Asma en Falko beklagen zich als studenten aan de Haagse Hogeschool over het beleid rondom gebeds- en/of stilteruimtes: “Voor nu zullen wij het gebed onderaan het trappenhuis, naast de nooduitgang, blijven verrichten”
De Haagse Hogeschool is een van de meest multiculturele hogescholen van het land en dat brengt een scala aan diversiteit naar binnen waar we trots op kunnen zijn. Echter, hoe met deze diversiteit omgegaan wordt, is niet iets om trots op te zijn.
Op De Haagse (Hogeschool) wordt het moslims, namelijk niet gemakkelijk gemaakt om de vrijheid van godsdienst te beoefenen. Wij gebruiken voor onze gebeden een klein verdomhoekje in de kelder van een trappengat in de slinger. Wat tevens ook een nooduitgang is. In deze loze ruimte laten studenten voor elkaar kleedjes achter, zodat je die niet telkens in je volle tas hoeft te stoppen. Maar deze worden zonder pardon weggehaald en zijn daarna onvindbaar. Talloze acties hebben wij studenten ondernomen. Het verzamelen van handtekeningen jaar in en jaar uit heeft niemand van de Haagse doen inzien dat wij, de moslimstudenten, hieronder lijden.
Anno 2012, waar iedere sociale voorziening, van ziekenhuizen tot universiteiten, in Nederland tegenwoordig een stilteruimte/gebedsruimte aanbiedt, is dat op de HHS niet het geval. Ongeacht de behoefte van de moslimstudenten om het gebed te verrichten, negeert de hogeschool deze volkomen. Het doet ons continu verbazen dat de HHS zich niet aanpast aan de doelgroep die zij binnen de school heeft. De HHS biedt en leert ons zelfontplooiing en ontwikkeling, maar zelf blijft de HHS op dit gebied achterlopen.
Als instelling die diversiteit hoog in het vaandel heeft staan, is het dwarsbomen van een gebedsruimte, iets om ons voor te schamen. De bekrompen houding van De Haagse past niet bij de ontwikkelde school met zoveel culturen en geloven. Daarnaast is het frappant dat het vroeger de seculiere Nederlandse staat was, die vrijheid en diversiteit stimuleerde en de Katholieke kerk sterk tegen andere stromingen streed. Maar als het aankomt op onze publieke instituten, dan zijn het vooral de christelijke instellingen die deze vrijheid waarborgen en faciliteren. De HHS verbiedt ons het recht om te bidden en schendt dus ook de vrijheid van geloofsovertuiging.
Faciliteren of gedogen van een stilteruimte zou een passende oplossing zijn voor een internationale hogeschool, zoals dat ook gebeurt in verschillende vestigingen van InHolland, de VU en de Erasmus universiteit. Zelfs in het oosten van het land van Deventer tot aan de UvTwente zijn ze vriendelijker jegens andersgelovigen.
De HHS schaarst zich hier tussen het kleine deel halsstarrige onderwijsinstellingen zoals de HvA, die nota bene gehuisvest zijn in de randstad. Dat ons een stilteruimte wordt ontnomen, of niet wordt gegund, betekent voor ons niet dat wij het gebed niet meer zullen verrichten en zullen blijven pleiten om een degelijke ruimte te krijgen. Voor nu zullen wij het gebed onderaan het trappenhuis, naast de nooduitgang, blijven verrichten en tot slot zullen wij continu kleedjes blijven aanvullen nadat deze ons zonder pardon weer eens zijn ontnomen.
Asma (studente Management in de Zorg) & Falko (student Voeding & Dietetiek)
Asma Hmadouch & Falko Evers
Asma en Falko beklagen zich als studenten aan de Haagse Hogeschool over het beleid rondom gebeds- en/of stilteruimtes. Asma (studente Management in de Zorg) & Falko (student Voeding & Dietetiek)Lees andere stukken van Asma Hmadouch
167 Reacties op "Bidden? Liever niet hier!"
Natuurlijk mogen jullie blijven, maar val ons niet lastig met je gebed.
Dat geldt ook voor het eisen van ruimte.
En dit is niet alleen op moslims gericht; je godsdienst is jouw zaak, val mij er niet mee lastig.
Billie, dank voor je gastvrijheid! Maar zal ik je eens vertellen? Inmiddels zijn moslims allang geen gasten meer in NL. Net zoals Henk en Ingrid hun vrijheid en ruimte eisen om zich in de avonden in de bruine café’s te bezatten, de Sjonnie’s in de weekenden hun voetbalhooliganisme te etaleren, de Anita’s hun bingoavonden willen blijven spelen in buurthuizen, mogen en zullen de Asma’s en Falko’s hun ruimte eisen om hun recht op godsdienstvrijheid te benutten. Met of zonder jouw goedkeuring!
@ AH
De sjonnies eisen zo’n ruimte niet op. Dit faciliteren “ze” op eigen verantwoordelijkheid. Misschien moeten de Asma’s en de Falko’s dat ook maar doen.
Het is niet aan een hogeschool om gebedsruimte te faciliteren. Het is ook niet hun zaak om ophouding van een nooduitgang toe te staan, wat ze schijnbaar wel toestaan, hoewel ze in het recht staan, misschien zelfs verplicht zijn, mensen daar weg te sturen. En daarnaast moeten de asma’s en Falko’s ook hun verantwoordelijkheid nemen, voor het opgeruimd houden van de nooduitgang, wat overigens wettelijk bepaald is.
Als het moeten meedragen van een kleedje te veel moeite is tegenover het gebed, dan zal het wel niet zo belangrijk zijn. ;)
Mooi geschreven. En zo is het maar net. Don’t give up. Inshaallah krijgen jullie de gebedsruimte. Overigens is een stilteruimte ook voor niet-moslims erg belangrijk. Studenten kunnen dan even in alle rust hun energie weer opbouwen, denk aan bijv. Yoga. Iets zegt mij dat daar anders naar wordt gekeken dan wanneer er gepraat wordt over een gebedsruimte. En beste Billie, hoe zou jij hier in vredesnaam last van kunnen krijgen? Zij staan meer in de weg als jij op een dag een trap afloopt en deze gelovigen zielig onder een trap ziet bidden om een goede cijfer voor de aankomende tentamens:).
Ik zou zeggen Billie “stop ze in een kleine ruimte” waar niemand ze ziet en waar jij geen enkel last van zult hebben.
Gr.Anoniem
De vraag is of een school deze ruimtes moet facilitereren.
Ik vind van niet en het is een drogredenering om te stellen dat er dan geen vrijheid van religie meer is.
@dinges
Als dè mate van ‘zelffinanciering’ je maatstaf is voor het al dan niet faciliteren van allerlei mogelijkheden laten we dan meteen alle studentenverenigingen opheffen, want die krijgen ook allemaal kamertjes op de campus waar de Jan-Pieter’s en Marie-Claire’s hun meetings kunnen houden. En laten we dan ook meteen alle buurthuizen waar de oudjes en de Anita’s bingoën op woensdagavond sluiten. Want ook die worden uit de staatskas betaald. En als we dan toch bezig zijn, dan kunnen we meteen de helft van alle stadions met de grond gelijk maken. Want ook die zijn inmiddels gemeente-eigendom geworden, zo hoeven we ook geen extra politieagenten in te zetten op de de zaterdagavonden en zondagmiddagen. Ik hoop niet dat dit jouw ideale NL is waar we naartoe moeten. Het enige wat de Asma’s en de Falko’s nodig hebben is een rustige schone hoek waar ze hun dagelijkse gebeden kunnen verrichten. Faciliteren is niet ns nodig. Maar als dat teveel gevraagd is, dan moet je niet raar opkijken als je zo nu en dan tegen bidkleedjes en/of biddende studenten moet aanlopen.
Op zich is een stilteruimte niet verkeerd. Voor niemand niet. Om even tot rust te komen. Als mensen van uiteenlopende gezindten er komen bidden en het hen niet stoort dat ook anderen binnen komen (vergelijk de Katholieke Kerk, die komen ongelovigen ook bezichtigen, terwijl mensen er tegelijkertijd ook bidden), dan lijkt mij het probleem opgelost.
Een aparte ruimte voor moslims creëren lijkt met niet erg duiden op scheiding van kerk en staat, maar dat wordt volgens mij ook niet gevraagd.
De moslims op de Haagse Hogeschool lijken mij verder ook tamelijk tolerant: zij vonden het niet plaatsen van een kerstboom een tijdje geleden ‘om rekening te houden met andere culturen’ ook even absurd.
Wat als het geen ‘gebedsruimte’ is maar een stilteruimte waar je tot rust kan komen. Of je dat dan doet door te bidden, yoga’en, mediteren, rondjes te draaien, naar het plafond te staren, dat kan dan ieder voor zich bepalen.
@ AH
“Als dè mate van ‘zelffinanciering’ je maatstaf is voor het al dan niet faciliteren van allerlei mogelijkheden”
Dat is het voor mij dus niet. Echter, dat soort dingen zijn niet de plicht van de onderwijsinstelling, en kunnen niet geëist worden.
Daarnaast wil ik jouw wijzen dat er een verschil bestaat tussen een staat en een school.
En naar mijn weet, toegegeven ik geef niet om voetbal, is voetbal eigen gefinancierd. En de “steun” -afhankelijk per gemeente- die plaatsvond in moeilijke tijden is nog te verantwoorden met eigen belang, m.b.t. financiele en pimago voordelen voor de gemeente. dat terzijde.
“Maar als dat teveel gevraagd is, dan moet je niet raar opkijken als je zo nu en dan tegen bidkleedjes en/of biddende studenten moet aanlopen.”
Als het te veel gevraagd is om jullie je bidkleedjes niet laten slingeren, dan moet je niet raar opkijken als deze uiteindelijk door iemand anders opgeruimd worden.
@dinges:
“Dat is het voor mij dus niet. Echter, dat soort dingen zijn niet de plicht van de onderwijsinstelling, en kunnen niet geëist worden.”
– Nee, maar het is wel fatsoenlijk van een gastheer dat ie zover mogelijk rekening houdt met de zorgen en nodes van zijn gasten. Waarom denk dat je allerlei faciliteiten zitten in en om het school die primair niks te maken hebben met de onderwijstaken van een onderwijsinstelling.
“En naar mijn weet, toegegeven ik geef niet om voetbal, is voetbal eigen gefinancierd. En de “steun” -afhankelijk per gemeente- die plaatsvond in moeilijke tijden is nog te verantwoorden met eigen belang, m.b.t. financiele en pimago voordelen voor de gemeente. dat terzijde.”
– En dat is nu precies het mooie van een sociale rechtsstaat. Ondanks dat jij niet voetbal houdt, wordt er vanuit de algemene middelen budgetten ter beschikking gesteld voor voetbalminnend NL. Ondanks dat ik niet van bingo houd, wordt het mogelijk gemaakt om de bingoliefhebbers hun bingoavonden te laten houden.
“Als het te veel gevraagd is om jullie je bidkleedjes niet laten slingeren, dan moet je niet raar opkijken als deze uiteindelijk door iemand anders opgeruimd worden.”
– Wat mij betreft bidden ze zonder bidkleedjes, die bidkleedjes zijn alleen maar nodig om een rein stukje grond te creeren waar je je hoofd op kunt leggen. Dat kan desnoods ook op een stuk papier. Door zo krampachtig en haast xenofobisch om te gaan met de noden van je eigen studenten, laat je als instelling zien dat je je oren wel heel erg te luisteren legt aan de xenofobische wind die op dit moment over NL waait. Dat zorgt alleen maar sterkere moslimgeesten. Dus zo erg vind het ik niet ns… ik zou de Haagsche studenten een hart onder hun riem willen steken en hen vragen het voorbeeld van hun Amsterdamse lotgenoten op te volgen. Zie: http://sv-isa.nl/?p=721
@ AH
Ondanks dat wij Bingo en voetbal gefinancierd worden. Maak niet de vergissing te denken in sinterklaastermen. Het is alles behalve wenselijk als iedere eis(!) gefaciliteerd dient te worden. En dat gebeurt ook niet. Houd dat ideaalbeeld dan ook niet als tegenargument.
En nogmaals. Er is een verschil tussen een staat en een school.
“Wat mij betreft bidden ze zonder bidkleedjes […] Dat kan desnoods ook op een stuk papier.
Dan hoop ik dat het dan niet te vel moeite is om dat papier op te ruimen.
“Door zo krampachtig en haast xenofobisch om te gaan met de noden van je eigen studenten”
Noem de zaak niet wat ‘het haast’ is, maar wat het feitelijk is.
En propageer jouw mening niet als feit of doel a.u.b.
@dinges,
Ik zal het feitelijk voor je maken, zo je wilt: het IS xenofobisch. Nogmaals, sinds er een ongure wind van conservatief-rechts over NL waait, is het er niet minder xenofobisch op geworden. Hoe ik dit feitelijk heb gemaakt? Vraag aan een willekeurige Europeaan hoe ze NL de laatste jaren bezien dan zullen de meesten bovenstaande constatering beamen.
Maar nogmaals, ik vind het niet erg en weiger me een slachtofferrol aan te meten. Dit maakt de moslimgeest alleen maar sterker en zorgt ervoor dat de moslim student zich nog beter dan ooit tevoren bewust is van zijn identiteit. Onder druk ontstaan de mooiste dingen. Blijf jij intussen in je cocon leven… eens word je uit je droom geholpen als de alledaagse realiteit je allang ingehaald heeft… ;)
@ AH
In de andere Europese landen is ongeveer hetzelfde aan de hand. Het zal er dus aan liggen of we het aan een “linkse” stemmer of een “rechtse” stemmer vraagt.
En dit moet je niet versimpelen to “het is hunnie schuld omdat ze gemeen zijn”.
Ik weet in ieder geval wat vrijheid van religie inhoud, en dat dit geen troefkaart is die getrokken dient te worden wanneer het uitkomt. Iets wat de auteurs van dit artikel schijnbaar niet begrijpen, en niet veel verder komen dan loze beschuldigingen en gebrek aan zelfreflectie als argumenten aan te voeren.
(Om hoeveel moslims aat het eigenlijk? En welke redenen geeft de school op?)
“Maar nogmaals, ik vind het niet erg en weiger me een slachtofferrol aan te meten.”
Ik krijg toch het idee dat je daar pittig mee bezig bent. De “xenofoob”-kaart impliceert een hoop. De hoop/kreet er sterker van te worden impliceert toch duidelijk een underdog positie. En de algehele toon van column en berichten is toch “hunnie zijn gemeen tegen ons”.
Ik ben het eens met dinges en vind dit een tamelijk absurde discussie.
Een school is primair bedoeld om te leren en hoeft dan ook geen gebedsruimte te faciliteren.
Religie is privé en bidden doe je maar thuis, in de kerk of in de moskee. Er is dan ook gen sprake dat de vrijheid van religie ter discussie staat.
Niet lullig bedoelt maar moslims bidden ook wel verdraaid onhandig en met veel uiterlijk vertoon. Waar dan dus ook een hele kamer voor moet worden ingericht. Een Christen kan gewoon bidden terwijl hij naast je in de klas zit. En waarom ook niet? Denk je nou echt dat God wil dat je eerst je ellebogen en scheenbenen wast en op een bepaalde manier gaat zitten? Bidden is iets van jezelf en kan je echt gewoon in (echte) stilte doen waar je ook bent en wat je ook doet. Het is iets van de ziel namelijk. En God / Allah vind het echt niet erg als je niet op een kleed zit en niet gericht naar mekka. Waarom vind hij dat niet erg? Omdat het niks maar dan ook niks te maken heeft met het gebed zelf. Bidden is devotie en geen uiterlijk vertoon. Bidden zodat mensen zien dat je bid is iets waar dan ook geen beloning op zal staan van God (lijkt mij) omdat je de beloning al gehad hebt doordat je het zo openbaar doet met veel woorden en uiterlijk vertoon. De mensen die je erom bewonderen … dat is dan je beloning. Van God hoef je niets meer te verwachten. Maar dat is mijn mening.
Een stilteruimte is iets waar een instituut als een Hoge School voor dient te zorgen als faciliteit voor de studenten.
Dat is iets dat volgens mij te realiseren is als men maar genoeg studenten en docenten en ander personeel achter zich weet te krijgen.
Het devies hier is dus organiseer je en zorg voor de nodige diverse aanhang.
Die stilteruimte moet dan wel als stilteruimte dienen en niet gekaapt worden en omgeturnd in een gebedsruimte voor moslims alleen!
Overigens is de dichtstbijzijnde moskee vanaf de Haagse Hoge School 10 min lopen en is het geen enkel probleem om het middag en namiddag gebed te bidden op één en dezelfde tijd!
Mijn vader en zijn collega’s deden dat 25 jaar lang ook in de fabriek en gebruikte daar hun pauzes voor!
Voor de usual suspects die hier weer beginnen te blaten moslims dit, moslims dat blablablabla blijf vooral door blaten!
En bovendien… wat heeft de school te maken met jouw geloof? Jij wil daar lessen volgen. Ga dan niet eisen dat je een kamertje erbij krijgt speciaal voor jou.
Is het ’t probleem van de school dat jij een kamer nodig hebt om je gebed te doen? Dacht het niet he. Bovendien is een school geen plaats voor gebed (lijkt me logisch). Het probleem is dan ook dat het van moslims 5 keer per dag moet. Tja dan wordt naar school gaan moeilijk. Dat is dan je eigen probleem en niet het probleem van de school.
Richt een islamitische hoge school op, probleem opgelost. Maar verwacht niet van een neutrale (nee kerstboom is geen christelijk symbool maar traditie van de meerderheid van het land dus ja … ga daar maar eens over klagen) school dat ze voor alle minderheden speciale kamertjes gaan inrichten, voor iets wat je gewoon lekker thuis moet doen. Mijn geloof is lekker 5 keer per dag met lego moet spelen. Dus ik wil een speciaal kamertje met legospul en een wastafel. Get real.
bovendien is dit een minderheid binnen een minderheid die graag zo’n kamertje wil vermoedelijk. Zovelen moslims op die school die gewoon niet moeilijk doen. Waarom deze groep zin-doordrijvers wel? Wat is dat? Dat “ik moet alles en jij mag niks” gezeur van die zogenaamde echte moslims. Get a life. Je weet dat je vrijstelling hebt binnen je eigen geloof voor situaties waarin je niet kunt bidden op de bedoelde manier. Waarom dan toch van alles eisen? Ik kan het niet anders uitleggen als geldingsdrang. Willen overheersen, willen domineren, willen WINNEN.
@ ChrisD,
Dus moslims moeten hun gebed/godsdienst aanpassen omdat jij dat maar uiterlijke vertoon vindt?
Dus moslims bidden zo als ze bidden vanwege het uiterlijk vertoon?
Dus jij weet wat voor soort gebed wel en niet beloond wordt?
Dus jij weet wat God vindt en denkt?
Overigens is bidden moslims wel degelijk volgens de “christelijke” variant zoals jij je dat voorstelt maar dat noemt men dan Du3a. De Salat vertalen als gebed is eigenlijk een foutieve vertaling maar die zoals zoveel foutieve vertalingen gangbaar is geworden in het Nederlands.
De reden daarvoor is dat er geen correcte één op één vertaling mogelijk is van het woord Salat alleen en omschrijving:
De verplichte individuele of gezamenlijke formele aanbidding.
Vandaar dat men het maar houdt bij de foutieve vertaling: gebed.
Weet je wat jij moet doen voordat je, je tot moslims richt? Enige kennis op gaan doen! Dat zal het niveau van de discussie ten goede komen en scheelt mij weer tijd.
@ ChrisD,
Gezien je laatste twee reacties heb ik eigenlijk spijt van mijn vorige reactie. Dacht nog te maken hebben met iemand van enig niveau maar kennelijk heb ik mij vergist. Ook voor jou geldt: Blijf voor al door blaten!
Beste allen,
Ik snap dat het moeilijk is om te verkroppen voor de islamofoben onder ons, maar een stilteruimte (stiekem gebedsruimte, maar als je het zo noemt dan krijgen mensen last van een ‘vervelend onderbuikgevoel) is niet meer dan logisch anno 2012.
Ik ken GEEN ENKELE hogeschool die zo’n voorziening niet faciliteert. Ik snap niet waarom deze hogeschool er zo moeilijk over doet.
Citaat
‘Een stilteruimte is iets waar een instituut als een Hoge School voor dient te zorgen als faciliteit voor de studenten.Een stilteruimte is iets waar een instituut als een Hoge School voor dient te zorgen als faciliteit voor de studenten.’
—-
Dat mag de school zelf beslissen.
Een school is primair bedoeld voor het volgen van onderwijs.
Religie/meditatie beschouw ik als een privézaak en een school hoeft deze privébehoefte niet te faciliteren.
@ Fleur
En waarom is dat dan zo logisch anno 2012?
@Arnold Driessen,
Inderdaad mag de school dat zelf beslissen.
Speel jij hier de advocaat van de Haagse Hoge School?
1)Hebben Hoge Scholen faciliteiten in huis die in wezen primair niets van doen hebben met onderwijs?
Of
2)Hebben Hoge Scholen alleen faciliteiten in huis die primair met onderwijs te maken hebben?
Indien 1 klopt dan heb jij geen gelijk in dien 2 klopt dan heb jij gelijk.
Jij mag het zeggen!
@mohammed boubkari
daar ga je weer, de diepte in op zoek naar de inhoud en de ware betekenis van dingen. Daar gaat het niet om voor de rest van de wereld. Snap dat nu eens een keer. Verdiep je in de niet-moslim. Please.
Vanuit dat perspectief (dat van de niet-moslim) spreek ik over rechten en plichten. Ieder mens heeft rechten maar sommige mensen verzinnen rechten waar je bij staat. Zo ook de kleine moslimgroep die een stilte/bid kamer eist op een school. Snap jij dat het voor niet-moslims vreemd is dat dit geeist wordt? Daar gaat het om.
En mijn mening over dat uiterlijk vertoon is een beetje off topic, dat geef ik toe. Ik wilde daar alleen over zeggen dat ik het uberhaupt een hoop gedoe vindt het bidden volgens de islam. Uiteraard is dat ieder z’n vrijheid om te bidden hoe je wilt, maar ga niet van een school eisen dat ze jou tradities faciliteren. Dat is nogal de wereld op z’n kop. School heeft geen bal met islam of christendom te maken en hoeft daar dus niet in te voorzien. Doen ze het wel? chapeau, wat sympathiek. Doen ze het niet? Dan zeg je dankjewel en bedankt voor uw tijd en aandacht om u over dit onderwerp te buigen. Dat is een gelovige reactie!
En dat andere scholen het wel doen (@Fleur) doet natuurlijk helemaal niet terzake. Iedere school moet hier vrij in zijn. Als jij bij jou thuis mensen binnenlaat en voor hen een bidkamer faciliteert, betekent dat niet dat je buurman hetzelfde moet doen. Wat dat betreft exact dezelfde discussie op dit punt als toen met die hoofddoek op de katholieke school in Volendam. Dat andere katholieke scholen het wel toelaten wil niet zeggen dat alle scholen dat voorbeeld dienen te volgen.
@fleur Je kent er nu dus wel 1 die het niet faciliteert. Neem dat ter kennisgeving aan en begrijp dat het de school z’n goed recht is. Richt jij een schooltje op, mag jij kiezen wat er gebeurt.
@ChrisD,
De diepte in? Dus het weerleggen van nonsens is de diepte in gaan volgens jou?
De vraag die je jezelf moet stellen is waarom maak jij je druk om studenten die een ruimte willen realiseren waar ze kunnen bidden?
Heb jij daar last van? Hindert het jou of wie dan ook in zijn/haar rechten of vrijheden?
Uit de flut argumenten die je hier poneert om de poging een gebed/stilte ruimte te realiseren op de Haagse Hoge school belachelijk te maken of sterker nog af te schilderen als iets dat lijkt op de islamisering van die hoge school blijkt dat je zonder na te denken je meningen hebt gepost en slechts vanuit een onderbuikgevoel redeneert.
Het is het goed recht van de studenten om te proberen een gebed/stilte ruimte te realiseren op de Haagse Hoge school net zoals het, het goed recht is van de Haagse Hoge school om daar niet in mee te gaan.
Wat niet wil zeggen dat wanneer iets je goed recht men daar altijd rigide aan vast moet houden.
Als je van mening bent dat de Haagse Hoge school in deze kwestie er goed aangedaan heeft en doet om geen gebed/stilte ruimte te realiseren kom dan met goed onderbouwde argumenten.
Ben je daartoe niet instaat probeer dat feit dan niet met nonsensargumenten te verhullen!
@mohammed boubkari
je mag het best onderbuikgevoelens noemen hoor. Maar ik kijk vanuit mezelf. Zou ik het als studentje van 20 in mijn hoofd halen om zoiets te gaan eisen van mijn school. Ik denk dan na en kom tot de (onderbuikconclusie) dat ik me dood zou schamen als die eis uit mijn mond zou komen. Wat mijn geloof ook voorschrijft, ik belast een ander daar niet mee, ook niet een grote boze school.
Dus waar komt mij onderbuikgevoel vandaan, waarom krijg ik een vieze smaak in mijn mond? Omdat ik er met mijn pet niet bij kan (en die pet is groot) dat een opgeschoten kind van 18 of 20 zijn mond open durft te maken om van de school waar hij naar toe gaat te eisen dat zij hem en zijn vriendjes faciliteren in zijn PERSOONLIJKE geloof. Iets waar de school tijd en geld aan zou moeten besteden overigens, laten we dat niet vergeten. En er moet ruimte opgeofferd worden.
Ik vrees wederom dat onze mening echt niet zo ver uit elkaar ligt mohammed. Alleen jij wordt misschien geraakt door het feit dat ik zo duidelijk stelling inneem tegen de moslimkant in dit verhaal. Maar ja het is nu eenmaal een belachelijke eis. Dan ga ik daar tegenin. Als het joden waren zou ik net zo hard mijn onderbuikgevoelens zoals jjij ze noemt, laten spreken. Volgende keer kom ik weer op voor de moslims in een ander debat. Ik ben niet voor 1 gat te vangen namelijk en voor 2 ook niet ;D
De materie waar het hier over gaat is heel simpel: fatsoen. Tegen de studenten zou ik willen zeggen: leer van je ouders en val een ander niet lastig met jouw persoonlijke rituelen en gebruiken. Dat gaat een ander niks aan en het is compleet van de zotte om handelingen te eisen van die ander, omdat jij bepaalde dingen van jezelf moet doen, op het moment dat je bij de ander thuis bent.
Je komt niet bij een ander over de vloer om vervolgens allerlei eisen te gaan stellen. Zo werkt het niet en dat snappen deze kleuters op die school niet. Ik weet dat jij het eens bent met mijn stelling dat ze te ver gaan. Maar je wil eigenlijk ook zeggen dat het de school zou sieren als ze het wel toelaat. Dat is precies wat ik ook zei. Al vind ik het zeer acceptabel als de school het niet toelaat. Is hun goed recht.
AH says:
05/03/2012 at 12:34
Billie, dank voor je gastvrijheid! Maar zal ik je eens vertellen? Inmiddels zijn moslims allang geen gasten meer in NL. Net zoals Henk en Ingrid hun vrijheid en ruimte eisen om zich in de avonden in de bruine café’s te bezatten, de Sjonnie’s in de weekenden hun voetbalhooliganisme te etaleren, de Anita’s hun bingoavonden willen blijven spelen in buurthuizen, mogen en zullen de Asma’s en Falko’s hun ruimte eisen om hun recht op godsdienstvrijheid te benutten. Met of zonder jouw goedkeuring!
———–
hahaha sorry maar wat een domme reactie is dit van deze AH. Ik verzand zo vaak in discussies met van die tieners die het niet snappen. Ze roepen dingen die totaal niet te vergelijken zijn.
Luister AH, die sjonnies en anita’s doen de dingen (die jij duidelijk afkeurt wat ik overigens nogal pretentieus vind) in een ruimte die daarvoor bedoeld is en is aangekocht door mensen die daar in willen faciliteren. Ik moet je dus blijkbaar het verschil uitleggen met de situatie op de HHS.
Nou daar gaat ie dan he: de HHS is een SCHOOL. Daar ga je naartoe om dingen te LEREN. Daar betaal je voor. Jij betaald en de school gaat jou lesgeven. Snap je het zover nog? Ik zal het 1 op 1 vergelijken. Ingrid gaat naar cafe om te drinken en te feesten en Asma gaat naar school om te …. leren! :D jaaaa
ok maar de SCHOOL is dus niet verantwoordelijk om na te denken over hoe de LEERLINGEN hun persoonlijke geloofstradities uitvoeren. Want dat is niet de taak van de SCHOOL. Want de SCHOOL is geen… ? … nou? … juist… de SCHOOL is geen MOSKEE. En wat is de school nog meer niet? Die is geen …. KERK. en geen? TEMPEL en ook geen SYNAGOGE.
Ik deed expres even een denigrerend toontje omdat jij dat ook gebruikte. Alleen jij kwam nogal (sorry hoor maar het is zo) dom over. Als je arrogant en kleinerend doet, doe het dan met goede argumenten en verstandig. Zoals ik hierboven. En buig je nooit meer over dit soort dingen. Je snapt niet waar het over gaat en wat de verschillen zijn.
@ChrisD,
De Haagse Hoge School is geen gezin waar je op uitnodiging in huis komt en je uit “schaamte” om je niet op te dringen bepaalde verzoeken niet doet. Hoewel ik denk dat de meeste mensen er geen enkel probleem mee zouden hebben als iemand ze zou verzoeken of het mogelijk zou zijn een paar min ergens in hun huis te bidden!
De Haagse Hoge School is een instelling. Een instelling met enkele duizenden studenten die allemaal zo hun wensen hebben. Eén van die wensen is een gebed/stilte ruimte.
Het proberen te realiseren van een gebed/stilte ruimte is niet onbehoorlijk of onfatsoenlijk laat staan dat het getuigd van iets dat schaamtevol is. Het getuigd van studenten die binnen de grenzen van de wet en het betamelijke iets willen realiseren.
Instellingen zijn niet vaak genegen verzoeken die hen niet direct iets opleveren van medewerkers, klanten en anderen te honoreren. Dus moet daar het nodige activisme tegenover stellen om toch te proberen te krijgen wat men wil. En dat is wat deze studenten doen.
Dat is hun goed recht net als het goed recht van de Hoge School is op alsnog dat verzoek niet te honoreren.
Dat jou dat tegen de borst stuit zonder dat je daar enige valide argument(en) voor hebt en ondanks het feit dat het mogelijk realiseren van een gebed/stilte ruimte jou rechten & vrijheden niet zal inperken noch jou op welke wijze dan ook zal hinderen zegt iets.
Het zegt namelijk simpelweg dat: Je gewoonweg niet wilt dat er een gebed/stilte ruimt komt op de Haagse Hoge School!
En de reden daarvoor is: afkeer.
In plaats van dat gewoon rechttoe rechtaan te zeggen kom je telkens weer met flutargumenten aanzetten omdat simpele feit te proberen te verhullen.
Ik begrijp jullie situatie heel goed. Ik denk dat het beste is dat jullie jullie organiseren zoals eerder werd vermeld. Ik denk als de islamitische leerlingen dat “genoeg” willen dat zeker en vast moet lukken.
Allah i3awn
Als ik ook even mag: ik stoor me vreselijk aan mensen die rood dragen! Het is hun verantwoordelijkheid om mensen hier niet mee lastig te vallen, waaronder mij. Dus hiermee sta ik compleet achter het principe van Dinges. Anderen moeten er voor zorgen dat ik zonder irritaties vrij rond kan lopen. Die rode kleuren de hele tijd en biddende mensen overal moeten zien, bah!
Destijds had ik een lange brede sjaal welke ik op ging vouwen om de “salat” erop te verrichten. Toen was de hogeschool pas begonnen met het opruimen van de bidkleedjes. Als het weer warm werd, had ik liever geen sjaal om me nek. Maar deze was zo dun dat het weinig ruimte bezette in mijn tas.
Een jaartje later zat ik op de Erasmus universiteit. Daar hadden ze een studentenvereniging die een kamertje had waarin je kon bidden. Goed georganiseerd. Dat moeten ze ook op de Haagse doen. Door je goed te organiseren bereik je meer.
@mohammed boukari
Je doet nu een aanname door te veronderstellen dat ik afkeer heb tegenover de islam. Heb ik dus niet. Als jij een moskee wil beginnen en de overheid houdt dat tegen om vage redenenen dan schrijf ik met je mee om de gemeente/overheid plat te krijgen.
Het punt is gewoon dat ik, in tegenstelling tot jou, de eis van een gebedsruimte wél onbehoorlijk en niet fatsoenlijk vind. Misschien is dit een cultuurverschilltje, maar zoals ik ben opgevoed val je een ander niet lastig met jouw problemen. Niet dat bidden een probleem is, maar wel het feit dat je geen ruimte hebt om het te doen. Als er nou geen moskeeen waren in de omgeving zou ik nog coulant kunnen zijn. Maar zoals jij zelf al aangaf, er zijn er zat in Den Haag waar ze binnen 10 minuten kunnen zijn. Geen enkele reden om een gebedsruimte in de school zelf te moeten hebben.
Je gaf aan dat de studenten zich binnen de wet begeven. Spugen op straat is ook binnen de wet, maar nog wel onbetamelijk. De eis (want een verzoek is het niet, aangezien men geen nee accepteert) om een gebedsruimte is ook onbetamelijk als je na ‘nee’ te horen nog steeds niet accepteert. Want jij noemt het steeds een verzoek maar een verzoek is dat je iets vraagt en iemand geeft antwoord. Je accepteert vervolgens een antwoord. Maar volgens mij is het probleem juist dat het antwoord ‘nee’ niet geaccepteerd wordt. Hoe kun je het dan nog een fatsoenlijk verzoek noemen?
Kijk, laat ik het dan maar van a tot z weer uitleggen. Het verzoek ansich heb ik geen moeite mee. Vragen staat immers vrij. Mijn probleem ontstaat als de school antwoord geeft dat de studenten niet bevalt, en dat het gewoon zo is dat ze zeggen “zeg je nou nee? Dat zullenw e nog weleens zien!” Daar komt het onfatsoenlijke. En dat ben jij met mij eens want jij hebt zelf hierboven aangegeven dat het ’t goed recht is van beide partijen om hier iets van te vinden. Dus hoe kan je het dan nog opnemen voor de volhardende studenten? Ze hebben toch nee gehoord? Dan komen we toch op jouw standpunt dat het ’t goed recht is van de school? Klaar, accepteer het. Maar nee, men gaat door. En dan wordt het dus onfatsoenlijk. Ik heb zoiets van als jij mij iets verzoekt en ik wijs het af, ga dan niet huilen. Anders kan je het net zo goed niet vragen. We hebben hier te maken met kleine kinderen (studentjes) die niet van ‘nee’ houden. Zo stonden ze vroeger misschien ook in de supermarkt. Huilend totdat de zak snoep de winkelwagen in vloog, ‘om er maar vanaf te zijn, dat gejank’. En zo gaat het heel vaak. Wie het hardst z’n mond opentrekt krijgt z’n zin. Ik ben daar niet voor.
En nogmaal Mohammed, jouw eigen vader deed het toch anders? Hij ging jarenlang naar een moskee in de buurt en het kwam niet in hem op een gebedsruimte te verzoeken, laat staan eisen. Dat is sympathiek en dat is ook de ander in zijn waarde laten. De waarde van de HHS is dat ze er geen zin in hebben. Maar die studenten willen ze niet in hun waarde laten en hun eigen IK opdringen. Jammer. En laten we de dominante cultuur in dit land (ja die is er) niet uit het oog verliezen. Over het algemeen reageert men in Nederland niet heel positief op doorduwers die ‘menen’ dat ze ergens recht op hebben terwijl het helemaal niet noodzakelijk is. En volgens mij, maar dit is een aanname van mij, zijn moslims vaak toch wel zo dat ze met een groepje willen kijken ‘of ze het toch voor elkaar krijgen’. Terwijl ze misschien heel goed weten dat ze niks te eisen hebben. En dan kom je weer op fatsoen. Want als je doordrukt ga je dus een ander dwarsliggen en ik zou dat persoonlijk nooit willen. Mijn motto is: wees een ander niet onnodig tot last. En de eis van een gebedsruimte betekent letterlijk dat de school geld moet gaan uitgeven voor jou dingetje. Niet leuk! Niet chique. Maar ja daar hebben ze maling aan he. Gewoon doorgaan, kijken of je ze op de knieen krijgt. Succes ermee maar het zijn in mijn ogen uitzuigers.
@ Annemiek
pff wat een flauwe opmerking weer zeg. Niemand hier is tegen het zien van biddende mensen. Ik zie liever iemand bidden dan dansen op een harde beat hoor. Het gaat erom dat er genoeg moskeeen zijn. De moslim komt niets te kort en is allang gefaciliteert.
En wat jij vergeet is dat een gebedsruimte geld kost. Wie betaald de huur? De afwastafels? De schoonmaak? Dat ligt allemaal in het verlengde van deze eis van de studenten. Daaaaar gaat het om. Niet omdat HHS het bidden van die mensen niet zou gunnen. Denk ff na ok?
@ annemiek
Waar heb ik beweer ik mij te storen aan diddende mensen, of dat ze mij daarmee lastigvallen?
Ik stoor mij wel aan vegetariers die mij als xenofoob en vijand afschilderen simpelweg omdat ik hun mening niet deel dat de koffiecorner vegetarische snacks MOET serveren. En dat ze zich verbeelden dat tegemoetkoming daarin een recht is i.p.v. een voorrecht.
Een volwaardig burger participeert en tracht zijn invloed uit te oefenen op de samenleving. Als hij behoefte heeft aan bepaalde voorzieningen, dan streeft hij ernaar om deze te krijgen.
Wie dat als ‘zin doordrijven’ bestempelt, begrijpt niet hoe de gang van zaken in Nederland zich voltrekt. Die zou eigenlijk een inburgeringscursus moeten volgen.
Even een korte toelichting op mijn eerdere kreten.
Ik heb twee belangrijke argumenten tegen het vestigen van gebedsruimten e.d. in onderwijsinstellingen.
Het eerste is vooral principieel en gaat erom dat we het hebben over een onderwijsinstelling. Daar wordt onderwijs gegeven, dat is het doel.
Dat er enkele facilitaire voorzieningen zijn als toilet of kantine, betekent niet dat er ook ruimte gereserveerd dient te worden voor de vestiging van een dependance van een persoonlijke geloofsclub.
In praktische zin, en hier komt het tweede argument, zou het toestaan van dergelijke ruimtes ertoe leiden, dat iedereen het recht zal hebben er een te claimen op grond van de eigen levensovertuiging.
Dat betekent dat er ruimtes moeten komen voor sikhs, christenen (minstens 2: RK en PC), hindoes (ook minstens 2:AS en SD), moslims (ws. ook 2: soe en sji), joden (?), boeddhisten, maar ook voor naturisten, neo-paganisten, jediisten, scientologisten, ufoïsten, shintoïsten, macramisten, WOWers, mormonen, ietsisten, sofisten en iedereen die er een beroep op doet op grond van zijn of haar persoonlijke geloofsovertuiging.
Dit lijkt een absurde opsomming, en dat is het ook, maar het volgt wel logisch uit het instellen van gebedsruimtes e.d..
Recht voor de één betekent, op dezelfde gronden, ook recht voor de ander.
@Izz ad-Din Ruhulessin
haha misschien laat dit dan wel het verschil in denken zien tussen moslims en niet-moslims. “Als hij behoefte heeft aan bepaalde voorzieningen, dan streeft hij ernaar om deze te krijgen.” …. bah
Een stilte ruimte is er voor iedereen. Dus dat je er een stuk of 10 moet hebben is blaaaadiblaaaaa. Hetzelfde geldt voor een ander onzinnig argument, namelijk dat er ‘afwastafels’ moeten komen. Ik weet niet wanneer je dat hebt gedroomd, maar de wassing verricht men aan een wasbak, zoals in de toiletten weet je wel. En aan een ruimte die er al is en waar dus met de rest van het gebouw huur over wordt betaald heb je geen extra kosten. Het is de vraag of je deze beschikbaar wil stellen, ja of de nee. Dat dit geen plicht is, is wel duidelijk. Daarom wordt er ook naar gevraagd. Als jij 1 dag van te voren verlof opvraagt bij je werkgever omdat je wijffie plotseling naar het ziekenhuis moet en jou mee wil hebben, is je werkgever niet verplicht je een dag te geven terwijl het eigenlijk met gemak zou kunnen. Je hebt je vrouw al beloofd dat het wel goed komt maar je baas gunt het je niet. Kom nou niet zeggen verzoek bla accepteer nee bla. De volgende dag ben je ziekgemeld. In beide gevallen gaat het gewoon om een verzoek waarbij de andere partij het je simpelweg niet gunt. Kom daar dan gewoon voor uit en verschuil je niet achter hele domme argumenten. De moskee is 10 minuten lopen. Ga toch krassen. Je hebt dagen dat je nauwelijks tijd het om een fatsoenlijk lunch te kopen in de kantine. Het is echt geen overbodige luxe waar om gevraagd wordt.
Iedereen lult hier over onderwijsgerelateerde voorzieningen. Nou een stilteruimte waar een student de kans krijgt om tot rust te komen behoort hier toch echt wel toe. Of je nu faalangst hebt, concentratieproblemen, moet mediteren, springen, dansen of bidden is dan gewoon mogelijk. En het is wel degelijk een verzoek. Het gaat er niet om dat men tegen een nee vecht maar tegen de reden erachter die er dus niet is. Domme argumenten daar gelaten.
Blijf jezelf vooral aanpraten dat er een dominante cultuur bestaat in Nederland. Vraag me af wat Wilders tot nu toe is gelukt behalve zichzelf voor paal te zetten, te klagen, huilen, niets te bereiken, kortom zijn leven verkloten. Zelfs het bourkaverbod is er niet gekomen waar toch echt ‘sterke’ argumenten voor waren.
Als jij niet kan omgaan met het principe van civil society dan kun je beter naar een land gaan waar er die niet is.
@ChrisD ,
Jouw toon en de inhoud van je reacties spreken boekdelen! Vandaar dat mijn typering “een afkeer hebben van” geen aanname is maar een getrouwe weergave van jouw kijk op deze kwestie.
De absurde vergelijking die je in je laatste reactie maakt tussen het willen realiseren van een gebed/stilte ruimte en spugen op straat. Het typeren van het realiseren van een faciliteit die op vele hogescholen en universiteiten gangbaar als onfatsoenlijk gedrag.
Dat zegt genoeg of niet soms?
Dat jij je daar druk om maakt terwijl het jou op geen enkele wijze benadeelt in wat voor rechten, vrijheden of zelfs maar financieel maakt duidelijk dat het jou dwarst zit.
Want hoe halen die studenten het in hoofd dat ze maar durven te vragen om een gebed/stilte ruimte!
Wel laat ik je wat vertellen:
Het staat studenten van een Hoge School vrij te pogen alles te realiseren binnen de mogelijkheden van een Hoge School dus ook een gebed/stilte ruimte.
Het staat de Hoge School vrij hen daar wel of niet in tegemoet te komen.
Het is iets tussen de studenten en de Hoge School en beide partijen komen daar wel op den duur uit.
En wat jij er van vindt zal aan de uitkomst daarvan geen ene jota veranderen.
Figuren als jij maken dat ik gaande weg van gedachte verander en hoop dat de moslimstudenten op de Haagse Hoge School niet gewoon een stilte ruimte zullen realiseren maar een rechttoe rechtaan gebedsruimte alleen toegankelijk voor moslims!
Blijf dus maar lekker door jeremiëren over dominante cultuur en anderen tot last zijn en meer van zulke flutargumenten.
Die gebedsruimte op de Haagse Hoge School gaat er komen hoe lang het ook duurt!
@ Billie,
Het staat:
christenen (minstens 2: RK en PC), hindoes (ook minstens 2:AS en SD), joden (?), boeddhisten, maar ook voor naturisten, neo-paganisten, jediisten, scientologisten, ufoïsten, shintoïsten, macramisten, WOWers, mormonen, ietsisten, sofisten en iedereen die er een beroep op doet op grond van zijn of haar persoonlijke geloofsovertuiging.
al deze lui vrij om voor de eigen club ook te pogen hetzelfde te realiseren in dien ze dat willen als wat de moslimstudenten willen realiseren!
Nog iets anders te melden?
Mohammed Boubkari schreef:
“al deze lui vrij om voor de eigen club ook te pogen hetzelfde te realiseren in dien ze dat willen als wat de moslimstudenten willen realiseren!
Nog iets anders te melden?”
Slechts een herinnering dat we het over een school hebben en niet over een multi-cultureel/interreligieus centrum. Ik heb geen bezwaar tegen zo’n centrum, maar wel op deze plaats.
@ChrisD ,
Nog even dit:
Heel wat inheemsen in dit land denker er diametraal anders over dan jij.
Maken zij vanwege hun aan jouw tegengestelde mening nu wel of niet deel uit van die “dominante cultuur”?
Hoe zit het met bekeerde inheemsen? Behoren zij door hun bekering niet meer tot de
“dominante cultuur”?
Wanneer maken nieuwkomers deel uit van die “dominante cultuur” na een aantal generaties? Of moeten ze zich eerst allerlei culturele eigenaardigheden toe-eigenen voordat ze tot die “dominante cultuur” gaan behoren?
Zo ja wat zijn die essentiële culturele eigenaardigheden die er voorzorgen dat iemand gaat behoren tot de dominante cultuur?
Of nog beter definieer eens wat die “dominante cultuur” is?
@ Billie,
Misschien moeilijk te bevatten voor iemand die alles in zwart-wit tegenstellingen ziet en alles reduceert tot eng functionalisme maar een Hoge School is meer dan een school.
Het is een wereld op zich waar naast onderwijs en onderzoek tal van andere zaken plaatsvinden die te niet direct te maken hebben met onderwijs en onderzoek.
Een stilte ruimte valt ook onder die zaken.
Nederland is geen samenleving waar het laïcisme staatsideologie is en elke vorm van religie uit de openbaarheid geweerd wordt.
Dat jij argumenteert alsof dat wel het geval is zegt meer over jou dan over de Nederlandse samenleving!
Mohammed Boubkari says:
“Nederland is geen samenleving waar het laïcisme staatsideologie is en elke vorm van religie uit de openbaarheid geweerd wordt.
Dat jij argumenteert alsof dat wel het geval is zegt meer over jou dan over de Nederlandse samenleving!”
Ik redeneer vanuit de gedachte dat het zo zou moeten zijn.
@ Billie,
Het staat jou vrij te ijveren voor het laïcisme als staatsideologie. Veel succes!
Maar zolang het laïcisme nog geen staatsideologie is heeft iedereen het recht binnen de wet om zijn/haar religie in de openbare ruimte te belijden of daar getuigen van te doen.
En daarom hebben de studenten van de Haagse Hoge School het recht om een stilte ruimte te realiseren.
Pingback: Foto’s: Gebedsruimtes op onderwijsinstellingen NL | Wijblijvenhier.nl
@Lysa
dus jij ziet het voor je dat er een stiltekamer komt waar jantje een boekje leest op een stoel, gereard en clarence samen een spelletje doen en de moslims ergens daartussen rustig hun gebed doen? Denk je dat de moslims daar mee akkoord gaan? Ik moet dat nog zien. EN daarnaast is het de vraag: hebben gerard, clarence en jantje wel behoefte aan zo’n stiltekamer of is dit vooral het zoeken van een bindmiddel zodat de moslim zijn zin krijgt?
En kom maar op met je argumenten waarom je in dit land niet zou kunnen spreken over een dominante cultuur. Bovendien is de islam zelf niet zozeer een cultuur maar een geloof, alleen wel een geloof die nogal afwijkt in zijn (kennelijke) eisen. Want christenen of andersgeloigen heb ik NOG NOOIT een speciale ruimte horen eisen in een gebouw dat NIETS te maken heeft met hun geloof. Zie je het verschil? probeer het ! alsjeblieft. Want ik blijf niet geloven dat jij en de rest hier echt zo dom zijn. Dus dan komt er een moment dat ik ga denken dat je dondersgoed weet wat eerlijk is en gewoon doelbewust bezig bent de niet-moslim ergens mee te verslaan.
@mohammed boubkari
je bent best grappig. Ik mag hier dus niks van vinden omdat ik niet op die school zit? En jij dan? Jij vindt er toch ook iets van dat de school vooralsnog nee zegt? Maar toch heb je zoiets van ik bemoei met met andermans zaken, maar de grote boubkari mag zich er wel tegenaan bemoeien? Je stelt jezelf al boven mij. Leuk om te weten, dan weet ik met wie ik te maken heb en dat ik voor jou moet waken.
Verder ga ik niet nog eens herhalen wat mijn punten zijn. Ik zit daar niet op school maar heb er wel een mening over, net als jij. Ik ben nu eenmaal niet zo’n fan van mensen (welk geloof je ook hebt) die iets eisen terwijl dat in mijn ogen helemaal niet terecht is. Er zijn moskeeen genoeg en een school is geen plek voor gebed tenzij de hele school dat geloof aanhangt. En zelfs dan is het bij christelijke scholen niet nodig dat er een speciale kamer of zaal komt. Men bidt gewoon aan de tafels. Omdat bidden van binnen zit. Maar omdat moslims allerlei rituelen hebben (wat niemands probleem is behalve dat van de moslim zelf) moeten ANDEREN kamertjes gaan inrichten. Daar kan ik slecht tegen zoals ik al 100 keer heb uitgelegd. En geef het nou maar gewoon toe, je begrijpt me best wel. Maar je mede moslim afvallen is nu eenmaal geen optie als het over geloof gaat. Jij zou je nooit te nimmer zo opstellen als deze studenten, en toch verdedig je ze. Want ja het zijn moslims en ze verdedigen het geloof. Waren het Joden dan stond je aan mijn kant, vermoedelijk. Hoewel, dan zou je natuurlijk de lijn doortrekken en ook voordelen voor de islam zien bij een winst voor de joodse kant.
Je laatste kreet: “die gebedsruimte gaat er komen hoe dan ook!” tja zo ken ik m’n moslim man weer. Lekker op tafel slaan en noooooooit ‘nee’ accepteren. Zeker niet als het over je geloof gaat. Want de moslim wordt al zo veel en vaak gepest op straat en overal. Toch?
@mohammed boubkari
die dominante cultuur kan ik best omschrijven. Grootste deel van Nederland is niet of nauwelijks religieus actief. Grootste deel van Nederland voelt zich verbonden aan dit land en koestert een zekere liefde (meestal een liefde die voor de liefde voor andere landen komt). Zo herken ik iemand die onderdeel uitmaakt van de dominante cultuur.
En de dominante cultuur in Marokko bijvoorbeeld heeft weer hele andere kenmerken. De niet dominant aanwezige cultuur in Marokko heeft even veel rechten (is niet zo maar we doen even net alsof Marokko net zo’n vrij land is als Nederland) maar wat vooral belangrijk is, is dat de leden van de kleinere culturen niet proberen de heersende cultuur te overheersen. Dat kunnen ze wel proberen maar dat zou zo onfatsoenlijk zijn als je dat de hele tijd maar staat te eisen op plekken die daar niet voor bedoeld zijn. Ik weet niet of alle universiteiten in Marokko religieus zijn of juist seculair. Maar laten we ervan uit gaan dat er een Marokkaanse universiteit staat in Marakesh die seculier is (al dan niet officieel). Waar de nadruk in elk geval niet op de islam ligt maar gewoon op educatie. Dan nog kun je stellen dat de overgrote meerderheid van de leerlingen islamitisch is. Dan zou het gek zijn wanneer een kleine groep katholieken daar in die school gaat eisen dat ze een speciale kamer krijgen waar zij hun altaar kunnen opbouwen. Ook als die mensen in Marokko zijn geboren, dan nog zouden ze zich bewust moeten zijn van het feit dat hun geloof in de minderheid is en zouden ze moeten zien dat zelfs de moslims daar geen gebedsruimtes hebben. Dus waarom wil je dan zo rigoreus te werk gaan om daar voor die paar jaar dat je daar zit een kamertje te eisen. Terwijl er potdorie genoeg kerken in de nabije omgeving van de universiteit staan.
@ ChrisD
Ja dat zie ik voor me. Sterker nog, ik heb het gezien en meegemaakt. In de stilteruimte bij mij op school komen er niet islamitische mensen. Een jongen lag er een keer te slapen en een andere jongen deed iets in de richting van yoga. Geen moslim die 1 van de twee lastig heeft gevallen. Niet doen alsof het gebed een voetbalveld aan ruimte vergt.
Ik weet niet waar je heen wil met de dominante cultuur, daar je zelf aangeeft dat de islam geen cultuur is. Het is niet dat studenten die hun gebed willen verrichten op school een tegencultuur vormen. Dit is nu eenmaal een multiculturele samenleving en ieder zijn wensen en zolang deze niet onwettelijk zijn zie ik het probleem niet. Ik denk ook niet dat onze ouder hierheem zijn gehaald onder de voorwaarde te leven als een Hollander.
Frappant dat er op scholen wel halalvoedsel wordt verkocht. Of geldt de dominante cultuur alleen als er geen winst te halen valt?
In het artikel staat dat de HHS jullie verbied te bidden. Maar dat komt nergens terug in het artikel, jullie mogen daar best bidden alleen worden jullie kleedjes weggehaald opzich nieteens zo heel raar, ik laat er toch ook geen matras liggen om even een middagdutje te doen ?
@mohammed boubkari
Het is het goed recht van de studenten om te proberen een gebed/stilte ruimte te realiseren op de Haagse Hoge school net zoals het, het goed recht is van de Haagse Hoge school om daar niet in mee te gaan
Heeft school ondertussen hier laten merken dat ze het niet willen.
Hoezo blijven jullie hierover doorgaan dan ?
@ChrisD ,
Heb ik ergens beweerd dat je hier geen mening over mag hebben omdat je niet op deze Hoge School zit? Of dat je hier überhaupt geen mening over mag hebben?
Dat jij het ontrecht vindt dat studenten om een stilteruimte vragen had je ook gewoon in één zin kunnen op schrijven en dan was daarmee de kous af.
De discussie ontstond omdat je die mening ook nog eens wilt verdedigen. Want na ettelijke reachtie heb je nog steeds niet klip en klaar aangetoont waarom het willen realiseren van een stilteruimte in de Haagse Hoge School geen goed idee is.
Je post flutargument na flutargument die je gaandeweg de discussie verzint om de doodeenvoudige reden dat je over deze kwestie nooit hebt nagedacht en derhalve hier niet meer dan nonsens kunt uitkramen.
Het ontbreken van die gedegen argumentatie en het reactie na reactie aandragen van flutargumenten is de reden dat de conclusie gerechtvaardigd is dat jij op basis van afkeer redeneert en niet op basis van iets als het algemeen belang of een principieel standpunt voorkomend uit een bepaalde maatschappijvisie.
Het feit dat ik geen behoefte heb aan een stilteruimte of vindt dat die niet nodig is mijn mening als anderen daar wel behoefte aan hebben of vinden dat die wel nodig is dan heb ik daar geen probleem mee. Waarom zou ik? Schaadt het mij? Schaadt het anderen? Schaadt het, het algemeen belang? Niets van dat, dus zie ik geen enkele reden waarom ik zou moeten ageren tegen hen die een stilteruimte willen realiseren.
Ik heb mijn mening gegeven en had het daarbij gelaten totdat jij en anderen hier begonnen te jeremiëren alsof het willen realiseren van een stilteruimte in de Haagse Hoge School een schokkende gebeurtenis is die een catastrofale impact op de Nederlandse samenleving zou hebben mocht de stilteruimte gerealiseerd worden.
Als ik ergens een bloedhekel aan heb dan is het aan jouw soort afkeerredenering ter rechtvaardiging om maar alles wat riekt naar religie en dan specifiek de Islam met non-argumenten uit de openbare ruimte te kunnen weren. Vandaar dat ik mij per direct aan de zijde schaar tegen wie deze non-argumenten zijn gericht.
Dus overwegend seculier en nationalistisch is hoe jij die “dominante cultuur” karakteriseert?
Je bent dus niet instaat om een vastomlijnde definitie van die “dominante cultuur” te geven. Had niet anders verwacht.
Het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking is wel degelijk religieus actief zij het niet meer op de traditionele manier ( verbonden aan een kerkgenootschap en te kerke gaand) maar veel meer shoppend langs religies en vaak levenlang zoekend naar de bij hen passende manier van zingeving. Van Animisme tot Zoroastrisme geen religie of levensfilosofie of er zijn wel Nederlanders aanhangers van.
Ook het Nationalisme is in Nederland meer met voetbal en sport in het algemeen verbonden dan met vlaggezwaai en vaderlandsliefde retoriek.
Vragen om een stilteruimte is niet vragen om een culturele eigenaardigheid die indruist tegen de “dominante cultuur” laat staan een aanvechting van die “dominante cultuur”. Sterker nog het is juist gebruik maken van grondrechten, activisme, assertiviteit etc. zaken die hoog aangeslagen worden in die “dominante cultuur” althans dat wordt ons altijd voorgehouden.
Tenzij de Haagse Hoge School in haar statuten heeft staan dat ze elke vorm of uitoefening van religie binnen haar poorten weert is het, het goed recht van studenten om te proberen een stilteruimte te realiseren.
Tenzij jij verder nog met goed doorwrochte argumenten komt die aantonen dat de onwenselijkheid van een stilteruimte in de Haagse Hoge School terecht is kunnen we concluderen dat jouw mening op niets anders dan afkeer berust!
Het verbaast me niets… in Nederland is er vooral sprake van islamo- en xenophobie in de Randstad. In het Oosten is er veel meer verdraagzaamheid jegens de islam en minderheden dan in het Westen.
Hier in het Verenigd Koninkrijk is de godsdienstvrijheid veel absoluter dan in NL en is het een hate crime om je tegen de religieuze noden van welke minderheid ook te keren.
@ Lysa
ik heb het niet over de wet. Ik heb het over persoonlijk fatsoen. Je vraagt iets, school zegt nee en dan toch doorgaan. Waarom dan vragen? Maak gelijk die kamer maar aangezien je geen ‘nee’ accepteert. Mag de school ALSJEBLIEFT over haar eigen gebouw beslissen wat ze ermee doen? Of heb je zoiets van dat gebouw is niet van de school? ZEg het maar hoor.
Waarom begin je nou weer over “mijn ouders zijn hier niet heen gehaald om te leven als Hollander”. Wat heeft dat er nou weer mee te maken. Ieder mag zijn eigen cultuur hooghouden en zo ook de religie. Het gaat erom dat je rekening houdt met de dominante cultuur in openbare gebouwen. Het is niet raar dat de cultuur die het meest vertegenwoordigd is in het land waar de school staat, het meest tot uiting komt. Die cultuur bestaat uit de volgende dingen: religie op een openbare (niet religieuze school) wordt niet aan meegewerkt. De meeste mensen in het land en ook op de school zijn ongelovig of niet actief met geloof bezig. Als het gaat om halal eten is dat iets anders want de school faciliteerde altijd al in voedsel voor de leerlingen. Dan is het logisch dat er tegemoetgekomen wordt aan de islamitische leerlingen. Maar bidden is niet noodzakelijk tijdens schooluren. Althans niet volgens de school. Volgens jouw geloof wel (al vraag ik me af welke moslim hier 5 x per dag bid. Een paar hooguit).
Men veinst naar mijn mening een behoefte die er niet is, om uiting te geven aan de eigen geldingsdrang.
Want die ouders van jou Lysa, waren die ook zo moeilijk aan het doen? Nee he? Maar hoe kan dat dan? Waren ze zo passief? Hadden ze zoiets van joh dit is geen islamitisch land, ik vind het al top dat er zoveel moskeeen zijn. Of wat was het? Wat maakt het verschil tussen jou en je ouders? Je zij waren ergens anders geboren maar dat maakt niet uit vind ik.
Overigens beschouw ik jou gewoon als Nederlander cq Hollander en je ouders ook. Dus waarom begin je over “leven als HOllander” ? Ben jij geen Hollander dan? Zijn je ouders geen Hollander gewoden? Oh jee… dus ik hoor op tv altijd “wij willen gewoon als nederlander gezien worden want we horen hier thuis”…. maar nu komt de aap uit de mouw, je bent dus geen nederlander ofzo? Shit .. dacht ik met een nederlander te maken te hebben en nu blijkt dat ze dat niet zegt te zijn of wil zijn. Ik voel me genaaid!
@mohammed boubkari
wat ik steeds blijf herhalen is dat het voor mij een principe kwestie is.
Laat ik dan dus bij de kern van mijn betoog blijven. Ik kan mij persoonlijk niet voorstellen dat iemand hier een eis over indiend. Ik vind het onsympathiek en niet kunnen. Als iemand in mijn familie zo was dan zou ik me schamen. Dus mijn betoog bestaat vooral uit de principekwestie van: zoiets doe je toch niet.
Meer poten heb ik niet om op te staan hoor. Als de school het goed vindt, dan vind ik het ook goed, echt waar. Maar ik kan er niet tegen dan men het eist. Dat is misschien iets ouderwets hollandsch, maar ik kan er niet tegen. Daarom kom ik hier kletsen. Het gaat mij boven mijn pet dat iemand hier een gevecht over aangaat. En juist omdat het om religie gaat en niet om een pingpong tafel ben ik extra bezorgd. Omdat het zo’n strijd wordt nu van wij tegen de ongelovigen. Zo voelt dat bij mij in elk geval.
De Islam is ruim vertegenwoordigd en zeer ruim gefaciliteerd in de Nederlandse samenleving. En dan toch zijn er kennelijk mensen die pogingen ondernemen om hun religie nog verder op te voeren. Ik verdenk die studenten er dan ook van andere motieven te hebben. Naast natuurlijk de emotionele reactie die typerend is voor deze generatie Nederlandse moslims (“wat? Jij nee zeggen? Ik krijg jou nog wel!”) is er vermoedelijk ook zeker sprake van een gevoel van overwinning namens Allah, nadat de stiltekamer is gerealiseerd. Dit zijn aannames maar ik kan bijna niet anders vermoeden wanneer mensen zo nadrukkelijk iets eisen wat ze helemaal niet nodig hebben. En dat ze het niet nodig hebben heb jij al toegegeven Mohammed. Dus wat is het achterliggende motief dan volgens jou? Gewoon ‘hebben hebben hebben’ ? Je zal misschien zeggen dat het jij en mij niet aangaat, maar ik vind dat je met religie hier altijd alert op moet zijn. Want het streven van een religieuze gemeenschap is vrijwel altijd het land waarin zij wonen om te toveren tot volledig vroom in hun ogen. Zo moet de Nederlandse vrije samenleving ook waken voor de sharia puur omdat er hier een moslim minderheid is. Want een liberale moslim bestaat niet zoals je weet. Dus elke moslim die zichzelf serieus neemt moet eigenlijk de sharia prefereren boven alle andere wetgevingen. Vanwege dat feit moet de Nederlandse overheid hier alert op zijn. En dat is men ook, believe me. Niet omdat ze moslims niet mogen, maar omdat bekend is dat je op moet letten met mensen die alles voor hun geloof over hebben. Zo wil de SGP ook het liefst een wetsysteem dat volledig is gebaseerd op de bijbel. De rest van het land wil dat niet dus moet je alert erop blijven dat ze niet op slinkse wijze allerlei dingen doordrukken.
ChrisD, ik denk dat jij je plek moet kennen. In de grote steden is de witte Nederlander allaaaaaaaaaaaaaang niet meer de dominante cultuur. Dus je mag best een toontje lager zingen, a dhimmi ;)
@Izz ad-Din Ruhulessin
We spreken hier natuurlijk over het land en niet over de gemeente. De balans is landelijk nog steeds ten favoure van de niet-moslim. Zodra het andersom is ga ik het logisch vinden dat men een gebedsruimte EIST. Nogmaals: dat de studenten het verzoek indienen vind ik logisch en prima. Ik ben namelijk geen xenofoob zoals sommigen hier al gezegd hebben. Het gaat mij erom dat ze geen nee accepteren. Ook al is dit nog steeds binnen de wet, ik spreek de studenten aan op hun fatsoen.
Je kunt hoog of laag springen, maar van tegenwerken komt tegenwerkn en de studenten blijven bidden. Insha’Allah komt er gauw een stilteruimte die voor iedereen toegankelijk is. Einde discussie voor mij.
Van mij mag die er komen hoor. Ik kom wel een kleedje brengen als het er ligt ;) Maar ik vind het niet fatsoenlijk om het te eisen van een school. That’s all. Ik vind de studentjes dus niet sympathiek en behoorlijk arrogant.
@ChrisD
Ik heb geen enkel begrip voor je mening, die duidelijk haatdragend is jegens moslims. Je hebt met je laatste reacties je ware gedachten over moslims onthuld.
“zeker sprake van een gevoel van overwinning namens Allah, nadat de stiltekamer is gerealiseerd.”
Nogal lachwekkend deze zin. Dus volgens u redenering is het verkrijgen van een stille ruimte, die voor iedereen (dus moslims, christenen, vrijzinnigen en ieder die het wenst) toegankelijk is, een overwinning voor de Islam/ Allah/shariah?
Ik zou erom moeten lachen, maar ik vind het eerder zielig dat iemand zo verblind is door angst-haat-wantrouwen van moslims. Waarom kan je niet begrijpen dat moslims net als elk ander mensen zijn met behoeften. De behoefte om te bidden heb jij misschien niet, maar dat wil nog steeds niet zeggen, dat anderen daar dan geen recht op zouden hebben. Het is niet dat jij afkeer hebt voor het islamitisch gebed, dat het dan maar verboden moet worden op scholen/universiteiten. Zolang het niemand stoort, kan ik nooit begrijpen waarom er een probleem van gemaakt wordt. Een kamer ergens in de kelder, waar niemand komt, en waar niemand wenst te komen, aangezien het ongezellig en afgelegen is wordt op deze hoge school verboden, dat vind ik onbegrijpelijk…
@fatimazohra
ik heb hier boven me in de kast een Koran staan, op de hoogste plank. Je weet waarom. Ik heb 2 keer een relatie had met een moslima. Dus waarom zou ik bang moeten zijn voor de islam of voor gebed? Nee je begrijpt mij verkeerd. Ik ben falikant gekeerd tegen zij die uit naam van hun geloof meer willen dan rechtvaardig is. Omdat ik die mensen gevaarlijk vind in hun denken. En als je hier al leest dat bijvoorbeeld de ouders van Mohammed Boubkari nooit met zo’n eis gekomen zijn en hijzelf het ook niet snel zou doen, dan weet je al dat het puur hebzucht is vanuit de religie wat deze studenten willen. Ik agreer tegen het feit dat ze dit eisen en niet vragen.
Daarnaast is deze stilte ruimte echt niet voor niet-moslims bedoeld. Ik zie moslims overigens in het openbaar heel weinig opkomen voor de rechten van anderen. Ik vind het ook nogal flauw dat jij net doet alsof die studenten het ook voor de christenen, de joden, de hindoes proberen te realiseren. Dat is hun doel niet en die groepen die erbij betrokken worden hebben nergens om gevraagd. Het is dus eigenlijk zelfs erg dat je anderen bij jouw problemen probeert te betrekken. Zo van: het is ook voor hun hoor! Terwijl die groepen van niks weten. Dat is best onfatsoenlijk weet je dat? En bovendien is het hypocriet want het gaat jou helemaal niet om die groepen. Het gaat de studenten ook niet om die groepen. Het gaat hen om het doordrukken van hun geloofsbehoeften. En die behoefte vind ik overdreven en nergens voor nodig.
@ChrisD
Je spreekt jezelf telkens tegen. Een stille ruimte is wel voor alle studenten toegankelijk. En daar gaat het om, niemand wordt gediscrimineerd, als je een ruimte creeert voor iedereen die wil bidden, of zelfs gewoon in stilte zitten.
“Dat is best onfatsoenlijk weet je dat? En bovendien is het hypocriet want het gaat jou helemaal niet om die groepen. ”
Oh, meneer wil mij hypocriet noemen. Ik denk dat hypocrisie eerder bij iemand als u past. Die altijd maar loopt te beweren dat je respect hebt voor moslims, maar als wij dan voor onze rechten of behoeften opkomen of eisen, is meneer de eerste die zegt dat het niet kan. Dat is niet alleen hypocriet, maar ook zielig.
En zoals ik al zei, een stille ruimte voor iedereen is wel mogelijk, op mijn universiteit in Antwerpen is er zo’n ruimte. Iedereen kan er heen, de moslim studenten hebben het nooit opgeeist. De universiteit heeft trouwens zelf deze ruimte aangeboden.Dat er meer moslims zijn die er naar toe gaan dan mensen van andere levensbeschouwingen wil nog niet zeggen dat deze afgesloten moet worden. Of vind jij van wel?
@fatimazohra
“maar als wij dan voor onze rechten of behoeften opkomen of eisen”
dat is hier niet het geval. Een bidruimte in een seculiere instelling is nog steeds een voorrecht.
“En zoals ik al zei, een stille ruimte voor iedereen is wel mogelijk”
En zoals al eerder beschreven in diverse posts en artikelen, blijkt dit in de praktijk niet zo te werken en wordt deze snel geclaimd en ingericht door moslims. Dat leid tot niet meer dan een islamitische bidruimte met een ander naampje.
Correctie
Van voor rechten opkomen is geen sprake, een gebedsruimte in een seculiere instelling in nog steeds een voorrecht, geen recht.
En eisen stellen voor je eigen behoeften, zonder rechtelijke basis, wordt in weinig culturen als fatsoenlijk gezien.
Ik zou weleens willen weten waar precies de grens ligt. Als er toegegeven wordt aan de eis voor een gebedsruimte, moet de school dan ook accepteren dat daarin mannen en vrouwen gesegregeerd gaan worden? Staat de weg dan ook open voor een eventuele eis om vrouwen achter in de klas te zetten? Seksegesegregeerd onderwijs te eisen?
Het opeisen van ruimte voor je geloof heeft niets met vroomheid te maken. Het heeft inderdaad, zoals Chris zegt, alles te maken met geldingsdrang, met het zichtbaar maken van je geloof, het planten van de islamitische vlag. Het zou slap zijn om toe te geven aan de eisen van een stel verwende pubers die geen enkel idee van ware vroomheid hebben laat staan fatsoen en respect.
“En eisen stellen voor je eigen behoeften, zonder rechtelijke basis, wordt in weinig culturen als fatsoenlijk gezien.”
:)
@fatima
wat jij niet snapt is dat ik probeerde aan te geven dat JIJ en DE STUDENTEN alleen voor zichzelf bezig zijn en niet met een stiltekamer voor niet-moslims. En dat hoeft ook niet maar haal het er dan niet bij. Die niet-moslims waar je steeds over spreekt hebben nergens om gevraagd. Ze vragen er niet om een stiltekamer te krijgen EN ze vragen er niet om door jou bij de haren bijgesleept te worden. Laat ze dus met rust en doorzie je eigen egoisme. Je wil niks voor anderen, je wil het voor de moslims.
en nogmaals, nu echt voor de laatste keer, het verzoek an sich is niks mis mee in mijn ogen. Sterker nog het verbaasde me dat er nog geen gebedskamer was. Ik heb moeite met het niet accepteren van nee.
#Asma, “halsstarrige onderwijsinstellingen zoals de HvA”
Het lijkt mij een prima streven zo’n stilte ruimte. Echter om de HvA van halsstarigheid te betichten gaat mij te ver. Men heeft daar immers een stilte ruimte gehad maar de gebruikers hebben zich niet aan de regels gehouden. Daardoor is er een situatie ontstaan dat alleen nog een bepaalde groep moslims zich thuis voelde in die ruimte. Ik zou zeggen: leer daarvan en doe het beter in Den Haag.
Het opdringen van je geloof op een plek waar dat geloof voorheen niet aanwezig was, geeft overal ter wereld irritaties. In Turkije steken ze nog weleens christenen dood omdat ze (naar verluidt) mensen proberen te bekeren. Dat is ook een poging van christenen om hun geloof meer zichtbaar te maken in de maatschappij. Mensen in Turkije reageren daar nogal heftig op zeg maar. In Nederland zul je zoiets niet zien. Ik heb nog geen moord op een islamiet meegemaakt om religieuze/politiek motieven. Andersom wel trouwens. Nee hier is het een school die zegt “mwah liever niet, we houden ons gewoon gezellig bij 1 school en 1 vorm van lesgeven, geen extra faciliteiten voor het moslim gebed, goed? :)” … en de reactie van de moslim studenten: “waaaat?!!” …. gezellig weer
http://www.aramnahrin.org/Dutch/Christenen_Vermoord_Malatya_18_4_2007.htm
In Turkije zijn aanvallen op Christenen regelmatig aan de orde.
In Marokko staat er gevangenisstraf op het bekeren naar het Christendom of welk ander niet-islamitisch geloof dan ook.
Paar jaar terug zijn nog Christenen uitgezet uit Marokko omdat ze mensen aan het bekeren waren.
Dus ja als de wedstrijd zou zijn: wie is toleranter tegenover een ander geloof dan wint Nederland die strijd met vlag en wimpel. Dus op basis daarvan zou je al vrede kunnen hebben met het feit dat een simpele school geen bidkamer voor je regelt. Want het gaat al zo goed. Moslims hebben hier totaal niets dat hen beperkt. Niets. Wie zegt dat het wel zo is liegt en heeft duistere motieven.
“En eisen stellen voor je eigen behoeften, zonder rechtelijke basis, wordt in weinig culturen als fatsoenlijk gezien.”
Ergo vrouwen en homo’s waren volgens jou ook onfatsoenlijk?
Fundamenteel principe van een democratische open samenleving is dat burgers eisen kunnen stellen en als daar genoeg momentum voor is, dan worden wetten danwel regelementen/protocollen veranderd.
Als jij dat niet begrijpt heb je niets te zoeken in onze vrije Nederlandse samenleving.
“Ergo vrouwen en homo’s waren volgens jou ook onfatsoenlijk?”
Hoezo?
En nogmaals. Er is een verschil tussen een democratische samenleving en een instelling.
@izz ad-Din Ruhulessin
Misschien is het toch gewoon een cultuur botsing:
Een oud Nederlands spreekwoord luidt immers:
**** VRAGEN STAAT VRIJ, MAAR HET WEIGEREN ERBIJ ****
vrij vertaald: je hebt het recht iets te verzoeken, maar neem genoegen met nee, want een ander heeft het recht om nee te zeggen, zeker als het over zijn eigen spullen gaat. En de “nee” van de HHS is niet bepaald onredelijk, xenofobisch of absurd, dus houd a.u.b. op te doen alsof dit wel het geval is.
http://www.encyclo.nl/begrip/vragen%20staat%20vrij%20maar%20het%20weigeren%20er%20bij
Ergens moet ik wel een lach onderdrukken zoals hij vrouwen en homoseksuelen als voorbeeld noemt. Deze vinden vaak toch de meeste belemmeringen vanuit religieuze hoek.
Het is een beetje zijn standaard voorbeeld. gek genoeg noemt hij nooit de pedopartij (een recenter voorbeeld) van een gelijksoortige situatie van een groep die op veel onbegrip stuit.
Maar eerlijk is eerlijk sommigen moeten opkomen voor hun rechten. Het verschil tussen mafketel en held zal wel afhankelijk zijn van hoe vriendelijk de eiser is voor anderen, en de argumenten die de eiser naar voren brengt.
Pingback: en op ’t karpet kon je nog amper staan | Jasterke's blogsite
in saoedie arabie (door veel nederlandse moslims vol trots aangehaald als groots en rijk moslimland) moet je eens proberen een kerk gebouwd te krijgen. Eerst vragen en dan eisen…. nou je moet rennen voor je leven denk ik. Waarom ik dat denk? Omdat je daar niet eens een bijbel mag hebben. Die wordt onderschept bij aankomst op de luchthaven. Kortom: dat is wettelijk geregeld daar. Maar dat vinden de Asma’s van dit land waarschijnlijk de normaalste zaak van de wereld. Net als het feit dat er geen niet-moslims in Mekka mogen komen. Ook normaal, tuurlijk joh.
Maar school in Nederland zelf laten bepalen wat ze met hun eigen gebouw doen, waar zij de beheer en het bestuur over voeren? Welnee, dat moet niet kunnen!
Ach een kleedje. Niet iets om omstandig omheen te lopen lijkt mij.
Hey buurman, ik kom elke vrijdag bij jou kaarten he? Nou, ik wil dus echt niet onder het kaarten de deur uit, dus had ik een idee. Zou jij een kamertje leeg kunnen ruimen en vol leggen met bepaalde kleden en een lage voetenwasbak aan kunnen leggen? En dat moet je dan uit je eigen zak betalen. Het is zodat ik kan bidden namelijk op vrijdagavond tijdens ons kaartspelletje. Ja ik weet dat er hier in de buurt een moskee staat hoor en dat we regelmatig pauze nemen van ons kaartspel. Maar ik wil graag hier bidden, want dan hoef ik niet de kou in snap je? :) Ja ik weet dat het jouw huis is, maar ik wil het graag want het gaat om mijn geloof. Dat is erg belangrijk voor mij. :)))
Wat??? Zeg je nou gewoon nee?!?! Vuile racistische klootzak! Ik zal je krijgen! Ik leg gewoon mijn kleed onder aan de trap hier TOTDAT jij een kamer voor mij aanlegt en betaald waarin ik kan bidden! Met een wasbak!!! Jij hebt geen fatsoen buurman! Jij respecteert mij niet! Is dit eigenlijk nog wel een vrij land, dat jij mijn doodnormale verzoek zomaar afwijst??! Waar woon ik eigenlijk, in een dictatoriaal regime ofzo? Oh je stemt zeker pvv he? Ja dat is het! Jullie zijn allemaal tegen mij en mijn geloof want jullie haten ons gewoon, ik weet het heus wel! Whgwaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
denken dat de wereld om jou draait zorgt voor lange tenen, omdat elke dag een reality check is. Alleen die reality check komt bij sommigen niet aan. Dan blijven je tenen lang.
Ik vind het zowel hilarisch als triest dat actieve participatie en goed burgerschap van moslims, zulke frustraties bij Chris Develing kan opwekken. Hahah.
ieands achternaam plaatsen zonder toestemming, heel sjiek van je Izz.
Ik weet dat ik hier ooit een stuk heb geschreven waar mijn achternaam staat, maar dat wil niet zeggen dat jij mijn achternaam zomaar kan plaatsen, waar ik die niet in mijn gebruikersnaam zet en nergens hier genoemd heb op deze pagina. Wat dat betreft is het geen toeval dat mijn hele betoog op deze pagina gaat over FATSOEN.
* correctie .. eerste woord is ‘iemands’
Jouw achternaam staat in de link naar jouw weblog.
Moeten jullie ook aparte kantines met een mannen en een vrouwen kant?
izz doet er niet toe, je hoeft het niet zo rond te slingeren.
@Herman
dat zou wellicht wel een vervolgstap zijn ja. Het is dan ook absurd te veronderstellen dat deze gelovigen zogenaamd een gemeenschappelijke stilteruimte willen. Als er iets kenmerkend is voor de streng gelovigen, dan is het wel het zichzelf terugtrekken uit alles wat gemeenschappelijk is. Ik hoorde gister in het programma De Halve Maan het voorstel dat Openbare basisscholen les moeten geven in alle grote geloven. Heel naief van meneer van Dis (die ik verder hoog heb zitten) want zodra het over bhudisme of christendom gaat, staan de moslims op om weg te gaan. Instructies van de ouders. Dit geldt ook voor Jehova’s getuigen overigens hoor en nog meer stromingen van het christendom. De leerlingen worden absoluut niet toegestaan onderwezen te worden in een ander geloof, als de ouders een beetje streng gelovig zijn. Ik heb weleens op straat gezien dat twee moslima’s ‘ la la la la ‘ gingen zingen toen een vriendelijke meneer ze iets wilde vertellen over het christendom. Veelzeggende reactie overigens, .. misschien bang dat de ander toch wel iets zinnigs te melden heeft? Hoe dan ook, gemeenschappelijk is een begrip dat niet opgaat bij strenge christenen of moslims, over het algemeen. Als het aan deze studenten ligt gaat de kantine inderdaad gescheiden worden voor mannen en vrouwen, in elk geval wat de moslims betreft. Dat verzoek hebben ze nog niet ingediend, maar dat gaat vast nog komen. Ook dan is het weer aan de school om ja of nee te zeggen vind ik. Al zou ik persoonlijk (als ik de school was) de grens trekken bij de gebedsruimte. Meer zou echt ‘ te’ worden voor een openbare school.
Spijtig toch weer dat de slachtofferrol als warme jas aangetrokken wordt. Kennelijk is het teveel gevraagd de eigen bidmomenten zelf in stilte buiten de school en desnoods op een bankje in de buurt te regelen zonder overlast te veroorzaken. Het riekt ernaar dat islam weer eens uitgevent en ge-de-mon-streerd moet worden. Kennelijk heeft de levensovertuiging dat nodig omdat de plichtenleer steeds minder aanspreekt.
Spijtig ook dat de onderwijsverdomming nu ook al op het HBO zo toeslaat dat deze mensen zelf niet eens in de gaten hebben dat ze niet bepaald adverterend bezig zijn voor hun levensovertuiging. En kennelijk is er ook niemand met voldoende wijsheid in hun leefwereldje te vinden die hen dat even bijbrengt. Gelukkig komt die bedroevende toestand hier in beeld. Misschien steken betrokkenen van de commentaren van de mensen die geen meel in de mond nemen alsnog iets op.
@ Izz
‘Een volwaardig burger participeert en tracht zijn invloed uit te oefenen op de samenleving. Als hij behoefte heeft aan bepaalde voorzieningen, dan streeft hij ernaar om deze te krijgen.’
—
Klopt. En een volwaardig burger accepteert dan ook dat er bepaalde besluiten worden genomen die deze volwaardig burger wellicht niet welgezind zijn.
Kortom: een school die niet ingaat op het verzoek om een gebedsruimte te organiseren staat volledig in haar recht en de burger heeft dat dan gewoon te accepteren.
Ik zou dolgraag een bar willen hebben op school. Lekker een biertje drinken op het end van de schooldag. helaas heeft de school aangegeven dit af te wijzen.
Dus ga ik vrolijk naar de kroeg en blijf niet doordrammen voor een aparte bar….
@ChrisD,
Tientallen reacties verder en nog steeds geen enkel argument van jouw kant dat enig hout snijdt. Hoe zou dat toch komen? Waarom kun je niet op de proppen komen met een gedegen argument waarvan vriend en vijand kunnen zeggen: “Daar valt geen speld tussen te krijgen”.
Wat jij doet is grossieren in het erbij halen van zaken die niets van doen hebben met de kwestie, in de gemakzuchtige appel en peren vergelijkingen en verdere non-argumenten.
Laat ik het eventjes voor je uitleggen in rechttoe rechtaan Nederlands:
1) Moslims zijn geen gasten in dit land die uit vrees om de gastvrijheid te misbruiken zich moeten inhouden maar burgers.
2) De tijd dat moslims zich gedeisd hielden, onzichtbaar waren en zich alleen bezig hielden met dromen over een terugkeer is voorgoed voorbij.
3) De tijd dat moslims zich alleen bewogen tussen fabriekshallen en achterstandswijken is voorgoed voorbij.
4) De tijd dat moslims alleen vier woordjes spraken: Ja meneer een nee meneer is voorgoed voorbij.
5) Moslims zijn hier en blijven hier, worden meer en meer zelfbewuster, organiseren zich steeds beter en worden daardoor assertiever.
Bovenstaande is voor jou en geestverwanten een doorn in het oog. Aangezien een moslimvrij Nederland een onbereikbare droom is dan maar gaan voor het tweede na beste een onzichtbare moslimgemeenschap.
Dat die gemeenschap daar geen boodschap aan heeft en sterker nog zich steeds zichtbaarder manifesteert is iets dat jou en geestverwanten in hoge mate irriteert.
Vandaar dat geëmmer over een non issue als het realiseren van een gebed/stilte ruimte op een Hoge School.
Hoe durven die moslims zich zo te manifesteren! Waarom dimmen ze niet! Waarom maken ze zichzelf niet onzichtbaar!
Wen er maar aan want de toekomst is er een waar moslims zich steeds zichtbaarder zullen manifesteren en organiseren .
Dat noemt men ook wel: De emancipatie van een gemeenschap.
Je frustraties hier spuien zal daar verder geen ene jota aan veranderen!
Jammer dat deze site weinig bezocht wordt door anders en niet gelovigen; dit soort discussies maakt snel duidelijk waar de islam voor staat……
Mohammed, enorm veel respect voor jou voor hoeveel geduld je kunt opbrengen om figuren zoals Chris Develing de neus te wassen. Als hier geliked kon worden zoals op FB… ;)
Ach ja, arme Chris leeft met de droom dat als NL niet religievrij kan zijn dan maar te gaan voor de optie gelovigen het secularisme zoveel mogelijk op te dringen, zonder enig idee te hebben wat secularisme nu precies inhoudt. En ook niet beseffende dat hoe meer hij bepaalde groepen in een bepaald keurslijf probeert te krijgen, hoe meer zij zich daartegen gaan manifesteren. Chris is nu een typisch geval van hoe een radicaal-seculiere fundamentalist denkt en zijn ideeen wil opdringen aan de ander. En die kunnen ook heel gevaarlijk zijn. Van welke schnit dan ook. Kijk maar naar de radicale milieuactivist Volkert van der G. Maar goed, bij hun ligt het, zoals zo vaak uit gerechtelijk uitspraken blijkt, aan hun geestelijk onvermogen om helder na te kunnen denken. Ik zou dus bijna willen zeggen verspeel je tijd niet al te veel aan zulke malloten maar jij weet dat veel beter dan wie ook. Desalniettemin vind ik het een genot je te lezen. Dus ik zou zeggen, ga zo door!!! :)
Vooropgesteld is, dat ik een ieder een voor elk geloof toegankelijke en leeg achtergelaten stilteruimte, die niet misbruikt wordt als uitvalsbasis voor agressief evangeliserende praatjes gewoon gun. Dus ook de moslim studenten van de Haagse Hogeschool. Binnen het huidige bestel waarin financiering van geloofsonderwijs door de overheid een feit is, dienen ook stilteruimntes gefinancieerd en gefacliteerd te worden.
Dit alles neemt niet weg, dat ik persoonlijk vind dat scholen geen enkele geloof hoeven, of zelfs mogen, faciliteren willen zij voor overheidsgeld in aanmerking komen. Veel beter dan faciliteren is, dat studenten zelf het initiatief nemen voor iets wat ze belangrijk vinden (zoals hier ;) ), een stichting oprichten en geld inzamelen voor huur of koop van een geschikte aangrenzende ruimte. Dat verwezenlijken is hun eigen verantwoordelijkheid en een school heeft geen enkele verplichting hen daarin tegemoet te komen. Andere geloven eisen ook geen ruimtes, of andere strukturele aanpassingen.
Blijft verder onverlet, dat gezien het hoge aantal anders-gelovigen de HHC er verstandig, wijs en sympathiek aan doet roosters e.d. zo in te richten, dat religieuze verplichtingen van eenieder nagekomen kunnen worden. Dat is geen kwestie van religies bevoordelen, maar van eenieder gelijk behandelen. Als we voor kerst vrij krijgen, dan moet er ook tijd zijn om te bidden voor moslims etc.
En waarom halal-snacks niet zouden mogen in een kantine vind ik echt larie. Dat is toch gewoon vraag en aanbod van de catering…
Ik als moslim ben het 100% eens met CHRISD, Dat hoor jij ook te zijn Mohammed.Boubkari als je echt voor de islam opkomt.
@Pieter,
Inderdaad zeer jammer dat er niet meer anders en niet-gelovigen deze site bezoeken dan hadden ze kunnen zien hoe jij en geestverwanten hier op continue basis worden klemgeluld.
Wat de Islam betreft dat is iets dat jouw neanderthalerbrein niet kan bevatten laat we het daar maar ophouden.
@AbdelKader,
Hoe zal ik jouw noemen: Uncle Tom of House Nigger ? Kies jij maar.
Wat ik hoor te zijn als moslim of niet is niet aan jou om te bepalen en laat de Islam erbuiten want dat is geen religie voor House Niggers!
@Mohammed Boubkar
Tja, jouw uitlatingen vallen ook onder datgene waar de islam zijn bekendheid voornamelijk aan heeft te danken; intolerant, minachtend naar alles met een andere mening en louter eisen stellen.
Kunt u wel bevatten, toch.
@Alison
gaap .. oefen je voor je studie rechten ofzo? Heel saai lang verhaal waarmee je eigenlijk neutraal aan de zijlijn blijft staan. Allerlei hypothetische voorbeelden van stichtingen en eigen initiatieven. Laten we bij de materia bliven: asma vraagt, school zet nee, asma zegt geef.
@mohammed boubkari
het is wel een hetze he die je tegen mij persoonlijk voert? Ben ik ook op die manier met jou bezig? Hou je bij het ondwerp aub en ga niet vertellen wie ik volgens jou zou zijn. Je kent me niet en hebt geen idee waar ik sta. In elk geval niet in de hoek waar jij denkt dat ik vandaan kom. Maar goed deze discussie is alweer yesterdays news. Ik ga niet weer alles herhalen. We laten het maar zo he. De discussie laait vast wel weer op als de school weer gedwongen wordt een standpunt in te nemen dan wel te herhalen. dan zal ik vast weer van de partij zijn. En wat moest je zonder mij? Een beetje ja en amen zitten te knikken met z’n allen ;)
@mohammed boubkari
oh ja waar ik nog wel op in wil gaan. Wie ben jij om iemand house nigger te noemen. Ten eerste: weet je niet dat daar rellen over kunnen onstaan (zie affaire redacteur Jackie & Rihanna). Beetje racistisch geleuter allemaal van je.
En daarnaast dus: wie ben jij om iemand zo te noemen. Hij is het niet met je eens. En hij is het toevallig eens met een Hollander. Dus dan is hij een Oom Tom? Dat geeft wel effe heeeel duidelijk aan hoe jij in het leven staat. Het is voor jou echt “wij tegen zij” of niet? Ach ontkennen heeft geen zin meer. Je hebt het bewezen. Best eng hoe jij denkt. Ik blijf bij je uit de buurt.
@ Pieter,
Mijn minachting en intolerantie voor jou en je geestverwanten is zeer welgemeend, zal ik dus ook niet ontkennen sterker nog ik bezondig er mij met plezier aan. En het waarom daarvan weet je dondersgoed!
@ChrisD,
Wie jij bent of waar jij staat interesseert mij geen zier. Ik reageer slechts op de nonsens die je hier post de rest doet er voor mij niet toe.
Wil je dat ik niet reageer? Post dan geen nonsens!
Wat ik wel of niet mag schrijven is niet aan jou om te bepalen. Vrijheid van meningsuiting en incasseringsvermogen was het toch?
Wie het eens is met jou verdient per definitie een beschimping en ridiculisering niet omdat je Nederlander bent maar om de nonsens die je verkondigt.
Ach gut probeer je mij nu tot racist te bestempelen?
Ik zou zeggen meldt mij aan bij het meldpunt discriminatie!
Wie begon er ook al weer over: jullie dit, jullie dat? Lees eens je reacties terug!
Je kunt niet uit mijn buurt blijven want ik ben niet in jouw buurt en hoop dat ook nooit te komen ook!
Elke post van jouw kant daar zal ik opreageren wanneer ik daar zin in heb en natuurlijk voorzien van mijn welgemeende minachting :).
Het is dus kiezen of delen of je verdraagt mijn minachtende reacties of je verdwijnt!
@mohammed boubkari
haha je neemt het zo hoog op he. “Of je verdraagt mijn minachtende reacties of je verdwijnt!” … ik voel me als een vrouw in een arabische film.
Ik heb nergens gezegd dat je iets niet mag zeggen. Ik uit er kritiek op. Jij beledigt hier mensen persoonlijk. Teken van zwakte maar ok. En ik vind dat ik dan mag zeggen dat dat niet al te fraai is (naar mijn mening, zal ik er maar bij zetten)
En nee hoor ik meld je niet aan bij het meldpunt discriminatie. Ik heb namelijk een schild die dat soort dingen kan opvangen, relativeren en afvoeren. En zo blijf ik positief door het leven wandelen.
Ik kan me overigens, zeker op deze pagina, niet herinneren dat ik in keiharde termen van ‘jullie’ gesproken heb. Ik heb steeds de studenten genoemd en mensen die denken zoals zij. Dat is toch genoeg afgebakend lijkt mij. Daarnaast heb ik moslims genoemd als groep, maar uitsluitend in dingen die zij per definitie gemeen hebben met elkaar in hun geloofsovertuiging (het bidden e.d.)
@ChrisD,
Jij bent niet de eerste en zult ook niet de laatste zijn met wie ik dit spelletje ( denk eens terug aan het moment waarop ik voor het eerst reageerde op een reactie van jouw kant!) hier speel. Voor mij ben je niet meer dan een spelletje waarmee ik de tijd verstrooi. Uiteindelijk zul jij opgeven, dat doen ze allemaal.
“Ik kan me overigens, zeker op deze pagina, niet herinneren dat ik in keiharde termen van ‘jullie’ gesproken heb.”
Lees je eigen reacties eens goed door misschien kom je dan zoiets als jullie moslims, moslims eisen, dominante cultuur etc. tegen.
Nu ben jij weer aan zet.
@mohammed boubkari
dominante cultuur heb ik in de mond genoemen om de Nederlandse cultuur aan te duiden. Dus je probeert dit nu te verdraaien, of je weet het niet goed meer. Ik kan me voorstellen dat het gaat duizelen op een gegeven moment :P
En als ik me hier niet meer vertoon dan zal het niet zijn omdat ik opgeef. Ik zal m’n interesse vast wel een keer verliezen ja. Niet in de materie, maar wel om jou dingen duidelijk te maken.
Maar voorlopig ben ik niet weg te slaan en het wordt alleen nog maar erger, want vandaag zijn m’n amandelen eruitgehaald, dus de komende week of 2 ga ik me stierlijk vervelen. En dan ga ik vast weer vaak meedoen aan dit spel, zoals jij het ervaart.
@ChrisD,
Je reacties staan hierboven gewoon na te lezen!
Als er iemand hier de boel verdraait dan ben jij het! Het was jij die begon over moslims als gasten, moslims die zich moesten schikken naar de dominante cultuur, moslims dit, moslims dat etc.
Is dat geen wij – zij denken?
Ik speel dit spelletje hier al bijna 5 jaar en ik voorspel dat lang nadat jij het opgegeven hebt ik hier nog steeds dit spelletje speel met geestverwanten van jou.
Ik heb ze hier zien komen en gaan, jij bent niet de eerste en niet de laatste!
@Mohammed B.
“En daarom hebben de studenten van de Haagse Hoge School het recht om een stilte ruimte te realiseren.”
Dat klopt, omdat er inderdaad nog een aantal fossielen deel uitmaakt van onze wetten.
Gelukkig zijn deze wetten niet in steen gebeiteld, dus ik heb alle hoop, zeker gezien het politieke klimaat, dat ze in de nabije toekomst zullen verdwijnen.
Geniet dus nog maar even van je pyrrusoverwinning.
“al deze lui vrij om voor de eigen club ook te pogen hetzelfde te realiseren in dien ze dat willen als wat de moslimstudenten willen realiseren!”
Ik hoop dat ze dit inderdaad gaan proberen, want dat zal zeker meewerken aan het einde van deze binnenschoolse tempels, omdat de absurditeit ervan dan wel erg duidelijk wordt.
@mohammed Boubkari,
jij mag me laten zien waar ik moslims gasten noem. Ik beschouw ze juist als Nederlanders! Ik heb alleen aangegeven dat er sprake is van een dominante cultuur, zoals in vrijwel alle samenlevingen. Ik heb gesproken over minderheden, maar dat zijn wel Nederlanders en geen gasten in dit geval! Dus leg me a.u.b. geen dingen in de mond.
Niemand ( geen enkele wet)houdt de studenten en de moslimgemeenschap tegen in de buurt van uni’s ruimte te huren of te kopen om daar de gebeden te houden.
De gemeenschap hoeft hier geen euro voor uit te geven!!!!
Bidden op de gangen is een manifistatie van een ideologie en niet van een religie
Mo
“Hoe zal ik jouw noemen: Uncle Tom of House Nigger ? Kies jij maar”
Je moet je zelf niet verlagen Mo, zo ken ik je niet.
Toont een dergelijke uiting niet een sterke fixatie aan met het WIJ/ZIJ denken?
@ Chris D
Het is waar. Mo speelt dit spelletje al langer hier.
Eerlijk is eerlijk, vaak heeft hij wel verstand van zake of goede punten. Helaas beseft hij het niet wanneer anderen dat hebben, of wanneer hij ongelijk heeft (wat ook best vaak voorkomt). Die man is ongeveer zo flexibel als baksteen. Vaak is het beter om geen moeite te verspillen in discussies met hem.
Als ik er nog een tegenaan mag gooien.
“An argument on the intnernet/youtube is like the special olympics. You might win, but you’re still retared.”
;)
Als oud student van de hhs weet ik dat dit al jaren speelt. Toen waren het salafi’s die dwingde voor een ruimte en daar meer tijd aan besteedde dan aan hun studie. Toen had je de kerstboom rel dat was “beledigend” voor moslims. Niet volgens de moslisms die ik er naar vroeg maar goed. Er is echter weer een kleine groep fundi’s die voor en hele groep meent te praten. Een school is om te leren niet om te bidden. Bidden doe je in een moskee en daar zijn ee genoeg van rondom de hhs. Er is ook geen gebedsruimte voor hindoes, sikhs, christenen van allerei denominaties etc. Echter het zijn weer de usual suspects die eisen. Vraag me af of westerse studenten zulke eisen ingewilligd krijgen in islamitische landen. En op die vraag weten we het antwoord reeds.
@Billie,
Dit heeft niets van doen met wetgeving noch met scheiding kerk & staat. Dit heeft van doen met een onderwijsinstelling en studenten aan die onderwijsinstelling. Dus maak deze kwestie niet tot iets wat het niet is!
Het staat iedereen vrij van alles te wensen ook het absurde. Blijf dus wens op een religievrij openbare ruimte!
Enige reacties geleden schreef ik al:
1) Moslims zijn geen gasten in dit land die uit vrees om de gastvrijheid te misbruiken zich moeten inhouden maar burgers.
En nog wat andere punten. Waar jij wijselijk niet op bent ingegaan om later weer doodleuk je weer in te voegen in de discussie.
Wie moslims als Nederlanders beschouwt die begint niet over dominante cultuur te jeremiëren want die ziet moslims dan als onderdeel van die dominante cultuur . Wat dat ook moge zijn want je hebt die tot op heden niet gedefinieerd ondanks dat ik je dat al reacties geleden gevraagd heb. Maar dat is bij jou een constante van alles roepen maar waar neer je gevraagd wordt het nader uit te leggen dan laat je het afweten.
Alleen wie mensen als gasten ziet begint over fatsoen in de zin dat je niet te veel moet vragen om de gastvrijheid niet te overvragen. Dit schreef jij:
“Je komt niet bij een ander over de vloer om vervolgens allerlei eisen te gaan stellen. Zo werkt het niet en dat snappen deze kleuters op die school niet.”
Ik schreef daarop als reactie:
“De Haagse Hoge School is geen gezin waar je op uitnodiging in huis komt en je uit “schaamte” om je niet op te dringen bepaalde verzoeken niet doet.”
Waarop jij schreef:
“Het punt is gewoon dat ik, in tegenstelling tot jou, de eis van een gebedsruimte wél onbehoorlijk en niet fatsoenlijk vind.”
Dus in een aantal reacties is de analogie over gast zijn en gastvrijheid misbruiken ter sprake geweest en dan kom jij nu quasi verrast beweren dat je moslims nooit gasten hebt genoemd.
Als je discussieert is het misschien handig om zo nu en dan je eigen reacties na te lezen voordat je iets beweert dat je met geen mogelijkheid kunt ontkennen!
@mohammed boubkari
ik moet het echt stapsgewijs gaan beantwoorden vrees ik:
boubkari zegt: “Wie moslims als Nederlanders beschouwt die begint niet over dominante cultuur te jeremiëren want die ziet moslims dan als onderdeel van die dominante cultuur.”
Als ik het heb over dominante cultuur dan heb ik het over de meerderheid van dit land. Ik begrijp dat het woord dominant nogal als een rode lap op een stier werkt. Maar ik bedoel alleen maar dat er een grote meerderheid in dit land is met een bepaalde cultuur. Die cultuur kan ik wel duiden, heb ik ook al een paar keer gedaan maar dat komt straks. Het gaat er om dat de minderheid normaal gesproken automatisch een besef heeft van waar je dingen kunt eisen op basis van je gelijkheid, en vanaf welk punt het opdringerig begint te worden. Dat heeft dus puur te maken met het gevoel en respect dat je hebt voor de geschiedenis van een land. Zonder dit besef ben je niet in overtreding ofzo, maar het is wat onsympathiek. En zoals ik al vele malen heb aangegeven is dat mijn aanklacht aan het adres van de studenten: het fatsoen. Ik zeg niet dat ze het niet mogen eisen, ik zeg dat het ze behoorlijk lelijk maakt als persoon. Want ze zijn totaal ongevoellig voor de rechten van de school en voor de heersende cultuur van dit land.
Ik begrijp uit je vorige reactie dat jij denkt dat ik met mijn vergelijking van ‘bij iemand over de vloer komen’ bedoelde dat moslims te gast zijn in Nederland. Dat vind ik wel heel vreemd want je eigen reactie ging heel goed in op het feit dat de school, volgens jou, geen gezin is waar je op uitnodiging komt. Dus dan heb je mijn vergelijking wel degelijk begrepen. Maar vervolgens zeg je nu dat ik de vergelijking tussen de school en Nederland heb gemaakt, en aan de andere kant de moslim en de gast. Dat is een totale verdraaing van wat ik bedoeld heb te zeggen. Ik begrijp werkelijk niet dat jij denkt dat ik moslims gasten heb genoemd. Je begreep toch dat ik de moslim als gast in de school bedoel? Niet in Nederland? Ik zie moslims helemaal niet als ’te gast’ en zo heb ik dat ook nooit gezegd, punt uit.
Zo en dan nog het stuk cultuur. Die Nederlandse cultuur bestaat, ondanks dat sommigen beweren van niet. Wel is het zo dat de Nederlandse cultuur een mengsel is van vele culturen die gemixt zijn. Maar dat geldt voor ieder volk dat zicht meent te kunnen onderscheiden van andere volken.
Waarom heeft de gemiddelde Nederlander vaak bruine ogen? Door het mixen met Romeinen, met Spanjaarden, Portugezen, Fransen. Die allen op hun beurt eerder in de geschiedenis weer zijn gemixt met nog zuiderlijker gelegen volkeren. Maar al die culturen zijn wel opgegaan in een nieuwe: de Nederlandse. Want je hebt geen Franse minderheden (meer), geen Spaanse kolonisten en geen Portugezen die nog in hun eigen taal over hun eigen markten lopen. Dat is allemaal weg. Assimilatie noemen ze dat. De minderheid gaat op in de meerderheid en laat kleine sporen achter, kleine veranderingen. Zo zal de gemiddelde Nederlander over 200 jaar net weer iets vaker bruine ogen hebben dan op dit moment, dankzij de Marokkaanse en Turkse immigratiestroom van de 20ste eeuw. Maar de afzonderlijke culturen zullen er niet of nauwelijks meer zijn. Dat is de natuur.
Waarom zijn marokkanen zo licht eigenlijk? Omdat ze gemixt zijn met de Europeanen in de tijd van de Moren. De Moren waren, zo vertellen de overleveringen, een nagenoeg zwart volk. Dat volk heeft zich gemixt met de (toen nog aardig blonde) Spanjaarden en dat was de reden dat dat hele gebied van Spanje/Portugal en Marokko die kleur kreeg grotendeels. Waarom heb je in Turkije mensen met een uiterlijk dat doet denken aan mensen uit het verre oosten? Door de invloed van de Mongolen. En dat heeft zich allemaal geassimileerd en daarom is het Turkse volk wat het vandaag is. Maar het is nergens nog Mongolisch te noemen. Het is Turks!
Dus de Nederlandse cultuur is wel degelijk herkenbaar en op zichzelf staand, ondanks de verrijkingen die het heeft ondergaan via het mixen.
@mohammed boubkari
dat van die natuurlijke gang van assimilatie kan ik nog wel verduidelijken. Het is natuurlijk dood eenvoudig. Stel jij krijgt een kind met een leuke Nederlandse vrouw. Dan is jouw zoon half Nederlands. Krijgt die zoon weer een kind met een Nederlandse vrouw, dan is je kleinzoon nog maar een kwart Marokkaans. Het Marokkaanse is er dan al bijna uit dus. Klopt toch? De Islam echter, daarvoor hoeft dat helemaal niet te gelden. Denk aan de Franse Hugenoten (waar ikzelf vanaf stam) die in zeer grote getalen naar Nederland zijn gekomen rond het einde van de 17de eeuw. Wat is er nu weg? De Franse tongval en taal (als tweede of eerste taal die thuis gesproken wordt. Ik heb het natuurlijk niet over de taal invloeden uit de tijd van Napoleon) De Franse vlag is weg (wederom heb ik het niet over de invloed van Napoleon) en eigenlijk alle Franse cultuur die de Hugenoten destijds als vanzelf hebben meegenomen, is weg. Maar wat is gebleven? Hun geloof (Protestants, gebaseerd op de leer doctrine van Calvijn). Mijn tante draagt zelfs nog een Hugenotenkruis. Voor is dus wel bewezen dat het geloof van immigranten zonder meer kan en zal overleven, maar de volkscultuur die zal verdwijnen. Gewoon vanwege dat rekensommetje met kindjes krijgen wat ik net schetste. De natuur dus. Kan je niks tegen doen. Daarom zeg ik altijd dat de Marokkaanse cultuur uit Nederland zal verdwijnen, maar de Islam niet. Je krijgt dus een Nederlandse islam, zoals je pas relatief kort een Indonesische islamitische cultuur hebt. Hoe het er allemaal uit gaat zien? Geen idee? Misschien wordt er wat minder vaak baklava gegeten tijdens suikerfeest maar vooral veel roze koeken. En de berberse en turkse vertalingen van de Koran zullen overbodig worden, waarschijnlijk. Men zal het willen houden bij arabisch en indien noodzakelijk Nederlands. En de Nederlandse moslim zal er dan dus ook uitzien als een regelrechte Hollander, die er overigens niet uitziet als de Hollander van vandaag maar ietsjepietsje donkerder. Misschien nauwelijks te onderscheiden, misschien wel.
@ChrisD,
Eenieder die de discussie van begin leest weet dat je met deze lap tekst wederom je, je er probeert uit te lullen. Helaas voor jou lul je, jezelf alleen maar verder de hoek in.
De analogie van gast zijn en je gastvrijheid niet misbruiken zit impliciet in de verwijzing naar dominanten cultuur, minderheid die moet dimmen, onfatsoenlijk.
Al reacties geleden vroeg ik je om die dominante cultuur nou eens te definiëren en wederom doe je dat niet. Verder dan dat de cultuur van de meerderheid de dominante cultuur is kom je niet.
Behoort Hans die zich tot de Islam bekeerd tot de dominante cultuur of niet?
Of treedt hij met zijn bekering uit de dominante cultuur?
Als een paar tot de Islam bekeerde Nederlanders een stilte ruimte willen realiseren op een Hoge School zijn zij dan ook onfatsoenlijk bezig?
En waarom behoort een moslim die hier geboren en getogen is niet tot de dominante cultuur?
Definieer eens wat assimilatie is volgens jou?
Wanneer Hans een baard laat staan en in een Jelabba gaat lopen is hij dan plots gedeassimileerd?
Het eten van varkensvlees, drinken van alcohol, het vieren van kerst etc. zijn zaken die door een grootdeel van de Nederlandse bevolking als de normaalste zaak van de wereld beschouwd worden voor moslims is dat echter vloeken in de moskee.
Dus moslims kunnen volgens jouw definitie ( de cultuur van de meerderheid is de dominante cultuur) nooit en te nimmer tot die dominante cultuur behoren!
De Waarden & Normen van de SGP aanhangers wijken in grote mate af van die van de meerderheid van de Nederlandse bevolking.
Stel dat een moslim zich bekeerd tot de SGP variant van het Christendom behoort hij dan plots tot de dominante cultuur of niet?
Dus zeg tegen de tijd dat jij in het bejaardenhuis zit en moslims door en door uit de klei getrokken Hollanders zijn geworden vind je het dan geen enkel probleem als moslimstudenten dan een stilte ruimte willen realiseren in een Hoge School?
Zo kan ik nog eindeloos veel voorbelden verzinnen die aantonen dat jouw simplistische weergave van dat er zo iets is als een dominante cultuur waarin zich alle Nederlanders geheel in herkennen en waar nieuwkomers zich in kunnen assimileren mits ze meegebracht hebben aan eigen culturele bagage afschudden.
Ooit in je opgekomen dat een notie als “dominante” cultuur voor een deel niet meer is dan een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid?
Er bestaat geen Marokkaanse cultuur! Er zijn binnen Marokko tal van culturen en subculturen het feit dat die zich binnen een geografisch afgebakend ( ook een kunstmatige constructie) gebied bevinden doet hen nog niet één cultuur zijn.
De studenten aan de Hoge School zijn geen gasten maar studenten! Moet ik je het verschil uitleggen tussen ergens gast zijn en student zijn aan een onderwijsinstelling?
@ Mohammed Boubkari
‘ Voor mij ben je niet meer dan een spelletje waarmee ik de tijd verstrooi. Uiteindelijk zul jij opgeven, dat doen ze allemaal.’
—
Ongewtijfeld, maar dat komt niet door je briljante discussie-techniek of feitelijke kennis.
Maar omdat je uiteindelijk vervalt in vervelende ad-hominems en andere drogredeneringen die de lust tot een normale inhoudelijke discussie wegnemen.
@mohammed boubkari
je haalt zoveel dingen door elkaar, je hebt het zelf niet eens door. Cultuur en geloof moet je proberen te scheiden, zonder de overlappingen die ze hebben te negeren.
Dit vond ik jouw leukste opmerking uit je vorige post:
“Dus zeg tegen de tijd dat jij in het bejaardenhuis zit en moslims door en door uit de klei getrokken Hollanders zijn geworden vind je het dan geen enkel probleem als moslimstudenten dan een stilte ruimte willen realiseren in een Hoge School?”
Volgens mij heb ik al eens eerder gezegd dat wanneer Joden of Katholieken (waarbij je dan ervanuit kunt gaan dat het autochtone Nederlanders zijn) een gebedsruimte in een openbare school eisen, mijn reactie exact hetzelfde zou zijn. Dus nee, bekeerde moslims met een wit/rode huid krijgen van mij geen clementie. Dat jij dat denkt geeft weer eens aan dat je geen flauw benul hebt van de dingen waar ik over spreek.
Je vraagt me in je vorige post assimilatie te definieren. Ik weet dan bijna zeker dat je mijn posts niet eens doorleest, want ik wijd daar mijn hele voorgaade post aan, van begin tot eind! Zie die tekst voor mijn uitleg van assimilatie.
Een cultuur laat zich heel moeilijk vangen in woorden. Maar zoals ik al zei is een cultuur vaak overlappend met een bepaald geloof. In Marokko is de Islam op bepaalde punten verweven met de cultuur (culturen, wat jij wil. Een sous heeft misschien een andere cultuur volgens jou en zo ook andere groepen. Voor mij zijn het marokkanen met een iets anders accent en dergelijke maar dat betekent niet dat er geen saamhorigheid is tussen marokkanen die sous, arabisch of uit het rif komen). De Nederlandse cultuur is verweven met het Christendom en heeft geen enkele islamitische geschiedenis, behalve een aantal verontrustende kidnappingen door Islamitische piraten dan wel Moren in de middeleeuwen). Om die reden (de reden dat er geen islamitische geschiedenis is maar wel een christelijke) is het al heel onfatsoenlijk om te eisen dat een kerstboom uit een school verdwijnt. Nu ga jij roepen dat dat hypocriet is, maar ik legde je al uit dat cultuur en religie overlappingen hebben. Dat wil dus zeggen dat sommige aspecten meer cultuur zijn dan religie, maar wel met beiden geassocieerd worden. Zo ook de kerstboom. Op zichzelf is het geen Christelijk ding, maar het wordt wel gebruikt tijdens dat feest. Voor weinig Nederlanders heeft het een verwijzing naar geloof, want het is vooral cultuur en traditie. Als je weet (en dat weet je als je nadenkt) dat het land er om DIE reden waarde aan hecht, dan is het niet fatsoenlijk om te eisen dat die boom verdwijnt.
Natuurlijk snap ik het verschil tussen gasten en studenten. Die zijn niet 100% hetzelfde. Maar daar hebben we de overlapping weer: ze hebben wel dingen gemeen.
Bijvoorbeeld:
Gast in een huis (niet een land!!) komt in een woning dat niet van hem is
Student komt in een gebouw dat niet van hem is
Gast komt naar die woning niet om te bidden, maar op visite
Student komt naar school niet om te bidden maar om educatie te genieten
Gast heeft met de eigenaar van de woning geen enkele afspraak vooraf gemaakt dat laatstgenoemde de gast zal faciliteren in zijn geloofsbehoeften, hoewel vragen vrij staat.
Student heeft met de school cq. overheid geen enkele afspraak vooraf gemaakt dat laatstgenoemde(n) de student zal faciliteren in zijn geloofsbehoeften, hoewel vragen vrij staat.
Vind je nu dat de vergelijking nog steeds niet op gaat?
En nogmaals: Een katholiek die een altaar eis van de school is NET ZO onfatsoenlijk bezig. Ook als hij zo wit is als een wc pot. Begin je te beseffen dat ik zuiver redeneer en niet met twee maten meet? Geloof doe je thuis, dat is overigens ook een cultuur dingetje in Nederland. Los van het feit of dat nou volgens jou wettelijk helemaal tot in de puntjes is geregeld, dat zal mij een worst zijn. Fatsoen, daar heb ik het over. School bleef fastsoenlijk en zei ‘mwah nee liever niet sorry’. Studenten zeggen “waaaaaaaat neeeee je gaat! je doet! je zal!” … noem jij dat fatsoen? Nee, ik weet zeker dat jij het nooit zo gedaan zou hebben. Dat heb je zelf al gezegd helemaal in het begin. Maar je komt op voor je mede moslim, wat hun standpunt ook is. Dat doet er voor jou niet toe, als het maar pro islam is. Jammer want dan is het voor jou onmogelijk om zo zuiver te zijn in je argumentatie als ik. Lijkt me best vervelend zo’n belemmering. Ik spreek voor mezelf en ik analyseer situaties zo objectief als mogelijk. Voor jou is dat een onmogelijkheid. En dan mij van een roze bril betichten. Die van jou is wel heeel roze dan.
@mohammed boubkari
ooh ja je vroeg me de Nederlandse cultuur te definieren.
Ik sprak daar laatst over met een marokkaanse. Ze zei dat nederland geen cultuur heeft maar marokko wel. Ik vroeg “wat is die dan? ” .. het antwoord was saamhorigheid en gastvrijheid. Dat was volgens haar cultuur en dat heeft nederland niet dus heeft nederland geen cultuur.
Tja, zo kan ik het ook. Laat ik me dan toch maar eens uitlaten over wat de Nederlandse cultuur volgens mij inhoud. Hierna ontketend zich vast een veel te inhoudelijk spelletje van meningsverschille, maar ja het moet maar eens gezegd worden.
Naast bepaalde kenmerken waarvoor Nederlanders bekend staan in het buitenland: tolerantie (niet lachen), kunst, pragmatisme, handelsland, geld verdienland, kaasland, waterland, strandland, boerenland, plat, gierig, rijk, polderland (we staan bekend om het overwinnen van water en maken van land. Een mooi gezegde is: God schiep de aarde, en de Nederlanders schepten Nederland), bekrompen, tulpen, eigenwijs, progressief (denk aan euthanasie, abortus, homohuwelijk) met andere woorden ‘de nek uit durven steken en het eerst met nieuwe dingen komen’, filosofen, nederland heeft de geschiedenis vaak veranderd, soms negatief soms neutraler dan dat (denk aan Willem III die koning van Engeland werd), schepenland (wereldberoemde schepenbouwers), etcetera.
En dan kan ik net zo goed doorschieten naar wat iemand Nederlander maakt voor mij. Dat is niets van bovenstaande opsomming. Het zijn culturele kenmerken, maar het maakt je nog geen Nederlander. Want jij als moslim die misschien helemaal niets heeft met bovenstaande en ook geen kenmerken bezit daarvan, is nog steeds een Nederlander voor mij als je binding hebt met dit land. Binding, in de zin van dat je voelt dat je hier thuishoort of thuisgehoord hebt ooit. Het gevoel dat Nederland in je ziel zit. Dat verbindt de Nederlanders met elkaar, hoe verschillend ze ook zijn. En verschillend zijn ze! Maar de verbindende factor is de binding die ze hebben met de grond waar ze over lopen. Natuurlijk kan de liefde voor een ander land ook bestaan, maar als die liefde het gevoel voor Nederland overstijgt, dan doet men er geen goed aan te blijven in Nederland. En zo definieer ik de cultuur en de Nederlander. Die cultuur is overigens fluctuerend en veranderd continu. Maar zeg niet dat hij niet te benoemen is. Het hele feit dat jij de Nederlandse taal spreekt elke dag is al een getuitenis van het bestaan van de Nederlandse cultuur. Dat alleen al! Dus hoe kun je vragen om een definitie mohammed? Hoe ver moet het hoofd in het zand? Dat jij en maxima en zoveel andere malloten in dit land geen voorstelling kunnen maken van wat de NL cultuur is, dat is niet mijn probleem. Kijk om je heen! Zonder Nederlandse cultuur was de naam “Nederland” niet bestaand.
@Arnold Driessen,
Vreemd onder een ander topic schrijf je dit:
“ Alllereerst een compliment voor uw uitvoerige antwoorden op mijn stukken.
U maakt zich er niet vanaf met een paar oneliners.”
En hier begin je weer te emmeren over drogredeneringen en ad hominems. Make up your mind zou ik zeggen!
Ik ben het hartgrondig met jou oneens met jou onder dat andere topic vertel eens waar heb ik daar bij jou op de man gespeeld en niet op de bal?
Als ik in bovenstaade reacties mij beperk tot drogredeneringen en feitelijk onjuistheden waarom geef je dan niet een paar voorbeelden?
Dat zou je reactie enige inhoud geven nu is het niet meer dan een loze beschuldiging.
Dus gaarne enige drogredenering en feitelijk onjuistheden uit mijn reacties.
@ChrisD,
Kijk, cherry picking, zijpaden inslaan en uit de context halen van een vraag uit mijn reactie om daar je tegenargumentatie om heen te bouwen kan niet verhullen dat je niet instaat bent om maar tot een coherente weerlegging te komen van het meeste wat ik te berde bracht laat staan een al gehele weerlegging.
Ik lees je reacties wel degelijk goed vandaar dat ik je continue lastig val met vragen over definities, feitelijke onderbouwingen en argumentatie.
Want je beweert heel veel maar weinig van wat je beweerd is inhoudelijk argumentatief en feitelijk juist.
Als je tegen stilte/gebedsruimte in Hoge Scholen of andere openbare gebouwen bent dan had je gewoon kunnen volstaan met de mening dat je vindt dat religie een prive zaak is en daarom daar niet thuishoort. Je had dat ook nog kunnen voorzien van een persoonlijke politieke overtuiging die Laicisme voorstaat. En daarmee was de kous af.
Dat is een mening die ik niet deel want ik hang een ander maatschappijvisie aan maar die ik verder respecteer.
Jij echter begint er zaken bij te halen zoals fatsoen, gasten analogie, minderheden die niet hoog van de toren moeten blazen, dominante cultuur, assimilatie en ander zijpaden die er helemaal niet bij gehaald hoeven te worden om duidelijk te maken waarom men tegen het faciliteren is van religieuze ruimten in openbare gebouwen. Sterker nog ze vertroebelen de discussie!
Kennelijk is deze kwestie voor jou niet meer dan een gelegenheid die je aangrijpt om je stokpaardje te berijden. Namelijk de zichtbare aanwezigheid van Islam/moslims in Nederland iets wat je tegenstaat en waar je niet alleen onder dit topic tegen ageert maar ook onder andere topics.
Assimilatie definieren kan in in een regel of twee. Je hoeft die niet eens zelf te formuleren je zoekt gewoon de definitie op die volgens jou het begrip assimilatie het meest nauwkeurig formuleert en post die. Op basis van die definitie bouw je dan je betoog. Degene waar je mee discussieert weet dan precies wat je bedoelt. Dit voorkomt elle lange opsommingen van voorbeelden, zijpaden inslaan en verdere vertroebelingen van de discussie. Dit geldt ook voor een begrip als dominante cultuur en alle andere begrippen die jij hier achteloos rondslingert. Dat is de reden dat ik continue vragen stel ( die jij dan meestal negeert) om aan te tonen dat jouw manier van redenering logischerwijs niet stand kan houden. Om de doodeenvoudige reden dat de werkelijkheid niet te vatten is in abstracties. Abstracties zijn handig ter theoretisering maar verliezen hun waarde meestal wanneer men het over kwesties praat waarin mensen van vlees en bloed acteren en het gaat om religie, cultuur, geschiedenis, emoties etc. Je hebt een heel simplistiche en een haast binair beeld van zaken als cultuur, religie, geschiedenis etc.
Cultuur is continue aan veranderingen onderhevig wat jij nu naar voren brengt aan voorbeelden als zijnde “ dominante cultuur” kan over 50 jaar niet meer zo gezien worden. Net zoals wat in 1950 werd verstaan onder “ dominante cultuur” nu niet meer geldt. Om maar te zwijgen van de subjectiviteit van die voorbeelden. Of denk je dat die +/- 13 miljoen inheemse Nederlanders daar eender over denken?
Krakterisering van volkeren naar bepaalde eigenschappen is een leuk tijdverdrijf ( kan ook nare trekjes krijgen) voor de borreltafel en valt onder wat men noemt volkswijsheden maar gaat zoals alle volkswijsheden net zo vaak op als niet.
Voor alle duidelijkheid ik betwist niet dat er zoiets bestaat als een Nederlandse identiteit gevormd door een gedeeld (e) geografisch afgebakend gebied, taal, gewoonten, tradities en geschiedenis. Maar die identiteit in woorden definieren is haast onmogelijk omdat je de werkelijkheid dan altijd geweld aan moet doen. Dat is niet specifiek voorbehouden aan de Nederlandse situatie maar geldt in wezen voor alle culturen.
Wat ik betwist is jouw oneigenlijk gebruik of beter gezegd misbruik van het begrip cultuur in deze kwestie.
Jij maakt van een kwestie die een groep studenten en het bestuur van een Hoge School betreft een cultuurclash een clash van verschillende wereldbeschouwing die onverenigbaar zijn.
Om even terug te komen op de Marokkaanse cultuur. Als Riffijn kan ik niet spreken met een Amazigh uit het Sous gebied ten zij hij/zij een gemeenschappelijk taal spreekt ( Nederlands of Marokaans Arabisch). Ooit in de Rif en het Sous gebied geweest? Ben je door en door bekend met de tradities en gewoonten van de mensen beide gebieden? Nee? Hoe kun jij dan bepalen of de mensen in beide gebieden eenzelfde cultuur hebben?
Wie hebben geeist dat er geen kerstboom uit een school moet verdwijnen? En wat heeft dat met doen met het proberen een stilteruimte te realiseren in een Hoge School?
Een gast wordt uitgenodigd.
Een student meldt zich aan bij een Hoge School.
Een gast blijft een avond of hoogstens een paar dagen.
Een Student studeert minimaal voor 4 jaar aan een Hoge School.
Een gast betaalt niet voor zijn verblijf.
Een student betaalt college geld.
Een gast heeft een peroonlijke band met diegene waarbij hij gastvrijheid geniet.
Een student is voor de Hoge School een van de duizenden of meer studenten.
Moet ik nog meer voorbeelden aandragen om je duidelijk te maken dat de relatie tussen een student en een de Hoge School onvergelijkbaar is met die te gast is bij een vriend/familie/kennis?
Om even terug te komen op assimilatie:
Joden wonen al weer eeuwen in dit land. Zijn joden die zich houden aan hun religieuze voorschriften houden volgens jouw geasimilleerd of niet?
Joden eten geen varkensvlees en zelfs geen vlees dat ze mogen eten uit de reguliere handel, drinken geen alcohol uit de reguliere handel, vieren geen kerstfeest/ sinterklaas/carnaval/paasfeest, dragen kledij/haardracht die hen onderscheidt van niet-joden etc.
Ware het niet voor 1940 – 1945 en de stichting van de Vestigingskolonie dan had Nederlands een grote Orthodoxe joodse gemeenschap gehad die hier dan vaak langer zouden hebben gewoond dan de meeste Nederlanders zelf.
Zou deze gemeenschap dan volgens jou geasimileerd zijn in de “ dominante cultuur” of niet?
@ mohammed boubkari
Ik hou het voor de overzichtelijkheid wel kort en reageer op deze uitspraak van je:
“Joden wonen al weer eeuwen in dit land. Zijn joden die zich houden aan hun religieuze voorschriften houden volgens jouw geasimilleerd of niet?”
Hieruit blijkt wederom dat je niet leest. Respecteer mij nou eens en lees aandachtig wat ik te zeggen heb. Dan zou je merken wat ik al lang geleden zei: dat we minder ver uit elkaar staan dan jij denkt. Ik heb expliciet uitgelegd dat je religie je geen Nederlander maakt. Net zo min als Christen zijn je geen Nederlander maakt. Moslim ook niet. Foutloos Nederlands schrijven maakt iemand ook geen Nederlander. Wel is de Joodse gemeenschap zich bewust van wat een fatsoenlijke eis zou zijn en wat niet, in het kader van hun geloof. Gelijke rechten hoeft men niet te eisen, dat spreekt voor zich. Vrijheid in het belijden van geloof hoort daar bij. Maar een school, waarvan je WEET dat het seculier is, sommeren een Joodse gebedsruimte te maken, daar heb ik nog nooit van gehoord. Doen ze niet, die geassimileerde joden. De meeste Moslims ook niet overigens, maar deze twee studenten wel en jij bent het met ze eens.
Je zei ook nog dit:
“Om even terug te komen op de Marokkaanse cultuur. Als Riffijn kan ik niet spreken met een Amazigh uit het Sous gebied ten zij hij/zij een gemeenschappelijk taal spreekt ( Nederlands of Marokaans Arabisch). ”
Ik kan de schoonfamilie van mijn broer nauwelijks verstaan, die komen uit het oosten van het land. Limburgers versta ik ook nauwelijks en er zijn er velen die geen ABN spreken. Toch zijn het Nederlanders net zoals Souss marokkanen zijn. Ze delen dus voor een groot deel de cultuur. Al zullen ze vast andere tradities hebben op sommige punten, en op andere punten weer dezelfde tradities. Is allemaal verweven.
Er is ooit een lobby geweest in de HHS om de kerstboom die daar tijdens de Kerst staat weg te krijgen. Die (wederom) eis kwam van moslimstudenten die vonden dat het niet neutraal was. Gek trouwens, eerst neutraliteit eisen en daarna voor je eigen toko een gebedskamer eisen. Zullen vast niet dezelfde studenten zijn maar ze zijn het vast ook niet met elkaar oneens over die gebedskamer.
En nogmaals: ik ben niet tegen de islam. Katholieken krijgen eenzelfde kritiek van mij als ze iets soortgelijks eisen. Joden idem. Korballen: hetzelfde verhaal. Sikhs: Ja hoor, komen in zo’n geval ook aan de beurt. Believe me.
Denk je dat ik nooit kritisch ben over de katholieke kerk bijvoorbeeld?
Maar goed ik zal geen uitwegen meer zoeken. Het is wel goed zo. Je zal op geen enkel punt open staan om mij gelijk te geven. Ik zal mijn mening over fatsoen weer in de ijskast doen om mensen als jij niet te laten denken dat ik iets tegen een hele groep heb.
@ChrisD,
Culturele assimilatie is het geheel opgaan in een groter geheel waarbij alles waarmee men zich onderscheidde van het groter geheel verliest .
Of heb jij een andere definitie?
Het Jodendom en Islam zijn religies met een plichtenleer dat wil zeggen dat elke jood of moslim die zijn religie opdat gebied serieus neemt qua praktijk nooit kan assimileren!
Vandaar mijn voorbeeld over joden! Daarmee toon ik aan dat jouw idee over assimilatie zoals je dat schets in je reacties niet opgaat voor moslims en joden die hun geloof in praktijk brengen.
Voor de wet zijn man en vrouw gelijk in de praktijk moeten vrouwen nog steeds strijden om hetzelfde loon en carriere kansen.
Dat de wet stelt dat je rechten hebt wil nog niet zeggen dat je die rechten krijgt!
Maar dit is geen zaak van rechten en wetgeving maar een zaak van studenten die iets willen realiseren op een Hoge School. Als het een kwestie van rechten was dan waren de studenten al lang naar de rechter gestapt.
Jij probeert telkens deze kwestie groter te maken dan ie is. Het is geen kwestie van scheiding kerk en staat maar een kwestie tussen studenten die een faciliteit willen en een Hoge School die daar niet aan mee wil werken.
Nogmaals je had gewoon kunnen stellen dat je van mening bent dat je vindt dat religie niet thuis hoort in de openbare ruimte en daarmee was de kous af. Misschien moet je, jezelf eens afvragen waarom je dat niet gedaan hebt?
Heb ik beweerd dat mensen uit de Sous geen Marokkanen zijn? Het feit dat iemand een bepaalde nationaliteit heeft wil nog niet zeggen dat het land waarvan hij de nationaliteit heeft een homogene cultuur heeft!
Marokko kent een grote verscheidenheid aan talen, culturen en binnen die culturen een grote verscheidenheid aan streektalen, tradities en gewoonten.
Jij weet niets af van bovenstaande dus kun je daar ook geen mening over hebben althans een mening die gebasseerd is op enige vorm van kennis!
Dat geldt voor Nederland ook zij het dat in Nederland men al bijna 200 jaar actief en passief bezig is met culturele homogenisering onder de noemer natievorming. Marokko verkeerd pas enige decennia in dat proces.
Dit proces roept op den duur tegenkrachten op zo ziet men in Nederland dat hele volksdelen weer trots zijn op hun streektaal, tradities en gewoonten en zich gaan afzetten tegen wat zij zien als culturele kolonistatie van het Hollands ( wat ABN in feite is) zien. Dit ziet men overal in Europa.
Dus een limburger zijn is anders zijn dan een Hollander en dat is weer iets anders zijn dan een Fries die weer iets anders is dan Brabander. Als op een kleine oppervlakte als Nederland al zo een grote verscheidenheid is aan streektalen, gewoonten, tradities en dat ondanks 200 jaar natievorming hoe groot denk je dan dat die verschillen zijn in een land als Marokko dat 17 maal groter is?
De Afstand van mijn geboorte dorp tot de Anti-Atlas is 1500 km! Dat is de afstand Amsterdam – Barcelona!
Er is nooit een lobby geweest om de kerstboom weg te halen uit de HHS! Dat was een beslissing van de directie die, diezelfde directie weer teruggedraaid heeft na de ophef die, die beslissing landelijk teweeg bracht.
Maar zelfs als er een lobby van moslimstudenten was geweest dan heeft dat niets van doen met deze kwestie tenzij degenen die die stilteruimte willen realiseren deel uitmaakten van die lobby en dat is niet het geval.
Dus het erbij halen van de kerstboom affaire is de zoveelste irrelevante argument dat je er bij de haren bij sleept.
Of je kritisch bent op de Katholieke kerk bent doet er niet toe wat er toe doet is wat je hier post en daar reageer ik op. Als je hier iets post over de Katholieke kerk wat feitelijke en argumentatief onjuist is dan zal ik daar ook op reageren.
Er is maar een manier om gelijk te krijgen in een discussie met mij en dat is dat elke bewering die je maakt feitelijke en argumentatief onweerlegbaar is.
Als je het had gelaten bij ik ben van mening dat …… omdat ik het laicisme aanhang.
Dan had ik je gewoon gelijk gegeven want dat is een mening waarmee men het eens of oneens kan zijn maar verder niets tegen in te brengen is men deelt die mening of niet.
Maar als je hier allerlei nonsens gaat verkondigen tja dan kun je er prat op gaan dat ik niet meer loslaat totdat je het zelf opgeeft!
Feit is dat de de meeste hogescholen in de randstad neutrale onderwijsinstellingen zijn en geen enkele plicht hebben jegens welke geloof dan ook. Mohammed en Chris, jullie praten alleen maar langs elkaar heen waardoor je alleen meer frustratie krijgt, en dan dingetjes opzoeken om je eigen gelijk te bewijzen, grappig maar ook een beetje zielig:) Er zijn zoveel nuttigere dingen te doen!
@mohammed
een religie assimileert zelden mee. Ik heb al 10 keer gezegd dat volkscultuur assimileert maar religie niet. Hooguit de koekjes op tafel tijdens het suikerfeest veranderen. De religie zelf niet. Dus waarom haal je die joden er steeds bij.
Pingback: Closing the week 11 - Religion, secularism and the politics of freedom — C L O S E R
@mohammed
Waar heb jij gelezen dat het meer is dan mijn mening. Ik vind dat ….. dat is precies wat ik zeg steeds. Meer heb ik niet. Ik heb geen wet om me op te beroepen. Slechts dat fatsoen. En dat fatsoen heb ik (dat was mijn fout want kijk waar we zijn) uitgelegd langs de weg van assimilatie, grenzen, sympathie, eerbied voor geschiedenis, etcetera. Daaruit heb jij weer allerlei xenofobische dingen gehaald waar je mij van beticht. Dus wie maakt het nou ingewikkeld? Heb ik niet al zes keer gezegd dat ik die studenten hun kamertje gun maar ik hun eisende gedrag stuitend vind? Heb ik niet vijftien keer gezegd dat ik een kleedje kom brengen als de school nu zegt “is goed we doen het en we zijn er blij mee”. Heb ik niet aangegeven dat een katholiek met soortgelijke eisen dezelfde kritiek van mij krijgt? Dus al je aantijgingen aan mijn kant blijft helemaal niets van over. En toch blijf je ze herhalen. Je ziet mij voor je, maar je hebt de verkeerde tekening gemaakt. Trust me. Waarom denk je dat ik hier kom praten? Ik haal er geen voldoening uit om mijn verhalen voor te leggen aan pvv-stemmers en geenstijl bezoekers. Dan kan ik heel makkelijk scoren en 100 likes per dag krijgen. Maar ik vind dat als je een mening hebt je die moet brengen naar de overkant. Build the bridges before you burn them down. Als dit onderwerp gold voor katholieke studenten, dan ging ik naar een katholieke website en daar met die mensen praten.
@ChrisD,
Culturele assimilatie is het geheel opgaan in een groter geheel waarbij alles waarmee men zich onderscheidde van het groter geheel verliest .
Het Jodendom en Islam zijn religies met een plichtenleer dat wil zeggen dat elke jood of moslim die zijn religie opdat gebied serieus neemt qua praktijk nooit kan assimileren!
Een vrouw die een hijab draagt onderscheid zich van het groter geheel of niet soms?
Net als een joodse man die Payot draagt.
Zowel de Hijab als de Payot worden door de vrouw en de joodse man gezien als onderdeel van hun religie en niet als culturele uiting.
De studenten hebben niets te eisen, eisen kun je alleen als je macht hebt anders is eisen zinloos, hadden ze dat wel dan had de HHS al lang toegegeven. De studenten proberen iets te realiseren. Als jij hen die ruimte had gegund dan had je hier niet elle lange reacties gepost omdaar tegen te betogen.
Hoe staat het ook al weer met de kerstboom affaire? Waarom ga je daar niet verder op in?
Je hebt het voortdurend over fatsoen maar zelf heb je geen enkel greintje fatsoen om als gast op een moslimsite op z’n minst je te verdiepen in de beweegredenen en religie van diegenen waarmee je discussieert.
Het begon met jouw kinderachtige opmerkingen over het gebed en waarom moslims zo moeten bidden en niet als de christenen kunne bidden. Dan heb je bij mij afgedaan want daarmee geef je al te kennen dat je moslims niet serieus neemt laat staan dat je serieus en zo objectief mogelijk naar een kwestie kijkt waarbij moslims betrokken zijn.
Iemand in zijn gezicht spugen ( zijn manier van bidden belachelijk maken) is niet fatsoenlijk. Zoals ik al eerder schreef was dit mijn site geweest dan had ik je er al afgedonderd.
Er wordt slechts door enkele moslims hier gediscussieerd de meeste lezen alleen maar, maar dat zijn er wel honderden. En die weten nu waar jij staat!
Je hebt kleur bekend in je reacties dat nu proberen weg te poetsen gaat niet meer!
o nu ben ik opeens te gast op een moslimsite? Je glijdt steeds verder af. En mij ervan beschuldigen dat ik moslims gasten heb genoemd wat een grote leugen is. Jij debatteert niet fair.
Hoe kom je erbij dat een jood zou moeten assimileren? Van wie dan? Wie zegt dat??? Niemand. Zelfde geldt voor een moslim. Een Marokkaan doet er goed aan om te assimileren dat wel. Maar of hij dat nou doet of niet, het gebeurt vanzelf. Het is zo kinderlijk eenvoudig jouw verkeerde conclusies teniet te doen weer.
Ten tijde van die kerstboom rel heb ik op tv moslim studenten gezien die het wel prima vonden dat de boom weg ging. Dan kun je er vanuit gaan dat de rel ook is opgezet door andersgelovigen. Als jij zegt dat het niet zo is geloof ik je.
haha je zou mij allang monddood gemaakt hebben he? En misschien wel helemaal dood. Dat je zo in elkaar stak (cencurerend, dictator-ego) wist ik al. Ben ik effe blij dat jij geen macht hebt. Ik vind dat ik niemand beledigd heb. Ik geef toe dat de toon van een geschreven tekst soms wat verkeerd kan vallen. Maar mag ik niet mijn mening geven over hoe moslims bidden? Als ik nou vind dat dat wat al te overdreven is allemaal, dan is dat mijn mening. En zonder dat overdreven doen (wat de meeste moslims niet zijn als het om bidden op school gaat) was deze rel nooit ontstaan.
nou puntje voor jou met die kerstboom mohammed. Vertel de mensen maar hoe dat aantoont hoe xenofobisch ik denk enzo.
Jij reageert ook zelden op dingen die ik je aangeef. De vele links enzo. Krijg niks terug. Alleen eroverheen praten. Ik doe nog weleens een poging stapsgewijs in te gaan op wat jij zegt. Jij herhaalt steeds alles in een ander jasje. Zo kom je niet verder. Maar blijf jij maar denken dat je steeds wint, als mensen het opgeven.
“En mij ervan beschuldigen dat ik moslims gasten heb genoemd wat een grote leugen is.”
Lees de topic over de HHS nog maar eens terug. In jouw voorbeelden vergelijk je moslims telkens met gasten.
@izz
dat is onzin, heb ik al uitgelegd en verduidelijkt. Ik doelde op de school als gastheer en student als gast vergeleken met de gastheer thuis en de visite. Dus nee.
Het begint er toch op te lijken dat jij en boubkari als een soort hosselaars te werk gaan in jullie reacties. De waarheid doet er niet toe, als je “de tegenstander” maar onderuit kunt halen. Leugens verspreiden valt daar onder.
@Chris U komt over als een klein kind met je welles-nietes-standpunten. Helaas vermijdt u een inhoudelijke discussie, en poneert u telkens hier uw sibjectieve stellinginnames. Wat voor als fatsoenlijk doorgaat, kan voor de ander onfantstoenlijk zijn. Zolang u niet van het grond- en mensenrechtensysteem wilt denken en rechtvaardigheid niet als uitgangspunt wenst te nemen, is een discussie met u een aporie.
ChrisD,
Stapsgewijs ingaang op andermans reactie is andermans punten een voor een weerleggen. Dat doe jij niet! Dat doe ik wel als ik daar zin in heb kijk maar onder andere topics. Maar alsm je vindt dat ik een bepaald belangrijk punt van jouw kant over het hoofd heb gezien dan hou ik mij aanbevolen. Post dat in je volgende reactie en ik zal het weerleggen.
Jij bent hier te gast op deze site net zoals ik en iedereen die hier reageert. En jij gedraagt je richting moslims onbeschoft en daarmee onfatsoenlijk.
Ik heb al geschreven waarom ik jou van deze site zou donderen niet omdat je tegengestelde meningen verkondigd maar omdat je op continue basis beweringen doet die je niet kunt staven zelfs wanneer je daar ettelijke keren naar gevraagd wordt en je, je onbeschoft gedraagd richting andermans geloof.
Je kunt ook gewoon zeggen dat je het verkeerd had met die kwestie van die kerstboom affaire. Moeilijk om toe te geven dat je er naast zat. Moslims van iets beschuldigen maar als blijkt dat, dat niet klopt niet eens het fatsoen hebben om dat toe te geven! Ook een reden om jou van deze site af te gooien als ik het voor het zeggen had.
Nogmaals:
Culturele assimilatie is het geheel opgaan in een groter geheel waarbij alles waarmee men zich onderscheidde van het groter geheel verliest .
Praktiserende moslims anno 2075:
Drinken geen alcohol, eten geen varkensvlees, eten geen vlees uit de reguliere handel, besnijden jongens, houden naast de administratieve huwelijks voltrekking ook een islamitiche huwelijks voltrekking, wonen niet ongetrouwd samen, wijzen homoseksuele realties af, trouwen niet met niet moslims, vieren een geboorte feest middels het slachten van een offerdier, geven hun kinderen geeen Nederlandse namen, offeren bij het offerfeest, vasten gedurende de Ramadan en andere hoogtij dagen, dragen specifiek kleding ter bedekking van bepaalde lichaamsdelen, vieren geen kerst, vieren geen Sinterklaas of wel ander feest dan ook, zondag is een gewone dag, worden begraven op aparte of afgescheide begraafplaatsen die niet geruimd worden, worden niet in een kist begraven, worden ritueel gewassen en niet opgebaard en zo snel mogelijk het liefst binnen 24 uur begraven.
En zo kan ik nog doorgaan.
Ergo praktiserende moslims assimileren niet!Een moslim kan alleen assimileren als hij niet praktiserend is en dan wel zodanig dat hij in feite eigenlijk al geen moslim meer is.
@mohammed
je snapt er werkelijk niets van.
Hoe vaak moet ik nog uitleggen dat je islam en marokko niet als 1 kunt zien?
de islam zal blijven. Dus de islam zal NIET assimileren. Het is werkelijk ongelofelijk dat wij het daar compleet over eens zijn en dat jij dit niet eens doorhebt.
Marokkaaaaaaanse dingen zullen verdwijnen, zowel virtueel genetisch als cultureel. En dan heb ik het (natuurlijk) over DIE marokkaanse dingen die niet overlappen met islamitische dingen. Dus wat kan er potentieel weg zijn uit Nederland in 2075 (onder voorbehoud want dingen kunnen altijd worden overgenomen): hele donkerbruine ogen, krullend zwart haar, marokkaanse vlaggen, berberse dialect, souss dialect, kofte, muntthee, baklava, verregaande loyaliteit aan de koning, vakanties naar marokko om familie te bezoeken, marokkaanse muziek, nationalistische gevoelens voor marokko. Die dingen zullen verdwijnen op termijn vanwege natuurlijke assimilatie. En de Islam kan niet assimileren en zal niet assimileren. Maar de mensen wel of ze nou willen of niet. Is niet dat ik dat wil, ik zeg het alleen. Sterker nog als de arabische vrouw uit het straatbeeld verdwijnt ga ik verhuizen ;)
Dus aanschouw nou eens dat we het eens zijn over dat de islam niet zal en niet kan assimileren. Men blijft moslim. Maar dat verandert mijn mening niet over of het thuishoort op een openbare school.
@mohammed
een aanvullend voorbeeld: Waren de Moren moslim? ja. Zagen ze eruit als de hedendaagse marokkaan? Nee veel donkerder. Hadden ze exact dezelfde taal en gebruiken? Nee. I proved my point. Men had toen al kunnen inschatten (en dat is ongetwijfeld gebeurd door mensen met verstand) dat de bewoners van het gebied dat we nu Marokko noemen, een stuk lichter zal zijn honderden jaren later. Ze konden ook inschatten dat ze nog wel islamitisch zouden zijn gebleven als de natuurlijke assimilatie niet werd verstoord door een oorlog en overname door andersgelovigen.
zelfde geldt voor mijn voorouders. Waren de Hugenoten in Nederland protestant? Ja? Bestaat die variant van het christendom nog steeds in dit land? Ja. Spreek ik frans van huis uit? nee. Ben ik loyaal aan de franse republiek? nee. Heb ik een Franse vlag ergens thuis? nee.
Asjemenou? Assimilatie.
@mohammed
met andere woorden: ik ben een geassimileerde Fransoos die zich volledig 100% Nederlander voelt. Maar als een wetenschapper mijn DNA zou bekijken zou hij waarschijnlijk sporen vinden van genen die voorkwamen in Frankrijk rond 1650. Als ik met een creoolse vrouw kinderen maak, en die kinderen gaan verder gewoon door met blanke partners, eeuwenlang. Dan nog kan een wetenschapper zien dat er in het DNA van een van die verre nazaten creoolse genen zitten. Ze staan dan wel uit zoals men dat noemt want de persoon is zichtbaar geen creool. Maar het zit er wel. Dat is ook de reden dat we ‘kunnen’ mixen als ras. We hebben de genen al van elkaar dus we zijn instaat onszelf door te fokken naar elk denkbaar menselijk ras.
@mohammed
deze zin moet ik verduidelijken voordat het misverstanden oplevert:
Ze konden ook inschatten dat ze nog wel islamitisch zouden zijn gebleven als de natuurlijke assimilatie niet werd verstoord door een oorlog en overname door andersgelovigen.
Ik bedoel daarmee dat ze konden inschatten dat het gebied dat nu Marokko heet Islamitisch ZOU blijven (dus niet gebleven zou zijn, want dat impliceert dat het nu niet zo is).
Ai verkeerde topic gepost, hoorde eigenlijk hier thuis! Aangezien de HvA en HHS allebei instellingen zonder bepaalde religieuze inslag zijn hoeven zij geen voorzieningen te treffen. We leven in een multiculturele samenleving dat sommige moslims zich intensiever met hun geloof bezighouden betekent niet dat ze meer rechten hebben dan andere bevolkingsgroepen. Dat argument van de minderheid klopt natuurlijk voor geen meter, christenen, moslims en Joden hebben al genoeg voorrechten ten opzichte van mensen die een geloof aanhangen met minder supporters! @ Jack, moslims is wel erg generaliserend, volgens mij is het een minderheid van de moslims op hogescholen die dit wil, of die er raar van opkijkt dat anderen daar tegen zijn. Dat die minderheid heel erg vanuit eigen visie kijkt en dat probeert te rechtvaardigen onder de noemer en tolerantie, multiculturele samenleving daar stoor ik me aan!
@Richard,
Harten uitsnijden deden Azteken randdebiel. De Islam is hier, blijft hier en zal bloeien en groeien als kool en daar kan jij of je geestverwanten geen zier aan doen!
En er gaat ook een gebedsruimte komen op de HHS.
Zo nu jij weer!
Goh mo, noem je mij een randdebiel? Jij? Laat me niet lachen. Met jouw laatste post laat je je wel kennen als een geindoctrineerde islamist. Je bent goed van de tongriem gesneden, maar je kan de aandacht niet afleiden van het feit dat de islam een onderdrukkend, ondemocratisch, rigide, vrouwvijandig systeem is met een godsdienstig tintje. Door deze religieuze verpakking, zijn de europeanen er in gestonken. Er is in mijn optiek misbruik gemaakt van de goddienstvrijheid in europa. Godsdienstvrijheid is voor moslims alleen maar het recht om de islam in de etalage te zetten en de rest te onderdrukken. Nu is het tijd om vooral jullie wakker te schudden! Wil je deel uitmaken van een cultus die anders denkenden onderdrukt, vermoord of jizza oplegt? Heb je zelf de koran wel eens gelezen? Er wordt te pas en te onpas opgeroepen om ongelovigen in joden te vermoorden! Hoog tijd voor beschaving zou ik zeggen. En randdebiel zeg je maar tegen jouw bontkraagvriendjes!
@ Elnegro
Neutraliteit betekent juist dat er zonder aanziens des persoons wordt gehandeld. Op het moment dat er gezegd wordt: dit mag niet, dit kan niet, dan kun je niet spreken van neutraliteit, sterker nog, u bent juist dan niet neutraal. Iemand die neutraal is staat open voor iedereen.
@Richard,
De Qur’an leest men niet de Qur’an reciteert men.
Wat de Islam behelst te zijn gaat jouw door het te veel nuttigen van gerstenat beschadigde brein te boven.
Bontkraagjes zie ik genoeg hier bij mij in de buurt alleen zijn die overwegend het eigendom van uit de klei getrokken Leidse jongetjes en meisjes. Je kent ze wel die Sjonie & Anita typen op scooters oeps tegenwoordig heten ze Henk & Ingrid. Niets mis mee maar niet mijn soort mensen.
Wel die van jou?
Denk het haast wel gezien het niveau van je reacties.
Zoals ik ook al schreef aan dat misselijkmakend ventje. Lang nadat jij voer voor de wormen bent geweest, je graf geruimd is en niemand meer weet heeft van jou ooit miezerige leventje zal de Islam in dit land bloeien en groeien als kool.
Met welgemeende verachting en minachting!
Zo nu jij weer!
@mohammed boubkari
http://marcvermeersch.wordpress.com/2011/02/12/mensenoffers-in-vroege-landbouwstaten-3-maya-en-azteken/
Azteken EN Maya’s sneden het hart eruit. Dus wees niet zo snel om iemand randdebiel te noemen. Jouw kennis kent vele gaten hebben we al geconstateerd. Hoe zat het ook alweer met het Calvinisme? haha.
@Begleider Richard
Sinds wanneer mag Richard weer zonder begleiding buitenspelen?
@ChrisD,
Ach gut heb je snel op google gezocht of Maya’s harten uitsneden!
Als mensen in de regel het hebben over mensenoffers en harten uitsnijden in meso-amerika dan bedoelen ze de Azteken en niet de Maya’s.
Ik kan mij niet herinneren iets geschreven te hebben over het calvinisme! Maar verfris mijn geheugen eens en toon mij waar ik iets geschreven heb over het calvinisme?
@mohammed boubkari
ah hier was het. Het was even zoeken.
“als mensen in de regel spreken over harten uitsnijden hebben ze het over Azteken.” ja ja dat is je antwoord? Sterk. Volgens mij zei iemand dat maya’s dat deden (wat klopt) en zei jij toen belerend, betweterig en corrigerend “azteken waren dat” en toen een scheldwoord gericht aan het adres van een andere forumgebruiker. Zo was het he? Dus dan is je antwoord nu erg slap. Je kunt niets toegeven en dat is een zwakte die ik al vaker in jouw reacties constateerde.
Je hebt in een andere topic gezegd dat Calvinisme (het geloof van de Hugenoten immigranten) nauwelijks nog voor komt, slechts in de Waalse kerk e.d. Toen heb ik je erop gewezen dat vrijwel alle Protestantse kerken in Nederland Calvinistisch zijn en dat Nederland juist 1 van de vooraanstaande Calvinistische landen is. Zo grappig dat mensen wordt verweten niets van de Islam te weten terwijl ze er wel een mening over hebben. Jij had een mening over Calvinisme zonder te weten dat je in het tot voor kort Calvinistische land bij uitstek geboren bent. Nederland is zelfs de veroorzaker van het feit dat Engeland vandaag de dag een Protestants koningshuis heeft. Ook niet bekend zeker? Je bent omringd door Calvinisme maar hebt geen flauw idee wat het is. Als ik drie dagen op vakantie zou gaan naar een Islamitisch land weet ik al meer elementaire dingen dan jij over je geboorteland. En dan heb je nog ergens durven beweren dat je de geschiedenis van Nederland beter kent dan de gemiddelde autochtoon. Je hebt de schijn tegen.
@ChrisD,
Eenieder die harten uitsnijden in verband brengt met meso-amerika refreert naar de Azteken. Dat die randdebiel het over Maya’s heeft is omdat ie zo maar wat roept en niet omdat ie enige kennis van zaken heeft over offerrituelen van Maya’s.
Wat ik schreef over de hugenoten is dat er geen Waalse kerken meer zij waarin zij bijeenkomen zoals de dat de eerste generaties deden.
Nergens heb ik het over het calvinisme gehad en dus ook geen nonsens beweerd over het calvinisme!
Dus nogmaals waar heb ik iets over het calvinisme beweerd dat niet klopt?
Wat ik weet over de Nederlandse geschiedenis of de Europese of het Christendom is iets waar jij nooit aan zult kunnen tippen.
Ook al zou je jaren in de Islamitische wereld vertoeven dan nog zou je weinig opsteken want je hebt een bord voor je kop.
Vandaar dat je altijd een volgevreten stuk varken zult blijven dat zich in zaligheid rondwentelt in de eigen onwetendheid!
@boubkari
Jij zei: “Wat ik schreef over de hugenoten is dat er geen Waalse kerken meer zij waarin zij bijeenkomen zoals de dat de eerste generaties deden.
Nergens heb ik het over het calvinisme gehad ….!!”
Hugenoten = Calvinisme
Hugenoten = Calvinisme
Hugenoten = Calvinisme
ik maak er maar een affirmatie van. Dat is de enige manier waarop jij iets leert.
Als Doenenie zegt “maya’s sneden harten uit” dan is dat een kloppend feit. Hij verteld daarmee geen onzin. Jij dacht vanwel omdat je dacht dat alleen azteken dat deden. Maar het hele gebied daar deed dat. Azteken begonnen er (misschien) mee maar dat is iets anders.
Als iemand tegen jou zegt “Nederlanders en Belgen rijden over snelwegen”. Dan zeg je toch ook niet “Duitsers rijden over snelwegen randdebiel”. haha je bent een genot om te lezen, ergho nogwat heeft gelijk.
@ChrisD,
Ik had het over hugenoten als gemeenschap en hoe zij zijn geassimileerd zijn in verschil tot de joden die dat niet zijn.
De reden daarvoor was het geloof. Dat de hugenoten het calvinisme aanhingen is zo een vanzelfsprekendheid dat, dat niet genoemd hoeft te worden.
Mijn vraag was waar heb ik iets beweerd over het calvinisme dat feitelijk niet klopt?
Hoe komt het dat je nog steeds geen enkel feit aangedragen hebt over een incorrecte bewering die ik zou gedaan hebben over het calvinisme?
Niet danoenie beweerde dat maar de randdebiel Richard je post hier van topic naar topic dat je niet eens meer weet wie wat geschreven heeft!
Toen de Spanjaarden in meso-america kwamen was de Maya beschaving al weer een paar eeuwen verdwenen. Zij troffen daar wel de Azteken aan die overwonnen bij de duizenden het hart uitsneden. Dat Maya’s mensen offerden of harten uitsneden is alleen bekend vanwege archeologisch bewijs. Men weet niet hoe vaak ze dat deden en hoeveel mensen daar het slachtoffer van werden. Van de Azteken weet men dat wel omdat Spaanse ooggetuigen daar verslag van deden. Vandaar dat men in de Azteken associeert met bloederige mensenoffers en niet de Maya’s of de Inca’s of welk ander Indiaans volk dat ook aan .
Gezien het feit dat Richard randdebiel geen expert is op het gebied van de oude Indianen beschavingen van meso-amerika al was het maar vanwege het feit dat de Maya’s al eeuwen lang geen mensenoffers meer uitvoeren en dus dat ook niet in Nederland zouden willen uitvoeren ware ze hier terecht gekomen!
Nu jij weer misselijk makend ventje!
Deze discussie is verloren moeite, vanuit het islamitische superioriteitsgevoel heeft mo gelijk. Hij heeft geen gelijk, maar dat komt omdat hij aan de kant van de overwinnaars meent te staan, en wij slechts kufars zijn. Toch voelt hij zich in het nauw gedreven, want anders zijn scheldwoorden niet nodig. Hij zegt -de koran lees je niet, die reciteer je, maakt veel duidelijk. Toch maar eens echt lezen jongen. Dan zie je wat er staat en begrijp je misschien waarom wij de islam hier niet zien zitten. Wij zitten niet te wachten op een misantrope haatideologie. Atatürk had het door: “De islam is de absurde theologie van een immorele Bedoeïen. Een rottend lijk, dat onze leven vergiftigt.”
Jammer dat mensen zo weinig leren van geschiedenis….
@bouby
Joden staat tot Joodse geloof zoals Hugenoten staat tot Calvinsme. Jij weet dat niet dus discussie met jou hierover is zinloos. Je probeert je eruit te kletsen maar dat lukt heel slecht.
@bouby
waar heb je iets beweerd over Calvinisme wat feitelijk niet klopt? Je hebt gezegd dat het zich beperkt tot de waalse kerk. Maar dat is feitelijk onjuist. Vrijwel protestantse kerk in Nederland (en dat zijn er een paar honderd) heeft een Calvinistische grondslag. En dat wist gij niet. Komt omdat Calvinisme niet vaak gebruikt wordt als aanduiding.
@Richard,
Discussie? Waar heb je het over? Denk je nou echt dat ik discussieer met iemand die het realiseren van een stilteruimte vergelijkt met zoiets als het willen realiseren van zoiets gruwelijks als mensenoffers?
Schelden? Waar heb je het over? Ik omschrijf je gewoon aan de hand van de inhoud van je reacties en die komen niet boven het niveau van een randdebiel uit.
Superieur aan jou? Zeer zeker! In denkvermogen, kennisniveau om maar te zwijgen van de beheersing van jouw moerstaal.
Attaturk is al heel lang morsdood en zijn nalatenschap is op leven na dood. De Islam daar en tegen levend, bloeiend en groeiend.
Het moet voor jou en je geestverwanten heel frustrerend zijn dat die Islam hier is om te blijven en je daar geen ene jota tegen kunt doen.
Hoop dat je frustratie daarover je een psychose bezorgt.
Met welgemeende minachting en verachting!
@ChrisD,
Het Jodendom is een religie op zich het protestantisme is een stroming binnen het Christendom en het calvinisme op zich weer een stroming binnen het protestantisme.
Het Joods zijn staat dus niet gelijk aan het hugenoot zijn. De eerste is een volgeling van een religie de ander een volgeling van een stroming binnen een stroming binnen een religie.
Dat is ook de reden dat er geen hugenoten gemeenschap meer is in Nederland anno 2012 gezien het feit dat zij door de stroming binnen het protestantisme die ze aanhingen zich konden assimileren maar er nog wel een joodse gemeenschap is. Wier geloof assimilatie uitsluit.
Iets wat maar niet tot jouw botte hersenen wil doordringen.
Nergens heb ik beweerd dat het calvinisme beperkt bleef tot de Waalse kerken. Wat ik beweerde is dat de hugenoten eigen kerkgemeenschappen vormden de Waalse kerken.
Dat jij die mijn woorden verdraait en uit de context haalt en zo probeert te scoren kan niet verhullen dat je niets te melden hebt misselijk makend ventje!
Nu jij weer volgevreten stuk varken!
@boubkari
je hebt ze niet op een rij. Sorry.
@ChrisD,
Meer dan jij misselijk makend ventje!
Nu jij weer stuk volgevreten varken!
@boubie
haha goed antwoord.
Zoals Mohammed Boubkari zegt staat vragen altijd vrij, en staat het de hogeschool vrij om te weigeren. Ik ben voor zoals ik ook voor gebedsruimtes op basisscholen en middelbare scholen ben, en een verbod op bijzonder onderwijs als christelijke scholen en islamitische scholen. Bij dit laatste vooral vanuit praktische overwegingen, de corruptie en lage kwaliteit van het onderwijs zijn een gevaar voor de participatie van moslims.
Ja mo, jouw beheersing van de Nederlandse taal is goed, dat is ook het enige waar je trots op mag zijn, want jouw beschavingsniveau is middeleeuws. Jij gaat alleen in op onbelangrijke zaken. Maar op hoofdzaken geef jij geen antwoord. Ik vraag het nog een keer: vind jij ook dat eerwraak moet mogen? Dat vrouwen religieus onbetrouwbaar zijn en hun intellect maar 50 % is van de man? Dat het nodig is om alle kerken te vernietigen en christenen en ongelovigen de keuze te geven, bekeren, de dod of jizza betalen? Dat alle niet moslims een portemonnee op pootjes is die je mag leegschudden? Dat de sharia moet worden geïnstalleerd en dat er handen en voeten afgehakt gaan worden en dat er mensen gestenigd mogen worden? Dat iemand die de islam verlaat gedood moet worden? Dat ongesluierde vrouwen verkracht en gedood mogen worden? En dat het verkrachten van of uithuwelijken met hele jonge meisjes moet kunnen? Dat het trouwen van neven en nichten normaal is? Dat onder de islam persoonlijke vrijheden beperkt mogen worden?
Mijn antwoord op alle bovenstaande vragen is nee. Wat is jouw antwoord? Ik hoef alleen maar ja of nee te horen, dan weet ik genoeg.
Richard, gedraag je!
@ChrisD,
Je krijgt het antwoord dat je verdient.
Nu jij weer misselijk makend ventje!
@Richard,
NEE!
Maar wat is dit antwoord waard? Mijn Nee, kan gewoon zijn om je om de tuin te leiden net als een Ja, gewoon kan zijn om je te jennen!
En waarom die opsomming? Of denken je dat iemand die voor handen afhakken is wellicht niet voor stenigen is?
Je had ook gewoon kunnen vragen of ik de wet zoals die in Nederland geldt naar letter en geest onderschrijf. Had je heel wat typ werk gescheeld!
Maar het feit dat je bij voorbaat al vanuit gaat dat ik voor hetgeen ben wat je opsomt, want anders zou je dat niet vragen maakt je uiteindelijke vraag zinloos.
Om maar te zwijgen over het feit je opsomming niet meer is dan het op een hoop gooien van zaken die niets met elkaar te maken hebben.
Je weet duidelijk niet waar je het over hebt.
De discussie ging hier over of het realiseren van een stilteruimte op de HHS een goede of slechte zaak is.
Mijn standpunt was: Voor mij hoeft het niet maar het staat studenten vrij dat te realiseren net als het de HHS vrij staat die vraag niet te honoreren.
Als jij vindt dat vanwege een maatschappij visie die een strikt laïcisme voorstaat in de semipublieke en publieke ruimte er geen ruimte is voor welk religieuze uiting dan ook.
Dan respecteer ik die mening al deel ik hem categorisch niet.
Voor jou echter is deze kwestie slechts een kapstok om vol op het orgel te gaan tegen de Islam en moslims.
Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres en moet je ook niet zeuren over mijn beschavingsniveau want dat is niet meer dan een weerspiegeling van jouw beschavingsniveau!
Wie de bal kaatst kan hem van mij keihard terugverwachten.
Wie respectvol ( dat is heel iets anders dan het eens zijn met mij) de discussie aangaat zal respect terugkrijgen.
Dus je kunt het bij mij krijgen zoals je wilt.
een typisch voorbeeld van hoe religie en fanta-gelovigen het spel bederven en er altijd in slagen om de aandacht en energie af te winden te verspellen aan zaken die er niet aan toe doen. Volgens mij is een school of een ziekenhuis geen moskee en zijn er moskeeen genoeg als men er de behoefte aan heeft om in groepsverband wat religieuze rituelen te verrichten. Ik denk dat ze op die hoge scholen meer zorgen moeten maken over de kwaliteit van het onderwijs die ze krijgen en de betaalbaarheid er van en de graaicultuur van de bestuurders….dat soort stormpjes in een glas water is niet een de moeite om over te beginnen waard!!!…en de mensen die daar een probleem van maken moeten van de school af getrapt worden en terug gestuurd worden naar het ROC en VMBO want blijkbaar was hun VWO of HAVO diploma een vergissing geweest!!!
Ben geen moslim. Maar onbegrip door sommige leraren is ongelovelijk. Je hebt gelukkig lieve mensen die er echt zijn voor de studenten. Maar anderen laten je stikken. En dat steekt nog meer als je weet dat je collegegeld betaalt en je je afvraagt of je er nog iets voor mag vragen.