om over na te denken.
ik ben het er mee eens dat er verschillen zijn, maar zijn die verschillen zo groot dat je voor bepaalde terreinen (financiën) automatisch twee vrouwen als getuige nodig hebt in plaats van 1 man, met andere woorden zijn vrouwen altijd automatisch minder kundig? Ik zou zeggen: bullshit. Maar de islam lijkt dat wel te stellen. Of mag het gewoon ook 1 vrouw zijn als die vrouw laat zien dat ze net zo kundig is als een man? Zo ja, waarom is het dan de vrouw die zich moet bewijzen en niet de man? Of waarom heeft allah niet gezegd: we kijken gewoon meteen naar deskundigheid en discrimineren niet op geslacht?
Duitsland heeft een vrouwelijk staatshoofd.
En oh ja. is Duitsland niet de best draaiende economie van Europa?
Al-Haddad verklaarde dat de islamitische straf voor overspel steniging is:
‘Mannen en vrouwen kunnen worden gestenigd. […] Als ik overspel zou plegen, zou ik verzoeken om te worden gestenigd.’ De shariageleerde zei zelfs veel verzoeken te krijgen van westerse vrouwen die overspel hebben gepleegd. Zij willen naar een islamitisch land om daar te worden gestenigd.
Beste haatimam, ik smeek u, en vraag u huilend: kunt u mij in contact brengen met die westerse vrouwen die heel graag willen worden gestenigd? Geweldig, hoe komt u aan deze vrouwen?
Westerse vrouwen
Ik wil ze! In mijn omgeving lopen alleen die zogenaamde geëmancipeerde vrouwen rond, waardoor mijn zenuwstelsel totaal verzwakt is. Weg met al die vrouwen in mijn omgeving! Ik wil een goed mens worden, een mens naar uw hart, een mens naar de wens van Allah.
Daarom smeek ik u: breng mij in contact met westerse vrouwen die heel graag gestenigd willen worden. Zulke moedige vrouwen zullen mij opnieuw in de nabijheid van Allah brengen. Ze vormen het onweerlegbare bewijs van het bestaan van Allah en de juistheid van Zijn wetten.
uit jouw antwoord en met name uit het stuk van dhr. Badawi maak ik op dat heden ten dage in een sharia-staat een vrouw wel getuige mag zijn in haar uppie bij ingewikkelde transacties, Noureddine? Het was immers een gevolg van de omstandigheden toen, dat vrouwen minder opgeleid waren in financiële transacties, en niet een gevolg van inherente verschillen tussen man en vrouw. Het staat er niet expliciet, maar zou dat mogen volgens jou? En volgens andere moslims?
Ik moet me altijd een beroerte lachen om de blunders van Ehsan, maar dat hij nog het verschil moet leren tussen soerra en soenna…dat wist ik niet. Wat een oelewapper is het ook…