Abdullah Haselhoef is gastarbeider bij wijblijvenhier.nl
Het comité voor ex-moslims wordt vandaag op 11 september 2007 opgericht om (ex-)moslims te helpen en hen te bevrijden van de last die zij zouden dragen omdat zij moslim zijn geweest. Het is echter jammer dat het merendeel van de sympathisanten van dit comité zelf nooit moslims zijn geweest en het dan ook de vraag is hoe zij als niet-ervaringsdeskundigen (ex-)moslims zouden willen helpen.
Ook is het voor mij nog niet helemaal helder of de oprichter van dit comité zelf ooit moslim is geweest omdat zijn moeder christen , zijn vader niet godsdienstig en hij in Nederland opgegroeid is en hierdoor sinds zijn negende levensjaar weinig tot niets van de Iraanse Sjiitische Islam via zijn gescheiden ouders heeft meegekregen. Zie wikipedia en een interview met hem.
Echter Islam-haters en hun aanhang grijpen elke keer de mogelijkheid aan om fantasten en hun fantasieverhalen op te blazen om zo moslims in Nederland in een kwaad daglicht te stellen en hierdoor bevolkingsgroepen tegen elkaar uit te spelen.
Voordat de katholieken hun schuilkerken in pakhuizen in Nederland mochten verlaten en openlijk voor hun godsdienst mochten uitkomen eind 18e eeuw konden niet-moslims al 1000 jaar openlijk hun geloof belijden in de Islamitische landen. Het bewijs hiervoor dat de Islam het recht op godsdienstvrijheid eerbiedigt, is in elk Islamitisch land te vinden door het bestaan van eeuwenoude monumenten van prachtige kathedralen, tempels en synagogen.
Het recht op vrijheid van godsdienst en van het recht om niet te geloven is terug te vinden in verschillende verzen van de Koran waaronder:
"Er is geen dwang in de godsdienst."(hoofdstuk 2 vers 256)
"Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die geloven wil en niet geloven, die niet wil." (hoofdstuk 18 vers 29)
Hoewel ik dus twijfels heb over de integriteit van het comité en de bedoelingen van de notoire Islam-haters, die dit comité als een zeepbel hebben opgepompt, onderschrijf ik en ondersteun ik het recht van (ex-)moslims om te geloven of niet te geloven en veroordeel ik uit mijn hart (ex-)moslims en niet-moslims die met agressie of (verbaal) geweld andersdenkenden proberen te kwetsen of te kleineren.
Abdullah Haselhoef is Oud voorzitter Contact Groep Islam (CGI) en Oud voorzitter Nederlandse Moslim Raad (NMR)
77 Reacties op "Steun (ex-)Moslims"
Een goed alternatief is de bijeenkomst van Peyman Jafari en Behman Taebi in de El Oumma moskee in Amsterdam Slotervaart. Zie het verslag van Anja Meulenbelt.
Ik heb soms het gevoel dat de Nederlanders die zich zo over de islam opwinden last hebben van een soort plaatsvervangend trauma vanwege ons eigen intolerantie verleden. Alles wat hun (onze) voorouders fout deden, wordt nu op moslims geprojecteerd.
Ik haal uit dit stuk dat Haselhoeff blijkbaar de hadieth afwijst die reppen van de doodstraf voor afvalligheid. Misschien kan hij dat ook wat explicieter doen, zodat dat voor iedereen duidelijk is, ook voor de vele moslimsgeleerden die wel oproepen tot de doodstraf. Jammer is wel dat er blijkbaar de oprichting van zo’n comite voor nodig is voor Haselhoeff om tot dergelijke uitspraken te komen. Hiermee heeft het comite en de steunverklaring al zijn nut bewezen.
Tuurlijk heeft Jami al lang zijn nut gehad, anders hadden die IS’ers het nooit aangedurft zich openlijk afvallig te noemen. Ik vraag me af wat hun verborgen agenda is. Waarschijnlijk is het de gezamelijke haat die de radikalen bindt.
Oops, vergeet mijn waardering uit te spreken voor Abdullah Haselhoef. Goed dat hij stelling neemt.
Zo ver ik weet hebben die isers en andere exmoslims nooit onder stoelen of banken gestoken dat ze ex waren. Je opmerking is dus van het niveau kinnesine, kennelijk wil je liever geloven wat je aan negatiefs over de islam en moslims door een lawaaipapegaai wprdt voorgespiegeld dan de werkelijkheid onder ogen zien. Komen al je andere reacties ook uit de zelfde hoek der vooroordelen.
Er zijn hadith die inderdaad verhalen over het straffen van mensen die de Islam verlaten. Echter omtrent deze zaken zijn er ook onder de Islamitsche geleerden verschil van mening hierover.
Hoe dan ook in Nederland is het voeren van de discussie over het Islamitisch strafrecht betreffende afvalligen absoluut nonsens want dan zou je ook het Islamitische strafrecht kunnen gaan gebruiken om alle moslims die in de gevangenissen zitten te gaan berechten. Nonsens discussies dus!
Argumenten in de trant van … ‘we leven niet in een islamitische staat dus de islamitische wetgeving doet er hier niet toe’ vind ik altijd een vreemde dooddoener. Je zou immers ook gewoon kunnen zeggen … die wetgeving is gedateerd en nu niet meer van toepassing. Anders houd ik altijd het gevoel dat men op termijn (bijvoorbeeld over 3 eeuwen) bij voldoende meerderheid alsnog die wetgeving van toepassing wil verklaren. Niet dat ik daar nu wakker van lig maar de afhankelijkheid van gedateerde bronnen die er uit spreekt vind ik altijd wat zorgwekkend. Het is alsof je zegt … wat maken jullie je druk over godsdienstvrijheid … de islamitische wetgeving is hier immers niet van toepassing?
’t Is inderdaad zover jij weet. En je weet het niet, want ze hebben nog nooit in het openbaar hun mond erover opengedaan. “De islam” als een instituut bestaat niet en er zijn zat ex moslims die dat gewoon kunnen uitspreken, maar er zijn er ook zat dat niet kunnen. Je mag van mij die tweede groep ontkennen, maar ik weet uit ervaring dat die groep weldegelijk bestaat. Ik vraag mij dus af wie van ons twee dus de waarheid niet onder ogen wil zien.
Hier staat overigens de volledige tekst van de steunverklaring die volgens mij tot vandaag geheim was (om voor mij onbegrijpelijke redenen);
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article459784.ece/
Steunverklaring_bij_de_oprichting_van_het_Comite_van_ex-moslims
Een ander geluid van
Pamela Hemelrijk
Het grote nieuws is: Jafari en Taebi gaan geen alternatief comité oprichten voor ex-moslims die niks van Ehsan Jami moeten hebben. Dat was maar een lokkertje, blijkbaar. Nee, de persconferentie van hedenmorgen was slechts belegd om ons in te prenten dat de islam best wel tolerant is jegens afvalligen. “Wij zijn daarvan het levende bewijs”, schoolmeesterde Jafari tot de op kousevoeten in de El Oumma moskee samengestroomde pers.
Anja Meulenbelt, sinds kort getrouwd met de El Fatah-terrorist Khaled Abu Said (1), was er natuurlijk ook, ijverig krabbelend in haar bloknootje, en de dagvoorzitter was Mohammed Rabbae (u weet wel; dat uitgerangeerde GroenLinks kamerlid dat zo’n warm voorstander is van boekverbrandingen en de fatwa tegen Salman Rushdie.)
Jafari bezwoer dat hij en zijn makker Taebi staan voor redelijkheid, dialoog en tolerantie, en dat zij elke vorm van geweld vierkant afwijzen. Helaas vertelde hij er niet bij dat hij indertijd degene was die een knokploeg van 150 Internationale Socialisten heeft gemobiliseerd om Michiel Smit van Nieuw Rechts de Diamantbuurt uit te timmeren.
Het ging er allemaal in als koek bij de angstvallig op hun woorden passende persmuskieten. Ze krabbelden ook ijverig mee toen Jafari uitlegde dat achter het gewraakte comité van Jami een “geheime politiek agenda” schuil gaat van ongure rechtse elementen als Wilders, Ellian en Cliteur. Dat gold trouwens ook voor alle andere comités van ex-moslims in de ons omringende landen, volgens Jafari en Taebi.
Dat kon ik niet over mijn kant laten gaan. Dus toen het vragenuurtje was aangebroken bracht ik te berde dat Taebi en Jafari actieve leden zijn van de Internationale Socialisten (2), die op hun beurt weer een vurig supporter zijn van de Hamas, de Hezbollah en de AEL. Want Jami mag dan volgens hen een marionet zijn van Wilders en consorten, zij zelf zijn niks meer of minder dan marionetten van de Islamitische Jihad. Er ging een verontwaardigd gesis rond in de zaal, en Jafari antwoordde dat zijn lidmaatschap van de IS totaal niet relevant was, of iets in die geest. Wat grappig is, want hij laat zich normaliter altijd luidruchtig voorstaan op zijn leidinggevende functie bij die bloeddorstige organisatie. Daarmee was het onderwerp afgedaan, en er kwam niemand meer op terug.
Het moskeebestuur wilde ook niet ingaan op mijn vraag hoe het mogelijk is dat afvallige moslims als Jafari en Taebi van harte welkom zijn in de El Oummah, terwijl het bestuur kort geleden nog een diep gelovige moslimdame de toegang heeft ontzegd, zo te zien omdat zij niet streng genoeg was in de leer. Het gaat om ene Um Sadjaad, die in de moskee lessen gaf “waar iedereen welkom is, ongeacht uiterlijk of afkomst. Ook geïnteresseerde niet-moslims zijn van harte welkom.” (Deze gematigde opstelling wordt haar blijkbaar niet in dank afgenomen, want dit was al de derde keer dat ze door een moskee aan de dijk was gezet.) Als zo’n kleinigheid al genoeg is om uit de moskee te worden gegooid, vroeg ik, hoe is het dan mogelijk dat Jafari en Taebi hier nu openlijk hun ongeloof mogen belijden?
Maar de moskeeleiding wilde niet ingaan op “individuele gevallen”. Ze hoopten dat ik daar begrip voor had. Daar nam iedereen genoegen mee. Volgende vraag!
Enfin, voor mij is het zo klaar als een klontje: de fundamentalistische islam heeft een monsterverbond gesloten met de Internationale Socialisten, radicale SP-ers en ultralinkse Groenlinksers, om met vereende krachten een charme-offensief voor de muzelmannen op touw te zetten. Vergeet al die moslimmeisjes die door hun vader of hun broer zijn vermoord of mishandeld omdat zij verkering hadden met een Nederlandse jongen. Vergeet de afvallige moslimmeisjes die in een blijfvanmijnlijfhuis zitten ondergedoken uit angst voor eerwraak. De Islam is één en al tolerantie jegens afvallige moslims! Mits ze maar extreem links zijn, en zich met hart en ziel inzetten voor het gewelddadige islamo-fundamentalisme.
Leuk om te zien hoe de stukjes van de puzzel op hun plaats vallen, als je even doorwroet. Citaat uit het weblog van Anja Meulenbelt (Het gaat over een bijeenkomst van het Nederlands Sociaal Forum, ook al zo’n verzamelplaats van Internationale Socialisten en extreemlinkse elementen binnen de SP en Groen Links.): “Ik sprak daar, samen met Mohammed Rabbae en Peyman Jafari ”“ we hebben al vaker in deze combinatie gesproken en we zijn inmiddels op elkaar ingespeeld”.
Zegt u dat wel, mevrouw de SP-senator, zegt u dat wel. Zelden een drietal gezien dat zo fantastisch op elkaar was ingespeeld. Waarom zat u niet gewoon samen met die twee achter de tafel? Verlegen misschien?
“Hoe dan ook in Nederland is het voeren van de discussie over het Islamitisch strafrecht betreffende afvalligen absoluut nonsens”
Ik vind dit voorbehoud eigenaardig. Is het dus wel goed als het in landen gebeurt waar wel islamitisch recht is? Dat lijkt me nier, waarom dan dit voorbehoud? Er zijn genoeg takfiri en of salafisten die het niet uitmaakt wat voor rechtsstelsel het hier is. Sterker nog, ze zien onze democratie als onwettig. Of het schemert door dat in een verre toekomst hier ooit wel zo’n islamitisch stelsel moet komen. Komt er dan wel een doodstraf? De discussie is dus juist wel van belang.
Vele/Pamela toch…Hemeltjelief. Er zijn kennelijk geen grenzen meer aan racistische onwaarheden. Geen wonder dat je nergens anders meer mag schrijven; ach, het is allemaal een groot Links/Islam complot.
Ik stond naast je, Dhr Rabbae was heel vriendelijke tegen je en liet je meerdere malen vragen stellen ook al was je agressief en opgewonden en wilde je het alleen over niet ter zaken doende issues hebben. Er werd trouwens niet gesist, maar gelachen [je weet, een soort plaatsvervangende gegiechel] om je ‘grote onthulling’. Omdat er nl niets te onthullen viel in wat je zei aangezien het al bekend was wie/wat de mensen achter de tafel waren, en Jami ook nog eens zelf een politicus is.
Er werden veel [eigenlijk aleen maar] kritische vragen gesteld, ook onnodige of persoonlijke vragen, toch zijn de mensen van de moskee en het initiatief op alles ingegaan, inclusief over de Islam aangaande afvalligheid juist om de anti-islam hetze tegen te gaan. Dat van Hezbollah en terroristische [lees: Palestijnse] echtgenoten van andere Nederlanders is vooral een uiting van haat uwerzijds en moet vooral niemand op in gaan. Wat een gotspe.
Maar nu ik deze polariserende troep toevallig toch op deze site lees maak ik me minder zorgen: het zijn de laatste stuiptrekkingen van Fortuynistische nonsens die alleen nog in de virtuele marges van extreem rechtse websites te vinden zijn.
Geef je het door Vele [sorry dat ik je hier zo mee lastig valt, maar je vind het kennelijk zelf een belangrijke bron gezien je bijdrage/s], graag ook meteen op al die extreem rechtse sites waar Pamela voor schrijft?
Groet
M
Reactie op het stuk van Pamela Hemelrijk:
Mevrouw moet toch ietsjes beter voorwerk doen voordat zij haar boude stellingen deponeert…
Um Sadjaad is weggestuurd uit een aantal moskeeën omdat zij radicaliserend te werk zou gaan. Verschillende bezorgde ouders hadden geklaagd bij het moskee bestuur dat hun dochters te extreme ideeën te horen kregen in haar lezingen. Precies het tegenovergestelde van Pamela’s beweringen over deze “gematigde dame” is dus het geval. De moskeeën gaan radicalisering tegen.
Jammer, het komt zo dom over als je in je bewijsvoering met zulke aantoonbare fouten aankomt.
Beste Anja
welke racistische onwaarheden worden in dat stuk genoemd
Vele
Mirjam,
Discriminatie wat anders als racisme. Ik vind het prima als je Hemelrijk van discriminatie wil beschuldigen, racisme is van een andere orde.
Ik ken Rabbae ook niet anders als een aardige en vriendelijke man, hetgeen niet wegneemt dat hij indertijd dat fatwa tegen Rushdie ondersteunde, ik kan me dat als Rabbae stemmer nog aardig voor de geest halen.
Dat de IS de Hamas en Hezbollah ondersteunt is dacht ik een waarheid als een koe. Dat verklaart volgens mij aardig de mooie relatie van deze ex moslims en waarom zij zich zo makkelijk zo kunnen noemen. Net als de Amerikanen dat doen, zijn de vijanden van je grote vijanden al snel je beste vrienden.
El Fatah is volgens mij al lang geen teroristische organisatie meer, dus wat betreft die opmerking richting de echtgenoot van AM heb je wat mij betreft gelijk.
groet,
h
Oordeel hier zelf over Sadjaad:
http://www.islaam4iedereen.nl
gewoon scheinheilige stunt om zo weer te doen denken dat het niet zo is.
waarom als het in de koran staat is het in veel islamitsche landen onmogelijk om van je geloof af te keren. hoe komt dat dan.
allemaal lullen over het staat in de koran maar als we naar de realitiet kijken dat is het tegenovergestelde. hoe komt dat dan.
en waarom als jullie het ermee eens zijn ,had je ook steun kunnen betuigen om te ondertekenen.
Citaat:
in elk Islamitisch land te vinden door het bestaan van eeuwenoude monumenten van prachtige kathedralen, tempels en synagogen
nou, dan maar ineens die prachtige kathedralen terug hun oorspronkelijke christelijke bestemming geven!
Wel raar dat die eeuwenoude gebouwen (weliswaar vervallen) er nog staan, maar de MENSEN niet meer precies
@simon en gerrit:
Haselhoef schreef omtrent straf voor afvalligheid:
Echter omtrent deze zaken zijn er ook onder de Islamitsche geleerden verschil van mening hierover.
De hadiths waar jullie naar referen kunnen in hun context gelezen worden VANDAAR de meningsverschillen waar Haselhoef naar verwijst. Veel moslims hebben zich niet verdiept in de jurisprudentie omtrent dit onderwerp omdat het niet relevant is voor
un leven en moslimzijn in Nederland maar ook in landen van herkomst.
De roep van jullie om afstand te doen van een tekst uit islamitische bronnen zal door menig moslim die zich niet verdiept heeft in het onderwerp als bedreigend worden gezien. Wilders riep ook dat de Koran maar verscheurd moest worden en dat leidt dan weer tot verdedigende reflexen bij moslims. Ook bij moslims die nooit de Koran hebben gelezen. Het is niet de juiste manier om moslims bewust te maken van deze teksten en de verschillende interpretaties die er bestaan. Bij veel moslims die wel kennis hebben van Koran, hadiths en de verschillende interpretaties komt zo’n oproep om een tekst te schrappen vanwege een mogelijke a-historische letterlijke lezing, als onwetend over.
Jami en zijn gangsters zijn gewoon hopeloze mensen (wilders, ayaan, comite) zonder liefde.
En als Jami zijn naam niet eens weet wat dat betekend dan ben je wel ongeloofwaardig.
@15 Herman
El Fatha (de top dan) zijn gewoon killers en ze zijn nog steeds een teroristische organisatie, en ze waren bezig met een staatsgreep (bewijzen genoeg) en ze zijn ook veranderwoordelijk over de moord op Arafat (ook een bewijs richting dat). Bush zal zeker trots op ze zijn :)
#Kamal: “De roep van jullie om afstand te doen van een tekst uit islamitische bronnen zal door menig moslim die zich niet verdiept heeft in het onderwerp als bedreigend worden gezien”.
Kamal, om ons nu in je reactie met Wilders te vergelijken gaat mij wel wat ver. Ik zei dat je bepaalde teksten misschien als gedateerd kunt beschouwen. De opmerking van Haselhoef dat het een onzin argument is als je een tekst uit de Hadith aan de orde stelt omdat we niet in een islamitische staat leven hoorde ik ook nog recent van Umar in NOVA. Dat is een wijze van redeneren die IK bedreigend vind. Je zegt dan immers impliciet dat moslims heel anders zouden argumenteren als dit wel een islamitische staat zou zijn. Dat suggereert dat je met twee tongen spreekt. Volgens een onderzoek vandaag gepubliceerd door Nova is 6% van de moslims voor geweld tegen afvalligen. Zou dat komen omdat die islamitische geleerden maar wat zitten te keuvelen over de context (daarmee aangevend dat je er verschillend over kan denken) en een polderimam nooit met zijn eigen gezond verstand zegt … dat zien we nu toch wat anders dan toen?
Boekverbranding of verbod van bronteksten ben ik overigens per definitie altijd tegen. Ik heb het over interpretatie en niet over iets verbieden.
@ Herman jarenlang bevriend geweest met een exmoslima die met een christen trouwde en ook christen werd. Vriendschap is inmiddels beeindigd door haar, ( niet door mij), maar tot die tijd waren zij en haar man regelmatige gasten tijdens etentjes met andere vrienden van mij en mijn man, die moslim waren. Niemand die haar vroeg over haar geloof of haar ergens van beschuldigde of vond dat zij daar niet mocht wezen of haar wilde vermoorden wegens afvalligheid. Wel werd me weleens gevraagd of ze echt christen was geworden, dat vroegen ze mij en niet haar,misschien om haar niet te kwetsen. Zo ken ik vele mensen die geen moslim meer zijn , oa een vriend van mijn man zei in een discussie het ooit heel duidelijk te midden van een gezelschap moslims dat hij nergens in geloofde, niemand die dreigde zijn kop eraf te hakken en iedereen gaat nog steeds met hem om. Waarom zouden we.
Wat betreft de sharia, de sharia is door mensen gemaakt en kan dus door mensen veranderd worden.
Beste Die,
Je onwetenheid is lachwekkend :)
Misschien moet je eens wat lezen, daar kun je heel wat van leren naar het schijnt ;)
http://arabworld.nitle.org/texts.php?module_id=6&reading_id=58&sequence=1
The Arab Christians: From the Eastern Question to the Recent Political Situation of the Minorities
1. Preliminary Remarks
2. Preliminary Objections
3. The Age of Disputed Identity (the Eastern Roman Empire)
4. The Age of Suppressed Identity (the Muslim Empires)
5. The Age of Organized Identity (millet)
6. Europe and the Eastern Question
7. The Western Missions and their Consequences
8. The Outcome of the Eastern Question
9. Arab Christian Communities and their Strategies in the Individual States
Conclusions
Endnotes
Veel lees plezier :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Ina,
Je hoeft me niet te overtuigen dat niet iedere ex-moslim zijn leven niet zeker is. In het geboorte land van mijn vrouw is dat bijna nergens zo dat het van je geloof afstappen of wisselen van religie consequenties heeft, behalve dan in Ajeh en wat radikalen gemeenschappen her en der.
Toch weet ik zeker dat het hier in Nederland weldegelijk in bepaalde kringen een gegeven is dat je niet vrij bent in je overtuiging. Volgens mij is er helemaal geen “Islamitische gemeenschap” in Nederland. Om de gewaardeerde Mohammed te volgen in zijn definities, het gaat om radikalen, niet om huis, tuin en keuken moslims/moslima’s.
Het christendom in Nederland heeft een range van streng gereformeerd tot vrijzinnig. Volgens mij heeft de Islam in Nederland dezelfde range zo’n beetje: salafist tot soeffie of zo iets dergelijks.
Waarbij ik wel denk dat je met minder consequenties uit de SGP stapt dan uit een radikale Islamitisch groepje. Als ik ongelijk heb, dan heeft een club van ex moslims geen meerwaarde voor de maatschappij en zal deze snel van het toneel verdwenen zijn.
Echter: als ik een beetje in de statistieken neus, dan zie je dat het aantal radikalen in Nederland behoorlijk toe neemt en daarmee ook hun visie op afvalligheid. Ook op dit forum heb ik wel eens boodschap gezien die daar een duidelijk standpunt in had. Snel verwijderen helpt niet tegen dergelijke standpunten, ze leven gewoon in een gedeelte van de samenleving. Ik heet geen Wilders, ik geloof weldegelijk in de vreedzaamheid van de meeste moslims. Wat jij zegt over de sharia vertaal ik dan maar als: wij zijn geen racisten en cultuur is maakbaar.
Vriendelijke groeten Ina,
Herman
@simon:
Het onderzoek is niet compleet. De vraag zou moeten zijn waar die 6% die ideeen vandaan haalt dat ze (1) afvalligheid als strafbaar zien (2) geloven dat ze eigen rechter mogen spelen.
Wie zegt dat ze die ideeen uit de moskee hebben? We weten uit onderzoeken dat jongeren zelden in moskeeen radicaliseren.
Ik begrijp wel wat je bezwaar is tegen teksten naar een andere staat en tijd projecteren, maar ik vind ook dat er een dubbele maatstaf wordt gebruikt als alleen moslims hierop geattendeerd.
Veel SGP-ers geloven in een toekomstige theocratie in NL en willen de maatschappij zodanig veranderen in de toekomst dat vrouwen niet hoeven te werken. Toch worden SGP-ers hier zelden op aangevallen omdat men hun ideeen irrelevant vind voor vandaag de dag. Veel christenen misschien wel 99% gelovendat het boek openbaringen het Woord van God is. ALs de voorspellingen van openbaring juist zijn dan zal Jezus(vzmh) als een theocraat met het zwaard in de hand regeren over de wereld, ook NL. Ga je nu ook christenen bedreigend vinden omdat ze openbaringen niet gedateerd vinden maar in de toekomst projecteren? (volgens vele christenen is het einde nabij!) Christenen worden niet geacht de teksten van openbaring naar het verleden te projecteren. Getuigt het niet van een dubbele standaard dat moslims die heilige teksten naar de toekomst projecteren wel als bedreigend worden gezien en bij christenen niet? Merk op dat er in de Islam geen tekst is die zegt dat de hele wereld moslim zal worden terwijl het wel onderdeel is van het Christendom dat de hele wereld 1000 jaar lang christelijk zal worden.
Het probleem is niet de teksten van Bijbel en Koran, maar eerder de mens die in een mens die anders is eerder een bedreiging ziet dan iemand van de eigen soort. Vervolgens worden er vaak (scheve) argumenten verzonnen om de angst te rechtvaardigen.
“De roep van jullie om afstand te doen van een tekst uit islamitische bronnen zal door menig moslim die zich niet verdiept heeft in het onderwerp als bedreigend worden gezien”
Is het dan niet jouw taak om ervoor te zorgen dat ze het wel weten hoe die teksten juist geinterpreteerd moeten worden? Dankzij het stilzwijgen van de gematigde moslims heeft Wilders vrij spel.
#Kamal, angst hoef je niet te rechtvaardigen. Die bestaat of bestaat niet. Ik gaf aan dat je die zeker niet wegneemt door bepaalde bronnen als onbespreekbaar te bestempelen omdat deze alleen een rol spelen in een islamitische staat. SGPérs zijn niet representtatief voor DE christen en hebben opvattingen die door de gemiddelde christen niet gedeeld worden. Ik weet wel zeker dat een onderzoek onder christenen (inclusief SGPérs) niet zal opleveren dat 6% voor geweld tegen afvalligen is en 24% het contact zal verbreken met afvalligen. De gemiddelde christen projecteert wel degelijk de bronnen naar het verleden. Om een voorbeeld te noemen: er zitten nu heel wat homo’s voor het CDA in de tweede kamer (je weet waar de C voor staat). Hoe zou dat kunnen met een letterlijke interpretatie van de Bijbel teksten?
Kortom mijn vraag blijft gerechtvaardigt of je opvattingen over afvalligen aan de orde stelt door te zeggen dat deze nu niet relevant zijn omdat we niet in een islamitische staat leven (zoals Abdullah Haselhoef zegt). Ik vind dat duiken voor verantwoordelijkheden door een trucje dat iets te vaak gehanteerd wordt. Zeker van opiniemakers in de islamitische gemeenschap mag je meer verwachten.
hier in BELGIE is het niet zoals gepland verlopen ze wouden protesteren ook al mocht het niet wie verbreekt er nu de wet!? MAIS BON!
wie zijn mening wil uiten als ex moslim of moslim voorwat hebben ze bescherming nodig als ze weten wat ze doen goed is!
De vlaams belangers maken zich zelf belachelijk door te zeggen ons werd sal flamon genoemd door de franstaligen en hoe ze zogezegt mishandeld werden.dat kunnen ze nie slikken eh maar wat een moslim marokaan of turk nie moet slikken van woorden en hoe ze behandelt worden van kleinsaf aan!das nie tselfde zeker?MAIS BON!
ach ze zijn blijven draaien rond de pot nu zijn ze er in gevalllen!
ze hebben niets te zeggen ze beheersen geen macht dus ….
greets suzan
salam!
Tjee wat word ik toch moe van dat geblabla over het “stilzwijgen van de gematigde Moslims ” waarom zou ik op iedere bekscheet van dan wel Salafi of andere “Extreme Moslims” moeten reageren , omdat ik een zgn “gematigde Moslim” ben ? waarom word niet van iedere “gematigde Nederlander ” verwacht dat hij iedere uitspraak van Wilders , Pastoors of welke andere Neo-Mussert dan ook veroordeeld ?
Daarnaast , wat is een gematigde Moslim ?
moet ik om “gematigt” te zijn de legitime verzetsstrijd van groepen als Hamas en Hezbollah veroordelen , nou dan ben ik dus maar een extremsist , net als Ronny Nafthaniel die de moordparijen van het “israeliese” leger niet (ieder keer) veroordeeld .
Wat Vele / Hemelrijk beteft , als t haar hier niet bevalt gaat ze toch , zoals ze eens aankondigde , in New Hampshire wonen . dan zal ze merken dat Amerikanen een end toleranter zijn dan rechts Nederland en als ze ooit via Boston naar Nederland vliegt geschokt zijn vanwege het feit dat je daar beveiligsters hebt met Hijab …
Ik dacht dat het er in de kern om ging dat afvalligheid voor moslims (uitzonderingen daagelaten) niet zo’n probleem is. Zou het dan verder ook daarover kunnen gaan? Waarom is het toch voor sommige mensen zo teleurstellend dat er eigenlijk geen probleem is? En waarom wordt ons dat niet bestaande probleem steeds in de schoenen geschoven?
Beste Hendrik Jan, als jij het geen probleem vind dat een fix percentage van de samenleving geweld tegen ex moslims geoorloofd vind, hoe omschrijf jij dan een probleem? Hoeveel procent zette hun kinderen ook al weer uit het gezin? Ook geen probleem? Ik vind dat toch echt problemen hoor.
Tja Herman , hoeveel ouders willen niets meer met hun kinderen te maken hebben als ze Moslim worden , of in de Bijbelstreek uit het Christenlijk geloof stappen ? De eerste groep is niet interesant omdat Moslims alleen als “daders” interesant zijn niet als “slachtoffers” De tweede groep is niet intresant omdat de pers Christenen niet als komkomertijd onderwerp ziet ..
Een fix percentage van de Nederlandse bevolking vind geweld tegen Moslims toelaatbaar , en verzameld daar ook wapens voor , maar waar de Hofstadgroep weken in het nieuws was zijn de Facist uit Spijkenisse (welke zijn wapens van een militair kreeg ) of de brandbommers uit Flevoland na 2 dagen al geen nieuws meer …
Welk percentage Ismail? Heb je het bij de hand? Hoeveel van hun vinden geweld geoorloofd tegen afvallige Ismail? Je draagt een non probleem aan.
Is het zo dat een fix percentage van de Nederlandse bevolking geweld tegen geweldloze moslims toelaatbaar vind? Ik geloof er geen bast van.
@Herman Kolkman
Vooropgesteld, geweld tegen wie dan ook is ongeoorloofd. Maar wat ik zo storend vind is dat ik mensen zoals jij (die hun priemende oogjes altijd op problemen van moslims richten) nooit hoor als het gaat om Nederlandse moslima die verstoten worden en in opvanghuizen zitten of dat 20% van de Nederlandse bevolking achter een verbod op de koran staat. Kijk ook eens op sites als geenstijl.nl kijken of de reacties op telegraaf.nl en probeer je dan eens in te beelden wat voor een gevoel dat een moslim geeft die diezelfde berichten leest.
Wees consequent!
Herman, volgens een onderzoek dat ik alleen door de site van Anja Meulenbelt ken gaat het om 6 procent van de moslims in Nederland die geweld tegen afvalligen goedkeurt. Of ze ook zelf geweld zouden plegen behoorde geloof ik niet tot de vraagstelling. Inderdaad iets om je zorgen over te maken. Maar… ik ken ze niet. Wat niet wegneemt dat er iets aan gedaan zou moeten worden, maar niet op de manier van Jami. Je opmerking over kinderen uit huis zetten kan ik niet plaatsen. Maar deze discussie lijkt mij hier vrij zinloos omdat de gehele redactie van wijblijvenhier het recht op afvalligheid erkent.
Binnenland
De Telegraaf
di 11 sep 2007, 22:20
‘Geweld tegen afvallige moslims mag’
AMSTERDAM – Zes procent van de moslims in Nederland vindt dat ze zelf geweld mogen gebruiken tegen afvallige moslims. Dat blijkt uit onderzoek door Foquz Etnomarketing, dat gespecialiseerd is in marktonderzoek onder allochtonen.
Het onderzoek werd gedaan in opdracht van tv-programma Nova. Driekwart van de moslims vindt afvalligheid een persoonlijke keuze, maar 38 procent keurt het wel af. Een kwart gaat verder en verbreekt zelfs elk contact met ex-moslims.
Meest schokkend is de conclusie dat zes procent de stelling onderschrijft ¿ ik vind dat ik geweld tegen een afvallige mag gebruiken¿. Uit het onderzoek blijkt verder dat 11 procent van de moslims zegt dat het Comite voor Ex-Moslims van Eshan Jami nodig is. Een meerderheid van 66 procent is het daar niet mee eens. Jami presenteerde vandaag een lijst met prominenten die zijn comite ondersteunen. Hij stelde verder geen leden te hebben voor zijn comite, maar wel honderden mailtjes met steunbetuigingen te hebben gehad.
De ex-moslim comite in andere landen hebben wel leden. Zo stelde de vertegenwoordiger van het comite in Duitsland in dat land 400 leden te hebben in Scandinavie« 300 leden en in Londen 75.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/70676951/_Geweld_tegen_afvallige_moslims_mag_.html
#Kenny, zoals gebruikelijk geeft die kop in de Telegraaf een vertekend beeld. Je kan het rapport van de NOVA site downloaden. Er valt bijvoorbeeld ook op te merken dat jongeren wat ruimdenkender zijn dan oudere moslims als het gaat om geloofsvrijheid. Bijvoorbeeld van de moslims onder de 25 jaar vindt 80% afvalligheid een persoonlijke keuze. Maar goed, er staan ook wel cijfers in het rapport waar ik mij over verbaas. In die zin is het initiatief van Jami misschien best nuttig alleen de wijze waarop hij het heeft opgepakt werkt alleen maar polariserend. Wat dat betreft vind ik het ‘andere’ initiatief van ex-moslims zoals gepresenteerd in de El Ouma moskee in Slotervaart symphatieker qua opzet.
Kenny je kan beter NRC Handelsblad lezen
Kwaliteitskrant en wordt veel gelezen door mensen die hoog opgeleid zijn ;)
even iets heel anders. sinds 10 minuten is het officieel!KOEL AAM WA ENTOUM BEGHEIR, aan al mijn broeders en zusters een gezegende RAMADAN gewenst en ik zal jullie gedenken in mijn gebeden en duas en gedenk mij aub ook in jullie duas want ik ga weer proberen te stoppen met roken tijdens deze heilige maand INSHA ALLAH met vriendelijke groeten van paul werd hicham.
Hierbij wens ik alle moslims een goede ramadan toe. In een filmpje op AT5 zojuist ging het alleen over eten inkopen maar ik hoop dat we op deze site nog wel wat bijdragen gaan vinden over het geestelijk voedsel dat er een belangrijker rol in speelt.
habbekukje . En kijk wat er gebeurt met mensen van de Pinkstergemeente. ex communiceren .
qwerty, wil je even mijn reactie 29 lezen voor je weer zulke onzin beweert?
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1102-Ex-niet-moslims.html
Hoi Hendrik Jan, ik begrijp dat je het dus toch ook wel als probleem ziet? Ik wil ook best nog mijn complimenten maken om de meeste geluiden die ik hier hoor over afvalligheid, het zijn inderdaad hele goede signalen Hendrik, gelukkig maar. De meeste moslims zijn toch gewoon mensen met dezelfde waade en normen als niet-moslims.
‘oslima, je spreekt onzin, er zijn sectes waar je niet vrij uit kan stappen en die begeven zich aan het randje van de samenleving. De pinkstergemeente is dan wel een vreemde eend in de christengemeenschap maar het is geen secte en je bent vrij er uit te stappen.
Tja Herman , en al de verhalen over hoe mensen die uit de kerk stappen in Staphorst en dergelijke plaatsjes zijn zeker ook niet waar . Je doet alsof Nederlanders die Moslim worden niet slecht behandeld worden en durf zelfs te claimen dat er geen gedeelte van de nederlandse bevolking is dat geweld tegen Moslims goedkeurt , Gut dan zijn degene die mij en mijn vrouw over het internet bedreigde zeker geen Nederlanders , dan is de Skinhead uit Spijkernisse zeker een onschuldige wapenverzamelaar en dan zijn al die in brand gestoken moskeeen en Islamitische scholen zeker het slachtoffer van slechte electriciens …
Of mischien heeft Herman last van de struisvogelneiging die de meeste Nederlanders hebben bij geweld tegen Moslims ,
Als een persoon, geboren in een moslim gezin, zelf besluit om NIET meer in Allah, zijn profeet Mohammed en de Koran te geloven zoals een persoon, geboren in een Christen, Joodse of niet gelovig gezin, WEL besluit om in Allah, zijn profeet Mohammed en de Koran te geloven, is het zijn volstrekte recht om dat te doen.
Wel heb ik iets opgemerkt. So correct me if I am wrong :-). Meeste ex-moslims zijn van de Iraanse afkomst. Zou dat met ‘ hun haat voor de Islam’ mee te maken hebben? Ik heb vele vrienden met die afkomst. En echt allen zijn fel op tegen het geloof. Ik denk omdat zij zo onderdrukt zijn door de regering in Iran, dat hun vrijheid in het buitenland, van alles in hun heeft los gemaakt en dus ook haat tegenover het geloof. Wat nogal onterecht is, als zij wrok koesteren ten aanzien van de regering en op het geloof projecteren.
Ook zijn er afvalligen die een tragedie (bijv. vrouwenbesnijdenis, wat trouwens voor de miljoenste keer een cultureel aspect is en niks met de Islam te maken heeft) hebben mee gemaakt als Hirisi Ali, die zich dan bekeren tot een (*niet*) moslim en Moslim Homo’s die geen vrijheid binnen het geloof krijgen om ‘openlijk’ ‘ met hun geaardheid de Islam mogen beleiden.
Helaas kan men hard uit roepen over watvoor een ‘crimineel ‘ de profeet Mohammed (naoezubillah) is geweest. Nou ik wil graag weten: 1. Hoe
‘ zij ‘ tot die conclusie zijn gekomen?
2. Kunnen zij met bewijzen komen?
(*NOTE*): Ik val geen Iranezen/Iraniers aan. 1 van mijn beste vriendin is Iraans ;-)
Ook geen Somaliers/Ethiopiers omdat hun cultuur nou eenmal anders is en homo’ s want ik vind ze fabulious :-)
Inderdaad, die praatjes over mensen die uit de kerk stappen in Staphorst zijn onzin. Inderdaad, ik geloof ook niet dat nederlanders die moslim worden collectief of in grote getalen slecht worden behandeld, mocht dat wel zo zijn, richt een comite op, mijn steun hebben ze.
Als je bedreigd wordt moet je aangifte doen, geweld hoort niet in de samenleving thuis, zeker als dat uit racistische motieven gebeurd. Geweld tegen mensen is altijd verfoeilijk, zeker als dat kinderen betreft.
Ik heb geen last van skinheads uit Spijkernisse, dat heeft daardoor minder mijn belangstelling als dingen die in mijn omgeving gebeuren.
Dat jij de drukker maakt om een skindhead uit Spijkernisse in plaats van straatrovers en potenrammers bij mij in de buurt heeft voor net zo veel met selectieve verontwaardiging te maken als hetgeen jij mij van beschuldigd. Kom je uit Spijkernisse?
Ik wist niet dat er een tendens was betreffende geweld tegen moslims, worden die tegenwoordig ook al door een soort van moslimrammers regelmatig in elkaar geslagen? Andersom was me wel bekend. Ik wil wel eens wat zien betreffende dat toenemende geweld tegen moslims. Waar vind ik de cijfers?
Misschien ben ik wel een struisvogel, of misschien kun jij je alleen maar ter verdediging door naar anderen te wijzen.
“”wat nogal onterecht is, als zij wrok koesteren ten aanzien van de regering en op het geloof projecteren.”
Nogal logisch een regering die in samenspraak met en onder toezicht van de geestelijkheid in dat land een staatsinrichting conform de koran heeft ingesteld.
Zij hebben juist ondervonden wat een islamitische staat voor je vrijheid betekend logisch dat je dat geloof uitkotst en het als onderdrukkend aanmerkt
Zij zijn juist de ervaringsdeskundigen en kunnen ons veel leren.
Herman, onderzoeken van geweld tegen moslims zijn er niet, want het is geen interessant onderzoeksterrein. Wel is er inmiddels een opvanhuis voor Nederlandse meisjes die verstoten zijn of bedreigd worden door hun familie vanwege hun keuze voor de islam. Dat zal wel het topje van de ijsberg zijn. Mijn vrouw is kort geleden gesneden door een racist op een brommer die haar hoofddoek probeerde af te rukken. In de maanden na de moord op Van Gogh heeft een vriend van mij bijgehouden wat er in de kranten verscheen over brandstichting en bekladding van moskeeën. Ik weet niet meer hoeveel het er waren, maar het waren er heel wat. En nog steeds vindt er gemiddeld eens in de twee maanden zo’n incident plaats. En dat zijn dan alleen de zaken waarover in de media bericht wordt. Ik wordt geregeld voor landverrader uitgemaakt. Tel daarbij op het aantal gevallen van discriminatie om geloofsredenen dat via antidiscriminatiebureau’s en de Commissie Gelijke Behandeling aan het licht komt en het feit dat het de laatste jaren met goedkeuring van de regering volstrekt acceptabel is geworden om allerlei laster over moslims uit te kramen. Geen fysiek geweld, maar ik zou het niet willen bagatelliseren.
Ook even een stukje “ervaringsdeskundigheid” van mij Herman onlangs nog liep ik met mijn gehandicapte vrouw door Zaandam , wijst er een gozer achter haar op haar hoofddoek en dan op haar krukken , en schopt vervolgens een van haar krukken weg …
Sta ik daar met een kinderwagen met een kleine baby , gelukkig trok zijn vriendin hem verder , maar dit soort dingen maakt elke Moslim(a) mee .
Als je al vanaf kinds af aan je moeder als oud vuil ziet behandelen , hoe kan je je dan bij deze maatschappij betrokken voelen ??
Nederland plukt nu de vruchten van 40 jaar racisme. En denkniet dat het alleen de Moslims zijn , ook de Antillianen , Surinamers en anderen voelen zich steeds minder Nederlands
Hoi Hendrik Jan,
Over dat opvanghuis schreef ik hier, lees reactie 29
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1102-Ex-niet-moslims.html
Ik ben niet blind Hendrik Jan, ik weet best wel dat er wat aan de hand is richting moslims, maar waarom zou ik dat niet gewoon ontkennen, lekker makkelijk, hoef ik niets te doen. Allemaal mijn verantwoording niet, toch?
Ismail, racisme is verfoeilijk en dient zo snel mogelijk definitief uit onze samenleving te verdwijnen, daar kan ik alleen maar hartgrondig achterstaan.
Nu ken ik verschillende moslima’s, maar geen een onderschijft jouw ervaring, wat niet wegneemt dat er daadwerkelijk incidenten zijn. Maar iedere moslima is dus op zijn zachts gezegd overdreven. Of zijn molima’s zonder hoofddoek geen moslima’s in jouw visie? Want dan kun je best wel gelijk hebben. Daar ken ik er inderdaad niet zo veel van.
Je moeder hoort niet als oud vuil te worden behandeld. Maar waar doel je dan op? Mijn moeder hoort ook niet als vuil te worden behandeld en die is gewoon Nederlands.
Racisme in Nederland? Nee, ik geloof niet dat dat van autochtone zijde nog echt een item is. Verfoeilijke incidenten zijn er wel, daar moet ook tegen worden opgetreden, maar dat het zijn incidenten.
29 ” waarom zou ik op iedere bekscheet van dan wel Salafi of andere “Extreme Moslims” moeten reageren”
Omdat jouw zwijgen de indruk wekt dat zij de normale Islam zijn. Omdat Wilders etc zo geen weerwoord krijgen . Omdat Jahmi dankzij jouw stilzwijgen een podium heeft. Omdat je anders de indruk wekt het met ze eens te zijn.
” waarom word niet van iedere “gematigde Nederlander ” verwacht dat hij iedere uitspraak van Wilders , Pastoors of welke andere Neo-Mussert dan ook veroordeeld ?”
Dat gebeurt ook constant. Wilders c.s. worden constant aangevallen. Genoeg allochtonen veroordelen Irak en Israel. Maar gematigde moslims zijn liever solidair met de gekken in eigen kring, dan dat ze wat aan die gekken doen. Ze vergeten dat zij op die gekken worden aangekeken, en geven de schuld liever aan ”˜beeldvorming’. Dat is tragisch.
Het is ongelooflijk, maar het stukje van Swee is precies een kopie van mijn gedachten (waar ik het vanochtend over had met mijn collega). Swee je hebt zeker gelijk op deze punten: Het zijn vooral mensen die uit Iran komen die het vaak zwaar hebben in hun land van afkomst. Het zijn vaak de extremistische landen waar de doodstraf nog leeft en vele andere zware straffen. Men kan de Koran, de moslim, de Islam zo slecht maken als men wil, maar ik weet nu uit ervaring en heb gezien dat het vaak bep. bevolkingsculturen/groepen zijn die met bep. dingen komen (omdat zij anders en strenger leven). Waarom zijn er wel zoveel moslims, die wel goed en gelukkig leven en zeer positief staan tegenover de Islam en in het leven? Omdat de Koran echt niet zo slecht is zoals velen ervan (willen) maken. Ik ben mijn hele leven moslim, mijn vader zeer streng, moeder gelovig maar minder streng. Problemen heb je overal en in elke familie en elk geloof, maar dit heb ik nooit gekend, de Islam is altijd op een goede manier uitgelegd geweest. Het heeft te maken met het feit hoe iemand wordt opgevoed en met welke regels (en of ze natuurlijk ook op de juiste manier geinterpreteerd worden, let op, dit is een heel groot probleem in de wereld (ongeacht geloof, ras etc), mensen willen dingen zien/of maken zoals zij het willen hebben. Helaas heb ik nog geen tijd gehad om de tekst uit de volkskrant “steunverklaring ex-moslims”te lezen, maar hier zal ik zeker op terugkomen.
Dhr. Jami moet doen wat hij wil, zo zegt ook de Koran, je bent vrij om te geloven of om te doen, wat dan ook. De mens mag niet oordelen, God oordeelt in de Islamitische wereld. Je bent WEL verplicht te gaan voor de rechtvaardigheid vd mens. Helaas spelen mensen vaak zelf God. Wat Jami, tot mijn grote teleurstelling doet, is de Islam, de Koran en de moslims zeer zwart maken, terwijl hij in eigen land problemen heeft meegemaakt. Laat hem eerst zijn eigen land proberen op orde te brengen. Het kan zijn dat hij NL gebruikt als hulpmiddel (is zijn goed recht, NL is het land vd vrijheid, hier kan hij meer bereiken, gelukkig wel op vele gebieden). Maar op deze manier ? het is gewoon te droevig voor woorden: ga toch een normaal leven lijden ipv de aandacht op te zoeken op alle negatieve manieren die je maar kunt bedenken. Etiopiers doen precies hetzelfde in NL (zo ook toen Hirschi Ali) ze werden misbruikt, besneden etc..jarenlang heisa hierover en weet je wat: laatst stond er in de krant. Een etiophier gaf het PERSOONLIJK toe: het besnijden van vrouwen staat niet in de Koran !!! Het werd in haar cultuur door mannen opgelegd. Mijn hart ging open, wat een openbaring (recht geschiedt toch wel een keer….hoe vaak je ook probeert iemand of iets kapot of zwart te maken:
HEB GEDULD en leef goed en eerzaam, heb respect voor de ander, voor de mens, wat hij/zij ook is (gelovig, niet gelovig, homo, ex-moslim, christen, jood etc etcetc) het gaat om een mens !!!!
Ze heeft het gelukkig wel naar voren gebracht en zo is er meer aandacht besteedt op deze manier aan al die vrouwen die zo werden behandeld (in dat soort landen en die gewoontes die men meenam naar “andere landen”waar men ging wonen). Alleen jammer dat men niet verder nadenkt en zo iedereen over 1 kam scheert. Als jij slecht leeft en/of meemaakt, betekent dit niet dat de rest van hetzelfde geloof hetzelfde leeft. Hier moet men meer rekening meehouden (overal op de wereld)
Ik wil alle goede moslims en niet-moslims oproepen om jullie harten te openen en het goede naar voren te brengen. Als iedereen zichzelf zo goed vindt, waarom laten jullie dan het slechte en kwade toe ? Je moet niet vechten met elkaar of elkaar kwetsen of wat dan ook, maar ga voor het goede MET WOORDEN. Waarom laten jullie al het slechte doen. Oke, recht geschiedt > maar God heeft de mens niet voor niets hersenen gegeven, je moet ze wel gebruiken en als je talenten hebt op welk manier dan ook: doe er wat mee. Breng alles positief naar buiten, laat niet het slechte of slechtdenkenden overheersen. Waarom moet men altijd meedoen met het negatieve ? dit betekent juist in de Koran (ook in de spirutele wereld) > zwakheid.
Vechten, boosheid, negativiteit, angst, kwaadheid etc staat alles voor de satan (in de Koran). Denk positief, leef positief, voel liefde voor alles en iedereen, mens en natuur, de aarde. Je moet zo blij zijn dat je op deze stukje aarde mag zijn met zoveel moois om je heen, zoveel lekker eten, en zoveel bijzondere verschillende mensen, met allerlei geloven en kleuren . Zie elkaar gewoon als mens en geniet van elkaar !
Herman, ik begrijp zo langzamerhand niets meer van je reacties. De ene keer geef je me gelijk, de andere keer ga je tegen mij in. Wat wou je ontkennen en waarom? Waar wil je heen? Niets moeten we ontkennen.
Racisme/discriminatie is wijd verbreid onder autochtone Nederlanders, vooral jegens moslims, variërend van openlijk racisme tot verborgen racisme, wat o.a. is aangetoond in het experiment met anoniem solliciteren in Hengelo. Het zijn geen incidenten, het is structureel en lijkt toe te nemen, zeker nu politici openlijk mogen discrimineren. Politici vervullen nl. een voorbeeldfunctie. Er is ook een structureel met een groep Marokkaanse jongeren. Beide problemen moeten (o.a. via het strafrecht en onderwijs) worden aangepakt en dat gebeurt gelukkig op kleine schaal.
Deze discussie staat helemaal los van waar het in dit onderwerp om gaat, nl. afvalligheid. Voor driekwart van de moslims is het geen enkel probleem (onder jongeren zelfs 80 %), 25 % wijst het verlaten van de islam af, en 6 % geeft aan geweld te rechtvaardigen. Nogmaals, ik ken niemand van die 6 % en het zou mij verbazen wanneer die in alle gevallen ook daadwerkelijk met geweld zouden reageren.
In de hele Jamidiscussie is mijn standpunt dat, als er serieuze problemen zijn, die moeten worden aangepakt, desnoods met een organisatie die bedreigde ex-moslims vertegenwoordigt, maar niet op de manier van Jami, door meteen ook een kruistocht tegen de islam te ontketenen. Ik heb in het begin ook overwogen om Jami te steunen, maar werd toen al weerhouden door mensen als Ellian. Ik heb hem dat ook in een e-mail laten weten, die nooit beantwoord is.
Diverse moslimleiders hebben inmiddels laten weten dat het verlaten van de islam voor hen geen probleem is. Ik denk dat de boodschap is overgekomen (behalve dan bij de media en het gros van de autochtone Nederlanders) en dat we ons nu weer met belangrijker zaken kunnen bezig houden.
Moslims zijn geen ras Simon, daar kies je voor. Ik haat racisme, daar kun je namelijk niets aan veranderen. Discriminatie en racisme zijn voor mij twee totaal verschillende zaken. Ik denk niet dat je me ooit zal betrappen op racistische uitspraken.
Voor de rest moet ik alles nog even op een rijtje zetten, ik kom er op terug Hendrik Jan.
Beste Herman,
Het begrip ras is nonsens!
Er bestaan gegronde bezwaren tegen de onderverdeling van mensen in rassen. Een ervan is dat de indeling niet nauwkeurig is. Niet alleen wordt dan het concept “gemengd bloed” gehanteerd (deze eenzijdige en ouderwetse opvatting als zou ras in het bloed zitten leeft heden tegen dage voort in de boeken van Harry Potter), ook zijn er hele bevolkingsgroepen waarbij het volstrekt onduidelijk is waartoe ze gerekend zouden moeten worden. Een tweede probleem is dat wanneer naar andere dan uiterlijke eigenschappen gekeken wordt, de grenzen tussen de vermeende rassen soms heel anders komen te liggen. In het bijzonder heeft de wetenschap aangetoond dat bijvoorbeeld zwarte mensen een grotere diversiteit vertonen.
Een volgende tegenwerping van wetenschappers is dat er veel te weinig genetische variatie tussen de vermeende rassen is om effectief de term te kunnen hanteren. (De diversiteit bij mensen is namelijk erg laag in vergelijking met bijvoorbeeld honden of koeien)
Een sociale reden om het onderscheid vooral niet te maken is dat in de geschiedenis gebleken is dat men meestal niet objectief, laat staan wetenschappelijk omgaat met het begrip “menselijk ras”. Het is een begrip dat in de geschiedenis veel is misbruikt voor diverse, met name politieke, doeleinden. Desondanks worden rassen door sommigen als werkelijk bestaande entiteiten gezien.
Wel wordt vaak aangeraden om afhankelijk van het doeleinde een bruikbaar synoniem te gebruiken om de enorme beladenheid van het woord ras te vermijden. (Bijvoorbeeld, genetische stam/belastheid, (lands of geografische naam +) volk/bevolking, of van … afstamming)
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Deze gegevens waren reeds bij mij bekend, ik scherm zelf ook vaak met het gegeven dat genetisch gezien mensen nauwelijks verschillen. Maar wat wil je bereiken met je betoog. Dat racisme niet bestaat of zo?
Tja, creatief men al niet is met het ontkennen van racisme. Is het een blinde vlek of paternalisme? vast beetje van beide. Tuurlijk heeft racisme niets met rassen te maken; er bestaat maar een [menselijk] ras.Helaas dacht men niet lang geleden van wel, en daarom werd de term gebruikt en ingeburgerd. Maar in de eufemistische strijd wordt dit argument slechts door de meest simplistisch [of selectief] debaters gemaakt. Ik kan me nog goed herinneren hoe Joodse betrokkenen een tijd geleden [bijv Ed van Thijn, Hayo Meyer] aangaven dat vergelijkbaar met Antisemitisme, nu Islamofobie een sterk vb van racisme is in tolerant Holland. Ja 9/11 en de opkomst van Fortuyn Wilders en de stilte van links heeft ons veel geods gebracht… Het lijkt wel of [goedbedoelde] mensen van de dominante cultuur aan de zijlijn gaan staan wijzen dat de marginalen het helemaal fout hebben en hun ervaringen slechts incidenten zijn. Beetje als mannen die de vrouwen/feministendestijds vertelden dat er geen structureel seksisme was en ze zich niet zo moeten aanstellen. Terecht werden deze mensen de apologeten van seksisme genoemd.
Het volgende stuk is daarom belangrijk, het laat in essentie zien wat er niet klopt aan de hele heisa rond dit debat. Nederland is intellectueel zo een armoedig land geworden, alleen nog maar rechtse balonnetjes en scapegoating werkt; zelfs racistische proza als van Pameltje Hemeltjelief worden als bronnen gequote! en argumenten worden ontweken door jonge activisten te bashen omdat ze socialist zijn: how low can one go? Van Doorn geeft een beetje een framework. Ondertussen kunnen we weer een rondje bashing verwachten want Rita Verdonk moet natuurlijk de relevantie van haar nieuwe partij gaan verkondigen.
Miriam
De oprichting van het Comité voor ex-moslims markeert een nieuwe
misstap in het toch al onhandige streven naar integratie van de
islamitische minderheid in ons land, betoogt J.A.A. van Doorn.
Naar algemeen wordt aangenomen woedt er momenteel een levendige
publieke discussie over plaats en toekomst van de moslims in ons land.
Die veronderstelling berust op een misverstand. Voorzover niet
consequent op de man wordt gespeeld, bestaat het overgrote deel van de
vele stukken in de dag- en weekbladen uit loze beweringen, bewust
vrees aanjagende fantasieën en voor moslims kwetsende taal. Het één
versterkt continu het ander zodat nuchtere en zakelijke tegenspraak
bij voorbaat kansloos is. Als Nederland ooit een vitale debatcultuur
heeft gekend, dan is daar dezer dagen niets van te merken.
Dat is een hoogst ongelukkige en in feite riskante situatie. Indien
het in onze moderne geschiedenis nodig was ons als Nederlanders
ernstig te beraden over een nijpend nationaal probleem, dan wel
vandaag de dag. Dat probleem is iedereen bekend en het leeft in brede
kring: hoe kunnen we erin slagen de massa vreemdelingen die zich in
ons midden heeft gevestigd, op een vreedzame manier in ons politieke,
maatschappelijke en culturele bestel te integreren? Meer in het
bijzonder: hoe moeten we als grotendeels geseculariseerd land omgaan
met de ons volledig vreemde godsdienst die de identiteit van onze
nieuwe medeburgers zozeer bepaalt?
Deze twee kernvragen worden zelden gesteld. In plaats daarvan poneert
men eenvoudig dat de nieuwkomers volledig moeten assimileren, een doel
dat men meent te kunnen bereiken door de islam in het algemeen en de
gelovige moslims in het bijzonder dagelijks bruuskeren. Moslims die
zich hierover opwinden heten onaangepast aan onze superieure cultuur
waar hoon en haat over minderheden vrijelijk mogen worden geuit.
Mijn vraag is simpel: meent iemand serieus dat deze nu al jarenlang
voortgezette antireligieuze hetze de noodzakelijke integratie van de
moslims dichterbij heeft gebracht? Werkt ze niet gegarandeerd
contraproductief?
In de ogen van de voornaamste woordvoerders van dit islamofobisch
offensief is dit niet voldoende. Gisteren hebben ze zich in een comité
verenigd: de complete groep afvallige moslims en hun sympathisanten
die al jaren Hirsi Ali steunt; Wilders (en zijn aanhang in de VVD) als
oprichter en woordvoerder van de enige partij in onze parlementaire
geschiedenis die het vernederen, uitsluiten en – wie weet – verdrijven
van een bevolkingsgroep uit onze samenleving tot enig doel heeft
gekozen; de hoofdredacteur van Opinio, de wekelijkse oproep tot strijd
tegen de islam; ten slotte enkele om hun afkeer van moslims bekende
joodse Nederlanders alsmede de directeur van het Centrum voor
Informatie en Documentatie Israël.
Op de lijst van 75 namen komt mogelijk één persoon – Nahed Selim – die
gelovig moslim is. Alle anderen zijn Nederlandse niet-moslims of
geheide anti-moslims. En zie nu de oogverblindende arrogantie: juist
dit comité eist op hoge toon van ‘islamitische organisaties in
Nederland en de rest van Europa’ (vooruit maar!) een verklaring dat
iedereen vrij is om van religie te veranderen en ‘geweld tegen
intimidatie van afvalligen te veroordelen.’
Het zijn terechte vragen maar deze club is wel de laatste die ze mag
stellen. De kernvraag komt opnieuw op: gelooft iemand nu werkelijk dat
gelovige moslims – de doelgroep van het verzoek- bij het doornemen van
deze lijst ook maar een moment zullen overwegen de voorstellen ernstig
te nemen?
Nu staan er op de lijst ook een aantal respectabele intellectuelen die
hun eigen verhaal hebben. Dat brengt mij tot mijn derde punt. Hun
argumentatie luidt dat zij nu eenmaal tegenstanders zijn van elke
beperking van de vrijheid om van religie te wisselen. Daar ben ik het
mee eens en ieder weldenkend mens zal niet anders oordelen. Maar het
ventileren van goede bedoelingen is in de politiek niet voldoende. Wie
enigszins intelligent wil opereren dient na te gaan hoe die
bedoelingen zullen worden ontvangen en verstaan. Anders gezegd: men
dient niet uit te gaan van wat men zo graag zou willen zien of hebben-
dat doen kinderen ook- maar men heeft de plicht rekening te houden met
het effect van die wensen. Niet voortdrijven dus op louter mooie
intenties – Gesinnungsethik in het jargon- maar zich bewust blijven
van zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid: Verantwordungsethik.
Precies op dit punt falen deze ondertekenaars.
Want dit is mijn volgende vraag: zijn deze ongetwijfeld goedwillende
leden van het comité werkelijk van mening dat hun stem, per definitie
kracht bijzettend aan de hetze van Wilders cum suis, door de
moslimvoormannen anders en respectabel zal worden beoordeeld? Zien zij
werkelijk niet in dat ze hier een fundamentele fout hebben gemaakt
waardoor ze ook in de toekomst geen standpunt in deze materie kunnen
innemen zonder onmiddellijk – en terecht- te worden gewezen op hun
impliciete solidariteit met Wilders en de al veel oudere haatcampagnes
van een aantal Nederlandse islamofoben?
Blijft als laatste het tot uitentreuren herhaald argument, dat het
tegen critici van de islam uitgeoefende geweld zonder meer moet worden
afgekeurd. Ook dat is moeilijk voor bestrijding vatbaar, al geldt hier
dat de voornaamste critici, Theo van Gogh uitgezonderd, alleen al op
grond van hun verleden als moslims en hun ervaringen in hun land van
herkomst, donders goed wisten dat ze grof provocerend bezig waren.
Ehsan Jami, de laatst van de rij provocateurs, heeft het in de
Volkskrant van afgelopen zaterdag openlijk toegegeven: “Ik wist dat er
dreigementen zouden komen, dat veel mensen zich tegen mij zouden
afzetten. Ik had zelfs bedacht dat ik misschien ooit beveiligd moest
worden”. Welnu, hij heeft zijn zin, en dat hij nu “veel pijn”
ondervindt, zal hem mogelijk volwassener maken. We leven in een tijd
dat iedereen wordt aangesproken op zijn persoonlijke
verantwoordelijkheid. In de hoogtijdagen van de verzorgingsstaat
meende men vaak die verantwoordelijkheid te kunnen afschuiven op
Vadertje Staat. Die gemakzuchtige houding wordt thans scherp
afgewezen. Toch gedragen degenen die momenteel door eigen toedoen in
moeilijkheden raken, zich precies als hun voorgangers: help, de
overheid moet mij beschermen. Ik heb mijn eigen veiligheid op het spel
gezet, en dus heb ik recht op staatshulp. Het wordt tijd dat deze
helden onder ogen wordt gebracht dat zij hun eigen vijand zijn.
J.A.A. van Doorn is emeritus-hoogleraar sociologie aan de
Erasmus Universiteit.
Beste Herman,
Wat ik daarmee wilde zeggen is:
Gebruik het woord ras niet meer als je het hebt over mensen meer niet :).
Rascisme bestaat zeer zeker maar het feit dat rascisten de mensheid opdelen in rassen wil niet zeggen dat wij dan maar dat moeten overnemen.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
maar afblaffen van ex-moslims en niet moslims.
begin eerst maar eens bij je zelf.
Als er in de islam een ding niet is, dan is het eenheid.
Naast onderwerping is verdeel een heers een goede tweede in de islam wereld.
Herman
de struktuur van je betoog is nu wel duidelijk , een Moslim(a) als slachtoffer is onder alle omstandigheden een incident , een Nederlander (tenzij hij tot de Islaam bekeert is ) is altijd onschuldig , maar wanneer een Moslim , of zoals in jou wijk kinderen van Moslims , iets doen zijn alle Moslims structureel schuldig .
weet je waar jou wereldbeeld mij sterk aan doet denken ? ,aan de Salafisten en Takfiri , de “Islamitische ” extremisten . Net als hun heb je je wereldbeeld beperkt tot “zij en wij ” en weiger je te luisteren naar de ervaringen van anderen …
Ismail, ik ben blij dat het zo duidelijk voor je is. Is het ook duidelijk voor je dat jij een structureel probleem vermaalt? Afvalligheid en keuze vrijheid is wel degelijk een probleem in Nederland en jij bent degene die dat wil veralgemeniseren met onzin verhalen over Staphorst ed.
Als Nederlandse ervaringsdeskundige weet ik dat Moslim worden ook negatieve gevolgen heeft ,dat “vrienden” zonder reden stoppen met bellen of langskomen , dat je op je werk gediscrimineerd word , en op straat uitgescholden .. als echtgenoot van een Allochtone Moslima heb ik meegemaakt hoeveel agressie er jegens die groep is , Herman onkent dat liever en is meer bezig met de10 ex-moslims die problemen hebben dan met een hele bevolkingsgroep die problemen heeft .
Tja , iedereen is gelijk , maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen …
Dat de keuzevrijheid van de gemiddelde Nederlander groter lijkt komt meer door het feit dat de sociale en familie-structuur onder autochtonen ondertussen amperan nog bestaat , dus wanneer iemand door zijn familie verstoten word betekent dat niet meer dan 1 bezoekje per 2 maanden minder.
Waar ik werk werken ook veel mensen uit het scheveningse “Duindorp” die geven eerlijk toe dat iemand die daar Moslim zou worden direct de wijk uit getreiterd zou worden ..
Dat bedoel Ismail, het probleem reduceren tot 10 en maar stevig door ontkennen. Die bevolkingsgroep waar jij het over hebt bestaat dan toch ook gewoon niet. Ben ik ook klaar.
Sorry Herman , maar jij begon met het ontkennen van problemen , en ga daar nu gewoon mee door , Waarom zou geweld tegen ex-Moslims dan geen “incident” zijn ? Omdat jij je bij alles wat Moslims betreft onmogelijk van je vooroordelen los kan maken ??
Omdat je liever de polemieken van Wilders en Frau Verdonk gelooft dan de ervaringen van, al dan niet Nederlandse, Moslims ??
Als Nederlander ben jij persoonlijk verantwoordelijk voor het geweld waar mijn vrouw , mijn zoon, ik, en mijn mede-Moslims het slachtoffer van worden , als je die verantwoordelijkheid ontkent , zoals je nu voortdurend doe , kan je ook ons als Moslims geen verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven voor “incidenten” waar ex-Moslims en mensen die zich daar als Eshan Jami voor uitgeven het slachtoffer van worden , gelijke monnikken , gelijke kappen …
Zeg Ismail, jij begon met onzin argumenten en later met ander leed het probleem van afvalligheid en keuzevrijheid te reduceren. Ik heb jou nergens verantwoordelijk voor gehouden, heb je last van vooroordelen ofzo?
ik snap waarom de moslim gemeenschap zo onderste boven is van dit commite.
ik denk dat dat zo is omdat dit commite een gevoeligge snaar heeft geraakt, kritiek op een text in de koraan. en de koraan is heilig elke zin elk woord. (zelfs de punten en de comma’s zover die erin staan).
als de moslim gemeenschap nou gewoon accsepteerd dat je in nederland een vrijheids van menings uiting heeft.
zoals bekend is hebben gelovigen graag een molepolie op de waarheid, en onderdrukken ze graag de minderheid , ALS MIJN VRIENDIN IN EEN MINI ROKJE OVER DE STRAAT WIL DAN DOED ZE DAT VERDOMME !!!
Tim, zeg eens eerlijk jongen, vind je het niet erg dat je vriendin met een minirok over straat gaat?
Men kan inmiddels twee types provocateurs onderscheiden. De eerste zijn de autochtone moslimpesters. Ze zijn een tikkeltje ordinair in hun doen en laten, vilein in hun taal en bruut in hun aanpak, maar op zijn tijd zijn ze ook zelfrelativerend en geestig. Ze zien zichzelf als eeuwige uitdagers van het establishment, waar ze zelf natuurlijk absolúút niet bijhoren ”“ al bewegen zich er hun hele leven tussen. De ultieme moslimpesters waren natuurlijk Pim Fortuyn, de gevallen nar van politiek Den Haag, en Theo van Gogh, de afgeslachte dorpsgek van de Amsterdamse grachtengordel.
Provocateurs van een andere soort zijn de ex-moslims ”“ of correcter aangeduid: de islambashers met moslimgenen. De islambasher heeft in het tijdperk van na 9/11 de kortste weg gevonden naar de roem. Hij of zij spuugt ook op moslims en hun heiligen, maar niet met een knipoog zoals de Nederlandse pestkoppen dat doen. De islambasher is ernstig en heldhaftig. Hij of zij is hier om te strijden en om zonodig te sterven voor de Idealen van de Verlichting, maar wat de islambasher daaronder verstaat ”“ afgezien van recht moslims en hun iconen herhaaldelijk en steeds verdergaand te kwetsen en te ontmenselijken ”“, Allah mag het weten.
nee, ik weet dat ik daar alleen aan mag zitten, laat de rest maar kijken ?
Zo zo tim mag jij aan haar minirok zitten ,das niet veel jongen.Zoek een meisje waar je meer mag want je lijdt eronder( opgefokt door een minirok).
lieve mensen, kunnen we de spellingscontrole weer aanzetten en het groene boekje er weer bij pakken? Want het is weer droevig gesteld met onze spellingskwaliteiten.
mvrgr
Leugen, leugen.
Een ex-moslim draagt geen last omdat hij of zij moslim is geweest.
Abdullah, je weet heel goed dat de Islam iedereen die niet tot een andere godsdienst is toegetreden door de doop of anderszins, als moslim beschouwt. ”˜In de Islam is geen dwang’, nietwaar.
Het is onzin dat er moslim-haters in Nederland zijn die bevolkingsgroepen tegen elkaar uitspelen. Volksbegoochelaar! Er zijn mensen in Nederland (moslim, ex-moslim, anderen) die de Koran lezen en bezwaar maken tegen de oproepen daarin geen vriend te zijn van anderen, anderen te doden (als zij zich niet in de Islam schikken), handen af te hakken, vrouwen te slaan enzovoort. Dat heeft helemaal niets te maken met ”˜tegen elkaar uitspelen’. Het heeft te maken met de rechtsorde in Nederland, zowel straf- als civielrechtelijk.
Het doet niet ter zake of anderen in islamitische landen openlijk hun godsdienst mochten of mogen hebben (onder welke omstandigheden?). Waar dat al aan de orde geweest is, moesten de anderen zich schikken in de sharia en wetten van de Islam, in plaats van dat er een vrije, democratische Staat bestond die vrijheid, gelijkheid en broeder/zusterschap, gelijkheid voor de wet en parlementaire democratie garandeerde.
Het recht op vrijheid van informatie verzamelen, mening uiten, religie en levensovertuiging in Nederland is al helemaal niet gebaseerd op de Koran, Abdullah! En jij hebt niemand te veroordelen. In Nederland veroordeelt de rechter, niet een woordvoerder van een vereniging. Uiterst kwalijk, dat je anderen dan moslims uit de losse pols veroordeelt. Allah zou het je niet nadoen.
De discussie hier begint behoorlijk uit de hand te lopen. Misschien is het verstandig er maar een einde aan te maken.
*Hier worden de reacties vanaf nu gecheckt voor ze erop komen. Wees dus extra aardig tegen elkaar…*
er zijn in een aantal islamitiche landen nog steeds florerende christelijke gemeenschappen. Al zou je dat alleen maar uit de problemen kennen aangezien alleen die gevallen het nieuws halen. Over Turkije ordt gezegd dat ze geen rechten hebben, man, daar hbben moslim dezelfde rechten niet. je mag gewoon geen rligieuze scholen hebben daar, dus christenen ook niet. Alleen Eurling e.d. presenteren dit natuurlijk als iets specifieks tegen christenen. als er al problemen zijn, zijn die in landen als syrie, egypte en jordanie pas in de laatste 50 jaar om politieke redenen ontstaan. Vooral in de periode van de mislukte nationale staten, mislukt socialsme (mocht ook niet lukken van ons) enigsins ook een westers probleem aangezien wij vaak die regimes hebben gesteund…anyway…
je kan jouw opmerking over historische bewijsvoering van tolerantie ook omkeren. noem mij een land op de balkan waar de moskeeen van de honderduizendn moslims nog met gemeenschap bestaan?
In Griekenland zijn ze telselmatig allemaal vernietigd. slechts in noord griekenland en op rhodos staan er nog moskeeen met een geloofsgemeenschap, maar hun religieuze voormannen hebben de grootste moeite te opereren zonder druk van d Griekse staat en kerk.
dan kunnen we het ook nog hebben over zuid spanje…
de vraag is, hoe ver wil je terug en met welke reden? feit hierbij is dat d moslims 1000 jaar over joden en christenen hebben geheersd met voor die tijd ongekende tolerantie…