Het valt niet te ontkennen. Wat wetenschap betreft heeft de islamitische wereld veel in te halen. Er wordt weinig gepubliceerd, er worden vrijwel geen patenten aangevraagd, er is beperkte vrijheid en steun om kritisch te onderzoeken (waardoor vele capabele wetenschappers uit de Islamitische wereld naar het westen trekken), etc… Ooit droeg de islamitische wereld veel bij aan de wetenschap, toen Europa zich bevond in ‘The Dark Ages’. De rollen zijn nu omgedraaid…
Pervez Amirali Hoodbhoy, hoofd en professor aan Quaid-i-Azam University in Islamabad (Pakistan), heeft hier onlangs een kritisch artikel over geschreven en geeft zijn antwoord op ‘How science can return to the Islamic world’.
Ik weet dat er zich aardig wat luilakken onder jullie bevinden. Maar omdat het toch echt de moeite waard is, hieronder wat highlights.
Huidige status
Een greep uit de cijfers die hij presenteert.
"Forty-six Muslim countries contributed 1.17% of the world’s science literature, whereas 1.66% came from India alone and 1.48% from Spain."
"According to official statistics, Pakistan has produced only eight patents in the past 43 years."
"On average, the 57 OIC states spend an estimated 0.3% of their gross national product on research and development, which is far below the global average of 2.4%. "
Maar gelukkig is er ook een inhaalslag te zien (voor zover dat gepaard gaat met werkelijke objectieve steun voor wetenschappelijke ontwikkeling). UAE-landen en Qatar bouwen verschillende nieuwe universiteiten. Nigeria, Iran en Saudi Arabië hebben het budget sterk verhoogd.
"Pakistan set a world record by increasing funding for higher education and science by an immense 800% over the past five years. "
Slow Development
Hij noemt mythes over de trage ontwikkeling in de Islamitische wereld wat wetenschap betreft en geeft redenen die hem waarschijnlijker lijken.
Over de mythes: Vrouwen participeren wel (vergelijkbaar met het Westen) in higher education, het ontbreken van democratie is niet zo’n groot obstakel als men denkt en "Another myth is that the Muslim world rejecets new technology. It does not".
De werkelijke redenen volgens hem: Armoede en de taalbarriere.
About 80% of the world’s scientific literature appears first in English, and few traditional languages in the developing world have adequately adapted to new linguistic demands. With the exceptions of Iran and Turkey, translation rates are small. According to a 2002 United Nations report written by Arab intellectuals and released in Cairo, Egypt, "The entire Arab world translates about 330 books annually, one-fifth the number that Greece translates."
En het dieperliggende probleem is:
"But the still deeper reasons are attitudinal, not material. At the base lies the yet unresolved tension between traditional and modern modes of thought and social behavior. "
Hoop
Hij denkt dat het goed mogelijk is dat de Islamitische wereld deze achterstand weer inhaalt, maar dan moeten er drastische veranderingen optreden:
"Science can prosper among Muslims once again, but only with a willingness to accept certain basic philosophical and attitudinal changes—a Weltanschauung that shrugs off the dead hand of tradition, rejects fatalism and absolute belief in authority, accepts the legitimacy of temporal laws, values intellectual rigor and scientific honesty, and respects cultural and personal freedoms. The struggle to usher in science will have to go side-by-side with a much wider campaign to elbow out rigid orthodoxy and bring in modern thought, arts, philosophy, democracy, and pluralism."
Aardig artikel, goed om kritisch over na te denken en naar werkelijke oplossingen te zoeken in de Islamitische wereld.
158 Reacties op "Wetenschappelijke achterstand in Islamitische wereld"
Het probleem -wat ik zelf al ondervonden heb op WBH- is dat als er kritische vragen gesteld worden, er gauw gegrepen wordt naar het excuus met de strekking “sommige dingen moet je gewoon aannemen en niet vragen over stellen”, terwijl het hele wetenschappelijk proces begint met het stellen van een vraag!
2 andere kanttekekingen:
1. het is vaker al gezegd, maar voor herhaling vatbaar: de enige moslims nobel prijs winnaar wordt niet als moslim erkend.
en
2. mijn post in een ander topic heeft ook wat raakvlakken waarom het zo slecht gesteld is met wetenschap in de islam:
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1178-Greate-Pier,-een-echte-held.html#c28688
correctie ad 1: de enige pakistaanse moslim nobel prijs winnaar
@Arfan,
Je schreef:
“Het probleem -wat ik zelf al ondervonden heb op WBH- is dat als er kritische vragen gesteld worden, er gauw gegrepen wordt naar het excuus met de strekking “sommige dingen moet je gewoon aannemen en niet vragen over stellen”, terwijl het hele wetenschappelijk proces begint met het stellen van een vraag!”
Ik meen me te herinneren dat ik eens iets heb gezegd in die strekking, ik geloof dat het ging over de Miraaj en ik zou hebben gezegd dat je niet moet blijven doorvragen. Waarschijnlijk doel je daarop.
Ik sta daar nog steeds achter. Ik denk niet dat wij een wetenschappelijk antwoord hebben op al onze vragen. Waarschijnlijk heb jij een hele sterke Imaan, maar dat is niet bij iedereen het geval. Dan kan door blijven vragen alleen nog meer vragen oproepen en zelfs twijfel zaaien. Alleen maar omdat wij gewoon niet altijd een antwoord kunnen vinden, met nadruk op kunnen want misschien is het antwoord er wel maar misschien gewoon niet te begrijpen voor ons op dit moment.
Ik zou bijna willen zeggen, stel vragen maar met mate.
@Z,
De bijstelling “wat ik zelf al ondervonden heb op WBH” doelde onder andere inderdaad daarop. Echter, wees gerust, ik heb vele andere malen tijdens andere gelegenheden dit ‘excuus’ gehoord. En elke keer denk ik dat het stellen van een vraag -wat voor vraag dan ook- op z’n minst een denkproces in gang moet zetten.
Ik wilde toen al reageren op je reactie betreffende de miraaj, maar aangezien ik Umar had gezegd dat ik er niet op door zou blijven hameren, was ik gestopt. Gun me de vrijheid om de draad hier op te pakken. Om te beginnen, reageer ik eerst op je stelling “Waarschijnlijk heb jij een hele sterke Imaan, maar dat is niet bij iedereen het geval. Dan kan door blijven vragen alleen nog meer vragen oproepen en zelfs twijfel zaaien”
Ten eerste, indien iemand denkt dat zijn/haar imaan zo zwak is dat door het stellen van vragen die imaan in gevaar komt. Dan heeft die iemand hier (=het voeren van intellectuele discussies) niks te zoeken. Aan de ene kant wil die persoon wel meedoen met intellectuele discussies, maar als het erop aankomt, is de imaan zwak. Begin er gewoon niet aan, zou ik zeggen. Als je discussie voert voor het vergaren van kennis, dan moet je ervoor open staan dat je huidige kennis onderuit gehaald kan worden. Ten tweede, het argument dat de imaan zwak kan zijn van iemand, betekent niet dat die vraag niet gesteld mag worden. Dit betekent -en dit sluit aan bij punt 1- dat zo iemand niet die discussie aan moet gaan. Zo’n vraag is niet de zwakte van de Islam, maar een zwakte van die persoon. Immers, als Islam een complete manier van leven is, valt het stellen van wetenschappelijke/filosofische vragen er ook onder!
In mijn ogen is de Islam sterk genoeg om *elke* vraag te beantwoorden. Men moet alleen bereid zijn alle ketens van informatie in twijfel te trekken.
Om terug te komen tot het verhaal van de miraaj. Dat is een goed voorbeeld. Een basaal dogma binnen de Islam is dat er een God is en de Qur’an is het boek waarin de message van Allah beschreven staat. Punt. Dit is noch vanuit wetenschappelijke, archeologische, logische oogpunten te bewijzen, noch te ontkrachten. Of je accepteert dit dogma, of niet. Dit betekent dat ALLE andere dingen wel onderhevig zijn aan ‘het in twijfel mogen trekken’.
Wat heeft dit met het verhaal van de miraaj te maken?
Nou, we weten over het verhaal van de miraaj vanuit verschillende bronnen, die we samen kunnen vatten als vallende in een der drie categorieen:
1. Qur’an
2. Archeologie/Geschiedschrijvingen (beter bekend als Hadith)
3. Klassieke en moderne fysica / gezond verstand
Vanuit ons dogma is alles waar, wat we vanuit bron 1 krijgen. Echter, vanuit bron 1 kunnen we niet concluderen of de miraaj fysiek was of spiritueel (alle pogingen van Ashraf ten spijt in zijn post). Dus ten eerste de vraag of het spiriteel is of fysiek is niet van wezenlijk belang voor ons dogma. Echter, indien met toch de discussie aan wil gaan: Additionele informatie kunnen we halen vanuit bronnen 2 en 3. Echter, bronnen 2 en 3 geven verschillenden conclusies. Bron 2 neigt meer naar een fysieke reis. Bron 3 naar een spirituele. De standaard mullah roept dan dat bron 2 overrulet bron 3, dus is het fysiek geweest. De standaard mullah roept dit omdat die kennis heeft van bron 2 en niks weet van bron 3. Echter, aangezien zowel bron 2 als bron 3 buiten ons basaal dogma is, mogen we beide in twijfel trekken. Immers, de fysieke interpretatie is verenigbaar met bron 2, maar totaal niet met bron 3. Terwijl de spirituele interpretatie verenigbaar is met bron 3 en ook redelijk verenigbaar met bron 2. Dus je zou dan toch eerder neigen naar de spirituele interpretatie.
Dit laat natuurlijk ruimte vrij voor als er over 10 jaar andere wetenschappelijke inzichten bestaan dat tijdreizen in zo’n kort tijdsbestek wel mogelijk is etc: dan passen we onze interpretatie aan. Onze basaal dogma blijft hetzelfde en is niet gekwetst.
correctie op een bepaalde zinsnede:
Dus de vraag of het spiriteel is of fysiek is, is niet van wezenlijk belang voor ons dogma. Echter, indien men toch de discussie aan wil gaan
@Arfan,
Ik reageer nu even alleen op jouw reactie nav mijn stelling. Hoewel hier genoeg mensen rondlopen met veel kennis over de Islam is dit nog geen Islamitisch weblog maar eerder een weblog door Moslims en o.a. voor Moslims. En natuurlijk komen er heel veel onderwerpen aan bod over de Islam, waar vervolgens ook op wordt gereageerd, dus levert het discussie op. Jij weet net zo goed als ik dat de meeste discussies op een gegeven moment gewoon stoppen. Dat is op zich niet zo erg, gewoon realiteit, nader tot elkaar komen is een uitzondering en geen regel. Maar als ’t een discussie is over een Islamitisch onderwerp kan dat de bezoekers achterlaten met veel onbeantwoorde vragen. En omdat WBH niet als doel heeft om te dienen als een soort van Q&A site over de Islam kunnen dergelijke discussies hier leiden tot onnodige verwarring. Er is geen authoriteit met altijd een pasklaar antwoord.
Wat eigenlijk probeer te zeggen, ik denk niet dat jij hier antwoord zal vinden op al jouw vragen.
Ik ben ervan overtuigd dat de Islam sterk genoeg is om al jouw vragen te beantwoorden maar zijn de Moslims dat ook?
Khair, ik snap jou ook wel, wat ik ook eerder heb gezegd, goed dat je kritisch bent, dat je kennis wilt delen en vergaren. Maar ik vraag me gewoon echt af of WBH daar de meest optimale site voor is.
Ik denk dat wanneer Ashraf terug is van zijn (fysieke) spirituele reis, hij zeker zal ingaan op het gedeelte over de Miraaj.
Een reactie van mij volgt nog.
Zelf heb ik wel documenten uit de islamitische wereld gezien waarin wetenschapsbeoefening ondergeschikt wordt gemaakt aan de bronteksten in de Koran hetgeen in de praktijk betekent dat uitkomsten van wetenschap in het kader van Koran teksten gewogen worden. Passen ze goed in dat kader dan zijn ze valide en anders niet. Volgens mij is dat een zeer beperkte wijze van denken. De wetenschapbeoefening was zo’n 1500 jaar geleden nu eenmaal anders dan nu en als je de wereld blijft bezien via de kennis en inzichten die men toen had is het nogal logisch dat je achter blijft lopen en weinig vooruitgang boekt. Daarom moet er eerst het inzicht ontstaan dat die bron teksten in hun tijd geplaatst moeten worden. Hoe men dat theologisch vertaald is niet mijn zaak maar ik weet dat goede wetenschappers vanuit andere geloven probleemloos hun religie weten te combineren met vrije wetenschapsbeoefening en daarin geen conflict ervaren. Maar de RK Kerk heeft pas in 1992 (350 jaar na zijn dood) erkend dat Copernicus ten onrechte tot ketter is verklaard toen hij verklaarde dat de aarde niet in het centrum van het universum staat. Waarmee maar geillustreerd wil zijn dat een nieuwe wetenschappelijke gedachte die het bestaande wereldbeeld op zijn kop zet altijd bedreigend is voor conservatieve instituten die menen de waarheid in pacht te hebben. Dat is nog steeds zo.
Kennis is macht. De geschiedenis leert dat machthebbers derhalve geen belang hebben bij het verspreiden van kennis. Uiteraard gaat dit nog sterker op als een samenleving niet democratisch georganiseerd is. Is dit niet een van de grootste onderliggende problemen?
@ mirza: mooi samengevat.
1) De suggestie is dat die mensen die wel wetenschap wilden bedrijven, doorgaans naar andere landen getrokken zijn. Helaas, is dat moeilijk met feiten te onderbouwen. Maar ik vroeg me af of iemand op WBH een ‘educated guess’ kan maken.
2) Inmiddels zijn er vrij veel moslims in westerse wereld opgegroeid. Hoeveel hiervan zijn het wetenschapspad op gegaan zonder de islam te verlaten, met name verder dan een Masters/Drs.?
(Een pol op WBH?)
3) Een terecht punt is dat engelse taal dominant is in deze wereld. Voor Nederland is dat een kwestie van slikken. Maar ik kan me zo voorstellen dat de moslimwereld mits arabisch sprekend groot genoeg is (als taalgebied) om haar eigen instituten en tijdschriften te kunnen stichten. Dat lijkt me een mooi streven voor de rijkeren onder de arabische landen..
Anyway, mooie analyse van Hoodbhoy en voldoende positieve aanknopingspunten..
@ aai:
Kennis is inderdaad macht. Maar je volgende stap is te kort door de bocht. Landen die geen grondstoffen hebben, zijn afhankelijk van het volk zelf om middels hoogwaardige arbeid inkomsten en macht te verwerven.
Het is pijnlijk om te zien hoe grondstof-rijk en bevolking-arm gelijk op gaan.
Interessant tegenvoorbeeld is Singapore. Weinig grondstoffen, geen echte democratie, veel geloof. Maar dus wel sterke leiding, lange termijnvisie, veel wetenschap en veel business sense.
@ Simon:
Voorbeeld van Copernicus laat idd zien hoe langzaam en pijnlijk een paradigma-shift kan zijn wanneer dogma’s te eng worden geinterpreteerd.
Het is dus vooral wachten op enkele gezaghebbende fatwa’s (oid) met de strekking dat zuivere wetenschapsbeoefening niet in strijd is met Islam (juist integendeel, zoals ook Boohdhoy aanstipt)
“Pakistan set a world record by increasing funding for higher education and science by an immense 800% over the past five years. ”
Wat is dan het beginbedrag (x) vroeg ik me af…
als dat heel laag is, kom je zeer gemakkelijk aan een veelvoudige verdubbeling. En is de statement van de 800 procent increase gecamoufleerd…
@ Arfan
over het vraagtekens zetten bij bepaalde dingen in de Islam: wees daar voorzichtig mee, niet alles begrijpen wij en niet alles zullen wij ooit begrijpen, soms is de kennis over iets alleen bij Allah. Over nieuwschierigheid gesproken… wist je dat dat de meeste mensen tot ongelovigheid zal leiden als de dajjal komt (een van de grote tekenen van de dag des oordels)? De meeste gelovigen zullen uit nieuwschierigheid naar de dajjal gaan en naar hem luisteren. Uiteindelijk trappen ze erin en worden ze ongelovig.
Sommige dingen moet je inderdaad gewoon accepteren als je niemand hebt gevonden die het nader kan verklaren. Hoe kan je nou iets dat in de heilige Quraan staat in twijfel trekken als moslim? Nogmaals over sommige dingen is de kennis alleen bij Allah.
Sorry Arfan maar waarom mag je niet ook het bestaan van God en de claim dat de Koran zijn boek is in twijfel trekken? Als je dat namelijk verplicht stelt, dan stel je dus ook de hele redenatie die daar uit volgt verplicht. Het bestaan van God is wellicht niet te bewijzen, maar de claim dat de Koran het letterlijke woord van God is wel te ontkrachten.
@Yazzy,
Het is zeer betreurenswaardig dat je ondanks dat het uitgelegd staat in mijn post het volgende oppert:
“Hoe kan je nou iets dat in de heilige Quraan staat in twijfel trekken als moslim?”
Ik hoop dat je het woord ´je´ hier generiek bedoelt, en niet aan mij gericht. Want in het laatste geval beschouw ik jouw uitlating als een persoonlijke belediging… en verwacht ik een excuus. Immers, in mijn post heb ik het overduidelijk gemaakt dat de Qur´an deel uitmaakt van mijn dogma. *Dus de Qur´an geloof ik blindelings.* Ik citeer mezelf: ´Vanuit ons dogma is alles waar, wat we vanuit bron 1 (= de Qur´an red.) krijgen.´
(Sorry dat ik het wat bot breng, maar ik heb het vaak genoeg meegemaakt -in andere settings- dat mensen mijn woorden òf niet goed lezen òf niet goed begrijpen òf expres verdraaien en er dus interpretaties aan geven zoals jij dat hier -mogelijk- doet. Ik wil dus deze misinterpretatie in de kiem smoren)
Om van hieruit verder te redeneren: alles wat in de Qur’an staat geloof ik blindelings. M.a.w. alles wat er niet staat, mag ik vraagtekens bij zetten. Immers, in mijn ogen, als er iets was waarvan Allah had gewild dat we dat niet in twijfel trokken, dan had hij het in de Qur’an gezet. Staat iets daar niet in, maar halen we het vanuit bron 2 of 3 (zie boven), dan mag ik het in twijfel trekken.
Voordat ik dan in ga op je verhaal over de dajjal, vraag ik of je dit haalt vanuit bron 1 of bron 2 (of misschien wel bron 3! ).
Als laatste reageer ik op de stelling:
“Sommige dingen moet je inderdaad gewoon accepteren als je niemand hebt gevonden die het nader kan verklaren.”
Hier ben ik het dus niet mee eens, behalve als dat ding uit Bron 1 gehaald is, want dan moet je het inderdaad accepteren. Als het vanuit Bronnen 2 of 3 komt, dan kan -misschien zelfs moet- je het in twijfel trekken.
Als voorbeeld: als iedereen maar had geaccepteerd dat de lichtsnelheid niet verandert met je eigen snelheid en zich niet had afgevraagd waarom, dan hadden we de relativiteitstheorie nooit gehad! Want tot aan het begin van de 20e eeuw was er niemand die het nader kon verklaren. En volgens jouw redenatie had Einstein dus nooit daar verder over mogen vragen.
@h,
“waarom mag je niet ook het bestaan van God en de claim dat de Koran zijn boek is in twijfel trekken?”
Dit mag inderdaad ook gebeuren. Dan tillen we de discussie een niveau hoger en krijg je de discussie van atheist versus moslim/gelovige. Deze discussies zijn vaak genoeg door historische voorgangers van ons gevoerd en tot op heden zijn die niet opgelost. Vandaar dat je dat als dogma moet stellen. Dat heb ik dus gedaan. Dit dogma is derhalve bedoeld voor moslims.
Zoals ik zei in mijn post: “Een basaal dogma binnen de Islam is …”
@ Arfan
Nou nou meneertje veeleisend :) Je was generiek bedoeld, don worry
Dajjal: vooral bron 2. Weet je zeker dat je hier verder over wilt gaan… hoeft niet hoor (hint hint)
Het is heel wat anders om vragen te stellen over dingen zoals lichtsnelheid dan vragen over je geloof. Voor mijn gevoel vraag jij teveel, en zoals Z al zei vraag ik me ook af of je hier alle antwoorden zult vinden. Maar goed, go ahead :)
@yazzy
Ok goed dat de lucht is geklaard :)
“Het is heel wat anders om vragen te stellen over dingen zoals lichtsnelheid dan vragen over je geloof.”
Aan de ene kant zeggen we dat de Islam alle facetten van het leven beslaat -dus ook (onduidelijkheden over) licht-, maar aan de andere kant zegt men stel niet zomaar alle vragen over geloof.
Of omgedraaid: als ik een vraag stel over licht, stel ik per definitie ook een vraag over religie: immers, religie/Islam beslaat alle facetten van het leven, toch? ;)
Of heb jij een lijstje van dingen die met religie te maken hebben waar geen vragen over gesteld mogen, en dingen die dat niet doen en waar wel vragen over gesteld mogen worden?
“de quran geloof ik blindelings”
Geen wonder dat het maar niet wil lukken met die islam en wetenschap. Dan geloof je dus dat Adam 30 meter lang was en de wereld in 7 dagen geschapen was en wat niet meer voor pertinente onjuistheden. Over het bestaan van God kan je eindeloos soebatten, maar niet over dit soort makkelijk weerlegbare feiten. Je bent geen atheist als je dit soort pertinente onzin in twijfel trekt. Je kan ook accepteren dat de Koran geen letterlijke waarheden bevat. Door de Koran onaantastbaar te verklaren sluit je bij voorbaat elke rationele discussie uit. Let sface it: je heilige boek is net zo feilbaar als de Bijbel. Hoog tijd om het eens te accepteren.
“Het is heel wat anders om vragen te stellen over dingen zoals lichtsnelheid dan vragen over je geloof”
Helaas is dat niet zo. Net als andere religies pretendeert de Koran niet alleenspirituele waarheden te verkondigen, maar zelfs kennis over de fysieke wereld. Wat dat betreft is het een achterhaald en uiterst feilbaar boek. Het kan niet het ‘woord van God’ zijn omdat er teveel fouten in staan. En als de beschrijvingen van de fysieke wereld al niet kloppen, waarom zouden morele en spirituele regels die er in staan wel de moeite waard zijn?
Misschien leuk om even over na te denken zo vlak voor het slapen gaan.
Welterusten.,
@h, sorry to burst your bubble,
waar in de Qur’an staat Adam 30 meter lang was? Graag zie ik hoofdstuk- en versnummer met 3 onafhankelijke (engelse) vertalingen tegemoet. Dan kunnen we daar verder over praten.
Idem over de stelling dat de wereld in 7 *dagen* geschapen is.
Voor zover ik weet zijn de dingen die jij oppert met name gehaald vanuit bron 2. En als zodanig stel ik ook mijn vraagtekens daarbij.
En stel dat het inderdaad ergens onomstotelijk uit de Qur’an te halen is, dat Adam 7 meter lang was: hoe wil je dat weerleggen? Ik kan me geen wetenschappelijke methode voorstellen waarmee je dat zou willen weerleggen :S
Alvorens wedermaal op mij te reageren, verzoek ik je om de stellingen die je oppert voortaan in te delen volgens de bronnenindeling die ik boven heb gemaakt.
En speciaal voor jou voeg ik een bron 4 toe:
– snel gegoogled vlak voordat ik postte, omdat ik maar iets te zeggen wilde hebben.
@ h “Het kan niet het ‘woord van God’ zijn omdat er teveel fouten in staan.”
Nogmaals, kun je me een fout in de Qur’an aanwijzen? Graag hoofdstuk- en versnummer. Dit keer zoek ik de vertalingen wel zelf op. Voor zover ik weet staan er in de Qur’an geen stellingen die onjuist gebleken zijn. (note bene: we hebben het hier over bron 1, dus *niet* over bron 2 en 3 en -voor jou- bron 4)
Wederom adviseer ik je om je stellingen in te delen volgens de bronnenopmaakt die ik je voorstel.
Arfan: “Voor zover ik weet staan er in de Qur’an geen stellingen die onjuist gebleken zijn”.
Op wetenschappelijk gebied staan er vele onjuistheden in de Koran maar dat lijkt mij alleen maar logisch aangezien wetenschappelijk gezien de tijd niet stil heeft gestaan sindsdien. Andersom kan je makkelijk aantonen dat het vasthouden aan een dogma vrije wetenschapsbeoefening in de weg staat. Zo is volgens de Koran de aarde plat en dat sluit aan bij het algemene wereldbeeld in die tijd maar als je deze bewering een dogma noemt dan zal je nooit willen inzien dat de aarde rond is oftewel nooit de waarheid willen zien (hetgeen toch wel een belangrijk doel is van vrije wetenschapsbeoefening). Veel moslims lossen dit op door simpelweg te stellen dat in de Koran niet zou staan dat de aarde plat is maar daarmee corrumpeer je je dogma en je geloof omdat je deze zo rekbaar en flexibel maakt dat ze ongeloofwaardig wordt. Daarmee raak je op een hellend vlak aangezien je de brontekst dan niet meer serieus neemt. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen van zaken die wetenschappelijk onjuist zijn in de Koran en waar allerlei “serieuze” sites pogingen doen om recht te breien wat krom is maar hoe diepgaander ik die gelezen heb hoe minder serieus ik de auteurs kon nemen. Je voelt in alles dat het doel de middelen heiligt en dat kromme redeneringen geoorloofd zijn zolang de conclusie maar is dat er geen fout in de Koran staat en dat de tekst letterlijk door God gedicteerd is. Het gaat niet meer over mensen die vanuit hun oprechtheid en beperkingen hun uiterste best gedaan hebben vorm te geven aan hun geloof door het schrijven van een brontekst. De auteur van de Koran is God zelf dus tegenspraak wordt niet geduld. Zelfs als wat rond is plat moet zijn of andersom.
@ Simon
“Hij heeft de hemelen en aarde in waarheid geschapen. Hij Laat de nacht in de dag overgaan en laat de nacht in de dag overgaan. (Qoraan 39:5)
In de bovenstaande vers wordt in de Qoraan het woord “Takwir” gebruikt, wat vertaald is naar “overgaan”.
In het arabisch wordt “Takwir” gebruikt voor de acties waarin met iets om iets anders heen draait, bijvoorbeeld zoals bij een tulband.
De informatie over de dag en de dag niet in elkaar overgan bevat ook de informatie over de vorm vande wereld. Dit kan alleen als de wereld rond is.
Ofwel de Qoraan heeft in de zevene eeuw al de rondheid van de wereld bewezen.
(De wonderen van de Qoraan, Harun Yahya, blz 20)
Ik geloof dat er ook iets in de Qoraan staat over de rondheid van de wereld (ovaal/ei vormig) als in de trant van; in de vorm van een struisvorm ei. Ik kan die bron alleen niet zo snel vinden.
Wat verder ook interessant is om te weten;
De statistische wonderen, van hoeveel bepaalde woorden vermeld staan in de Qoraan;
Al-Shahr (Maand)
12
Al-Yaum (Dag)
365
Meer daarover;
http://www.moslimweb.nl/wonder.php
correctie; Struisvorm ei -> Struisvogelei
@Fahd, ik vrees dat dit allemaal drogredenaties zijn.
Dat je eerste citaat zou verwijzen naar de rondheid van de aarde geloof je zelf niet.
Het woord dat je zou kunnen vertalen met struisvogelei waarnaar je verwijst dat gaat over de uitgestrektheid van de aarde is in geen enkele bekende koran vertaling vertaald als struisvogelei (overigens heeft de aarde niet eens de vorm van een struisvogelei, dus wees maar blij).
Overigens schijnt er nog een fatwa uit 1993 van Sheik Abdel-Aziz Ibn Baaz te zijn waarin deze zegt “The earth is flat, and anyone who disputes this claim is an atheist who deserves to be punished”. Dus die heeft de vele citaten in de Koran die aangeven dat de aarde plat is wel goed gelezen. Ik persoonlijk denk ook dat Mohammed deze overtuiging had en ongebruikelijk was dat niet in die tijd. Maar Goddelijke waarheid lijkt het mij niet.
waar in de Qur’an staat Adam 30 meter lang was?
je hebt de koran en de hadith en nog een paar boeken die volgens moslims allemaal even belangrijk zijn. dus of het in the hadtih staat of koran het is de leer van islam.
dat adam 30 meter lang zou zijn staat in de hadith Bukhari vol. IV , no. 543
trouwens ooit een vliegend paard gezien, Arfan.
het verhaaltje wat ik heb gehoord is ooit was bagdad het international kennis centrum van de “wereld” .iedereen kwam daar bij elkaar om kennis en ervaring te delen. toen zei een imam algebra is gevaarlijk, van die tijd tot vandaag is en blijven de islamtisch landen achtergesteld op wetenschap. net zoal ieder in deze draad hierboven het vasthouden aan dogma dat er niks fout is in de koran.
mijn mening de koran is maar een miniscul naaldje in oceaanen van hooibergen. er is veel meer in het leven dan de koran
Excuus, de dertig meter Adam is inderdaad uit de hadith. Hoe dat te onbewijzen? Op het moment dat 30 meter lange mensenresten worden opgegraven wil ik deze claim serieus nemen.
De koran staat bol van verwijzingen dat de aarde in enige dagen geschapen is. Dat wordt dan uitgelegd dat die dagen niet letterlijk 24 uursperioden betekenen, maar “periodes”. Dus teneinde de letterlijke waarheid van de Koran te bewijzen, wordt hij niet letterlijk gelezen. Heel ironisch. Met allerlei kunstgrepen stelt men nu de Koran al eeuwen geleden hetzelfde zegt als de moderne wetenschap. Men heeft blijkbaar niet door wat voor een zwaktebod dit is. Ook hiervoor moet men immers dingen lezen die er niet in staan.
Jullie gaan er bij voorbaat van uit dat de Koran klopt, en interpreteren alles wat er in staat vanuit die gedachte. Als er iets staat dat niet klopt bedenken jullie een redeneertruc, net zo lang dat het klopt. Dat is het tegenovergestelde van wetenschappelijk denken. Daarin ga je er vanuit dat je theorie feilbaar is.
@Simon,
Het is weer heel makkelijk om allerlei dingen te roepen zonder referenties. Zou je een referentie kunnen geven voor je volgende stelling: “Zo is volgens de Koran de aarde plat.” Dus niet de fatwa van een of andere mullah citeren, maar de oorspronkelijke Qur’an verzen aub. Want wie zegt dat die mullah de vele Qur’an verzen wel goed gelezen heeft, en niet zijn eigen subjectiviteit een rol heeft laten spelen in zijn fatwa-vorming. Ik zou graag oorspronkelijke bronnen van je willen hebben.
Zou je verder ook nog enkele voorbeelden kunnen geven omtrent je stelling: “Op wetenschappelijk gebied staan er *vele* onjuistheden in de Koran…”
Verder zeg je: “Andersom kan je makkelijk aantonen dat het vasthouden aan een dogma vrije wetenschapsbeoefening in de weg staat.”
Dit klopt niet in het geval van de Islam. Immers, de Qur’an zegt:
(vertaling Yusuf Ali) 29:19-20: See they not how Allah originates creation, then repeats it: truly that is easy for Allah. Say: “*Travel through the earth and see how Allah did originate creation*; so will Allah produce a later creation: for Allah has power over all things.
(vertaling Hassan Alaoui) 29:19-20: Zien zij niet hoe God de schepping verwekt, en daarna herhaalt? Dat is zeker gemakkelijk voor God. Zeg: “*Trek op aarde rond en zie hoe God de schepping begint* en daarna de latere schepping verwekt.” Waarlijk, God heeft macht over alle dingen.
En zoals wij leren op de universiteiten in het Westen, wetenschappelijke uitoefening bestaat -in welke tak dan ook- uit (empirische) observatie. En in de Qur’an wordt het dus aangemoedigd rond te reizen en te observeren.
Nu jouw beurt weer.
@kenny,
Jongen, als je dit zegt: “je hebt de koran en de hadith en nog een paar boeken die volgens moslims *allemaal even belangrijk zijn*. dus of het in the hadtih staat of koran het is de leer van islam.”
dan houdt het voor mij meteen op met jou te discussieren. Lees aub nogmaals mijn posts door om te zien hoe *ik* naar de hele situatie aankijk. Daarna kunnen we verder praten…
waarom houdt dan de discusie op, Afran! en trouwens jij bent niet de enige hier op het forum!
wil je niet antwoorden dan antwoord je toch niet.
@Arfan, “Het is weer heel makkelijk om allerlei dingen te roepen zonder referenties. Zou je een referentie kunnen geven voor je volgende stelling: “Zo is volgens de Koran de aarde plat.” ”
Tja ik dacht dat die wel bekend zijn bij moslims. Enkele voorbeelden ….
And the earth have We spread out, and placed therein firm hills, and caused each seemly thing to grow therein..(Sura Al-Hijr 15:19)
Who hath appointed the earth as a bed and hath threaded roads for you therein and hath sent down water from the sky and thereby We have brought forth divers kinds of vegetation,..(Sura Ta Ha 20:53)
And the earth have We spread out, and have flung firm hills therein, and have caused of every lovely kind to grow thereon, ..(Sura Qaf 50:7)
And Allah hath made the earth a wide expanse for you..(Sura Nooh 71:19)
Etc.er zijn nog wel andere citaten te vinden (51:48) en uit al deze citaten blijkt dat de aarde een uitgestrekte vlakte is, een soort pannekoek. Uit andere citaten blijkt dat Mohammed daarbij geloofde dat de bergen mede een functie hadden om te voorkomen dat de hemel naar beneden zou storten.
In sura 18:86 is het zelfs mogelijk naar de plek te reizen waar de zon ondergaat in een poel van modder (ondenkbaar natuurlijk als de aarde rond zou zijn). En iets verderop naar de plek waar de zon weer opkomt. In 36:38 is sprake van een zon die een rustplaats heeft (waarschijnlijk in die poel van modder).
“Zou je verder ook nog enkele voorbeelden kunnen geven omtrent je stelling: “Op wetenschappelijk gebied staan er vele onjuistheden in de Koran…””
Embryologie in de Koran is niet meer dan een primitief sprookje vergelijkbaar met het verhaal wat kinderen wordt verteld over de boom bij kraantje lek maar het wordt nog steeds door moslims verdedigd en gelezen als moderne wetenschapsbeoefening. Zie Sura 23:12 en verder …
Er zijn wel meer voorbeelden te geven maar ik vind het een kinderachtige discussie. Immers, ik bekritiseer hiermee niet de Koran maar vooral de wijze waarop deze gelezen wordt. De mensen toen wisten niet beter en hebben naar beste weten hun kennis onder woorden gebracht. Het wordt pas een probleem als je dit niet in zijn tijd plaatst en hedendaagse wetenschap een plaats probeert te geven in het kader van deze (beperkte) kennis.
“Verder zeg je: “Andersom kan je makkelijk aantonen dat het vasthouden aan een dogma vrije wetenschapsbeoefening in de weg staat.”
Dit klopt niet in het geval van de Islam”.
Het zou inderdaad niet kloppen als mensen niet het dogma zouden hanteren dat de Koran het letterlijke woord van God is in plaats van de weerslag van gelovigen over hun God. Helaas is dat niet zo zoals mij vaak is gebleken en jij ook hierboven blijkt aan te nemen als je stelt ‘de Koran geloof ik blindelings’.
@Simon, heel mooi.
Goed laten we als eerste het punt van de ‘platte’ aarde behandelen. De verzen die je aanhaalt hebben het over ’the earth is spread out’, is uitgespreid. ‘Is a wide expanse’; het is geexpandeerd.
Laten we hierop focussen met Bron 1 als leidraad en bronnen 2 en 3 hooguit als indicatie (, maar deze laatste twee bronnen kunnen onjuist zijn!).
Nu concludeer je hieruit dat in de Qur’an staat dat de aarde vlak/plat is… en dus dat dat niet klopt met wat de wetenschap je verteld, namelijk dat het een bol is.
Je kunt er vanuit twee oogpunten naar kijken.
1. Inderdaad het woord vlak zou je kunnen interpreteren als zijnde een plat vlak. Echter, deze interpretatie is *alleen waar als* je het woord ‘vlak’ bekijkt vanuit de klassieke Euclideaanse meetkunde. Echter, we weten inmiddels dat er 3 meetkundes bestaan, waarvan de ouderwetse Euclideaanse er maar eentje is. Zo bestaan er de hyperbolische en de elliptische meetkunden. Als we vanuit de elliptische meetkude exact dezelfde vers en zelfde vertaling bekijken, dan klopt die uitspraak volledig dat de aarde een vlak is! Want een vlak in de elliptische/sferische meetkunde IS wat een bol is in de Euclideaanse meetkunde ;)
Dit is eigenlijk een heel mooi voorbeeld waaruit blijkt dat als je de Qur’an beziet vanuit ouderwetse wetenschappelijke inzichten, dat dan de Qur’an fout *lijkt*, terwijl in werkelijkheid juist de Qur’an iets weergeeft wat pas later in de wetenschap ontdekt is.
Nu geef ik toe, dat in de Qur’an niet staat vanuit welke perspectief/meetkunde die verzen bedoeld zijn: dus én niet de sferische én OOK NIET de euclideaanse. Echter, die verzen zijn in ieder geval niet als onjuist te bestempelen (=hetgeen jij wel deed overkomen), want vanuit de sferische meetkunde zijn het volledig juiste verzen!
Wat we in ieder geval wel kunnen zien is dat de vers vanuit de schaal van een mens ernaar kijkt (immers de woorden ‘a wide expanse *for you*’ duidt erop dat die vers de aarde beschrijft hoe het voor een mens eruit ziet). Dus we gaan naar mijn tweede opmerking hierover:
2. Vanuit de schaal van een mens. In dat geval lijkt het inderdaad dat de aarde plat is. Want hoever je ook loopt in een bepaalde richting, je zult nooit merken dat je op een kromming loopt. Het zal ‘in jouw ogen’ altijd een uitgespreide vlak *lijken*. Dit is vergelijkbaar met een mier die op een lemniscaat loopt: voor de mier (=vanuit de schaal van de individuele mier) zal het een recht pad lijken, terwijl het voor de mens (=een veel grotere schaal dan voor de mier) een lemniscaat is.
@Simon,
Ik zal nu 1 voor 1 naar je volgende punten gaan.
“Uit *andere* citaten blijkt dat Mohammed daarbij geloofde dat de bergen mede een functie hadden om te voorkomen dat de hemel naar beneden zou storten.”
Waarschijnlijk haal je dit uit Bron 2, en als zodanig met ik het met je eens dat het heel onlogisch klinkt wat hier geopperd wordt. Ook omdat dat -voorlopig- in strijd is met wat we weten uit Bron 3. Ik weet niet of je een referentie hiervoor vanuit Bron 1 hebt.
@Arfan, sorry maar ik kan je quasi-filosofische redenering vanuit de wiskunde (#32) niet serieus nemen. Het zou zoiets zijn als zeggen dat de theorie van de christelijke drie-eenheid toch klopt omdat nu (zoveel jaar na Christus) uit de kwantum mechanica is gebleken dat dezelfde deeltjes op verschillende plekken tegelijk kunnen zijn. Alleen bij die redenering zou een moslim de eerste zijn om te zeggen dat het flauwekul is. Gaat het om de Koran dan is iedere redenering geoorloofd als de uitkomst maar is dat het heel intelligent en diepzinnig is wat er staat. Maar het is tegelijkertijd wel een aardig antwoord op de topic starter.
@Simon,
“Het zou zoiets zijn als zeggen dat de theorie van de christelijke drie-eenheid toch klopt omdat nu (zoveel jaar na Christus) uit de kwantum mechanica is gebleken dat dezelfde deeltjes op verschillende plekken tegelijk kunnen zijn”
Dit zou niet kloppen, want zelfs binnen het Christendom wordt gezegd dat God en de Heilige geest geen deeltjes zijn. Alleen Jezus is een deeltje. Dus als jouw statement gehandhaafd wordt, dan spreekt het Christendom zichzelf tegen.
In tegenstelling tot dit, is de redenatie die ik geef niet te weerspreken door een ander stuk van de Qur’an. M.a.w. een stuk, waaruit zou blijven dat de redenatie die ik hier handhaaf, niet verenigbaar is met wat daar elders in de Qur’an staat.
#Arfan:” “Uit andere citaten blijkt dat Mohammed daarbij geloofde dat de bergen mede een functie hadden om te voorkomen dat de hemel naar beneden zou storten.”
Waarschijnlijk haal je dit uit Bron 2?”
Nee dat staat in de Koran (overigens ook in de Bijbel naar het schijnt):
16:15 “And He hath thrown firm mountains on the earth, lest it move with you; and rivers and paths for your guidance…”
31:10 “He created the heavens without any pillars that ye can see; He set on the Earth mountains standing firm, lest it should shake with you; and He scattered through it beasts of all kinds. We send down rain from the sky, and produce on the earth every kind of noble creature, in pairs.”
78:6-7 “Have we not made the Earth a couch? And the mountains its tent-stakes?”
De hemel wordt dus omhoog gehouden door een soort tentstokken gevormd door de bergen. Ook geen vreemde visie op hemel en aarde in die tijd maar we zien het nu toch echt een beetje anders.
@36:
“He created the heavens *without any pillars that ye can see*;”
Bergen kun je wel degelijk zien. Echter, de pillars kan je niet zien. Need I say more?
In vers 78:6-7. Waar haal je de vertaling tent-stakes, vandaan? De meeste vertalingen die ik heb gelezen vertalen het als bulwarks/pegs: dus iets wat als versteviging dient cq. iets wat dient als verdediging. Dus zeker niet de tentstokken waar jij het over hebt. Het geheel past mooi bij de vorige vers: de Aarde is een couch die a.h.w. opgehangen is aan de verstevigingen gevormd door de bergen.
Prachtig hoe een artikel dat gaat over ‘Wetenschappelijke achtesrtand in de Islamitische wereld’ weer uitmondt in ene discussie over de Islam, de Koran, bestaansrechten en onwaarheden.
Chapeau en hulde aan Simon. Het is weer koren op je molen, zo te lezen. Als je het wilt hebben over misstanden, praat daar dan over. Je maakt er een theologische discussie van, samen met enkele anderen. Je googled en wikipediaat er op los en komt aan met quotes en citaten van een of andere website en van boeken die vooral tegen vermeende misstanden in Islam, Koran en moslims ageren.
Petje af, voor jou!
Moslims nemen de Koran en de islam als hun leidraad, of je dat goed of fout vindt, doet er niet toe. Moslims houden van hun geloof en hun boek, hoe achterlijk je dat ook mag vinden.
Het is achterlijk dat elk gesprek hier uimtondt in een gesprek over de waarheid van de Islam, de Koran en of de moslims wel terecht in de Islam geloven. Sommige niet-moslims proberen de islam en de Koran te weerleggen en proageren een Verlichting binnen de Islam. Besef nou eens dat als er een verlichtingsfase komt binnen de Islam, dat die _niet_ aangewakkerd zal worden door niet-moslims en zeer zeker niet op de manier zoals niet-moslims dat doen.
Waarom moet er überhaupt een Verlichting komen binnen de Islam? Waarom moeten moslims sommige gedeelten van de Koran niet te letterlijk nemen? Waarom zouden moslims sommigen gedeelten van hun zo geliefd boek, met zout moeten nemen? Wie bepaalt welke gedeelten dat zijn?
Moslims hebben een prachtig geloof, wat je ook zegt. Jij ziet alleen maar misstanden. Jij ziet alleen maar onvolkomenheden en hiaten. Lacunes en abbreviaten. Onbevooroordeeldheid en onbevangenheid is je vreemd.
En Simon, voor je weer te keer gaat: het woordje ‘je’ heb ik hier gebruikt voor iedereen die denkt zoals jij. Gelukkig zijn er moslims op deze wereld dan mensen zoals jij. Succes met je verbale kruistocht tegen de Islam!
#Arfan, “Dit zou niet kloppen, want zelfs binnen het Christendom wordt gezegd dat God en de Heilige geest geen deeltjes zijn”.
Ik beweer ook niet dat het klopt maar ik vind het een vergelijkbare redenering met die jij hanteert want de wiskunde die jij hanteert heeft ook helemaal geen betrekking op de teksten die ik uit de koran geciteerd heb. Op moslim sites lees ik dat je maar moet zeggen dat je een tapijtje ook op een bol oppervlak kan leggen. Maar mij lijkt wel duidelijk wat bedoeld wordt als je zegt dat de aarde zich uitstrekt als een tapijt. En dit gecombineerd met andere opmerkingen die een beeld geven van de wereld zoals men die toen zag (bijvoorbeeld dat je naar de plek kan reizen waar de zon ondergaat en dat de zon en maan rusten als ze ondergaan) maakt duidelijk dat het wereldbeeld toen anders was dan nu.
Overigens schijnt er nog een fatwa uit 1993 van Sheik Abdel-Aziz Ibn Baaz te zijn waarin deze zegt “The earth is flat, and anyone who disputes this claim is an atheist who deserves to be punished”. Dus die heeft de vele citaten in de Koran die aangeven dat de aarde plat is wel goed gelezen. Ik persoonlijk denk ook dat Mohammed deze overtuiging had en ongebruikelijk was dat niet in die tijd. Maar Goddelijke waarheid lijkt het mij niet.
****
Met alle respect spreekt u u zelf tegen, er schijnt een fatwa te zijn, welke u niet citeerd, daarnaast bouwt op deze veronderstelling dat Shaych Bin Baz moge Allaah hem genadig zijn, de Koraan wel goed gelezen heeft…..Dit om uw standpunt te verdedigen….
Er zijn wat tegenstrijdigheden hierin:
1. Eeuwen voor Shaych bin Baz is er al een ijmaa3, algehele overeenstemming tussen moslimgeleerden in een bepaalde tijd, overgeleverd m.b.t de rondheid van de aarde:
http://thetruereligion.org/modules/wfsection/article.php?articleid=258
2. Ibn Baz heeft de rondheid nooit ontkend en heeft dit zowel op audio als schriftelijk tegen gesproken.
3. Uw betoog is dus foutief, en Geleerden voor en na Bin Baz bevestigen dat de Aarde rond is.
#37 Arfan (Beantwoorden)
“Bergen kun je wel degelijk zien. Echter, de pillars kan je niet zien. Need I say more?”
Ja dat staat er inderdaad dus de auteur bedoelt dat de bergen tevens als onzichtbare pillars voor de hemel bedoeld zijn.
“In vers 78:6-7. Waar haal je de vertaling tent-stakes, vandaan? De meeste vertalingen die ik heb gelezen vertalen het als bulwarks/pegs: dus iets wat als versteviging dient cq. iets wat dient als verdediging. Dus zeker niet de tentstokken waar jij het over hebt. ”
Fred Leemhuis nederlandse vertaling heeft het over “tentpinnen”. Tentstokken dienen overigens toch ook ter versteviging?
@41:
“Ja dat staat er inderdaad *dus de auteur bedoelt* dat de bergen tevens als onzichtbare pillars voor de hemel bedoeld zijn.”
Hoe je het vetgedrukte kunt concluderen op basis van die vers ontgaat mij totaal.
# Ridouan, ik geloof dat je gelijk hebt. Ik kon de bron niet vinden en schreef daarom maar “schijnt dat” …
#Asim, je legt mij weer allerlei duivelse intenties aan de voeten waar ik mij niet in herken.
correctie op 42:
Wat ik vetgedrukt had in het citaat was: “dus de auteur bedoelt”
@ Arfan # 17
Nee dat heb ik niet. Maar ik wilde je toch even waarschuwen omdat ik eerder heb meegemaakt dat men zich ging afvragen waarom dit en waarom dat, en uiteindelijk zijn zij in ongeloof getreden.
Bij vragen zoals ‘waarom vloog de profeet (saws) zelf niet, wie repareerde het dak en waarom kwam gabriel niet gewoon door de deur’ gaat bij mij een wenkbrauw omhoog. Waar HEB je t over. Of eerder: wat wil je hiermee bereiken? Zulk vragen stellen is niet verboden, maar het is ook niet aangeraden als je begrijpt wat ik bedoel. Het zijn vragen die er voor mijn gevoel niet toe doen. Dat is toch niet het belangrijkste, waarom de profeet (saws) niet zelf vloog of wie het dak repareerde?
Waar ik bang voor ben bij jou is dat als niemand antwoorden kan geven op een aantal vragen van jou, dat je het dan maar gaat verwerpen. Ik hoop dat je stevig in je schoenen staat qua geloof, broeder. Ik heb namelijk eerder mensen die teveel vroegen uiteindelijk in ongeloof zien treden.
@Simon:
Je zegt “Andersom kan je makkelijk aantonen dat het vasthouden aan een dogma vrije wetenschapsbeoefening in de weg staat.”
Nou, toon dat maar eens aan. Ikzelf ben namelijk het voorbeeld dat jouw statement ontkracht. Immers, ik hecht zeer stug vast aan mijn dogma, maar ik merk niet dat dat mijn wetenschapbeoefening in de weg staat. Sterker nog, deel van mijn resultaten worden binnenkort in het internationaal meest toonaagevende medisch tijdschrift gepubliceerd. Hoe verklaar je dat?
even een reactie op #39 beste simon je haalt een stuk uit de koran aan om te bewijzen dat wij zouden denken dat de aarde plat is,nml:de aarde strekt zich uit als een tapijt. dit is weer typisch zo”n voorbeeld van iets helemaal uit zijn verband rukken om je gelijk mee te bewijzen. er wordt in de koran inderdaad gesproken over de aarde die zich uitspreidt als een tapijt,(sorry kan nu niet meteen ayat en hoofdstuk geven)en zelfsin sura 14 ayat48wordt gezegd dat(vrij vertaald) er een andere hemel en een andere aarde zullen zijn, maar dit slaat evenals jouw quote op de dag des oordeels waneer ALLAH(swt) ons allemaal ter verantwoording zal roepen, het taat je vrij om hier niet in te geloven maar laat ons ook vrij om er wel in te geloven. dus als je een tekst wilt gebruiken moet je hem wel juist interpreteren en nit misbruiken.met vriendelijke groeten van paul werd hicham.
#paul werd hicham, begin mij dan ook goed te citeren zou ik zeggen want ik zeg nergens dat ik denk dat moslims denken dat de aarde plat is. Verder citeer ik verschillende teksten uit de Koran zeggen dat de aarde plat is en heb ik ze echt wel in hun verband gelezen en zeg ik dat de wetenschap (zeker ook in moslimkringen al snel daarna) enorm is opgeschoten.
@41
Simon, terugkomend op tent-stakes.
De vertaling die je geeft zegt: “Have we not made the Earth a couch? And the mountains *its* tent-stakes?”
‘its’ duidt op Earth en NIET zoals jij dat zegt op Hemel! Dus inderdaad of je het woord nou als bul-warks, peg, of tent-stakes vertaalt, het gaat er om dat ze (=de bergen) ter versteviging van de aarde dienen en niet van de hemel …
@ nogmaals Simon,
DUS…
Mijn post 49 samennemende met post 37 duidt er dus echt op dat de verstevigingen van de hemel onzichtbaar zijn en dus niet dat die functie weggelegd is voor bergen. De bergen dienen juist ter versteviging van de Aarde. Makes sense now?
Des te onzinniger is dus het vetgedrukt gedeelde dat ik in post 42 citeer …
Ridouan, ik geloof dat je gelijk hebt. Ik kon de bron niet vinden en schreef daarom maar “schijnt dat” …
#######
Dit is eerlijk van u, eerder vermelde ik ook dat:
“Eeuwen voor Shaych bin Baz is er al een ijmaa3, algehele overeenstemming tussen moslimgeleerden in een bepaalde tijd, overgeleverd m.b.t de rondheid van de aarde”
In de link staat dan ook:
http://thetruereligion.org/modules/wfsection/article.php?articleid=38
Ik qoute:
“[That] celestial bodies are round (istidaaratul-aflaak) – as it is the statement of astronomers and mathematicians (ahlul-hay’ah wal-hisab) – it is [likewise] the statement of the scholars of the Muslims; as Abul-Hasan ibn al-Manaadi, Abu Muhammad ibn Hazm, Abul-Faraj ibn al-Jawzi and others have quoted: that the Muslim scholars are in agreement [that all celestial bodies are round]. Indeed Allah – taala – has said: And He (i.e., Allah) it is Who created the night and the day, the sun and the moon. They float, each in a falak. Ibn Abbas says: A falaka like that of a spinning wheel.”
Ik vraag u om de link verder te lezen.
Ibn Taymiyaah die stierf in het jaar 1328, moslim geleerden als Ibn Hazm dit leefde vanaf 994….welke zich beriep op een overlevering van een metgezel van de Profeet vrede zij met hem…..
Dit laat zien dat uw begrip van de Koraan en de verzen ervan tegenstrijdig is aan:
-Degenen welke leefden t.t.v de Openbaring;
-Welke onderwezen zijn door de Profeet vrede zij met hem;
-Geleerden na hen welke uitblonken in kennis van de Islaam en de arabische taal.
Dus beter kunt u uw beweringen toetsen aan specialisten op dit gebied, aangezien uw bewering in brede kring geen basis heeft en zeker geen gehoor vind. Eerder is het een vergezochte mening welke niet gebasseerd is op begrip of taal.
Mvg Ridouan
#Arfan, “Sterker nog, deel van mijn resultaten worden binnenkort in het internationaal meest toonaagevende medisch tijdschrift gepubliceerd. Hoe verklaar je dat?”.
Beste Arfan, ik denk dat dat komt omdat dat dogma maar een enkel boek beslaat. Dat zal er toe leiden dat je alle uitkomsten van onderzoek die niet haaks staat op iets dat beweerd wordt in de Koran rustig kan aanvaarden. Zouden er nu veel zaken over dat onderwerp in de Koran hebben gestaan die r wel haaks op staan dan was het mogelijk wel een probleem voor je geweest. Maar misschien ook niet. Toch ben ik van mening dat werkelijk vernieuwende wetenschap een attitude vergt die wars is van dogma’s. Als morgen mij iemand zou kunnen aantonen dat de aarde niet rond is maar plat en daar goede argumenten voor zou hebben dan zou ik dat moeten kunnen aanvaarden al staat het haaks op wat ik nu geloof. Ik denk overigens zelf ook dat er moslims zijn geweest rond het jaar 830 die wisten dat zij ontdekkingen deden die haaks stonden op hetgeen in de Koran staat en daar geen probleem mee hadden. N.l. dat de aarde rond is. Waarom niet? Wellicht was de visie van moslims op de Koran toen ook een andere dan nu. Volgens mij is de ontstaansgeschiedenis van de Koran hier ook niet makkelijk aan de orde te stellen maar in ieder geval veel complexer dan veel moslims denken. En ook het denken van moslims over hun geloof is nu in vele opzichten anders dan 1000 jaar geleden. Daarvoor hoef jemaar teksten van moslims uit die tijd te lezen. Veel vrijer in hun denken naar mijn mening. Dus wellicht ook in het denken over de bronteksten en de wijze waarop deze een rol spelen.
#Ridouan: “Dus beter kunt u uw beweringen toetsen aan specialisten op dit gebied, aangezien uw bewering in brede kring geen basis heeft en zeker geen gehoor vind. “.
Het overgrote deel van mijn beweringen hierboven gaan over de Koran en die kan ik zelf ook wel lezen. Ik heb geen geleerden nodig om mij uit te leggen wat er eigenlijk staat en gezien het dogma dat Arfan al aan de orde stelde vind ik dat zelfs onwenselijk. Ik vorm n.l. graag mijn eigen mening. Ik kijk fris naar die teksten en dat heeft ook zijn voordeel. Een site die zichzelf thetruereligion noemt kan ik zelf moeilijk als onafhankelijk of objectief beschouwen. Ze zullen immers alles wat de claim die besloten ligt in de naam van de site in de weg staat liever negeren. Bovendien gaan mijn beweringen maar over een klein aspect van de teksten in het kader van deze topic: n.l. het wetenschappelijk gehalte. Misschien dat er ook nog eens een topic komt over het literair gehalte en dan zal ik ongetwijfeld op een andere wijze uit de hoek komen. Of over het religieus gehalte en ook dan zal ik een andere invalshoek kiezen. Mijn bewering is met name dat uit de Koran een beperkte wetenschappelijke kennis spreekt die in de eeuwen daarna onder de moslimgemeenschap enorm is toegenomen. Waarschijnlijk ook als gevolg van de enorme expansie van de Islam en de kennismaking met andere culturen en de stimulans die dat gegeven heeft aan het culturele en wetenschappelijke leven.
#46 “Sterker nog, deel van mijn resultaten worden binnenkort in het internationaal meest toonaagevende medisch tijdschrift gepubliceerd. Hoe verklaar je dat?”
The Lancet? Gefeliciteerd! Petje af.
Verschillende verklaringen zijn mogelijk.
(1) doublethink. De mogelijk met passie in twee tegenstrijdige gedachten te kunnen geloven. Lees: Orwell 1984
(2). Je hebt een thema gekozen dat niet noodzakelijkerwijs de Koran weerspreekt. Misschien heeft het er zelfs niets mee te maken. Dus kan je er prima mee uit de voeten.
(3) Je thema weerspreekt misschien de Koran, maar je hebt voor jezelf een redenering bedacht die het ermee in overeenstemming brengt.
(4) Je onderwerp kan intheorie de Koran weerspreken, maar je stopt met het stellen van vragen zodra dat dreigt te gebeuren. (Lees Orwell: crimestop, crimethink).
31 asim: je moet niet overal complotten zien. Deze thread begon met een verwijzing naar een intelligent artikel over de wetenschappelijke achterstand in de islamitische wereld. Vervolgens zien we zelfs de meest open moslim-reageerders pleiten voor zekere onwrikbare dogma’s waar de vragen een keer ophouden. Meer verklaring lijkt me niet nodig voor de wetenschappelijke achterstand. In dit licht zien we vervolgens boute beweringen: de islam is niet alleen verenigbaar met wetenschap maar voorspelt zelf vondsten uit de moderne wetenschap. Nogal wiedes dat deze claims aangevochten worden.
Het is evident dat de Islam weinig met wetenschap te maken heeft. Geloof is geloof, en wetenschap is wetenschap. Basta. Maar waarom is dat voor een moslim niet genoeg en moet de Koran/De Islam ook nog eens gelijk hebben op het fysieke vlak? Terwijl dat zo makkelijk aantoonbaar niet deugt.
“Ik hoop dat je stevig in je schoenen staat qua geloof, broeder. Ik heb namelijk eerder mensen die teveel vroegen uiteindelijk in ongeloof zien treden.”
Ben ik de enige die dit verschrikkelijk droevig vind? Worden mensen ongelovig door het stellen van vragen? Of door het gegeven dat het geloof gewoon niet alle antwoorden heeft? Waar is nu de islamitische plicht tot het vergaren van kennis? Begint die niet met het stellen van vragen? Moet je stoppen met nadenken?
Geloof is vijand van de rede. Dat bewijst mij dit vooral.
@ h
“Verschillende verklaringen zijn mogelijk.”
Als ik over mezelf spreek, kan ik zeggen dat ik in geen van die categorieen val. Mogelijk misschien in 2. Echter, ik ken verschillende andere mensen in mijn directe kennissenkring die zelfs daar niet onder vallen, doch wel het dogma handhaven.
ps: het is in NEJM
@h
“Ben ik de enige die dit verschrikkelijk droevig vind? ” en ” Waar is nu de islamitische plicht tot het vergaren van kennis? Begint die niet met het stellen van vragen? Moet je stoppen met nadenken?”
Ik vind dit OOK zeer droevig! Ik ben het verder grotendeels eens met wat je in de rest van die post zet. (De dingen waar ik het niet mee eens ben, heb ik verder al allemaal toegelicht ergens boven.)
Ik ga kijken wat het is! Zal niks van het stuk snappen, maar ben nieuwsgierig.
En over die droefenis: het is pas dit soort dingen waardoor ik mij besef dat er wel degelijk een muur is tussen autochtonen en moslims. Een paar kleine kerkgemeenschappen uitgezonderd is het ondenkbaar dat autochtone jongeren dezelfde levensvisie uitdragen. Of (helaas) dit soort discussies interesseren ze niet, of
ze vinden dat alles ter discussie moet kunnen staan.
En dat snap ik niet, want we zijn toch naar dezelfde scholen geweest? Waar komt dat verschil vandaan?
Er is nog een optie, (5) dat mensen zeggen in het dogma te geloven maar ondertussen vrijdenkers zijn (veel christelijke geleerden deden dit: Galileo: en toch beweegt ze!), of omgekeerd (6) ze doen alsof ze wetenschappers zijn maar zijn in feite dogmatici. Of, handige optie bij moslims, ze verdisconteren op een of andere manier de zonden met onzondig gedrag op een ander gebied.
#49 Arfan, maar het beeld van een tent heeft ook betrekking op de hemel en tentstokken dienen als verbinding tussen de aarde en de hemel in een tent. Dat is toch hun functie? In 22:65 en 34:9 kan je lezen dat de auteur denkt dat Allah ervoor zorgt dat de hemel niet naar beneden valt (of stukken ervan). De hemel moet dus omhoog gehouden worden door Allah. Het is als totaal een veel primitiever beeld van hemel en aarde dan men enkele eeuwen later had in wetenschappelijke moslim kringen. Als je nu geen medicus zou zijn maar een astronoom en je zou alles letterlijk als waarheid aannemen wat in de Koran staat zonder de mogelijkheid dat de wetenschap vooruitgang boekt en nieuwe inzichten verwerft dan heb je wel een probleem. Echter, we zien dat maar enkele eeuwen later moslims met nieuwe inzichten komen. Dat betekent wat mij betreft dat die bronteksten toen minder dogmatisch geduid zijn dan nu. Iets wat mij sowieso al was opgevallen toen ik mij in de geschiedenia van de islamitische filosofie verdiepte.
Jammer dat we het hier weer over een platte aarde hebben, terwijl de blog zo hoog begon..
Volgens mij is er in de islamitische wereld behoefte aan een groep die met een zuivere, logische redenering de weg vrijmaakt voor fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Net zoals dit op enig moment bij de andere geloven is gebeurt (doch niet volledig).
Zoals Boohdhoy in zijn stuk aangeeft zijn er ook aanmoedigingen in de Koran te vinden.
De Crux zit hem erin je basisbron als fundament te verklaren, maar op het niveau van Waarden, van principes.
Vervolgens moet je erkennen dat de interpretatie van de mens van deze ‘goddelijke’ bron altijd gebrekkig zal zijn, want met fouten en gekleurd door persoonlijke ervaring.
Dan heb je een vrije ruimte gecreeerd om middels wetenschappelijk onderzoek langzaamaan steeds beter de oerbronnen te leren interpreteren.
Als voorbeeld:
In de Koran staat dat Allah ervoor zorgt dat de hemel niet op de aarde neervalt, zoals de stokken van een tent..
Wellicht een metafoor voor zwaartekracht, op simpel niveau zodat mensen van alle tijden zich er iets bij voor kunnen stellen.
De 7 dagen van schepping kunnen evengoed 7 perioden zijn geweest,
En dat Adam 30 meter groot was, kan dat niet uit foutieve en veranderende meeteenheden komen?
Punt is dat je je dogma wel mag gebruiken als klankbord of hogere richtlijn voor je dagelijks leven, maar niet als gebruiksaanwijzing voor elke fysieke actie
@61 Simon, je blijft maar steeds nieuwe verzen erbij halen, maar je oorspronkelijke punt dat de bergen dienen om de hemel omhoog te halen is al lang onderuit gehaald. Hoe kan je nou vanuit verzen 22:65 en 34:9 halen dat Allah bergen nodig heeft om de hemelen omhoog te houden? In die verzen wordt bij lange na niet gesproken dat bergen de functie hebben om de hemelen omhoog te houden. Sterker nog, je zou juist verzen 22:65 en 34:9 in verband kunnen brengen met 31:10, namelijk dat de pillaren onzichtbaar zijn (= de natuurwetten?) Je noemt nu paar verzen die gaan over de hemelen omhoog houden. Die koppel je met de verzen waarin staat dat bergen dienen ter versteviging van de aarde. En dan concludeer jij ( niet de auteur!) dat diezelfde bergen ook dienen om de hemel omhoog te houden, terwijl er in de Qur’an juist staat dat voor dit laatste onzichtbare pillaren zijn. Dit noem ik nou heel onwetenschappelijk bezig zijn.
Ik ben erg onder de indruk van de redeneringen van Arfan, echter, loop je op deze manier niet erg achter de feiten aan? Het is allemaal wel erg op “verdediging” gericht. Ook de wijze van redeneren is hetzelfde als in de Joodse en Chistelijke orthodoxie. Als er nieuwe feiten zijn is de reactie meestal als volgt: “Het nieuwe feit is wel degelijk in overeenstemming met de tekst, dat lees je in dit of dat vers.” Of: “sommige dingen moet je niet willen begrijpen. We weten nu eenmaal niet alles.”
Feit is dat alle heilige boeken geschreven zijn in een tijd waarin de wetenschap niet op het niveau stond als nu. Wordt het niet eens tijd om dat gewoon te accepteren en de teksten op deze manier te lezen?
#Arfan, ik geloof dat je een beetje om de hete brei heendraait. Het punt dat ik wil aantonen is helemaal niet dat de hemel omhoog wordt gehouden door de bergen maar dat de visie op de fysieke hemel, vorm van de aarde, gang van de zon en maan en andere wetenschappelijke inzichten duidelijk anders zijn dan die we nu hebben (en eigenlijk ook al dan men enkele eeuwen nadien had). Daar zijn talloze voorbeelden van aan te wijzen in de Koran. Met andere woorden dat de Koran op vele gebieden wetenschappelijk al snel gedateerd was (overigens was men zelfs in de tijd dat deze geschreven werd wetenschappelijk al verder in andere delen van de wereld maar blijkbaar was Mohammed daar niet mee bekend). Ik denk dat de Islam daarin snel een inhaalslag heeft gemaakt door de expansie en kennismaking met andere culturen. Dat je dit niet erkend is mede een antwoord op de vraag waar deze topic over gaat en sterkt mij alleen maar in de overtuiging dat dogma’s in strijd zijn met gezond verstand.
Waar is mijn bijdraag gebleven?
hoi luckybee,
’t kan zijn dat je bijdrage in het digitale abyss verdwenen is; ’t kan ook zijn dat je uitlatingen niet netjes waren en dat The Mod ze verwijderd heeft.
mvrgr
abufarah
@65, Simon,
Ik denk niet dat ik om de hete brei heendraai. Integendeel, ik denk juist dat ik mijn oorspronkelijk punt ondersteund heb.
Even recapitulerend:
– Ik deelde religieuze kennis in volgens 3 bronnen
– Bron 2 noemde ik niet feilloos. Sterker nog, ik denk dat in bron 2 veel onzin staat.
– Bron 1 noemde ik wel feilloos. Omdat, zelfs nadat ik met mijn wetenschappelijk oog erover heen ben gegaan -voor zover mogelijk ook zo objectief mogelijk- ik niet iets vond wat inconsistent was met wat we hedentendaage voor zekerheid weten. (de vraag blijft natuurlijk of de wetenschappelijke zekerheden waarvan we tegenwoordig uitgaan en waarmee we de Qur’an toetsen, ook wel zo zeker zijn; lees o.a. Thomas Kuhn, the structure of scientific revolutions)
– vervolgens kwamen paar posters met voorbeelden in de Islam die wetenschappelijk onwaar waren.
– de meeste van die voorbeelden kwamen uit Bron 2, en was ik het eens met de poster. Dit sterkte mij juist in mijn standpunt omtrent bron 1
– toen kwam jij met enkele voorbeelden uit bron 1 die ogenschijnlijk onwaar zouden zijn (o.a. platte aarde, tentstokken)
– ik liet toen zien dat platte aarde fout of goed is afhankelijk vanuit welk wetenschappelijk oogpunt je ernaar kijkt. (de twee wetenschappelijke punten spreken elkaar tegen! Dus wetenschappelijk gezien mogen ze als zodanig eigenlijk niet eens als gouden standaard genomen worden, waarmee je de Qur’an toetst! Er zou dan een andere onafhankelijke gouden standaard moeten zijn, maar die is er gewoonweg niet)
– vervolgens ontkrachtte ik je voorbeeld van de tentstokken als zijnde een misinterpretatie jouwerzijds.
– ten slotte, mij wordt gezegd dat ik de hete brei ontwijk!
Tuurlijk, ik ben het met je eens dat de Qur’an niet tot in het grootste detail wetenschappelijke dingen beschrijft. Dat is ook niet het doel van het boek. Echter, wat ik wil zeggen is, dat er in de Qur’an -zelfs gemeten met huidige wetenschappelijke standaarden (die op zich ook niet feilloos zijn)- geen klinkklare onzin of onjuistheden staan, hetgeen jij wel beweert. Het ontkrachten van de voorbeelden diende ertoe om mijn vorige zin kracht bij te zetten
Een wetenschappelijke onwaarheid zou zijn, als er bijvoorbeeld in de Qur’an stond:
– de lichtsnelheid is 1000 m/s
of
– in een embryo komen alleen paternale chromosomen tot expressie
of
– Adam was 30 meter
Zulke harde statements komen niet voor in de Qur’an. Het zijn vaak beschrijvende statements, en deze beschrijvende statements zijn niet onjuist. Dit betekent natuurlijk niet dat je Qur’an moet gaan gebruiken als een BINAS. Maar nogmaals, er staan dus geen wetenschappelijke onjuistheden is.
Een wetenschappelijk onwaarheid is ook de aarde als plat te beschrijven als deze rond is. Ik vind daarvan de volgende opsomming waarvan de laatste een zogenaamde verwijzing naar een struisvogelei zou zijn (overigens ook een slecht gekozen oplossing want de aarde lijkt niet op een struisvogelei):
The earth is flat because the Quran says so using all the words in the Arabic vocabulary which can possibly mean flat. Let us review the following words used by the Quran to describe the flatness of the earth’s surface:
1. Sutehat: If you want to describe something as flat in Arabic then there is no better way than using this word. Sateh means flat, sutehat means flattened out.
Q. 88:20 Nor even how the earth has been (sutehat) flattened out?
2. Bisata: also means flat. The Arabic word bisata means a flat sheet or a carpet.
Q. 71: 19 And God has laid the earth for you as a (bisata) carpet
3. Madda: means stretched out until the object becomes flat, like what happens when you take a ball of dough and stretch it until it becomes flat.
Q. 13:3 And He it is who hath (Madda) outstretched the earth, and placed on it the firm mountains
Q. 15:19 And the earth have WE (Madadnaha, from madda) spread out
Q. 50:6-7 What, have they not beheld heaven above them, how we have built it, and decked it out fair, and it has no cracks? And the earth — We (Madadnaha) stretched it forth..
4. Firasha: means a mattress, ”˜ as flat as a mattress’.
Q. 2:22 Who made the earth a (Firasha) bed for you, and the heaven a roof
Q. 51:48 And the earth we (Farashnaha, from firasha) have spread out, and how excellently do we spread it out!
5. Mahada: means a bed, which is flat. In Arabic you can describe something flat by comparing it to a bed.
Q. 20:53 .. the One who has laid out the earth as a (Mahdan) carpet for you
Q. 43:10 ..has made for you the earth (Mahdan) like a carpet spread out
Q. 78:6 Have We not made the earth as a (Mihada) bed, And the mountains as pegs
6. Tahaha: means flattened.
Q. 91:5-6 By the heaven and that which built it and by the earth and that which (Tahaha) extended it!
7. Dahaha: means flat.
This word currently attracts the interest of the so-called miracle Islamic scientists. All Arabic dictionaries agreed that the word means spread out, flattened or extended. This term is frequently used to refer to the practice of the ostrich in preparing and flattening the ground to lay its eggs.
Nu los jij dit op door te zeggen dat men in al deze gevallen eigenlijk wil zeggen ‘rond’ volgens de wetten van de moderne wiskunde. Maar je kan toch op deze wijze niet geloofwaardig recht praten wat krom is naar mijn mening (of eigenlijk andersom). Kortom, hier is sprake van een gedateerd wetenschappelijk inzicht en moslims waren minder dan 2 eeuwen later zo ver om in te zien dat dit niet juist was. Jij echter nog steeds niet omdat je een opvatting in je hoofd hebt wat je een dogma noemt n.l. dat bron 1 feilloos is.
@ arfan, en anderen:
Volgens mij ben jij een goed voorbeeld van iemand die met islam als levensovertuiging in westerse samenleving bent opgegroeid.
Uit je teksten blijkt ook dat je wetenschappelijk geschoold bent en nog steeds actief daarin.
De vraag is dus niet of de aarde plat is.
De vraag is hoe jij enerzijds 100% aan je ‘dogma’ vast kunt houden en anderzijds voluit onbevooroordeeld de wetenschap kunt beoefenen, met inbegrip van ‘aannames’ als evolutietheorie, etc.
Voor de duidelijkheid: ik betwijfel niet dat je dit kunt. Ik ben benieuwd naar de expliciete redenering. Eerder kom je al ver door onderscheid te maken in bron 1,2 en 3. Maar de vraag is nog wel wat je doet bij dissonantie tussen deze bronnen..
EN of je redenering acceptabel is voor enerzijds wetenschappelijke collega’s en anderzijds medemoslims
Jongens en meisjes, ik ben er even tussenuit geweest. Ik lees niet alle reacties, maar het gaat in het begin al fout met de discussie tussen Arfan en Z. Als we het over wetenschap hebben, zijn discussies over religieuze onderwerpen niet op hun plaats. Dat is een heel andere categorie van “weten”. Een aantal zaken zul je op dat vlak inderdaad gewoon moeten aannemen. Maar dat hoeft kritisch doorvragen op echt wetenschappelijk terrein niet in de weg te staan. Om een oud voorbeeld te noemen: er zijn verschillende redenen waarom wetenschappers uit islamitische tradities astronomie beoefenden, ook religieuze. Het heeft hen nooit moeite gekost te accepteren dat de aarde een bol is, dit in schril contrast tot de christelijke wereld, waar door de geestelijkheid een enorme druk op de wetenschap werd uitgeoefend, wat uiteindelijk heeft geleid tot het overboord gooien van religieuze principes door de wetenschap. Islamitische wetenschappers hadden dergelijke drastische maatregelen niet nodig, simpelweg omdat zij absoluut vrij waren in hun wetenschappelijke arbeid. (Ik heb het even niet over mogelijke censuur door wereldlijke machthebbers).
Wel is er natuurlijk iets mis met het onderwijs in derdewereldlanden in zijn algemeen: te weinig, te grote klassen, te autoritair, teveel op uit het hoofd leren van feiten gericht en te weinig op creatief denken.
Enkele andere kanttekeningen: in een aantal islamitische landen is het aantal vrouwen in wetenschappelijke functies vele malen hoger dan in de meeste westerse landen. Cijfers over wetenschappelijke publicaties en vertalingen zeggen op zich niets. In het westen wordt een hoop rommel geproduceerd dat voor wetenschap moet doorgaan. Echt onafhankelijk wetenchappelijk onderzoek wordt in het westen steeds moeilijker. Er zijn al diverse wetenschappers in diskrediet gebracht omdat hun conclusies niet strookten met de wensen van hun opdrachtgevers. Ook vertonen gesettelde wetenschappers oogkleppengedrag: resultaten die de gangbare opvattingen in gevaar kunnen brengen worden vaak genegeerd.
Er is ook een verschil in benadering tussen westerse en oosterse culturen. Dat wil niet per se zeggen dat de westerse aanpak beter is. Het westen zou daar best wat meer rekening mee mogen houden. Wat het aantal octrooien (patent is Engels) betreft: het is een typisch westerse benadering om de resultaten van wetenschappelijke arbeid te claimen. Misschien worden er in het oosten net zoveel nuttige zaken ontwikkeld, maar gaat men anders met de intellectuele eigendomsrechten om. Er heerst daar toch veel meer de opvatting dat wetenschap in dienst van de gemeenschap staat.
Ik wil hier niet mee zeggen dat we ons geen zorgen moeten maken. In tegendeel, maar het westen mag best eens wat relativeren.
@70,
Het begint nu echt een beetje eentonig te worden. Als antwoord op je post kun je weer post 32 van mij lezen. Met name de overgang van punt 1 naar 2.
Nogmaals, o.b.v. deze verzen kun je niet concluderen dat de aarde rond is (dat heb ik ook niet geopperd, want daarvoor zijn deze verzen ook helemaal niet bedoeld: zoals ik al zei, het is geen BINAS). Echter, je kunt er ook niet uit concluderen dat de vers zegt dat de Aarde per definitie plat is als hemellichaam. zie daarvoor mijn post 32.
@71
evolutie-theorie is ook een mooi onderwerp om over te discussieren (hint naar moderator). Zeker als je Bron 2 buiten beschouwing laat, aangezien dat ook heel veel fabeltjes bevat.
Daarenboven komt nog echter: zelfs in wetenschapswereld beginnen steeds meer en meer stemmen op te komen dat de evolutietheorie zoals door Darwin geopperd een fabeltje is. Zie o.a. meerdere artikelen in recente jaren van David Berlinski.
Om verder een algemeen antwoord te geven op je vraag: “Ik ben benieuwd naar de expliciete redenering. Eerder kom je al ver door onderscheid te maken in bron 1,2 en 3. Maar de vraag is nog wel wat je doet bij dissonantie tussen deze bronnen..”
Zoals ik al vaker heb aangegeven, er zijn heel veel dissonanten tussen de verschillende bronnen onderling, met name tussen 2 en 3. Vandaar, dat ik nog meer dan de gemiddlede moslim, bron 2 met een korreltje zout neem. Zoals ik ook al aangaf, ik ben tot nu toe geen niet-overkombare dissonanten tussen bron 1 en 3 tegengekomen (alle pogingen van Simon met de platte aarde ten spijt). En de keren dat er mogelijk een dissonant lijkt te zijn, bv. evolutietheorie, heb ik genoeg aanwijzingen om ook bron 3 niet als gouden standaard te gebruiken, omdat de wetenschappers binnen bron 3 niet eens met elkaar over eens zijn wat nou de wetenschappelijke theorie is die gehandhaafd moet worden.
@ hendrik-jan:
Eens met je deelverklaringen. Ook met de constatering dat binnen de islam o.b.v het verleden veel meer ruimte zou moeten zijn voor wetenschap dan bij de christelijke traditie, waardoor je niet gedwongen wordt te kiezen..
Maar er is nog wel het een en ander om je zorgen over te maken inderdaad.
@ arfan:
Bedankt, lijkt me een gezond standpunt.
Zo is er bijvoorbeeld naaast het 7 dagen sprookje, ook een veel abstractere interpretatie van het ontstaan van de aarde, namelijk zoals die door kabbalisten wordt gezien. Deze komt m.i. verrassend dicht bij snaartheorie en dergelijken.
Oftewel in de wetenschap actief zijn en elke mogelijke vraag stellen opdat je telkens weer je heilige boek op een hoger/ander niveau kunt interpreteren.
Je verwijst zelf nog naar Kuhn. Begrijpelijk, maar in zijn termen bekeken is het toch een lastig plaatje. Je hebt het paradigma van de islam, en het paradigma van ‘de’ wetenschap.
Staan deze los van elkaar, is de een deel van de ander, welke ligt onder??
Voortbordurend op 74.
Te vaak wordt gezien dat bronnen 1, 2, en 3 tegenovelkaar staan. Alsof het een strijd is om te zien welke als juiste naar voren komt. Zo bezie ik het niet. Ik heb vaak geroepen, dat religie alle facetten van het leven beslaat. Dus EN bron 1, EN bron 2, EN bron 3. Nu is het zo dat Bron 1 vaststaat als tekst. Echter, de interpretatie daarvan staat NIET vast. Bron 2 staat deels vast, maar je zou door archeologisch onderzoek en ander bronnenonderzoek bron 2 verder kunnen cultiveren (helaas gebeurt dat tegenwoordig niet meer in de Islam). Bron 3 staat ook niet helemaal vast, je springt van het ene paradigma naar het andere.
Dus:
– Bron 1 staat vast als text
– interpretatie van bron 1 staat niet vast
– Bron 2 staat vast als text, maar zou in mijn ogen flexibel moeten zijn o.b.v. archeologisch onderzoek
– Bron 3 staat vast noch als text, noch als interpretatie.
Alle dingen die niet vast staan, maar flexibel zijn, zijn onderhevig aan de tijd en gemeenschap. En daarvoor zou er een dialoog (misschien een trialoog) moeten plaatsvinden tussen alle dingen die niet vast staan, om tot een conclusie te komen die dan binnen die tijsgeest en gemeenschap gehandhaafd wordt.
Als er dan bijvoorbeeld een wetenschappelijke vondst gedaan wordt, die niet strookt met Bron 1, betekent dat niet dat de text van Bron 1 fout is (=dAt is mijn dogma), maar dat de intepretatie van bron 1 (of van bron 2 of zelfs bron 3) niet juist is.
@75
“Oftewel in de wetenschap actief zijn en elke mogelijke vraag stellen opdat je telkens weer je heilige boek op een hoger/*ander* niveau kunt interpreteren.”
BINGO, jij mag naar de volgende ronde!
zie ook mijn reactie 76
“Bron 1 staat vast als text”
Lijkt me niet zo. Op het moment dat er serieuze tekstkritiek op toegepast wordt blijkt dat de Koran niet onveranderlijk is geweest.
“En de keren dat er mogelijk een dissonant lijkt te zijn, bv. evolutietheorie, heb ik genoeg aanwijzingen om ook bron 3 niet als gouden standaard te gebruiken”
Je bedoelt: zodra het niet meer in de heilige teksten valt in te passen ga je
automatisch uit van de juistheid van de heilige schrift. Dat heet ‘cognitieve dissonantie’.
David Berlinski is een populair-wetenschappelijke wiskundige, geen “wetenschapper”. Over evolutie hebben we paar maanden terug nog een eindeloze discussie gehad.
Een wetenschappelijk onwaarheid is ook de aarde als plat te beschrijven als deze rond is
De aarde is niet rond ;).
Geen ei, bol of pannenkoek
De aarde is rond, maar vroeger dacht de mens dat de aarde plat was. Een wijsheid die kinderen al vroeg wordt bijgebracht. Geen van beide beweringen berust echter op waarheid. ,,Al tweeduizend jaar geleden was de bolvorm van de aarde bekend en probeerde men de aardstraal te bepalen met behulp van astronomische- en afstandsmetingen”, aldus Klees.
In de zeventiende eeuw werd het idee van een ronde aarde echter bijgesteld. Aan de hand van verbeterde meettechnieken kwam men tot de conclusie dat de aarde eivormig moest zijn. Grote mannen als Newton en Huygens toonden echter aan dat ook dit beeld niet juist was en kwamen uit op een bol die aan de beide polen afgeplat is. Met behulp van wiskundige rekenmethoden toonde onder anderen de wiskundige Gauss aan dat het idee van een zuiver ronde bol helemaal losgelaten moest worden.
http://www.delta.tudelft.nl/archief/j28/n15/16843
Moslimgeleerden hebben door de eeuwen heen de aarde en de hemelverschijnselen bestudeerd zonder zich druk te maken om wat er in de Koran staat. Zij waren gelovig en wetenschapper tegelijk zonder dat het één het ander in de weg stond. Dus deze hele discussie over wetenschap en nonsens in de Koran is opzich nonsens. Alleen iemand die de Koran letterlijk neemt in alles komt in de problemen wanneer hij te maken krijgt met een wetenschappelijk wereldbeeld!
Ali de vierde Kalief nam de Koran niet letterlijk laat staan geleerden in de latere eeuwen. Moslims hadden geen enkel probleem de aarde als bolvormig te zien wat er ook in de Koran staat.
http://faculty.kfupm.edu.sa/phys/alshukri/PHYS215/Islamic%20astronomy.htm
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Simon:Het overgrote deel van mijn beweringen hierboven gaan over de Koran en die kan ik zelf ook wel lezen.
********
Ja in het Nederlands wat slechts een afspiegeling is van de betekenis.
Dit is te zien aan het feit dat u de moslims uit alle tijden tegengaat in uw uitleg en bewering welke totaal niet kloppen….
Ik heb geen geleerden nodig om mij uit te leggen wat er eigenlijk staat en gezien het dogma dat Arfan al aan de orde stelde vind ik dat zelfs onwenselijk.
************
Dat is uw gemis, aangezien u iets verwerpt wat fundementeel is voor het vormen van een mening, namelijk de wijze waarop specialisten keken vanuit de taal en de openbaring.
Ik vorm n.l. graag mijn eigen mening. Ik kijk fris naar die teksten en dat heeft ook zijn voordeel.
************
Uw wilt u vooraf gevormde mening staande houden. Eerder beweerde u iets over Shaych Ibn Baz wat niet kloptte maar toevalligerwijs wel uw standpunt ondersteunde.
Een site die zichzelf thetruereligion noemt kan ik zelf moeilijk als onafhankelijk of objectief beschouwen.
***********
Dat bent u ook niet gezien uw vooronderstelling welke geschiedkundig als wel taalkundig als wetenschappelijk mijn bronnen tegengaat…..En aangezien u moslims op een bron als de Koraan aanspreekt, zijn mijn argumenten van wezelijk belang!
Ze zullen immers alles wat de claim die besloten ligt in de naam van de site in de weg staat liever negeren.
**********
Dat is een bewering van u, eerder doet u mijn feiten gemakkelijk af.
Bovendien gaan mijn beweringen maar over een klein aspect van de teksten in het kader van deze topic: n.l. het wetenschappelijk gehalte.
*******
Klopt en wetenschappelijk is er vanuit de Koraan en commentaren van geleerden aangetoond dat men de Aarde als rond ziet….
Misschien dat er ook nog eens een topic komt over het literair gehalte en dan zal ik ongetwijfeld op een andere wijze uit de hoek komen.
***********
Daar reageerde ik niet op.
Of over het religieus gehalte en ook dan zal ik een andere invalshoek kiezen. Mijn bewering is met name dat uit de Koran een beperkte wetenschappelijke kennis spreekt die in de eeuwen daarna onder de moslimgemeenschap enorm is toegenomen. Waarschijnlijk ook als gevolg van de enorme expansie van de Islam en de kennismaking met andere culturen en de stimulans die dat gegeven heeft aan het culturele en wetenschappelijke leven.
***********
De Koraan is allereerst een religieus boek en een leidraad voor de mens. Daarnaast staan er wonderen in.
Sommige moslims overdrijven hierin, net als u overdrijft in uw poging tegenstrijdigheden te vinden. Dit blies u op en hiermee ging u onwetenschappelijk te werk.
Mvg Ridouan
@Gerrit
“Lijkt me niet zo. Op het moment dat er serieuze tekstkritiek op toegepast wordt blijkt dat de Koran niet onveranderlijk is geweest.”
Dat is waar, maar kun je me een voorbeeld geven waar die verandering zodanig is geweest dat de oorspronkelijke tekst totaal veranderd is. Voor zover ik weet zijn (een mogelijk enkele uitzondering daargelaten) met name de leestekens cq. koppeltekens tussen letters later toegevoegd. Dat is met name gedaan om het leesbaarder te maken voor non-native Arabic sprekers.
“Je bedoelt: zodra het niet meer in de heilige teksten valt in te passen ga je automatisch uit van de juistheid van de heilige schrift. Dat heet ‘cognitieve dissonantie’. ”
Het mes snijdt aan 2 kanten: immers, als je het omgekeerde zou doen, namelijk je wetenschap als 100% juist handhaven, doe je precies hetzelfde. En zoals ik in post 76 uitleg, als het niet in mijn heilige schrift valt in te passen, ben ik bereid de interpretatie van dat schrift aan te passen.
(analogie met wetenschap: je data blijven hetzelfde, de interpretatie van die data is onderhevig aan tal van factoren)
“David Berlinski is een populair-wetenschappelijke wiskundige, geen “wetenschapper”. Over evolutie hebben we paar maanden terug nog een eindeloze discussie gehad.”
Als we het toch wetenschappelijk willen houden: vertel mij dan maar een randomized placebo controlled experiment, waaruit blijkt dat evolutie plaatsvindt …
@Mohammed:
“Dus deze hele discussie over wetenschap en nonsens in de Koran is opzich nonsens. Alleen iemand die de Koran letterlijk neemt in alles komt in de problemen wanneer hij te maken krijgt met een wetenschappelijk wereldbeeld!”
Op zich eens met de rest van de tekst. Maar het artikel waar deze hele discussie aan refereert legt juist goed bloot dat er een grote groep is die dit wel doet, en bovendien anderen niet vrijlaat dit anders te doen.
Oftewel, what the F happened tussen de 14e eeuw en de 21e, dat de ‘moslimcultuur’ zo omgedraaid is. En als het ware de paradigma’s van de Europese middeleeuwen heeft overgenomen toen het de verlichting doorgaf.
En veel belangrijker: Hoe gaan we 1,2 miljard gelovigen uitleggen dat jij, arfan en nog 20 miljoen intellectuele moslims op het goede spoor zitten en de ruimte dienen te krijgen
@ Arfan
Ik weet zeker dat de Islam jou de antwoorden wel kan geven, ik betwijfel alleen of personen hier dat ook kunnen (GOED LEZEN dude) . Maar goed ga vooral door met discussieren over die vragen met ongelovigen, zij kunnen jouw vragen zeker wél beantwoorden, beter dan geleerden :)
Inshallah is dit de laatste comment die ik toevoeg aan de aan jou verspilde discussie en tijd :)
Merkwaardig … met wat Mohammed hierboven schrijft want ik ben het met iedere letter eens en hij is een moslim. Pff, hele geruststelling ook wel moet ik zeggen ….
Ridouan ik geloof dat wat u en de mensen waarnaar u verwijst ‘hineininterpretieren’. Nogal logisch dat men achteraf dogma en wetenschap aan elkaar tracht te lijmen. Maar als je puur de tekst leest zonder dogma bagage en deze legt naast hedendaagse wetenschappelijke inzichten dan is er veel loos. Ook ben ik het met de poster hierboven Mohammed eens met hetgeen hij in de laatste alineas’in dit kader zegt n.l. dat dit de wetenschappers binnen de islam aanvankelijk geen lor kon schelen. Kortom, het dogmatisch denken is van later datum.
@82,
anderS,
Petje af voor je! Met name de 3e (en 4e) paragraaf. Als je er ooit een antwoord op vindt, vergeet het niet aan mij ook door te geven!
@ Yazzy:
Het uitleggen van je interpretatie van geloof, en het uitleggen van je houding in de wetenschap aan andersdenkenden lijkt mij geenszins verspilde moeite, maar broodnodig.
Het voorbeeld geven van een goede islamitische wetenschappelijke houding is nog minder verspild, en mag van mij juist een prijs krijgen.
Ik geef toe dat het niet makkelijk is. En dat veel mensen een bord voor hun kop hebben. En dat zeker op detailniveau je al snel onzinnige discussies krijgt. Maar dat neemt niet weg dat je het moet proberen.. Als je het niet doet, zal men zelf gemakzuchtig gaan interpreteren (i.e. dus ze geloven in vliegende paarden, dus ze denken dat er ergens tentstokken staan)
M.a.w. Arfan, bedankt voor je moeite, tijd en discussie. Ik weet iig weer dat Boohdhoy ook in Nederland medestanders kan vinden als hij zoekt.
#83 Yazzy ,
ik noem mijzelf in ieder geval geen “ongelovige” …. dus als u niet wilt dat ik u zo noem doe dat andersom dan ook niet !
@Yazzy 83,
Ben het eens met 86 en 87. Ik vind dat je een discussie vrij van mogelijke vooroordelen moet trachten aan te vangen.
En ik moet toegeven, ik heb meer aan deze discussie gehad dan menig andere discussie, die ik met verscheidene mullahs heb gevoerd.
Simon: Ridouan ik geloof dat wat u en de mensen waarnaar u verwijst ‘hineininterpretieren’.
*********
Mischien ben ik niet duidelijk geweest. Ibn ‘Abbas wiens overlevering genoemt werd in het artikel is een neefje van de Profeet vrede zij met hem en leefde in diens tijd. Hij leefde dus t.t.v de Openbaring.
Dus uw claim van herinterpreteren is nogal vreemd in mijn ogen.
Daarnaast heb ik data gegeven van de tijd van leven van o.a Ibn Hazm e.a. Dit was betrekkelijk kort na de beindiging van de Openbaring……
Eerder wilt u nu voor moslims de Koraan foutief herinterpreteren en een claim neerleggen welke zowel vanuit de taal, text en historie foutief is!
Nogal logisch dat men achteraf dogma en wetenschap aan elkaar tracht te lijmen. Maar als je puur de tekst leest zonder dogma bagage en deze legt naast hedendaagse wetenschappelijke inzichten dan is er veel loos.
******************
M.b.t ons discussiepunt is er van alles mis m.b.t uw betoog. Ik hoop dat u dit net zo kritisch benadert als u de Koraan benaderd.
Ook ben ik het met de poster hierboven Mohammed eens met hetgeen hij in de laatste alineas’in dit kader zegt n.l. dat dit de wetenschappers binnen de islam aanvankelijk geen lor kon schelen. Kortom, het dogmatisch denken is van later datum.
**************
Uw conclusie dat de Koraan claimed dat de Aarde plat is, klopt niet.
Verder waren er inderdaad wetenschappers welke meer uitgingen van uit filosofische invloeden e.d welke later de Islaam intraden.
Dit is ook de reden dat zij bepaalde foutieve deducties deden.
De claim dat de Koraan niet letterlijk genomen kan worden is dan ook basisloos.
mvg Ridouan
#Ridouan: “Mischien ben ik niet duidelijk geweest. Ibn ‘Abbas wiens overlevering genoemt werd in het artikel is een neefje van de Profeet vrede zij met hem en leefde in diens tijd. Hij leefde dus t.t.v de Openbaring.”.
Er worden profeten achteraf allerlei gedachten en woorden in de mond gelegd die ze niet zo hebben uitgesproken. In het Nieuwe Testament staan vele uitspraken die aan Jezus worden toegeschreven door de auteurs van het Nieuwe Testament die door vele christelijke geleerden als niet-Jezus eigen zijn bestempeld. Dus met bronteksten moet je al voorzichtig zijn maar zeker met overleveringen waar u hier op doelt. Ik ben dus uitgegaan van de brontekst en wat ik daar zelf uit op kan maken. Verder heb ik aangegeven dat er bewijzen zijn dat al rond 830 in moslim kringen bekend was dat de aarde rond is. Uit de teksten in de Koran maak ik op dat men dat toen niet wist want ik kan lezen en er zijn gewoon te veel tekstfragmenten waaruit blijkt dat de aarde niet rond kan zijn geweest in de belevingswereld die uit de Koran spreekt. Dus mijn conclusie is dat betrekkelijk kort na de dood van Mohammed wat dat betreft de kennis enorm vermeerderd is. Dat is ook voor de hand liggend omdat de expansie van Islam in deze tijd enorm was en dat brengt ook toegang tot nieuwe kennis en inzichten met zich mee.
U hoeft het daarmee niet eens te zijn maar overleveringen zeggen mij dan niet zoveel want ik kan mij er alles bij voorstellen dat een overlevering een oplossing kan zijn als er een tegenspraak ontstaat tussen brontekst en nieuwe wetenschappelijke inzichten. Ik denk dat men niet zo snel gaat rommelen aan de brontekst (er zijn natuurlijk wel schiftingen geweest maar dat is wat anders) dus acht die dan betrouwbaarder dan een overlevering die met een bepaald doel geschreven kan zijn.
Beste AnderS,
Jij schreef:
Op zich eens met de rest van de tekst. Maar het artikel waar deze hele discussie aan refereert legt juist goed bloot dat er een grote groep is die dit wel doet, en bovendien anderen niet vrijlaat dit anders te doen.
Wat is een grote groep? Wie laat wie niet vrij in zijn doen en laten. Wist je dat Islamisten de techneuten en wetenschappers bij uitstek zijn in de Islamitische wereld? Alle kopstukken van de gematigden tot de meeste radicale groeperingen zijn universitair geschoold of zelf gepromoveerd. De tweede man van al-qaida:
Born in Egypt in 1951, Ayman al-Zawahiri, comes from a middle class family of doctors and scholars.
His grandfather, Rabi’a al-Zawahiri, was the grand imam of Cairo’s al-Azhar university, a centre of Islamic learning in the Arab world.
He was already involved in Egypt’s radical Muslim community when he was arrested at the age of 15 for being a member of the outlawed Muslim Brotherhood – the Arab world’s oldest fundamentalist group.
He graduated from Cairo University’s medical school in 1974 and obtained a masters degree in surgery four years later.
His father, who died in 1995, was a pharmacology professor at the same school.
Deze lui zijn verre van domme jongens en ze hebben een hekel aan alles wat riekt naar traditie en ze houden van Wetenschap & Technologie echter ze hebben een hekel aan alfa (wetenschappen) vandaar dat er weinig of geen alfa’s te vinden zijn onder extremisten.
Dat in de Islamitische wereld op wetenschappelijk gebied zo slecht presteert heeft meer te maken met de daar heersende dictaturen dan religie of cultuur. Als men in Pakistan miljarden kan uitgeven om nuceliare wapens te produceren dan had men dat geld ook kunnen uitgeven aan goed onderwijs voor het hele volk.
Verder is er een braindrain gaande van de derde wereld ( Waaronder de gehele Islamitische wereld valt) naar het Westen. Men kan nu eenmaal meer verdienen als ingenieur in de VS dan in Pakistan.
Daarnaast bepalen de heersers daar waar geld wel of niet aan wordt uitgegeven en meestal gaat het geld naar:
1) De eigen zakken
2) Defensie
3) Inlichtingdiensten en het politie apparaat.
4) Wat overblijft wordt dan besteed aan het volk en de ontwikkeling van het land.
Als men kijkt naar de IHD lijst van de VN
De Index van de menselijke ontwikkeling of Human Development Index (HDI) van de Verenigde Naties meet voornamelijk armoede, analfabetisme, onderwijs en levensverwachting in een bepaald land of gebied. De index werd in 1990 ontwikkeld door de Pakistaanse econoom Mahbub ul Haq en wordt sinds 1993 door de UNDP gebruikt in haar jaarlijkse rapport. Noorwegen werd de afgelopen vijf jaar als meest ontwikkelde land geclassificeerd.
De index meet de gemiddelde prestaties van een land, opgedeeld in drie categorieën:
Ӣ Volksgezondheid, aan de hand van de gemiddelde levensverwachting bij de geboorte.
Ӣ Kennis, aan de hand van het analfabetisme en het deel van de bevolking dat primaire, secundaire en tertiaire educatie doorloopt.
Ӣ Levensstandaard, aan de hand van het Bruto Nationaal Product in dollars.
Dan kan men zien dat de meeste Islamitische/Arabische landen in de middenmoot zitten wat betreft ontwikkeling samen met andere derde wereldlanden en zelfs landen die niet tot de derde wereld behoren maar die allemaal niet Islamitisch zijn. Of is een land als Brazilië dat lager staat dan Maleisië ook mede door de auteur aangeroepen factoren minder wetenschappelijk ontwikkeld?
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/
Jij schreef:
Oftewel, what the F happened tussen de 14e eeuw en de 21e, dat de ‘moslimcultuur’ zo omgedraaid is. En als het ware de paradigma’s van de Europese middeleeuwen heeft overgenomen toen het de verlichting doorgaf.
Dat moet zijn tussen de 18e eeuw en de 21ste want vanaf dat moment streeft Europa de Islamitische wereld pas echt voorbij. Men kan ook de vraag omdraaien wat gebeurde er in Europa in die drie eeuwen?
Wat er in de Islamitische wereld gebeurde is wat in elke beschaving op een gegeven moment gebeurd. Opkomst en Ondergang. De Islamitische beschaving is verdwenen net als die van de Romeinen, Incas etc wat rest zijn gebouwen en musea de Islam echter is nog springlevend ïŠ.
Er is geen causaal verband tussen Islam en achteruitgang op wetenschapgebied anders was er überhaupt nooit wetenschap bedreven in de Islamitische wereld.
Jij schreef:
En veel belangrijker: Hoe gaan we 1,2 miljard gelovigen uitleggen dat jij, arfan en nog 20 miljoen intellectuele moslims op het goede spoor zitten en de ruimte dienen te krijgen
Die 1,2 miljard gelovigen houden zich niet bezig met wat wel of niet mag volgens traditie en geloof zij zijn bezig met overleven in de meeste letterlijke betekenis van het wordt. Dacht je dat een boer ergens aan de Indus zich druk maakt of iemand zich bekwaamd in de sterrenkunde of wiskunde? Die man is bezig met overleven! En hoe zo 20 miljoen intellectuelen? Heb je ze geteld? Wat is een intellectueel? Ik ben geen intellectueel, jij wel?
Simpele antwoorden op complexe vragen bestaan niet! Alleen aan de borreltafel bestaan die :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
#81
1) Wel, ik las iets over een misvertaling waardoor de martelaar niet maagden wachten in het paradijs, maar krenten. Je hebt gelijk, het is niet heel essentieel, maar ik kan me indenken dat het voor de martelaar in kwestie een anticlimax kan zijn.
2) Wetenschap biedt geen zekerheden en claimt dat ook niet van te voren, maar kan alleen theorieen bieden. Dat lijkt me een essentieel verschil met geloof, dat zekerheden claimt, met alleen zichzelf als bewijs. Dat je je interpretatie van het schrift aanpast is juist het probleem. Op die manieer heeft De Schrift altijd gelijk! Zo is er geen kunst aan…
3) Jij als medicus heb dagelijks te maken met evolutie als proces. Het resistent worden van bacterien tegen penicilline is er een voorbeeld van in de praktijk. Mutatie van griepvirussen een een ander. Evolutie is al eens nagebootst in een petri-schaaltje met bacterieculturen. Geen reden voor mij om nog een ander experiment te verzinnen.
#Ridouan: “Mischien ben ik niet duidelijk geweest. Ibn ‘Abbas wiens overlevering genoemt werd in het artikel is een neefje van de Profeet vrede zij met hem en leefde in diens tijd. Hij leefde dus t.t.v de Openbaring.”.
Er worden profeten achteraf allerlei gedachten en woorden in de mond gelegd die ze niet zo hebben uitgesproken. In het Nieuwe Testament staan vele uitspraken die aan Jezus worden toegeschreven door de auteurs van het Nieuwe Testament die door christelijke geleerden als niet-Jezus eigen zijn bestempeld. Dus met bronteksten moet je al voorzichtig zijn maar zeker met overleveringen waar u hier op doelt. Ik ben dus uitgegaan van de brontekst en wat ik daar uit op kan maken. Verder heb ik aangegeven dat er bewijzen zijn dat al rond 830 in moslim kringen bekend was dat de aarde rond is. Uit de teksten in de Koran maak ik op dat men dat toen niet wist want ik kan lezen en er zijn gewoon te veel tekstfragmenten waaruit blijkt dat de aarde niet rond kan zijn geweest in de belevingswereld die uit de Koran spreekt. Dus mijn conclusie is dat betrekkelijk kort na de dood van Mohammed wat dat betreft de kennis enorm vermeerderd is.
U hoeft het daarmee niet eens te zijn maar overleveringen zeggen mij dan niet zoveel want ik kan mij er alles bij voorstellen dat een overlevering een oplossing kan zijn als er een tegenspraak ontstaat tussen brontekst en nieuwe wetenschappelijke inzichten. Ik denk dat men niet zo snel gaat rommelen aan de brontekst (er zijn natuurlijk wel schiftingen geweest maar dat is wat anders) dus acht die dan betrouwbaarder dan een overlevering die met een bepaald doel geschreven kan zijn.
#Mohammed: “Er is geen causaal verband tussen Islam en achteruitgang op wetenschapgebied anders was er überhaupt nooit wetenschap bedreven in de Islamitische wereld”.
Dit is zonder meer waar. De Islamitische wereld heeft eeuwenlang de voorhoede gevormd op wetenschapsgebied. Je kan je echter wel afvragen of de wijze van Islam beleving door de eeuwen heen zodanig is verandert dat dit er invloed op kan hebben gehad. Ik ben daar voor mijzelf niet uit.
Wat jij stelt dat Islamisten een hekel hebben aan traditie dat lijkt mij althans cultureel niet juist. Op wetenschapsgebied lijken het mij ook geen vernieuwers. Veel scholing bestaat uit het herkauwen van bestaande kennis en deze leren toepassen. Dat zijn vaardigheden die je niet in de categorie Nobelprijs brengt of een reeks wetenschappelijke doorbraken oplevert. Toch heeft de Islam vele denkers gekend die wel een onorthodoxe en vernieuwende stap voorwaarts konden maken in het denken. De vraag is gerechtvaardigd of de Islam een andere culturele bedding heeft gekregen die deze categorie denkers zeldzamer maakt.
@ mohammed:
simpele antwoorden zijn er inderdaad niet. Betekent niet dat het niet belangrijk is om de vraag te stellen…
Een vaste definitie van intellectueel is moeilijk, van dale zegt dit:
in·tel·lec·tu·eel1 (de ~ (m.), -elen)
1 iem. met een verstandelijke, wetenschappelijke instelling => egghead
Dan ben ik (en jij dus ook) een intellectueel, in die zin dat ik zaken graag rationeel benader, zelfstandig mijn oordeel vel en opensta voor andere meningen. Dat er volksstammen zijn die ‘intellectueler’ zijn dan ik is waar, maar veranderd er verder niets aan.
Je hebt voor een deel gelijk over dat het door corrupt leiderschap komt, ondersteunt door buitenlandse mogendheden en binnenlandse machtsblokken. Daar is ook de overeenkomst met Zuid-amerikaanse landen.
Verschil is wellicht dat daar ondanks scheve verhoudingen iets meer aan wetenschap gebeurt.
En zoals Boohdhoy in zijn stuk aangeeft: dictaturen hebben nooit veel in de weg gelegd voor beta-wetenschap, integendeel. Dus die verklaring is nog onvolledig.
Maar we koersen wel af op nieuwe verhoudingen. AlJazeera e.d. komen overal binnen, internet verspreid zich langzaam, de 100-dollar-computer gaat binnenkort in de distributie.
Dus, momentum voor veranderingen. zeker op dit vlak. Voor wetenschap heb je niet direct een hele universiteit nodig, maar vooral een goede houding, goedkeuring uit omgeving en een beetje informatie
Het blijft mij verbazen dat de reacties vrijwel uitsluitend over geloofskwesties en heilige teksten gaan, terwijl het onderwerp wetenschap is.
Simon:Er worden profeten achteraf allerlei gedachten en woorden in de mond gelegd die ze niet zo hebben uitgesproken. In het Nieuwe Testament staan vele uitspraken die aan Jezus worden toegeschreven door de auteurs van het Nieuwe Testament die door vele christelijke geleerden als niet-Jezus eigen zijn bestempeld.
******************
Klopt, dit is dus aangetoond. Kunt u dat doen met de texten welke ik aanhaalde ? Anders is het op zijn minst onwetenschappelijk.
Daarnaast was de uitspraak van een van de metgezellen van de Profeet welke niet zei dat het een uitspraak van de Profeet was. Het was een uitspraak van hem….
Dus we wachten op uw bewijzen.
Dus met bronteksten moet je al voorzichtig zijn maar zeker met overleveringen waar u hier op doelt.
**************
Is dit als het als bewijs gebruikt kan worden ? Of als het uw mening tegengaat ?
Want u verwerpt het al op onwetenschappelijke basis.
Ik ben dus uitgegaan van de brontekst en wat ik daar zelf uit op kan maken. Verder heb ik aangegeven dat er bewijzen zijn dat al rond 830 in moslim kringen bekend was dat de aarde rond is.
*****************
Eerder, kijk maar naar de periode dat Ibn ‘abbas leefde, daarnaast zit er weinig tijd tussen de periode welke u noemt.
Uit de teksten in de Koran maak ik op dat men dat toen niet wist want ik kan lezen en er zijn gewoon te veel tekstfragmenten waaruit blijkt dat de aarde niet rond kan zijn geweest in de belevingswereld die uit de Koran spreekt.
*************
Ik heb u eerder bewijzen gegeven dat u deze textfragmenten niet begrijpt vanuit de oertaal en u uw bewering bouwt op vertalingen.
Dus mijn conclusie is dat betrekkelijk kort na de dood van Mohammed wat dat betreft de kennis enorm vermeerderd is. Dat is ook voor de hand liggend omdat de expansie van Islam in deze tijd enorm was en dat brengt ook toegang tot nieuwe kennis en inzichten met zich mee.
***********
Niemand betwist dat ook moslims zich ontwikkelden qua wetenschap, maar dat is iets anders dan claimen dat men de aarde als plat zag vanuit de Koraan, terwijl geschiedkundige en gelooftechnische texten anders uitwijzen.
U hoeft het daarmee niet eens te zijn maar overleveringen zeggen mij dan niet zoveel want ik kan mij er alles bij voorstellen dat een overlevering een oplossing kan zijn als er een tegenspraak ontstaat tussen brontekst en nieuwe wetenschappelijke inzichten.
**************
Dit is uw keuze. Ik hoop dat u mij dan vergeeft dat uw onwetenschappelijke aanpak dan niet zoveel betekend voor mij, aangezien u slechts bouwt op vermoedens en gebrekkig onderzoek.
Ik denk dat men niet zo snel gaat rommelen aan de brontekst (er zijn natuurlijk wel schiftingen geweest maar dat is wat anders) dus acht die dan betrouwbaarder dan een overlevering die met een bepaald doel geschreven kan zijn
*********
Schiftingen over de brontext is slechts een bewering welke makkelijk weerlegbaar is.
Daarnaast kunt u met dit gegeven ook de geschiedenis in twijfel trekken en vele andere zaken.
mvg Ridouan
@92
Gerrit, je hebt er echt helemaal nix van begrepen volgens mij:
“1) Wel, ik las iets over een misvertaling waardoor de martelaar niet maagden wachten in het paradijs, maar krenten.”
Je hele begin is zo onwetenschappelijk mogelijk: “wel, ik las iets over …blablabla”. Ik had wel veel beter van je verwacht o.b.v. je sterke standpunten omtrent wetenschap. Eigenlijk zou de hele discussie met jou hier al ophouden.
Maar goed, ik doe nog maar een poging:
Zoals je zelf al aangeeft: het was een mis*vertaling*. Dus niet dat de oorspronkelijke tekst veranderd is. De vertaling cq intrepretatie is veranderd. Dus m.a.w. de oorspronkelijke tekst is dezelfde gebleven, alleen onze vertaling ervan is veranderd (hetgeen ik heel de tijd al opper, zie post 76). Q.E.D.
“2) Wetenschap biedt geen zekerheden en claimt dat ook niet van te voren, maar kan alleen theorieen bieden. Dat lijkt me een essentieel verschil met geloof, dat zekerheden claimt, met alleen zichzelf als bewijs. Dat je je interpretatie van het schrift aanpast is juist het probleem. Op die manieer heeft De Schrift altijd gelijk! Zo is er geen kunst aan…”
Dat is juist de kunst! Zoals je je mogelijk herinnert, zitten er in een roman ook meerdere lagen naast het oppervlakkige verhaal. En elk laag heeft een eigen betekenis en kan op een eigen manier geinterpreteerd worden. Als WF Hermans een boek schrijft met meerdere lagen erin wordt dat als literair hoogstaand gezien; echter, de Qur’an die naar mijn mening meer lagen heeft dan enig ander literair boek dat ik gelezen, beschouw je als ‘zo is er geen kunst aan’.
Voordat je nu gaat roepen “is de Qur’an nu ineens een roman geworden?”
antwoord: nee, de Qur’an is niet te beschrijven als 1 type boek. Het dient meerdere functies, en als zodanig voldoet het aan meerdere criteria.
“3) Jij als medicus heb dagelijks te maken met evolutie als proces. Het resistent worden van bacterien tegen penicilline is er een voorbeeld van in de praktijk. Mutatie van griepvirussen een een ander. ”
Ik als medicus weet ook dat de voorbeelden die jij aanhaalt GEEN bewijsvoering is voor evolutie. Ten eerste het resistent worden van bacterien is vaak niet vanwege mutaties in het eigen genoom, dan wel het incorporeren van plasmides vanuit andere bacterien. Daarnaast, de evolutietheorie oppert dat door random-mutaties er nieuwe organismen ontstaan. Nou, ondanks de vele miljarden celdelingen die in petrischaaltjes hebben plaatsgevonden, heb ik nog nooit een stafylococ over zien gaan in een tuberkel bacil. Een stafylococ blijft een stafylococ blijft een stafylococ. Idem, voor de virussen. HBV blijft HBV blijft HBV, nooit wordt het HIV.
Vervolgens, evolutie zou ook in mensen moeten plaatsvinden; een voorbeeld is de verdeling van het IQ. Dat is een normaal Gaussian verdeeld variable, echter met een extra piek rond IQ=50. Deze wordt veroorzaakt doordat genetische mutaties leidend tot mentaal geretardeerde kinderen. Als mutaties werkelijk willekeurig in hun effect waren op het organisme, zou er ook een piek rond IQ=150 moeten zijn, die er niet is. Waar blijft evolutie hier? Q.E.D.
“Evolutie is al eens nagebootst in een petri-schaaltje met bacterieculturen.”
Jij wilt zo graag wetenschappelijk bezig zijn. Dus graag zie ik de volledige referentie van dit artikel. En nabootsen van iets, is geen bewijslevering voor iets. De externe validiteit (ja, dat is een wetenschappelijke term, die jij hopelijk ook kent) van deze studie kan te wensen over laten.
“Geen reden voor mij om nog een ander experiment te verzinnen.”
Is dit nou wetenschappelijk bezig zijn? Een paar statements zonder referenties leveren, en dan zeggen dat je daarmee evolutie aangetoond hebt! Beste Gerrit, zo makkelijk kom je niet van me af. Ik ben overal bezig mijn woorden te ondersteunen met referenties, en dan maak jij je het makkelijk door zoiets te posten. Zoals ik zei, ik wil graag een randomized controlled experiment zien. De studies die jij aanhaalt zijn observationele studies. Geen experimenten (ik hoop dat jij het wetenschappelijk verschil tussen deze twee termen kent ;-) )
Ik zal je een geheim verklappen: er is geen enkel experiment dat evolutie bewijst :p
De hele theorie berust alleen maar op observaties. Een theorie kan op twee manieren ‘bewezen’ worden. Ofwel in een experiment hetzelfde resultaat geven, wat voor evolutie dus niet gedaan is. Ofwel het voorspellen van wat er gaat gebeuren, wat ook nog niet door evolutie is gedaan.
Kom, ik zal je een handje helpen. Eind vorig jaar cq begin dit jaar verscheen een artikel in Nature, waarin beschreven stond hoe een kolonie vogels door natuurlijke omstandigheden van elkaar gescheiden was zonder de mogelijkheid terug naar elkaar te keren. De beide deel-kolonien zijn in verschillende niches terecht gekomen. Het vervolgen van deze vogels zou mogelijk een goede mogelijkheid kunnen zijn om te zien of evolutie wel werkt. Echter, de uitslag zal nog vele honderden jaren op zich laten wachten.
Gerrit, helaas mag jij nog niet naar de volgende ronde (zie post 77)
#Ridouan: “Klopt, dit is dus aangetoond. Kunt u dat doen met de texten welke ik aanhaalde ? Anders is het op zijn minst onwetenschappelijk”.
‘Aangetoond’ is een groot woord. Je kan het hoogstens waarschijnlijk maken. Als je bijvoorbeeld Jezus uitspraken hoort doen in het Nieuwe Testament die een verwijzing lijken naar het schisma tussen Jodendom en Christendom dan weet je dat dit een verwijzing is naar een gebeurtenis na zijn dood. Een orthodox christen kan dan zeggen dat een profeet in de tijd vooruit kan kijken en dus voorzag wat ging komen. Een nuchtere hollandse lezer zoals ik die zal denken dat de auteurs van het Nieuwe Testamen ‘hineininterpretieren’. Ze leggen Jezus woorden in de mond die hun standpunt dient. Ik heb al aangegeven dat ik uw overleveringen op dezelfde wijze interpreteer. Ze zijn in strijd met de teskten die ik lees in de Koran dus volgens mij gefabriceerd om aan te sluiten op nieuwe wetenschappelijke inzichten.
Maar in zijn algemeenheid: wat betreft de overleveringen die u aanhaalt heb ik al aangegeven dat ik deze weg methodisch niet zo interessant vind om redenen van betrouwbaarheid en alleen ben afgegaan op de tekst in de Koran.
Op uw verdere beweringen heb ik weinig commentaar aangezien ik die methodologisch niet zo interessant vind. Uw opmerking dat ik met vertalingen moet werken komt altijd naar voren als ik iets beweer over de Koran wat een moslim niet welgevallig is. Dat is nu eenmaal zo. Echter ik heb wel verschillende vertalingen en ook commentaren op de woorden die in essentiele tekstfragmenten in het arabisch zijn gebruikt aangehaald.
Schiftingen in de brontekst zijn er gemaakt. Dat is zelfs in islamitische kring onomstreden. Alleen zal men het dan wat anders formuleren: falsificaties zijn uit de roulatie gehaald.
#Arfan
“En nabootsen van iets, is geen bewijslevering voor iets”.
(…)
“Een theorie kan op twee manieren ‘bewezen’ worden. Ofwel in een experiment hetzelfde resultaat geven, wat voor evolutie dus niet gedaan is”.
Deze uitspraken snap ik niet als ik ze na elkaar lees. Hetzelfde resultaat geven is toch hetzelfde als nabootsen?
Overigens kan dat wat betreft de evolutie alleen maar bewezen worden door een soort stoompanmethode waarin je een en ander versnelt maar dan kan iemand altijd roepen dat het geen valide nabootsing is van enkele miljoenen jaren evolutie.
Toch geloof ik dat over het bestaan van evolutie wetenschappelijk gezien helemaal niet geredetwist wordt (misschien in de marge door orthodox gelovigen). Het wordt nu zelfs erkend door het Vaticaan dat toch niet op snelheid kan worden betrapt bij het accepteren van vernieuwende wetenschap. Creationisten hebben het altijd als een bedreiging gezien van hun visie op de schepping maar daar heb ik nooit zoveel van begrepen. Ik ben strict genomen ook een creationist (al zie ik de schepping als continu proces en niet als een gebeurtenis die ooit in de tijd heeft plaatgevonden) en ik zie helemaal geen conflict. Echter de evolutieleer beschrijft maar een klein gedeelte van een proces dat je schepping zou kunnen noemen. Ik zie het niet als een holistische theorie. Het verklaart een gedeelte van de verschijnselen die we waarnemen in de schepping maar lang niet alles in het scheppingsproces. En voor wat het niet verklaard zal op termijn wel weer een nieuwe wetenschappelijke theorie komen maar ik geloof zelf niet dat er een allesomvattende wetenschappelijke verklaring komt voor het verschijnsel dat wij ‘ontstaan en ontwikkeling van het leven’ noemen. Ik zag een jaar geleden een erg interessante documentaire over genen. Daaruit bleek dat men aan de genen van de bewoners uit een dorp kon zien of de familie een bepaalde rampperiode met honger had meegemaakt. Het blijkt dat een levend wezen in enkele generaties genen kan ontwikkelen die beter in staat zijn met dit soort zeer complexe levensbedreigende situaties om te gaan. Dit gen werkt nog enkele generaties door en verdwijnt dan weer. Dit was nieuw voor mij want ik had genetische aanpassing altijd als een zeer geleidelijk proces gezien. Dus ook over genetische ontwikkeling weet men nog lang niet alles.
@100 Simon,
Het verschil zit hem in wat voor soort onderzoek je voert om tot die conclusie te komen. Een observatie of een experiment. De naboots-studies zijn over het algemeent obervationele studies, waarin steeds dezelfde ingredienten genomen worden en steeds hetzelfde resultaat verkregen wordt. Bijvoorbeeld: als je 100 rokers van de straat plukt en 100 niet-rokers, zullen de rokers vaker longkanker krijgen.
Een experiment is als JIJ als onderzoeker bepaalt wie rookt en wie niet rookt (dus m.a.w. je laat dat niet over aan de mensen zelf, maar jij zelf bepaalt het: vaak wordt daarvoor de randomisatie gekozen). Dus in het geval van roken-longkanker mogen de mensen niet zelf bepalen of ze roken of niet; nee, jij als onderzoeker gooit een munt op en wie kop krijgt die MOET roken en wie munt krijgt MAG NIET roken.
Dit laatste wordt in wetenschappelijke kringen over het algemeen als krachtiger ‘bewijs’ voor een stelling gezien dat de eerdergenoemde observationele studies.
Want een observatie is onderhevig aan veel meer factoren die jij niet in handen hebt vergeleken met een experiment. Voor de evolutie is deze laatste soort studie -voor zover ik weet- nooit gedaan (is volgens mij ook haast niet mogelijk).
Een ander voorbeeld van Hume (sp?) kan erop licht werpen:
een observatie die ik doe is de volgende: er staan twee klokken die twee minuten van elkaar verschillen. Elke keer als klok 1 slaat zal na precies 2 minuten klok 2 ook slaan. Tot in de eeuwigheid zal dit doorgaan en zal ik deze *observatie* doen. Betekent deze observatie dat het slaan van klok 1 een oorzaak is van het slaan van klok 2? Nee. Een experiment zal hier oplossing op kunnen brengen als IK de ene keer klok 1 voor laat lopen en de andere keer klok 2. Of als IK de batterijen van de ene klok weghaal o.i.d.
Verder ben ik het volledig eens met de rest van je post. Ik denk de evolutie BINNEN een organisme wel mogelijk is. Het is vergelijkbaar met dit:
Als het zomer is draag ik een korte broek (voor de extremisten onder ons, een korte broek die onder mijn knieen reikt). Als het dan langdurig koud wordt, pas ik me aan en doe ik lange broek aan: dit is toch ook een vorm van evolutie: ik pas me aan aan mijn omgeving. Echter, hoe ik me ook aanpas, ik zal Arfan blijven, en niet eens Simon of Gerrit worden. Op precies dezelfde wijze kunnen onze genen/lichaam zich ook aanpassen; en dan niet alleen op het niveau van een individueel organisme, maar een hele community. Echter, de mens zal een mens blijven, ondanks dat de genenpool binnen de mensheid zich aanpast aan veranderende omgevingsinvloeden.
#Arfan: “Echter, de mens zal een mens blijven, ondanks dat de genenpool binnen de mensheid zich aanpast aan veranderende omgevingsinvloeden”.
Zelfs dat zou ik niet weten. Het is best mogelijk dat er ooit alleen maar eencelligen waren op aarde en dat een of ander proces ertoe bijgedragen heeft dat er complexere levensvormen ontstonden. Maar ik zie de evolutionaire noodzaak er niet toe. De evolutietheorie biedt er in ieder geval onvoldoende verklaring voor. Dus ik denk dat daar andere factoren een oorzaak hebben gespeeld en die noemen we dan voor het het gemak maar ‘schepping’.
De eencelligen doen het overigens best aardig: vandaag staat in de NRC dat er levende bacteriën ontdekt zijn in de permafrost van een half miljoen jaar oud!
Die leeftijd halen wij niet! Men gaat ervan uit dat de stofwisseling op een zeer laag pitje actief blijft zodat degeneratie voorkomen wordt. En als het ijs weer smelt zijn ze gedeeltelijk in staat zich weer te delen. Verbijsterend! Zo stel ik mij voor dat het leven ooit is komen aanwaaien uit het heelal … bevroren … meer dood dan levend.
@Simon,
“Zelfs dat zou ik niet weten. Het is best mogelijk dat er ooit alleen maar eencelligen waren op aarde en dat een of ander proces ertoe bijgedragen heeft dat er complexere levensvormen ontstonden.”
Helemaal waar. Dit is zeker mogelijk, maar helaas (voorlopig) niet aan te tonen. We komen dan in de wereld van speculaties, waarin meerdere theorien mogelijk zijn o.b.v. dezelfde data die we hebben.
Terugkomend op de eencelligen. Het is een mooi voorbeeld dat de bacterien dus kennelijk zich heel goed hebben kunnen aanpassen aan extreme situaties.
Als we evolutie beschrijven als overleving van het organisme dat zich het beste aan nieuwe situaties kan aanpassen, dan denk ik dat de bacterien veel beter daartoe in staat zijn dan (zoog)dieren. Volgens de evolutie hadden dieren nooit mogen ontstaan uit de bacterien, omdat deze laatste veel beter en in veel extremere situaties kunnen overleven dan de meeste dieren.
Ik denk ook dat de evolutie zoals door Darwin oorspronkelijk gepostuleerd een oversimplificatie is en op bepaalde delen gewoon fout. Echter, het idee dat een organisme zich aanpast (maar in mijn ogen) dus hetzelfde organisme blijft, daar moet verder in gezocht worden, als we het over evolutie hebben.
Een ander -mogelijk- vergezocht gedachtekronkel die ik heb gehad is de volgende:
*disclaimer: mensen met een zwak imaan kunnen het volgende stuk beter niet lezen. Procede at your own risk*
Als we alle mens-achtigen nemen, dus vanaf neanderthalers tot aan homo sapiens. Het zou zomaar kunnen dat Adam als neanderthaler op deze aarde is gebracht. Met steeds complexer wordende menselijke interactie and intellect hebben toekomstige profeten na Adam ook complexere taken gehad.
Zo zou je je kunnen voorstellen, dat Adam werd gestuurd naar de aarde om te verkondigen dat er maar 1 God is. Dat was een intellectuele stap die voor de allereerste mensen al een heel grote was. Meer dan dat konden die neanderthalers gewoonweg niet behappen.
Latere profeten kregen complexere taken, zoals bijvoorbeeld Abraham. Hij verkondigde de boodschap van de vorige profeet (dat God 1 is), maar vanwege voortschrijdende intellectuele capaciteit kon nu ook aan deze mensen verkondigd worden God niet in het vuur of standbeelden te zoeken, maar dat God iets abstracts is.
Vervolgens kwamen er andere profeten, die naast deze 2 boodschappen ook een andere boodschap verkondigen, zoals Lot: dat homofilie niet toegestaan is etc etc.
Zo zie je dat parallel aan de intellectuele ontwikkeling van de mensheid, ook de boodschap van de profeten complexer werd, maar het basale dogma daarbinnen bleef hetzelfde: er is maar 1 God.
Je kunt je dus voorstellen dat Mohammad de meest intellectueel uitdagende boodschap te verkondigen had. Verklaart dat misschien waarom wij mensen de Qur’an zelfs na 2000 jaar nog steeds niet volledig kunnen begrijpen?
Deze theorie verklaart ook waarom, wij moslims, het steeds over hebben dat de boodschap binnen het christendom, jodendom en islam dezelfde is, alleen dat de islam mogelijk iets verder uitgewerkt is.
En zoals ook in Qur’an staat: (vrij vertaald:) today we have completed your religion onto you.
Ben benieuwd wat je ervan vindt :-)
Beste Simon,
Jij schreef:
Wat jij stelt dat Islamisten een hekel hebben aan traditie dat lijkt mij althans cultureel niet juist.
Als er mensen in de Islamitische wereld zijn die antitraditionalist zijn dan zij het wel de Islamisten! Zij verwerpen:
a) Het bestaan van de rechtsscholen en al helemaal het onderscheid tussen rechtsscholen
b) De hele fiqh literatuur behalve dan de boeken die hun uitkomen meestal zijn dat alleen die van Ibn Tammiyya en zelfs hij wordt selectief gelezen.
c) Zij verwerpen de hele sufi traditie en geschriften.
d) Zij verwerpen alle vormen van Volks Islam.
e) Zij verwerpen alle verscheidenheid die de Islam rijk is aan stromingen binnen de sunnitische gemeenschap en daarbuiten.
f) Zij verwerpen de Asha3ari theologie
g) Zij zien zichzelf als de enige ware moslims wat een ingaat tegen de traditie die vind dat iedereen moslim is die zich moslim noemt.
Kortom zij zijn vernieuwers ( Ook al is dat dan in negatieve zin) die gebroken hebben met de traditie.
Jij schreef:
Op wetenschapsgebied lijken het mij ook geen vernieuwers. Veel scholing bestaat uit het herkauwen van bestaande kennis en deze leren toepassen. Dat zijn vaardigheden die je niet in de categorie Nobelprijs brengt of een reeks wetenschappelijke doorbraken oplevert.
Ik heb nergens beweerd dat Islamisten wetenschap bedreven of Nobelprijs niveau. Wat ik beweerde is dat zij totaal geen probleem hebben met wetenschap&technologie en die zelfs gretig omarmen. Velen van hen hebben gestudeerd en zijn meestal universitair geschoold en zelfs gepromoveerd.
Jij schreef:
De vraag is gerechtvaardigd of de Islam een andere culturele bedding heeft gekregen die deze categorie denkers zeldzamer maakt.
De oorzaken die hebben geleid tot een “stagnatie” in de Islamitische wereld op wetenschappelijk gebied zijn veel complexer dan alleen die verklaring te zoeken in de religie. Wanneer men iets wil verklaren ten aanzien van de Islamitische wereld dan zoekt men dat altijd met een verwijzing naar de Islam of men geeft aan dat de Islam de oorzaak is.
Als je denkt dat een andere manier van religiositeit de oorzaak is van de neergang van de wetenschap in de Islamitische wereld dan moet je dat verklaren en niet alleen als hypothese poneren!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste AnderS,
Jij schreef:
simpele antwoorden zijn er inderdaad niet. Betekent niet dat het niet belangrijk is om de vraag te stellen…
Ik heb nooit beweerd dat men geen vragen mocht stellen. Men moet die juist ten allen tijden stellen. Echter hier op de site worden vragen nog al eens geponeerd als een stelling en niet zomaar een stelling maar één die al bewezen is. Waarna er nog wat argumentatie om heen wordt gezwetst als verklaring voor de geponeerde stelling.
Vragen stellen is antwoorden zoeken. En dat is wat anders dan vragen zo formuleren dat ze als antwoord dienen!
Jij schreef:
Dan ben ik (en jij dus ook) een intellectueel, in die zin dat ik zaken graag rationeel benader, zelfstandig mijn oordeel vel en opensta voor andere meningen. Dat er volksstammen zijn die ‘intellectueler’ zijn dan ik is waar, maar veranderd er verder niets aan.
Dat doe ik ook maar nochtans zie ik mijzelf niet als een intellectueel. Ik ben gewoon de vleesgeworden middelmaat met een niet meer dan gemiddeld brein. Niet dom niet echt intelligent maar slim genoeg om bullshit te ontdekken in de betogen van anderen ;). En daar heb je geen hogere wiskunde voor nodig gewoon gezond verstand voldoet ïŠ.
Jij schreef:
Verschil is wellicht dat daar ondanks scheve verhoudingen iets meer aan wetenschap gebeurt.
O ja? Heb je cijfers? Dat bijv in de 57 landen met een moslimmeerderheid minder aan wetenschap gedaan wordt dan in heel Latijns-Amerika? Gaarne bronnen aub.
Jij schreef:
Dus, momentum voor veranderingen. zeker op dit vlak. Voor wetenschap heb je niet direct een hele universiteit nodig, maar vooral een goede houding, goedkeuring uit omgeving en een beetje informatie
Ik weet niet wat jij onder wetenschap bedrijven bestaat maar de tijd dat een geleerde in zijn eentje in zijn kamer wetenschap bedreef is al lang voorbij. Om wetenschappelijk met te tellen in deze wereld heeft men top universiteiten en institutie nodig. En die kunnen er alleen zijn indien de overheid daar geld en beleid voormaakt!
In 1953 stond Egypte qua ontwikkeling en economie mijlen ver voor Zuid-Korea waar men toen niet eens genoeg rijst had om de bevolking te voeden. 60 jaar later is Zuid-Korea en van de meest vooruitstrevende gebieden op wetenschap & technologie in de Wereld. Zuid-Korea staat op nummer 26 in de HDI lijst Egypte op 111. Hoe komt dat? Door de Islam? Sinds de inval van Napoleon in 1798 is het land al aan het verwesteren en heeft men de hele staatsinrichting, onderwijs, economie, strafrecht etc geschoeid op westerse leest en werd het land geregeerd door verwesterde seculiere dictators. Dus de Islam als verklaring kan men weglaten. Als jij het antwoord weet mag je het zeggen maar mijn vermoeden wijst sterk in de richting van het ontbereken van een gedegen beleid bij de heersende kliek inzake wetenschap & technologie!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
#Ridouan: “Klopt, dit is dus aangetoond. Kunt u dat doen met de texten welke ik aanhaalde ? Anders is het op zijn minst onwetenschappelijk”.
‘Aangetoond’ is een groot woord. Je kan het hoogstens waarschijnlijk maken. Als je bijvoorbeeld Jezus uitspraken hoort doen in het Nieuwe Testament die een verwijzing lijken naar het schisma tussen Jodendom en Christendom dan weet je dat dit een verwijzing is naar een gebeurtenis na zijn dood. Een orthodox christen kan dan zeggen dat een profeet in de tijd vooruit kan kijken en dus voorzag wat ging komen. Een nuchtere hollandse lezer zoals ik die zal denken dat de auteurs van het Nieuwe Testamen ‘hineininterpretieren’. Ze leggen Jezus woorden in de mond die hun standpunt dient.
—-
Tot dusver heeft u niet uw vergelijking kunnen aantonen in mijn ogen.
Ik heb al aangegeven dat ik uw overleveringen op dezelfde wijze interpreteer. Ze zijn in strijd met de teskten die ik lees in de Koran dus volgens mij gefabriceerd om aan te sluiten op nieuwe wetenschappelijke inzichten.
—-
Die u leest, niet die er staan. Maar ok dat is uw interpretatie.
Maar in zijn algemeenheid: wat betreft de overleveringen die u aanhaalt heb ik al aangegeven dat ik deze weg methodisch niet zo interessant vind om redenen van betrouwbaarheid en alleen ben afgegaan op de tekst in de Koran.
—
Juist om een bewering te staven zou u het breder kunnen trekken.
Op uw verdere beweringen heb ik weinig commentaar aangezien ik die methodologisch niet zo interessant vind. Uw opmerking dat ik met vertalingen moet werken komt altijd naar voren als ik iets beweer over de Koran wat een moslim niet welgevallig is. Dat is nu eenmaal zo. Echter ik heb wel verschillende vertalingen en ook commentaren op de woorden die in essentiele tekstfragmenten in het arabisch zijn gebruikt aangehaald.
—-
Dat is normaal als uw interpretatie niet aansluit op de bronnen.
Schiftingen in de brontekst zijn er gemaakt. Dat is zelfs in islamitische kring onomstreden. Alleen zal men het dan wat anders formuleren: falsificaties zijn uit de roulatie gehaald.
—-
U zegt dat het in Islamitische kring onomstreden is, dat is vreemd, aangezien ik dit bestrijd.
Vaak maakt u een claim op basis van een gedachte van u. Helaas is dit tegenstrijdig aan de werkelijkheid.
#Mohammed “De oorzaken die hebben geleid tot een “stagnatie” in de Islamitische wereld op wetenschappelijk gebied zijn veel complexer dan alleen die verklaring te zoeken in de religie. Wanneer men iets wil verklaren ten aanzien van de Islamitische wereld dan zoekt men dat altijd met een verwijzing naar de Islam of men geeft aan dat de Islam de oorzaak is.
Als je denkt dat een andere manier van religiositeit de oorzaak is van de neergang van de wetenschap in de Islamitische wereld dan moet je dat verklaren en niet alleen als hypothese poneren!”
Wat je hier stelt heb ik zelf ook al gesteld hierboven in de vele bijdragen die ik heb geplaatst. Dus ik ben het met je eens dat er ook veel andere oorzaken zijn. Verder denk ik dat ik al heb uitgelegd waarom religie een rol kan spelen. Bijvoorbeeld ook bij de islamisten. Maar eigenlijk bij alle orthodox denkende mensen (ongeacht religie). Als je wereld ‘beperkt’ is in die zin dat je diversiteit bedreigend vindt en alleen de letterlijke brontekst van je religie als uitgangspunt erkend dan kom je in botsing met waarnemingen die in dat kader moeilijk te plaatsen zijn. Om daar uit te komen zal je een wijze van redeneren moeten hanteren die onlogisch is en dus tot verkeerde conclusies leidt. Er zijn bijvoorbeeld orthodoxe christen in de USA die giftige adders los laten in de kerk omdat er ergens in het oude testament staat dat je met slangen moet vechten. Dat zien ze daraom als een goddelijk gebod. Soms gaat er eentje dood aan een slangenbeet maar ze houden zich voor hun eigen gevoel aan hun geloof dus dat is dan bijzaak.
Ridouan: “Vaak maakt u een claim op basis van een gedachte van u. Helaas is dit tegenstrijdig aan de werkelijkheid”.
Er is niks tegen gezond verstand. U beweert hierboven dat er geen enkel bezwaar is tegen het letterlijk nemen van de Koran. Misschien kunt u mij dan eens aanwijzen waar de zon ondergaat in een modderpoel? Juist als je zoiets letterlijk neemt kan je niet anders concluderen dan dat de aarde plat moet zijn maar dan moet je ook vandaag nog die plek kunnen aanwijzen. Immers, als de aarde rond is en je reist naar de plek waar deze ondergaat dan kom je waarschijnlijk weer uit op de plek waar je je reis begonnen bent. En hoe maak je bijvoorbeeld mensen van klei? Enfin, ik ben volgens mij duidelijk genoeg geweest.
@ mohammed:
“O ja? Heb je cijfers? Dat bijv in de 57 landen met een moslimmeerderheid minder aan wetenschap gedaan wordt dan in heel Latijns-Amerika? Gaarne bronnen aub.”
Wegens tijdgebrek weinig diepgaande studie. Maar ter indicatie: Uit Tabel 1 in het stuk van Boohdhoy.
Wanneer we totaal aantal papers en totaal aantal citaties delen door inwonertal krijg je een indicatie van gemiddelde wetenschappelijke output, akkoord?
Voor Brazilie: 0,07% 0,34%
Voor Maleisie: 0,05% 0,17%
Voor Pakistan: 0,005% 0,02%
Oftwel Brazilie heeft gemiddeld een hogere output, die veel vaker geciteerd wordt.
Daar komt bij dat
a) Pakistan & Maleisie tot de (7) meest productieve islamitische landen behoren
b) Brazilie niet per se de beste (kwalitatief) in Latijns amerika is
c) Zuid Amerika totale inwonertal rond de 500 miljoen (+/-)
Dus Latijns Amerika (Br)produceert gemiddeld ruim 2 x zoveel papers, en wordt gemiddeld 3x zoveel geciteerd ( [Pa+Ma]/2)
Aannemelijk?
#Arfan: “Ben benieuwd wat je ervan vindt”
Beetje etnocentristisch :)
Als je je verdiept in andere culturen … bijvoorbeeld Eskimo’s, Indianen, stammen in Afrika en dergelijke dan vind je vaak oude verhalen die vergelijkbaar zijn met die oermensen Adam en Eva die ‘onze’ cultuur kent. En ook een soort vaderfiguren die richtinggevend voor de cultuur zijn geweest. Mensen hebben dat soort verhalen nodig om hun oorsprong te begrijpen maar ik denk dat de waarheid als je maar ver genoeg terug gaat voor een zeer groot deel boven onze pet gaat en misschien ook wel erg kil en onmenselijk overkomt. Ik bedoel die verhalen zijn ook bedoelt als inspiratiebron en om verder mee in je leven te komen. Ik denk dat als je maar ver genoeg teruggaat (miljoenen jaren) dat het je te vreemd wordt en dat je er nu ook niet zoveel aan hebt om verder mee te komen in je leven. Misschien hebben mensen daarom ook wel een soort natuurlijke afweer tegen een oorsprong die onmenselijk overkomt. Maar het zou best kunnen dat wij zijn voortgekomen uit iets “onmenselijks”, iets waar wij ons niet meer in herkennen. De monotheistische religies zijn eigenlijk nog maar erg jong en we voelen nu al een soort ‘natuurlijke’ afweer tegen meergodendom. Toch is het niet zo lang geleden dat iedere stad zijn eigen god had en dat je deze respect moest betonen :)
@ Mohammed:
“Om wetenschappelijk met te tellen in deze wereld heeft men top universiteiten en institutie nodig. En die kunnen er alleen zijn indien de overheid daar geld en beleid voormaakt!”
Typerend voor de beste universiteiten, zoals bijv. Yale, Princeton of Harvard is juist dat ze niet geheel afhankelijk zijn van de overheid, maar significante eigen / derde geldstromen hebben.
En dan nog eentje: Ranking van universiteiten door universiteiten. De link is naar de % vergelijking:
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2007/ARWU2007comparison.htm
Constatering 1: IN mn vorige post had ik wellicht ongelijk, Brazilie is wel de hoogst genoteerde van het continent (wellicht mede door schaal) daarna Argentinie en Mexico.
Constatering 2: De enige landen die we kunnen associeren met de moslimwereld die hierin staan zijn nou net degene die ‘seculier’ geleid worden.
@ mohammed:
Nog even als aanvulling, je vergelijkt Zuid Korea en Egypte en stelt dat er geld en beleid nodig is.
Deels terecht. Maar hoe verklaar je bijvoorbeeld het wonder van Singapore vs de langzame progressie van Maleisie? Dat was 1 land!!
En voor de relativering:
Ik onderschrijf vooral de conclusies van Boohdhoy, dat het er alle schijn van heeft dat er een cultureel element tegenwerkt.
Want:
Er zijn dictaturen die wetenschappelijk succesvol zijn
Er zijn hele kleine (zwitserland, Singapore, Israel) die succesvol zijn
Er zijn hele grote die succesvol zijn
Er zin Amerikaanse, Europese en Aziatische die succesvol zijn
Er zijn er alleen nauwelijks of geen die een moslimmeerderheid hebben en succesvol zijn.
En dat kan anders. Wellicht in Dubai, misschien in Jordanie, waar dan ook.
Met een bredere, grassroots beweging of een keten van colleges door alle 57 landen heen kan er in 10 jaar een topinstituut zijn..
Maar het lijkt er vooralsnog niet op
Ter inspiratie, deels gerelateerd aan het topic:
http://www.iht.com/articles/2007/08/29/asia/lee.php
Interview met de bouwer van Singapore. mooi verhaal
Beste AnderS,
Drie reacties, drie voor de prijs van één toe maar zeg ïŠ. Hierbij dan één reactie op 109, 111 en 112:
Ik blijf bij mijn standpunt dat de centrale overheid de bepalende factor is of wetenschap in een land de ruimte krijgt en kan floreren. Daarvoor moet een overheid wetenschap op allerlei manieren stimuleren:
1) Ruime financiële middelen om wetenschappelijk onderzoek mogelijk te maken.
2) Vrijheid om alles te mogen bestuderen, in het buitenland te studeren, uitwisselingen van ideeën etc.
3) Geen bureaucratische rompslomp die wetenschappers parten kan spelen bij hun onderzoek
4) Gedegen onderwijs zodat men mensen krijgt die wetenschappelijk ingesteld zijn.
5) Wetenschappelijke samenwerking met het buitenland stimuleren.
Wanneer men de bovenstaande punten in ogenschouw neemt dan ziet men dat het daaraan in de Islamitische wereld ontbreekt behalve in een paar landen. Zelfs de rijke olielanden die veel geld spenderen aan onderwijs scoren laag op wetenschappelijk niveau omdat ze wel het geld hebben maar niet de andere 4 punten. Neem nu zoiets als bibliotheken, essentieel om een goede wetenschappelijk klimaat te creëren die ontbreken bijna geheel in de Arabische wereld. Bibliotheken waar wetenschappers en burgers tegen een geringe vergoeding boeken kunnen lezen en lenen. Ter indicatie zie hier:
http://www.oclc.org/reports/escan/economic/educationlibraryspending.htm
Ook aan het feit van het hoge percentage van analfabetisme ( vooral onder vrouwen) in de Arabische wereld kan men zien dat de overheden aldaar geen al te hoge prioriteiten stellen aan het onderwijs en de kwaliteit van het onderwijs.
http://portal.unesco.org/education/en/ev.php-URL_ID=8521&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Op deze kaar zie je dat heel goed ( uit het jaar 2000). De meeste donker gekleurde gebieden dus degene met het hoogste analfabetisme graad zijn te vinden in de Islamitische wereld.
http://www.uis.unesco.org/en/stats/statistics/ed/map_illit_monde2000.jpg
Men wijst maar al te gauw naar de religie als indicator van het achterblijven van de Islamitische wereld. Maar dat is nonsens. Want er is geen enkele causaal verband dat, dat bewijst integendeel er is geen enkele barrière die de religie zou opwerpen om wetenschap onmogelijk te maken. Wanneer wetenschap niet floreert, zijn daar politieke en economisch redenen de oorzaak van. Islam speelt alleen een rol in het hinderen van wetenschap wanneer daar voor wordt misbruikt maar is niet inherent aan de Islam. Mensen die niets of weinig weten over de Islam kan men alles wijs maken over de Islam. Dat geldt niet alleen voor niet-moslims maar ook voor moslims zelf. Gezien de hoge graad van analfabetisme kan men mensen wijs maken dat bijv vrouwen geen onderwijs nodig hebben en dat het beter is dat ze thuis blijven waarbij men dan refereer naar de religie omdat te legitimeren. Echter wanneer men dan gaat kijken waarop zo’n interpretatie dan is gebaseerd dan vind men geen bewijs daarvan en als men als iets vind dan is dat voor zoveel uitleg vatbaar dat men er alles in kan lezen. Mensen weten dat niet en aanvaarden klakkeloos dogma’s en fatwa’s omdat ze zelf niet instaat, zijn om te beoordelen of dat wel zo is. Men houdt mensen bewust dom om de macht niet uit handen te hoeven geven. En daarvoor is men bereid heel ver te gaan: doden, martelen, misbruik van religie etc. Zelfs de ontwikkeling van het eigen land wordt stopgezet of gehinderd indien men dat ziet als een bedreiging voor de eigen macht. En dat is wat er aan de hand is in de Islamitische wereld.
De landen in de Islamitische wereld waar wel vooruitgang te zien is: Turkije, Iran, Maleisië en in mindere mate Indonesië en Pakistan zijn dan ook de landen waar de macht verdeelt is over een groot aantal groepen. Hierdoor berust de macht niet bij één kliek en is er dynamiek en waar dynamiek is, is beweging soms in de verkeerde kant maar soms ook in de goede kant. Neem nou een land als Iran. Van buiten af lijkt dat een stilstaande theocratische dictatuur. Echter de werkelijkheid is veel dynamischer. Het is geen democratie maar er worden wel regelmatig “vrije”verkiezingen gehouden. Het parlement is geen applaus parlement maar heeft wel degelijk wat te zeggen. De president is geen dictator maar een gekozen persoon die maar twee termijnen kan aanblijven en heeft binnen het bestel niet zoveel macht. Het is en verre van perfect systeem en de mensenrechten zijn abominabel maar vergeleken met een land als Saoedie Arabie is Iran een land met potentie:
http://www.logosjournal.com/issue_4.4/simmons.htm
Ik zal in mijn volgende reactie nog reageren op wat jij hebt geschreven ik ben een beetje afgedwaald :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Wetenschappers gebruiken hun denkvermogen. Dat mag niet in de Islamitische wereld. Dat komt hun westerse poppenkastdictators niet zo goed uit, als mensen gaan nadenken enzo…
Ooit waren Islamitische wetenschappers ’the leading source’.
Hoe kunnen we de glorie van weleer weer terugbrengen?
aan #116 Asim (Beantwoorden)
“Ooit waren Islamitische wetenschappers ’the leading source’.
Hoe kunnen we de glorie van weleer weer terugbrengen?”
De kennis die al in de wereld verkregen is bestuderen en dan hard werken, zoals men in China en India doet.
Asim: “Hoe kunnen we de glorie van weleer weer terugbrengen?”
Investeren; de enorme olierijkdom in een aantal islamitische landen is altijd geinvesteerd op een wijze die ten goed is gekomen aan een kleine groep mensen. Er is mee omgegaan alsof het om privé-geld gaat dan zo goed mogelijk moet renderen en dan ook grotendeels in het buitenland belegd. Het had natuurlijk in de ontwikkeling (onderwijs, gezondheidszorg, werkgelegenheid etc.) van de bevolking en de economie van de betreffende landen gevinvesteerd dienen te worden. Dit kan je niet ‘inhalen’ door met een smak geld een groot duur gebouw neer te zetten en daar met grote letters universiteit op te zetten. Je moet echt bij de basis beginnen. Onderwijs aan de massa’s en dat betekent in eerste instantie uitroeien van het analfabetisme en goede onderwijsvoorzieningen voor iedere burger.
Verdieping in een pedagogische aanpak die succesvol is gebleken.
Het onderwijs moet een aantal denkprincipes bijbrengen die in de wetenschap van belang zijn die het leren denken bevorderen.
Er moet openheid zijn in de uitwisseling met andere culturen, andere manieren van denken, buitenlandse universiteiten. Om echt uit te blinken in je vak kan je tegenwoordig niet meer zonder internationale uitwisseling van kennis en een open attitude ten opzichte van kennisvergaring in wetenschappelijk kringen in het buitenland … zelfs als dat niet direct zichtbare resultaten geeft.
Ik heb nog geen concrete resultaten gezien maar SA investereerd wel degelijk in kennis en ontwikkeling. Ze zijn er wel degelijk van bewust dat ze niet eeuwig op olie kunnen teren. Duizenden Saoudiers studeren in het buitenland en ze zijn bezig met een of ander kennisstad.
#Saida, zoals in de link hieronder te lezen is heb je gelijk maar gaat het om recent beleid. Tekenend is immers dat men nu nog tienduizenden studenten naar het buitenland moet sturen omdat men zelf de voorzieningen niet heeft.
Maar ik hoop dat alle investeringen ook in eigen land vruchtbaar zullen zijn en men op termijn de studenten in eigen land kan opleiden.
http://www.nbso-stuttgart.de/info/zoeken/ShowBouwsteen.asp?bstnum=190840#
Ik vraag me af welke bijdrage de moslims zelf op individueel niveau kunnen leveren en in het bijzonder wil ik de moslims uitnodigen om te reageren.
Ik wil nog even reageren op het aantal boeken dat vertaald wordt in het Arabisch. Dat zo veel minder is dan Griekenland.
Ik ben veel meer geinteresseert in hoeveel boeken in Arabische landen worden verkocht en of dat veel minder is dan Griekenland.
In Marokko bijv wordt veel in het Frans gelezen en hoeft een boek niet in Arabisch vertaald te worden. Ik denk dat het ook geld voor andere voormalige kolonies maar dan in het Engels.
Andersom worden ook niet alle boeken uit het Arabisch vertaald.
aan #122 Saida
In Marokko is sinds enige jaren het onderwijs in hoge mate “gearabiseerd”. Dat betekent waarschijnlijk dat er steeds minder Franse boeken worden gelezen.
Uit eigen ervaring weet ik niettemin dat in een stad als Rabat de boekenwinkels nog steeds een behoorlijk aanbod van Franstalige boeken heeft.
Beste AnderS,
Hierbij dan één mijn tweede reactie op 109, 111 en 112 ïŠ:
Jij schreef:
Wegens tijdgebrek weinig diepgaande studie. Maar ter indicatie: Uit Tabel 1 in het stuk van Boohdhoy.
Wanneer we totaal aantal papers en totaal aantal citaties delen door inwonertal krijg je een indicatie van gemiddelde wetenschappelijke output, akkoord?
Voor Brazilie: 0,07% 0,34%
Voor Maleisie: 0,05% 0,17%
Voor Pakistan: 0,005% 0,02%
Oftwel Brazilie heeft gemiddeld een hogere output, die veel vaker geciteerd wordt.
Daar komt bij dat
a) Pakistan & Maleisie tot de (7) meest productieve islamitische landen behoren
b) Brazilie niet per se de beste (kwalitatief) in Latijns amerika is
c) Zuid Amerika totale inwonertal rond de 500 miljoen (+/-)
Dus Latijns Amerika (Br)produceert gemiddeld ruim 2 x zoveel papers, en wordt gemiddeld 3x zoveel geciteerd ( [Pa+Ma]/2)
Aannemelijk?
Tja, wat zal ik zeggen. Dat je niet goed bent in het interpreteren van cijfers ïŠ.
Kijk als je landen gaat vergelijken moet je dat wel eerlijk doen. Jij neemt het land met de meeste inwoners en het laagst aantal wetenschappelijke tijdschriften & citaten score en daarbij nog een één van de kleinere landen met een gemiddelde score van de 7 en vergelijkt die met de 10e economie van de wereld! Pakistan is nr. 45 en Maleisië is nr. 39 op de wereldranglijst van economieën.
Laten we dus eens een eerlijke vergelijking maken:
Brazilië versus Turkije + Iran + Saoedie Arabië + ½ Maleisië!
Brazilië heeft 187015000 inwoners en een BNP van 1067 miljard dollar afgerond. De 3 ½ hebben gezamenlijk 184392500 inwoners en een gezamenlijke BNP van 1030 miljard dollar afgerond. Dus Brazilië heeft zelfs tegen deze 3 ½ gezamenlijk nog steeds meer mensen en een hoger BNP!
Dit is de score van Brazilië : Op alle tijdschriften 0,07 % Op alle citaties 0,34%
Dit is de score van Turkije : Op alle tijdschriften 0,12 % Op alle citaties 0,40 %
Dus Turkije scoort beter ondanks die achterlijke Islam en ondanks dat het de 8 plaatsen lager staat op de ranglijst van economieën in de wereld!
Maar laten we ook nog naar het totaal van 3½ kijken dan zien we dat ze 0,07% scoren op alle tijdschriften en 0,25 % op alle citaties. Dus wat betreft tijdschriften gaan ze gelijk op maar wat citaties ligt Brazilië voorop! Maar niet meer 2 keer zoveel maar 1.34 keer zoveel!
Maar laten we deze 3 ½ ook eens vergelijken met twee andere landen op dat lijstje India en China.
India score is 0,02% en 0,08% China score is 0,04% en 0.16 %. De eerste is een seculiere democratie de tweede een communistische dictatuur waar het atheïsme de officiële leer is van de machthebbers. Het eerste land heeft 1169016000 inwoners en een BNP van 888 miljard dollar en is de 13e economie in de wereld. Het tweede land heeft 1320108000 inwoners en een BNP van 2630 miljard dollar afgerond en is de 4e economie in de wereld. Eigenlijk zijn die cijfers van die ik boven heb berekend nog lager want ik kon maar delen door 999999999 en niet door hun werkelijke inwonertal!
Turkije’s score is % duidelijk beter dan beide landen. Maleisië scoort % ook beter met 0,04% en 0,15 %. Saoedie Arabie’s score met 0,06 % en 0,20% is ook beter. Iran’s score met 0,04% en 0.10% is beter dan die van India maar de score is minder bij het aantal citaties vergeleken met China.
Wat kunnen wij concluderen uit de bovenstaande cijfers? Dat vergeleken met andere opkomende economieën de drie moslimlanden het lang nog niet zo slecht doen soms zelfs beter. Dat de VS alleen meer aan citaties en tijdschriften produceert dan alle derde wereldlanden bij elkaar en dat met 5 % van de bevolking en bijna 25 % van het wereld BNP.
Dus is de Islam de factor die ervoor zorgt dat de Islamitische landen wetenschappelijk achteroplopen of hebben de Islamitische landen gewoon te maken met dezelfde factoren als andere derdewereldlanden en is religie in deze kwestie slechts een zijdelingse factor maar niet de bepalende?
Er zijn 57 landen verbonden aan de OIC ( Organization of Islamic Countries) daar wonen om en nabij 1 miljard moslims ( In totaal zijn er 1,4 tot 1,5 miljard moslims 21% tot 22 % van de totale wereldbevolking. Ongeveer 400 tot 500 miljoen moslims wonen als minderheid in een niet Islamitische land en met islamitisch land bedoel ik elke land waarvan 51 % of meer moslims is) Voorbeeld Europa heeft afgerond 728 miljoen inwoners daarvan zijn er afgerond 44 miljoen moslim 6 % van de totale bevolking. Die 1 miljard van de OIC doen het samen wat wetenschap betreft niet slechter dan de rest van de derde wereld!
Om de bovenstaande cijfers te controleren zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country
http://ptonline.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_60/iss_8/captions/49_1table1.shtml
Als men het artikel van het artikel nog eens goed leest dan merkt men dat de auteur eigenlijk zichzelf tegenspreekt want elke keer zegt hij dit is het niet, dat is het niet eigenlijk is het niets wat andere derdewereldlanden niet parten speelt maar omdat ze allemaal de Islam gemeen hebben laten we gewoon alles aan de Islam wijten! De ultieme vorm van simplistisch denken. Zelf een causaal verband suggereren tussen de Islam en wetenschappelijke achterstand maar dat verder niet onderbouwen dan met wat vage redeneringen! Borrelpraat van hogere orde!
Hij schrijft:
Islam’s magnificent Golden Age in the 9th”“13th centuries brought about major advances in mathematics, science, and medicine….No major invention or discovery has emerged from the Muslim world for well over seven centuries now
Enige voorbeelden van wat er allemaal nog na 1301 werd gedaan aan wetenschap:
14th century
Ӣ 1300s Р[astronomy, technology] The spherical astrolabe is invented in the Middle East.
Ӣ 1301 Р[ceramics] Al-Kashani promotes a center for ceramics. He also writes a book on Islamic ceramics techniques. His name is still associated with ceramics in the Muslim Orient today.
Ӣ 1304 Р1369 [exploration; travel] Abu Abdullah Muhammad ibn Battuta; World Traveler. 75,000 mile voyage from Morocco to China and back.
Ӣ 1332 Р1395 [history; political science; humanities; social sciences] Ibn Khaldun, the father of demography,[72] cultural history,[73] historiography,[74] the philosophy of history,[75] sociology,[72][75] and the social sciences,[76] and one of the forerunners of modern economics, writes his most famous work, the Muqaddimah (Latinized as Prolegomenon), which is encyclopedic in breadth, surveys the state of knowledge of his day, covering geography, accounts of the peoples of the world and their known history, the classification and aims of the sciences and the religious sciences. It introduces ideas on social philosophy, social conflict theories, social cohesion, social capital, social networks, dialectics, the Laffer curve, the historical method, systemic bias, the rise and fall of civilizations, feedback loops, systems theory, and corporate social responsibility.
”¢ 1380 [mathematics] Born al-Kashi. According to [1], “contributed to the development of decimal fractions not only for approximating algebraic numbers, but also for real numbers such as pi. His contribution to decimal fractions is so major that for many years he was considered as their inventor. Although not the first to do so, al-Kashi gave an algorithm for calculating nth roots which is a special case of the methods given many centuries later by Ruffini and Horner.”
Ӣ 1393 Р1449 Р[astronomy] Ulugh Beg commissions an observatory at Samarqand in present-day Uzbekistan.
[edit] 15th century
”¢ 1400s – 1500s – [related] Third wave of devastation of Muslim resources, lives, properties, institutions, and infrastructure. End of Muslim rule in Spain (1492). More than one million volumes of Muslim works on science, arts, philosophy and culture were burnt in the public square of Vivarrambla in Granada. Colonization began in Africa, Asia, and the Americas. Refer to “A Chronology of Muslim History Parts IV, V (e.g., 1455, 1494, 1500, 1510, 1524, and 1538)”
”¢ 1400s [mathematics] Ibn al-Banna and al-Qalasadi used symbols for mathematics in the 15th century “and, although we do not know exactly when their use began, we know that symbols were used at least a century before this.” [1]
”¢ 1400s – [astronomy and mathematics] Ibn Masoud (Ghayyathuddin Jamshid ibn mohamed ibn mas`oud, d. 1424 or 1436.) First to use the decimal point in arithmetic. Wrote on the decimal system. First to introduce the zero (Indian mathematicians had used only nine glyphs for numerals). Computed and observed the solar eclipses of 809AH, 810AH and 811AH, after being invited by Ulugh Bek, based in Samarqand to pursue his study of mathematics, astronomy and physics. His works include “The Key of arithmetics”; “Discoveries in mathematics”; “The Decimal point”; “the benefits of the zero”. The contents of the Benefits of the Zero are an introduction followed by five essays: On whole number arithmetic; On fractional arithmetic; on astrology; on areas; on finding the unknowns [unknown variables]. He also wrote a “Thesis on the sine and the chord”; “thesis on the circumference” in which he found the ratio of the circumference to the radius of a circle to the 16th decimal; “The garden of gardens” or “promenade of the gardens” describing an instrument he devised and used at the Samarqand observatory to compile an ephemeris, and for computing solar and lunar eclipses; The ephemeresis “Zayj Al-Khaqani” which also includes mathematical tables and corrections of the ephemeresis by Al-Tusi; “Thesis on finding the first degree sine”; and more.
Ӣ 1411 [mathematics] Al-Kashi writes Compendium of the Science of Astronomy [5].
Ӣ 1424 [mathematics] Al-Kashi writes Treatise on the Circumference giving a remarkably good approximation to pi in both sexagesimal and decimal forms [5].
Ӣ 1427 [mathematics] Al-Kashi completes The Key to Arithmetic containing work of great depth on decimal fractions. It applies arithmetical and algebraic methods to the solution of various problems, including several geometric ones and is one of the best textbooks in the whole of medieval literature [5].
”¢ 1437 [mathematics] Ulugh Beg publishes his star catalogue Zij-i Sultani. It contains trigonometric tables correct to eight decimal places based on Ulugh Beg’s calculation of the sine of one degree which he calculated correctly to 16 decimal places [5].
[edit] 16th century
Ӣ 1551 Р[technology] Taqi al-Din invents the steam turbine in Egypt.[77]
[edit] 17th century
Ӣ 1630 Р1632 Р[aviation, flight] Turkish scientist Hezarfen Ahmet Celebi took off from Galata tower and flew over the Bosphorus. He was the first aviator to have succeeded in flying with artifical wings.
”¢ 1633 – [aviation, flight, rocketry] Hezarfen Ahmet Celebi’s brother, Lagari Hasan Çelebi, launched himself in the first manned rocket, using 150 okka (about 300 pounds) of gunpowder as the firing fuel, and he landed successfully. This is more than two hundred years before similar attempts in modern Europe and the United States.
Ӣ 1600s [mathematics] The Arabic mathematician Mohammed Baqir Yazdi jointly discovered the pair of amicable numbers 9,363,584 and 9,437,056 along with Descartes (1636).[78].
[edit] 18th century
Ӣ 1783 Р1799 Р[rocketry] Tipu, Sultan of Mysore [1783-1799] in the south of India, was an experimenter with war rockets. Two of his rockets, captured by the British at Srirangapatana, are displayed in the Woolwich Royal Artillery Museum in London. They were the first rockets to have a rocket motor casing made of steel with multiple nozzles. The rocket, 50 mm in diameter and 250 mm long, had a range performance of 900 meters to 1.5 km.[79]
[edit] 19th century
Ӣ 1814 Р[cosmetics, hygiene] РSake Dean Mahomet, a Bengali traveller and entrepreneur, invented the shampoo.
[edit] 20th century
Ӣ 1960s [mathematics; formal logic] Lotfi Zadeh of Iran develops fuzzy logic.
”¢ 1960s [aeronautics] … [this entry to be filled in later]
Ӣ 1966 Р1991 [space exploration] Azerbaijani rocket scientist Kerim Kerimov leads the Soviet space program
”¢ 1969 – 1973 [engineering] Bangladeshi engineer Fazlur Khan is regarded as the “Einstein of structural engineering” and considered “the greatest architectural engineer of the second half of the 20th century” for his constructions of the Sears Tower and John Hancock Center, and for his desgins of structural systems that remain fundamental to all high-rise skyscrapers.[80]
Ӣ 1971 [economics] Bangladeshi economist Muhammad Yunus successfully applies the microcredit banking system, following earlier pioneering work by Pakistani developmental activist Akhtar Hameed Khan.
Ӣ 1970s [physics] A Pakistani theoretical physicist, Abdus Salam, who received the Nobel Prize in Physics in 1979 for his work in electroweak theory which is the mathematical and conceptual synthesis of the electromagnetic and weak interaction
Ӣ 1980s [nuclear physics] Pakistan was the first Islamic country which successfully developed nuclear technology, under the leadership of Abdul Qadeer Khan
”¢ 1980s [science and politics] Abdul Kalam was the twelfth President of India, serving from 2002 to 2007. A notable scientist and engineer, he is often referred to as the Missile Man of India for his work and is considered a progressive mentor, innovator and visionary in India. He is also popularly known as the People’s President.
Ӣ 1990 [economics] Pakistani economist Mahbub ul Haq co-develops the Human Development Index
Ӣ 1999 [chemistry] Ahmed Zewail is awarded the Nobel Prize for his advances in Femtochemistry
Ik ga volgende keer wel verder met mijn bespreking van jou reacties :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Werk jij? Of gewoon tijd teveel?
Oh ja, vergeten
:)
@ mohammed:
A) less is more, het zijn van die lange lappen met daarin diverse argumenten op verschillende niveau’s.
Anders doe je 1 comment per argument t.b.v. leesbaarheid.
b) Ik ben niet goed in het interpreteren…
omdat we het over Latijns Amerika hadden, pakte ik Brazilie omdat die in de tabel voorkwam. Random choice, niet erg wetenschappelijk maar of het slecht is…
De islamitische landen die besproken worden zijn de 7 meest productieve in wetenschappelijke termen.
Vervolgens zeg je dat de vergelijking met pakistan en maleisie ‘niet eerlijk is’ omdat die minder goed presteren dan die andere 5?
En in je slotstuk kom je weer wel met enkele pakistani die blijkbaar de voorhoede zijn van de islamitische wetenschap..
Ook heb ik een probleem met het inbrengen van Turkije. Dat deed ik expres niet omdat dit land expliciet seculier geleid wordt, en dus voor mij niet een voorbeeld is van islamitisch geleid land.
C) je brengt de plaats van de economie als geheel in als factor. Dat is denk ik complicerend; enerzijds is Brazilie nr 8, anderzijds is het 3e wereld land. Dus absolute grootte zegt weinig. Per inwoner is interessanter. Komt nog bij dat Brazilie een zeer scheve verhouding kent tussen arm en rijk en veel analfabetisme
@ mohammed:
Veel belangrijker is volgens mij dat we hier de 7 ‘besten’ van de OIC bekijken, en die vergelijken met zomaar een land.
Ben je er tevreden mee als een statisticus weet te bewijzen na veel rekenwerk dat de islamitische wereld net wel/ net niet het niveau van Brazilie behalen?
Lees even door de reacties hierboven, ik denk dat je in deze een uitzonderingspositie inneemt.
Het is vast niet zo erg als Boohdhoy suggereert, en er zijn na de 13e eeuw nog lichtpuntjes geweest. Maar niets structureels.
Laten we het op hoger nivo bekijken:
Ben jij het eens of oneens met deze stelling van Boohdhoy:
“But the still deeper reasons are attitudinal, not material. At the base lies the yet unresolved tension between traditional and modern modes of thought and social behavior. ”
En zie je wellicht ergens veranderingen die in ontwikkeling zijn
Beste AnderS,
Mijn reactie op 111:
Jij schreef:
Typerend voor de beste universiteiten, zoals bijv. Yale, Princeton of Harvard is juist dat ze niet geheel afhankelijk zijn van de overheid, maar significante eigen / derde geldstromen hebben.
Dat klopt maar dan je vergeet daarbij het volgende:
1) Dat deze universiteiten zich bevinden in het rijkste land ter wereld. Waar dus voldoende derde geldstromen te genereren zijn.
2) Dat men in Amerika een lange traditie heeft van het genereren van derde geldstromen voor bijna elke sector in de maatschappij en niet alleen top universiteiten. private higher education occupies an important position in the United States. In 2004-2005, almost 25% of all students were enrolled at private schools, and approximately 60% of all degree-granting institutions were private
3) Men in de Amerika de vrijheid heeft om een instituut voor hoger onderwijs op te richten onafhankelijk van de overheid.
4) Dat nummer 3 in de top 500 een door de overheid gefinancierde universiteit in de USA is. Dat de in de USA talloze instituten die zich bezighouden met wetenschap buiten de universiteiten om door de overheid worden gefinancierd zoals: NASA, Los Alamos National Laboratory, Alle onderzoeksfaciliteiten van het leger etc.
5) The United States ranks high among those countries in the world investing most in science, technology and higher education. According to the OECD, it spends more per student per annum than any other nation, occupies first place as to total spending on education, and accounts for 40% of all world-wide funding for education (780 billion US$ per annum). Its R&D position is similar: the U.S. contributes approximately 35% of all world-wide R&D expenditures in GDP and ranks fourth among all nations.
Higher education in the United States is offered by different types of institutions ”“ public and private universities as well as 2-year and 4 year institutions. Private institutions may be for-profit or non-profit. Almost 4,200 public and private colleges, universities, and community colleges in the United States enroll nearly 16 million students, more than 500,000 from abroad (Source: Institute of International Education, IIE).
Bovenstaande gaat totaal niet op voor de landen waar wij het over hebben! Vergelijk niet de situatie in de enige supermacht op de wereld met derde wereldlanden!
Jij schreef:
En dan nog eentje: Ranking van universiteiten door universiteiten. De link is naar de % vergelijking:
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2007/ARWU2007comparison.htm
Constatering 1: IN mn vorige post had ik wellicht ongelijk, Brazilie is wel de hoogst genoteerde van het continent (wellicht mede door schaal) daarna Argentinie en Mexico.
Constatering 2: De enige landen die we kunnen associeren met de moslimwereld die hierin staan zijn nou net degene die ‘seculier’ geleid worden.
Alle moslimlanden worden seculier geleid! Een natiestaat is per definitie een seculiere uitvinding en geen religieuze. Alle wetgeving in de 57 landen is gebaseerd op seculiere wetgeving uit het Westen behalve het familierecht en in een paar landen het strafrecht. Dus hoe zo dat onderscheid seculier? Wanneer het ene land zich als seculier profileert en het ander als islamitisch dan is dat meer om ideologische en propaganda redenen dan een wezenlijk verschil.
Wanneer men kijkt naar HDI index dan staat het niet zo seculiere Iran hoger dan Egypte en het niet seculiere Saoedie Arabië hoger dan het seculiere Turkije!
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/
En bij de HDI kijkt men naar meer dan of men een universiteit heeft in de 500 lijst maar naar een aantal factoren: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index
En hoe zo associëren? Of ze maken er deel van uit of niet!
Als men kijkt naar die lijst van 500 dan ziet men dat in de top 50 slechts 11 universiteiten van buiten de USA zijn. Betekent dat dan dat men buiten de USA slechter wetenschap bedrijft? Is een land als Duitsland dat met geen enkele universiteit in die top 50 staat een achterlijk land op het gebied van wetenschap? Japan heeft 2 universiteiten in de top 50. Toch heeft Japan maar 12 nobel prijzen en Duitsland 94! Wat zegt die lijst dan eigenlijk over het desbetreffende land totaal? Eingelijk niet zoveel. De Saoedies hadden bijv wanneer ze om wetenschap gaven met hun miljarden een top universiteit kunnen oprichten die met gemak in de top 10 had kunnen zitten. Wil dat dan zeggen dat het land dan een wetenschappelijke reus zou zijn?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Prize_Laureates_by_Country
Cijfers zeggen iets maar lang niet alles cijfers moet men ook nog eens kunnen duiden voordat men ze als goede indicatoren kan gebruiken in een argumentatie! Zelfs ik als alfa weet dat!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste AnderS,
Mijn reactie op 112:
Jij schreef:
Nog even als aanvulling, je vergelijkt Zuid Korea en Egypte en stelt dat er geld en beleid nodig is.
Deels terecht. Maar hoe verklaar je bijvoorbeeld het wonder van Singapore vs de langzame progressie van Maleisie? Dat was 1 land!!
Hoe zo deels terecht? Waarin zit dan het onterechte gedeelte? Gaarne nadere uitleg aub!
Even wat feiten op een rijtje zetten:
Singapore:
Oppervlakte: 704 vierkante kilometer ( Iets groter dan de provincie Utrecht).
Bevolking: bijna 4,5 miljoen.
Staatsvorm: in naam een democratie maar in feit geregeerd door één partij sinds 1965. 1 premie tussen 1959 en 1990.
Maleisië:
Oppervlakte: afgerond 330000 vierkante kilometer ( bijna 8 maal Nederland)
Bevolking: 27 miljoen
Staatsvorm: federale constitutionele monarchie ( 9 sultanaten en daarnaast nog twee staten die geen monarch hebben als leider maar een gouverneur en dan zijn er nog twee staten op het eiland Borneo en drie gedeelde federale gebieden)
Men hoeft geen hoger wiskunde te hebben gestudeerd om in te zien dat een stadstaat als Singapore makkelijker is te besturen en te organiseren vooral als men een één partijstaat is!
Verder ligt Singapore aan de straat van Malacca één van de drukste scheepvaart routes ter wereld. Hiervan heeft de stadstaat handig op ingespeeld. Wat Singapore heeft klaargespeeld is inderdaad een hele prestatie echter beiden landen met elkaar vergelijken is appels en peren vergelijken.
Vergelijk Maleisië eens met andere landen in de buurt zoals Thailand, Birma, Cambodja, Laos, Vietnam, de Filippijnen. Dan wordt duidelijk dat wat jij: “de langzame progressie van Maleisië” noemt en sneltreinvaart is op weg naar een moderne staat.
Jij schreef:
En voor de relativering:
Ik onderschrijf vooral de conclusies van Boohdhoy, dat het er alle schijn van heeft dat er een cultureel element tegenwerkt.
Want:
Er zijn dictaturen die wetenschappelijk succesvol zijn
Er zijn hele kleine (zwitserland, Singapore, Israel) die succesvol zijn
Er zijn hele grote die succesvol zijn
Er zin Amerikaanse, Europese en Aziatische die succesvol zijn
Er zijn er alleen nauwelijks of geen die een moslimmeerderheid hebben en succesvol zijn.
Welke cultureel element is dat dan? En hebben alle 57 landen last van dat ene culturele element? Is dat ene cultureel element geheel verantwoordelijk voor het achterlopen van die 57 landen?
Wat is succesvol? En ten op zich te van wat met je het succes af? Wij hebben gezien dat als je % kijkt naar de wetenschappelijke productie Turkije het beter doet dan Brazilië, India en China! Nederland heeft meer nobel prijzen dan Japan. Is Nederland wetenschappelijk een succesvoller land dan Japan? Tussen succesvolle landen zijn er onderling grote verschillen, Hoe verklaar je die?
Alle 57 landen behoren tot de derde wereld of zijn zich daaraan aan het ontworstelen deze landen vergelijken met de Westerse wereld is een appel en peren vergelijking.
Wil je een redelijk goede vergelijking maken dan moet je deze landen vergelijken met de rest van de derde wereld.
Er zijn 194 staten op deze wereld waarvan er 30 tot de OESD horen ( Turkije is daar één van hoewel eigenlijk een buitenbeentje in dit gezelschap ) de meest ontwikkelde landen in de wereld. Dus blijven er 164 landen over die minder ontwikkeld zijn. Daarvan zijn er 56 ( minus Turkije) Islamitisch. 1/3 van het totaal. Hoe doen die 56 landen het binnen die groep van 164? Een goede indicatie is om te kijken naar de HDI en dan zie je dat die 56 landen tot de middenmoot horen niet de slechtste noch de besten.
http://en.wikipedia.org/wiki/OECD
Kortom die 56 zijn derde wereldlanden en hebben te maken met derdewereldlanden problemen. De Islam als oorzaak aanwijzen van het achterblijven op wetenschappelijk gebied is simplistisch denken van de hoogste orde meer niet.
Jij schreef:
En dat kan anders. Wellicht in Dubai, misschien in Jordanie, waar dan ook.
Met een bredere, grassroots beweging of een keten van colleges door alle 57 landen heen kan er in 10 jaar een topinstituut zijn..
Maar het lijkt er vooralsnog niet op.
Landen kunnen in enkele decennia veranderen van armlastige derdewereldlanden in ontwikkelde landen. Een aantal landen is al bezig in die richting: Turkije, Iran, Maleisië, de Golfstaten. De meeste landen zullen echter arm en onderontwikkeld blijven omdat ze nu eenmaal niet de grondstoffen, de mensen, of de juiste ligging hebben. Van een land als Niger dat het laagste staat op de HDI kan men niet verwachten dat het zich zal transformeren tot een tweede Zwitserland zelfs al zouden alle inwoners zich het schompes werken, allemaal afvallig worden van de Islam en hun culturele gewoontes en totaal zouden verwesteren. Om de doodeenvoudige reden dat het land nu eenmaal midden in Afrika licht, één en al woestijn en bijna geen grondstoffen. Maar men kan dat lage niveau op de HDI natuurlijk ook wijten aan de Islam een veel gemakkelijkere verklaring :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
‘”¢ 1980s [nuclear physics] Pakistan was the first Islamic country which successfully developed nuclear technology, under the leadership of Abdul Qadeer Khan’
Nou, wat een lekker voorbeeld om te bewijzen dat de islamitische wereld nog wel wat doet op wetenschappelijk gebied. Daar kunnen we blij mee zijn.
Gelukkig hebben wij ook nog een bijdrage kunnen leveren aan deze fraaie wetenschappelijke prestatie, de kennis was gedeeltelijk gejat uit Nederland…
@Aai: leg mij aub uit hoe je appels met peren kunt vergelijken? Wellicht kunnen moslims daar iets van leren :)
@ mohammed:
Binnen die 57 landen is zeer veel diversiteit:
grote landen / kleine landen
dictaturen / democratie
met grondstof / zonder grondstof
Ooit gekoloniseerd / Nooit gekoloniseerd
Slaven geweest / Slavendrijvers geweest
Enige wat ze echt bindt is dat ze overwegend islamitisch zijn,
en dat ze wetenschappelijk onder de maat presteren.
De enige die enigszins presteert naar ‘onze maatstaven’ is Turkije, en dat wordt seculier geleid met een redelijke rechtsstaat.
Je stelt dat het niet de islam kan zijn. Ik ben niet overtuigd. Ik zeg dat de lezing van de islam zoals die in de laatste 3 a 400 jaar geweest is, bij uitstek geschikt is voor het domhouden van een volk. En bovendien dat dat voor de meerderheid ook vandaag ‘de islam’ is.
Niet onderzoekend, niet vragend, niet strevend naar vrede buiten de groep, etc. etc.
Daar kan je tegenover stellen dat als je het goed leest, dit allemaal wel in de islam zit. Maar het komt er niet uit in de huidige ‘moslimcultuur’
” Wat is succesvol? En ten op zich te van wat met je het succes af? Wij hebben gezien dat als je % kijkt naar de wetenschappelijke productie Turkije het beter doet dan Brazilië, India en China! Nederland heeft meer nobel prijzen dan Japan. Is Nederland wetenschappelijk een succesvoller land dan Japan? Tussen succesvolle landen zijn er onderling grote verschillen, Hoe verklaar je die? ”
Het verschil tussen Japan en Nederland zit hem hoogstwaarschijnlijk in het liberale, het vrijdenkend karakter van Nederland.
Hoe vrijer je mag denken, uiten en zijn, hoe beter je kansen om nieuwe ontdekkingen te doen.
Hoe meer Japan haar traditionele gesloten-familie normen afstoot hoe meer ze vrij zijn om innovatief te zijn, tegen de norm in te durven. Dat is de laatste 20 jaar wel gebeurt. Ik twijfel er dan ook niet aan dat Japan over 50 jaar ons minstens zal evenaren en waarschijnlijk voorbijgaat in Nobelprijzen.
Je kent toch ook wel de homo-index?
Die steden waar homo’s veel vrijheid genieten, zijn ook steden waar creatieve industrie en algemeen de economie doorgaans bloeien.
Dat komt niet per se door die homo’s, maar door de vrijheid en tolerantie die gewenst is voor brede innovatie.
Bovendien draai jij het om:
je zegt:
het zijn 3e wereldlanden, daar kan je niet van verwachten dat ze wetenschappelijk hoog presteren.
Ik denk dat het eerder andersom is.
In ieder geval was de arabische wereld in zijn geheel 400 jaar geleden in een aanzienlijk beter positie dan ons kikkerlandje. En vandaag de dag hebben diverse oliestaten gezamenlijk voldoende budget om net als Singapore heel hard te gaan.
Dat hebben ze al 50 jaar, maar ze doen het nog steeds niet…
Heel misschien binnenkort. Hoe komt dat?
OMdat ze in het westen hebben gestudeerd en hebben leren vrij na te denken.
@ mohammed:
weet je wat: ik geef het op.
Ik ga met je mee: Boohdhoy heeft drogredeneringen, ik suggereer causaliteit waar ik het niet kan bewijzen.
Al die 56 landen behoren gewoon tot de 3e wereld, en daar kunnen we weinig van verwachten.
Aan de Islam kan het niet liggen, want die is alleen maar goed. We hoeven ze ook niet teveel te helpen, want ze hebben de islam.
klinkt je dat logisch in de oren?
@anderS: waarom zijn al jouw feiten doordrenkt van subjectivisme?
Waarom ben je zo persistent in het aanwijzen van de Islam als oorzaak van alle ellende in de wereld?
Even een simpel feitje: er zijn ruim 1,3-1,6 miljard moslims in de wereld en het merendeel leeft in 3e wereldlanden, vaak ook nog eens onder de armoedegrens. Als we de Islam-bashers moeten geloven dan zouden zijn dus allen terroristen moeten zijn die met geweld de Islam aan de rest van de wereld opdringen. Echter, ik zie dat niet terug op het nieuws. Zelfs de meest subjectieve media berichten niet van massale optredens van moslims.
Licht mij dat aub even toe, want kennelijk spreken jij en ik dan een ander dialect Nederlands.
@ Asim:
mijn teksten zijn doordrenkt van subjectivisme omdat ik niet de illusie heb dat we erg objectief kunnen zijn.
En al helemaal niet op een weblog.
Maar waar wijs ik ongeveer de islam aan als oorzaak van alle ellende?
Ik denk dat het grootste deel van de ellende terug te voeren is op het westers kolonialisme wat de verhoudingen heeft getekend sinds de geroemde VOC. Die verhoudingen zijn maatgevend geweest voor de huidige wereldeconomie.
Nergens heb ik een link gelegd tussen terroristen en islam voor zover ik weet.
‘de islambashers’ leg ik altijd uit dat ze simplistisch generaliseren. En daar plaats ik mezelf liever niet onder.
De discussie die ik hier heb met mohammed, gaat erover dat ik, in lijn met het kritisch artikel waar naar verwezen wordt, bang ben dat er een cultureel element zit in wat je kan noemen ‘de islamitische wereld’ (die 57 landen) wat in meer of mindere mate in die bevolking als geheel ingebakken lijkt te zitten, en waar bepaalde interpretaties van de islam zich wellicht voor ZOUDEN KUNNEN LENEN wat er aan bijdraagt dat het merendeel nog steeds in armoede leeft.
Specifiek zijn dit volgens mij de impliciete aannames van teveel van die mensen:
– het is niet aan ons om de wereld te veranderen, de wereld is zoals god(allah) wil dat hij is.
– het is niet nodig om kennis te vergaren, wetenschap te bedrijven. alle kennis die wij nodig hebben staat in de koran en wordt ons verteld door de imam
-er zijn 2 werelden: mijn eigen gemeenschap en de buitenwereld. Aan mijn gemeenschap moet ik mij confirmeren, en de buitenwereld moet ik voor oppassen; die is vol gevaar.
Ik denk persoonlijk dat deze mentaliteit voor vrijwel alle burgers in de islamitische wereld opgaat.
Ik denk dat persoonlijk dat het maar net is hoe je de koran wilt lezen/interpreteren
En ik denk dat er heel veel druk ligt om de geen vrijheid te geven aan de gewone moslim om dit te doen.
Dit zie ik overigens niet als specifiek islam probleem.
Dit is een generiek monotheisten probleem.
De christelijke kerk moest er doorheen door enerzijds de Luthers en Calvijns naast zich te dulden, anderzijds de Orthodoxen, en bovendien nog de Galilee’s.
De Joodse kerk moest slikken toen Jezus een eigen interpretatie deed gelden die aansprak. Vervolgens is er meer ruimte gekomen, in ieder geval geen monopolie meer op interpretatie.
En bij de islam heb je weliswaar 4 verschillende ‘rechtsscholen’ als ik het goed heb begrepen. Maar dat heeft nog niet geleid tot een terugkeer naar de gedachte dat je juist dichter tot god komt wanneer je via de wetenschap probeert de schepping te begrijpen, en bovendien via collectieve actie en vooruitgang het lijden in de wereld kan verzachten
Beste AnderS,
Ik vind het zwak van je dat je zo reageert! Als je niet kunt discussiëren, moet je er ook niet aan beginnen!
Jij stelt dat:
Er een causaal verband is tussen het wetenschappelijk achterblijven van 57 landen en de Islam.
Ik stel dat:
Er geen causaal verband is tussen het wetenschappelijk achterblijven van 57 landen en de Islam maar dat andere factoren daar de oorzaak van zijn.
De discussie zou zo moeten gaan:
Jij beweert A, ik zeg A klopt niet en wel om de volgende redenen. Dan zeg jij ik ben niet overtuigt want A klopt wel maar jouw argumenten kloppen niet en dan leg je dat uit. Waarna ik jouw uitleg weer onder de loep neem een daar de zwakke punten uitkristalliseer en zo gaat dat dan door.
Jij echter beweert A, ik zeg A klopt niet en wel om de volgende redenen. Jij gaat niet echt in op mijn argumenten maar komt meer met voorbeelden die A moeten staven. Waarna ik weer al jouw voorbeelden onder de loep neem en daar kanttekeningen bijzet. Jij gaat echter niet in op die kanttekeningen maar maakt gebruik van drogredenen.
Jou mening over de Islam en achterstand in de wetenschap is een WAARDEOORDEEL geen feit. Je kunt het presenteren als een feit maar dat wil niet zeggen dat het dan ook een feit is. In plaats van krampachtig vast te houden aan dat waardeoordeel zou je een hypothese kunnen formuleren.
Wat is een feit? Een feit is iets dat vaststaat. Het is een werkelijkheid, een objectieve realiteit. Het wordt gestaafd door deugdelijke bewijzen.
Wat is een hypothese: Veronderstelling (voorlopig aangenomen stelling).
Feit :57 landen lopen wetenschappelijk achter en ze hebben allemaal de Islam gemeen!
Hypothese: Er is een causaal verband tussen wetenschappelijke achterstand en Islam.
En dan ga je kijken of je feiten kunt vinden die, die hypothese staven. Echter je moet ook kijken naar feiten die, die hypothese ondergraven. Wanneer je voortdurend feiten tegenkomt ( dat was mijn rol in deze discussie ;)) die jouw hypothese logenstraffen. Dan moet je of de hypothese verwerpen als zijnde niet verdedigbaar of de hypothese bijstellen om zo wel de argumenten voor als tegen onder de hypothese te kunnen vangen!
Wat hier echter op deze website continue gebeurd is dat er waardeoordelen worden geveld over de Islam en moslims die als feiten worden gepresenteerd.
Wanneer je die waardeoordelen dan nader beschouwd blijft er niet zoveel van over omdat de feiten die nu eenmaal weerspreken
In feite doen Islamcriticasters het omgekeerde van Islamisten. De eersten zeggen het probleem is de Islam de tweeden zeggen de oplossing is de Islam.
Om bij onze discussie te blijven:
Islamcriticasters: Islam is een obstakel voor wetenschap kijk maar naar de achterstand in de Islamitische wereld. Minder Islam of geen Islam is daar de oplossing voor. Kortom: seculariseren die boel.
Islamisten: Islam is de oplossing kijk maar naar de deplorabele staat waarin de Islamitische wereld verkeerd. Met meer Islam komt alles goed. Kortom: alles moet worden geïslamiseerd.
Echter de werkelijkheid laat zich niet in het keurslijf van het zwart/wit denken persen. Daarvoor telt de werkelijkheid als het ware te veel tegenstrijdige feiten.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@ asim:
“Zelfs de meest subjectieve media berichten niet van massale optredens van moslims.”
Dat is nu precies een indicatie die mij sterkt in mijn gedachte.
Vrijwel elke grote verandering in de Nederlandse of Europese geschiedenis, is gepaard gegaan met massale optredens van gewone burgers. Positief of negatief.
Franse revolutie
Stemrecht
Gelijke rechten
Boycot van Zuid Afrika
Dit komt voort uit een geloof van een veranderbare samenleving.
Daar zit, als je de massa’s met elkaar vergelijkt (niet een indivdu) een groot verschil in algemene opvatting.
En natuurlijk kom jij of Mohammed nu met of Pakistans ontstaan, of de Iraanse revolutie. Daar zou ik over zeggen dat die:
a) deels gebaseerd zijn op redeneringen die juist bij andersdenkenden vandaan kwamen
b) voornamelijk gericht waren op de eigen gemeenschap
@ Mohammed:
Samenvatting:
IK:
a) alle 57 zitten onder de norm
b) alle 57 hangen in meerderheid een vorm van de islam aan
Hypothese: er is een causaal verband tussen deze religie die door de meerderheid wordt aangehangen en de stand van de wetenschap (ik heb het nooit over de economie gehad in beginsel)
Discussie:
welles – nietes
Ik: aannemelijk feit
Jij: niet hard te maken feit
Conclusie:
Ik kan inderdaad niet hard maken op dit moment dat er een causaal verband is tussen A en B.
Omgekeerd is het enige wat jij hebt gedaan mijn argumenten in twijfel trekken met toevoeging van andere feiten.
En succesvol, dat zeker.
Maar het is niet zo dat je het omgekeerde kan uitsluiten. Dus erg bevredigend is het niet: je hebt mij alleen overtuigd van het feit dat ik jou niet kan overtuigen in deze.
Om eruit te komen moeten we iets als het volgende doen:
De 57 (=100% toch?)
paren aan vergelijkbare landen op basis van vermoedelijk belangrijke factoren zoals:
Harde feiten:
Ligging
Grootte
Grondstoffen
vruchtbaarheid grond
Demografie / inwoneraantal
en de complexere issues:
Economie (BNP + per inwoner)
Besturingsvorm
Stand v/d rechtsstaat
Analfabetisme
KOloniaal verleden
..
x
y
z
Ik noem dat de complexere issues, omdat ik bang ben dat die juist sterk zijn beinvloed door de heersende ideologie.
Als we hier nu een goede onderzoeker op zetten , kunnen we allebei wel leven met de conclusies die eruit komen.
Dus ik geef het voor dit moment op. Dat is niet zwak, dat is eerlijk. Ik hoopte jou en anderen te overtuigen dat de gedachtegang van Boohdhoy ergens op sloeg. Ik droeg hier argumenten en cijfers voor aan. Die heb je allemaal succesvol in twijfel getrokken.
Ik ben in mijn opzet niet geslaagd.
En ik wacht rustig af tot er weer eens een onderzoeker langskomt drijven die een betere verklaring of onderbouwing heeft dan Boohdhoy en mijzelf.
Danwel tot Asim of jij me het omgekeerde goed duidelijk kunnen maken
Beste anderS: ik chargeer soms om de tegenstellingen duidelijk te maken ;), zo dus ook met mijn door jou gewraakte zinsnede. Want wat je werkelijk doet is idd niet rechstreeks de Islam aanwijzen, maar alles wat je wel zegt, wijst in de richting van de Islam.
M.a.w. je doet suggestieve uitspraken waaruit het causaal verband spreekt tussen islam en achterstand van 57 landen. Me dunkt dat Mohammed daar een uitvoerig betoog aan heeft gewijd, dus ik stel voor dat je dat nog een keer leest. Overigens geef je zelf toe dat je het causale verband niet kan aantonen. I rest my case in deze ;)
Maar ik wil niet onsportief zijn :)
Want ik ben ervan overtuigd dat het niet de Islam is die voor de achteruitgang heeft gezorgd, echter de tijdsgeest en de ontwikkelingen op het wereldtoneel waarbij de landen waar de moslims in de meerderheid zijn, werden voorbijgestreefd door Europa. Met namde Industriële Revolutie is grotendeels voorbijgegaan aan die landen. Grotendeels komt dat door. ik citeer jou even hiervoor “Ik denk dat het grootste deel van de ellende terug te voeren is op het westers kolonialisme wat de verhoudingen heeft getekend …”
Het is een economisch probleem. En daarmee spreken we beiden weer hetzelfde dialect ;).
Ave et salutem!
@ asim:
we spreken ongeveer dezelfde taal ja.
Maar jij bent in beginsel overtuigd dat het niet aan de islam ligt.
Ik ben dat niet zonder meer.
Net zoals ik denk dat als je te dogmatisch in het christendom gelooft, je niet zomaar fundamentele natuurkundige ontdekkingen kan doen. Daarvoor moet je meer vrijheid van interpretatie hebben, en niet al te letterlijk lezen. Daar hebben we het eerder over gehad.
Deze materie is te complex om even wetenschappelijk te bewijzen, dat is wel gebleken.
Laat ik ermee besluiten dat ik hoop over 20 jaar een sterk wetenschappelijk instituut te zien op islamitische grondslag, die meedoet met de internationale wetenschappelijke top. Ik gok op Qatar
Beste AnderS,
Islam is niet de oorzak en kan niet de oorzaak zijn! Om de doodeenvoudige reden dat degene die aan de macht zijn zich niets gelegen laten aan wat de Islam al dan niet voorschrijft wanneer het niet in hun kraam past.
Van uit Islamitisch recht gezien zijn kernwapens ( en alle massavernietigingswapens) verboden omdat ze niet passen in het Islamitisch recht ten aanzien van oorlogsvoering. Toch heeft Pakistan miljarden gestopt in een kernwapenprogramma en kernwapens gemaakt. Irak, Libië, Egypte hebben er aan gewerkt. Verder bezitten veel landen ook B of C wapens.
Het Islamitisch recht schrijft de volgende regels voor oorlogsvoering voor:
Ӣ No one should be burned alive or tortured with fire.
Ӣ Wounded soldiers who are neither unfit to fight, nor actually fighting, should not be attacked.
Ӣ Prisoners of war should not be killed.
Ӣ It is prohibited to kill anyone who is tied up or in captivity.
Ӣ Residential areas should not be pillaged, plundered or destroyed, nor should the Muslims touch the property of anyone except those who are fighting against them.
Ӣ Muslims must not take anything from the general public of the conquered country without paying for it.
Ӣ The corpses of the enemy must not be disgraced or mutilated.
Ӣ Corpses of the enemy should be returned.
Ӣ Treaties must not be broken.
Ӣ Muslims are prohibited from opening hostilities without properly declaring war against the enemy, unless the adversary has already started aggression against them.
Ӣ It must not be fought to gain territory.
Ӣ It must be launched by a religious leader.
Ӣ It must be fought to bring about good Рsomething that Allah will approve of.
Ӣ Every other way of solving the problem must be tried before resorting to war.
Ӣ Innocent people should not be killed.
Ӣ Women, children, or old people should not be killed or hurt.
Ӣ Women must not be raped.
Ӣ Enemies must be treated with justice.
”¢ Wounded enemy soldiers must be treated in exactly the same way as one’s own soldiers.
Ӣ The war must stop as soon as the enemy asks for peace.
Ӣ Property must not be damaged.
Ӣ Poisoning wells is forbidden.
De regels lezend kan men concluderen dat massavernietigingswapens niet passen in het Islamitisch recht. Hebben de dictators zich daar wat van aangetrokken? Hebben de dictators zich wat aangetrokken van de manier waarop ze oorlog zouden moeten voeren?
Trekken dictators zich wat aan van: Het verbod op marteling, verbod op corruptie, verbod op nepotisme, verbod op verkwisting van eigen geld en publiek geld, verbod op onderdrukking etc.
In 1990 werd in Cairo door de OIC ( die 57 landen) de volgende declaratie aangenomen :
The Cairo Declaration on Human Rights in Islam
http://www.religlaw.org/interdocs/docs/cairohrislam1990.htm
Heb jij gemerkt dat sindsdien het beter gaat met de mensenrechten in de Islamitische wereld? Aan mensenrechten laten dictators zich niets gelegen Islam of geen Islam.
Familierecht is een van de weinige rechtsgebieden in de Islamitische wereld dat nog in bijna alle landen gebaseerd is op het Islamitische recht. Veranderingen daar in aanbrengen is een heikel zaak. Toch schafte Attaturk dat met één pennenstreek af, in Tunesië is het zo verwaterd dat men nauwelijks meer kan spreken van Islamitisch familie recht en een paar jaar terug gaf de koning in Marokko opdracht het familierecht te hervormen en ook al was er veel protest tegen het werd doorgevoerd!
Dus wanneer dictators iets willen dan gebeurd dat ook.
Er zijn geen fatawa’s nog religieuze boeken verschenen die ageren tegen wetenschap. In tegendeel heel veel religieuzen lamenteren juist dat de Islamitische wereld achterloopt op wetenschappelijk gebied.
Het enige gebied van wetenschap wat op weerstand kan rekenen in de Islamitische wereld is kritisch bronnenonderzoek naar de Koran en Hadith en darwinisme. Of denk je dat moleculaire biologie op een fatwa kan rekenen als zijnde verboden? Astronomie? Geologie? Wat denk je dat ze daar leren in de golf wanneer ze naar olieboren dat de aarde in zes dagen is geschapen? Wat denk je dat er in een natuurkunde boek staat in Marokko? Dat er geen zwaarte kracht is?
Zijn dit door Mullah’s geleide universiteiten?:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_Universities
Of wordt het reilen en zeilen bepaald door dictators?
Wie bepaalt in Islamitische landen waar het geld heen gaat?
Er zijn drie soorten “geestelijken” in de Islamitische wereld:
Zij die wiens brood men eet diens woord men spreekt ( Staatsgeestelijken)
Quetisten
En anti overheid.
Alle drie de soorten zijn niet tegen wetenschap! Ik heb heel wat nonsens fatwa’s gehoord en gelezen in mijn leven en ook heel wat nonsens in de moskee. Maar ik heb nog nooit een fatwa gehoord of gelezen dat wetenschap verbied!
Iran wordt geleid door geestelijken toch is sinds de revolutie er meer geïnvesteerd in wetenschap dan voor de revolutie. Als Islam een bepalende factor zou zijn van stagnatie dan zou men in Iran nu minder aan wetenschap moeten doen dan voor de revolutie en toch is dat niet het gevel. Van seculier naar religieuze leiding en toch meer wetenschap! Hoe verklaar je dat dan?
http://www.boston.com/news/world/middleeast/articles/2006/08/22/Science_in_Iran/
http://www.boston.com/news/world/middleeast/articles/2006/08/22/iran_looks_to_science_as_source_of_pride/?page=3
Six months before Khamenei approved the research, President Bush sharply restricted US government funding for such work because it requires destroying human embryos, a move spurred by religious conservatives who equate the research with murder.
Bush’s decision means vital government funding is available only for work on embryonic stem-cell lines established before August 2001, a rule that scientists say sharply constricts research.
But Royan’s scientists have developed several new lines. They reported on the protein structure of one line in the respected journal Proteomics in June, and posted the data on their website.
In one project with less-controversial adult stem cells, cells from a patient’s bone marrow are developed into cornea cells to repair vision. The institute is also working to clone a sheep.
Er zijn heel wat factoren op te noemen die de oorzaak zijn van het achterblijven van de Islamitische wereld maar Islam is er daar geen van. Mocht je daarvoor wel feiten vinden dan lees ik ze graag. Verifieerbare feiten daar kan ik wat mee aan waardeoordelen heb ik geen boodschap
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Mohammed, een prachtig betoog. Maar toch wat makkelijk. Je wilt geen waardeoordelen maar verifieerbare feiten. Maar wanneer is iets daadwerkelijk verifieerbaar op dit macroniveau. Per land zijn er enorm veel verschillende factoren. Ligging, bodemschatten, volksaard, geschiedenis, godsdienst, invloed van buitenaf, enz. Zoveel, dat een objectief vergelijk eigenlijk niet mogelijk is. Dit maakt “verifieerbare feiten” uitermate moeilijk. Vragen om verifieerbare feiten lijkt voor de hand te liggen, maar maakt deze discussie slechts een heen en weer stuiterend ja-nee verhaal. Kijk dus eens van de andere kant. Moslims die in niet-moslim landen wonen en studeren. Wijken de wetenschappelijke prestaties, of aantallen studerenden daarvan in positieve zin af van hun collegae in moslimlanden? Ik heb het idee van wel. (niet verifieerbaar, want ik heb geen cijfers). Dat zou impliceren dat niet het feit dat iemand moslim is een factor van belang is voor wetenschappelijke prestaties, maar zijn omgeving. In de westerse wereld met een overheid op afstand, In het geval van moslimlanden vaak een regide regime, waarop de islam grote invloed heeft.
Deze redenering is wellicht niet verifieerbaar volgens jouw standaard, maar wel correct.
Meningen kunnen verschillen, feiten zijn onweerlegbaar. Feit is dat de Islam niet de oorzaak is van de wetenschappelijke achtertsnad, hoe hard je het ook probeert op te dringen, het is eenvoudigweg niet zo. Dat je het wel voor waar aanziet en dat je dat gelooft, zegt meer over jouzelf, dan over de Islam.
Het maakt niets uit, of je nou wel of niet denkt dat Islam de oorzaak is, het maakt niet uit. De oorzaken liggen op een geheel ander vlak, maar waarschijnlijk wil men dat niet horen, getuige de vele pogingen om het met de moed der wanhoop toch op een of andere manier ‘aan te tonen’. Chapeau! ;) en adieu!
Je begrijpt me denk ik verkeerd. Naar mijn idee maakt het wat betreft het individu niet uit, maar wat de gemeenschap betreft wel. Dat lijkt me een legitiem standpunt. Maar goed, prima als je er niet op wilt ingaan. It’s a free country. Maar vertel rustig verder over “De oorzaken liggen op een geheel ander vlak,” Als er oorzaken zijn, zijn er namelijk ook oplossingen.
ciao
@ asim:
Je klinkt me iets te triomfantelijk, en ik wil nog 1 punt verduidelijken voordat ik dit item verlaat en je weer ergens tegenkomt. Je complete vrijpleiting van de islam is te makkelijk, maar ik denk dat je het zo bedoeld dat het klopt. Probleem is dat we het juiste vocabulaire moeten vinden.
Ik denk niet dat het probleem ligt in de islam als geloof
ik denk wel dat er een probleem ligt in de islam als religie.
Net zoals ik de leer van jezus, christendom niet als probleem zie.
Maar wel de geinstitutionaliseerde kerk, die eeuwenlang wandaden op z’n geweten heeft gehad; het mooie geloof gemanipuleerd zodat het kon dienen als legitimatie voor verschrikkelijke zaken als kruistochten, massavervolgingen, inquisitie etc. etc.
Nu is de loop van de ‘islamitische kerk’ totnogtoe aanzienlijk positiever dan het totaal van de christelijke kerk, maar dat neemt niet weg dat er eenzelfde gevaar schuilt.
Maar als we zowel individueel geloof als gemeenschappelijk/geinstitutionaliseerde religie onder hetzelfde etiket plakken komen we er niet uit.
Ik zal in toekomstige discussies dit onderscheid explicieter maken, denk dat ik jullie dan eerder mee krijg in een redenering.
En nog bedankt (allemaal) voor een onderhoudende discussie
Beste Aai,
Stelling:
Islam is de oorzaak van het achterblijven van de Islamitische wereld op wetenschappelijk gebied.
Naar mijn mening is dit een waardeoordeel en geen feit.
Wat is een feit? Een feit is iets dat vaststaat. Het is een werkelijkheid, een objectieve realiteit. Het wordt gestaafd door deugdelijke bewijzen.
Laten we aan de hand van Iran bewijzen met feiten dat de bovenstaande stelling niet klopt.
Iran ging bijna drie decennia geleden van een seculier bestel over op een Islamitische bestel. Volgens de stelling zou het bedrijven van wetenschap in Iran moeten stagneren of helemaal tot stilstand moeten komen. Want de Islam zorgt ervoor dat er geen wetenschappelijk klimaat kan ontstaan.
Is dit inderdaad gebeurd in Iran?
Kijken we naar de positie van Iran als wetenschapsland dan kunnen we dat wanneer we uitgaan van bovenstaande stelling direct beweren echter is de stelling daarmee ook bewezen?
Laten we naar de feiten kijken.
Maar om Iran een eerlijke kans te geven moet men wel het volgende in het achterhoofd houden:
1) Iran is een derde wereldland en een “dictatuur”.
2) De revolutie en de daarmee gepaard gaande verwijdering van alle wetenschappers die tegen het nieuwe regime waren en de braindrain van gevluchte wetenschappers, het sluiten van universiteiten die verdacht werden linkse bolwerken te zijn heeft de wetenschap in het land de eerst paar jaar van de revolutie bijna tot een stilstand gebracht.
3) De 8 jarige oorlog met Irak heeft het land om en nabij de 500 miljard dollar gekost. Geld dat had kunnen besteed worden aan onderwijs, gezondheidszorg, wetenschap etc.
4) De al bijna 30 jaar durende sancties van de VS tegen het land hebben geleid dat de Iraanse wetenschappers en onderzoeksinstituten moeilijk samenwerkingsverbanden kunnen aangaan met collega’s in het buitenland omdat de sancties ook gelden voor bedrijven en instituten die samen willen werken met Iran.
Laten we nu eens kijken naar de staat van de wetenschap in Iran.
Een eerste vereiste voor een goed wetenschappelijk klimaat is gedegen voorbereidend onderwijs voor toekomstige wetenschappers.
Wat doet het land bijv om analfabetisme te bestrijden een van de grootste oorzaken van de wetenschappelijke en economische achterstand van de derde wereld.
Voor de revolutie was de alfabetiseringsgraad in Iran ( het aantal mensen dat kan lezen en schrijven boven de 15 jaar) http://education.stateuniversity.com/pages/680/Iran-SUMMARY.html
45 % voor mannen en 25 % van voor vrouwen.
30 jaar na de revolutie is dat:
88 % voor mannen en 76.8 % voor vrouwen van de totale bevolking. Kijkt men echter naar de de leeftijd tussen 15 en 24 jaar dan zijn de cijfers voor mannen 98.1 en 97.1 voor vrouwen.
Naar de voorschoolse opvang gaat: 46 % van de kinderen
Naar de lagere school gaat: 100% van de meisjes en 91 % van de jongens ( De omgekeerde wereld in een Islamitisch land gaan er meer meisjes naar school dan jongens!!!!). 96 % van alle leerlingen maken de lagere school af.
Naar de middelbare school gaat: 75 % van de meisjes en 79 % van de jongens.
25 % van de meisjes gaat door naar het hoger onderwijs en 23 % van de jongens ( weer de omgekeerde wereld!!!)
De Iraanse overheid besteed 22.8 van haar budget aan onderwijs.
Cijfers zijn voor 2005 en afkomstig van de UNESCO:
http://portal.unesco.org/education/en/ev.php-URL_ID=41704&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Men moet steeds bedenken dat de Iraanse overheid er in geslaagd is ondanks sancties, 8 jaar oorlog en een verdubbeling van de bevolking het analfabetisme terug te dringen en bijna de gehele bevolking gratis onderwijs te bezorgen.
Een indicatie van de kwaliteit van dat onderwijs:
Iran doet sinds 1987 mee aan de Internationale wiskunde olympiade voor middelbare scholieren. De besten wiskunde bollebozen van alle landen strijden daar om de zich de nummer 1 bolleboos ter wereld te mogen noemen.
In het eerste jaar dat Iran mee deed eindigde het land op de 26ste plaats. De daaropvolgende jaren gaf een stijgende lijn. In 1997 won Iran.
26/20/6/ 8/ 9/ 3/ 1/ 8/ 10/ 18/ 11/17/ 9/ 4/ 8/12 de plaatsen waarop Iran eindigde tussen 1987 en 2007.
Ter vergelijking:
Nederland deed voor het eerst mee in 1977 en werd toen nr. 5 de daarop volgende jaren gaf een dalende lijn te zien. Diepte punt was 2003 met een 64ste plaatst. Dit jaar haalde Nederland de 56ste plaats.
http://www.srcf.ucam.org/~jsm28/imo-scores/
Wat je ook van Iran wilt zeggen het wiskunde onderwijs is er beter dan in Nederland! Je zou ook kunnen zeggen dat het onderwijs in Nederland met de jaren slechter wordt!
Ook het universitair onderwijs van Iran staat goed aangeschreven in het buitenland.
http://www.onzemaninteheran.com/articles/articles_iran-2004.htm#knapste
Veel westerse landen maken in Iran openlijk jacht op de beste studenten
De beste Iraanse studenten vertrekken naar het buitenland. Iran heeft het hoogste aantal hoogopgeleide emigranten per jaar. Maar ze gaan niet naar Nederland.
,,Kijk naar deze, van de decaan van de Stanforduniversiteit in de Verenigde Staten, gebiedt Vafai. In de brief staat dat 15 Iraanse studenten zich hebben weten te plaatsen voor het doctoraalprogramma van de universiteit. ,,Gekeken naar de prestaties van de Iraanse studenten heeft de Sharif-universiteit het beste Bachelorprogramma ter wereld, schrijft de decaan van Stanford.
,,Canada biedt de meeste van onze studenten z een verblijfsvergunning aan, legt de decaan uit. Veel westerse landen maken openlijk jacht op de knappe koppen. Italië heeft een eigen school gesticht in Teheran die Iraniërs voorbereidt op een studie aan een Italiaanse universiteit. De Australische ambassade organiseerde onlangs een kennisbeurs in Teheran, waarbij verscheidene universiteiten uit dat land zichzelf aanboden.
Australië heeft een speciaal programma om Iraanse studenten te halen. Wie aan bepaalde eisen voldoet en per semester ongeveer 7.500 euro op tafel kan leggen, krijgt binnen enkele maanden een verblijfsvergunning met uitzicht op een Australisch paspoort. ,,We leven in een wereldeconomie en proberen de beste werknemers naar ons land te halen, verklaart een functionaris van het Australische ministerie van Buitenlandse zaken die anoniem wil blijven.
Blijkbaar denken Universiteiten in Canada, de VS, Australië heel anders over het wetenschappelijk peil in Iran dan de Islamcriticasters hier op deze website ;).
Maar dat was het onderwijs wat doet men aan wetenschap in Iran?
Dit bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Iranian_Research_Centers
Of dit bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_Iran
Iran’s university population has swelled from 100,000 in 1979 to 2 million in 2006. Indeed, in Iran some 70% of science and engineering students are women
In June 2000, the Organ Transplantation Brain Death Act was approved by the Parliament, followed by the establishment of the Iranian Network for Transplantation Organ Procurement. This act helped to expand heart, lung, and liver transplantation programs. By 2003, Iran had performed 131 liver, 77 heart, 7 lung, 211 bone marrow, 20,581 cornea, and 16,859 liver transplantations. Sources of these donations were living-unrelated donor, 82%; cadaver, 10%; and living-related donor, 8%. The 3-year renal transplant patient survival rate was 92.9%, and the 40-month graft survival rate was 85.9%
Despite the limitations in funds, facilities, and international collaborations, Iranian scientists have been very productive in several experimental fields as pharmacology, pharmaceutical chemistry, and organic and polymer chemistry. Iranian scientists are also helping construct the Compact Muon Solenoid, a detector for CERN’s Large Hadron Collider, due to come online in 2007. Iranian Biophysicists (especially molecular biophysics) have found international reputations since 1990’s. High filed NMR facility, Microcalorimetry, Circular dichroism, Instruments for single protein channel studies have been provided in Iran during last decades. Tissue engineering and research on biomaterials have just started to emerge in Biophysics departments. Recently in last months of 2006, Iranian biotechnologists announced that they, as a third manufacture in the world, have sent CinneVex (recombinant type of Interferon b1a) to the market. Also, Royana, which is the first live cloned sheep in Iran, has passed the critical first two months of his life.
http://www.csmonitor.com/2005/0622/p15s02-wogi.html
Egypt will not be the first predominantly Muslim country to conduct stem-cell research. Iranian scientists developed human embryonic stem-cell lines in 2003 with the approval of Ayatollah Seyed Ali Khamenei, Iran’s supreme religious leader, says LeRoy Walters, a professor at the Kennedy Institute of Ethics at Georgetown University in Washington. Singapore, where Muslims have a slight majority, has also produced embryonic stem-cell lines. And nonembryonic stem-cell research is conducted in Iran, Saudi Arabia, and Malaysia, says Una Chen, who is based in Giessen, Germany, as chairwoman of the International Committee for the International Society for Stem Cell Research.
http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=21413§ionid=3510208
Iranian scientists have successfully treated skin leishmaniasis scars by injecting unipotent stem cells for the first time in Asia and Europe.
Iran is in the forefront when it comes to stem cell research and has one of the most liberal policies on stem cell research. Stem cells are cells that can transform themselves into many different cell types that make up a body.
Rakettechnologie en ruimtevaart:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%27s_missile_forces
http://www.space.com/news/ap_051130_iran_space.html
http://www.space.com/missionlaunches/ap_070225_iran_rocket.html
http://www.space.com/missionlaunches/ap_070225_iran_rocket.html
Aerospace faculties have mushroomed at Iranian universities in recent years, and Iranian technicians are being trained in Italy, Russia and China on how to design and build satellites. The government has allocated $500 million on space projects for the next five years, Communication Minister Mohammad Soleimani said last week.
Iran is now the world’s 43rd country owning a satellite, but the government aims higher.
“We have to build our own satellites, our own launchers. We need to be one of eight top countries mastering space technology,” said Ahmad Talebzadeh, the head of the Iranian Space Agency.
Iran hopes to launch four more satellites by 2010, the government has said, to increase the number of land and mobile telephone lines to 80 million from 22 million and expand the number of Internet users to 35 million from 5.5 million in the next five years.
http://www.astronautix.com/lvs/shaabslv.htm
http://www.nytimes.com/imagepages/2006/04/03/science/space/20060404_ROCK_GRAPHIC.html
Technologie & defensie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_defense_industry
Iran’s military industry has taken great strides in the past 25 years, and now manufactures many types of sophisticated arms and equipment. According to Iranian officials, the country sold $100 million worth of military equipment in 2003[1] and as of 2006 had exported weapons to 57 countries, including NATO members.
List of military equipment manufactured in Iran
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_equipment_manufactured_in_Iran
Bekijk de totale economie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Iran
Wanneer we kijken naar de plaats die Iran inneemt op wetenschappelijk gebied in de wereld dan staat Iran op de 40ste plaats dus in de top 50.
Turkije staat 22ste
Egypte 42ste
Saudie Arabië 46ste
Maleisië 47ste
Pakistan 49ste
De VS staan op nr 1 gevolgd door de UK, Japan, Duitsland etc. Nederland staat op nr. 11.
Dus er staan 6 Islamitische landen in de top 50. Dat wil zeggen dat er heel veel seculiere niet-Islamitische landen lager staan dan deze zes landen. Hoe kan dat? Deze landen zouden aan het einde van de lijst moeten staan en niet in de top 50!
Er zijn 194 landen op deze wereld wat inhoud dat 154 landen het slechter doen dan Iran. Eén Islamitisch land doet het beter dus van die 154 landen zijn er 55 Islamitisch die het slechter doen dan Iran en 99 niet-islamitische die het slechter doen dan Iran. Hoe kunnen die 99 seculiere landen het slechter doen dan Iran dat een Islamitische theocratie is?
http://www.uis.unesco.org/TEMPLATE/pdf/S&T/Workshops/SAsia/Delhi_13.2.pdf%5D
Even recapituleren:
Iran een land geleid door Ayatollahs is:
40ste op het gebied van wetenschap.
Doet op sommige wetenschapsgebieden baanberekend onderzoek.
Is bezig met het opzetten van een eigen ruimtevaart programma een heeft een zich steeds verder ontwikkelende defensie-industrie.
Civiele industrie is ook bezig met expansie en research.
Gratis en kwalitatief goed onderwijs.
Analfabetisme bijna uitgeroeid.
Meer vrouwen in het hoger onderwijs dan mannen!
Wat een obstakel is die Islam toch in het wetenschappelijk bedrijf!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Dat duurde lang voordat er een reactie kwam. Ik verwachtte al een lang stuk, dat klopte dus. Goed stuk overigens. Iran is inderdaad een goed voorbeeld van hoe het kan. Als een overheid ervan overtuigd is dat onderwijs noodzakelijk is voor het ontwikkelen van een land, dan maakt het niet uit wat voor achtergrond die overheid heeft. Maar het ging over de invloed van de Islam.
Bij het recapituleren zeg je:
“40ste op het gebied van wetenschap”
Iran heeft op dit moment meer dan 68 miljoen inwoners en staat daarmee op plaats 12 van landen naar inwoneraantal. De 40ste plaatst op de wetenschapslijst is derhalve in verhouding juist uitermate laag.
” Doet op sommige wetenschapsgebieden baanberekend onderzoek.”
Dat is prachtig, maar het gaat daarbij natuurlijk ook om output. In een van de door jou aangedragen bronnen lees ik:
“Their publication rate in international journals has quadrupled during the past decade. Although it is still low compared with the developed countries”.
Overigens deed Iran al langer baanbrekend onderzoek:
“In the 13th century, Nasir al-Din Tusi developed a basic theory of evolution- more than 600 years before Charles Darwin”
‘Is bezig met het opzetten van een eigen ruimtevaart programma een heeft een zich steeds verder ontwikkelende defensie-industrie.”
Dat is voor Iran natuurlijk mooi, maar het zal de stabiliteit in de regio niet erg verhogen denk ik. Vooral de combinatie raketten en defensie…Overigens koopt Iran hiervoor veel in. (China en Noord Korea)
“Civiele industrie is ook bezig met expansie en research.”
Had niet anders verwacht.
“Gratis en kwalitatief goed onderwijs.”
Prachtig
“Analfabetisme bijna uitgeroeid.
Dat doen ze inderdaad goed.
Alhoewel de cijfers niet eenduidig zijn, ik heb daar een aantal verschillende bronnen van gezien. Van dit cijfer heb ik ook een andere, maar dat kan natuurlijk oud nieuws zijn.:
Government spending as percent of total budget was 6% for health care, 16% for education”
“Meer vrouwen in het hoger onderwijs dan mannen!”
Oke, dat is in nederland ook zo, maar gaat het niet ook om de volgende zin, ook weer uit een van jouw aangegeven bronnen:
“One of the problems with women’s education in Iran, for example, is that while the educational opportunities for women have increased, their opportunities to work outside the home remain limited.”
Als laatste zin zeg je:
“Wat een obstakel is die Islam toch in het wetenschappelijk bedrijf!”
Laat ik hier nog een citaatje tegenaan gooien uit een van de door jou zelf aangegeven bronnen:
“Still, the education system of the IRI has significant challenges resulting in part from the split goal of education as a both a search for knowledge and as a device for the propagation of fundamental beliefs. An emphasis on tradition and commitment may encourage cultural stability, but it can also be a major inhibitor to innovation and development”
Nou, zo is het wel weer genoeg lijkt me. Erg leuk om me eens in een ander onderwijssysteem te verdiepen. Welk land nu. Somalie?
Beste Aai,
Het feit dat mijn reactie zo lang op zich heeft laten wachten heeft niets van doen met de lengte, sterker nog mijn reactie had ik binnen een handomdraai gemaakt toen ik die van jou las echter bij het posten van mijn reactie werd die telken geweigerd met de volgende mededeling:
Spam Prevention: Invalid message.
Uw reactie kon niet worden toegevoegd omdat deze functie voor deze inzending is uitgeschakeld.
Misschien kwam dat wel door de lengte ;). In ieder geval na een aantal dagen proberen heb ik het maar de moderator gevraagd om er eens naar te kijken dus vandaar de vertraging!
Jij schreef:
Maar het ging over de invloed van de Islam.
Dat was niet helemaal de stelling waar we over discussieerden. De stelling luidde:
Islam is de oorzaak van het achterblijven van de Islamitische wereld op wetenschappelijk gebied.
Dat is heel wat anders dan invoeld! Jij en anderen stellen dat de Islamitische wereld wetenschappelijk achterloopt door de Islam met uitsluiting van alle andere factoren dat was het uitgangspunt. Mijn uitgangspunt was dat de Islam niet de oorzaak was maar andere factoren daar aan ten grondslag lagen. Dus niet tussentijds de stelling veranderen a.u.b!.
Jij schreef:
Iran heeft op dit moment meer dan 68 miljoen inwoners en staat daarmee op plaats 12 van landen naar inwoneraantal. De 40ste plaatst op de wetenschapslijst is derhalve in verhouding juist uitermate laag.
Iran is qua bevolking nr. 18 de Filippijnen (seculier en niet Islamitisch) staan op nr. 12 en die komen niet eens voor in die top 50!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population
China staat de V.K in de lijst en heeft 1,3 miljard mensen. Het V.K heeft 60 miljoen inwoners. Zou China met haar inwonertal niet op nr. 1 moeten staan? Is in China de Islam de factor die er voor gezorgd heeft dat het niet op de eerste plaatst staat? Of zijn er andere factoren? Hoe komt het dat een land als Nederland hoger staat dan andere niet-islamitische landen die groter zijn qua inwonertal in de top 50? Daar speelt de Islam toch ook geen rol? Vietnam en de Filippijnen hebben allebei een grotere bevolking dan Iran en komen toch niet voor in de top 50 en zijn toch niet Islamitische hoe komt dat? Iran is een derde wereldland en heeft te kampen met derde wereldproblemen toch is het er in geslaagd om op de 40ste plaats te komen. Een vooruitgang als je kijkt naar waar het 30 jaar geleden stond. En ik ben er van overtuigd gezien de energie en geld die de Iraanse overheid steekt in onderwijs en wetenschap dat het over 30 jaar ergens in de top 20 staat. Als de Islam inderdaad verantwoordelijk was voor wetenschappelijk achterstelling zou Iran nooit één stap vooruit zijn gekomen sinds 1979! Toch gaat het land vooruit weliswaar langzaam en daar liggen allerlei factoren aan ten grondslag die ik al eerder heb genoemd:
1) Iran is een derde wereldland en een “dictatuur”.
2) De revolutie en de daarmee gepaard gaande verwijdering van alle wetenschappers die tegen het nieuwe regime waren en de braindrain van gevluchte wetenschappers, het sluiten van universiteiten die verdacht werden linkse bolwerken te zijn heeft de wetenschap in het land de eerst paar jaar van de revolutie bijna tot een stilstand gebracht.
3) De 8 jarige oorlog met Irak heeft het land om en nabij de 500 miljard dollar gekost. Geld dat had kunnen besteed worden aan onderwijs, gezondheidszorg, wetenschap etc.
4) De al bijna 30 jaar durende sancties van de VS tegen het land hebben geleid dat de Iraanse wetenschappers en onderzoeksinstituten moeilijk samenwerkingsverbanden kunnen aangaan met collega’s in het buitenland omdat de sancties ook gelden voor bedrijven en instituten die samen willen werken met Iran.
Maar het blijft een feit dat het land wetenschappelijk vooruitgaat ondanks dat het een Islamitische theocratie is! En alleen dit feit haalt al de stelling:
Islam is de oorzaak van het achterblijven van de Islamitische wereld op wetenschappelijk gebied.
Onderuit!
Jij echter wilt deze feiten niet onderogen zien en gaat vrolijk verder met appels en peren vergelijken: Iran versus de Westerse wereld. Tja, dan komt Iran er zeker bekaaid af maar wat verwacht je als je een derde wereldland vergelijkt met een land als Nederland. Je moet Iran vergelijken met andere derde wereldlanden van hetzelfde niveau die seculier zijn en niet-islamitisch en dan is de wetenschap in Iran ondanks dat het een Islamitisch land is vaker verder ontwikkeld dan die landen.
Jij schreef:
Dat is prachtig, maar het gaat daarbij natuurlijk ook om output. In een van de door jou aangedragen bronnen lees ik:
“Their publication rate in international journals has quadrupled during the past decade. Although it is still low compared with the developed countries”.
Begrijp jij wel wat je leest? Wat staat er nou? Er staat:
1) Dat het afgelopen decennium hun output aan wetenschappelijke publicaties is verviervoudigd!
2) Maar dat nog steeds laag is in verhouding met de ontwikkelde wereld!
A) De wetenschap gaat dus vooruit in Iran ( Wat niet kan volgens jou want de Islam zou dat tegenhouden)
B) Vergeleken met de ontwikkelde wereld staat elke derde wereldland lager op wetenschappelijk niveau Islamitisch en niet-Islamitisch. Dus wat wil je hiermee bewijzen?
Jij schreef:
Dat is voor Iran natuurlijk mooi, maar het zal de stabiliteit in de regio niet erg verhogen denk ik. Vooral de combinatie raketten en defensie…Overigens koopt Iran hiervoor veel in. (China en Noord Korea)
Hebben we het nu ineens over stabiliteit in de regio? Graag bij het onderwerp blijven a.u.b! De tijd dat Iran alleen kocht is al lang voorbij het land is zelf bezig onderzoek en ontwikkeling, kortom wetenschap aan het bedrijven! Zelfs de VS met de grootste wapenindustrie in de wereld kopen wapens van derden!
Jij schreef:
Had niet anders verwacht.
O, ja? Hoe kan je een civiele industrie opbouwen zonder wetenschap? Zonder ingenieurs, onderzoekers etc? Islam houdt toch de wetenschap tegen? Dan kan men in Iran toch geen civiele industrie opbouwen en research plegen?
Jij schreef:
Dat doen ze inderdaad goed.
Alhoewel de cijfers niet eenduidig zijn, ik heb daar een aantal verschillende bronnen van gezien. Van dit cijfer heb ik ook een andere, maar dat kan natuurlijk oud nieuws zijn.:
Government spending as percent of total budget was 6% for health care, 16% for education”
Kan een Islamitische theocratie inderdaad is goeds doen? Zelfs wanneer het op onderwijs aankomt? Hoe kan dat? Islam kan nooit onderwijs bevorderen!!!! Want goed onderwijs is de basis om een land wetenschappelijke vooruit te brengen en zoals jij betoogt de Islam zorgt voor wetenschappelijke achterstand ergo het onderwijs moet slecht zijn in Islamitische landen en analfabetisme moet daar hoog zijn omdat de Islam dat veroorzaakt. Dat allemaal klopt niet en ik heb dat feitelijke weersproken toch blijf jij bij je vooroordelen. Wie denkt hier nu kritisch na? Jij?
De cijfers die ik erbij haalde komen van de UNESO en zijn van 2005. Waar komen jou cijfers vandaan graag bron aub!
Jij schreef:
“Meer vrouwen in het hoger onderwijs dan mannen!”
Oke, dat is in nederland ook zo, maar gaat het niet ook om de volgende zin, ook weer uit een van jouw aangegeven bronnen:
“One of the problems with women’s education in Iran, for example, is that while the educational opportunities for women have increased, their opportunities to work outside the home remain limited.”
Ten eerste Nederland is geen Islamitisch land dus hier zou dat gewoon moeten zijn en geen bijzonderheid zoals in een Islamitisch land! Ten tweede klopt het niet. Want in Nederland zitten er niet meer vrouwen dan mannen bij de bèta studies in Iran is dat wel het geval en dat ondanks al die campagnes in Nederland om meisjes ook exact te laten kiezen. Waar het om ging was of de Islam wetenschap belemmerd niet om vrouwenemancipatie en ook daarin is trouwens vooruitgang te zien weliswaar langzaam maar toch vooruitgang. Of dacht je dat in Nederland vrouwen gelijkberechtiging in de schoot geworpen kregen en daarvoor niet hebben moeten vechten tegen de bierkaar zelfs en nog steeds loopt Nederland achter wat het aantal vrouwelijke hoogleraren betreft en zelfs wat betreft het aandeel van vrouwen in het gehele arbeidsproces vergeleken met omringende landen!
Vrouwelijke ingenieurs
Maar Iran is meer dan alleen maar een groot olie- en gasveld. ”˜Het land is sterk op de industrie gericht’, zegt Watse Slim, verkoopleider Midden-Oosten en Afrika van het Japanse bedrijf Omron dat die gebieden vanuit Nederland bedient. Omron levert automatiseringsproducten en -componenten voor ondermeer de auto-, de voedings- en de verpakkingsindustrie. Iran kan een klein China worden, meent Slim. ”˜Ze exporteren veel auto’s (ondermeer in licentie gebouwde Peugeots en Renaults, PvdK/FvLC) en andere producten naar buurlanden als Kazakstan en andere voormalige Sovjetrepublieken.’ De mensen zijn er volgens hem goed opgeleid. ”˜Er zijn meer hoogopgeleide bèta’s dan er werk is. Veel mensen zijn echt van topniveau. Ze zijn heel onderzoekend. Onder hen, en dat zou je niet snel denken, zijn veel vrouwen. Soms bestaan projectteams bijna helemaal uit vrouwelijke ingenieurs, kom daar maar eens om in Nederland.’
… ze zijn ook professioneel en goed opgeleid niet zelden overigens in Delft. ”˜Er is daar veel menselijk kapitaal. Intellectueel zitten ze volledig op ons niveau.’
http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=866423
Jij schreef:
Laat ik hier nog een citaatje tegenaan gooien uit een van de door jou zelf aangegeven bronnen:
“Still, the education system of the IRI has significant challenges resulting in part from the split goal of education as a both a search for knowledge and as a device for the propagation of fundamental beliefs. An emphasis on tradition and commitment may encourage cultural stability, but it can also be a major inhibitor to innovation and development”
Het bovenstaande kan je ook van China zeggen. Ook daar moeten gehoorzaam zijn aan een politieke ideologie en niet te veel vragen stellen anders komt de stabiliteit in gevaar volgens de alomtegenwoordige Communistische Partij. Toch is China hard op weg nr 1 te worden in bijna alles. Zijn de Chinezen ineens liberaal geworden? Of komt dat doordat degene die de touwtjes in handen hebben en andere koers zijn gaan varen? Zo is dat ook in de Islamitische wereld. Willen de heersers dat hun land wetenschappelijk vooruitkomt dan zullen ze dat ook doen en daarin ook slagen willen ze dat niet dan gebeurt dat ook niet! Islam staat daarbuiten!
Hoe kunnen Iraanse scholieren jaren achtereen tot de top behoren in wiskunde terwijl Nederland tot de middelmaat behoort? Hoe kan dat? Blijkbaar is het onderwijs in Iran ondanks de theocratie toch instaat mensen op te leiden tot goede wiskundigen, ingenieurs etc. Zelfs zo goed dat buitenlandse universiteiten staan te springen om Iraanse studenten. Ik zie buitenlandse universiteiten niet staan springen om Nederlandse studenten!
Jij schreef:
Nou, zo is het wel weer genoeg lijkt me. Erg leuk om me eens in een ander onderwijssysteem te verdiepen. Welk land nu. Somalie?
Fijn dat je het fijn vond maar je gaat inhoudelijk niet in op de stelling:
Islam is de oorzaak van het achterblijven van de Islamitische wereld op wetenschappelijk gebied.
Jij hebt tot nu toe niet aannemelijk kunnen maken dat deze stelling klopt laat staan hem bewezen. Ik vind het zeer flauw dat je wel het één en ander verkondigt over de Islam en wetenschap maar dat niet wilt onderbouwen en wanneer ik reageer op jouw mening ga je niet in op mijn argumenten maar pik je datgene dat jij denkt in jouw denkraam over de Islam te pas komt voor een weerwoord op mijn reactie. En zelfs dat doe je niet eens intelligent want elk van die argumenten die jij naar voren brengt zijn zo feitelijk te weerspreken, En dan eindig je flauw met: Welk land nu. Somalie? Is dit jouw niveau van discussie voeren? Als je vind dat ik fout zit beargumenteer dat dan eens goed ga in op al mijn argumenten net zoals ik doe bij jou weerwoord doe. Dat is toch rationeel denken? Dat is toch Westers? Dat ontbreekt toch in de Islam zulk manier van discussiëren? Je discussieert nu met een moslim, iemand die hetzelfde gelooft als ze daar in die achterlijke landen doen. Waarom lukt het jou dan niet om een degelijk weerwoord te schrijven die een achterlijke gelovige als ik het licht kan doen zien en hem uit de duistere dwaling van de Islam kan redden?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Mohammed,
Bedankt voor je wederom uitgebreide reactie. Het zal je niet verbazen dat ik er toch nog iets over wil zeggen.
Even een opsomming van tot nu toe. Mijn stelling was, in een eerdere post dat niet de Islam zelf, maar de regimes die de Islam ge- dan wel misbruiken een belemmering zijn. Vervolgens heb jij daar als reactie een artikel op geschreven dat het tegendeel bewijst, met als voorbeeld Iran. Ik heb daar uit de bronnen die jij zelf hebt aangegeven een aantal reacties op gegeven. Bijvoorbeeld deze: “Still, the education system of the IRI has significant challenges resulting in part from the split goal of education as a both a search for knowledge and as a device for the propagation of fundamental beliefs. An emphasis on tradition and commitment may encourage cultural stability, but it can also be a major inhibitor to innovation and development” Dat heb ik niet verzonnen, jij hebt die bron zelf aangegeven! Vervolgens zeg je dat hetzelfde geldt voor China. Dat is zo, maar dat maakt het natuurlijk niet minder waar voor Iran. Je beschuldigt mij ervan alleen zaken te gebruiken die in mijn eigen denkraam van pas komen. Dat is zo, dat gebeurt wel vaker in discussies. Ik lees van jou toch ook geen stellingen die het tegendeel bewijzen van wat jij vindt?
Ik eindigde mijn artikel inderdaad met een wat venijnige sneer over Somalie. Is dat erg? Mag dat niet in een discussie?
Waar ik me uitermate aan stoor is je laatste stuk. In geen van mijn postst heb je ook maar iets negatiefs kunnen lezen over de Islam. Waarom vind je het dan toch nodig om mij als Islam-basher neer te zetten? Heb ik gezegd dat jij een achterlijke gelovige bent? Heb ik gezegd dat ik je het licht kan laten zien? Heb ik gezegd dat Islam een duistere dwaling is? Jij spreekt over het niveau van discussie voeren. Is dit dan de manier? In een open maatschappij is het noodzakelijk respect voor elkaar te hebben. Daarom zal ik het eens een keer uitspreken. Ik heb respect voor moslims. Alleen niet voor extremistische. Heb jij ook respect voor niet-moslims? Dat is namelijk wel noodzakelijk anders blijft iedereen voor altijd lijnrecht tegenover elkaar staan. Je laatste opmerking vind ik in ieder geval niet van veel respect getuigen. Vaak klagen moslims over generalisatie. Niet moslims zouden menen dat iedere moslim een terrorist is, dan wel sympathiseert met extremisten. Ik kan me voorstellen dat dat uitermate vervelend is. Maar het zelfde gaat ook aan de andere kant op. Niet iedere niet-moslim is per definitie een aanhanger van Wilders.
Gegroet.
Beste Aai,
Weet je wat mij opvalt? Vaak wordt moslims verweten dat ze geen incasseringsvermogen hebben wanneer het aankomt op kritiek van niet-moslims op de Islam. Daar is tot een zekere hoogte waar. Echter die niet-moslims schreeuwen moord en brand wanneer een moslim dan hetzelfde doet bij hen! Is dat niet meten met twee maten? Want wat ik heb ik nou gezegd? Voor wat heb ik jou uitgemaakt? Voor alles wat vies en voos is? Toch reageer jij alsof ik jou voor het één en ander heb uitgemaakt. Is dat niet een wat overtrokken reactie?
Jij schreef:
Mijn stelling was, in een eerdere post dat niet de Islam zelf, maar de regimes die de Islam ge- dan wel misbruiken een belemmering zijn.
Waarom kom je nu pas hiermee? Want dat is wat ik voor een deel al de hele tijd betoog toch sinds mijn discussie met AnderS. Toch heb ik duidelijk boven elk van mijn reacties gemeld tegen welke stelling ik betoog. En jij hebt tot nu toe niet de moeite genomen om te zeggen dat je niet achter die stelling staat. Dus wat moet ik hier van denken?
a) Is de Islam verantwoordelijk voor de wetenschappelijke achterstand in de Islamitische wereld.
b) Zijn er andere factoren in het spel waar de Islam verder buiten staat.
Welke onderschrijf jij nou?
Jij schreef:
Still, the education system of the IRI has significant challenges resulting in part from the split goal of education as a both a search for knowledge and as a device for the propagation of fundamental beliefs. An emphasis on tradition and commitment may encourage cultural stability, but it can also be a major inhibitor to innovation and development” Dat heb ik niet verzonnen, jij hebt die bron zelf aangegeven! Vervolgens zeg je dat hetzelfde geldt voor China. Dat is zo, maar dat maakt het natuurlijk niet minder waar voor Iran.
Het ging er om of de wetenschappelijke achterstand werd veroorzaakt door de Islam als religie en niet door de ideologie van de staat. Zelfs met een rigide onderwijssysteem scoort Iran hoger dan vele seculiere niet-Islamitische landen! Verder geef jij één citaat uit die bron. Waarom neem je niet het hele artikel mee in je oordeel? Waarom slechts één citaat dat toevallig in jou denkraam past? Omdat wanneer je het hele artikel in beschouwing neemt je genuanceerd moet zijn en dat is iets dat moeilijk is wanneer men over de Islam praat. Want nuance bekt niet lekker weg, nuance geeft stof tot nadenken!
Maar laten we eens de laatste zin uit het citaat zelf analyseren:
An emphasis on tradition and commitment may encourage cultural stability, but it can also be a major inhibitor to innovation and development”
Als je de zin leest vallen je gelijk wat woordjes op: may, but, it can, also. Wanneer een schrijver zulke woordjes gebruikt is dat een signaal dat hij/zij zeer voorzichtig formuleert, niet zeker van zijn/haar zaak en dat eigenlijk wat hij/zij zegt niet als feit moet worden opgevat maar als een mogelijkheid.
Veder zijn de volgende twee woorden ook zeer van belang: Emphasis en major. ( Nadruk en belangrijk). Nadruk betekent niet uitgaan van traditie alleen maar er een grote nadruk opleggen met andere woorden traditie is belangrijk maar wordt niet verafgood. En belangrijk wil niet zeggen enige factor met andere woorden traditie benadrukken kan een belangrijke factor zijn in het belemmeren van innovatie en ontwikkeling maar is zeker niet de enige factor. Het is gemakkelijk klakkeloos te citeren om iets te beweren maar je moet ook weten wat je citeert en of het hout snijdt in je gehele betoog!
Jij schreef:
Je beschuldigt mij ervan alleen zaken te gebruiken die in mijn eigen denkraam van pas komen. Dat is zo, dat gebeurt wel vaker in discussies. Ik lees van jou toch ook geen stellingen die het tegendeel bewijzen van wat jij vindt?
Jij beweert iets. Ik zeg dat, dat niet klopt en beargumenteer dat door jou beweringen te ontkrachten. Indien jij het niet eens bent met mijn argumentatie dan doe jij hetzelfde bij mijn reactie en ga je al mijn argumenten één voor één weerleggen. Waarop ik weer reageer en zo gaat dat dan door. Misschien wordt één overtuigd, misschien komen we tot een vergelijk, misschien blijven we beiden bij ons standpunt. Dat doet er verder niet toe we leren er beiden van. Jij beargumenteert zowel de JA en de Nee tegen de stelling niet ik verdedig tenminste mijn standpunt. Waarom zou ik met bewijzen moeten komen die het tegendeel moeten bewijzen? Ik geloof gewoonweg niet dat de Islam de oorzaak is punt! Er is dus geen tegendeel!
Dus het zou je sieren als je alsnog al mijn argumenten in mijn vorige reactie en deze zou voorzien van een gedegen weerwoord.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Mohammed,
Je hebt mij niet uitgemaakt voor alles wat vies en voos is. Je hebt alleen gesuggereerd dat ik de islam als “achterlijk” zou beschouwen. Wat niet het geval is. Die implicatie kan een discussie vertroebelen. Zoals je zelf steeds zegt wil je het over feiten hebben. Doe dat dan ook.
In een eerdere post heb ik geschreven:
“Dat zou impliceren dat niet het feit dat iemand moslim is een factor van belang is voor wetenschappelijke prestaties, maar zijn omgeving. In de westerse wereld met een overheid op afstand, In het geval van moslimlanden vaak een rigide regime, waarop de islam grote invloed heeft.”
Voorlopig blijf ik daarbij. Om me daar eens wat meer in te verdiepen heb ik een rapport doorgenomen van de VN. getiteld:
ARAB HUMAN
DEVELOPMENT
REPORT 2003
http://www.miftah.org/Doc/Reports/Englishcomplete2003.pdf
Er zijn nog recentere natuurlijk, maar die kon ik alleen tegen betaling krijgen… Maar ik ga ervan uit dat in 4 jaar geen grote wijzigingen zijn opgetreden. Leuk om even te lezen trouwens dit rapport, ik vond het evenwichtig, duidelijk en gericht op feiten, niet op emoties of meningen. Op grond van zo’n rapport krijg je een wat algemener beeld dan alleen op grond van een land. Uiteraard zijn er nog meer landen met veel islamitische invloed dan alleen de Arabische landen, maar ik verwacht niet dat die landen het beeld wat uit het rapport naar voren komt zouden doen kantelen, behalve dan misschien Iran. Uit het rapport komt toch wel een verontrustend beeld naar voren. Een paar citaten:
“it is quite evident that Arab countries lag behind the more advanced developing countries
in building knowledge capital.”
Dat houdt dus in dat arabische landen het zelfs slechter doen dan voorop lopende ontwikkelingslanden.
Een van de redenen volgens dit rapport daarvoor is de volgende:
“One of the main features of many universities
in the Arab world is their lack of autonomy,
i.e., they fall under the direct control of
the ruling regime.”
Het is mijns inziens niet te ontkennen dat de islam in een aantal van die regimes grote invloed heeft. Volgens het rapport is dat inderdaad het geval:
“Undoubtedly, there are certain structural
impediments that constrict knowledge production
in Arab countries. The cultural conflict
between political currents over the
Islamicisation of knowledge is one example.”
Dus wat betreft je vraag:
“a) Is de Islam verantwoordelijk voor de wetenschappelijke achterstand in de Islamitische wereld.
b) Zijn er andere factoren in het spel waar de Islam verder buiten staat.
Welke onderschrijf jij nou?”
Is mijn antwoord: geen van beide is volledig accuraat. Er zijn uiteraard meerdere redenen aan te wijzen. Toch is het naar mijn idee onontkoombaar dat ook de islam een belemmerende factor is, wat dit rapport ook onderschrijft.
Gegroet.
Beste Aai,
Nogmaals de stelling was: Dat de Islam ( Als religie) de oorzaak was dat de Islamitische landen wetenschappelijk achterliepen op de rest van de wereld.
Ik heb gedurende de hele discussie aangetoond dat, dat niet zo was! Verder heb ik aangevoerd wat volgens mijn mening wel de redenen waren namelijk:
1) Ruime financiële middelen om wetenschappelijk onderzoek mogelijk te maken.
2) Vrijheid om alles te mogen bestuderen, in het buitenland te studeren, uitwisselingen van ideeën etc.
3) Geen bureaucratische rompslomp die wetenschappers parten kan spelen bij hun onderzoek
4) Gedegen onderwijs zodat men mensen krijgt die wetenschappelijk ingesteld zijn.
5) Wetenschappelijke samenwerking met het buitenland stimuleren.
Het bovenstaande heeft niets te maken met de religie Islam maar met degene die aan de macht zijn!
Wij waren aan het discussiëren over de Islamitische wereld en niet de Arabische! Veder zijn alle Arabische regimes seculier in meerder of mindere mate behalve Saudie Arabië en Sudan die pretenderen dat niet te zijn uit ideologische motieven. Verder citeer jij wederom enige citaten uit een vuistdik rapport. Ik kan ook een citaat geven over één van die rapporten dat jouw citaat ontkracht:
Arab Human Development Report 2003
Building a Knowledge Society
AHDR 2003 makes it clear that, in the Arab civilization, the pursuit of knowledge is prompted by religion, culture, history and the human will to achieve success. Obstructions to this quest are the defective structures created by human beings- social, economic and above all political. Arabs must remove or reform these structures in order to take the place they deserve in the world of knowledge at the beginning of the knowledge millennium.”
Staat hier ergens dat religie een obstakel vormt voor wetenschappelijke vooruitgang?
Lees dus de rapporten eerst helemaal en ga niet zo maar met citaten strooien hier heb je zal alle drie ( de vierde die van 2005 getiteld: Empowerment of Arab Women kon ik helaas niet vinden:
2002 Freedom, education and women’s empowerment
http://www.nakbaonline.org/download/UNDP/EnglishVersion/Ar-Human-Dev-2002.pdf
Lees eerst goed alle 168 bladzijden en doe niet aan cherry picking maar neem alles wat in het rapport staat mee in je oordeel!
2003 Knowledge deficit
http://www.nakbaonline.org/download/UNDP/EnglishVersion/Ar-Human-Dev-2003.pdf
Lees eerst goed alle 210 bladzijden etc….
2004 Governance and misgovernance
http://www.nakbaonline.org/download/UNDP/EnglishVersion/Ar-Human-Dev-2004.pdf
Lees eerst goed alle 285 bladzijden etc…..
Wanneer je dan alle drie de rapporten goed hebt gelezen kun je hier komen betogen met gedegen argumentatie en verwijzingen naar citaten etc waarom jij vindt dat de Islam enige invloed heeft op het wetenschappelijk achterblijven van de Arabische wereld.
Ik blijf erbij dat Islam als religie geen obstakel vormt voor wetenschappelijk vooruitgang nog voor het achterblijven daarvan.
Verder zou het je sieren als je al mijn argumenten van voorgaande reacties nog zou voorzien van een weerwoord aangezien je het niet eens bent met mij. Het is heel gemakkelijk om telkens weer een ander zijpad in te slaan i.p.v werkelijk in te gaan op andermans argumenten!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Mohammed, ik heb het sterke vermoeden dat wij elkaar niet gaan overtuigen over dit onderwerp. De rapporten die je hebt aangegeven zal ik voor de lol eens doorbladeren maar ik zal er niet meer uit citeren.
In mijn laatste post heb ik duidelijk mijn mening gegeven, met daarbij een beperkte onderbouwing aan de hand van een gedegen rapport. Uiteraard zijn er tegen elke mening altijd weer pro en contra argumenten te bedenken. Ik denk dat we daar niet zo heel veel verder mee komen.
Goed, als laatste dan, ken je het apocriefe verhaal van de ontmoeting tussen de oude Philips en de bisschop? De bisschop zei tegen Philips: Hou jij ze arm, dan houd ik ze dom.
Ik heb vooralsnog niet de indruk dat er wat dat betreft iets veranderd is in de wereld. Helaas.
Aangezien dit mijn laatste post is over dit onderwerp gun ik je van harte het laatste woord hierover.
Verder nog gefeliciteerd met het redacteurschap van deze site, ik ben benieuwd naar je eerste column.
Gegroet.
Beste Aai,
Houd jij ze arm ( of tevreden in de rijke golfstaten) dan houd ik ze dom ( beter gezegd: dociel). Daar ben ik het geheel mee eens wat de Arabische wereld betreft, ik kan daar zo 1001 argumenten voor vinden. Dus daar zijn we het over eens ïŠ.
Maar wat de invloed van de Islam betreft op de wetenschappelijke achterstand blijf ik bij mijn mening die is: Nihil.
Was prettige geestelijk de degens te kruisen tot de volgende discussie :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #155 Mohammed
Beste Mohammed,
Ik heb geaarzeld me te mengen in de discussie die op deze serie. Nu deze discussie lijkt te stagneren, misschien wegens munitiegebrek, of door herhaling van zetten waardoor een partij schaken automatisch remise kan worden, wil ik toch nog een kleine bijdrage leveren. Ik vond namelijk een interessant arikel van de Syrische filosoof Sadik al-Azm:
http://www.internationalepolitik.de/archiv/jahrgang2007/september2007/galilei-und-rushdie.html
Het is wel in het Duits….
Beste Peter B,
Saddiq al Azzam ken ik van zijn boek: De tragedie van de Duivel. Op weg naar een liberale islam. Een interessante man en als atheïst nog steeds niet vermoord in het religieus conservatieve Syrië ;). Mijn Duits is niet zo goed ( één van de eerste vakken die ik heb laten vallen) maar ik zal proberen het artikel te ontcijferen om eens te zien wat de beste man te melden heeft over dit onderwerp.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Pingback: nieuws Islamitische landen lopen niet technologisch achter