Vervolg op deel 1
December-complot
Ik was inmiddels al zeven of acht jaar oud toen mij het grote december-complot duidelijk werd. Het was niet de Sint die de peen verwisselde voor de lekkere chocola, nee… het was mijn zus of moeder die de wisseltruc uithaalde. Al die jaren was ik erin getuimeld door de mensen die ik het meest vertrouwde! Later hoorde ik dat de hele cultuur en mythevorming rond de Bisschop van Mira als argument voor het atheïsme werd gebruikt. Ik hoorde een keer iemand op tv zeggen dat religie het Sinterklaasverhaal voor volwassenen was.
Het ‘Sinterklaasargument’ wordt gedragen door negatief-atheïsten. Zo betogen zij dat het bestaan van God nooit bewezen is. Er zijn volgens hen echter ook geen harde bewijzen dat Hij niet bestaat (zoals positief-atheïsten beweren). Hoewel de afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid is (ad ignorantiam) betogen zij dat zolang er geen positief bewijs geleverd is voor of tegen God, de rationele positie (default position) ontkenning is. God behoort volgens hen in het rijtje van mythische figuren zoals Sinterklaas, de Kerstman of het Spaghetti-monster wiens bestaan nooit bewezen of weerlegd is.
De theepot
Het ‘Sinterklaasargument’ is in iets andere bewoording duidelijk geformuleerd door de Britse filosoof Bertrand Russell (1872-1970) in het bekende ’theepot argument’. Daarin betoogt hij dat atheïsme de gezonde rationele houding is. In plaats van een mythische figuur vergelijkt hij God met een theepot. Het is volgens hem namelijk net zo irrationeel om in God te geloven als het geloof in een Chinese theepot in de ruimte die te klein is om waar te nemen. Het feit dat het idee van God in de maatschappij wat serieuzer wordt genomen dan het idee van een Chinese ruimte theepot, heeft volgens hem met een cultuur van indoctrinatie te maken.
Tot voor kort was de Britse filosoof Anthony Flew de grote kampioen van het atheïsme die dit argument verder uitwerkte in zijn bekende essay ‘The Presumption of atheism’. Hij legt hierin de bewijslast voor God volledig bij de theïst en hij plaatst de atheïst in de luie stoel. Tot groot onbegrip en ongenoegen van vele atheïsten (en vreugde bij veel theïsten) kwam hij enkele jaren geleden echter tot de conclusie dat er weldegelijk goede argumenten voor God zijn en daarop zei hij zijn atheïsme vaarwel.
De tegenargumenten
Veel theisten die met het ’theepot argument’ worden geconfronteerd, schieten in de verdediging en sommen allerlei Godsbewijzen op. Daarmee maken ze het atheïsten makkelijk die vanuit de luie stoel enkel een haarscheur hoeven te vinden om het hele argument ongeldig of zwak te verklaren.
Thomas McFarlane vaart een andere koers. Hij maakte in het artikel ‘The Error in Russell’s Teapot’ grote indruk op mij door de veronderstellingen van het argument van Russell onderuit te halen. Zijn tegenargumenten zijn:
-
Het bewijs voor ruimte theepotten is niet te vergelijken met een bewijs voor God. De afwezigheid van fysiek bewijs voor een fysiek object, is namelijk niet te vergelijken met de afwezigheid van fysiek bewijs voor een metafysische werkelijkheid.
-
De keuze voor de theepot als vergelijking is niet objectief. Kiezen we een ander voorwerp dat we niet hebben gezien dan kunnen we tot de tegenovergestelde conclusie komen, reikend van mogelijk (bijv. buitenaards leven) tot waarschijnlijk (bijv. het bestaan van de binnenkant van de zon).
-
Russell gaat ervan uit dat bij het ontbreken van bewijs, het niet-bestaan van X waarschijnlijker is dan bestaan van X. Het bestaan en niet-bestaan van X zijn logischerwijs echter even waarschijnlijk. De reden dat de één waarschijnlijker wordt gehouden dan de ander, hangt af van je wereldbeeld. Je wereldbeeld is niet op logica gebaseerd maar op aannames die niet logisch of wetenschappelijk te bewijzen of te falsificeren zijn.
De veelbelovende Nieuw-Zeelandse moslimfilosoof Imran Aijaz komt nog met een vierde argument in een goed debat met een atheïst. Volgens hem kan elke negatieve claim omgedraaid worden in een positieve claim. De atheïst die beweert dat God niet bestaat moet met een beter onderbouwd alternatief komen met betrekking tot de oorzaak van het bestaan.
De Agnost
Wat dat betreft komt nu een andere positie om de hoek kijken, namelijk die van de agnost. Een agnost is immers iemand die zaken puur rationeel bekijkt en erkent dat er niet voldoende kennis is om tussen theïsme en atheïsme te kiezen. Er zijn echter ook bij de agnost twee posities, een positieve en een negatieve. De positief-agnost sluit het bestaan van metafysische zaken niet uit, maar zegt dat kennis van de metafysische werkelijkheid onkenbaar is voor de mens. De mens is een fysiek en rationeel wezen en heeft geen toegang tot metafysische zaken. Wie anders beweert, moet dat maar bewijzen. Daarmee kiest de agnost in feite de positie van de negatief-atheïst.
De negatief-agnost aan de andere kant is meer een zoeker en sluit niet uit op een dag het ‘licht’ te zullen zien.
In de praktijk is er weinig of geen verschil tussen de levenshouding van een agnost en een atheïst. In haar levenshouding zal een agnost leven als een atheïst omdat het leven van een theïst om toewijding en geloof vraagt die deze persoon simpelweg (nog) niet heeft.
Mensbeeld
De zuivere agnost maakt zich in theorie los van aannames die niet rationeel verdedigbaar zijn en zijn positie lijkt daarom rationeler dan die van een atheïst. In werkelijkheid heeft ook de agnost een aantal fundamentele aannames die niet bewijsbaar zijn, zoals het mensbeeld. De mens wordt vaak gezien als een fysiek, rationeel wezen. Hij bestaat alleen uit lichaam en (verstandelijke) geest en dat maakt dat er geen ruimte is om kennis te vergaren behalve via de zintuigen en het verstandelijk vermogen.
Vanuit het religieuze perspectief bestaat de mens echter uit lichaam, geest en ziel. De laatste opent de deur naar spirituele zaken. De grote vraag is daarom wie het juiste mensbeeld heeft, omdat kennis van de werkelijkheid onlosmakelijk is verbonden met zelfkennis.
Al in het oude Griekenland stond bij de ingang van de tempel van Apollo van Delphi geschreven:
"Gnothi seauton" ("Ken uzelf")
Wordt vervolgd..
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
27 Reacties op "Lord of the hearts – part II"
Nou in je betoog zitten nogal wat aannames die je nooit hard kan maken.
Een agnost bekijkt zaken puur rationeel? Wie zegt dat?
Er is weinig tot geen verschil in de levenshouding van een agnost en een atheïst. Vanuit welk perspectief gezien?
Je hele verhandeling over agnosten is erop gericht deze als puur rationele mensen neer te zetten die niet geloven in iets dat ze niet zintuigelijk kan waarnemen. Dat lijkt mij een vooroordeel. Immers, als je aanname is dat het bestaan van een hogere macht niet is aan te tonen (en ook niet het tegendeel) betekent dat nog niet dat je geen spiritualiteit of irrationaliteit kan beleven. Je zou – iets positiever – kunnen zeggen dat de agnost zijn beperkingen kent. Immers een ‘gelovige’ WEET wat God goedkeurt of afkeurt (zie de vele levensregeltjes die de officiële religie heeft voortgebracht) maar heeft daar nooit bewijzen voor. Er wordt kennis geveinsd die nergens is hard gemaakt. In de Bijbel en de islamitische bronnen staan over de meest onbenullige details regeltjes geformuleerd vanuit goddelijke inspiratie. De agnost kent in dit kader zijn beperkingen en meent niet te weten of God zaken goedkeurt of afkeurt maar wijst het concept van het Goddelijke als zodanig niet af. Deze bescheidenheid moet je niet verwarren met een puur rationele benadering van de wereld.
Zo dit moest ik even kwijt (en ik ben niet eens een agnost) aangezien je betoog wel erg eenzijdig gekleurd is.
Ben het helemaal eens met Simon. De manier waarop je sommige dingen brengt, komt bij mij over alsof het vanzelfsprekende waarheden zouden zijn, hetgeen zeker niet het geval is.
Alweer een stroman!
Het is duidelijk van die wiki pagina die je citeert dat Anthony Flew onderscheid maakt tussen de onpersoonlijke God van Spinoza (en Einstein etc), en de persoonlijke God van de Koran en Bijbel. Die mentale hinkstapsprong maken gelovigen wel, maar die deugt niet. Die eerste is ‘slechts’ een God van “first cause”. Uit het eventuele bestaan van zo’n God volgt nog niet dat wat in de Bijbel staat klopt of dat de openbaring aan Mohammed heeft plaatsgevonden. . Zo’n God heeft geen bemoeienis met mensen en heeft geen opschrijfboekje (Sinterklaas!!) waarin hij bijvoorbeeld bijhoudt hoeveel stiekeme slokken koffie jij vandaag hebt gedronken.
De Spaghetti Monster is een mooie analogie. Jij gelooft neem ik aan niet in een spaghetti monster. Probeer maar eens te bewijzen dat er geen onzichtbaar, metafysisch spaghetti monster bestaat, die de wereld geschapen heeft. Een gelovige hoeft slechts als bewijs aan te geven dat ‘ ik er in geloof’, of dat de schoonheid van de bolognaise van vanavond bewijs afdoende is. Dan weet je ongeveer hoe een atheist zich voelt wanneer geconfronteerd met een gelovige.
Waarom zou ik wel uit moeten gaan van dat God bestaat en daar het contrabewijs voor moeten leveren? Dat kattebelletje van MacFarlane (qua niveau toch wel iemand anders dan Russel) die je aanhaalt overtuigt niet. Als mensen beweren dat immateriele zaken als geesten, djinni, heksen, kabouters,elfjes, feeen, bosnymphen en dergelijke bestaan, is je grondhouding dan ook dat die bestaan tot het tegendeel is bewezen? Of ga je er pas vanuit dat ze bestaan totdat iemand het bewijs ervoor levert?
Het enige wat je doet met dit stuk is het recht van de gelovige terug te claimen om in die luie stoel te zitten. Zo heeft de wereld tienduizenden jaar in elkaar gezeten. Al die tijd werd bij gebrek aan een beter idee er vanuit gegaan dat er een God zou zijn. Maar het God-paradigma is omgevallen. Tegenwoordig is God slechts eenn concept op de marktplaats van ideeen. Wil je overtuigen, dan zal je toch met iets beters aan moeten zetten dan “God bestaat tot het tegendeel is bewezen”.
Een andere reden waarom religieuzen hun God-stelling moeten bewijzen zijn de consequenties. Als ik gelijk heb maakt dat voor gelovigen niet uit. Zij kunnen hun leven zo inrichten zoals ze dat willen. Als zij gelijk hebben moet ik mijn baard en mijn borrel laten staan en mijn vrouw een burka aantrekken, dan wel op zondag de auto laten staan. Je gebrijpt dat ik dan een beter verhaal nodig heb, dan dat waar je nu mee komt.
“De atheïst die beweert dat God niet bestaat moet met een beter onderbouwd alternatief komen met betrekking tot de oorzaak van het bestaan.””De atheïst die beweert dat God niet bestaat moet met een beter onderbouwd alternatief komen met betrekking tot de oorzaak van het bestaan.”
Dit is een wel heel erg slecht argument. De wetenschap heeft al betere verklaringen voor het ontstaan van leven dan geloof. Ontdekkingen op het gebied van natuurkunde, geologie, scheikunde en biologie geven een veel betere en completere verklaring voor de oorzaak van het bestaan dan welk heilig boek dan ook. Voor gelovigen is dit een dermate groot probleem dat zij hun heilige teksten allang niet meer zo letterlijk kunnen nemen als bijvoorbeeld 200 jaar geleden. Alleen voor het allereerste begin – wat gebeurde er voor de big bang, – heeft de wetenschap (nog) geen antwoorden. Maar dat wil niet zeggen dat er DUS een god bestaat.
@Gerrit: “De wetenschap heeft al betere verklaringen voor het ontstaan van leven dan geloof.”
Ik ben hier niet mee eens. Alle verklaringen die door de wetenschap aangedragen worden voor het allereerste begin berusten op zelfs nog meer aannames dan religie, al het zgn. ‘wetenschappelijk’ bewijs ten spijt.
Mooi stukje, ten minste weer een goede poging om een eerlijke discussie tussen atheist/agnost en theist te beschouwen.
Zoals Simon en Gerrit aankaarten zit zelfs in je redelijk objectieve stuk wat elementen die vootvloeien uit je wereldbeeld, je basisaanname zeg maar.
Ik heb al eens een 200+ commentdiscussie over Russel gehad op een ‘atheistisch blog’ en daar kwamen we uiteindelijk weinig verder.
Wat wel interessant is, is om te kijken naar een aantal theepotten uit het verleden;
electriciteit (edison)
straling
zwarte gaten
kromming van het licht
Moleculen
Hoe zijn ze ‘bedacht’
hoe zijn ze ‘ontdekt’
hoe zijn ze ‘bewezen’
Zoals Einstein al zei is verbeelding het belangrijkste in wetenschap.
Ook interessant is dat veel fundamentele ontdekkingen gedaan werden door mensen met een godsbeeld, zij het abstract
Als agnost moet ik hier toch even op reageren. Mijn filosofie docent zijn eens: “Dat wat zich laat onderscheiden, laat zich in de werkelijkheid niet altijd scheiden.” Je kunt mensen dus opdelen in theïst, atheïst, agnost- positief dan wel negatief- maar het simpele feit dat ik me als agnost al niet kan vinden in de bovengenoemde stellingen bewijst al hoe grillig en ongrijpbaar de “werkelijkheid” in werkelijkheid is.
Al deze identiteiten bewegen zich op een glijdende schaal: een gelovige kan net zo goed met het bestaan van God worstelen als een atheïst met de afwezigheid van een goddelijke oorzaak.
In mijn visie is de mens een dualistisch wezen: rationeel en irrationeel, gewelddadig en liefdevol, harmonieus en disharmonieus etc. Het met elkaar confronteren van deze dualiteiten lijkt me een gezonde zaak. Zolang ieder isme niet vervalt in dogmatisme is er ruimte voor spiritualiteit die een ieder op zijn of haar manier kan en mag beleven. Leve en laten leven! Goed geschreven…
@Kamal
In je laatste paragraaf ga je wel heel kort door de bocht, daar is de vraag of er nu wel of niet een god bestaat ineens veranderd in de vraag wie het juiste mensbeeld heeft: “De grote vraag is daarom wie het juiste mensbeeld heeft, omdat kennis van de werkelijkheid onlosmakelijk is verbonden met zelfkennis.”
Je argumenterende stuk lijkt hier af te koersen op de verdediging van de overtuiging dat gelovigen de juiste zelfkennis en het juiste mensbeeld hebben. Die overtuiging zet de atheïsten (agnosten, nontheïsten) in de hoek van het verkeerde mensbeeld, de verkeerde zelfkennis. En mensbeeld en zelfkennis hebben natuurlijk veel te maken met hoe je met de wereld en de mensen om je heen omgaat.
Je tekst hier wekt bij mij de indruk dat je vindt dat gelovigen (met het “juiste” mensbeeld enz) dat beter doen dan niet-gelovigen met hun “onjuiste” zelfbeeld enz.
Mocht je dat inderdaad bedoelen, dan roep ik ik maar alvast dat ik het daar helemaal niet mee eens ben; zie ook mijn reactie onder je eerste stuk.
Maar misschien trek ik te snel conclusies. Ik ben benieuwd of deze kwestie in je volgende stuk aan de orde zal komen…
Persoonlijk heb ik geen enkele behoefte om anderen met argumenten van hun geloof af te helpen. Andersom interesseren de argumenten die gelovigen voor het bestaan van god hebben mij ook niet zo. De morele keuzes die mensen in hun leven maken en die blijkt uit hun daden, vind ik belangwekkender dan de vraag of ze al of niet in een god geloven. Soms (vaak?) zullen niet-gelovigen precies dezelfde keuzes maken als gelovigen, alleen met een andere motivatie.
Mvg,
Bertie
@ Bertie, en Kamal:
Volgens mij is dit een typisch gevolg van culturen die uit een monotheistisch wereldbeeld zijn ontstaan. Ook de westerse wetenschap, die hier nu juist tegenover wordt gesteld heeft ook last van een zwart-wit paradigma.
Het is wat mij betreft de vraag of dit in de 21e eeuw toereikend zal blijven. Denk dat er meerdere werkelijkheden/waarheden naast elkaar bestaan, afhankelijk van je manier van kijken/zien.
Zeker ook wat dit betreft.
goed, fout is ontoereikend.
http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/171822/weblogid/35/index.html
Interessante discussie…
Doet me denken aan een boek wat ik als kind las, ‘de wereld van sophie’ oid, filosofie [op zn tijd] is cool ;).
Als ik zou samenvatten dan lijkt het verschil tussen een agnost en atheist slechts neer te komen op het antwoord op ‘de vraag’, namelijk: bestaat er een god [en dus religie en dus alle daarvan afstammende waarden/normen]? De atheist zegt ‘nee, er is slechts een materiele werkelijkheid en ik sta niet open voor een eventuele mogelijkheid waarin een andere werkelijkheid bestaat; de agnost zegt ‘dat is geen relevante vraag want het is toch niet te bewijzen, ik sta open voor eventuele metafysica wat niet verklaarbaar is. Belangrijk vind ik dan wat het fundamentele verschil is in motivatie je als het een of het ander te identificeren. Het lijkt me op het eerste gezicht niet dat deze interpretaties bewust worden gemaakt, noch dat [filosofische, en m.i. belangrijk] discussies als hierboven het kader vormen waarna men zichzelf als agnost of atheist definieert. Marx was bijvoorbeeld ook duidelijk geen gelovig mens, maar hij zei naar mijn weten nooit letterlijk ‘ik ben een atheist’ of ‘een socialist moet een atheist zijn’; er was meer een ‘agnostisch achtige’ houding waarbij de kern ongeveer was; we kunnen de wereld slechts verklaren vanuit de materiele omstandigheden. Voor mij is deze focus ook belangrijker dan de dicussie over god. Anyways; zegt dit iets over verschil tussen agnost/atheist? M.i. niet, but do correct me if im wrong…;-).
M
het principe van wederkerigheid zou hier in deze discussie niet misstaan; de repercussies van een atheistisch wereldbeeld zijn voor de meeste gelovigen toch wel degelijk van een hoge consequentie; vraag maar na in turkije, algerije of frankrijk. Of in China, USSR danwel de Balkan onder Tito.
daarnaast zijn de aannames die kamal heeft betreffende atheïsten en agnosten bijna net zo mooi zwartwit als de aannames die sommige mensen hier maken over moslims.
verdere discussie/theologische debatten zijn niet interessant want nietbewijsbaar.
lakoem dienoekoem wa lijaa dien.
ieder zijn (on)geloof, of wat?
mvrgr
@#11Miriam
“we kunnen de wereld slechts verklaren vanuit de materiele omstandigheden. Voor mij is deze focus ook belangrijker dan de dicussie over god. ”
Volgens mij heeft Marx nooit ergens gezegd dat we de wereld SLECHTS kunnen verklaren uit materiele omstandigheden.
Wel dat materiele omstandigheden in hoge mate bepalend zijn voor hoe mensen denken / doen. Daar horen dus ook godsdiensdige ideologie-en bij.
Maar ideologie is menselijk en menselijke interpretaties schieten te kort om God te omschrijven.
Het geloof in God is namelijk niet hetzelfde als een politieke ideologie. Die fout wordt wel keer op keer gemaakt.
In de mystiek is God toch vooral met het hart te begrijpen en niet met het verstand.
Marx heeft in zijn ‘over het Joodsche vraagstuk’ ook geschreven dat Godsdienst een persoonlijke kwestie is en zou moeten zijn.
Er is immers geen dwang in de religie :-) om maar een passage uit de Koran aan te halen.
Een godsdienst via de staat opleggen als politieke ideologie zou staatsdwang zijn, maar geen vanuit de mensen zelf oprecht gevoelde Godsnabijheid (of aanwezigheid)
Dat godsdienst zowel onderdrukkend als bevrijdend kan zijn voor mensen is logisch, De heerse ‘klasse’ probeert altijd mensen te be-invloeden en mensen te manipuleren met elke ’tool’ die ze kunnen vinden. Maar je hebt ook altijd mensen die de godsdienst in zetten als een steun in hun strijd tegen onderdrukking. Om het maar met een persoonlijke relatie te vergelijken: als jij verliefd bent kan ook iemand jou proberen te manipuleren, maar dat hoeft niet perse. Het kan namelijk ook goed gaan. Hetzelfde geldt voor de liefde tot God.
Ik ben het met je eens dat we de ellendige materiele omstandigheden op deze wereld niet uit het oog moeten verliezen
Maar wie weet kun jij morgen helemaal niet meedoen met de strijd tegen onderdrukking en armoede, want wie weet ben je morgen wel dood, of word je ziek, of kom je onder een auto
En wat is jou bijdrage dan geweest? Hoe komt het dat je ueberhaupt BENT?, dat je mee kan doen?
En ik zeg met nadruk WIE WEET
Maar goed, ik wil je niet bekeren hoor, want daar moet je zelf maar uitkomen, hoe je daarmee omgaat.
Wat ik wil zeggen is dat voor veel mensen het bestaan van God wel degelijk relevant is en dat kun je niet zomaar wegredeneren, omdat het zogenaamd niet in het hokje ‘links’ zou passen
Of God bestaat of niet bestaat is een non-discussie want geen van beide aannames kun je bewijzen en daarom heeft het weinig zin er over te discussiëren. Daarom noemt men het geloof of ongeloof geen van beide heeft bewijs nodig alleen een aanname die de gelovige of ongelovige uit misschien een zekere twijfel voor de eigen waarheid dan met niet ter zake (Er zijn geen bewijzen die er wel toe doen.) doende bewijzen (Kunnen zowel voor als tegenargument gebruikt worden dus dragen niet bij tot een bewijs voor één van de aannames) tracht te onderbouwen als zijnde dat zijn/haar aanname de juiste is.
Een geleerde pochte ooit tegen een Sufi dat hij 1000 bewijzen had gevonden dat God bestond waarop de Sufi niet onder de indruk van zoveel geleerdheid zei: “dat de beste man wel een heel zwak geloof had dat hij 1000 bewijzen nodig had dat God bestond”.
In faith there is enough light for those who want to believe and enough shadows to blind those who don’t.
Blaise Pascal
Eens met Mohammed, dit is natuurlijk een leuk onderwerp, maar waar discussieer je eigenlijk over? Is het een technische discussie, of is het uiteindelijk toch de bedoeling dat de schrijver zijn gelijk haalt?
Het volgende zinnetje doet mij vermoeden dat dat toch het geval is.
“In de praktijk is er weinig of geen verschil tussen de levenshouding van een agnost en een atheïst. In haar levenshouding zal een agnost leven als een atheïst omdat het leven van een theïst om toewijding en geloof vraagt die deze persoon simpelweg (nog) niet heeft.”
Hier wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen theist en atheist. Waarom zou het leven van een atheist niet om toeweiding vragen? Gaat toeweiding alleen op voor gelovigen? Ik vind dat toch een uiterst merkwaardige opvatting. Wat mij betreft, theist of atheist, je doet je best maar. Als je mij er maar niet mee lastig valt.
@ Mohammed
Of God wel of niet bestaat is inderdaad een non-issue, want niet bewijsbaar. Deze discussie gaat echter m.i. over een definitie kwestie t.a.v. de verschillende grondhoudingen tegenover religie. Ik laat mij door niemand in een hokje duwen en vind het jammer dat een analyse- hoe interessant geschreven ook- de werkelijkheid zo zwart/wit beschrijft. Natuurlijk moet je de dingen soms overdrijven c.q. scherp stellen, om een discussie op gang te brengen. Zo heb ik de analyse van de schrijver in ieder geval opgevat. Ik wil echter een paar kanttekeningen plaatsen:
De dogmatische wetenschap heeft God als het ware dood verklaart en daarmee de mens gereduceerd tot een machine. Daarmee is m.i. ook de mens een beetje gestorven, omdat er geen plaats meer is voor een transcendente werkelijkheid. Wat hier misschien vergeten wordt, is dat spiritualiteit aan elke religie vooraf gaat, het hart vormt van elke religie en onlosmakelijk met de mens verbonden is. Er is genoeg licht en schaduw in ieder geloof te vinden voor zowel gelovigen als ongelovigen, maar het licht is niet exclusief voorbehouden aan gelovigen. Ook gelovigen kunnen in het duister leven en een verlicht atheïst kan dichter bij de essentie van een geloof staan dan een verwoed kerkganger. Goed.. dit wilde ik maar even gezegd hebben.
Een heel fijn weekeinde iedereen,
Piet
Heel mooi gezegd Piet!
Beste Piet van ”˜t Veer,
Mijn post inzake deze discussie is eigenlijk niet bedoelt als kritiek noch op de schrijver noch naar degene die hem bekritiseren noch naar het feit dat men over het onderwerp discussieert maar meer een ventilering van een persoonlijk gevoel vormgegeven in kritiek ;). Jaren was ik ook bezig met het verzamelen van bewijzen dat God bestond en dat ongelovigen het bij het verkeerde eind hadden. Later kwam ik daar achter dat, dat meer was om mijn eigen twijfel de kop in te drukken dan om te bewijzen dat de ongelovigen het bij het verkeerde eind hadden. Sindsdien heb ik alle “bewijzen” dat God bestaat terzijde geschoven als futiliteiten die er niet toe doen om te geloven. Maar men mag van mij van harte door blijven discussiëren over of God bestaat of niet ;).
De quote van Blaise Pascal is niet bedoeld als ware het dat gelovigen betere mensen zijn dan niet gelovigen maar is gewoon een feitelijke constatering dat er gelovigen zijn en ongelovigen meer niet.De één wordt geraakt door het geloof ( licht) de ander niet ( schaduw)
het zegt verder niets over de levenswandel van die gelovigen of ongelovigen of de aard van hun innerlijke beschaving.
Belief is a wise wager. Granted that faith cannot be proved, what harm will come to you if you gamble on its truth and it proves false? If you gain, you gain all; if you lose, you lose nothing. Wager, then, without hesitation, that He exists.
Blaise Pascal
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@mohammed.
je schreef:
“De één wordt geraakt door het geloof (licht) de ander niet (schaduw)”
volgens mij is dat nu juist *niet* wat Pascal in jouw Engelse citaat zegt…
Ik dacht trouwens dat die reactie met het Pascal-citaat van een andere Mohammed dan jij afkomstig was; er stond niet eens ‘met vriendelijke groet’ onder :-)
en in de eerste alinea ontbraken er zoveel komma’s, punten en hoofdletters dat ik die niet te begrijpen vond…
Hoi pipi
Dank voor je respons. Ben het grotendeels met je eens, maar je summary ‘… voor veel mensen het bestaan van God wel degelijk relevant is en dat kun je niet zomaar wegredeneren, omdat het zogenaamd niet in het hokje ‘links’ zou passen’ verbaasd nogal. Wie zegt dat dan, reageer je op mij of op de general discours?
Er zijn zeker interessante discussies over socialisme en religie, beide zijn soms trouwens naadloos in elkaar overgegaan, bijv. in Iran, Egypte en Libanon waarbij je hele belanrgijke politieke anti-imperial/colonial en anticapitalist bewegingen had en mensen die zich zelf moslim socialists noemden. Beetje zoals de traditie van de bevrijdingstheologie in zuid amerika in de jaren 60/70, die priesters leken soms wel geurilleros ;).
lEen van de belangrijkse bronnen voor mijn kijk op religie zijn behalve mijn eigen emotie/gevoel/wereldbeeld o.a.:
Meek and the Militant
http://www.marxists.de/religion/siegel-en/index.htm
Prophet and Proletariat
http://pubs.socialistreviewindex.org.uk/isj64/harman.htm
(ben ook benieuwd wat kamal daarvan vindt)
Ik ben het met je eens dat de simplistische analyses van marx in den regel onvolledig zijn; hij noemde religie opium van het volk, maar vervolgnde dat ook met “Religie is de verzuchting van het onderdrukte wezen, het hart van een harteloze wereld, en de ziel van zielloze omstandigheden.” hardcore atheisten die niet-geloven met anti-geloven verwarren richten zich alleen op de drogerende referentie naar opium terwijl het ook naar een filosofische hint. De menselijke realitiet is veel complexer en minder zwart/wit zoals het einde van de quote laat zien.
Groeten,
miriam
Beste Bertie,
Het was heel laat op de avond of heel vroeg in de ochtend ;). Verder was het niet naar iemand persoonlijk gericht maar meer een opwelling om hetgeen je voelt over een onderwerp in woorden om te zetten wat meestal voor degene die het leest niet zo geslaagd overkomt ;).
Wat het citaat betreft ik heb het zo opgevat: Mensen zien in het geloof het licht of niet. Het kan zijn dat ik de auteur verkeerd geïnterpreteerd heb, maar de bedoeling van de quote was bovenstaande interpretatie onderschrijven. Dus als je het niet eens bent met mijn interpretatie denk de quote dan weg en ga uit van wat ik er mee wilde benadrukken.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Of er een god is of niet weten we niet, waar godsdiensten vandaan komen echter wel:
Dank voor je reactie Mohammed,
Ik begrijp wat je zegt. Over het al dan niet bestaan van God kun je tot in de eeuwigheid doordiscussiëren. Liever niet. Ik geloof dat ik zelf ongeveer tien was toen ik mijn vrome opa eens vroeg of het voor hem zou uitmaken als zou blijken dat God helemaal niet bestond. Hij keek me alleen maar boos aan, maar een antwoord kreeg ik niet. Twee dagen voor hij stierf was ik nog bij zijn sterfbed. Hij had geen enkele angst en moest de hele tijd grapjes maken. De man had meer kerken en dominees in zijn leven versleten dan vrouwen. Voor hem was er maar één vrouw en dat was: zijn vrouw! Maar hij was het nooit eens met de dominee. Hoewel hij ook een tiran en een betweter was, heb ik van hem wel geleerd dat geloven een uiterst persoonlijke zaak is.
Beste Piet van ”˜t Veer,
Ik hoop deo volente net als je opa al grapjes makend dit ondermaanse te kunnen verruilen voor het eeuwige :). We komen huilend deze wereld op waarom haar dan niet lachend verlaten ;).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@#20 miriam
Dank voor de links ik ga ze gauw een keer afstruinen!
Hoi Kamal,
Ik ben er van overtuigd dat het aanvaarden van een voorgebakken set dogma’s als de absolute waarheid en het aanvaarden van de claim van wijze mannen (heel soms vrouwen) dat ze gezag hebben over wat jij moet vinden of denken de meest effectieve manier is om te voorkomen dat jouw zelfkennis groeit. Zonder twijfel geen kennis.
Tot blogs,
Henk
Laatste deel van de trilogie. Vervolg op part I en part IIThe Matrix – Eén van mijn favoriete films is ‘The Matrix’. In de trilogie ‘The Matrix’ wordt duidelijk gemaakt dat er in feite geen verschil is tussen een materiele wereld en een droomwereld. Beid