U zult het vandaag zonder ons moeten doen, de redactie is afwezig. Genieten van uitkeringsgeld en vrouwen onderdrukken in huiskamerbijeenkomsten. U kunt het uzelf gezellig maken hier. Alcohol is verboden, na’na thee met baklava in overvloed. Stof nodig: Wouter Bos steunt Ehsan niet (aaaaaaaaaah), tjah het is ook lastig om aan te sluiten. Eerst moslim worden en dan een ex-moslim. Dubbele straf bij homogeweld, voor geweld en discriminatie. Als je een homo of moslim dus gewoon als persoon in elkaar slaat, is het beter… discrimineren mag niet.
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal.
Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!
Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
90 Reacties op "Vrijdagsrust"
hmmm ik bespeur wat cynisme… soms zijn de wilders, ehsans, jansens en andere koekebakkers van de wereld ook te vervelend en is het tijd voor een flink potje dhikr, djoemma en meer van dat zulks.
en dan zijn alle anti-mensjes en praatjesmakers opeens maar heel erg klein.
beste redactie, geniet van uw welverdiende rust!
Hahaha,
Goede cynische tweede zin.
Geniet van de rust en het weekend!
Ik vraag me steed maar af.. waarom mensen elkaar haten ? Wat maakt het uit of je Jood/moslim/homo/christen bent.
Laten we op een respektvolle wijze met elkaar omgaan. Ik kan het weten.
Ik ben in Amsterdam door een groepje Marokkanen in elkaar geslagen enkel om het feit dat ik uit een homocafe kwam.
Een van die jongens riep tijdens de mishandeling allah akhbar…..
Ik koester echter geen haat tegen moslims.
En weet U waarom???? ik ben ervan overtuigd dat een goed en rechtge-aard
moslim nimmer zulke wandaden zal plegen omdat het in strijd is met de koran.
..denk je dat de redactie cynisch is..hmmm..
;p
enne Wouter Bos is natuurlijk meteen aan t ..hmm ff netjes zeggen .. Wouter Bos realiseert zich volgens mij dat Ehsan Jami de partij heel wat stemmen kan kosten. Dus tijd voor ‘damage-control’ Gelijk heeft ie, als je t mij vraagt : )
Salaam,
Naila
ps. Prognose: Ehsan stapt binnenkort over naar de VVD of PVV of begint een eigen partij met Rita Verdonk, die vindt dat ze nu wel heel weinig in de publiciteit komt .. ;p
Willem,Ik vind het vreselijk, dat je door een stel mensen zonder kennis , onder het aanroepen van God nota bene in elkaar geslagen bent. Ik heb enorme bewondering voor het feit dat je desondanks de nuance niet uit het oog verloren bent. Petje af, (mijn hoofddoek hou ik echter op).
Ik vind de reactie van Wouter Bos, wat laf. Hij wist alle lange tijd welke pijen Eshan op zijn boog heeft. En na een aantal halfslachtige verklaring, geklets in ruimte, praat veel maar zegt weinig.
Komt hij er pas mee. Waarschijnlijk beseft hij ( of is het hem duidelijk gemaakt) dat een bepaald gedeelte van de PVDA stemmers nu niet meer op hem stemmen, dus laat hij daar zijn oren naar hangen. Wil het stemvee wat anders dan roept Wouter Bos weer anders.
Lijkt mij niet een stabiele manier om politiek te bedrijven.
@ Willem, alle respect dat jij niet alle moslims over een kam scheert. Gelukkig is er een meerderheid aan goede normale nederlanders die de islam aanhangen.
Toch blijf ik erbij dat er elementen in de leer zitten die oproepen tot dergelijke zaken, anders kan ik niet verklaren.
Wat betreft haatzaaien, zou ik nog het volgende willen opmerken. Als iemand iets zegt of iets doet. Betekend het niet automatisch dat ik hetzelfde of noch erger moet terug doen. ik ben toch geen machine, of dier. Ik heb toch een vrije wil om te kiezen?
Fortuyn, Van Gogh en Wilders, altijd zullen er mensen blijven zijn, die hun ogen niet zullen sluiten. Cynisme is wat ik hier proef. Minachting voor het land waar jullie opgroeien, minachting voor de nederlanders.
Respect is iets wat je moet verdienen en dat dwing je niet af door intimidatie.
Wilders gaat in zijn uitspraken misschien wat ver, maar hij zet het onderwerp wel op de politieke agenda.
Wouter Bos gaat zelfs zo ver om zijn eigen partijgenoten in het openbaar af te vallen. Ook dat is minachting. Vogelaar reageert wel op Wilders, maar ook niet op de mishandeling van een partijgenoot, dat is laf.
Ik ben best bereidt om de dialoog aan te gaan, maar dan wel op basis van gelijkheid.
De vrijheid van meningsuiting en van het vrije woord is voor mij net zo heilig als voor anderen het geloof.
groet,
Vandaag hoorde ik iets op de radio waarvan ik de hele dag moest lachen als ik er aan terug dacht:
Filip de Winter heeft een verklaring doen uitgeven dat waarin hij zegt: Dat hij vindt dat Wilders veel te ver is gegaan met zijn oproep om de Koran te verbieden!
In een reactie daarop heeft Wilders gezegd: Dat hij niets van doen wil hebben met rechtsextremisten!
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet :)
Kwam niet meer bij van het lachen :).
Met vriendelijk groet,
Mohammed
Dick, dit cynisme is gewoon cynisme.
Waarom word dat door jou gelijk als minachting voor het land waar jullie wonen en minachting voor de Nederlanders genoemd? Het is voor iedereen die het leest, misschien worden volgens anderen dan juist allochtonen hier belachelijk gemaakt.
Maar ik- als geboren en getogen Nederlandse- zie hier gewoon humor in.
Waarom zo zwartkijken?
En Wilders, van Gogh en Fortuyn hadden hun ogen helaas niet open maar totaal afgetimmerd op slot gezet. Anders kom je wel in dialoog met de mensen die je zo verafschuwt ipv ze alleen maar belachelijk te maken en verder niets te willen horen van hoe het nou eigenlijk wél in elkaar zit. Als ze dat hadden gedaan hadden ze niet zo af gegeven, want dan hadden ze begrepen dat ze ernaast zaten. Zoals Wilders nu doet is gewoon bespottelijk, maar een dialoog ho maar.
Hij blijft zichzelf liever onstervelijk belachelijk maken.
En wat Wouter Bos doet is volgens mij niets anders doen dan duidelijk maken dat hij niet achter de werkwijze van Jami staat. Mag hij? Als dat ook al minachting is ben jij echt een zwartkijker.
Beste Dick,
Jij schreef:
Fortuyn, Van Gogh en Wilders, altijd zullen er mensen blijven zijn, die hun ogen niet zullen sluiten.
Altijd zullen er populisten zijn die mensen die niet voor zichzelf kunnen denken voor hun karretje kunnen spannen!
Jij schreef:
Cynisme is wat ik hier proef.
Humor, spot, ironie, knipoogje ;) ooit van gehoord? Men leest vaak wat men wil lezen en niet wat er werkelijk staat! Dat is wat jij doet!
Jij schreef:
Minachting voor het land waar jullie opgroeien, minachting voor de nederlanders.
Het zal best zo zijn dat sommige moslims zo denken! Maar alle één miljoen? Ik ben één van die miljoen. Voor Nederland voel ik zeker geen minachting. Hoe kan ik minachting voelen voor een door de natuur gecreëerde delta? Of ik minachting voel voor Nederlanders. Ja, voor degene onderhen die een bord voor hun kop hebben! Ik schat dat aantal op 600000 met die andere 12700000 heb ik geen enkel probleem en zij ook niet met mij denk ik ïŠ.
Jij schreef:
Respect is iets wat je moet verdienen en dat dwing je niet af door intimidatie.
Je hebt verschillende soorten respect: Respect voor je meerderen in menselijkheid, respect voor je medemens, respect voor je ouders, respect voor je familie, respect voor vrienden, respect voor wat iemand vermag met zijn talenten, respect voor een openbaarambt, respect voor regels en wetten, respect voor religie, respect voor andermans religie, respect voor alles wat leeft etc. Dit alles is samen te vatten in één regel:
Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Elk mens die zich misdraagt, moet je confronteren met deze regel meer niet. Ongeacht religie of etniciteit!
Die onverlaten die Jami hebben aangevallen zouden ook niet willen dat zij aangevallen zouden woorden door iemand.
Jami zou ook niet willen dat iemand diegene die hij lief heeft uitmaakt voor alles wat vies en voos is waarna diegene dan doodleuk tegen Jami zegt maar ik wil wel dat je kalm blijft en met mij wilt praten!
Denk hier maar eens over na voordat je een religieuze minderheid in zijn geheel van allerlei zaken beschuldigd!
Jij schreef:
Wilders gaat in zijn uitspraken misschien wat ver, maar hij zet het onderwerp wel op de politieke agenda.
Wat ver? Meen je dit nou? Dus je vindt dit niet ver:
De kern van het probleem is de fascistische islam, de zieke ideologie van Allah en Mohammed zoals neergelegd in de islamitische Mein Kampf: de Koran.
Indien je dit niet ver vindt gaan waar ligt dan bij jou de grens? Dat zou ik graag willen weten en ik denk velen hier die deze website bezoeken!
Jij schreef:
Wouter Bos gaat zelfs zo ver om zijn eigen partijgenoten in het openbaar af te vallen. Ook dat is minachting.
Deze mening deel ik ïŠ.
Jij schreef:
Vogelaar reageert wel op Wilders, maar ook niet op de mishandeling van een partijgenoot, dat is laf.
Wat Jami overkomen is, is erg! Maar moet elke prominente PVDA lid plichtmatig zijn/haar steun betuigen aan Jami? Denk je nou echt dat Vogelaar dat niet gedaan heeft uit lafheid? Vind je niet dat Jami iets te veel noten op zijn zang heeft richting zijn partij? Of kan hij niks meer fout doen nu hij een “martelaar” van het vrije woord is? Allen die klakkeloos als kippen zonder kop ebbenhouten schoonheid op een schil tilden zullen zich nu toch achter de oren moeten krabben want die dame ging er vandoor toen er een betere positie zich voordeed. Was zij klaar hier in Nederland met haar strijd? Hebben jullie dan niks geleerd?
Opportunist: Iemand die zonder beginselen gebruik maakt van de omstandigheden.
Jij schreef:
Ik ben best bereidt om de dialoog aan te gaan, maar dan wel op basis van gelijkheid.
Heb je ooit de dialoog gezocht met moslims? Hebben die jou dan op een minzame manier behandeld? Wil je een dialoog? Geen probleem! Lets talk ïŠ.
Jij schreef:
De vrijheid van meningsuiting en van het vrije woord is voor mij net zo heilig als voor anderen het geloof.
Is vrijheid van meningsuiting absoluut? Kan je ten allen tijden alles zeggen, schrijven etc? Of is er een begrenzing aan de vrijheid van meningsuiting? Wat is jou mening hierover?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Mohammed; let’s talk. Ik heet geen Dick maar ik deel wel zijn mening. Ik wil graag praten, maar ik heb gemerkt dat veel moslims weglopen op twee punten. (1) God bestaat niet. Denk na. Of lees het anders na in de Duitse filosofie. De profeet Mohammed heeft vermoedelijk wel bestaan, maar was een veroveraar en een moordenaar. Lees het na in de Hadith.
(2) Vrijheid van meningsuiting stopt nergens. Er bestaat geen clausule die zegt dat beledigen niet is toegestaan. Om de simpele reden dat ‘beledigen’ voor iedereen iets anders is. Mag ik zeggen: ‘willem-alexander is een sukkel’. Mag ik zeggen: ‘de koning van marokko is een sukkel?’. Mag ik zeggen: ‘de profeet Mohammed was een ****’? Bij geen van de drie uitspraken heb ik de intentie te beledigen, en ik vind dat ze alledrie waar zijn. Toch zullen er altijd mensen zijn die zich beledigd voelen. Wat je ook zegt: er is altijd wel iemand die zich beledigd voelt. Anderen zullen vinden dat ik moet worden bestraft. Dat gaat echter niet zo makkelijk in de Nederlandse wetgeving. En dat heeft een reden. Lees Spinoza eens na over vrijheid van meningsuiting, 17e eeuws. Dit is een een lange traditie in West-Europa. Ben je het eens met de Nederlandse wetgeving op dit punt? Of wil je hem gaan veranderen? Wel hebben we in Nederland afgesproken dat ‘doodsbedreigingen’ strafbaar zijn. Het zijn opmerkelijk veel moslims die zich daaraan schuldig maken.
Bedreigingen komen niet van mensen van deze site; maar wel mensen die vinden dat vrijheid van meningsuiting moet worden ‘bestraft’ zodra iemand zich beledigt voelt. Dat gaat in Nederland niet zo makkelijk. Wie dat zou willen, zou ik toch echt aanraden in een ander land te gaan wonen. Allright, Mo, let me know.
@MisterJoop, ik vind het helemaal niet laf van Bos. Een aantal dingen waar Jami voor staat zijn van belang zoals Godsdienstvrijheid … maar de wijze waarop Jami dat op de agenda zet is op zijn zachts gezegd nogal puberaal.
Thijs: “Vrijheid van meningsuiting stopt nergens.” vs. “Wel hebben we in Nederland afgesproken dat ‘doodsbedreigingen’ strafbaar zijn.” En nog veel meer ‘word crimes’, zoals… belediging.
<> En zie voorgaande en volgende artikelen.
Anyway, cut the crap Thijs.
— Artikel 266 | Sr, Boek 2, Titel 16
1. Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.
2. Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit. —
Steeds maar weer worden dezelfde namen genoemd en daarachter gezet dat die mensen hun ogen gesloten hadden: Wilders, Fortuyn, Van Gogh. Ook op dit punt moet er een nuance komen. We kunnen er van uit gaan dat deze mensen hun uitspraken niet voor de lol deden. Kennelijk zat er een reden achter. Tuurlijk, ik ben er mee eens dat ze niet direct de Islam zouden moeten aanvallen. Maar als je over de eerste indruk van hun uitspraken heenkijkt, zit er toch wel degelijk enkele goede punten in hun verhaal. Zoals al gezegd, zij zouden niet direct de Islam moeten aanvallen. Het was tactischer geweest als zij niet de Islam per se, maar de moslims (de praktiserende vertegenwoordigers van de Islam) gingen aanvallen.
Immers, de uitspraak “de Islam is een achterlijke godsdients” vind ik zelfs aanstootgevend. Echter, de uitspraak “moslims van nu zijn grotendeels achterlijke mensen” vind ik een zeer terechte uitspraak.
Om het nogmaals uit te leggen in een andere context: de uispraak “democratie is non-sense” is zelf non-sense, maar de uitspraak “democratie in Pakistan is non-sense” is zeer juist.
Als je je dan bedenkt dat uitspraken van type 1 lekkerder liggen in de media en meer mensen aanspreken, ga je natuurlijk als politicus uitspraken type 1 hanteren boven type 2.
disclaimer: bovenstaand post is bedoeld voor educatieve doeleinden en het uiteen zetten van een nuancering. Enige gevolgtrekking betreffende de politieke of andere visies van de auteur alsmede de godsdient is niet mogelijk.
Beste Thijs,
Ouwehoeren is mijn lust en leven :). Dus ik neem de toegeworpen handschoen met alle plezier op :). Hierbij dan mijn antwoord:
Jij schreef:
Ik wil graag praten, maar ik heb gemerkt dat veel moslims weglopen op twee punten. (1) God bestaat niet. Denk na. Of lees het anders na in de Duitse filosofie. De profeet Mohammed heeft vermoedelijk wel bestaan, maar was een veroveraar en een moordenaar. Lees het na in de Hadith.
Laat ik je één geheim verklappen: De meeste moslims hebben ergens de klok horen luiden maar weten niet waar de klepel hangt. Hier mee kun je de kennis van de meeste moslims ten aanzien van hun eigen religie mee samen vatten. Wanneer ze dan geconfronteerd worden met niet-moslims die hen ingewikkelde historische en theologische vraagstukken voorleggen doen zij wat de meeste mensen doen die ergens geen antwoord op kunnen geven: Weglopen of nonsens verkopen!
Niet-moslims hebben het verwachtingspatroon naar moslims toe dat zij allen theologen zijn en op elke vraag een kant en klaar antwoord hebben! En wanneer die moslims dan niet thuis geven wordt hen dat kwalijk genomen. Alsof elke niet-moslim wel zijn/haar religie/cultuur/ideologie/geschiedenis/levensfilosofie wel in alle finesses en subtiliteiten kan uitleggen aan en ander!
Of God bestaat is een niet te bewijzen nog te weerleggen hypothese wat de Duitse filosofie daar ook over moge zeggen! Het is geloof en geloof ontrekt zich nu eenmaal uiteindelijk aan rationele bewijsvoering. Ik zelf neem als gelovige ten aan zien van het bestaan van God de pragmatische houding aan van Blaise Pascal:
Belief is a wise wager. Granted that faith cannot be proved, what harm will come to you if you gamble on its truth and it proves false? If you gain, you gain all; if you lose, you lose nothing. Wager, then, without hesitation, that He exists.
Ik weet dit getuigt niet echt van een diep geloof maar wie weet maak ik ooit eenzelfde metafysische ervaring mee als Blaise Pascal die een einde maakt aan alle twijfel:
Blaise Pascal noteerde de volgende tekst op een vel papier: ‘Het genadejaar 1654, maandag 23 november – vanaf ongeveer half elf ’s avonds tot ongeveer half één ’s nachts. ”“ Vuur. God van Abraham, God van Isaak, God van Jakob. Niet de God van filosofen en geleerden. Zekerheid. Zekerheid. Gevoel. Vreugde. Vrede. God van ‘Jezus Christus’.
Het oordeel dat je, je over de Profeet aanmatigt, getuigt eens te meer over hoeveel onwetendheid er heerst hier bij niet moslims over de Profeet.
Jij matigt je een oordeel over hem aan vanuit de 21e eeuw. Laten we een gedachtespelletje doen.
De Profeet had absolute macht!
Stel dat jij in de zevende eeuw leefde op het schiereiland met dezelfde absolute macht zou jij je dan beter of slechter dan hem hebben gedragen? Denk daar maar eens goed over na!
Jij schreef:
2) Vrijheid van meningsuiting stopt nergens. Er bestaat geen clausule die zegt dat beledigen niet is toegestaan. Om de simpele reden dat ‘beledigen’ voor iedereen iets anders is. Mag ik zeggen: ‘willem-alexander is een sukkel’. Mag ik zeggen: ‘de koning van marokko is een sukkel?’. Mag ik zeggen: ‘de profeet Mohammed was een sukkel’? Bij geen van de drie uitspraken heb ik de intentie te beledigen, en ik vind dat ze alledrie waar zijn. Toch zullen er altijd mensen zijn die zich beledigd voelen. Wat je ook zegt: er is altijd wel iemand die zich beledigd voelt. Anderen zullen vinden dat ik moet worden bestraft. Dat gaat echter niet zo makkelijk in de Nederlandse wetgeving. En dat heeft een reden. Lees Spinoza eens na over vrijheid van meningsuiting, 17e eeuws. Dit is een een lange traditie in West-Europa.
Wat ik persoonlijk vind is dat ieder mag zeggen wat hij of zij vindt zonder enige beperkingen! Echter er bestaat ook nog zoiets als een innerlijke beschaving. Wanneer ik weet dat een uitspraak van mij iemand anders kwetst en die uitspraak toch doe dan zegt dat iets over mijn innerlijke beschaving. Niet alles wat men wil zeggen zou gezegd moeten worden!
Nu kan dit niet zeggen ook te ver doorgevoerd worden zodat men een situatie krijgt waarin mensen nooit meer iets durven te zeggen bang als ze zijn een ander te kwetsen. Tussen het eerlijk tegenover elkaar durven zijn en het kwetsen van mensen loopt is een groot grijs gebied.
Van mij mag je zeggen: Dat de Profeet een sukkel is! Want je kwetst mij er niet door omdat ik weet dat jij de Profeet nooit kunt beledigen. Jou uitspraak bezie ik als iemand die naar buiten gaat omhoogkijkt en dan de zon begint uit te schelden en dat de rest van zijn leven doet. Zijn gescheld heeft 0,0 uitwerking op de zon, hij zet zichzelf alleen maar te kijk als een onbenul.
Anderen echter voelen zich tot in hun diepste ziel gekwetst wanneer iemand zegt: Dat de Profeet een sukkel is. Niet omdat die anderen langere tenen hebben maar omdat ze een relatie hebben tot de Profeet die zich verhoudt tot de liefde die ze voelen voor hun moeder. En wanneer je aan iemands moeder komt dan krijg je gelazer vooral met mensen met een zuidelijk temperament ;).
Dus beste Thijs als een moslim naar jou toekomt en zegt jij kwetst mij door die uitspraak. Wat zeg je dan? Dit is gewoon vrijheid van meningsuiting en ik geef geen zier om jouw gevoelens. Is dat wat Spinoza bedoelde met vrijheid van meningsuiting? Als Spinoza jouw grote voorbeeld was gedraag je dan als hij! Het is dat ik vind dat je Spinoza niet kunt beledigen net zoals de Profeet anders had ik gezegd dat je hem beledigd hebt door zijn ideeën over vrijheid van meningsuiting gelijk te stellen met anderen bewust kwetsen!
Jij schreef:
Ben je het eens met de Nederlandse wetgeving op dit punt? Of wil je hem gaan veranderen?
Ik ben geen jurist dus over wetgeving kan ik weinig zinnigs zeggen misschien dat er juristen zijn onder de bezoekers van deze website die ons daarover kunnen informeren. Maar ik neem aan dat je de Grondwet bedoelt? Ik heb geen enkele behoefte de grondwet te veranderen. Sterker nog ik zou hem met mijn leven willen verdedigen, ware het niet dat ik laf van aard ben en ik eerder zou toekijken hoe hij teniet zou worden gedaan, dan er mijn leven voor te wagen zoals de meeste mensen! Zou jij je leven geven voor de Grondwet? Wel eerlijk zijn in je antwoord!
Jij schreef:
Wel hebben we in Nederland afgesproken dat ‘doodsbedreigingen’ strafbaar zijn. Het zijn opmerkelijk veel moslims die zich daaraan schuldig maken.
Inderdaad worden mensen door sommige moslims met de dood bedreigd. Ik kan mij echter ook nog iets herinneren over kogelbrieven een doodsbedreigingen van niet-moslims onderling. Blijkbaar hoeft men niet een moslim te zijn om doodsbedreigingen ten uiten! Er zijn nu eenmaal mensen die verbaal minder begaafd zijn of evolutionaire nog met één hand aan de boom hangen ( Nu beledig ik waarschijnlijk onze verre voorvaderen ;)) en die zich alleen kunnen of willen verweren met dreigementen.
Wanneer ik een groep Ajax supporters tegenkom en hun club recht in hun gezicht ga uitmaken voor alles wat vies en voos is wat denk je dan dat er gebeurd? Denk je dat die ajax supporters gaan denken tja dat vinden we niet leuk maar in ons land is er nu eenmaal vrijheid van meningsuiting dus accepteren we dat. Of denk je dat ze met mij in debat gaan om mijn denkbeelden te ontkrachten over hun club. Of denk je dat ze naar de rechter stappen wegens smaad? Je weet wat er dan zal gebeuren, ik mag blij zijn als ik er het er levend van af breng. ( Eventjes voor alle duidelijkheid ik geef geen zier om voetbal en de overgrote meerderheid van de Ajax supporters doen geef vlieg kwaad)
Een deel van de bevolking bestaat nu eenmaal uit Neanderthalers. Wanneer je dat feit weet en je uit kritiek op een religieuze minderheid in de vorm van: geitenneukers, de Profeet is een pedo/crimineel, de Islam is achterlijk etc. Vind je het dan gek dat de Neanderthalers van die religieuze minderheid doodsbedreigingen gaat uiten?
Wie de vrijheid lief heeft laat zich de mond niet snoeren, maar wie naast die liefde ook nog beschikt over enig verstand en ethiek, denkt eerst na voordat hij/zij iets zegt. Niet uit angst maar omdat nu eenmaal niet iedereen in dit land dezelfde verstandelijke vermogens heeft gekregen van de goede God/Evolutie en uit innerlijke beschaving!
Ik heb echter een vraag voor jou. Indien je vindt dat vrijheid van meningsuiting absoluut is. Heb jij toen Moumien verdedigd tegen zijn criticasters toen hij voor de rechter werd gedaagd wegens zijn uitspraken? Of andere moslims die uitspraken deden waar heel Nederland over viel? Of geldt om Orwell te parafraseren bij vrijheid van meningsuiting in dit land:
Alle mensen zijn gelijk, maar sommige mensen zijn meer gelijk dan anderen.
Soms krijg ik de indruk dat, dat inderdaad het geval is. Of heb ik het mis?
Jij schreef:
Bedreigingen komen niet van mensen van deze site; maar wel mensen die vinden dat vrijheid van meningsuiting moet worden ‘bestraft’ zodra iemand zich beledigt voelt.
De mensen van deze site zijn de meerderheid, de mensen van de bedreigingen zijn een zeer kleine minderheid. Vergeet dat nooit!
Jij schreef:
Dat gaat in Nederland niet zo gemakkelijk. Wie dat zou willen, zou ik toch echt aanraden in een ander land te gaan wonen.
Menig uit de klei getrokken Nederlander misdraagt zich zelfs tegen de grondrechten van dit land. Waar moeten die mensen heen? Of is het alleen wanneer iemands ouders of grootouders ergens anders vandaan komen dat ze weg moeten?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Mohammed, je moet in de politiek gaan. Met jouw redeneergaven / gaven om iets punt voor punt uit te dragen of te weerleggen…
@Mohammed, ik sla je lange bijdragen vaak over … lui als ik ben. Maar deze heb ik helemaal gelezen en het was een genoegen dat te doen ! Dus misschien wint in het vervolg de nieuwsgierigheid het van de luiheid.
@16
Een top reactie, Mohammed!
Ik heb een fanclub :). Beste luitjes zodadelik ga ik nog naast mijn schoenen lopen ;). Ben niet meer dan een:
Educated fool with to much fact on his mind :).
Maar toch bedankt :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Idd, ik ben zelf ook vaak te lui om lange berichten te lezen maar die van Mo sla ik niet over. Hoe langer hoe beter!
Mo heb je een weblog of iets dergelijks?
Beste Faasymodo.
Ik ben veels te lui voor een eigen blog :). Net als mijn alter ego Oblomow lig ik liever op bed dromend over alles en niets en zo nu en dan lezend in een boek :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Oblomow, een naam die spreekwoordelijk is geworden voor het onvermogen tot iets te komen, voor lusteloosheid, luiheid, nutteloosheid. Liggend worden grootse plannen gemaakt, wordt gedroomd van heroïsche daden, van ingrijpende vernieuwingen… Zo leeft Oblomow, de held uit Gontsjarows meesterlijke roman, die geldt als één van de klassiekers uit de Russische literatuur
Ey hoe wist je hoe ik heette? :0)
Wel jammer man en zo lui lijk je me niet met je talloze lange berichten!
Je ben wel een columnist hiero?
Hoi Badr en Mohammed; er is een essentieel verschil tussen op iemand afstappen en zeggen: ‘jij bent een sukkel’; en ergens schrijven of zeggen ‘xxx is een sukkel’.
Voor de eerste uitspraak kun je een boete krijgen, als je dit bijvoorbeeld tegen een dienstdoend politieagent zegt. Bij de tweede uitspraak kan dat niet, of in ieder geval niet makkelijk.
Mohammed, innerlijke beschaving kan nooit een leidraad zijn voor wetgeving. Simpelweg omdat innerlijke beschaving voor iedereen iets anders is. Stel: ik zeg zomaar iets, voor mezelf, zonder te willen beledigen. Maar iemand anders krijgt het te horen en vindt dat dat ik mijn innerlijke beschaving overtreedt. Dat niet alles gezegd mag worden. Die persoon komt naar me toe. ‘Sorry’, zeg ik dan. Natuurlijk. Maar ja, deze persoon accepteert geen excuses. Kan hij mij aanklagen? Nee, gelukkig niet. Stel je voor: dan zouden politici worden gestraft door tegenstanders die vinden dat ze niet beschaafd zijn…
Moumien ken ik niet, maar ik neem aan dat hij kritiek had op de cartoons. In dat geval deel ik niet zijn mening; maar hij heeft alle recht om te zeggen wat hij wil. En dat recht verdedig ik, ja. Ik zou hem meteen ook de vraag willen stellen: ‘waarom kritiek op tekeningen, en niet op extremisten die jouw eigen geloof misbruiken en gaan moorden’. Dat is wat heel veel Nederlanders niet snappen: waar zijn de moslims die luidkeels tegen de Taliban protesteren? “Handen af van ons geloof!”
En begrijp me niet verkeerd: het emigratie-advies is aan mensen die de wet willen veranderen, zodat bijvoorbeeld ‘beledigende tekeningen’ hier strafbaar worden. Die mensen zullen het in Nederland erg moeilijk krijgen. Succes, maar in andere landen zul je je prettiger voelen. Makkelijker is het om hier te blijven, en een dikke huid te ontwikkelen. Gewoon laten gaan.
De vergelijking tussen de profeet en de zon vind ik trouwens erg treffend. Zou je jouw God niet ook meteen met de zon willen vergelijken? Als iets dat nooit boos kan worden? Moeite waard om over na te denken. Succes.
Beste Oblomow,
Zowaar een naamgenoot op de website :), Vanwaar jou identificatie met oblomow? Heb je het boek gelezen? Voor mij was het boek één en al herkenning tenminste met zijn persoonlijkheid want ik heb nog nooit borsjt gegeten en ben ook nooit verliefd geweest op een Russische freule, maar wie weet wat de toekomst zal brengen ;).
Als je eens wist hoe lui ik was dan zou je begrijpen waarom ik geen eigen blog heb :). Zolang ik iets doe omdat ik er lol in heb ben ik hyperactief zodra iets moet haak ik af!
Hoewel om eerlijk te zijn ben ik ooit twee blogs begonnen en voor mijzelf en de andere samen met een groep vrienden.
Deze was van mij:
http://devrolijkemoslim.blogspot.com/
En deze van de groep:
http://deschrijvendemoslims.blogspot.com/
Maar ik weet niet eens meer wanneer ik er voor het laatst op ben geweest. Dus je ziet hoe lui ik ben :).
Ik ben geen columnist hier. Eén van de redactieleden vroeg mij of ik een stukje wilde schrijven en dat heb ik gedaan als een éénmalige bijdrage aan deze website. Ik wist wel van het bestaan van deze website maar heb er eigenlijk nooit aandacht aan besteed was te druk bezig met andermans inboxen aan het volmaken op de deze yahoo groep:
sincerehearts@yahoogroups.com
met mijn dagelijkse bombardement van subversieve mails en gedachtenkronkels :).
Dus toen mijn stukje hier werd geplaatst zag ik dat er een hele discussie ontstond, tja dan kan ik niet achterblijven en sindsdien ben ik hier lol aan het beleven :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Hoi, Mohammed,
Ik moet zeggen dat je een verhelderende kijk hebt op de zaak.
Jij hebt mij de vraag gesteld of ik deze uitspraak van Geert nu echt deel. Nee, want Geert weet donders goed dat de Koran niet te verbieden is, net zoals je ook de bijbel niet kunt verbieden. Al hebben ze dit in Saoedi Arabie wel gedaan overigens. Dit terzijde.
Laat ik voorop stellen dat ik geen fan van Geert Wilders ben, maar in heel veel gevallen een eind mee komt met zijn opvattingen, die ook door een grote groep mensen in dit land wordt gedeeld.
Ik ben zelf politiek actief in Rotterdam, ben raadslid voor (toch het gedachtegoed van, wat jij noemt een populist Pim Fortuyn) Leefbaar Rotterdam.
Rotterdam is een stad waar de problematiek op dit gebied vrij groot genoemd mogen worden en echte oplossingen zijn er nog niet. Vooral omdat er maar een hele kleine groep daadwerkelijk wil meewerken om aan oplossingen te werken.
De frustratie onder de bewoners van deze stad is groot. Winkelen op een vrijdagavond op de Lijnbaan, is voor jonge meiden vrijwel onmogelijk, omdat er zich grote groepen (vooral marokkaanse jongeren) ophouden, die de meiden lastigvallen, intimideren en zelfs mishandelen als er niet gereageerd wordt, zoals zij dit willen. Je hebt het probleem van Loverboys, mishandelingen van homo’s en ook in een aantal wijken worden mensen geintimideerd.
Dit is een probleem, hoe pak je dit aan?Gaan we met de ouders praten? Mede omdat
de opvoeding blijkbaar bij de buitendeur ophoudt of gaan we deze jongeren keihard aanpakken? Sturen we ze gewoon terug de woestijn in?
Het is ontzettend moeilijk om hier een oplossing voor te vinden. De dialoog aangaan kan helpen, maar met wie? De moslimraad, de imam of toch weer de ouders? Wie kan deze jongeren bereiken?
Ik heb het antwoord niet, ben er best wel mee bezig. Pim heeft voor deze problemen gewaarschuwd, maar was een roepende in de woestijn. Ben je dan een populist als je jaren van te voren problemen ziet aankomen, die nu werkelijkheid zijn?
Leefbaar is geen one issue partij, maar een partij die de stad beter wil maken en daar hoort af en toe bij, dat je de kussens eens goed opschudt en naar mijn mening heeft Geert dit ook proberen te doen, door dit soort uitspraken te doen. Het onderwerp moet nu eindelijk eens op de politieke agenda.
groet,
@#22 Mohammed
“Net als mijn alter ego Oblomow lig ik liever op bed dromend over alles en niets en zo nu en dan lezend in een boek”
Wat grappig om te lezen, ben ik eigenlijk ook! Ik schaam me er alleen een beetje voor. Vooral, omdat er van mijn heroische plannen inderdaad niets terecht komt.
Ik ga dat boek over Oblomow nu meteen aanschaffen!!!
P.S. Pas op, ledigheid is des duivels oorkussen! (vriendelijke groetjes van Pippi Zwartkous)
@Mohammed:
“Heb jij toen Moumien verdedigd tegen zijn criticasters toen hij voor de rechter werd gedaagd wegens zijn uitspraken? ”
Hijs is vrijgesproken & Pim Fortuijn is ook voor de rechter gedaagd. Je doet alsof moslims niet dezelfde mate van vrijheid geniet als niet-moslims. Dat is gewoon niet waar. Qua vrijheid van meningsuiting mogen in Nederland twee dingen niet oproepen tot misdadige handelingen en het beledigen van de koningin. :P
Moslims en niet-moslims spuien veel vuil over elkaar over en weer. Zolang er niet opgeroepen wordt tot misdadige *handelingen* wordt geen van de beide partijen in hun vuilspuierij belemmerd. Als je een tegenvoorbeeld hebt: met link graag.
Het voornaamste verschil is dat moslims vaker meppen dan niet-moslims. Vast een cultuurverschil, but that’s it.
Moslims zijn verantwoordelijk voor alle problemen in de wereld!
Westerlingen zijn allen heiligen!
Ik kan kan het weten ;)
Mvg,
ID crisis
Beste Thijs,
Mij valt elke keer op als ik reageer op reacties dat mensen nooit punt voor punt mijn argumenten weerleggen wanneer ze dan weer reageren op mij! Wanneer ik reageer ontleed ik zin voor zin iemands reactie en geef daar mijn visie op met argumentatie. Dus aan allen die reageren op mijn gedachtenkronkels gaarne al mijn argumenten weerleggen want ik heb hier bijna een muisarm gekregen van het weerleggen van die van jullie. Zo meteen kan ik niet meer werken en moet ik een uitkering gaan aanvragen en krijg Jan alsnog gelijk ;).
Maar laten we terugkeren naar jouw reactie beste Thijs :).
Jij schreef (God zijn dank bestaat er copy&paste :) stel je voor dat ik ook jullie argumenten moest typen.):
Hoi Badr en Mohammed; er is een essentieel verschil tussen op iemand afstappen en zeggen: ‘jij bent een sukkel’; en ergens schrijven of zeggen ‘xxx is een sukkel’.
Voor de eerste uitspraak kun je een boete krijgen, als je dit bijvoorbeeld tegen een dienstdoend politieagent zegt. Bij de tweede uitspraak kan dat niet, of in ieder geval niet makkelijk.
Met bovenstaande heb je geenszins mijn argument ontkracht je wijst alleen maar op het verschil tussen op iemand afstappen en het hem recht in zijn gezicht zeggen ( Wat ik overigens veel manmoediger vind hoewel zeer onverstandig ;) dan hetzelfde op een afstand schrijven of zeggen.). Laten we weer terugkeren naar onze Ajax Neanderthalers. Stel ik heb een blog en opdat blog schrijf ik continue negatief over Ajax, ik beledig ajaxieden tot op het bot. Stel dat ik door mijn weblog een redelijke bekendheid geniet in Nederland en ook op TV verschijn waar ik dan hetzelfde zou zeggen als op mijn weblog. Wat zouden die Ajax Neanderthalers doen wanneer ze mij ooit eens in levende lijve tegen zouden komen bijvoorbeeld wanneer ik uit de tram stap met mijn boodschappen en een vrouwelijke kennis? Is dit niet hetzelfde als wat Jami in het echt is overkomen? Of zie ik het nu verkeerd? Alles zeggen is gewoon onverstandig omdat een deel van de bevolking nu eenmaal uit Neanderthalers bestaat en die hebben geen verbale gaven maar meestal wel stevige vuisten ;).
Wat niet wil zeggen dat iemand daardoor moet zwijgen. Vaak is het niet wat je zegt maar hoe je het zegt.
Als Jami had gezegd:
Ik ben geen moslim meer omdat ik sommige passages in de Koran niet meer in overeenstemming kan brengen met mijn geweten en verder vind ik dat er veel misstanden zijn onder moslims die door de Islam worden voorgeschreven of op z’n minst gedoogd. Als ex-moslim wil ik moslims die afvallig worden steunen en hen een gezicht geven in de maatschappij. Verder wil ik de misstanden die er onder moslims zijn bespreekbaar maken en naar oplossing zoeken die een einde maken aan die misstanden samen met moslims en niet-moslims. Dit gezegd hebbende vind ik overigens dat hoewel ik geen moslim meer ben en ik afkeer heb van veel wat de Islam voorschrijft dat er ook een plaats is en moet zijn voor moslims onder de Hollandse zon en daar zal ik mij ook voor inzetten!
Kijk zo kan het ook. Dat is wat anders dan mensen schofferen door alles waar zij in geloven voor achterlijk uitmaken, hun Profeet gelijk te stellen aan een crimineel etc.
Dat is het verschil tussen innerlijke beschaving hebben en niet hebben!
Jij schreef:
Mohammed, innerlijke beschaving kan nooit een leidraad zijn voor wetgeving. Simpelweg omdat innerlijke beschaving voor iedereen iets anders is. Stel: ik zeg zomaar iets, voor mezelf, zonder te willen beledigen. Maar iemand anders krijgt het te horen en vindt dat dat ik mijn innerlijke beschaving overtreedt. Dat niet alles gezegd mag worden. Die persoon komt naar me toe. ‘Sorry’, zeg ik dan. Natuurlijk. Maar ja, deze persoon accepteert geen excuses. Kan hij mij aanklagen? Nee, gelukkig niet. Stel je voor: dan zouden politici worden gestraft door tegenstanders die vinden dat ze niet beschaafd zijn…
Volgens mij begin je nu echt te zwammen beste Thijs! Overal in de samenleving wordt van mensen verwacht dat ze een innerlijke beschaving ten toon spreiden: in hun manier van eten, praten, omgangsvormen kortom in de totaliteit van hun gedragingen. Zonder dat mensen zichzelf beperkingen opleggen al dan niet afgedwongen door de maatschappij of de overheid zou er chaos ontstaan!
Als ik vloek en iemand zou zeggen pardon heb je het tegen mij? En ik zou zeggen sorry dat was niet tegen u bedoeld dan zouden 9 van de 10 mensen daar genoegen meenemen. De Neanderthalers onderons misschien niet maar niemand zou voor zo iets naar de rechter stappen! Dus als je voorbeelden gebruikt doe dat dan met voorbeelden die een hoog realiteitsgehalte hebben!
Jij vergelijkt appels met peren! Het gaat hier om kwetsen ‘en plein public’! Jami weet dondersgoed hoe hard zijn worden aankomen bij moslims en ook weet hij dondersgoed hoe sommige moslims zullen reageren en zelfs indien hij het niet wist dan had hij kunnen zien hoe dat gegaan is bij Hirsi Ali. Iemand die dus willens en wetens mensen kwetst wetende dat hij te maken heeft met een paar honderd Neanderthalers vraagt om moeilijkheden. Wat komt het dan handig uit om te verschuilen achter: Vrijheid van meningsuiting! In mijn woordenboek heet dat: Opportunisme!
Alles begint en eindigt met innerlijke beschaving. Zij die dat ontberen of ze nu moslim zijn of niet zijn het echte probleem van deze samenleving! Iemand met innerlijke beschaving probeert te leven naar de gulden regel gelovigen en ongelovigen:
Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Eén regel maar o zo moeilijk na te leven in het dagelijkse leven. Mensen die innerlijke beschaving hebben, hebben deze regel altijd in hun achterhoofd en hoewel ze vaak tekort schieten in het naleven van deze regel proberen ze het elke keer weer want zij weten dat deze regel het vernis laagje is dat het verschil uitmaakt tussen de wet van de jungle en beschaving.
Totale vrijheid is chaos de mens moet zich zelf beperkingen opleggen anders loopt het mis.
De onverlaten die Jami aanvielen ontbeert het aan innerlijke beschaving. Jami die één miljoen moslims schoffeert waarvan 99,99 hem nooit enige haar hebben gekrenkt noch van plan waren is ook een teken van het ontberen van innerlijke beschaving.
Jij schreef:
Moumien ken ik niet, maar ik neem aan dat hij kritiek had op de cartoons. In dat geval deel ik niet zijn mening; maar hij heeft alle recht om te zeggen wat hij wil. En dat recht verdedig ik, ja. Ik zou hem meteen ook de vraag willen stellen: ‘waarom kritiek op tekeningen, en niet op extremisten die jouw eigen geloof misbruiken en gaan moorden’. Dat is wat heel veel Nederlanders niet snappen: waar zijn de moslims die luidkeels tegen de Taliban protesteren? “Handen af van ons geloof!”
Ken jij Moumnie niet? Dan heb je volgens mij een paar jaar geleden of een half jaar in coma gelegen of je was het land uit. Wat was het? Hij had geen kritiek op de cartoons dat kon niet omdat die affaire toen nog een paar jaar op zich moest laten wachten ;). Hij noemde homoseksualiteit een ziekte overigens met knip&plak werk zeer uit de context door Nova op TV gebracht! Enfin, het hele land viel over hem heen en hij moest voor de rechter verschijnen en om een lang verhaal kort te maken hij werd vrij gesproken.
Hoeveel moslims hebben tegen die cartoons geprotesteerd? Als je alle demonstratie bij elkaar optelt ( En vergeet niet dat sommige van die demonstraties door overheden in sommige landen zijn geïnitieerd voor eigen doeleinden!) kom je niet verder dan 100000 mensen. Wat deden die overige 1250000000? Die dachten het hunne er van haalde hun schouders op en gingen over tot de orde van de dag. Dus hoezo moslims die kritiek uiten op Deense cartoons!
Waarom moeten moslims hier in Nederland demonstreren tegen wat de Taliban doen in Afghanistan? Waarom moeten moslims altijd zich verontschuldigen voor wat andere moslims doen of nalaten te doen? Het zou toch van de zotte zijn als ik aan jou vroeg om je te verontschuldigen voor wat Bush heeft gedaan alleen omdat jij en hij beiden westerlingen zijn!
Wanneer ik iets verkeerd doe mag je mij daarop wijzen wat een andere moslim doet daar ben ik niet verantwoordelijk voor net zomin als jij verantwoordelijk bent voor wat een andere niet-moslim doet!
Jij schreef:
En begrijp me niet verkeerd: het emigratie-advies is aan mensen die de wet willen veranderen, zodat bijvoorbeeld ‘beledigende tekeningen’ hier strafbaar worden. Die mensen zullen het in Nederland erg moeilijk krijgen. Succes, maar in andere landen zul je je prettiger voelen.
Naar mijn weten is Nederland een democratie of niet? En zijn wetten niet van God afkomstig maar van mensen en die wetten kunnen ook veranderd worden middels democratische principes of niet? Als ik roep dat ik de vrijheid van meningsuiting wil inperken heb ik toch dat democratische recht of niet? Wanneer ik genoeg mensen achter mij krijg en genoeg politieke macht dan kan ik toch wetgeving invoeren die vrijheid van meningsuiting inperkt of niet? Er zijn genoeg uit de klei getrokken Nederlanders die het ook allemaal maar te ver vinden gaan wat er gezegd en geschreven wordt maar verder vinden zij het zeer prettig in hun vaderland :).
Jij schreef:
Makkelijker is het om hier te blijven, en een dikke huid te ontwikkelen.
Dikke huid ontwikkelen? Dan moet geloof ik de meerderheid van de bevolking emigreren want iedereen is zo op zijn teentjes getrapt. Wanneer iedereen zich een minimum aan innerlijke beschaving aanmeet kan iedereen hier leven zonder stoïcijns voortdurend te moeten bloot te staan aan mentale verkrachting! Dat is toch geen samenleving meer? Dat is een jungle waar iedereen alles maar schreeuwt zonder te letten wat voor gevolgen dat geschreeuw teweeg zal brengen en niemand de moeite neemt naar elkaar te luisteren!
Jij schreef:
De vergelijking tussen de profeet en de zon vind ik trouwens erg treffend. Zou je jouw God niet ook meteen met de zon willen vergelijken? Als iets dat nooit boos kan worden? Moeite waard om over na te denken.
Mijn God? Hij is ook jouw God dat je niet in hem geloofd doet daar geen jota aan af ;). Jij hebt een antropomorf beeld van God. God ontstijgt het menselijk denken is rationeel niet kenbaar dus het is onmogelijk God al dan niet boos voor te stellen!
Wel dat was dan mijn weerwoord :). Probeer het nog keer maar nu met wat meer aandacht voor de onderbouwing van je argumenten ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Johanna,
Politiek = serieus = hardwerken = niets voor mij ;).
Ik observeer liever dan dat ik participeer :). De beste stuurlui staan toch aan wal ;)
Maar alle gekheid op een stokje het is een eer om een gemeente raadslid of parlementslid te zijn maar ook een zeer grote verantwoordelijkheid! Een verantwoordelijkheid die je moet kunnen en willen dragen en daarbij ook trouw blijven aan je eigen principes! Verder moet je een roeping hebben, gedrevenheid, ambitie en de wil om te blijven volharden. Ik heb niet eens de wil om mijn afwas te doen en gebruik eerst alle servies en dan doe ik…. laat ik maar niet in details treden ;)
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Pippi,
Ik ben de schaamte voorbij :).
Far from idleness being the root of all evil, it is rather the only true good.
Soren Kierkegaard
Wie ben ik om deze intellectuele reus tegen te spreken ;).
Goed idee om het boek te kopen ik heb er van genoten :).
The Virtue Of Idleness
http://www.rense.com/general56/thevirtueofidleness.htm
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Laat je nog even wat van je horen Mo?
Ik begrijp dat er volgens jouw grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting, omdat mensen ‘innerlijke beschaving’ hebben. Maar wie bepaalt wat innerlijke beschaving is? Als ik zomaar iets zeg, dat volgens jou niet beschaafd is… dan heb jij een probleem en niet ik. Ik mag van alles over jouw naamgenoot zeggen, bijvoorbeeld omdat ik dat grappig vind. Je vind het misschien niet netjes, maar verdedig je mijn recht om dit te doen?
#32 Mohammed
Cool, dank je!
Ik geloof dat ik nu eindelijk op internet gevonden heb waar ik al die tijd naar opzoek was (een overtuigde anarchist die ook nog eens een overtuigd moslim is- klopt dat?
Maar ja dat is toch onmogelijk ideologisch gezien.
sorry ik ben een beetje een weirdo
Beste Dick,
Jij schreef:
Ik moet zeggen dat je een verhelderende kijk hebt op de zaak.
Aardige opmerking van je maar waarom heb je niet de moeite genomen in te gaan op mijn argumenten? Ben je het met al mijn argumenten eens? Of neem je gewoon niet de moeite daarop in te gaan? Zo is de lol er voor mij ook gauw van af. Want het enige wat ik hier lijk te doen is een continue weerlegging van andermans argumentatie waarna de anderen doodleuk met reacties komen waarin ze daar niet op nauwelijks op ingaan maar met nieuwe argumenten komen die ik dan weer moet gaan weerleggen! Maar ach ik heb toch niets beters te doen in het leven :). Om de waarheid te vertellen ik heb heel veel beters te doen in het leven, maar ja dat zijn zaken die ik moet doen en ik heb een broertje dood aan moeten ;).
Jij schreef:
Jij hebt mij de vraag gesteld of ik deze uitspraak van Geert nu echt deel. Nee, want Geert weet donders goed dat de Koran niet te verbieden is, net zoals je ook de bijbel niet kunt verbieden. Al hebben ze dit in Saoedi-Arabië wel gedaan overigens. Dit terzijde.
Ik vroeg je niet of je de mening van Wilders deelde ik vroeg je:
Indien je dit niet ver vindt gaan waar ligt dan bij jou de grens? Dat zou ik graag willen weten en ik denk velen hier die deze website bezoeken!
Is vrijheid van meningsuiting absoluut? Kan je ten allen tijden alles zeggen, schrijven etc? Of is er een begrenzing aan de vrijheid van meningsuiting? Wat is jou mening hierover?
Beste Dick je hebt daar nog steeds geen antwoord opgegeven wil je dat a.u.b wel doen in je volgende reactie?
Waarom haal je Saoedi-Arabië er bij? Waarom moeten criticasters van de Islam altijd verwijzen naar het verre buitenland? Hebben wij moslims hier in Nederland het regime daar in Saoedi-Arabië gekozen? Hebben wij enige hand in de wijze waarop dat land wordt geregeerd? Ik word van dit gejeremieer over wat er allemaal in Islamitisch Verweggistan voor slechts gebeurd zeer gallisch.. Elke keer als ik weer zo’n pipo als die van Baalen op tv zie die daar vol vervoering zit te praten over mensenrechten, dit, vrouwenrechten dat, homoseksuelen zus, vrijheid van meningsuiting zo en dat moslims maar daar niet aan willen en dat het daarmee zo bar slecht is gesteld in de Islamitische wereld wil ik uit mijn luie stoel springen en roepen:
Als je zo veel geeft om al die rechten roep dan verdomme je ambassadeurs terug uit al die landen waar die mensrechten op grove wijzen worden geschonden te beginnen met Saoedi-Arabië!
Met regimes die mensenrechten met voeten treden daar willen wij geen betrekkingen mee! Wij gaan alleen diplomatieke en handelsbetrekkingen aan met landen die op z’n minst enige mensenrechten eerbiedigen! Maar dat doet men niet. Want achter de duinen&dijken mag men dan mensenrechten prediken als echte dominees met opgeheven wijsvinger en al en vooral richting de eigen Islamitische minderheid maar buitengaats maakt men de ene kow tow na de andere voor elke dictator met bloed aan zijn handen zolang men maar geld kan verdienen. Als de zaken er zo voorliggen waarom dan de hele tijd dat gezeik over mensrechten? Als men de mensrechten serieus neemt dan moet men die altijd serieus nemen anders is men hypocriet bezig! Dus beste Dick jou partij kan gelijk een nieuw programma punt toevoegen aan het partij program: Alle betrekkingen met dictaturen moeten direct beëindigd worden! Ga je, je daar als democraat in hart en nieren en voorvechter van de mensenrechten sterk voor maken?
Ik heb niets met politieke partijen, in geen partij kan ik mij vinden, de partij waarmee ik mij nog het meeste verwant voel is de Christen Unie maar zij zijn vrienden van Zionistan en wie een vriend is van Zionistan is geen vriend van mij ;). Maar als jij zorgt dat het bovenstaande in jullie program komt dan beloof ik dat ik op jullie zal stemmen bij de volgende landelijke verkiezingen ook al ben ik het voor de rest niet geheel met jullie eens :).
Jij schreef:
Laat ik voorop stellen dat ik geen fan van Geert Wilders ben, maar in heel veel gevallen een eind mee komt met zijn opvattingen, die ook door een grote groep mensen in dit land wordt gedeeld.
Voor het eerste deel van de zin: Insgelijks :). Voor het tweede deel vind ik het jammer dat je er zo over denkt. Begrijp mij niet verkeerd, ik begrijp heel goed dat je gallisch wordt van alle misstanden die bij ons moslims voorkomen en dat je ook niets moet hebben van de Islam als religie! Maar een democraat in hard&nieren accepteert al het afwijkende zelfs waar hij afschuw van heeft zolang de anderen zich maar houden aan de spelregels. Dus als moslims die spelregels met de voeten treden dan heb je groot gelijk dat je daar tegen in het geweer komt maar als je tegen moslims wilt optreden omdat ze moslim zijn om het eventjes kort door de bocht te formuleren dan verzaak je, je eigen principes dan moet je, je afvragen of je wel een democraat bent?
Een grote groep mensen? Volgens mij hebben 600000 mensen op Wilders gestemd laten we zeggen dat een veelvoud van dat aantal het gedeeltelijk of geheel eens is met Wilders maar om welke reden dan ook op een andere partij heeft gestemd of niet, laten we het aantal mensen dat, dat gedaan heeft ook op 600000 stellen. Dan zijn er 1,2 miljoen mensen die in mindere of meerdere mate achter Wilders staan. Inderdaad een grote groep maar bezien in het geheel van de stemgerechtigden een minderheid. Hoe komt het dan dat de meerderheid niet op Wilders stemt? Zijn die mensen dom? Of beseffen die mensen dat welke punten Wilders dan ook aanvoert die enig hout snijden er problemen zijn in dit land die urgenter zijn zoals: de gezondheidszorg, files, het milieu, de sociale voorzieningen, ontwikkelingen in de wijde wereld om maar wat op te noemen! Waarom al die aandacht voor Wilders en zijn one issue programma? Waarom niet zoveel aandacht voor al die andere problemen die wel reëel zijn? De politiek wordt langzamerhand in Nederland een circus waarin clowns zoveel mogelijk elkaar proberen te overschreeuwen voor de aandacht van media en mensen. Waar zijn die lui in hemelsnaam mee bezig! Dit land is opgebouwd door generaties nu is men bezig dat alles in snel tempo aan het afbreken. Soms denk ik in wat voor bizarro wereld ben ik terecht gekomen maar ik blijf lachen ook al was het maar om niet te huilen ;).
Jij schreef:
Ik ben zelf politiek actief in Rotterdam, ben raadslid voor (toch het gedachtegoed van, wat jij noemt een populist Pim Fortuyn) Leefbaar Rotterdam.
Ik respecteer mensen die de handen uit hun mouwen willen steken en zich willen inzetten voor het algemeen belang. Ik ben namelijk niet zo ik dien het algemeen belang slechts door te werken, te consumeren, belasting te betalen, verder niemand lastig te vallen en ik zal het al gemeen belang helemaal een goede dienst bewijzen door op mijn 65ste het loodje te leggen scheelt de schatkist weer AOW ;). Maar als het aan mij ligt ben ik van plan op dat laatste punt heel asociaal te gaan doen :).
Mijn mening over Fortuyn is en blijft hetzelfde: Hij was een populist! Hoewel vergeleken bij Verdonk en Wilders was de man zo slecht nog niet de man had tenminste nog humor er viel wat te lachen met hem :). Leefbaar heb ik altijd een zeer ongelukkige naam gevonden. Is Rotterdam onleefbaar? Wil je weten wat onleefbaar is? Ga dan eens een kijk je nemen in een van die megasteden in de derde wereld daarbij vergeleken is Rotterdam een paradijs! Was in 2004 in Jakarta nou dat is pas onleefbaar. Er zijn problemen in Rotterdam maar die problemen zijn met wat goede wil en enige moeite oplosbaar dus een betere naam zou zijn geweest: Hand in Hand Rotterdam. De hand in hand partij :). Ik zie het partij logo al voor mij twee handen die elkaar vasthouden :). De moslimhand die de atheïstenhand vasthoudt, de homohand die de heterohand vasthoudt, de zwarte hand die de witte hand vasthoudt etc. Nu nog alleen een partijslogan verzinnen eventjes denken. Waarom iets verzinnen als het al bestaat gewoon plagiaat plegen ;).
Hand in hand Rotterdammers dan komt het wel goed :).
Misschien moet ik maar een partij gaan oprichten. De partij voor iedereen behalve azijnpissers :).
Jij schreef:
Rotterdam is een stad waar de problematiek op dit gebied vrij groot genoemd mogen worden en echte oplossingen zijn er nog niet. Vooral omdat er maar een heel kleine groep daadwerkelijk wil meewerken om aan oplossingen te werken.
Problemen hoe groot ook zijn er om opgelost te worden dat is wat de mensheid heeft gedaan sinds zij uit het paradijs zijn geknikkerd/ uit de boom gevallen. De problemen in Rotterdam wil ik zeker niet bagatelliseren maar zij zijn ook weer niet van dien aard dat we bij wijze haast de nood toestand moeten afroepen in die stad als je sommigen moet geloven.
Wie is die kleine groep? Alleen uw eigen partij? Hoe zou dat komen? Misschien is het wel de manier waarop jouw partij opereert daar mede debet aan zijn? Ooit daarover nagedacht? Het is altijd gemakkelijk de ander(en) aan te wijzen als degene die obstructie pleegt!
Wilt u werkelijke beweren dat slechts een minderheid in Rotterdam iets wil doen aan die problemen en dat de overgrote meerderheid dat niets kan schelen of zelfs tegenwerkt?
Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat alle weldenkende Rotterdammers ongeacht afkomst of religie liever vandaag dan morgen die problemen opgelost ziet. En ik ben er heilig van overtuigt dat het weldenkende deel van Rotterdam de overgrote meerderheid uitmaakt van de bevolking. Dus als jouw partij niet de meerderheid van de bevolking meekrijgt dan moet jouw partij zich afvragen hoe dat komt? Misschien omdat jouw partij naast problemen signaleren meer bezig is met zondebokken aanwijzen, bevolkingsgroepen stigmatiseren etc. Tja, dan moet je niet gek opkijken als de meerderheid je de rug toe keert
Steek de ander de hand toe. Zeg tegen de jellaba dragende baardmans, beste man je houdt er opvattingen op na waar ik het totaal niet mee eens ben en u vindt dat ongetwijfeld ook van mijn opvattingen maar wij wonen in dezelfde stad en we moeten er dus samen uit komen dat is in mijn belang, uw belang en in het belang van de stad!
Kijk als die baardmans dan niet mee wil werken of zelfs obstructie pleegt dan heb je alle recht om je daarover te beklagen. Maar heb jij dat gedaan die baardmans serieus nemen i.p.v paternalistisch van alles over hem beweren?
Jij schreef:
De frustratie onder de bewoners van deze stad is groot. Winkelen op een vrijdagavond op de Lijnbaan, is voor jonge meiden vrijwel onmogelijk, omdat er zich grote groepen (vooral marokkaanse jongeren) ophouden, die de meiden lastigvallen, intimideren en zelfs mishandelen als er niet gereageerd wordt, zoals zij dit willen. Je hebt het probleem van Loverboys, mishandelingen van homo’s en ook in een aantal wijken worden mensen geintimideerd.
Ik mag graag geloven dat de frustraties onder veel bewoners groot is en dat voor een deel daar mijn medegelovigen debet zijn wil ik ook wel best geloven. Maar zijn er behalve moslims die zich misdragen niet nog meer zaken waarover de Rotterdammers zich opwinden? En zijn vele van die problemen niet zowel de Islamitische Rotterdammer als de niet-islamitische Rotterdammer een doorn in het oog? Waarom dan continue alle problemen islamiseren of vermarokkaniseren? Jij gooit alle problemen op één hoop zonder naar de achterliggende oorzaken te kijken en strooit veelvuldig met moslims en Marokkanen alsof je bezig bent met een bezwering. Denk je zo een stap verder te komen met het oplossen van die problemen? Problemen los je op door eerst te analyseren waarom een probleem er is! Daarna ga je oplossingen zoeken. Sommige oplossingen werken niet of zijn erger dan het probleem. Maar al doende zal de oplossing zich aandienen. Daarvoor is echter volharding en geduld voor nodig. En zelfs dan is succes niet gegarandeerd! Jouw partij belooft mensen het onmogelijke een stad zonder problemen! Dat is een utopie! Alleen populisten zijn zo onbeschaamd mensen met utopische beloftes te lokken waarvan ze dondersgoed weten dat ze die nooit zullen kunnen realiseren. Begrijp je waarom jouw partij verloren heeft de afgelopen verkiezingen? Omdat jullie zaken hebben beloofd die jullie nooit en te nimmer waar kunnen maken:
You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.
Jij schreef:
Winkelen op een vrijdagavond op de Lijnbaan, is voor jonge meiden vrijwel onmogelijk, omdat er zich grote groepen (vooral marokkaanse jongeren) ophouden, die de meiden lastigvallen, intimideren en zelfs mishandelen als er niet gereageerd wordt, zoals zij dit willen.
Beste Dick als dit waar is dan is dat een zeer trieste zaak en schaam ik mij voor mijn geloof en landgenoten. Normaal pleeg ik van uit mijn luie stoel over alles en niets commentaar te leveren. Maar soms moet een mens ook eens een daad begaan :). Daarom beste Dick stel ik je het volgende voor: Laten jij en ik eens samen een aantal vrijdagen op die Lijnbaan gaan rondlopen en zodra wij enige deernes zien lastiggevallen worden door Marokkaans tuig zullen wij hen mandmoedig ontzetten en dat tuig eens flink de waarheid vertellen! Maar we gaan meer doen we gaan samen dit probleem analyseren en proberen er een oplossing voor te zien te vinden. We kunnen misschien niet alle problemen oplossen maar het is godgeklaagd dat vrouwen niet ongestoord kunnen winkelen. Winkelen is voor vrouwen een grondrecht en zou in de grondwet moeten staan: Artikel 143. Alle vrouwen hebben recht op ongestoord winkelgenot en meermalen per jaar uitverkoop :). Alle gekheid op een stokje ik meen het echt dit is geen grap! Dus beste Dick laten we gaan winkelen :).
Jij schreef:
Je hebt het probleem van Loverboys, mishandelingen van homo’s en ook in een aantal wijken worden mensen geintimideerd.
Dit zijn inderdaad problemen die zorgen baren en waar adequaat optreden tegen verreist is! Maar zijn alle potenrammers, pooiers en sociaalonaangepaste lui moslims of Marokkanen? En die moslims en Marokkanen die zich aan deze praktijken bezondigen doen die dat omdat hun religie da voorschrijft of omdat, dat normaal is in hun cultuur? Het antwoord op beide vragen is: NEE. Waarom doen deze lui dan toch zulke verachtelijke dingen? Als je deze vraag kunt beantwoorden beste Dick dan heb je de sleutel tot de mogelijke oplossing van dit soort problemen. Ik heb zo mijn ideeën over het: Waarom! Maar ik vertel ze niet ik wil dat jij zelf gaat nadenken en mogelijke antwoorden vindt :). Andere reden is dat ik nu gewoon iets te lui ben om uitgebreid te typen ;).
Jij schreef:
Dit is een probleem, hoe pak je dit aan?Gaan we met de ouders praten? Mede omdat
de opvoeding blijkbaar bij de buitendeur ophoudt of gaan we deze jongeren keihard aanpakken? Sturen we ze gewoon terug de woestijn in?
Ik heb geen kant en klare oplossingen. Legioenen deskundigen hebben zich beziggehouden met deze onverlaten en zijn niet tot adequate oplossingen gekomen gezien het feit dat het probleem nog steeds bestaat.
Soms wanneer ik mijn land/geloofsgenoten tegenkom op straat, in het station etc. en zie hoe ze zich misdragen, heb ik de neiging naar de dichtstbijzijnde sportzaak te lopen om een mooie honkbalknuppel van de beste kwaliteit aanschaffen waarmee ik dan enige schedels ga bewerken. Helaas mag dat niet van de wet! Dus moet ik diep ademhalen en steeds aan het volgende denken:
Serenity now. Insanity later. Serenity now. Insanity later. Serenity now. Insanity later.
Dus beste Dick niet alleen jij ergert zich groen en geel aan deze lui de meeste Marokkanen doen dat! Ageer niet tegen moslims of Marokkanen maar zoek bongenoten binnen die gemeenschap. Je zult verbaasd zijn hoeveel van hen je mening delen over deze lui. Maar zodra je iedereen over één kam gaat scheren en religie en cultuur bij de haren erbij gaat slepen verspil je alle goodwill en kun je samenwerking vergeten. Neem deze les ter harte van een ervaringsdeskundige gratis en voor niets :).
Jij schreef:
Het is ontzettend moeilijk om hier een oplossing voor te vinden. De dialoog aangaan kan helpen, maar met wie? De moslimraad, de imam of toch weer de ouders? Wie kan deze jongeren bereiken?
De problematiek is inderdaad ontzettend moeilijk maar niet onmogelijk om op te lossen. Dialoog is goed om elkaar te leren kennen dit probleem verreist iets anders. Dit probleem verreist mensen uit de Marokkaanse gemeenschap confronteren met die problemen op een zeer directe manier. Je moet echter wel weten hoe je hen met die problemen confronteert zoals ik boven al schreef zodra je begint over Islam zus en zo, Marokkaanse cultuur zus en zo heb je de slag verloren. Je zou de Islam echter wel tegen hen kunnen gebruiken speel eens de advocaat van de duivel ;). Stap eens een Marokkaanse moskee binnen en vraag ze of het volgende mag van de Islam: Vrouwen dwingen hun lichaam te verkopen, drugs verkopen, mensen intimideren, vrouwen lastigvallen etc. Zij zullen allen in koor roepen nee dat is ten strengste verboden in de Islam. Citeer dan deze zinnen uit een heel bekende hadith ( in het Nederlands natuurlijk maar ik heb de alleen de engelse vertaling, nog beter neem een tolk mee daar zal toch wel subsidie voor zijn?).
“Each one of you is a shepherd and each one of you is responsible for his flock”. The father will be held responsible for his children…… There is no one among you who will not be held responsible, individually.
Vraag dan of ze deze hadith in de praktijk hebben gebracht. Zo ja hoe komt het dan dat veel van hun zonen zoveel problemen veroorzaken? Zo nee, waarom heeft u, uw plicht verzaakt? En dan alsof je op de bühne staat declameer je met luidde stem: Ik getuig hier in het huis van God dat jullie moslims en schande voor jullie geloof zijn. Loop daarna met een houding die Clint Eastwood altijd aanneemt in die spaghettiwesterns de deur uit ;). Het zal misschien niet direct tot oplossing leidden maar je maakt er zeker indruk mee en wie weet zoveel indruk dat die lui eens actie gaan ondernemen :). En anders heb je een leuk verhaaltje voor op verjaardagen en partijtjes ;).
Wat ik wel zeker weet is dat met uitspraken als deze:
Sturen we ze gewoon terug de woestijn in?
Je geen stap verder komt en alleen maar meer animositeit creëert! Trouwens die lui komen niet uit de woestijn sterker nog ze hebben nog nooit een woestijn gezien. De meeste van hen zijn geboren en getogen in Nederland! Zij zijn net zoveel Marokkaans als Nederlands vergeet dat nooit!. Zij combineren echter het slechtste van zowel hun Marokkaans als Nederlands zijn en dat is inderdaad een probleem. Een probleem waarvoor geen kant en klare oplossingen zijn maar waar wel oplossingen voor zijn daar ben ik heilig van overtuigd!
Jij schreef:
Ik heb het antwoord niet, ben er best wel mee bezig. Pim heeft voor deze problemen gewaarschuwd, maar was een roepende in de woestijn. Ben je dan een populist als je jaren van te voren problemen ziet aankomen, die nu werkelijkheid zijn?
Ik ook niet :). Ik ook :). Pim heeft die problemen inderdaad aangekaart maar vele anderen voor hem en na hem ook dus hij was zeker geen roepende in de woestijn. Hij was een roepende populist in de woestijn vandaar dat hij riep en slechts weinigen terug riepen! Je bent geen populist als je problemen aankaart maar je bent er wel één als je gebruikt om politiek mee te scoren zonder daarnaast de oplossingen te hebben voor die problemen! Trouwens die problemen waren al werkelijkheid toen Pim nog in hart&nieren een socialist was ;).
Jij schreef:
Leefbaar is geen one issue partij, maar een partij die de stad beter wil maken en daar hoort af en toe bij, dat je de kussens eens goed opschudt en naar mijn mening heeft Geert dit ook proberen te doen, door dit soort uitspraken te doen. Het onderwerp moet nu eindelijk eens op de politieke agenda.
O ja? Hoe komt het dat ik in de media dan weinig over jullie andere punten hebben gehoord? Hebben de media jullie verkeerd gepresenteerd aan het publiek? Of komt het doordat jullie je hebben gepresenteerd aan de media en het publiek als een one issue partij? De boel opschudden daar ben ik helemaal voor maar dan bij iedereen en niet alleen ten aanzien van moslims! Wilders zit van mijn belastinggeld te schelden in de tweede kamer op mijn geloof dat is wat Wilders toe niet meer en niet minder! O wanneer was het dan af van de politieke agenda? Volgens mij het begin van de jaren negentig een steeds weer terugkerend punt op de politieke agenda: Moslims en *** Marokkaantjes. Dat de politiek tot niets komt is een tweede, daar mag je van mij best eens de kussens gaan opschudden :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Mohammed .chapeau! Mijn hartelijke dank.
Hoi, Mohammed,
De vrijheid van meningsuiting gaat voor mij erg ver, want indien je een uitspraak of artikel of whatever niet accepteer, dan ligt nog altijd de mogelijkheid open, om naar de rechter te gaan en die uitspraak is bindend.
Er zijn ook mensen die de Bijbel openlijk bekritiseren en zo zijn er nog vele andere godsdiensten die bediscussieerd worden, dus waarom kan de Koran, dan niet ter discussie staan.
Vandaag toevallig nog een stuk gelezen waarin Tariq Ramadan uitlegde dat heel veel moslims de Koran zelf niet eens begrijpen (dat is overigens bij de Bijbel ook zo).
Natuurlijk zijn problemen er om opgelost te worden, alleen in dit geval dient ook de politiek met richtlijnen te komen en daar ontbreekt het in Den Haag nog van.
Je uitnodiging om eens op een vrijdagavond in Rotterdam de Lijnbaan te bezoeken en samen de jeugd aan te spreken op hun gedrag neem ik aan.
Al zal dat moment even over mijn vakantie heen getilt moeten worden, maar we zullen een datum prikken.
Ook de uitdaging om eens een moskee te bezoeken lijkt me ook wel wat, ik zal daar eens over nadenken.
Nee, hoor, Leefbaar is niet alleen door de uitspraken van Marco Pastors in het nieuws gekomen, maar ook over het succesvolle veiligheidsbeleid in de stad, wat op sommige onderdelen zijn vruchten begint af te werpen. Ook op het gebied van ruimtelijke ordening heeft de partij veel bereikt.
Ik hoop dat ik enigzins je de antwoorden hebt gegeven en ik moet zeggen dat ik de discussie waardeer.
Op deze wijze krijg ook ik meer inzicht hoe jullie over onderwerpen denken.
groet,
aan #37 Dick
Als bewoner van het centrum van Rotterdam, of liever Rotterdam-West kan ik beamen dat de stad in de laatste jaren veiliger is geworden. Dit komt zeker gedeeltelijk op conto van Leefbaar Rotterdam, een partij waar ik overigens niet op gestemd hebt.
Na de laatste verkiezingen vond ik het jammer dat de competente maar wat ijdele Pastors geen coalitie met de PvdA is aangegaan.
Beste Dick,
Dank voor het beantwoorden van mijn vragen aangaande jou mening over de vrijheid van meningsuiting en of die grenzen heeft ik zal hier niet meer op de kwestie vrijheid van meningsuiting ingaan want die discussie ga ik voeren met Thijs anders doe ik dubbel werk en daar ben ik veel te lui voor :).
Vrijdags is voor mij een vrije dag: Des ochtends lig ik op bed, des middags buig ik voor de Allerhoogste en in de namiddag heb ik mijn vaste koffiegeleuter sessie met vrienden maar de avonden zijn bijna altijd vrij ïŠ. Dus pik je dag uit en mail mij: oblomow1973@yahoo.co.uk
O ik was het bijna vergeten vrijdag 31 augustus kan ik niet en tussen 12 september en 12 oktober ben ik rond die tijd harira aan het slurpen :). Dus gaarne een vrijdag buiten deze periode kiezen!
Je hebt echter nog steeds geen antwoord gegeven op al mijn vragen maar ik wil niet overkomen als een zeurkous dus verwacht ik dat je die vragen zult beantwoorden al winkelend :).
Prettige vakantie en tot dan Insha-allah/ Deo Volente :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Pipi,
Islamisme, kapitalisme, socialisme, liberalisme, communisme, fascisme, feminisme, anarchisme etc.Ik heb een afkeer aan bijna elke woord dat eindigt op isme en aangezien anarchisme dat ook doet heb ik daar ook een afkeer van hoewel ik anarchisten beter kan pruimen dan de meeste andere ismen. Pessimisme en optimisme gecombineerd als:
Pessoptimisme
Is echter een isme waar ik mij geheel bij kan aansluiten :). Ik wou dat ik die term zelf had bedacht echter iemand is mij voor geweest Emile Habiebi. Je moet echt zijn novelle:
De wonderlijke lotgevallen van Sa’ied de Pessoptimist lezen een van mijn favorieten uit de Arabische literatuur :). Het boek zal wel te lenen zijn bij een grote openbare bieb denk ik. Ik heb de mijn bij de Slegte gekocht wie weet kan je hem daar op de kop tikken :).
Of ik een overtuigde moslim ben? Tja als ik daar ja op antwoord dan lieg ik. Technisch gezien ben ik een moslim want ik geloof in de geloofsbelijdenis. Echter wanneer we kijken naar wat ik zou moeten doen als moslim en wat ik in werkelijkheid doe, dan valt er op dat predikaat moslim zijn heel wat af te dingen. Laten we het erop houden dat ik een moslim in opleiding ben en dat ik een heel luie leerling ben ;). Insha-allah rond ik de cursus Islam voor gevorderden theorie&praktijk met succes af ergens rond mijn 80ste hopelijk voordat de man met de zeis aan de deur klopt :).Ik ben nu bezig met Islam voor beginners theorie&praktijk op mijn 40ste hoop ik daarvoor examen te doen. Dus nog een lange weg te gaan naar het predikaat overtuigde moslim maar er is dan ook zoveel afleiding ;).
Je noemt jezelf een weirdo? En van mijn favoriete quote’s is de volgende:
Er is maar één verschil tussen mij en een gek: De gek denkt dat hij normaal is, ik weet dat ik gek ben :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Thijs,
Schrijf ik daar alinea na alinea en mijzelf een muisarm en dan reageer jij met één alinea! Als die alinea nu wijsheid bevatte die al mijn argumentatie op losse schroeven zet dan had ik in alle nederigheid mijn eigen opvattingen herzien en die van jou overgenomen. Maar niets van dat al te vinden in jouw reactie! Kom op jongen doe eens beter je best en probeer mij nu eens echt te overtuigen door mijn argumenten te weerleggen en niet steeds als afleidingsmanoeuvre steeds weer hetzelfde herhalen maar dan anders geformuleerd!
Jij schreef:
Laat je nog even wat van je horen Mo?
Volgens mij doe ik niet anders :). Het kan wel en dag of wat duren voordat ik reageer want ik heb het erg druk in het leven ;) maar zolang ik energie heb om te typen en ik verbonden blijf met het www zal ik blijven reageren op elke reactie hoe idioot ook :).
Jij schreef:
Ik begrijp dat er volgens jouw grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting, omdat mensen ‘innerlijke beschaving’ hebben. Maar wie bepaalt wat innerlijke beschaving is? Als ik zomaar iets zeg, dat volgens jou niet beschaafd is… dan heb jij een probleem en niet ik.
In reactie 24 van jou schreef jij:
Mohammed, innerlijke beschaving kan nooit een leidraad zijn voor wetgeving. Simpelweg omdat innerlijke beschaving voor iedereen iets anders is. Stel: ik zeg zomaar iets, voor mezelf, zonder te willen beledigen. Maar iemand anders krijgt het te horen en vindt dat dat ik mijn innerlijke beschaving overtreedt. Dat niet alles gezegd mag worden. Die persoon komt naar me toe. ‘Sorry’, zeg ik dan. Natuurlijk. Maar ja, deze persoon accepteert geen excuses. Kan hij mij aanklagen? Nee, gelukkig niet. Stel je voor: dan zouden politici worden gestraft door tegenstanders die vinden dat ze niet beschaafd zijn…
Volgens mij ben je jezelf aan het herhalen ;). Maar ik had beloofd te reageren dus zal ik dat doen!
Beste Thijs ik weet niet wat voor werk je doet maar in mijn onderstaand voorbeeld plaats ik jouw werkomgeving in een druk kantoor wat voor kantoor is doet er niet zo toe.
Als werknemer van dat bedrijf heb je veel collega’s sommigen mag je heel erg, de meeste kunnen er mee door maar een aantal daar heb je een bloedhekel aan.
Het liefst zou je die laatste willen zeggen hoe je over ze denkt, maar dat doe je niet, daar kunnen een aantal redenen voor zijn maar laten we het erop houden dat de enige reden is:
Dat je, je mond houdt omdat je de sfeer op het kantoor niet zondanig wilt verpesten dat jij weg moet omdat je, je collega’s hebt beledigd want afgezien van die paar collega’s bevalt het je verder prima bij dat bedrijf.
Wat zou jij doen in die situatie? Je hebt een prachtbaan maar je kunt hem riskeren door een paar collega’s recht in het gezicht te zeggen wat je van ze vindt! Of houdt je, je mening voor je omdat je, je baan niet wilt verliezen!
De meeste mensen zouden voor optie twee kiezen ( ondergetekende incluis) omdat ze weten dat waar je ook gaat werken er altijd wel mensen zijn die je niet mag en die jou niet mogen. Dus houden ze hun mening voor zich en doen ze vriendelijk en aardig tegen die collega’s die ze het liefst naar de hel zouden wensen.
Dat is geen innerlijke beschaving maar een “hypocriete” houding. Echter die hypocrisie is nodig want zonder die hypocrisie zou de maatschappij knarsend tot stilstand komen. Die hypocrisie is de smeerolie van de maatschappij. Het is vies maar een noodzakelijk kwaad om de omgang tussen mensen te oliën.
Dus je ziet beste Thijs zonder dat mensen vanuit een innerlijke beschaving handelen, leggen ze zich zelf een verbod op vrijheid van meningsuiting in de omgang met anderen.
Innerlijke beschaving gaat echter veel verder dan dat het gaat niet uit van ik zeg iets niet omdat, dat mij wat gaat kosten: geld, baan, relatie etc. Maar ik zeg iets niet omdat ik niemand bewust wil kwetsen. Niet omdat ik door iedereen aardig gevonden wil worden maar omdat ik kwetsen afwijs als iets onethisch! Omdat, dat mij als mens minder humaan maakt en een andere mens pijn doet indien ik mij daar aan bezondig! Dat kan uit religieuze overtuiging zijn:
Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Maar een zelfde soort redenering kan je ook in niet religieuze ethiek terugvinden zoals in:
De Ethica Nicomachea van Aristoteles of in de beroemde categorische imperatief van Kant.
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar wanneer mensen daar niet mee omgaan vanuit het algemeen belang maar alleen vanuit puur het eigenbelang schiet het zijn doel voorbij en verlaagt het, het beschavingsniveau van een samenleving.
Jij schreef:
Ik mag van alles over jouw naamgenoot zeggen, bijvoorbeeld omdat ik dat grappig vind.
Ik ben een naamgenoot van die andere 100 miljoen Mohammeds op deze aardbol maar niet van de Profeet naar hem ben ik vernoemd :) een wezenlijk verschil ;)!
Jij schreef:
bijvoorbeeld omdat ik dat grappig vind. Je vind het misschien niet netjes, maar verdedig je mijn recht om dit te doen?
Zoals ik al eerder schreef het zal mij een rotzorg zijn wat jij zegt, schrijft etc! De wet geeft jou inderdaad het recht dat zeggen! Of je dat recht gebruikt zoals de wetgever dat eigenlijk bedoeld had betwijfel ik ten zeerste ik denk eerder dat de wetgever dat zou zien als misbruik maken van dat recht! De wetgever zou het echter niet verbieden omdat hij dan de vrijheid van meningsuiting moet inperken. Jij misbruikt het recht op vrijheid van meningsuiting maar dat is je goed recht, de meerderheid van de weldenkende in dit land kan leven met dat misbruik in het belang van de vrijheid van meningsuiting :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
#@40
Mohammed, tip:
http://www.boekwinkeltjes.nl
Lekker lui en geen gedoe met credit cards enzo (-:
En je hoeft niet overal te zoeken!!!
Ik heb het boek al besteld (-:
Alleen jammer genoeg zijn ze op vakantie maar dan krijg ik het na 3 september
@Mohammed
En nu nog even mijn sereneuzen reactie op dat stukje over luiheid (blll, dat wil je zeker niet lezen he?)
Ik denk inderdaad dat luiheid een signaal kan zijn dat je niet bezig bent met waar je mee je echt bezig wilt zijn (vanuit je hart) en dat je daarom geen zin hebt om dat te doen.
Wat dat betreft ben ik helemaal voor luiheid, al heb ik dus zelf vaak last van dit soort luiheid.
Net als zoveel mensen in dit doorgedraaide kapitalistische systeem.
Lang leve het recht op luiheid, dus!
Veel religieuzen hebben hun kritiek op luiheid gebruikt om kapitalisme en onderdrukking te rechtvaardigen en daarmee begrijpen ze naar mijn idee niet waar het echt om gaat.
Maar toch hebben ze ergens wel gelijk. Luiheid kan ook gewoon ego-isme zijn. Bijvoorbeeld van (mannen) die het leuk vinden om heel veel te drinken en heel veel drugs te gebruiken en willen dat hun (vrouw) zoveel mogelijk standjes doet, zonder dat ze daar zelf lol aan beleeft. Dan laat je andere mensen voor je werken en doe je zelf niks. Sterker nog, je vergeet alles en iedereen behalve jezelf. Dat vind ik dus geen goede soort luiheid.
En van deze soort heb ik ook wel eens last, net als ieder ander.
Ik denk dat het artikel geen onderscheid maakt tussen deze twee soorten luiheid en dat is een zwakte.
Eigenlijk ben ik een beetje zat met dit soort standaard anarchistische analyses, al kunnen ze een verfrissend subversieve kijk geven op zaken.
Aangezien jij het leuk vind om hier columns te schrijven op deze site, daar lol aan beleeft enzo en andere mensen daar ook plezier aan beleven schaar ik dit niet onder de tweede soort luiheid
Beste Pipi,
Luiheid is inderdaad een vorm van egoïsme als anderen daar last van ondervinden! Echter wanneer niemand daar last van heeft dan is luiheid verre van egoïstisch :). Mijn luiheid zie ik als een aangeboren karaktereigenschap iets dat hoort bij mijn persoonlijkheid. Het zorgt ervoor dat ik ver onderpresteer dan ik in werkelijkheid zou kunnen. Velen zien dat als een verspilling want in Nederland geldt: Je moet woekeren met je talenten. Ook vanuit Islamitisch oogpunt zou je het kunnen zien als een zonde al die ledigheid. Maar ik hou er soms tegendraadse opvattingen en interpretaties op na ïŠ. Mijn luiheid zorgt er voor dat ik minder zondes bega dan wanneer ik actief deel zou nemen aan de ratrace van de moderne maatschappij ;). Ik begeer bijna niets wat begeerlijk wordt gevonden door de meeste mensen zodoende heb ik geen enkele stimulans om eens van mijn luie donder te komen en ook iets te bereiken :).
De vraag is nu: Ben ik lui omdat ik bijna niets begeer of begeer ik bijna niets omdat ik lui ben;)?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Mohammed,
Wat een ontzettend lange stukken. Mij is altijd verteld dat meer minder is. Toch scan ik ze helemaal af, want ik vind ze postitief.
Kwam wel een aantal rare zaken tegen.
Omdat ik ook lui ben, ga ik er niet bijzetten waar ik wat ben tegengekomen. En ook omdat ik lui ben, haal ik het niet in mijn hoofd om er Kant en Aristoteles bij te halen. Onzinnige wereldse wijsheid, maar op een niveau.
Je stelt dat Wilders 600.000 stemmen heeft gekregen, dat dat zou betekenen dat er 1.200.000 het met hem eens zijn. Hoe ben je hier op gekomen?
Je stelt dat sorry zeggen niet altijd helpt, als je wordt aangesproken op vloeken. In mijn geloof (in Jezus) is het heel duidelijk dat je geen beul /rechter bent als andere mensen iets doen. Ook niet als ze God of Jezus beledigen. Dus ik kan me niet voorstellen dat een christen na vloek, en een excuus, alsnog fysiek worden.
Door je stukken krijg ik het gevoel dat deze mensachtige Neanderthaler een kort lontje en lange tenen had. Kun jij dat gevoel wetenschappelijk onderbouwen?
Je zegt dat o.a. het fileprobleem een groter probleem is dan het “intergratieprobleem”. Denk dat heel veel autochtonen dit anders ervaren. Geef mij dagelijks een half uur file extra in ruil voor het verdwijnen van het macho-gedrag van vooral Antillianen (christenen), Turken en Marokkanen.
En je stelt dat je niet verantwoordelijk bent voor daden van andere moslims. Ben ik met je eens. Maar wel een keer ergens op reageren zou de zaak van de oorverdovend stille, vredelievende meerderheid goed doen. Bijvoorbeeld met een half miljoen moslims langs de Egyptische ambassade als in Egypte een meisje aan de gevolgen van een verminking overlijdt.
En je stelt dat je in de 21 eeuw eeuw niet over jullie profeet kan oordelen. Waarom niet? Heeft jullie profeet soms gezegd dat je na het aanvangen van de 21e eeuw niet meer onverdraagzaam tegen kufer/djimmie moet zijn?
Ben benieuwd naar antwoorden, en naar verbeteringen van mijn verbetering.
De Groeten.
De vraag is nu: Ben ik lui omdat ik bijna niets begeer of begeer ik bijna niets omdat ik lui ben;)?
Beste Mohammed
jij bent lui omdat je dat in een land als Nederland kunt zijn, luier lekker verder.
Vele
@#44 Mohammed
Je kunt wel stellen dat als je in deze maatschappij niet keihard binnen het reguliere systeem wil werken je de minste kans heb om leed toe te voegen aan deze wereld
Maar aan de andere kant kun je dan wel aan de kant staan blijven zeuren, maar daar bereik je ook niks mee voor andere mensen
Behalve natuurlijk als je die andere kant ombuigt tot iets moois en daar hard aan werkt
Daarom zie ik wel wat in alternatieve cultuur
Maar sommige mensen hebben nu eenmaal meer energie dan anderen en daar is ook niks mis mee. Is dat dan lui?
En als je iets doet waar je energie van krijgt word je vanzelf minder lui
De meeste mensen krijgen in deze maatschappij nu eenmaal niet iets te doen waar ze energie van krijgen.
Minder energie hebben is niet hetzelfde als lui zijn uit ego-isme
Je kunt ook lekker stukkies schrijven hier, dat is ook een talent waarmee je kunt woekeren, niet? (-:
@Timmer “Wat een ontzettend lange stukken. Mij is altijd verteld dat meer minder is”.
De tekst kolommen zijn hier expres zo smal gemaakt zodat je niet eindeloos woorden ijdel gebruikt.
Beste Timmer,
Jij schreef:
Wat een ontzettend lange stukken. Mij is altijd verteld dat meer minder is. Toch scan ik ze helemaal af, want ik vind ze postitief.
Kwam wel een aantal rare zaken tegen.
Tja, ik ben inderdaad langdradig van stof maar ik moet dan ook zoveel nonsens weerleggen dat ik niet anders kan en dat ga ik nu bij jou ook doen :).
Jij schreef:
Omdat ik ook lui ben, ga ik er niet bijzetten waar ik wat ben tegengekomen. En ook omdat ik lui ben, haal ik het niet in mijn hoofd om er Kant en Aristoteles bij te halen. Onzinnige wereldse wijsheid, maar op een niveau
Dat je uit luiheid niet de puntjes op de i zet kan ik begrijpen ik doe dat ook niet ïŠ maar dat je te lui bent om mijn reactie goed te lezen zoals blijkt uit jou reactie daarvoor accepteer ik luiheid niet als excuus! Goed lezen is dat zo moeilijk? Dus je vind Kant en Aristoteles onzinnige wijsheid op niveau? Je bent Christen ooit gehoord van Augustinus, Ambrosius, Hiëronymus, Thomas van Aquino? En welke invloed Aristotles had op hun denken en daarmee op jouw Christendom? Jouw manier van denken is voor een deel gevormd door Aristotles!
Jij schreef:
Je stelt dat Wilders 600.000 stemmen heeft gekregen, dat dat zou betekenen dat er 1.200.000 het met hem eens zijn. Hoe ben je hier op gekomen?
Ik schreef:
Een grote groep mensen? Volgens mij hebben 600000 mensen op Wilders gestemd laten we zeggen dat een veelvoud van dat aantal het gedeeltelijk of geheel eens is met Wilders maar om welke reden dan ook op een andere partij heeft gestemd of niet, laten we het aantal mensen dat, dat gedaan heeft ook op 600000 stellen. Dan zijn er 1,2 miljoen mensen die in mindere of meerdere mate achter Wilders staan. Inderdaad een grote groep maar bezien in het geheel van de stemgerechtigden een minderheid.
Die 600000 was een schatting van mijn kant gepasseerd op het aantal zetels dat de partij heeft in de tweede kamer. In werkelijkheid heeft de PVV 579.490 stemmen behaald. Zat ik er toch niet heel ver naast :). Wanneer er een nieuwe partij komt met een bepaalde politieke agenda die goed ligt bij een deel van de bevolking betekent dat niet dat alle die mensen op die partij gaan stemmen. Deels doordat ze het bijv niet helemaal eens zijn of omdat ze strategisch gaan stemmen en hun stem liever gegeven aan een gevestigde partij of omdat ze helemaal hun geloof in de verkiezingen hebben verloren en niet gaan stemmen. Dus ik schatte dat de werkelijke aanhang van Wilders meer was dan die 579.490 stemmers op z’n minst het dubbel van daar die 1,2 miljoen!
Als je het wilt natrekken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen_2006
Jij schreef:
Je stelt dat sorry zeggen niet altijd helpt, als je wordt aangesproken op vloeken. In mijn geloof (in Jezus) is het heel duidelijk dat je geen beul /rechter bent als andere mensen iets doen. Ook niet als ze God of Jezus beledigen. Dus ik kan me niet voorstellen dat een christen na vloek, en een excuus, alsnog fysiek worden
Volgens mij verwaar je mij nu met Thijs want die heeft dat gezegd hij schreef bij reactie 24:
Stel: ik zeg zomaar iets, voor mezelf, zonder te willen beledigen. Maar iemand anders krijgt het te horen en vindt dat dat ik mijn innerlijke beschaving overtreedt. Dat niet alles gezegd mag worden. Die persoon komt naar me toe. ‘Sorry’, zeg ik dan. Natuurlijk. Maar ja, deze persoon accepteert geen excuses. Kan hij mij aanklagen? Nee, gelukkig niet. Stel je voor: dan zouden politici worden gestraft door tegenstanders die vinden dat ze niet beschaafd zijn…
Maar om toch in te gaan op jouw argument: Niet elke Christen is gelijk Christus! De meeste christenen handelen niet op de wijze dat Christus dat gedaan zou hebben net zomin als de meeste moslims handelen zoals ze zouden moeten handelen volgens de Islam. Voor de meeste gelovigen ongeacht geloof geldt:
De geest is gewillig het vlees echter zwak ;)
de geest is gewillig maar het vlees zwak: gebruikt in Matth. 26:40-41, En Hij kwam tot de discipelen en vond hen slapende, en zeide tot Petrus: Kunt gij dan niet een uur met Mij waken? Waakt en bidt, opdat gij niet in verzoeking komt; de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak. In zijn laatste nacht vraagt Jezus zijn volgelingen wakker te blijven, maar zij kunnen de verleiding van de slaap niet weerstaan. Betekenis: van goede wil zijn maar verleidingen niet kunnen weerstaan.
Dus als de apostelen niet altijd de kracht vonden hetgeen te doen wat ze zouden moeten wat dan van de gewone gelovige?
Jij schreef:
Door je stukken krijg ik het gevoel dat deze mensachtige Neanderthaler een kort lontje en lange tenen had. Kun jij dat gevoel wetenschappelijk onderbouwen?
Misschien waren de Neanderthalers wel heel lieve mensen en doe ik ze groot onrecht aan door ze hier gelijk te stellen met allerlei onbehouwen figuren! Ik gebruik het woord Neanderthaler omdat in het populaire taalgebruik Neanderthaler wordt opgevat als: alles wat niet beschaafd is en gewelddadig is! Over de Neanderthalers zelf geen kwaad woord van mijn kant :).
Jij schreef:
En je stelt dat je niet verantwoordelijk bent voor daden van andere moslims. Ben ik met je eens. Maar wel een keer ergens op reageren zou de zaak van de oorverdovend stille, vredelievende meerderheid goed doen. Bijvoorbeeld met een half miljoen moslims langs de Egyptische ambassade als in Egypte een meisje aan de gevolgen van een verminking overlijdt.
Als jij met een half miljoen christenen langs de Amerikaanse Ambassade gaat lopen om te protesteren tegen de dood van 600000 Irakezen veroorzaakt door jouw geloofsgenoot Bush. Dan zal ik proberen een half miljoen moslims zo ver te krijgen te gaan protesteren bij de Egyptische Ambassade. Deal :)?
Jij schreef:
En je stelt dat je in de 21 eeuw eeuw niet over jullie profeet kan oordelen. Waarom niet? Heeft jullie profeet soms gezegd dat je na het aanvangen van de 21e eeuw niet meer onverdraagzaam tegen kufer/djimmie moet zijn?
Ik kan hier weer een heel betoog gaan maar ik zal het deze keer anders doen wat de eerste zin betreft stel ik een weder vraag aan jou als Christen:
Wat is jou oordeel over:
Saul, David, Salomo?
Wat de tweede zin betreft:
De woorden moeten: Kafir en Dhimmi zijn! Ik kan hier schrijven als Brugman maar blijkbaar dringt het niet door tot mensen die liever blijven denken in hokjes dan om zich heen te kijken en hun eigen geschiedenis niet kennen of liever willen negeren!
Als eerst beste Timmer het feit dat hier in Nederland tolerantie heerst is niet dankzij het Christendom maar ondanks het Christendom! Was het Christendom net als in de Middeleeuwen het uitgangspunt van het handelen van de macht en het volk dan waren wij moslims en andersdenkenden al lang uitgemoord!
Ten tweede zegt de Quran het volgende:
25:63: The worshippers of the All-Merciful are they who tread gently upon the earth, and when the ignorant address them, they reply, “Peace!”
28:55, And when they hear vain talk, they turn away from it and say: “To us our deeds, and to you yours; peace be to you: we do not seek out the ignorant.”
Als moslim moet ik de Quran volgen helaas ben ik geen goede moslim dus loop ik hier mijn tijd te verspillen aan het discussiëren met onwetenden :).
Beste Timmer verdiep je eens goed in de geschiedenis van het Christendom en hoe het daar niet-christenen is vergaan voordat je hier woorden als kafir en dhimmi komt na papagaaien!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Pippi,
Au! Daar heb je de vinger op de zere plek gelegd ;)! Inderdaad ik sta altijd vanaf de zijkant te roepen dat het zus of zo moet en steek verder mijn handen niet uit de mouwen. Dat is de schaduwzijde van mijn luiheid!
Ik erken, ik ben een Hypocriet
God rekene mij deze mistap niet.
Om een bekende Arabische dichter te citeren. Maar wie weet is mijn aanwezigheid op dit ondermaanse niet vergeeft en zal ik ooit iets doen dat ten goede komt aan anderen insha-allah :). Zolang de voorstelling nog niet is afgelopen kan er nog van alles gebeuren ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Vele,
Daar ben je weer ik ging je al bijna missen ;). Nog altijd je onwetendheid ten toonspreidend zie ik ;). Nog steeds niets geleerd van mijn eerdere reacties :).
Jij schreef:
jij bent lui omdat je dat in een land als Nederland kunt zijn, luier lekker verder.
O ja? Stel dat mijn vader niet dat lumineuze idee had gehad de berg af te dalen en de wijde wereld in te trekken. Wat was er dan van mij geworden? Waarschijnlijk was ik gewoon in de voetsporen van mijn voorouders getreden en herder geworden. S’ochtends met wat schapen en geiten de bergen in trekken en dan ergens in de bergen van onder een boom schapen en geiten hoeden zo nu en dan een steen werpend naar een iets te ver afdwalend schaap maar verder weinig omhanden hebbend, dus uren luieren :).
Dus of ik nu in Marokko was gebleven of hier in Nederland mijn luiheid had ik in beide landen kunnen botvieren :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Waarom is je vader van de berg gekomenen en is hij niet schaapsherder gebleven?
Waarom ging hij tegen de genen in en nam hij aktie!
aan #49 Mohammed
“Saul, David, Salomo?”
Volgens moderne wetenschappelijke inzichten zijn dit bijna zeker volstrekt mythische figuren. Bijna elke vierkante centimeter van Palestina is door archeologen minutieus onderzocht. Veel historische teksten van naburige culturen zijn bekend, uit Egypte, Babylonie, Sumerie, etc. Nooit iets gevonden over dit drietal. Eén uitzondering: In een opgegraven stad van een naburig volk, de Eborieten geloof ik, is een potscherf gevonden met opschrift “Huis van David”. Dat is alles. Niets over het rijk van Salomon dat zich volgens de Bijbel tot aan de Euphraat uitstrekte. Etc..
Beste Mohammed.
Bedankt voor je reactie en bedankt voor je barmhartigheid. Want ik begrijp dat je met de nodige tegenzin achter je computer zit om steeds maar weer uitleggen van dingen, en dat het je afhoudt van belangrijke zaken.
Toch ben ik weer het nodige luie denken tegengekomen. Ben zelf ook een luie, en dus zwakke “denker”, maar ik kan het toch niet laten je op wat dingen te wijzen.
Ik ontken niet dat de Grieken invloed hebben gehad op het denken van de door jou genoemde kerkleiders, maar ik als kerkloze protestant ik haal mijn kennis van het geloof uit niet anders dan de bijbel.
De reden dat ik Aristoteles en Kant er niet bij wil halen is dat wij luie mensen onze hersenen te weinig hebben gestimuleerd, en dat wij te weinig geoefend zijn in het denken.
Dan nog iets over het aantal mensen dat het eens is met de PVV. Die 600.000 was me bekend, maar het nogal willekeurig vermenigvuldigen met 2 kwam nogal quasi-deskundig over. In je uitleg hierover noem je een aantal redenen. Als luie denker “vergeet” je te zoeken naar dat wat tegen je eigen mening in gaat. Proteststemmen bijvoorbeeld. Proteststemmen tegen het opnemen van nog een groot, arm en vreemd land in de EU.
Geen enkele mens is ooit gelijk geweest aan Christus, en geen enkel mens zal ooit gelijk zijn aan Christus.
Maar in jouw discussie met Thijs zeg je dat negen van de tien een excuus op vloeken aanvaardt, maar die tiende niet. Ben ik niet met je eens, maar wat ik vooral wil zeggen dat in het Christelijke geloof duidelijk wordt gemaakt dat de mens niet de rol van wreker moet spelen. Voordat ik als Blaisse Pascal op in een novembernacht Werd Aangeraakt vloekte ik als atheist in het bijzijn van een nogal fanatiek christen. Ik zei sorry tegen hem, en hij antwoorde :”waarom zeg je sorry, dat je vloekt is jouw probleem.”
Dat christenen niet altijd even fijne jongens zijn weet ik. Maar mijn opmerking over jullie profeet en die concepten die ik niet ga papagaaien omdat ik ze vast verkeerd spel, gaan over het fundament. Mijn fundament is geweld om wat voor reden dan ook (inclusief wraak/vergelding). Mijn fundament is het Nieuwe Testament, en ik heb dan ook geen oordeel over een aantal willekeurige joodse historische figuren genaamd Saul, David en Salomon.
George Bush is een christen, maar het zou mooi zijn als hij ging lezen over Jezus en de hoeren en tollenaars. En over het liefhebben van je “vijand”.
Een half miljoen christenen krijg ik niet op de been om te demonstreren tegen Bush. Misschien is dat minder nodig omdat
jij toch ook wel het gevoel hebt dat een grote meerderheid tegen Bush afschuwelijke praktijken is.
Dat Mandela van Robbeneiland af is, komt doordat het (blanke) westen duidelijk maakte dat Apartheid niet in hun naam plaatsvond. En dat een deel van het westen niet schouderophalend bij de Shell pompte, maar een concurrent koos.
Tank je nu bij de Texaco/Shell, dan betaal je mee aan Amerikaanse clusterbommen, en aan de Amerikaanse bommen met verarmd uranium.
Heb je nog antwoord op mijn opmerking over wat als groter probleem wordt ervaren. Het “intergratieprobleem” of het fileprobleem.
Een kennis gaat de Randstad verlaten, en dat is niet om de uurtjes die hij in de auto maakt.
Wat mij betreft zitten we in een neerwaartse spiraal van geweld naar beneden. En wat mij betreft is de belangrijkste reden hiervan de immigratie van mediterane en caribische macho’s.
Ben ervan overtuigd dat als immigratie alleen uit Hindus, Chinezen en Vietnamezen had bestaan, Lonsdale nu een onbekend kledingmerk was geweest.
Omdat het me niks zou verbazen als je me in reactie vraagt wat ik denk dat redenen zijn van de oververtegenwoordiging van sommige groepen in misdaadstatieken, zal ik als luie “denker” me beperken tot :”omdat ze minder kansen krijgen op de arbeidsmarkt.”
De oplossing voor deze achterstelling is simpel; laat de gemiddelde Marokkaan zich op zijn werk net zo gedragen als een gemiddelde Chinees of Pool. Zeer belangrijk hierbij is dat de bij veel Marokkaanse mannen aanwezige arrogantie tot die proporties wordt teruggebracht dat hij kan functioneren in noodzakelijk formele gezagstructuren. Een pijnlijk illustratie van waar het tot prinsjes opvoeden van jongens leidt, was “the battle” van Ali.B versus De Minister-President.
Mohammed, stel dat je chef P&O bent. En je hebt een enorme stapel sollicitatie-brieven voor je neus, en je hebt weinig tijd om aantal kandidaten te sellecteren. Voor wie kies? Kies je dan voor mensen met de namen Chan en Walensa of voor mensen met de naemen Seedorf en Bouyeri.
En dat iedereen die eerlijk is voor de eerste twee namen kiest, is niet leuk of rechtvaardig. Maar is het wel hoe er gecalculeerd wordt door mensen die verantwoording moeten afleggen voor prestaties binnen financiële -en tijdsgrenzen.
Als jezelf / je (voor)-ouders immigrant zijn, kun je beter maar aanvaarden dat je een strap extra zult moet doen, dan dat je het slachtoffer uithangt en op basis daarvan buurten en zwembaden onveillig gaat zitten maken.
Groeten
@#50 Mohammed
Heb net Oblomov in de bus gekregen.
Zo de pagina’s doorbladerend (niet werkelijk lezend natuurlijk) meen ik te ontdekken dat het ook nog eens een subversieve kritiek is op de aloude huwelijksmoraal
ai, ai, Mohammed! Gij zijt gewaarschuwd!
Gij zijt een van God verstoken luiwammes!
Ga eens wat vaker naar de moskee, jij klaploper!
Ik ga maar gauw mijn eigen sharia inquisitie rechtbank oprichten om jou te berechten
Mijn straf zal genadeloos zijn
ik heb sinds kort internet,maar ik ben dolblij deze website gevonden te hebben (shokran ALLAH) ik ben vooral blij met de stukken van mohammed,wat een heerlijke ouwe…. maar ondanks dat ik pijnlijke ogen krijg, lees ik al je stukjes omdat je heel vaak de spijker op zijn kop slaat. maak je maar geen zorgen over dat examen als je 40 bent volgens mij slaag je met vlag en wimpel! INSHA ALLAH. bye the way als je de lijnbaan opgaat en nog een nederlandse moslim erbij wilt hebben laat het mij dan weten,ik zal er zijn. ga zo door mijn beste mohammed, morgen haal ik een brilletje om niets van je commentaren te hoeven missen. ASSALAAM ALEIKUM.
Beste Vele,
Jij schreef:
Waarom is je vader van de berg gekomenen en is hij niet schaapsherder gebleven?
Waarom ging hij tegen de genen in en nam hij aktie!
Het antwoord op je vragen is een kort verhaal maar voorwaar een leuk verhaaltje al zeg ik het zelf :). Maar ja ik ben bevooroordeeld want het gaat natuurlijk wel over mijn vader ;).
Maar voordat ik dat verhaaltje ga vertellen moet ik eerst iets over mijn vader vertellen. In tegenstelling tot ondergetekende is mijn vader één en al daadkracht bij hem geen luiheid te bespeuren! In onze familie wisselen daadkracht en luiheid stuivertje om de generatie. Mijn vader kreeg de daadkracht ik de luiheid :).
Dus daar waar ik als ik herder zou zijn geweest tot het einde mijner dagen onder de boom zou zijn blijven liggen en dromend van wat achter die bergen lag deed mijn vader geheel iets anders. Hij vroeg ze namelijk niet dromend af wat achter die bergen lag maar deed dat klaarwakker! Aangezien met afvragen alleen je geen antwoord krijgt op je vragen besloot mijn vader maar zelf te gaan uitzoeken wat daar achter die bergen lag.
Hij hing zijn herderstaf&tas aan de olijfboom ( je moet weten beste Vele dat daar hoog in de bergen geen willigen groeien van daar de verwisseling van boom in die oer-Hollandse uitdrukking :) en ging op stap.
Maar hoe veel bergen hij ook overtrok altijd waren er weer andere bergen achter die bergen. Dat ging zo dagen lang door tot mijn vader op een dag ontdekte dat hij in Algerije was terecht gekomen. En in die dagen beste Vele was Algerije nog een Franse kolonie.
Van de Fransen hoorde mijn vader dat aan de andere kant van het water er nog hogere bergen waren in hun land. Mijn vader werkte zich een slag in de rondte om genoeg geld te sparen voor de overtocht. Na maanden zwoegen had hij dan genoeg gespaard maar net niet genoeg want hij kwam niet verder dan Corsica. En zoals je weet beste Vele Corsica is een en al berg.
Voor mijn vader die aan de zuidkant van het eiland aan wal was gegaan betekende dat heel wat bergen beklimmen en afdalen om de noordpunt van het eiland te bereiken wat hij dan na een dagenlange wandelen in goede gezondheid bereikte maar met voeten vol blaren.
In de haven aangekomen moest hij eerst weer geld zien te verdienen om passage te kunnen boeken op de veerdienst naar Frankrijk. Met hier en daar een klusje deed hij er een aantal weken over om de nodige Francs bij elkaar te schrapen. Maar mijn vader is een harde werken een had aan werken geen broertje dood zoals zijn zoon wel ;). Uiteindelijk had hij voldoende Francs om een ticket te kopen en kon hij eindelijk naar het vasteland.
Hij kwam aan in Nice en zoals je weet beste Vele achter Nice rijzen hele hoge bergen op de Alpen van de Provence. En zo trok mijn vader naar het noorden bergen beklimmend en afdalend door de Alpen, de Jura, de Vogezen, de Ardennen tot hij in Limburg terechtkwam waar mijn vader met gemak de Limburgse heuvels met een paar sprongen over won gewend als hij was bergen van duizenden meters te bedwingen.
Al gauw merkte mijn vader dat de heuvels steeds lager werden totdat ze niet veel meer waren dan wat glooiing in het landschap en zelfs die verdwenen zodat mijn vader een zo een wonderbaarlijk landschap aanschouwde dat hij dacht te dromen: Een land zonder bergen!
Thuis zou niemand dit geloven en inderdaad toen hij met moeite een brief naar huis schreef en vertelde over dat wonderlijke land waar de rivieren hoger lagen dan het omringende land geloofde niemand hem. In hun brieven terugschreven de dorpelingen ( Nou ja schreven bijna niemand kon dat maar de arme dorpsimam wel en die moest zijn vingers zwart schrijven ( in het dorp had men nog niet van de uitvinding balpen gehoord en schreef men nog met een kroontjespen) dat hij ze niet helemaal niet op een rijtje had en maar weer gewoon naar huis moest komen dan kwam het wel weer goed want al dat bergbeklimmen gaat een mens niet in de koude kleren zitten!
Maar net als alle Riffijnen is mijn vader koppig en hij zwoer bij hoog en laag dat hij gelijk had en als ze hem niet geloofden dan moesten ze maar zelf eens komen kijken en anders waren ze gewoon domme lui die niet verder konden kijken dan de volgende berg.
Kijk nu zijn Riffijnen best aardige lui maar je moet ze niet gaan beledigen dan heb je de poppen aan het dansen. Dus alle manen in het dorp namen afscheid van hun gezien en togen noordwaarts om mijn vader eens een flinke aframmeling te gaan geven of hij ze nu op een rijtje had of niet. Na een lange barre tocht kwamen zij ook aan waar mijn vader was gestopt daar waar de laatste glooiingen in het land verdwenen: Het land van Maas en Waal.
De dorpelingen konden hun ogen niet geloven! Dat zo’n land bestond! Al dat water, al dat gras het leek wel het paradijs zoals beschreven in de Koran. Is dit het paradijs vroegen ze aan de huis, tuin en keuken imam die mee was gereisd. De imam was de domste niet en hij liep naar de Waal doopte een vinger in het water, stak hem in zijn mond en zei: “Water. De rivieren in het paradijs zijn van honing, melk en wijn dus we zijn niet in het paradijs” maar toen hij de teleurstelling zag op de gezichten van de dorpelingen wees hij achter hen en zei: “kijk” en allen keken ze in de richting die hij aanwees.
En daar zagen zij weiland na weiland vol met schapen en koeien de ene nog vetter dan de anderen en de imam sprak de onvergetelijke woorden: “wij zijn dan niet in het paradijs broeders maar voorwaar dit is wel het beloofde land”.
En allen die daar aanwezig waren zwoeren hier voor altijd te zullen blijven en alleen terug te gaan om hun achtergebleven familieleden te gaan halen. Maar één oudere man van wie men in het dorp zij dat hij ze niet helemaal op een rijtje had zei: “Denk aan de woorden van onze Heilige”
Want het dorp had een heilige die daar al eeuwen begraven lag niemand wist meer waar hij vandaan kwam en wie hij eigenlijk was. Ooit was de man het dorp in komen strompelen en viel hij halfdood neer voor de moskee. De dorpelingen probeerden hem nog te redden maar hij mompelde steeds dezelfde bijna half verstaanbare woorden: “ ik heb het beloofde land gezien, ik heb het beloofde land gezien, het was groen en plat, groen en plat dagen lang lag hij te ijlen en verkeerde hij op de grens van leven en dood.
Toen men eindelijk na veel geschreeuw en menig vechtpartij eindelijk het er over eens waren waar hij over ijlde besloot men de toenmalige imam dagen en nacht bij de man te laten waken met papier en kroontjespen in de hoop dat de man ook zou vertellen waar dat beloofde land was. De imam waakte dag en nacht en elke keer als hij bijna inslaap viel kreeg hij een klap van een dorpeling die er op toe zag dat de imam niet inslaap viel.
Toen de imam bijna aan het einde van zijn Latijn was en zijn ogen niet meer kon openhouden hoeveel klappen hij ook kreeg werd de ijlende man plots klaarwakker keek om zich heen en declameerde met luide stem de volgende strofes:
“ Blijf weg van het vlakke land van overvloed,
Blijf thuis in dit land van bergen en schaarste,
Liever een halfvolle maag in vrijheid,
Dan en volle maag anderen dienend.”
En toen gaf de man de geest terwijl de imam met bloeddoorlopen ogen haastig die woorden neerkrabbelde en bij het laatste woord zijn kroontjes pen brak die hij net vorige week had gekocht nog nooit had men die imam zo hard horen vloeken!
De dorpelingen besloten dat de man wel een heilige moest zijn want allen heiligen spreken zulke wartaal en gekken natuurlijk maar dat leek hij niet te zijn dus moest hij wel een heilige zijn. En zij besloten dus een tombe voorhem te bouwen in een mooi wit gebouwtje en boven de ingang kalligrafeerde de imam met de tong tussen de lippen de laatste woorden van de heilige.
Algauw deed het eerste wonder zich voor in het dorp en na dat eerste volgden vele anderen en de heilige kreeg faam in de wijde omtrek en van heinde en ver kwamen mensen zijn graf bezoeken. De dorpelingen voeren er wel bij en ieder van hen verkocht wel iets aan de bezoekers van het graf en hoe meer zij verdienden hoe hechter hun geloof werd in de heiligheid van hun heilige totdat niemand meer wist hoe vork in de steel zat en men gewoon aan naam dat de heilige de stichter van het dorp was en hun voorvader was geweest.
Maar laten we terugkeren naar onze dorpelingen daar in het land van Maas en Waal. Niemand luisterde naar de oude man waarvan iedereen dacht dat er een paar draadjes loszaten in zijn bovenkamer. Dus zij togen allen huiswaarts om hun familieleden te halen met mijn vader voorop die snel een daadkrachtig als hij was als eerste het dorp weer bereikte.
En zo begon de exodus uit de Rif naar het beloofde land en 40 jaar later vertel ik jou dit verhaal beste Vele.
Een wonderbaarlijke geschiedenis al zeg ik het zelf :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Pipi,
Gefeliciteerd met je nieuwe aanwinst voor je boeken kast en veel lees plezier :).
Oblomow een subversieve kritiek op de aloude huwelijksmoraal? Zo heb ik het nog niet gelezen misschien moet ik het boek maar eens gaan herlezen ;).
Een luiwammes ben ik zeker maar van God verstoken? Kom ik zo goddeloos over?
Elke vrijdag gaat Mohammed naar de moskee dat vind ik meer dan genoeg :).
Want zoals onze beroemde blinde duizend jaar gelden dichte:
Wellicht is hij die in gebedsnis
Bang maakt met een Koran-citaat
Als hij die in de kroeg en drinklied zingt.
Als de verrichter van de Salaat
Bedriegt en enkel op winsten zint,
Dan wordt hij die het gebed met opzet achterwege laat
Stellig meer door God bemint!
Bedreig jij mij? Help ik wordt bedreigd! Ik wil een steuncomité op deze website en wel nu!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Paul/Hicham,
Ik krijg er rode wangen van zoveel lof :)! Moge jou wensen naar mij toe uitkomen insha-allah. En mocht ik dezer dagen geen muisarm oplopen dan zal ik zeker van mij laten horen;). Succes met je bril :). Wil je meegaan winkelen? Hoe meer zielen hoe beter :). Ik wacht alleen nog op een uitnodiging van onze vriend uit Rotterdam zodra die binnen is laat ik het je weten :). Eigenlijk heb ik een Godsgruwelijke hekel aan winkelen behalve in de boekwinkel dan. Als ze 99 % van alle producten afschaffen zou ik nog genoeg keuze hebben ;). Mocht ooit mij het geluk/ongeluk overkomen te trouwen dan laat ik bij notariële akte vastleggen dat ik nooit maar dan ook nooit mee moet winkelen :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Peter B.
Als gelovige geloof ik wel in hun bestaan. De reden dat archeologen niets hebben gevonden is volgens mij omdat ze uitgaan van de Bijbel. In de Bijbel en bijna alle andere klassieken werken die aan ons zijn overgeleverd wordt er naar hartelust overdreven.
40 jaar zwerven in de Woestijn ( lees. 40 dagen).
Methusalem 969 jaren. ( Lees 96 jaren)
David & Salomo grote koningen ( Lees stamhoofden)
10 Jaar belegering van Troje. ( Lees 1 jaar)
10 jarige reis van Odysseus ( lees 10 maanden)
alles met een factor 10 verlagen :). Vandaar dat men geen sporen vind van grote paleizen en geen vermelding in bronnen van machtige volkeren in het Midden Oosten. De Hebreeën waren een klein onbetekenend tribaal volkje, die zichzelf een belangrijke plaats in de geschiedenis schreven en wij allen zijn erin getrapt ;).
Maar jou kennende als scepticus laat je, je daardoor niet overtuigen jij gelooft eerder de blinde dichter van duizend jaar geleden;):
Geloof en ongeloof,
Verhalen die worden naverteld,’
Een Furqan die over ons is gesteld,’
Evangeliën en Pentateuch:
Ieder volk heeft sprookjes die het waar acht.
Had ooit een natie de waarheid in pacht?
Of
Mozes riep en verdween weer; Jezus verscheen ten tonele.
Daarop kwam Mohammed met zijn vijf dagelijkse gebeden.
Volgens sommigen zal er nog een ander geloof moeten komen.
Want de mensen komen om tussen morgen en gisteren!
Wanneer ik een absurditeit verkondig verhef ik mijn stem,’
Steeds fluister ik wanneer ik de waarheid spreek.
Werd deze man door zijn mede moslims de gedood om deze woorden? Nee integendeel hij werd door velen geëerd en stierf op de gezegende leeftijd van 84 jaar :). Heb zijn graf bezocht in al-Ma’arri zo’n 50 km ten zuiden van Allepo. Maar helaas bleek de graftombe dicht omdat het dinsdag was en ze die dag altijd dicht waren had ik me daar een pech. Maar soms kan pech ook in geluk omkeren want zonder dat ik het wist was even verderop buiten het stadje de graftombe van één van de meest geerde vorsten uit de Islamitische geschiedenis. De Omayyaden Kalief: Umar ibn abdel aziz de tweede die daar stierf na een veldtocht tegen de Byzantijnen en daar werd begraven. Heb daar een smeekbede gedaan ter nagedachtenis aan een van de meest vrome heersers en tegelijk ook aan één van de grootste vrijdenkers de blinde van al-Ma’arri :). Wie zegt dat vroomheid en vrijdenker zijn niet samen gaan kan ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Arfan
jij stelt
Immers, de uitspraak “de Islam is een achterlijke godsdients” vind ik zelfs aanstootgevend. Echter, de uitspraak “moslims van nu zijn grotendeels achterlijke mensen” vind ik een zeer terechte uitspraak.
Mijn stelling is dat de meeste moslims( wereldwijd) achterlijke mensen zijn
omdat de islam hen achterlijk heeft gehouden( zie hieromterend ook VN rapport over MO) , waarmee gesteld kan worden dat de islam een achterlijke religiue is. Kijk alleen al wat er vandaag weer in Noord Irak is gebeurt, lijkt mij geen verzets daad maar een oorlog tussen achterlijk gehouden moslims en achterlijke religies.
Beste Vele,
Haal je nu de VN rapporten over het Midden Oosten erbij? Heb je ze gelezen? Weet je door wie ze geschreven zijn? Door moslims! Wat een verrassing he ;). Die achterlijke moslims die aan zelfreflectie doen ;). Ik zou je hier alle hoeken van de kamer kunnen laten zien verbaal over de inhoud van deze rapporten en hun eind conclusies. Maar ooit heb ik eens een brief geschreven naar iemand die zo denkt als jij de heer Winter een welbekenden bullshit verkoper bij het weekblad Elsevier. Lees de brief misschien leer je er nog wat van :).
Geachte heer De Winter, u blijft als een ouderwetse oriëntalist, onverdroten in stereotypen denken.
Al een aantal jaren volg ik uw verrichtingen in de Nederlandse media en daarbij heb ik mij altijd afgevraagd waarom u zoveel ruimte krijgt om u meningen te ventileren. Nooit, was ik onder de indruk van wat u als zelfbenoemde deskundige op het gebied van het Midden-Oosten, de Arabische wereld en niet te vergeten de Islam te berde bracht. Tot op heden kan ik niet begrijpen dat men uw intellectuele borrelpraat de moeite waard vindt af te drukken. Maar zoals u weet heb ik in het algemeen geen hoge dunk van de Nederlandse media wanneer het de Islam betreft en uw stuk in het NRC ( 20-03-05) sterkt mij alleen in die overtuiging.
Ja, ik ben de Marokkaanse student die u citeerde in uw stuk en u bent één van die stukjesschrijvers waar ik mij kwaad overmaakte. Citeren is iets wat u zeker goed kunt, u doet het vaak. Citeert u zoveel om de zwakte van uw argumenten te verbloemen? Wel, dan zal ik u uit uw droom helpen u kunt nog zoveel citeren als u wilt, eenieder met enige kennis over de Islam en de Arabische wereld en een beetje gezond verstand maakt korte metten met uw betoog. Normaal zou ik uw stuk gelezen hebben en het schouderophalend als het zoveelste nonsensstuk uwerzijds terzijde hebben gelegd, want als moslim moet ik natuurlijk van minister Verdonk wel blijven werken aan mijn incasseringsvermogen. Na al die jaren nonsens te hebben geïncasseerd van u en uw geestverwanten is nu echter de tijd gekomen om als “achterlijke” moslim ook eens iets terug te zeggen.
U schreef u stuk in reactie op het boekje van Geert Mak: Gedoemd tot kwetsbaarheid. Wanneer men een kritiek leest op het werk van iemand dan verwacht men een grondige en verhelderende analyse die zowel de merites als de zwaktes van dat schrijven blootlegt, kortom iets dat de lezer nieuwe inzichten oplevert. U doet allesbehalve dat. Na een korte inleiding waarin u in de gauwigheid enige complimenten uit deelt aan de heer Mak (Kan een ouderwetse Arabier dan toch ergens gelijk hebben?)haalt u weer uw stokpaardjes van stal en gaat u tekeer als de spreekwoordelijke olifant in de porseleinkast. Het is niet mijn bedoeling het boekje van de heer Mak hier te verdedigen. De merites en zwaktes van zijn boekje lijken mij duidelijk voor elke nuchtere Nederlander(se) die het heeft gelezen. Wat mij deed reageren zijn uw gedachtekronkels betreffende de trits: Islam, Arabieren en Marokkanen die al talloze malen in andere artikelen uw gemoed bezig houden. Gedachtekronkels gespeend van enig nuance, kritisch denken of zelfreflectie een doodzonde voor u, kind van de verlichting. Dat is meer iets voor ons “achterlijke moslims” lijkt mij! Tijd voor een lesje Islam en aanverwante onderwerpen voor u.
U zegt dat er één Islam is rond één centrale tekst met daarvan afgeleide boeken en wetgeving en dat culturele verschillen in het navolgen van die teksten daar niks aan af doet. Met afgeleide boeken en wetgeving bedoelt u zeker de canonieke hadithverzamelingen en de shari’a. Inderdaad is er één tekst waar alle moslims naar refereren, de Koran, maar daar houdt meteen alle eensgezindheid op. Wist u dat de sunnieten en de shiïten (twaalfers) ieder een eigen canonieke hadithverzameling hebben? Dat de interpretatie van de Koran door de heterodoxe isma’iliyya geen goedkeuring van beide heeft? Dat de ultraorthodoxe Pathaanse variant van de Hanafitische rechtsschool zoals geprakkiseerd door de Taliban een gruwel is voor veel Turken die dezelfde rechtsschool volgen? Dat een aantal invloedrijke grootayatollahs het door Khomeini ingevoerde vilayet-e-fiqh verwerpen als zijnde in strijd met de shiïtische traditie? Dat de Ahmadiyya beweging door zo wel de shiïten en de sunnieten als ketters worden beschouwd? Dat extreme wahhabieten de sufi’s beschouwen als ongelovige moslims? Zo kan ik nog wel bladzijden doorgaan. Dit alles had u kunnen lezen in elk gedegen boek over de Islam, maar die myriade aan stromingen zouden alleen maar uw monolithische kijk op de Islam vertroebelen, uw simplistische benadering te niet doen. Weet u wie ook heel graag zeggen dat er maar één ware Islam is en voor het uitdragen van dat standpunt bereid zijn de meest gruwelijke misdaden te begaan? Extremisten zoals Bin Laden die er een net zo een simplistisch wereldbeeld opnahouden over het Westen als u over de islamitische wereld.
U citeert met graagte Irshad Manji vooral de woorden geestelijk infantiel en moslims in één zin zijn u zeer welgevallig Zo ziet u de moslims graag beschreven worden en dat het door een moslim gezegd wordt is nog mooier. Ik heb haar boek niet gelezen dus kan ik er ook geen oordeel over geven. Wat ik wel kan doen is een antwoord geven op haar vraag. Het antwoord op die vraag is te vinden op het internet, op de Arabische satellietzenders en die van andere Islamitische landen, in boeken van schriftgeleerden, kranten uit de hele islamitische wereld en ga zo maar door. Zodra overheden de ruimte bieden barsten de discussies over allerlei nieuwlichterijen los, over alles wordt hevige debatten gevoerd, rekkelijken en preciezen gaan elkaar verbaal en argumentatief met Koran en Hadiths te lijf. Een kleine minderheid (en dan is minderheid hier een groot woord want het gaat om aantallen die in promille uitgedrukt worden) is bereid daar ook nog geweld aan toe te voegen. Ook hier in het Westen worden die discussies door moslims gevoerd. Dit is zelfs voor diegenen die geen Arabisch of andere belangrijke Islamitische cultuurtaal kunnen lezen te volgen in het Engels, Frans of welke Europese taal dan ook op honderden websites, als men maar de moeite neemt. Zelfs hier in Nederland waar nou niet de intelligentsia van de islamitische wereld, naartoe is gemigreerd wordt erop los gediscussieerd, over alles wat de hedendaagse moslim(se) maar bezighoudt. Die denkbeelden variëren van een klakkeloos kopiëren van alles wat als Westers en modern wordt gezien of het tegenovergestelde, het categorisch afwijzen van alles wat maar neigt naar iets dat als Westers wordt gezien. Zoals gewoonlijk bewandelt de meerderheid de guldenmiddenweg, soms neigend naar pro soms naar antiwesters gedachtegoed, maar vaker zoekend naar een eigen alternatief voor deze diametraal tegenover elkaar staande standpunten. Dit zoeken naar een eigen alternatief een modus vivendi tussen eigen traditie en Westers gedachtegoed gaat langzaam, voor sommigen zoals Irshad Manji te langzaam en ook niet vergenoeg. Haar mening over de houding van islamitische minderheden in het Westen tegenover datzelfde Westen is er één van een enthousiaste bekeerlinge, die al het goede van het Westen wil delen met haar geloofsgenoten en merkt dat die haar enthousiasme niet zo delen en soms zelfs regelrecht afwijzen. Mensen laten zich nu eenmaal geen ideeën door de strot duwen.Dan is het begrijpelijk dat van haar kant daar verbitterd op wordt gereageerd en ze die meerderheid tot geestelijk infantiel kwalificeert en ze zo afserveert als niet voor rede vatbaar. Dat lijkt me overigens een houding die weinig constructief is en een dialoog met diezelfde meerderheid al bij voorbaat uitsluit. Deze kanttekeningen bij Irshad Manji zeggen u natuurlijk niks want voor u gaat eigenlijk zelfs Irshad Manji niet ver genoeg, want voor u is de enige goede moslim een afvallige.
Opeens gaat u van de moslims (dus niet alleen Arabieren) in het westen waar Irshad Manji het over had naar de moslims in de Arabische wereld alsof de problemen waarmee moslims als minderheid te maken hebben in het Westen haarnauw aansluiten op de problemen in de Arabische wereld en vice versa. Uw citeer enthousiasme bereikt een hoogtepunt wanneer u het United Nations Arab Human Development Report 2003 tevoorschijn tovert. Heeft u het hele rapport gelezen, al de 167 bladzijden? Of citeert u maar wat u uitkomt? Wat voor nut heeft het eigenlijk om cijfertjes te citeren als u de achterliggende oorzaken niet bespreekt? Maar die is voor u natuurlijk zeer duidelijk de Islam. Heeft u ergens in het rapport gelezen dat de Islam verantwoordelijk is voor de staat waarin de Arabische wereld heden ten dage verkeert? Waarom legt u die link dan? De problemen die de Arabische wereld parten spelen zijn het gevolg van een aantal complexe factoren uit het verleden en heden, zowel intern als extern van aard. Ook hier geldt weer: had u het rapport goed gelezen, dan zou u dat duidelijk zijn geworden. Overeenkomsten tussen de Arabische landen zijn er inderdaad net zoals grote verschillen. Marokko bijvoorbeeld is niet zomaar inwisselbaar voor Jemen, historisch, etnisch, taalkundig, cultureel, economisch gezien zijn er daarvoor te grote verschillen. Die verschillen ontkennen is ook wat de panarabisten hebben gedaan en we weten wat er terecht is gekomen van deze ideologie: één groot fiasco. Maar nuance is iets dat u met betrekking tot de Islam en de Arabische wereld vreemd is. Liever beschrijft u ze als één homogeen geheel, in plaats van de heterogene complexe lading die deze twee begrippen in realiteit dekken in beschouwing te nemen. Misschien moet u ook eens het United Nations Arab Human Development Report 2004 lezen en dan alle 248 pagina’s. In dit rapport is er ook een rol weggelegd voor de VS en Israël als mede veroorzakers van het achterblijven van de Arabische wereld. Zijn de opstellers van dit rapport dan nog steeds de progressieven, de liberalen en non-conformisten of zijn ze dan weer ouderwetse Arabieren?
De wereld van de Islam staat volgens u al honderden jaren stil. Is “stilstand” altijd negatief? Is “vooruitgang” altijd positief? Alleen iemand met weinig historisch besef zou die beide vragen met ja beantwoorden. Bent u zo iemand? De Islam heeft de mensen niets te bieden! Wederom een diepzinnige opmerking van u. In drie alinea’s legt u de lezer eventjes veertien eeuwen geschiedenis haarfijn uit waar het mis ging met de Islam. Uw geestverwant Bernard Lewis heeft daar nog een boek voor nodig: What Went Wrong?: The Clash Between Islam and Modernity in the Middle East. Heeft u dit boek gelezen? Doet u dat vooral, het zal uw vooroordelen voeden wat betreft de Islam maar ook instaat, stellen enige intelligente opmerkingen te maken als u over deze religie schrijft. Ondertussen zou u zich ook eens in de geschiedenis van het westen kunnen verdiepen, voordat u de moderne westerse staat ophemelt. Beperkt u zich slechts tot de afgelopen tien jaar, dat moet genoeg zijn om de woorden fatsoenlijk en redelijk niet meer zo lichtzinnig te gebruiken wanneer u het heeft over de moderne westerse staat. Misschien dat u dan ook die potsierlijke opmerkingen over de Islam achterwege zult laten, die u geringe kennis over de Islam verraden Maar laten we u redenering volgen en de “stilstand” van de Islamitische wereld zien als iets negatiefs. Laten we de vrede van Karlowitz in 1699 nemen als het jaar waarin de omslag plaatsvond en de Islamitische wereld als geheel door het Westen op alle fronten werd verslagen. Een eeuw later nam datzelfde Westen geen genoegen meer met overwinningen aan de rand van de Islamitische wereld maar richtte zich direct op het hart van die wereld, de kolonisatie van die wereld was begonnen en duurt nog tot op heden voort. Ruim twee eeuwen van directe en indirecte overheersing. Twee eeuwen waarin de Islamitische wereld geen meester meer is over haar eigen lot. Wat heeft het Westen gedaan tijdens die twee eeuwen overheersing? De Democratie gepropageerd? De mensenrechten verspreid? Heeft u zich ooit eens afgevraagd hoe het komt dat Frankrijk 130 jaar in Algerije de dienst heeft uitgemaakt maar de Algerijnse bevolking nooit de democratie heeft geschonken? Het land van “liberté, égalité, fraternité” en de mensenrechten maar niet voor de inheemse bevolking van Algerije. Zij konden slechts in de vrijheid, gelijkheid, broederschap en de mensenrechten delen als zij zich conformeerden, als zij Frans werden, wat neerkwam op het afzweren van het islamitische geloof en culturele identiteit als Arabier of Berber. Dat is iets wat mensen niet gauw doen, zo verknocht als ze zijn aan de religie en cultuur van hun voorvaderen: geen democratie voor de Algerijnen dus. Voor Algerije 130 jaar, voor Tunesië 75 jaar en voor Marokko 44 jaar van directe Westerse overheersing. Vindt u deze decennia ook geen gemiste kans van het Westen om de zegeningen van de democratie te verspreiden? Maar misschien moeten we niet zo hard over het Westen oordelen, het kost nu eenmaal veel tijd een wereld politiek, economisch, cultureel en sociaal te ontwrichten, dan wil het verspreiden van meer verheven idealen er wel eens bij inschieten. Maar we kunnen troost putten uit het feit dat wederom een Westerse macht zich het lot van de Islamitische volkeren heeft aangetrokken en de taak op zich heeft genomen de fouten uit het verleden te herstellen, om in Hollywood termen te spreken: mission civilisatrice, part two .
U prijst de samenstellers van het VN- rapport aan als “de progressieven”, “de liberalen”, “zij die met het conformisme breken” alsof deze mensen plots uit het niets zijn verschenen. Had u de geschiedenis van het Midden-Oosten goed bestudeerd dan zou u geweten dat sinds de inval van Napoleon in Egypte er mensen zijn geweest die progressief, liberaal en non-conformistisch waren in het propageren van de Westerse “zegeningen”. Ooit gehoord van Qasim Amin, Ahmad Lutfi Al-Sayyid, Ali Abdel Raziq en Taha Hussein om er maar een paar te noemen? Blijkbaar niet, want anders zou u niet zo gretig vertellen over het non-conformisme van de samenstellers van het rapport als iets nieuws in het Midden Oosten. Wat dacht u van de honderdduizenden mannen en vrouwen die de afgelopen decennia gevangen gezet, gemarteld en gedood werden van Rabat tot Baghdad. Ondergingen zij dat omdat ze zich conformeerden aan de heersende cultuur of omdat ze zich non-conformistisch opstelden? Waarom gingen deze mensen niet voor de bonus die de Arabische cultuur volgens u biedt aan hen die hun mond houden en meelopers zijn? De Arabier is toch een conformist pur sang als we u redenering volgen? Wat vindt u van het feit dat op de Tunesische stranden westerlingen liggen te zonnebaden terwijl in de kerkers van dat land mensen worden gemarteld die zich niet willen conformeren aan de eisen van het regime? Terwijl de moslimbroeder en de seculiere mensenrechtenactivist gebroederlijk door de beulen van het regime onder handen worden genomen wordt de Tunesische president met alle egards ontvangen op het Witte Huis. De commissie die in Marokko als doekje voor het bloeden onderzoek doet naar de misdaden begaan onder het bewind van de vorige koning heeft 22000 dossiers onder haar hoede betreffende martelingen, verdwijningen en moord. Diezelfde koning was decennialang een trouwe bondgenoot van het Westen. Op dit moment wordt er in Afghanistan “democratie”gebracht door het Westen met behulp van generaal Dostum, massamoordenaar van beroep, Islam Karimov dictator van Oezbekistan en Musharraf couppleger en dictator van Pakistan om eens een paar namen te noemen. Deze lieden horen thuis in Scheveningen voor berechting door het Internationale Strafhof wegens schending van mensenrechten in plaats van als bondgenoten gezien te worden. Hoe kun je democratie verspreiden als het doel alle middelen heiligt? Vindt u het dan gek dat veel moslims met wrok naar het Westen kijken?
Afgunst, ze zijn afgunstig op onze vrijheid, welvaart en manier van leven daarom haten ze ons. Weer een makkelijke dooddoener om het diepe ressentiment van veel moslims zowel in het Westen als in de islamitische wereld tegenover het Westen te verklaren zonder te hoeven nadenken over de werkelijke redenen. Vergeten zijn de trauma’s die het kolonialisme teweeg hebben gebracht, de desintegratie van het Ottomaanse rijk onder druk van het Westen, het Sykes-Picot verdrag, het arbitraire trekken van grenzen door de koloniale mogendheden zonder rekening te houden met de realiteit op de grond en dus het zaad zaaiend voor toekomstige conflicten, de stichting van de staat Israël, de coup van 1953 in Iran, de steun aan dictators, de kwestie Irak van 1990 tot op heden, de derde intifada om maar eens wat te noemen. Maar dat doet er volgens u niet toe, want de moslims koesteren hun wrok en afgunst omdat ze moslims zijn en niet omdat ze daar misschien wel eens heel goede redenen voor zouden kunnen hebben.
Mohammed B. mijn naam, streek en geloofsgenoot. Net als ik is hij een riffijn (geen Arabier dus, iets wat voor u niet ter zake doet: moslims, Arabieren, riffijnen allemaal één pot nat), net als ik hier getogen, en naar school gegaan. Waarschijnlijk was hij tot een paar jaar geleden een doodgewone Marokkaanse jongen die moslim was omdat zijn ouders dat waren en er verder niet zoveel mee deed. Tot hij op een dag werkelijk interesse ging tonen voor het geloof van zijn voorvaderen, zoals zoveel jongeren die zoekende zijn naar zingeving. Hij verdiept zich in de Islam en merkt dat hij als moslim niet leeft zoals hij zou moeten leven en wordt wat men noemt een born-again moslim. In de meeste gevallen is dat een fase waarna de born-again moslim in religeus rustiger vaarwater terecht komt. Mohammed B. echter raakt verstrikt in een steeds extremere interpretatie van de Islam; hij ging zelfs zover dat hij imams beschuldigde van onwetendheid en het verkeerd uitleggen van de Islam. Niet iemand die zich heeft geconformeerd aan de behoudende en traditionele cultuur zou ik denken. Juist iemand die er mee gebroken had.Verwarring, het spoor bijster in een wereld waar hij denkt dat alles en iedereen tegen hem is en hij dus tegen alles en iedereen is, meer kan ik er niet over zeggen noch verklaren hoe hij tot die afschuwelijke daad is gekomen net zo min als u. Want u mag nog zoveel hameren op de conformerende behoudende traditionele cultuur, de Islam, de misère in de Arabische wereld en wat u er maar nog meer bij wilt halen verklaren doet u het niet. Maar het is dan ook niet uw bedoeling om te verklaren, te verhelderen zolang u maar de Islam als oorzaak van alles kan aanwijzen, dat is verklaring genoeg voor u. Heeft u zich ooit eens afgevraagd hoe die honderdduizenden moslims naar de daad van Mohammed B. keken? Hebben zij deze daad toegejuicht? Goed gekeurd? Goedgepraat? Het antwoord op die vraag zal voor u waarschijnlijk als een verrassing komen: met verbijstering en afschuw, net als de rest van Nederland. Maar die vraag heeft u zichzelf niet gesteld want anders zou u geen simplistische stukken meer kunnen schrijven, dan zou u moeten nuanceren, iets wat u liever niet doet wanneer het de Islam betreft. Het feit blijft dat voor bijna alle moslims in Nederland de daad van Mohammed B. een aberratie is van hun geloof is. Maar wat die meerderheid denkt is voor u van geen belang, want dat komt uw betoog niet ten goede, erkennen dat de meerderheid van de moslims geweld categorisch afwijzen.
Denken in complottheorieën is een wijdverbreid fenomeen dat voorkomt onder alle lagen van de bevolking in alle religies en culturen, kortom iets waar niet alleen veel van mijn landgenoten mee behept zijn. Het specifieke in de complottheorieën die veel van mijn landgenoten aanhangen is dat “de zionisten” daarin een hoofdrol spelen en niet om maar wat te noemen de vrijmetselaars, hoewel zij ook vaak een bijrol mogen vervullen in de grote samenzwering. Een nieuwsgierig iemand zou zich afvragen waarom specifiek de zionisten? En wat bedoelen ze als ze over “de zionisten” praten? Alleen joden zoals u beweert, of dekt dat woord een grotere lading? Voor u is het een uitgemaakte zaak, de Islam is daar debet aan want: het islamitische antisemitisme kent geen hiaten. Alsof De protocollen van de wijzen van Zion in het Medina van de zevende eeuw zijn geschreven en het geen schotschrift is uit het Europa van de negentiende eeuw. Het antisemitisme dat onder veel van mijn landgenoten en in de Arabische wereld heerst, is van Europese herkomst. Iets waar u het liefst aan voorbij gaat en ook doet want anders gaat de glans er een beetje af van die o zo superieure beschaving. Het vocabulaire is vaak letterlijk vertaald uit antisemitische Europese geschriften, denkbeelden zoals die uit De protocollen, afbeeldingen direct overgenomen van nazi propaganda kortom een millennium van Westers antisemitisme heeft zijn weg gevonden naar de islamitische wereld. Ook hier is de islamitische wereld schatplichtig aan het Westen net zoals ze dat is bij vele andere ismen. De Europese ziektes, ziektes die uw superieure beschaving de islamitische wereld heeft geschonken, en die zij nu in de vorm van extremisme en antisemitisme terugschenkt. Wat de moslims aan het ingevoerde antisemitisme toegevoegd hebben is inderdaad een islamitisch religieus sausje als couleur locale voortkomend uit een weinig vooruitstrevende kijk op religieuze minderheden. Inderdaad kan men in de Koran en andere islamitische bronnen teksten vinden die men kan gebruiken voor het propageren van antisemitische denkbeelden, net zoals in de evangeliën en andere cultureel belangrijke teksten uit de geschiedenis van Europa. U zou echter (Maar dat doet u natuurlijk niet!) de volgende vraag kunnen stellen: waarom is er een virulent antisemitisme van Westers snit aanwezig in de Arabische wereld en daaruit voortvloeiend, waarom was dat er honderd jaar geleden niet? Zou dat komen omdat moslims joden van nature haten? Omdat het opgedragen wordt door de Islam? Of zou het misschien komen door de stichting van de staat Israël en de manier waarop deze staat omging en omgaat met de oorspronkelijke Palestijnse bevolking? De agressie oorlogen die deze staat in 1956, 1967, 1978 en 1982 heeft gevoerd tegen haar buurlanden?De wijze waarop deze staat elke VN-resolutie ongestraft naast zich neer kan leggen, terwijl Arabische staten zwaar boeten wanneer ze hetzelfde doen? Of heeft dat er volgens u helemaal niks mee te maken? Is het gerechtvaardigd te stellen dat de stichting van de staat Israël de oorzaak is van het “moderne” antisemitisme in de Arabische wereld? Het is antwoord op die vraag luidt: JA. Is daarmee het “moderne” antisemitisme in de Arabische wereld te rechtvaardigen of te verexcuseren? Het antwoord op die vraag luidt: NEE. Wanneer veel van mijn landgenoten over zionisten praten dan bedoelen ze soms joden, soms Israëli’s, soms rechtse Israëli’s, soms christenen voor Israël, soms iedereen die maar sympathiseert met Israël, soms de Amerikaanse regering of het Westen al naar gelang het onderwerp en de mate waarin men onderscheid wil of kan maken. Een simpel wereldbeeld waarin de ander staat voor alles wat jij niet wilt zijn. Herkenbaar? Komt dit wereldbeeld tot stand door de Islam? Voor u is dat wederom een uitgemaakte zaak alles is simpel en duidelijk voor u, u wijst gewoon de Islam aan als bron van dit antisemitisme, minder Islam of een aan uw denkbeelden geconformeerde Islam en het hele probleem is opgelost. Net zo als voor vele van mijn landgenoten het zionisme de bron van al het kwaad is in de wereld en wanneer het zionisme de wereld uit is dan is alles opgelost. Er simpele wereldbeelden opnahouden dat is pas het echte kwaad. Dat simpele zielen dat doen, het zij hun vergeven, dat u dat doet is echter onvergefelijk.
Israël, Israël, o Israël het land van fatsoen en redelijkheid, de enige democratie in het Midden-Oosten, een baken van beschaving tussen de barbaren, het kleine, dappere, zuivere, integere voor haar levensbehoud vechtende Israël. Karikatuur? Eentje die voorkomt uit uw eigen stukken. Wederom brengt uw ode aan dit land.Geen kans laat u onbenut om haar de hemel in te prijzen. Geen smet treft haar blazoen. Inderdaad is wat betreft de censuur Israël een oase vergeleken met de Arabische censuurwoestijn, nog wel. Maar of dat land een lichtend voorbeeld is voor de Arabische wereld? Er zijn navolgenswaardiger landen te vinden die als lichtend voorbeeld kunnen dienen. Maar breng gerust u odes aan Israël, het is u goed recht dat te doen maar u zou er goed aan doen het dossier van Amnesty International betreffende dat land te lezen en als u dat gedaan heeft zou u ook de boeken van een groep Israëlische historici genaamd de revisionisten eens goed kunnen gaan lezen. Of lees gewoon de artikelen van Amira Hass in de Ha’aretz al was het maar om u karikaturaal beeld van Israël beter te kunnen maskeren met enige intelligentie. Of heeft u die wel gelezen? Maar blijft u liever met een bord voor u hoofd blijft lopen? Of bent u, u zelf aan het censureren als u over Israël en de Arabische wereld schrijft?
U reageert verontwaardigd als u het vermoeden uit dat u en uw geestverwanten die handelaren in angst zijn waarover de heer Mak schreef in zijn boekje. U noemt een paar namen, twee daarvan ken ik niet persoonlijk hoewel ik hun stukken regelmatig in de krant lees, nodeloos te zeggen wat ik van hun intellectuele prietpraat vind. Maar de derde persoon ken ik wel; ik heb bij hem zelfs colleges gevolgd, de heer Jansen of beter gezegd Prof. Dr. J.J.G. Jansen. Het eerste wat deze “hooggeleerde heer” zei als je voor het eerst bij hem college volgde: Voor gedegen kennis over het Midden-Oosten is het genoeg voor jullie om de boeken van Bernard Lewis te lezen, en vergeet die flauwekul van Edward Said. Geen argumenten waarom alleen Bernard Lewis, waarom Edward Said flauwekul was, iets dat je toch zou verwachten van iemand wiens beroepsethos hem gebiedt kritisch te denken en dat bij zijn studenten te stimuleren. Dus lazen wij Bernard Lewis maar zelfs zonder de latere ontdekkingen over wie deze man was en waarvoor hij stond, hadden ik en velen van mijn mede studenten gemengde gevoelens bij zijn boeken. Die gevoelens bleken later juist te zijn, maar Bernard Lewis was een hardere noot om te kraken dan de simplistische stukken die u en uw geestverwanten schrijven. Eruditie, intelligentie een aansprekende schrijfstijl maken het nu eenmaal moeilijker de zwaktes van iemands denken bloot te leggen, maar uiteindelijk komen die toch boven drijven, exit Bernard Lewis dus. Wat Edward Said betreft zijn “flauwekul” kon op grote enthousiasme rekenen, want waar voor gewaarschuwd wordt heeft een nu eenmaal een grote aantrekkingskracht; om met de woorden van een mede student te spreken: Ik ben die Jansen eeuwig dankbaar voor het feit dat hij mij op het bestaan van Edward Said wees. Maar zelfs Edward Said heeft zijn glans verloren ook hij heeft nu eenmaal zijn zwaktes die het enthousiasme van het eerste uur hebben doen verflauwen. Heeft u vriend Jansen u ook aangeraden alleen Bernard Lewis te lezen? Of heeft u zichzelf beperkt tot het lezen van deze goeroe aller oriëntalisten die lijden aan geestelijke blikvernauwing? Misschien dat u dan eens het krantenartikel dat verscheen in de Volkskrant van (12-03-05) De pundits hebben het mis eens goed moet lezen, wie weet wat voor frisse wind er in uw geest gaat waaien. Ik zal u nog een voorbeeld geven hoe Prof. Dr. J. J.G. het kritisch denken stimuleerde. Op een dag had hij weer één van zijn “geleerde stukken” geschreven in HP de Tijd het huisblad van Islamofoob Nederland. Twee studentes dit dat stuk ook lazen konden niet geloven dat die onzin geschreven was door dezelfde hoogleraar die altijd hamerde op de rules of scholarschip. Dus confronteerden zij hem met zijn artikel, na wat heen en weer gedraai over zo bedoelde ik het niet en dat schrijven in HP de Tijd iets anders was dan wetenschap bedrijven, haalde hij zijn schouders op en zei: Maar meisjes ik schrijf gewoon wat de mensen willen lezen. Dit is nu de huisarabist van Hilversum, de man die voor bijna elke gebeurtenis in het Midden-Oosten gevraagd wordt het Nederlandse publiek als deskundige in te lichten. Vindt u het niet vreemd dat van de tientallen arabisten die de Nederlandse universiteiten bevolken bijna alleen hij wordt gevraagd om zijn mening te geven? Ik zou bijna net als veel van mijn landgenoten gaan geloven in een zionistisch complot. Of komt het misschien omdat die andere Arabisten te genuanceerd zijn? Of gewoon weg weigeren te schrijven of zeggen wat men wil lezen en horen over de Islamitische wereld? Of doodgewoon geen behoefte hebben om wereldberoemd te worden in kleine kring. Nee, u bent geen handelaar in angst (die rol vervullen sommige politici al met glans) net zomin als u geestverwanten. U en zij zijn handelaren in onwetendheid en bewust tentoongespreide onwetendheid ten aanzien van de Islam en het Westen. Simplificeren, stereotyperen, karikaturiseren om maar wat te noemen, waren waar u en uw geestverwanten als grootverbruikers in handelen. U pleegt verraad aan hetgeen u zegt te propageren kritisch zelfonderzoek bij moslims. Hoe kunt dat van hen vragen als u daar zelf niet eens toe instaat bent? U stukken en die van uw geestverwanten getuigen als behalve van kritisch denken laat staan kritisch zelfonderzoek, om maar te zwijgen over fatsoen en redelijkheid. Arrogant, zelfgenoegzaam en monomaan blijft u, uw vastgeroeste aan de oriëntalistiek ontleende denkbeelden over de Islam en de Arabische wereld spuien in uw van geen originaliteit noch intelligentie getuigende stukken. Misschien moet u scenario schrijver worden in Hollywood daar zullen uw ideeën als zoete koek geslikt worden volgens het boek van Jack Shaheen: Reel Bad Arabs: How Hollywood Vilifies a People. U heeft het tij mee daar in de USA, en wie weet zult u daar wel de erkenning krijgen die u hier als roepende in de “nuchtere” Nederlandse woestijn niet krijgt en er nog aan verdienen ook.
Met geen hoogachting,
Mohammed Boubkari
Mohammed… dude… had je zin om te schrijven haha
Mohammed
Weet je door wie ze geschreven zijn? Door moslims!
Ja dat wist ik.
Ik zei ook niet dat er GEEN slimme mensen onder de moslims bevonden .
Ik heb het niet vermeld om het berichtje niet te lang te laten worden.
Ik moet mijn vet betaalde baan ook onderhouden dus vandaar dat ik niet zulke
literaire orgasme als die van jou schrijf. nog dat ik de tijd heb om ze te lezen
Ik lees ze zoals dat binnen mijn werk wordt genoemd diagonaal.
Beste Yazzy,
Zoals ze zeggen:
Waar het hart van vol is daar loopt de mond van over ;).
Maar dit stuk had ik alleen geschreven door dat Vele begon over die rapporten dacht ik waarom op nieuw schrijven als ik dat al een keer gedaan heb. Liever lui dan moe :)
Of zoals ze in het Arabisch zeggen:
a-nawm wal-kasal ahla mina-l3asal
Slaap en ledigheid zijn zoeter dan honing ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Vele,
Jouw opmerking over diagonaal lezen deed me denken aan een oer-hollandse buurjongen van mij die zich regelmatig bezondigde aan een stevie joint.
Op een dag kwam ik hem bij de portiekdeur tegen waar hij blik op oneindig en verstand op nul ergens in een andere dimensie aan het zweven was. Ik groette hem het enige dat ik kreeg als antwoord was: Zie jij de wereld recht of schuin want ik zie hem schuin
Misschien moet je gewoon horizontaal gaan lezen van links naar rechts wie weet blijft er dan nog wat zinnigs hangen in die grijze massa van jouw ;). Want jouw reacties beginnen verdacht te lijken op de “wijsheden” van mijn buurjongen ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Hallo Mohammed,
Fijn dat je steeds reageert, en fijn dat je de Nederlandse grondwet verdedigt. Je schrijft: ‘Tussen het eerlijk tegenover elkaar durven zijn en het kwetsen van mensen loopt een groot grijs gebied.’ Dat ben ik volledig met je eens.
Toch lees ik tussen de regels door dat vrijheid van meningsuiting moet stoppen bij innerlijke beschaving. En innerlijke beschaving is voor jou het naleven van de lijfspreuk: ‘Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.’ He, dat is ook mijn lijfspreuk! En toch schijn ik mensen te kunnen beledigen. Hoe zit dat?
Je schrijft:
“De onverlaten die Jami aanvielen ontbeert het aan innerlijke beschaving. Jami die één miljoen moslims schoffeert waarvan 99,99 hem nooit enige haar hebben gekrenkt noch van plan waren is ook een teken van het ontberen van innerlijke beschaving.”
De eersten houden zich niet aan de lijfspreuk, want ze gebruiken geweld. Klopt. Niemand wil zelf fysiek aangevallen worden.
Jami gebruikt alleen woorden. Dat is toch niet hetzelfde? Dat Jami geen innerlijke beschaving zou hebben, is makkelijk gezegd voor iemand die het niet met hem eens is. Ik lees en observeer dat er heel veel mensen zijn die geen enkele problemen hebben met de uitspraken van Jami. Ik blijf de vraag dus herhalen: als innerlijke beschaving zo belangrijk is, wie bepaalt dan wat het is?
Iemand als Irshad Manji (’the trouble with islam’), heeft zij innerlijke beschaving?
Zo ja, dan kun je zeggen dat diegenen die haar bedreigen Neanderthalers zijn.
Zo nee, dan kun je zeggen dat zij moslims schoffeert. En zo ontwijk je de centrale vraag. Wie bepaalt wat schofferen en beledigen is?
Ik had ooit een discussie met een SriLankaanse broodjesverkoopster. Het ging over haar God, en ze was lekker op dreef. Opeens mengde haar moeder zich in het gesprek, nadat die een tijd lang slechts had geluisterd. Zij eiste dat ik ging zitten omdat ze mij iets heel belangrijks wilde vertellen. Ik zei dat ik graag wilde luisteren, maar dat ik liever lekker bleef staan. Had ik de moeder hiermee beledigd? Ja. Zo’n plompe onbehouwen Nederlanders ben ik kennelijk.
Het punt is dat het in mijn cultuur allemaal gewoon kan; blijven staan/oude mensen tegenspreken. Ik vind het eerlijk gezegd prima als iemand mijn moeder tegenspreekt, dat doe ik zelf ook regelmatig. Maar in Sri Lanka noemen ze dat beledigen.
Terug naar de lijfspreuk. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, dat doet u ook een ander niet. Goed idee. Hielden zich er maar meer mensen aan, dan zou veel geweld zijn voorkomen. Dat ben ik met je eens.
Maar volgens jou is de lijfspreuk ook van toepassing op beledigingen, en dat ben ik niet met je eens. Mensen mogen iedereen die ik hoog heb zitten een sukkel noemen, mij beledig je daar niet mee. En toch hebben heel veel moslims moeite met zulke uitspraken over figuren die zij hoog hebben zitten. Hebben moslims een andere ‘innerlijke beschaving’?
Jij schrijft naar aanleiding van de woorden van Jami: ‘Vind je het dan gek dat de Neanderthalers van die religieuze minderheid doodsbedreigingen gaat uiten?’
Ja, dat vind ik gek, en ik hoop jij ook. Doodsbedreigingen kunnen niet, en ik hoop dat je er (net als ik) niets van begrijpt.
Wat precies ‘opzettelijk beledigen’ is, is een grijs gebied, duidelijk. Dat mag de rechter bepalen. De vraag ligt nu voor de hand: moeten Nederlanders die zijn opgegroeid in de tradities van oudejaarsconferences en literaire scheldpartijen (WFHermans/Reve), zich nu ineens inhouden? Pas op want anders worden de moslims boos. Of moeten moslims die hier wonen een dikke huid leren ontwikkelen? Dat laatste lijkt mij op lange termijn het verstandigste, dat hebben de katholieken ook gedaan met Hermans (‘ik heb altijd gelijk’ 1951). Met vriendelijke groet, Thijs
Mohammed
ik moet eerlijk zeggen dat ik maar een klein stukje heb gelezen van je brief, ik vroeg het me gewoon af omdat ik maar naar beneden bleef scrollen en er geen einde kwam aan jouw comment haha.
Af en toe lui zijn maakt niet uit :) als je maar niet lui ben in je deen
Ik hoop voor je dat je bent verhuisd hahahaah. Ik zou stuk gaan, maar is niet goed voor je kinderen om zo’n buurman te hebben
Beste Timmer,
Jij schreef:
Bedankt voor je reactie en bedankt voor je barmhartigheid. Want ik begrijp dat je met de nodige tegenzin achter je computer zit om steeds maar weer uitleggen van dingen, en dat het je afhoudt van belangrijke zaken.
Geen dank! Mijn tegenzin heeft meer te maken met het feit dat ik continue argumenten aan het weerleggen ben maar dat mensen wanneer ze daarop reageren dan niet of nauwelijks ingaan op mijn weerleggingen van hun eerdere argumenten maar doorleuk weer nieuwe argumenten aan dragen om hun gelijk te bewijzen. In feite ben ik dus onwetendheid aan het bestrijden zonder dat de onwetende zich eens achter het hoofd krabben en gaan nadenken over wat ze nu aan het doen zijn! Maar misschien verwacht ik gewoon teveel en is het gene wat ik vroeger op school heb geleerd al weer achterhaalt en voert men een discussie nu meer om het eigen gelijk ten toon te spreiden dan als een middel om de ander te overtuigen door steekhoudende argumenten aan te voeren en de zwaktes in andermans denken bloot te leggen. En aan je reactie te zien bezondig jij je ook aan het bovenstaande wat ik hieronder maar weer eens voor de zoveelste keer zal demonstreren ïŠ.
Jij schreef:
Toch ben ik weer het nodige luie denken tegengekomen. Ben zelf ook een luie, en dus zwakke “denker”, maar ik kan het toch niet laten je op wat dingen te wijzen.
Met luie mensen heb ik geen probleem, met luie denkers ook niet en ook niet met mensen die mij wijzen op de tekortkomingen in mijn denken! Die laatste zijn juist van harte welkom want zij besparen mij werk en verbeteren mijn denkniveau zonder dat ik daar enige inspanning voor hoef te doen :). Dus laten we eens kijken aan wat voor luidenken ik mij bezondigd heb :).
Jij schreef:
Ik ontken niet dat de Grieken invloed hebben gehad op het denken van de door jou genoemde kerkleiders, maar ik als kerkloze protestant ik haal mijn kennis van het geloof uit niet anders dan de bijbel.
Je behoort dus tot geen enkele kerkgenootschap? Maar je noemt jezelf wel protestants! Waarom niet gewoon Christen met achterwege laten van het predikaat protestants? Want als je, je protestants noemt dan plaats je jezelf toch in een bepaalde christelijke stroming en daarmee verliest het predikaat kerkloze toch de nodige relevantie. Dus jij interpreteert de bijbel zelf? Doe je dat na kennis te hebben genomen van de bijbelgeschiedenis, theologie, Grieks, Latijn, Hebreeuws, Aramees etc of zonder die ballast aan kennis? Hoe weet jij zeker dat jouw interpretatie de ware is? Of zie jij geen enkele contradictie in de bijbel en is alles glashelder en duidelijk? Hoe weet jij zeker dat wat in de evangeliën staat wel degelijk de woorden zijn van Jezus? Nooit over nagedacht? Of wel en toen gewoon de knop van het kritisch denken op non-actief gezet? Vertel mij beste gelovige hoe jij alleen kennis uit de bijbel haalt en nergens anders van dan want dat zou ik graag willen weten :).
Jij schreef:
De reden dat ik Aristoteles en Kant er niet bij wil halen is dat wij luie mensen onze hersenen te weinig hebben gestimuleerd, en dat wij te weinig geoefend zijn in het denken.
Ik ben een luidenker maar juist door Aristoteles en Kant te lezen en te proberen te begrijpen kom je langzaam af van het luie in het denken heb ik gemerkt. Want beide heren hoe oneens je het ook met ze mag zijn schreven werken die wanneer je die wilt lezen je spontaan van je luiheid in het denken geneest en je hersenen op volle toeren laten werken :). Dus door hen te lezen oefen je, je denken en niet door ze niet te lezen want dan blijf je een luidenker!
Jij schreef:
Dan nog iets over het aantal mensen dat het eens is met de PVV. Die 600.000 was me bekend, maar het nogal willekeurig vermenigvuldigen met 2 kwam nogal quasi-deskundig over. In je uitleg hierover noem je een aantal redenen. Als luie denker “vergeet” je te zoeken naar dat wat tegen je eigen mening in gaat. Proteststemmen bijvoorbeeld. Proteststemmen tegen het opnemen van nog een groot, arm en vreemd land in de EU.
Ik schreef:
Wanneer er een nieuwe partij komt met een bepaalde politieke agenda die goed ligt bij een deel van de bevolking betekent dat niet dat alle die mensen op die partij gaan stemmen. Deels doordat ze het bijv niet helemaal eens zijn of omdat ze strategisch gaan stemmen en hun stem liever gegeven aan een gevestigde partij of omdat ze helemaal hun geloof in de verkiezingen hebben verloren en niet gaan stemmen. Dus ik schatte dat de werkelijke aanhang van Wilders meer was dan die 579.490 stemmers op z’n minst het dubbel van daar die 1,2 miljoen!
En schreef eerder:
Een grote groep mensen? Volgens mij hebben 600000 mensen op Wilders gestemd laten we zeggen dat een veelvoud van dat aantal het gedeeltelijk of geheel eens is met Wilders maar om welke reden dan ook op een andere partij heeft gestemd of niet, laten we het aantal mensen dat, dat gedaan heeft ook op 600000 stellen. Dan zijn er 1,2 miljoen mensen die in mindere of meerdere mate achter Wilders staan.
Zoals ik al zei ik ben een luidenker maar wanneer ik iets stel dan is dat geen exacte wetenschap maar zoals ze noemen een: Educated guess. Iemand die dat dan leest die denkt dan dat kan redelijk kloppen of denkt dat is nonsens wanneer die cijfers naar zijn idee totaal nergens opslaan. Die 1,2 miljoen waren een educated guess net als die 600000 dat waren. Wat betreft dat laatste zat ik er niet ver naast en ik denk ook niet wat betreft die 1,2. Maar als jij met steekhoudende argumenten het cijfer 1,2 miljoen kan weerspreken: Be my guest en overtuig mij dat die 1,2 miljoen totale onzin is! Dus omdat ik vergeet speciefiek te vermelden dat proteststemmen tegen mogelijke toetreding tot de EU van Turkije ben ik iemand die feiten weglaat die tegen zijn mening ingaan? Hebben de meeste mensen op Wilders gestemd alleen om bovenstaande reden of om meer redenen? Zo nee wat zeur je dan zo ja bewijs dat dan!
En verder schreef ik ook:
Of beseffen die mensen dat welke punten Wilders dan ook aanvoert die enig hout snijden er
Welke punten is meervoud dus kan elke mogelijk standpunt van Wilders bevatten ook het feit dat hij tegen toetreding tot de EU van Turkije is! Goed lezen is ook een kunst :).
Jij schreef:
Geen enkele mens is ooit gelijk geweest aan Christus, en geen enkel mens zal ooit gelijk zijn aan Christus.
Maar in jouw discussie met Thijs zeg je dat negen van de tien een excuus op vloeken aanvaardt, maar die tiende niet. Ben ik niet met je eens, maar wat ik vooral wil zeggen dat in het Christelijke geloof duidelijk wordt gemaakt dat de mens niet de rol van wreker moet spelen. Voordat ik als Blaisse Pascal op in een novembernacht Werd Aangeraakt vloekte ik als atheist in het bijzijn van een nogal fanatiek christen. Ik zei sorry tegen hem, en hij antwoorde :”waarom zeg je sorry, dat je vloekt is jouw probleem.”
Wat bazel je nou man? In welke wereld leef jij? Als je in een zelf gecreëerde wereld leeft dan is dat je goed recht en begrijp ik waarom je het bovenstaande heb geschreven. Maar als je ook in de reële wereld leeft dan weet je dat bovenstaande klinkklare onzin is! Waarom haal je het Christelijk geloof erbij? Wat heeft het Christelijk geloof te maken met de discussie die ik met Thijs voerde? Het Christelijk geloof is jouw geloof en niet het mijne! In mijn discussie met Thijs heb ik ook niet mijn geloof erbij gehaald om hem te overtuigen dus doe dat a.u.b ook niet bij mij! Ik ben het 100% eens met die Christen. Helaas zijn niet alle mensen zoals hij welkom in de echte wereld :).
Jij schreef:
Dat christenen niet altijd even fijne jongens zijn weet ik. Maar mijn opmerking over jullie profeet en die concepten die ik niet ga papagaaien omdat ik ze vast verkeerd spel, gaan over het fundament. Mijn fundament is geweld om wat voor reden dan ook (inclusief wraak/vergelding). Mijn fundament is het Nieuwe Testament, en ik heb dan ook geen oordeel over een aantal willekeurige joodse historische figuren genaamd Saul, David en Salomon.
George Bush is een christen, maar het zou mooi zijn als hij ging lezen over Jezus en de hoeren en tollenaars. En over het liefhebben van je “vijand”.
Ergens volg ik je niet meer beste Timmer. Dit gewauwel over het christendom begint me danig de keel uit te hangen. Wat jij geloofd moet je zelf weten ik heb daar geen commentaar op. Heb je commentaar op mijn geloof of op hetgeen wat ik schreef doe dat dan door mijn argumenten te weerleggen met feiten en niet met geloofsovertuigingen waar ik geen boodschap aan heb! Of ben je hier missie aan het bedrijven? Dan kan ik je al bij voorbaat zeggen dat die missie hopeloos is ;). Dus je hebt geen oordeel over de Profeten van het Oude Testament? Maar je waagt je wel een oordeel te vellen over mijn Profeet? Oordeel dan niet over mijn Profeet a.u.b want staat er niet: Mattheüs 7
1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
Bush is een overtuigde christen maar wat hij doet daar voel jij je als mede christen blijkbaar niet verantwoordelijk voor? Waarom kom je hier dan zeuren tegen moslims dat ze zich verantwoordelijk moeten voelen voor wat hun mede gelovigen doen? Of geldt wat voor moslims geldt, geldt niet voor Christenen!
Jij schreef:
Een half miljoen christenen krijg ik niet op de been om te demonstreren tegen Bush. Misschien is dat minder nodig omdat
jij toch ook wel het gevoel hebt dat een grote meerderheid tegen Bush afschuwelijke praktijken is.
Dat Mandela van Robbeneiland af is, komt doordat het (blanke) westen duidelijk maakte dat Apartheid niet in hun naam plaatsvond. En dat een deel van het westen niet schouderophalend bij de Shell pompte, maar een concurrent koos.
Tank je nu bij de Texaco/Shell, dan betaal je mee aan Amerikaanse clusterbommen, en aan de Amerikaanse bommen met verarmd uranium.
O één de meerderheid van de moslims is het helemaal eens met Bin laden&Co, vrouwenbesnijdenis etc? Wat voor non-argumenten haal je erbij zeg Timmer!
Dus Mandela heeft zijn vrijheid geheel alleen te danken aan het blanke westen? Niet aan de jaren lange strijd van het ANC? Niet aan zijn eigen verzet tegen het Apartheidsregime? Niet aan de steun van andere Afrikaanse landen? Niet aan de steun van Khadaffi? Voordat je voorbeelden erbij haalt je gelijk te halen moet je eerst de geschiedenis kennen van het gene je er met haren bij sleept! Ik heb geen auto dus ik tank nergens! Jij en ik leven hier in het westen dus wij zijn beiden mede verantwoordelijk voor de oneerlijke verhoudingen in de rest van de Wereld! Ik erken dat jij ook?
Jij schreef:
Heb je nog antwoord op mijn opmerking over wat als groter probleem wordt ervaren. Het “intergratieprobleem” of het fileprobleem.
Een kennis gaat de Randstad verlaten, en dat is niet om de uurtjes die hij in de auto maakt.
Wat mij betreft zitten we in een neerwaartse spiraal van geweld naar beneden. En wat mij betreft is de belangrijkste reden hiervan de immigratie van mediterane en caribische macho’s.
Ben ervan overtuigd dat als immigratie alleen uit Hindus, Chinezen en Vietnamezen had bestaan, Lonsdale nu een onbekend kledingmerk was geweest.
Mijn excuses als ik een vraag van jouw heb overgeslagen was niet de bedoeling!
Jij schreef:
Je zegt dat o.a. het fileprobleem een groter probleem is dan het “intergratieprobleem”. Denk dat heel veel autochtonen dit anders ervaren.
Ik schreef:
er problemen zijn in dit land die urgenter zijn zoals: de gezondheidszorg, files, het milieu, de sociale voorzieningen, ontwikkelingen in de wijde wereld om maar wat op te noemen!
Er hebben meer mensen in dit land last van files dan van misdragende allochtonen jongens en wel hierdoor: Er sterven een paar duizend mensen in dit land aan de gevolgen veroorzaakt door files: ongelukken, uitstoot van schadelijke gassen dan. Files kosten de maatschappij honderden miljoenen euro’s per jaar! Files zorgen ervoor dat er steeds meer wegen worden gebouwd waardoor veel groen verdwijnt in Nederland. Files zorgen er mede voor een stijging van CO2 uitstoot dus voor de opwarming van de aarde wat op de lange termijn fataal kan zijn voor de gehele mensheid en in het bijzonder Nederland dat voor het grootste gedeelte onder de zeespiegel ligt.
Een uitwijding zoals die van bovenstaand kan ik maken voor alle problemen die ik heb opgesomd! Zonder de problemen die Marokkaanse en Antilliaanse jongens veroorzaken te bagatelliseren lijken mij die minder erg dan bovenstaande! Maar als je continue de focus richt op de problemen die Marokkaanse en Antilliaanse jongens veroorzaken dan wil je nog wel eens vergeten dat er nog meer aan de hand is in dit land!
Dus autochtone jongens plegen geen geweld? Zijn geen macho’s? Ooit een groep hooligans in actie gezien? Dus xenofobie bestaat in Nederland alleen maar door dat er hier een paar duizend Marokkaanse en Antilliaanse jongens zich misdragen? Geloof je dat zelf?
Jij schreef:
Omdat het me niks zou verbazen als je me in reactie vraagt wat ik denk dat redenen zijn van de oververtegenwoordiging van sommige groepen in misdaadstatieken, zal ik als luie “denker” me beperken tot :”omdat ze minder kansen krijgen op de arbeidsmarkt.”
De oplossing voor deze achterstelling is simpel; laat de gemiddelde Marokkaan zich op zijn werk net zo gedragen als een gemiddelde Chinees of Pool. Zeer belangrijk hierbij is dat de bij veel Marokkaanse mannen aanwezige arrogantie tot die proporties wordt teruggebracht dat hij kan functioneren in noodzakelijk formele gezagstructuren. Een pijnlijk illustratie van waar het tot prinsjes opvoeden van jongens leidt, was “the battle” van Ali.B versus De Minister-President.
Mohammed, stel dat je chef P&O bent. En je hebt een enorme stapel sollicitatie-brieven voor je neus, en je hebt weinig tijd om aantal kandidaten te sellecteren. Voor wie kies? Kies je dan voor mensen met de namen Chan en Walensa of voor mensen met de naemen Seedorf en Bouyeri.. En dat iedereen die eerlijk is voor de eerste twee namen kiest, is niet leuk of rechtvaardig. Maar is het wel hoe er gecalculeerd wordt door mensen die verantwoording moeten afleggen voor prestaties binnen financiële -en tijdsgrenzen
Beste Timmer ik weet niet of je het weet maar ik ben de gemiddelde Marokkaan en zoals ik zijn er duizenden! Marokkanen die zich gewoon gedragen zoals ieder weldenkend mens zich gedraad! Wat is veel Marokkaanse Mannen? Dus als die mannen van de eerste generatie hebben niet gefunctioneerd? Waren hun werkgevers niet tevreden over hen? Dat veel van hun zonen ontspoort, zijn komt door een myriade aan oorzaken waaronder zeker opvoeding en cultuur een rol speelt? Hoe verklaar je dat er onder de Turkse jongens minder criminaliteit voorkomt dan onder Marokkaanse jongens? Turken komen ook uit het mediterrane gebied, hebben een macho cultuur en ook bij hen worden jongens gezien als kleine prinsjes! Verklaar dat eens luidenker? Een P&O chef die zijn werkt goed doet kiest de kandidaat die het meest geschikt is! Een P&O chef die dat niet doet hoort niet thuis op die functie!
Jij schreef:
Als jezelf / je (voor)-ouders immigrant zijn, kun je beter maar aanvaarden dat je een strap extra zult moet doen, dan dat je het slachtoffer uithangt en op basis daarvan buurten en zwembaden onveillig gaat zitten maken.
De meerderheid van de Marokkanen gedraagt zich niet zoals jij bovenstaand zegt! De meerderheid van de Marokkanen werkt keihard aan de eigen toekomst. Dat jij dat niet ziet zegt veel over jou!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #69 Mohammed
“Hoe verklaar je dat er onder de Turkse jongens minder criminaliteit voorkomt dan onder Marokkaanse jongens?”
Ik waag me voorzichtig aan een (gedeeltelijke) verklaring. De structuur binnen Turkse gezinnen is misschien hechter, steviger, of hoe je het noemen wilt, dan binnen Marokkaanse gezinnen. In ieder geval anders. Het valt me op dat ik in parkjes in mijn buurt vaak Turkse vaders zie voetballen met hun zonen. Van Marokkaanse vaders zie ik dat nooit. Misschien toevallige waarnemingen…
aan #54 Timmer
“Geen enkele mens is ooit gelijk geweest aan Christus, en geen enkel mens zal ooit gelijk zijn aan Christus.”
Zoiets zeggen de meeste moslims ook over Mohammed. Zo zie je weer de grote overeenkomst tussen Christendom en Islam…..
Beste Thijs,
Jij schreef:
Fijn dat je steeds reageert, en fijn dat je de Nederlandse grondwet verdedigt. Je schrijft: ‘Tussen het eerlijk tegenover elkaar durven zijn en het kwetsen van mensen loopt een groot grijs gebied.’ Dat ben ik volledig met je eens.
Ik reageer altijd gevraagd of ongevraagd :). Fijn te weten dat we het ergens eens over zijn beter iets dan niets ;).
Jij schreef:
Toch lees ik tussen de regels door dat vrijheid van meningsuiting moet stoppen bij innerlijke beschaving. En innerlijke beschaving is voor jou het naleven van de lijfspreuk: ‘Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.’ He, dat is ook mijn lijfspreuk! En toch schijn ik mensen te kunnen beledigen. Hoe zit dat?
Je hebt goed tussen de regels door gelezen maar niet goed genoeg. Mijn betoog was een pleidooi voor zelfbeheersing wanneer men gebruikt maakt van het grondrecht opvrijheid van meningsuiting. Een grens die mensen zichzelf zouden moeten stellen zonder dat die van hogerhand moet worden ingesteld. Dus vrijheid van meningsuiting is in mijn optiek onbegrensd men kan en mag alles zeggen echter iets kunnen en mogen wil niet zeggen dat men het ook zou moeten doen! Sommige mensen denken dat het grondrecht vrijheid van meningsuiting tot stand is gekomen om mensen het recht te geven anderen te beledigen. De mensen die hebben gevochten om ons in alle vrijheid te kunnen laten zeggen, schrijven etc wat wij willen naar geweten zonder angst voor de overheid, kerk deden dat niet met in het achterhoofd dat latere generaties daarmee iedereen en alles konden gaan beledigen. Dat is wel de consequentie van een “onbeperkte” vrijheid van meningsuiting maar niet een bedoelde!
Als jij niet begrijpt dat je met sommige uitspraken anderen kunst kwetsen zegt dat meer over jouw inlevingsgevoel in de ander en begrijp jij de gulden regel niet goed waarvan je zegt dat het je lijfspreuk is:
‘Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.’
Wanneer je deze regel consequent zou toe passen op al je handelingen zou je nooit iets zeggen dat een ander kwetst! Omdat jij ook niet door anderen gekwetst wil worden zo simpel is dat.
Jij schreef:
“De onverlaten die Jami aanvielen ontbeert het aan innerlijke beschaving. Jami die één miljoen moslims schoffeert waarvan 99,99 hem nooit enige haar hebben gekrenkt noch van plan waren is ook een teken van het ontberen van innerlijke beschaving.”
De eersten houden zich niet aan de lijfspreuk, want ze gebruiken geweld. Klopt. Niemand wil zelf fysiek aangevallen worden.
Jami gebruikt alleen woorden. Dat is toch niet hetzelfde? Dat Jami geen innerlijke beschaving zou hebben, is makkelijk gezegd voor iemand die het niet met hem eens is. Ik lees en observeer dat er heel veel mensen zijn die geen enkele problemen hebben met de uitspraken van Jami. Ik blijf de vraag dus herhalen: als innerlijke beschaving zo belangrijk is, wie bepaalt dan wat het is?
Voor de zoveelste keer innerlijke beschaving is weten wanneer je de ander kwetst en dat niet bewust doet! Wanneer Jami moslims kwetst door zijn uitspraken en dat weet hij dondersgoed en daar gewoon vrolijk mee doorgaat dan zegt dat iets over zijn innerlijke beschaving! Het ontbreken van die innerlijke beschaving is wanneer je weet dat als je iets zegt de ander kwetst en dat bewust doet om welke reden dan ook! Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Fysiek geweld overstijgt altijd verbaal geweld dus het eerste is inderdaad erger dan het tweede. Echter daarmee valt het tweede zeker niet goed te praten!
Wie zijn die vele mensen die het met hem eens zijn? 100000, 1000000, 10000000 mensen? Er zijn ook heel veel mensen die het niet met hem eens zijn! Stel dat Jami het Jodendom op de korrel had genomen i.p.v van de Islam hoeveel mensen zouden het dan met hem eens zijn? Hoeveel mensen zouden dan moord en brand schreeuwen en zeggen dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is? Dan zou men juist heel anders reageren! Dus het is maar wat of wie er wordt gekwetst dat vaak uitmaakt of mensen het met iemand die kwetst eens zijn of niet.
Jij schreef:
Iemand als Irshad Manji (’the trouble with islam’), heeft zij innerlijke beschaving?
Zo ja, dan kun je zeggen dat diegenen die haar bedreigen Neanderthalers zijn.
Zo nee, dan kun je zeggen dat zij moslims schoffeert. En zo ontwijk je de centrale vraag. Wie bepaalt wat schofferen en beledigen is?
Ik heb Irshad Manji nog nooit zulke uitspraken horen doen als Jami! Zij heeft kritiek op de Islam en moslims waar ik het in grote lijnen totaal niet mee eens ben maar dat is iets anders dan wat Jami doet. Jami kwetst mensen niet meer en niet minder. Mensen die anderen bedreigen omdat ze hun mening verkondigen zijn altijd Neanderthalers! Jij weet donders goed het verschil tussen beledigen en beschaafd je kritiek uitten op iets! Als je dat onderscheid niet kunt of wilt maken dan heb jij een probleem want dan kun je niet functioneren in deze wereld! Zeg jij altijd tegen iedereen wat er maar in je hoofd op komt? Zo ja hoe vatten die mensen dat dan op? Zo nee waarom zeg je niet altijd wat je denkt? Waarom “censureer” je, jezelf dan? Vrijheid van mengingsuiting is toch onbegrensd en absoluut volgens jou? Dus door niet alles te zeggen wat er in je hoofd opkomt ga je tegen dat principe in! Of zie ik het verkeerd?
Jij schreef:
Ik had ooit een discussie met een SriLankaanse broodjesverkoopster. Het ging over haar God, en ze was lekker op dreef. Opeens mengde haar moeder zich in het gesprek, nadat die een tijd lang slechts had geluisterd. Zij eiste dat ik ging zitten omdat ze mij iets heel belangrijks wilde vertellen. Ik zei dat ik graag wilde luisteren, maar dat ik liever lekker bleef staan. Had ik de moeder hiermee beledigd? Ja. Zo’n plompe onbehouwen Nederlanders ben ik kennelijk.
Ik kan niet bepalen voor die vrouw of je haar beledigd had of niet. Als jij je totaal geen ene jota wilt aantrekken van andermans culturele of religieuze gevoeligheden moet je dat vooral doen meer heb ik er niet over te zeggen.
Jij schreef:
Het punt is dat het in mijn cultuur allemaal gewoon kan; blijven staan/oude mensen tegenspreken. Ik vind het eerlijk gezegd prima als iemand mijn moeder tegenspreekt, dat doe ik zelf ook regelmatig. Maar in Sri Lanka noemen ze dat beledigen.
Wat voor punt wil je hier maken? Sommige zaken zijn in sommige culturen beledigend en bij anderen dat klopt! Maar schelden en kwetsen wordt in alle culturen als beledigend ervaren. Iemands moeder een hoer noemen wordt over de hele wereld als een belediging ervaren! Door jou niet? Of wel? Ik spreek mijn moeder ook vaak tegen alleen doe ik dat wel op een respectabele manier. Wat jij persoonlijk denkt dat allemaal mogelijk is in jouw cultuur daar zullen heel veel uit de klei getrokken Nederlanders het pertinent niet mee eens zijn. Maak daarom jouw individuele kijk op de zaken niet die van gans de Nederlandse bevolking!
Jij schreef:
Terug naar de lijfspreuk. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, dat doet u ook een ander niet. Goed idee. Hielden zich er maar meer mensen aan, dan zou veel geweld zijn voorkomen. Dat ben ik met je eens.
Maar volgens jou is de lijfspreuk ook van toepassing op beledigingen, en dat ben ik niet met je eens. Mensen mogen iedereen die ik hoog heb zitten een sukkel noemen, mij beledig je daar niet mee. En toch hebben heel veel moslims moeite met zulke uitspraken over figuren die zij hoog hebben zitten. Hebben moslims een andere ‘innerlijke beschaving’?
Als iemand je moeder uitscheld en dat niet één keer doet maar continue in de meest grove bewoordingen voel jij je dan beledigd/gekwetst? Of niet?
Wanneer jij een moslim beledigd door zijn Profeet uit te maken voor alles wat vies en voos en die moslim vraagt jou beleefd of je dat a.u.b niet meer wilt doen wat is jou reactie daarop?
Ga je daar gewoon mee door omdat jij dat ziet als een recht dat niemand je mag ontzeggen ongeacht wat iemand anders er van vindt? Of bied je, je excuses aan en laat je die uitspraken in het vervolg achterwegen? In het eerste geval blijf je trouw aan je principe dat vrijheid van meningsuiting absoluut is. In het tweede geval breek je met dat principe want je begrensd je eigen vrijheid van meningsuiting door je niet meer in zulke bewoordingen over de Profeet uit te spreken.
Maar waar het hierom draait is dat wat die moslims er ook van vinden 99,99 % van hen jou geen haar zal krenken ongeacht wat je zegt. Dat je door die 0,01 % te grazen zult worden genomen mocht je dat tegen één van hen zeggen dan komt dat niet doordat ze moslim zijn maar doordat ze een kort lontje hebben of te wel behoren tot de Neanderthalers van de moslimgemeenschap.
Jij schreef:
Jij schrijft naar aanleiding van de woorden van Jami: ‘Vind je het dan gek dat de Neanderthalers van die religieuze minderheid doodsbedreigingen gaat uiten?’
Ja, dat vind ik gek, en ik hoop jij ook. Doodsbedreigingen kunnen niet, en ik hoop dat je er (net als ik) niets van begrijpt.
Ik vind iedereen gek die een ander naar het leven staat zonder dat, dat de ander hem naar het leven staat. Ik begrijp waarom die lui dat doen maar iets begrijpen betekend niet automatisch goedkeuren. Doodsbedreigingen kunnen zeker niet en moeten ten alle tijden zwaar bestraft worden. Moord en doodslag zou ook niet mogen maar er worden jaarlijks honderden mensen in Nederland vermoord. De wereld waar wij in leven is nu eenmaal verre van perfect. Dus er zullen altijd mensen zijn die anderen om wat voor reden dan ook fysiek aanvallen of ombrengen. De beweegredenen van die mensen begrijpen kan helpen zulke lui te neutraliseren voordat ze overgaan tot hun daad. Begrijpen is één ding begrip hebben voor zoiets is iets anders daar zit een wereld van verschil tussen!
Jij schreef:
Wat precies ‘opzettelijk beledigen’ is, is een grijs gebied, duidelijk. Dat mag de rechter bepalen. De vraag ligt nu voor de hand: moeten Nederlanders die zijn opgegroeid in de tradities van oudejaarsconferences en literaire scheldpartijen (WFHermans/Reve), zich nu ineens inhouden? Pas op want anders worden de moslims boos. Of moeten moslims die hier wonen een dikke huid leren ontwikkelen? Dat laatste lijkt mij op lange termijn het verstandigste, dat hebben de katholieken ook gedaan met Hermans (‘ik heb altijd gelijk’ 1951).
Je weet mijn mening al over het recht om alles te mogen zeggen etc. Ik heb daar totaal geen problemen mee en al helemaal niet als het door cabaretiers en schrijvers wordt gedaan. Cabaretiers zijn de narren van de moderne tijd zij “mogen” alles zeggen omdat ze iedereen op de korrel nemen incluis henzelf en verpakt in al die “beledigingen” zit verborgen vaak maatschappij kritiek. Schrijvers dopen vaker hun pen in vitriool als ze hun mening verkondigen maar zij zijn geen politici nog volksvertegenwoordigers hun mening is die van een kunstenaar en kunstenaars kun je adoreren of verwerpelijk vinden maar je hebt geen last van ze in het dagelijkse leven.
Wanneer echter iemand een religieuze minderheid op de korrel neemt en die bewust begint te kwetsen om zichzelf omhoog te werken of om politieke doeleinden dan is het een heel andere zaak dan gelden er andere regels en is het terecht dat moslims kwaad worden op zo iemand! Katholieken hebben nooit te maken gehad met iemand zoals Wilders of Jami! Verder waren Katholieken in de tijd van Hermans een volwassen volksdeel van minstens 50% van de Nederlandse bevolking met hun KVP, Volkskrant, KRO, universiteit, intellectuelen en economische macht. Een volksdeel dat naar mijn mening schouderophalend aan Hermans voorbij had kunnen gaan maar het toch nog nodig vond rechtszaken te beginnen! Vergelijk dat eens met de moslims in Nederland: 6 % van de bevolking en verder niets! Een wereld van verschil lijkt mij! Verder is een vergelijking tussen Hermans/Reve en Jami eentje van appels en peren vergelijken!
Maar beste Thijs van mij mag je alles zeggen want zoals het rijmpje zegt:
Wat je zegt ben je zelf,
met je kop door de helft,
met je kop door de muur,
ben je morgen lekker zuur! :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Peter B,
Jij schreef:
“Hoe verklaar je dat er onder de Turkse jongens minder criminaliteit voorkomt dan onder Marokkaanse jongens?”
Ik waag me voorzichtig aan een (gedeeltelijke) verklaring. De structuur binnen Turkse gezinnen is misschien hechter, steviger, of hoe je het noemen wilt, dan binnen Marokkaanse gezinnen. In ieder geval anders. Het valt me op dat ik in parkjes in mijn buurt vaak Turkse vaders zie voetballen met hun zonen. Van Marokkaanse vaders zie ik dat nooit. Misschien toevallige waarnemingen…
Wel hierbij dan mijn verklaring voor dit fenomeen. Echter dit is er één van uit eigen waarneming en dus gespeend van enig wetenschappelijke onderbouwing en moet meer gezien worden als hogere borrelpraat dan een uiteindelijke verklaring hoewel ik zeker weet dat er een kern van waarheid in zit :).
Om te begrijpen waarom Marokkaanse jongeren meer in de criminaliteit belanden dan Turkse moet men kijken naar de gebieden van herkomst van beide bevolkingsgroepen en naar de sociale controle bij beide bevolkingsgroepen.
De Turken komen uit een centraal geleide staat wiens macht overal voelbaar is zelfs in de meest afgelegen uithoek van het land. Hierdoor zijn Turken gezagstrouwer en hiërarchischer ingesteld! (Vergeet niet dat de Turken al 600 jaar min of meer een centraal geleide staat kennen!) Dit werkt door in de manier waarop Turken omgaan met elkaar en hoe ze opkijken tegen de staat. Marokkanen komen uit een staat die pas bestaat sinds 1912 en eigenlijk pas sinds 1936 toen de Fransen het hele land onder controle kregen en het een centraal bestuurd land werd en zelfs toen lieten zij hele delen van het land semi-autonoom. Pas na de “onafhankelijkheid” begon de centrale macht zich te doen gelden in alle delen van het land. En dat ging niet zonder slag of stoot. In 1958 werd een opstand in de Rif bloedig neergeslagen met duizenden doden als gevolg.
De riffijn is een democraat in de meest pure betekenis van het woord hij ( vrouwen tellen niet mee in het openbaar maar hebben zo hun eigen machtsmiddelen) wil aan niemand ondergeschikt zijn. Bij elke beslissing moet er unaniem besloten worden doet men dat niet dan breekt de pleuris uit!Eenvoudig te bewijzen door zowel een Marokkaanse als een Turkse moskee binnen te stappen. In de eerste is chaos de regel iedereen wil de baas zijn en gehoord worden in de tweede is orde de regel men luistert naar het bestuur!
Turken vooral de mannen hebben vaak een dubbele migratie gemaakt eerst van het Turkse platteland naar de steden en van de steden naar Europa. Marokkanen meestal direct van de bergen naar Europa. Gevolg overgang is te groot met alle gevolgen van dien!
Oudere Turken kunnen bijna allemaal lezen in tegenstelling tot hun Marokkaanse leeftijdgenoten Eenvoudig te bewijzen door zowel een Marokkaanse koffie huis binnen te stappen en een Turks in het eerste leest niemand een krant in het tweede lezen heel veel een krant weliswaar vaak een krant van niveau Telegraaf maar toch). Wie onderwijs genoten heeft is beter instaat te functioneren in een moderne staat ook al is het in de lagere sociale klassen.
Turken zijn ondernemers harde werkers ( Trukije is de 18e economie van de wereld). In een Turkse Bakkerij zie je soms de hele familie werken pa, ma en alle kinderen plus nog neven etc. Wie hard werkt heeft geen tijd om rotzooi te trappen. Marokkanen doen dat meer met de Franse slag en wie weinig omhanden heeft, heeft zeeën van tijd om rotzooi te trappen.
Bij beide bevolkinggroepen is er een grote sociale controle die zowel negatieve als positieve kanten heeft. De Turkse sociale controle maakt het individu ondergeschikt aan de groep. Wanneer het individu zich misdraagt tast dat de eer van de hele groep aan dus conformeren individuen zich aan de groep. Gevolg een gezagstrouwe bevolkingsgroep waarin slechts excessen aan het licht komen: eerwraak, maffia etc. Het negatieve van deze controle is dat weinig individuen zich aan de groep kunnen ontworstelen en men een soort dictatuur van de middelmaat creëert.
Bij de Marokkanen heerst er ook een grote sociale controle maar dan in negatieve zin. Iedereen houdt iedereen in de gaten maar verder is het God voor ons allen en ieder voor zichzelf. Resultaat: geen hiërarchie, geen orde kortom chaos. Maar wel een creatieve chaos zowel in positieve zin als negatieve zien. Negatief: Er is geen enkele criminele activiteit of Marokkanen nemen er deel aan en soms verzinnen ze er zelfs nieuwe bij ;). Positief: Marokkanen produceren: schrijvers, sportlui, showbizzfiguren, politici etc bij de vleet :).
Samenvattend:
Turken: Middelmaat maar je hebt haast geen kind aan ze :).
Marokkanen: Excelleren zowel in negatieve zin als positieve zin. Gevolg het ene moment haat je ze het andere moment kun je om ze lachen en bewonderen :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Yazzy,
Niet is verplicht ook niet het lezen van mijn hersenspinsels :). Gelukkig maar ;).
Ik ben lui overal in ook in mijn religie zo staan de zaken er helaas voor. Daarom noem ik mij zelf ook wel eens: Abu Kasal ;)
Ik woon nog steeds daar echter de buurjongen is verhuisd ïŠ. Weet je van blowers heb je geen last het zijn meestal de lui die iets zwaardere geestverruimende middelen gebruiken die rare dingen gaan doen ;). Blowers willen blowen en met rust gelaten worden :). Mijn buurjongen is totaal geen gevaar geweest voor mijn kinderen want die had ik destijds nog niet en die heb ik nog steeds niet ;).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Mo,
Ik kom toch terug op mijn eerdere woorden over “hoe langer hoe beter Mo”. Ik denk dat je mij te letterlijk hebt genomen. Ik geniet nog steeds van je stukken maar vraag me af voor je jezelf of je niet extreem te veel schrijft. Je leven hengt er niet vanaf of wel.
LOL,
Fasymodo
Hallo,
Nou ik geloof niet dat ehsan ooit echt moslim was in ieder geval niet de juiste kennis om te weten wat de islam in houd. dus exmoslim? blijft een vraagteken ALLAH SWT weet het beter. Het is wel zo dat iemand die die de juiste kennis over de islam heeft zulke uitspraken ook nooit zou maken over de islam. groetjes thamimount
@61 vele
Je zegt:
“Mijn stelling is dat de meeste moslims( wereldwijd) achterlijke mensen zijn
omdat de islam hen achterlijk heeft gehouden (zie hieromterend ook VN rapport over MO) , waarmee gesteld kan worden dat de islam een achterlijke religiue is. Kijk alleen al wat er vandaag weer in Noord Irak is gebeurt, lijkt mij geen verzets daad maar een oorlog tussen achterlijk gehouden moslims en achterlijke religies.”
Je maakt juist de fout die ik in mijn eerste post probeerde uit te leggen. De INTERPRETATIE van de Islam -zoals die hedentendaage gedaan wordt- die is fout. Immers, historie getuigt dat een andere interpretatie van de Islam -zoals die plaatsvond in de gouden tijden van de Islam- wel kan leiden tot de meest vooruitstrevende maatschappij.
ps: kunnen we na het fiasco van de Amerikaanse presidentsverkiezingen -wat in westerse ogen de meest ideale democratie is- met Bush en Al Gore zeggen dat democratie een onzinnig en onlogisch staatsstelsel is? Neen! Die *ene* verkiezingsstrijd was onzinnig en onlogisch… maar het concept ‘democratie’ blijft nog steeds overeind staan.
Beste Faas,
Mijn reacties zijn voor de helft quote’s van anderen dus zo lang zijn ze in werkelijkheid niet ;). Maar inderdaad ik ben wat langdradig maar niet iedereen heeft helaas het talent, om in een paar krachtige volzinnen zijn mening uit te drukken. Sommigen hebben daar hele uitweidingen voornodig zoals ondergetekende :). Mijn leven hangt nergens van af behalve van ademen, eten, drinken en slapen en dat doek ik genoeg ;). Hier mijn gedachtespinsels posten is gewoon lol meer niet :). Wanneer de lol ervan af is zal ik vanzelf verdwijnen vooralsnog zie ik er de lol van in :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
aan #60 Mohammed
“Als gelovige geloof ik wel in hun bestaan. De reden dat archeologen niets hebben gevonden is volgens mij omdat ze uitgaan van de Bijbel.”
Nee, ze hebben niets gevonden omdat ze ondanks minitieus graven niets gevonden hebben. Ze gaan niet uit van de Bijbel. Ze gaan uit van alle denkbare bronnen. Potscherven, grondonderzoek, teksten die van naburige streken bekend zijn, etc.. De moderne archeologie is een netwerk van langzaam groeiende kennis, waar velen aan bijdragen, en waarbij men met allerlei hulpwetenschappen werkt. Dat geldt voor de archeologie in het algemeen, en voor de archeologie van het Midden-Oosten in het bijzonder.
Af en toe vinden de archeologen in Palestina iets. Dat kan dan als volgt gaan. Je kent het bijbelse verhaal van de stad Jericho. Die werd door de Joden die Palestina waren binnengetrokken veroverd op de toenmalige bewoners. De geschiedenis herhaalt zich soms, maar dit ter zijde. De inname van de stad was mogelijk geworden doordat de Joden in opdracht van Jehova in optocht met de Ark des Verbonds een aantal malen rond de stad hadden gelopen, daarbij op ramshorens blazend, waardoor de stadsmuren spontaan waren ingestort. Een flink aantal jaren geleden heeft een groep archeologen het oude Jericho opgegraven. Ze vonden inderdaad zware muren, in brokken, met grote scheuren. Grote vreugde! De Bijbel had toch gelijk! Ze kregen direct van een rijke Amerikaan een paar miljoen om door te graven. Helaas! Het uiteindelijke resultaat van hun werk en van later werk van andere groepen was dat de scheuren in de muren duidelijk van een aardbeving afkomstig waren en dat bovendien de chronologhie niet klopte; ze kwamen ongeveer 200 jaar tekort. Het zal je misschien niet verbazen dat veel van de resultaten van de moderne archeologie van Palestina in Israel geen grote waardering genieten. Verschillende van die moderne archeologen zijn trouwens Israeliers, integere Israeliers, die zijn er ook nog, gelukkig…
De moraal van dit verhaal. De archeologie van Palestina is een serieuze zaak. Iedere vierkante meter van Palestina, inclusief Jerusalem, is onderzocht. Er is zeer veel gevonden omtrent de kleine en grotere volke–en hun steden en nederzettingen–die daar vanaf minstens twee milennia voor onze jaartelling hebben gewoond. Er is echter niets, ik herhaal niets, gevonden dat enige steunt geeft aan wat er over de Joden voor ongeveer 950 voor onze jaartelling in de Bijbel staat.
Je bent vrij om te geloven in wat dan ook over David, Salomon, Abraham, Adam voor mijn part, net zo goed als je vrij bent om te geloven aan het Mannetje in de Maan, wat astronomen daar ook over zeggen.
Mohammed, ik geniet zeer van je verhalen, op alle series van deze site. Ik leer er veel van. Ik vind ze zeer stimulerend. Op veel van je bijdragen wil ik nog reageren, maar ik dreig lelijk achter te raken….
Nu moet ik ook nog twee weken op reis. Ik heb nog zoveel materiaal liggen, zoveel dingen die jij vast interessant vindt, met ook wat zaken waar jij het zeker niet mee ens zult zijn..
Hartelijke groeten.
Peter B.
Beste Peter B,
Wij zijn het inderdaad vaak niet eens met elkaar gelukkig maar anders viel er ook niks te bediscussiëren ïŠ. Ik vind zaken waarmee ik het niet eens ben altijd interessant zolang het maar geen nonsens is ïŠ. Maar jouw reacties kennende zal dat zeker niet het geval zijn. Ben benieuwd naar je toekomstige bijdrages op deze site. Wens je verder een prettige reis toe en een behouden aan en thuiskomst.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Ps.
Jij schreef:
Iedere vierkante meter van Palestina, inclusief Jerusalem, is onderzocht.
http://www.scoop.co.nz/stories/WO0708/S00315.htm
Blijkbaar heb ze niet goed gezocht anders hadden ze niet nu pas deze kerk gevonden ;). Je weet nooit wat men nog in de toekomst zal vinden :).
aan #80 Mohammed
Inderdaad, ik overdreef een beetje. Er kan en zal waarschijnlijk nog van alles gevonden worden. Er zijn veel nog niet uitgegraven “Tells”, zandhopen waaronder misschien de overblijfselen van een nog onbekende oude beschaving of cultuur liggen. Na opgraving van zo’n Tell moet het toch al ingewikkelde schema van de elkaar opvolgende culturen weer worden bijgesteld.
Dank voor de verwijziging naar de opgraving bij Tiberias. Ik had er nog niet van gehoord. Prachtig! Ik ga dit najaar in Leiden een serie colleges volgen over de archeologie van Palestina in de eerste eeuw van onze jaartelling, te geven door Margot Steiner, een zeer competente en ook geestige Leidse archeologe die veel opgravingen in Jerusalem heeft gedaan. Deze opgraving in Tiberias zal vast ook wel ter sprake komen, ook al betreft deze een latere periode. Vorig jaar gaf ze een soortgelijke cursus over de archeologie van Palestina voor onze jaartelling. Mijn verhaal over de muren van Jericho was van haar afkomstig.
Gegroet van achter mijn computer in nachtelijk Rotterdam.
Beste Peter B.
Wat leuk dat je colleges gaat volgen aan mijn alma mater ( Hoewel ik ben er nog steeds niet afgestudeerd ;)) maar genoeg kennis opgedaan om haar zo te noemen :). Ik weet niet welke dagen die colleges van jou zijn maar mocht je daar vrijdagmiddag rondhangen zo na half drie dan kun je mij bijna altijd vinden in het literair café van het Lipsius gebouw! Daar heb ik met vrienden altijd een koffieleut middag :). Hierbij ben je van harte welkom erbij te komen zitten en met te doen aan koffieleuten op hoog niveau ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
aan #73 Mohammed
“Wel hierbij dan mijn verklaring voor dit fenomeen. Echter dit is er één van uit eigen waarneming en dus gespeend van enig wetenschappelijke onderbouwing en moet meer gezien worden als hogere borrelpraat dan een uiteindelijke verklaring hoewel ik zeker weet dat er een kern van waarheid in zit .”
Ik denk dat jouw verklaring zeer plausibel is. Er zit zeker een kern van waarheid in. Persoonlijke waarnemingen zijn soms een goed uitgangspunt als je een gegeven verschijnsel wilt verklaren. Daarna kan er een team doctorandussen aan het werk worden gezet, die er proefschriften over schrijven, met veel statistiek–die ze meestal zelf niet goed begrijpen, want zelfs eenvoudige wiskunde is al vaak te moeilijk voor sociologen–waarin dezelfde conclusie wordt bereikt, gelukkig niet altijd, want dan zou de sociologie als wetenschap overbodig zijn.
aan #82 Mohammed
Beste Mohammed,
Leiden is ook mijn Alma Mater. Ik kom er nog regelmatig, bij de natuurkunde. Mijn faculteit was wat men vroeger zo mooi de Filosofische Faculteit noemde, nu gewoon de Faculteit der Wiskunde en Natuurwetenschappen. De natuurkunde, indertijd heel aangenaam in het Kamerlingh Onnes complex in de Leidse binnenstad, nu mooi gerestaureerd en in gebruik bij de Rechtenfaculteit, is tenslotte verbannen naar een soort Goelagarchipel aan de Wassenaarse weg.
Vorig jaar heb ik in het oude Kamerlingh Onnes gebouw een interessante door het Van Vollenhoveninstituut georganiseerde serie “Public Lectures” over de sharia bijgewoond. Een hele reeks zeer goede binnenlandse en buitenlandse sprekers. Ruud Peters uit Amsterdam. An’Nain, uit Soedan, dat hij verlaten heeft nadat zijn leermeester daar onder het Numeiri bewind was terechtgesteld, nu professor in Atlanta, USA. Gilles Kepel, mijn favoriete Arabist-Islamoloog, etc.. Misschien was jij ook onder het gehoor.
De colleges van Margot Steiner vinden plaats in het Pieter de la Court gebouw, op maandagen. Ik kom ook wel eens op vrijdag in Leiden. Het idee om dan, ergens in het komende najaar, eens in het Lipsiuscafé te komen kijken trekt me wel. Het is misschien handig om je van te voren een seintje te geven. Als je mijn naam op deze site aanklikt zie je mijn e-mail adres. Als je me een boodschap stuurt heb ik jouw adres.
Ik vertrek straks voor een reis van twee weken naar Thuringen. In Eisenach ga ik o.a. de Wartburg bezoeken, in het bijzonder het vertrek waarin Maarten Luther jarenlang aan zijn Duitse Bijbelvertaling heeft gewerkt. Er schijnt zich nog een inktvlek op de muur van zijn kamer te bevinden, afkomstig van een inktpot die hij naar de Duivel gegooid zou hebben, die hij daar meende te zien. Ik ben overigens niet echt een vriend van Luther. Over Copernicus, één van mijn helden, zei hij: “Die nar wil de hele kunst der astronomie op zijn kop zetten.”
Dit alles is voor deze site niet erg terzake. Daarom nog even terug naar onderwerpen die wel in deze site thuis horen.
bij “Hemelvaart voor dummies, jouw notitie #34”
“Een bekende Arabische dichter Abu al-Ala’ Ahmed ibn Abd Allah ibn Sullaiman al-Tanookhy al-Ma’arri (973-1057) heeft een beroemd boek geschreven met als onderwerp een hemelreis :):
Risâlat al-Ghufrân ( Brieven van vergiffenis) waarin hij in een droom de hemel bezoekt en daar wordt rondgeleid door een dichter. Dit boek wordt door sommigen gezien als de inspiratie bron voor Dante’s Goddelijke Comedie.”
Er is een enorm aantal ook recente artikelen te vinden over iets waarover we het eerder hebben gehad, zie ook jouw notitie #34 in “Hemelvaart voor dummies”, n.l. over de vraag in hoeverre Dante in zijn Divina Commedia beinvloed is geweest door Arabische auteurs. Een recente Engelse vertaling van het boek van Palacios is te koop, maar is zeer duur. De artikelen varieren van door verontwaardigde katholieke Italianen geschreven aanvallen op palacios tot door moslims geschreven stukken waarin de Divinia Commedia als verder waardeloos plagiaat wordt bestempeld. Maar er is ook veel goed en serieus werk op dit gebied. Een voorbeeld van dit laatste is te vinden op
http://www.geocities.com/DanteStudies/miraj.html
Hoe de verbindingen van de Arabische auteurs naar Dante expliciet lopen weet men kennelijk nog niet precies. Wel is inmiddels veel bekend over de veelvuldige en intense contacten over en weer. De algemene conclusie is dan ook dat je de geschiedenis van Italie in de Middeleeuwen en de Renaissance alleen zinvol kan beschrijven door deze te plaatsten in de context van de geschhiedenis van het gehele Middellandse Zeegebied, inclusief het Islamitische gedeelte daarvan.
Het zou goed zijn als daar ook bij het geschiedenisonderwijs op het VWO in Nederland aandacht aan wordt besteed, zover daar tenminste nog geschiedenis wordt onderwezen…..
Voor onze eventuele toekomstige discussies over godsdienst in het algemeen en over de Islam in het bijzonder wil ik vast aandragen als mijn uitgangspunt twee stukken die ik heb geschreven in “Zoektocht naar kennis” als antwoord op de vraag van #44 Asim over wat ik nu precies denk van de Islam; eerst een antwoord #47 waarin ik hem deze twee stukken beloof, die ik een tijdje daarna heb geschrevn, n.l. een stuk #57 over godsdienst in het algemeen en over mijn relatie tot godsdienst in het bijzonder, en daarna in #88 over wat ik van de Islam denk, waarin ik ook nog mijn antwoord geef op een vraag van #53 Asim aan Simon, “… of jij moslims als bedreiging ziet of als kans?”.
Tenslotte, als ik terug ben zal ik proberen enkele van de notities te schrijven die ik je beloofd heb:
1. Over de merites van Edward Said en zijn boek “Orientalism”.
2. Naar aanleiding van “Hemelvaart voor dummies #34” iets over Louis Massignon, zowel geniaal als gek. Overigens, Edward Said behandelt hem in zijn “Orientalism” als een stuitend voorbeeld van een “Orientalist”, in de negatieve betekenis die deze term bij hem heeft. Dat zegt naar mijn idee echter meer over Said dan over Massignon.
3. Tenslotte wil ik nog de hachelijke taak op me nemen om de Arabist Hans Jansen te verdedigen…..
Beste Peter B,
In reactie op 73:
Proef ik daar een neerbuigende houding van een Bèta naar de Gamma collega’s ;).
Ik heb echter nog één en ander toe te voegen aan mijn persoonlijke waarnemingen waar ik toen niet aan toe ben gekomen deels door luiheid deels door mijn virtuele verbale guerrilla tegen sommige Islam/moslim criticasters die hier posten ;).
Enfin wat ik nog wilde toevoegen aan mijn waarnemingen zijn de volgende punten en ik kan alleen over de Marokkaanse situatie praten aangezien ik niet weet hoe het er bij Turken thuis aan toe gaat! Maar de Turken zijn dan ook het probleem niet :).
1) Opvoeding.
Marokkaanse ouders gaan er vanuit dat zij thuis opvoeden en buitenshuis de straat/school/politie/staat opvoedt. Dit denkbeeld hebben zij meegenomen vanuit Marokko waarin het dorp waar ze vandaan kwamen waar iedereen zich min of meer hield aan de ongeschreven regels en wie zich daar niet aanhield werd door iedereen terechtgewezen. In Nederland dient ieder individu geacht zich te houden aan geschreven en ongeschreven regels maar de naleving van die regels wordt min of meer overgelaten aan het individue tenzij het de spuigaten uitloopt dan grijpt men pas in. Marokkaanse notie van opvoeding en Nederlandse notie van individuele verantwoordelijkheid gaan niet samen dus ontstaan er problemen!
2) Patriarchale versus feminiene samenleving.
Marokkanen komen uit een patriarchale samenleving dat hun denken en doen voor een groot deel bepaald. Nederland is in de loop van de decennia steeds meer een feminiene samenleving geworden. Wanneer patriarchaal en feminien elkaar ontmoeten zonder dat beiden elkaar begrijpen gaat het fout. De patriarchaal denkende ziet de feminiene samenleving als rijp voor de onderwerping. De feminiene samenleving weet zich geen raad meer hoe om te gaan met dit soort lui omdat die er de afgelopen decennia juist gemarginaliseerd zijn naar de marge van de samenleving. En plots zijn ze daar weer de patriarchaal denkenende in het centrum van de samenleving. Gevolg één en al misverstanden en wrijvingen!
3) Vechtersmentaliteit
Marokkaanse jongens hebben van huis uit al een vechtersmentaliteit. Thuis moet men vechten om de aandacht van de ouders in de meestal grote gezinnen, vechten om een eigenplek in de meestal kleine huizen, vechten met ouders broers om niet onderworpen te worden aan hun gezag, vechten met andere jongens uit de buurt om in de groep je mannetje te kunnen staan. Wanneer dit soort jongens dan te maken krijgen met een feminiene samenleving waar men alles oplost d.m.v praten en niet vechten gaat het fout! Deze jongens zien dat als zwakte en wie zwakker is dan zij daar houden ze geen rekening mee ze hebben alleen respect voor kracht en macht.
4) Informatievoorsprong.
Normaal zullen kinderen pas wanneer ze op zichzelf gaan wonen ( 18 jaar en ouder) instaat even veel te gaan begrijpen van de wereld om hen heen als hun ouders of die ouders daarin zelf te evenaren! Marokkaanse kinderen hebben dat niveau al op hun 12e bereikt, om de doodeenvoudige reden dat hun ouders weinig weten van de buitenwereld en dus hun kinderen automatisch meer weten naar mate ze ouder worden omdat zij wel in die buitenwereld opereren.
Deze informatievoorsprong op zowel de ouders en de buitenstaanders ( want die weten niet hoe het er thuis aan toe gaat) geeft deze jongeren een machtswapen in handen dat ze gezien hun leeftijd niet zouden mogen hebben. Zij gaan de ouders en de buitenwereld tegen elkaar uit spelen! Beide werelden weten niet hoe daarmee om te gaan of zijn zich daar niet eens bewust van omdat de mediators tussen die werelden meestal die jongeren zijn.
5) Het scareface & Get Rich Or Die Trying syndroom.
Deze jongens weten al op zeer jonge leeftijd dat ze voor een dubbeltje geboren zijn en dat de meeste van hen nooit als een kwartje zullen eindigen wanneer ze gewoon volgens de regels van de burgermaatschappij gaan leven. Dus waarom voor 3 euro bruto gaan vakken vullen bij de AH als je met een vuistslag iemand van ze scooter kan slaan een scooter waarvoor je 2 jaar zou moeten vakken vullen. Waarom ploeteren voor een “grijpstuiver” als je met slim&sluw&kracht het duizendvoudige kunt binnenhalen! Dus gaan deze jongens Tony Montana na spelen echter zoals het meestal met de meeste gangsters gaat loopt dat op het einde altijd verkeerd af. Vaak zie je dan dat de meeste van deze jongens rond hun 22ste zich voegen in de burgermaatschappij en hun dubbeltjes rol waar ze tegen rebelleerden met een zekere opluchting zich daarin berusten omdat ze weten wat het alternatief is een einde in de goot! Echter die jaren tussen hun 12e en 22 ste hebben ze de maatschappij een heleboel last bezorgd en het probleem blijft zich herhalen omdat hun jongere broertjes en neefjes eerst het
Het scareface & Get Rich Or Die Trying syndroom gaan uitproberen voordat zij er na jaren achterkomen dat, dat een doodlopende weg is.
6) Straatleven
Wegens grote gezinnen en meestal kleine behuizing zijn deze jongens al van jongs af aan op straat te vinden. En wie de meeste tijd op straat doorbrengt komt algauw in aanraking met de onderwereld van de samenleving en van daar is het een kleine stap om ook zelf tot die onderwereld toe te treden vooral als de verlokking groot zijn en de bovenwereld weinig te bieden heeft. Naast de kleine behuizing zorgen grote gezinnen ook voor het probleem dat de ouders nooit instaat, zijn alle kinderen evenveel aandacht te geven en in de gaten te houden vooral wanneer er grote leeftijd verschillen zijn tussen de kinderen onderling. In Marokko was dat nooit een probleem omdat iedereen mee opvoedde: ooms, tantes, grootouders, aangetrouwde familie etc. Hier in Nederland staan ouders er alleen voor.
7) Wij tegen Zij.
Groepsgevoel, groepsdenken zowel intern gecultiveerd als van buitenaf opgelegd ( media, discriminatie, politiek) zorgt ervoor dat deze jongens zich keren tegen de samenleving en alle regels aan hun laarslapen. Zij worden outcasts uit eigen keuze. Hierdoor wordt in hun ogen hun gedrag legitiem en is niet de samenleving het slachtoffer van hun gedrag maar zijn zij de slachtoffers van een samenleving die hen niet wil!
8) Pubergedrag.
Deze jongens hebben naast bovengenoemde oorzaken voor hun gedrag ook nog te maken met de normale puberale neiging tot het rebbelleren tegen alles en niets. Waar Nederlandse pubers zich beperken tot vandalisme, graffiti, shockerend gedrag naar hun ouders etc gaan deze jongens heel wat verder! Hun rebellie is niet alleen gericht tegen de ouders maar tegen de hele samenleving tegen iedereen!
Dit zijn de criminele jongens dan hebben we ook nog de jongens die plots Islamist worden maar dat is een ander verhaal ;). Wat wel een wonder genoemd mag worden is dat de meerderheid van de Marokkaanse jongens ondanks bovengenoemde punten het goed doen!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #85 Mohammed
“Proef ik daar een neerbuigende houding van een Bèta naar de Gamma collega’s”
Inderdaad, dat heb je goed geproefd. Maar het was van mijn kant onterecht. Mijn slechtere ik was even aan het woord. Ik heb hem weer onder controle. De gedeelten van de werkelijkheid waarmee alpha- en gammawetenschappen zich bezig houden zijn veel ongrijpbaarder dan de gebieden die door de betawetenschappen worden bestreken; dus zijn ook veel moeilijker. Trouwens, ook in de betavakken zijn letterknechten die met oninteressante en overbodige redeneringen en berekeningen hun brood verdienen. Dus, leve ook de alpha- en gammawetenschappen!!
“Enfin wat ik nog wilde toevoegen aan mijn waarnemingen zijn de volgende punten en ik kan alleen over de Marokkaanse situatie praten aangezien ik niet weet hoe het er bij Turken thuis aan toe gaat! Maar de Turken zijn dan ook het probleem niet.”
Je aanvullende opmerkingen vind ik zeer verhelderend. Ik denk dat jij een zeer goed gammawetenschaper bent of kan worden, als je dat ambieert.
PS. Vanwege een e-mail probleem heb ik ongeveer 10 dagen geen boodschappen kunnen ontvangen en is alles in die tijd waarschijnlijk als onbestelbaar teruggestuurd. Dit probleem is inmiddels opgelost.
Beste Peter B,
Weer een levensteken :). In mij schuilt geen enkele wetenschapper ik mis daarvoor de gedrevenheid en bijbehorend arbeidsethos ;) maar dank voor het compliment :).
Blij te horen dat jij ook aan de oudste universiteit van het land echter de dijken&duinen hebt gestudeerd :).
Nog bedankt voor de Dante link. Interessant artikel. De staat van het geschiedenis onderwijs is nog zeer eurocentrisch en dan bedoel ik dat niet alleen in verband met de Islamitische beschaving maar ook het bijna ontbreken van enig substantiële aandacht voor andere beschavingen zoals de Chinese, Midden en Zuid Amerikaanse, Subcontinent etc. Wat mij verder ook stoort is dat men naast de summiere aandacht voor het Jodendom ( omdat het de oorsprong van het christendom is en wegens de tweede wereldoorlog) en Islam ( omdat het de oude erfvijand is, de religie van een nadrukkelijk aanwezige minderheid en omdat men er mee in “oorlog” is) er weinig aandacht besteed wordt aan het Hindoeïsme, Boeddhisme, Taoïsme, Confucianisme etc religies die ook zo hun kijk hebben op de mensheid en waarvan men veel kan leren.
Elk wetenschapsgebied kent zo zijn zwakke broeders&zusters maar ik denk dat de bèta wetenschappen toch hun meerdere moeten erkennen in de alfa&gamma wetenschappen wanneer het gaat om gezwets verpakt in ingewikkeld aandoend vakjargon ;). Voorbeelden te over in de media!
Ben benieuwd naar jouw opvattingen over het werk van Edward Said.
Louis Massignon was een oriëntalist van de oude stempel een kind van een andere tijd ondanks hun vooroordelen, generalisaties, koloniale hand&spandiensten en soms stuitend racisme is hun werk van enorm belang geweest voor zowel voor moslims als niet-moslims. Je zou hun werk als een haat&liefde verhouding kunnen omschrijven met het Oosten. Enfin, ik kan hun werk op waarde schatten en meestal de persoon achter het werk ook tot een zekere hoogte eruditie maakt veel goed ;).
Wat Jansen betreft daar ben ik snel over uitgepraat: Waardeloos sujet. Echter als jij hem in een beter daglicht kunt plaatsen, ben altijd bereid mijn mening te herzien zelfs in het geval van Jansen ;).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Ps. Voor een koffieleut afspraak op vrijdagmiddag kun je mij altijd mailen op: azrou2009@hotmail.com of oblomow1973@yahoo.co.uk Wel moet ik daar nog bij vermelden dat tussen 13 september en 13 oktober van koffieleuten geen sprake kan zijn wegens het vasten echter daarna is het elke vrijdag weer raak :).
Ps.. Hoop dat je een aangename tijd hebt doorgebracht in lutherland :).
aan #87 Mohammed
Beste Mohammed,
Eerst een paar opmerkingen naar aanleiding van wat je over jezelf zegt:
“In mij schuilt geen enkele wetenschapper ik mis daarvoor de gedrevenheid en bijbehorend arbeidsethos…..”
Ik wil wel geloven dat er misschien geen wetenschapper in je schuilt, of liever dat je een heel bepaald arbeidsethos mist, dat soms voor de beoefening van de wetenschap nodig is, maar er schuilen wel verschillende andere interessante personen in je. Een goede journalist bijvoorbeeld, al zal je dat misschien wat arbeidsethos betreft ook niet liggen. Of een boeiende essayist. Of een tweede Abdelkader Benali, gezien het leuke sprookje dat je een tijdje geleden schreef over de tocht van je Marokkaanse vader met zijn dorpsgenoten–als ik me de details goed herinner– naar Europa. In zo’n rol kun je in hoge mate zelf je arbeidsethos bepalen en het vrije leven van een negentiende eeuwse bohémien leiden. Je noemt jezelf ergens geen intellectueel. Je hebt daarin gelijk als je met intellectueel iemand met een academische titel bedoelt. Maar dat lijkt me geen goede definitie. Ik denk eerder aan iemand met een brede belangstelling met de daarbij behorende grote algemene ontwikkeling. Iemand die veel leest en daarover graag met andere discussieert. Enzovoort. Je zegt dat je gedrevenheid mist. Het lijkt me dat dat wordt tegengesproken door je activiteiten op alle series van deze website. Je hebt met God gemeen dat je, althans op deze site, alomtegenwoordig bent. Je reageert op zeer veel verschillende notities met lange–soms te lange, maar wie ben ik om dat in dit opzicht te zeggen– en van een overvloed van interessant feitenmateriaal voorziene stukken, iets wat je, zoals je zelf zegt niet laten kunt. Jij een Oblomov? Een sympathieke pose ….
Ik heb het de komende weken nogal druk met allerlei zaken en zal dan ook gedurende die periode weinig in Leiden komen. Maar na 13 oktober zal ik zeker een keer naar het Lipsiuscafé komen. Ik zal je op de hoogte houden.
Inderdaad ik ben terug uit Thüringen (Luther- en Goetheland). Een paar kleine reiservaringen die misschien van interesse voor deze site zijn:
1. In Eisenach ben ik omhoog geklommen naar de Wartburg, het grote middeleeuwse kasteel waar Luther zich voor de Inquisitie schuil hield en aan zijn vertaling van het Nieuwe Testament werkte. Als historisch gebouw in allerlei opzichten zeer bezienswaardig. Zo is er–om een klein detail te noemen– een reconstructie van een een badkamer, of beter badzaal, die er volgens oude tekeningen geweest moet zijn. Daarbij stond de mededeling dat zulke badkamers vóór de dertiende eeuw in vorstelijke paleizen en kastelen in Europa niet voorkwamen. Terugkerende kruisvaarders brachten het idee er voor mee uit het Midden-Oosten.
2. Een kleine voetnoot bij de heftige discussie die een paar jaar geleden in Nederland werd gevoerd in verband met opmerkingen over het huwelijk van de Profeet met de zeer jonge Aisha.
In het kasteel was een prachtige tijdelijke tentoonstelling te zien die gewijd was aan het leven van Elisabeth van Thüringen, die daar in de dertiende eeuw heeft geleefd. Zij was als vierjarige prinses uit Hongarije gekomen, in die tijd een koninkrijk groter dan het huidige Frankrijk, en was bestemd om te trouwen met de landgraaf Ludwig IV van Thüringen, één van de belangrijkste Duitse vorsten van die tijd. Het huwelijk vond plaats in 1221, toen de prinses, of het prinsesje, zoals je wel kan zeggen, 13 jaar oud was. Het prachtige in het latijn gestelde huwelijkscontract heb ik onder een glasplaat zien liggen. Daarin zegt de landgraaf onder meer, uit het latijn vertaald: “mit Konsens seiner sehr geliebte Gemahlin, der Landgräfin Elisabeth”. Het was een echt huwelijk, want het jaar daarop kreeg ze haar eerste kind.
Haar echtgenoot, de landgraaf, ging in 1227 op kruistocht om Jerusalem te heroveren, maar kwam niet verder dan Zuid-Italie; hij stierf aan de koorts voordat hij zich in Otranto kon inschepen. Elisabeth ging zich kort na haar huwelijk geheel wijden aan het verzorgen van armen en zieken, en werd daarom later door de Katholieke Kerk heilig verklaard. Maar dit terzijde.
3. In de stad Weimar, waar alles Goethe is–je kunt wel van een “Goethe Disneyland” spreken– vond ik in een boekhandel een boekje van de Amerikaans-Duitse historica Katharina Mommsen, met titel “Goethe und der Islam”. Zij laat zien dat Goethe, de belangrijkste Duitse dichter, levend in de tweede helft van de achttiende en in de eerste helft van de negentiende eeuw, zich vanaf zijn studietijd op een zeer positieve manier voor de Islam heeft geinteresseerd. Hij was vertrouwd met de Koran, heeft ook veel Arabische en vooral ook Perzische dichters gelezen, in vertaling, want hij las (waarschijnlijk) geen Arabisch of Perzisch. Hij zelf schreef een daarop geinspireerde serie gedichten, de ” West-östliche Diwan”. Katharina Mommsen zegt in haar boek, dat ik overigens nog maar gedeeltelijk gelezen heb, dat deze belangstelling van Goethe in de werken over hem niet of nauwelijks genoemd wordt, ook niet in recente biografiëen. Zij schrijft dat toe aan de wens van de Duitse literatuurhistorici om Goethe toch vooral als typisch “Duits” genie te kunnen blijven zien. Een zeer kortzichtige manier van denken. Ik vind dat die voor zijn tijd toch tamelijk ongewone belangstelling Goethe juist interessanter maakt. Ik ben overigens bepaald geen Goethe-kenner, heb maar heel weinig van hem gelezen. Ik weet wel dat hij een eigen volstrekt onzinnige kleurentheorie tegenover die van Newton stelde, waarvan hij op het einde van zijn leven zei dat dat het enige in zijn werk was waarop hij echt een beetje trots was. Maar ook dit terzijde.
Mijn volgende stuk zal (eindelijk) over Edward Said gaan.
aan #87 Mohammed
Beste Mohammed,
Eerst een paar opmerkingen naar aanleiding van wat je over jezelf zegt:
“In mij schuilt geen enkele wetenschapper ik mis daarvoor de gedrevenheid en bijbehorend arbeidsethos…..”
Ik wil wel geloven dat er misschien geen wetenschapper in je schuilt, of liever dat je een heel bepaald arbeidsethos mist, dat soms voor de beoefening van de wetenschap nodig is, maar er schuilen wel verschillende andere interessante personen in je. Een goede journalist bijvoorbeeld, al zal je dat misschien wat arbeidsethos betreft ook niet liggen. Of een boeiende essayist. Of een tweede Abdelkader Benali, gezien het leuke sprookje dat je een tijdje geleden schreef over de tocht van je Marokkaanse vader met zijn dorpsgenoten–als ik me de details goed herinner– naar Europa. In zo’n rol kun je in hoge mate zelf je arbeidsethos bepalen en het vrije leven van een negentiende eeuwse bohémien leiden. Je noemt jezelf ergens geen intellectueel. Je hebt daarin gelijk als je met intellectueel iemand met een academische titel bedoelt. Maar dat lijkt me geen goede definitie. Ik denk eerder aan iemand met een brede belangstelling met de daarbij behorende grote algemene ontwikkeling. Iemand die veel leest en daarover graag met andere discussieert. Enzovoort. Je zegt dat je gedrevenheid mist. Het lijkt me dat dat wordt tegengesproken door je activiteiten op alle series van deze website. Je hebt met God gemeen dat je, althans op deze site, alomtegenwoordig bent. Je reageert op zeer veel verschillende notities met lange–soms te lange, maar wie ben ik om dat in dit opzicht te zeggen– en van een overvloed van interessant feitenmateriaal voorziene stukken, iets wat je, zoals je zelf zegt niet laten kunt. Jij een Oblomov? Een sympathieke pose ….
Ik heb het de komende weken nogal druk met allerlei zaken en zal dan ook gedurende die periode weinig in Leiden komen. Maar na 13 oktober zal ik zeker een keer naar het Lipsiuscafé komen. Ik zal je op de hoogte houden.
Inderdaad ik ben terug uit Thüringen (Luther- en Goetheland). Een paar kleine reiservaringen die misschien van interesse voor deze site zijn:
1. In Eisenach ben ik omhoog geklommen naar de Wartburg, het grote middeleeuwse kasteel waar Luther zich voor de Inquisitie schuil hield en aan zijn vertaling van het Nieuwe Testament werkte. Als historisch gebouw in allerlei opzichten zeer bezienswaardig. Zo is er–om een klein detail te noemen– een reconstructie van een een badkamer, of beter badzaal, die er volgens oude tekeningen geweest moet zijn. Daarbij stond de mededeling dat zulke badkamers vóór de dertiende eeuw in vorstelijke paleizen en kastelen in Europa niet voorkwamen. Terugkerende kruisvaarders brachten het idee er voor mee uit het Midden-Oosten.
2. Een kleine voetnoot bij de heftige discussie die een paar jaar geleden in Nederland werd gevoerd in verband met opmerkingen over het huwelijk van de Profeet met de zeer jonge Aisha.
In het kasteel was een prachtige tijdelijke tentoonstelling te zien die gewijd was aan het leven van Elisabeth van Thüringen, die daar in de dertiende eeuw heeft geleefd. Zij was als vierjarige prinses uit Hongarije gekomen, in die tijd een koninkrijk groter dan het huidige Frankrijk, en was bestemd om te trouwen met de landgraaf Ludwig IV van Thüringen, één van de belangrijkste Duitse vorsten van die tijd. Het huwelijk vond plaats in 1221, toen de prinses, of het prinsesje, zoals je wel kan zeggen, 13 jaar oud was. Het prachtige in het latijn gestelde huwelijkscontract heb ik onder een glasplaat zien liggen. Daarin zegt de landgraaf onder meer, uit het latijn vertaald: “mit Konsens seiner sehr geliebte Gemahlin, der Landgräfin Elisabeth”. Het was een echt huwelijk, want het jaar daarop kreeg ze haar eerste kind.
Haar echtgenoot, de landgraaf, ging in 1227 op kruistocht om Jerusalem te heroveren, maar kwam niet verder dan Zuid-Italie; hij stierf aan de koorts voordat hij zich in Otranto kon inschepen. Elisabeth ging zich kort na haar huwelijk geheel wijden aan het verzorgen van armen en zieken, en werd daarom later door de Katholieke Kerk heilig verklaard. Maar dit terzijde.
3. In de stad Weimar, waar alles Goethe is–je kunt wel van een “Goethe Disneyland” spreken– vond ik in een boekhandel een boekje van de Amerikaans-Duitse historica Katharina Mommsen, met titel “Goethe und der Islam”. Zij laat zien dat Goethe, de belangrijkste Duitse dichter, levend in de tweede helft van de achttiende en in de eerste helft van de negentiende eeuw, zich vanaf zijn studietijd op een zeer positieve manier voor de Islam heeft geinteresseerd. Hij was vertrouwd met de Koran, heeft ook veel Arabische en vooral ook Perzische dichters gelezen, in vertaling, want hij las (waarschijnlijk) geen Arabisch of Perzisch. Hij zelf schreef een daarop geinspireerde serie gedichten, de ” West-östliche Diwan”. Katharina Mommsen zegt in haar boek, dat ik overigens nog maar gedeeltelijk gelezen heb, dat deze belangstelling van Goethe in de werken over hem niet of nauwelijks genoemd wordt, ook niet in recente biografiëen. Zij schrijft dat toe aan de wens van de Duitse literatuurhistorici om Goethe toch vooral als typisch “Duits” genie te kunnen blijven zien. Een zeer kortzichtige manier van denken. Ik vind dat die voor zijn tijd toch tamelijk ongewone belangstelling Goethe juist interessanter maakt. Ik ben overigens bepaald geen Goethe-kenner, heb maar heel weinig van hem gelezen. Ik weet wel dat hij een eigen volstrekt onzinnige kleurentheorie tegenover die van Newton stelde, waarvan hij op het einde van zijn leven zei dat dat het enige in zijn werk was waarop hij echt een beetje trots was. Maar ook dit terzijde.
Mijn volgende stuk zal (eindelijk) over Edward Said gaan.
aan #87 Mohammed
Hier dan eindelijk mijn stukje over Edward Said
Ik heb Edward Said zelf een aantal jaren geleden gezien in een uitgebreid interview op de Nederlandse TV; een rustige aardige man. In Amerika heeft hij zich verdienselijk gemaakt door als één van de weinige intellectuelen consequent in het openbaar voor de zaak van de Palestijnen op te komen. Hij was zeer musicaal; een uitstekend pianist. Samen met de Joodse dirigent en pianist Daniel Barenboim heeft hij een orkest opgericht bestaande uit jonge zowel Arabische als Israelische musici. Dit orkest bestaat zover ik weet nog steeds en geeft op verschillende plaatsen in Europa concerten.
Zijn boek “Orientalism” verscheen in 1978, en is sindsdien vele malen herdrukt.
Ik heb het ongeveer tien jaar na het verschijnen gelezen en vond het in eerste instantie een leuk boek, provocerend en verfrissend, met veel interessante details, die de superioriteitswaan en soms ook het racisme lieten zien van vele Europeanen in de negentiende en ook nog in het begin van de twintigste eeuw. Maar de monomane en eenzijdige manier waarop hij alle orientalisten, ook de moderne, over één kam scheert en hen afschildert als door louter onzuivere vooral imperialistisch-politieke motieven gedreven semi-racisten, ging me op een bepaald ogenblik toch tegenstaan. Ook de door jou terecht bewonderde Louis Massignon krijgt er trouwens van langs. Dat veel van die door hem becritiseerde mensen door de cultuur van de Islamwereld gefascineerd waren, ontzettend veel moeite deden om de daarbij behorende voor hen moeilijke vreemde talen te leren en er vaak moeizame en gevaarlijke reizen voor ondernamen, en dat alles, naast allerlei mogelijke nevenbedoelingen, uit werkelijke interesse, kan hij zich niet voorstellen (1). Af en toe ziet hij in zijn boek wel in dat hij het te gek maakt. Zo maakt hij bijvoorbeeld een uitzondering en toont echt respect voor de negentiende eeuwse Engelse ondekkingsreiziger Richard Burton, iemand die grote reizen in Afrika maakte, daarbij de bronnen van de Nijl ontdekte, en daarna zich zelf vloeiend Arabisch leerde en in vermomming als bedevaartganger een gevaarlijke reis naar Mekka maakte, maar die daar nooit rijk of tijdens zijn leven echt beroemd van is geworden.
Said was als Arabist en historicus van de Islamwereld een amateur. Er staan dan ook vrij veel feitelijke onjuistheden in zijn boek (2). Daar is hij door allerlei critici op gewezen; hij heeft die fouten echter nooit in latere drukken verbeterd.
Het boek heeft in de tijd waarin het verscheen misschien een nuttige functie vervuld als provocerende waarschuwing en herinnering. Het is echter een soort “cultboek” geworden, niet zozeer onder Arabisten, die nemen niet het niet serieus, maar vooral onder (politiek-correcte) anthropologen. Die status is volstrekt niet gerechtvaardigd.
Said heeft in de tijd dat het boek verscheen en daarna een langdurige felle polemiek met Bernard Lewis gevoerd. Lewis was in die tijd nog een algemeen geachte erudiete historicus van de Islamitische wereld, en nog niet de doemdenkende uiterst rechtse pro-Zionistische politieke polemist die hij later helaas is geworden. De discussie was van Saids kant onzinnig, volkomen op de persoon gericht, eigenlijk Said onwaardig.
Saids boek ging over de (zijns inziens zeer foute) wijze waarop Westerse Orientalisten naar de Oosterse wereld keken. Na hem zijn er nog veel andere boeken geschreven die zich ook hier mee bezig hebben gehouden. Saids werk heeft in feite een hele golf van zulke boeken veroorzaakt, over Orientalisme in het algmemeen, maar daarnaast ook boeken ter verdediging van zijn ideeen of juist met kritiek er op.
Een gedetailleerd en interessant overzicht van deze discussies is te vinden in A.L. Macfie: “Orientalism”, Pearson 2002, 242 blz.
Een zeer leesbaar niet te uitgebreid en wat persoonlijker boek van dit type is geschreven door Maxime Rodinson onder de titel “La Fascination de l’Islam” in 1980. Ik heb de Engelse vertaling “Europe and the Mystique of Islam” van 1988. Said en zijn boek komen voor in een noot op blz. 130-131. Ik citeer deze:
“Edward Said’s Orientalism (New York 1978) had a great and unexpected success. There are many valuable ideas in it. Its great merit, to my mind, was to shake the self-satisfaction of many Orientalists, to appeal to them (with questionable success) to consider the sources and the connections of their ideas, to cease to see them as natural unprejudiced conclusions of the facts, studied without any presupposition. But, as usual, his militant stand leads him repeatedly to make excessive statements. This problem is accentuated because as a specialist of English and comparative literature, he is inadequately versed in the practical work of the Orientalists. It is too easy to choose, as he does, only English and French Orientalists as a target. By so doing, he takes aim only at representatives of huge colonial empires. But there was an Orientalism before the empires, and the pioneers of Orientalism were often subjects of other European countries, some without colonies. Much too often, Said falls into the same traps that we old Communis intellectuals fell into forty years ago, as I will explain below. The growth of Orientalism was linked to the colonial expansion of Europe in a much more subtle and intricate way than he imagines. Moreover, his nationalistic tendencies have prevented him from considering, among others, the studies of Chinese or Indian civilization, which are ordinarily regarded as part of the field of Orientalism. For him, the Orient is restricted to his East, that is, the Middle East. Muslim countries ouside the Arab world (after all, four Muslims out of five are not Arabs), and even Arab nations in the West receive less than their due in his interpretation.”
Voor mij is Saids “Orientalism” inmiddels eigenlijk iets uit het verleden. Mensen noemen de titel van zijn boek nog vaak als argument in één of andere discussie, meestal zonder het boek te hebben gelezen.
Tenslotte is er nog een recent boek bedoeld als weerlegging van de ideeen van Said, dat echter op de eerste plaats gelezen kan worden als een goed geschreven kleurige geschiedenis van de studie van het Arabisch en de Islam in de Westerse wereld, vanaf de vroegste tijden tot nu, inclusief korte levendige biografieen van de beoefenaren daarvan. Iedereen waarvan je in dit opzicht wel eens hebt gehoord kom je er in tegen. Een ontzettend leuk boek, vooral voor iemand als jij die Arabisch heeft gestudeerd. Het is geschreven door Robert Irwin en heet “For Lust of Knowing. The Orientalists and their Enemies”, Allan Lane 2006, 410 blz.
Het is indertijd in de NRC of Volkskrant gerecenseerd door Michiel Leezenberg (van de recente Jonathan Israel recensie). Zijn oordeel was positief, hoewel hij een kleine zure opmerking aan het einde van zijn verhaal niet achterwege kon laten.
———————–
(1). Wat je zo treffend zegt over Louis Massignon
“Louis Massignon was een oriëntalist van de oude stempel een kind van een andere tijd ondanks hun vooroordelen, generalisaties, koloniale hand&spandiensten en soms stuitend racisme is hun werk van enorm belang geweest voor zowel voor moslims als niet-moslims. Je zou hun werk als een haat&liefde verhouding kunnen omschrijven met het Oosten. Enfin, ik kan hun werk op waarde schatten en meestal de persoon achter het werk ook tot een zekere hoogte eruditie maakt veel goed.”
lijkt me inderdaad van toepassing op het merendeel van de serieuze Orientalisten uit de negentiende en begin twintigste eeuw. Een dergelijke genuanceerde waardering kan Said nergens opbrengen. Bij hem zijn ze op enkele zeer schaarse uitzonderingen na voor 100% fout. Dit is hetgene waardoor ik uiteindelijk zijn boek irritant en beperkt vind.
(2). De leukste kleine maar toch wel domme fout mij bekend is dat hij spreekt over het Concilie van Wenen (Vienna in het Engels, Vienne in het Frans). Dit concilie vond echter in 1311-1312 plaatst in Vienne, een nog steeds bestaande stad in Zuid-Frankrijk. Tijdens dit concilie werden belangrijke aanbevelingen gedaan voor de bevordering van de studie van het Arabisch in Europa, uiteraard om de bekering van de Moslims tot het Christendom gemakkelijker te maken, maar dit ter zijde.