De WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) begint nu langzamerhand één van mijn favoriete commissies te worden. Niet alleen omdat ze bijna elke keer mijn eigen mening bevestigen, maar ook omdat ze (in deze tijd van grootspraak, het ontbreken van nuances en klinkklare onzin die in de media en politiek worden verkondigd) even iedereen weer op de plaats zetten met een vrij objectieve en onderbouwde visie op het wel en wee van ons landje. Het enige jammere is dat het niet echt serieus wordt genomen, waardoor het effect ervan op de politiek, in de media en op de publieke opinie verwaarloosbaar is.
Maar de inhoud van hun rapporten is altijd interessant, zo ook het rapport ‘Identificatie met Nederland’, dat maandag zal worden gepresenteerd in het bijzijn van onze koninklijke allochtone* Prinses Maxima. De WRR stelt daarin dat het helemaal geen probleem is als burgers dubbele nationaliteiten hebben. In een wereld die sterk aan het globaliseren is, is er één landje dat krampachtig probeert zich vast te houden aan de Nederlandse identiteit. Maar wat die identiteit precies inhoudt, kan niemand mij echt vertellen. Een Friese marathonschaatser, een Limburge vlaaienverkoper, een Brabantse prins carnaval, een Rotterdamse havenarbeider, een Amsterdamse coffeeshophouder. Dat is toch een vrij diverse groep Nederlanders. Waarom zou daar bijvoorbeeld geen Islamitische slager, geboren en getogen in Amsterdam, in kunnen passen? Echt veel gastarbeiders hebben we nu niet meer, de meeste allochtonen worden gewoon in Nederland geboren.
De multiculturele samenleving is niet iets wat tegen te houden valt. Sterker nog, het is er al jaren. Ik begreep dan ook niet waarom de uitspraken van minister Vogelaar zo schokkend voor velen waren. De hele issue is namelijk een non-issue, omdat de realiteit niet te ontkennen valt. Gasten die echter assimilatie verlangen, verlangen wel het onmogelijke. Ik ga mijn heerlijke Tandoori Chicken echt niet vervangen door een Hollandse stamppot boerenkool met worst.
De Raad benadrukt het belang van een nieuwe kijk op de Nederlandse identiteit. „Zowel migranten en hun kinderen als oorspronkelijke Nederlanders voelen zich niet altijd meer op hun gemak in ons land.”
De nieuwe benadering van de nationale identiteit zou moeten inhouden dat niet uitsluitend gekeken wordt naar het verleden of de nationaliteit, maar ook naar de gezamenlijke toekomst van alle inwoners van Nederland. Op die manier kunnen nieuwkomers hun plek vinden in de maatschappij, denken de onderzoekers.
Dat zou toch mooi zijn? Werd er maar wat serieuzer geluisterd naar het WRR.
* Volgens de WRR zouden we ook het woord ‘allochtoon’ minder moeten gaan gebruiken.
48 Reacties op "Dubbel"
De uitspraken van Vogelaar zijn niet schokkend (een beetje raar zijn ze wel, ze getuigen van weinig kennis en historisch besef). Het is zoals je beschrijft, er zijn talloze verschillende mensen in Nederland en heel veel culturen. Mensen die van elders naar Nederland migreren weten vaak niet hoe rijk geschakeerd dit landje is. Ik vind het fantastisch dat je in Nederland in de trein en op straat mensen ontmoet uit letterlijk alle windstreken. Er is geen taal en geen cultuur, of er zijn wel vertegenwoordigers van in Nederland.
De parlementaire democratie, de scheiding van kerk en staat, de wetten en regels, de structuur van de maatschappij, maken het samenleven van al die mensen met verschillende culturen mogelijk en waarborgen zoveel mogelijk vrijheid. Je zou kunnen spreken van een metacultuur, een gezamenlijk in stand houden van de overkoepelende structuur die het multiculturele samenleven mogelijk maakt.
Schokkend is de inhoud van de Koran en het feit dat moslims daar geen afstand van willen nemen. Die inhoud is namelijk in strijd met de metacultuur. De Koran schrijft niet alleen een cultuur voor, maar ook een andere organisatie van de samenleving. Dat gaat niet samen met de huidige structuur en metacultuur.
Vogelaar gaat er kennelijk van uit dat het wel goed zal komen, waarschijnlijk heeft ze de Koran nooit gelezen en weet ze niet dat moslims achter de volledige Koran staan en willen dat iedereen de voorschriften van de Koran naleeft. Moslims streven niet naar het samenleven in de huidige metacultuur, met behoud van hun eigen (zich ontwikkelende) cultuur en bijdragen aan culturen van anderen, maar naar het afschaffen van de metacultuur en het vervangen van de parlementaire democratie door een structuur zoals voorgeschreven in de Koran.
Kijk, dát is schokkend. En als gezagsdragers zoals Vogelaar en Donner in het openbaar zeggen daar niet afwijzend tegenover te staan, zijn heel wat Nederlanders geschokt. Het accepteren van de mogelijkheid dat de huidige metastructuur wordt vervangen door een islamitische, tast hun gevoel van vrijheid en veiligheid aan. Zolang de moslims in Nederland geen afstand nemen van de Koran, niet accepteren dat zij nooit de voorschriften van de Koran binnen de Nederlandse context zullen kunnen verwezenlijken, komt dit niet goed.
Eigenlijk zou onderzoek niet eens nodig hoeven zijn als politici wat redelijker zouden zijn. De behoefte aan de noodzaak, bewijst de dubbele standaard in ons land. We nemede suggesties van rechts-extremisten te serieus. Het oude (levende) bewijs dat loyaliteit namelijk niet in het geding komt bij een dubbele nationaliteit is ons koningshuis.
Koningin Beatrix, en voormalige koninging Juliana en Wilhelmina hebben de Britse Nationaliteit, ze zijn tevens voor 99% van Duitse bloed en toch zijn zij ze zo oranje als het maar kan! Ook Prinses Maxima heeft een dubbele nationaliteit waar ze nooit en te nimmer van afkomt omdat Argentinie bij een van de 20 landen in de wereld hoort waar nationaliteit erfelijk is.
Wie allerlei achterlijke geloofsinterpretaties graag een centrale rol in de maatschappij wil toewijzen, zal zeker enthousiast zijn met die WRR.
ReFlex,
wat denk je van een fusion menu van boerenkoolstamppot met tandoori kip? Is echt lekker! :-)
boerenkool op maandag , tandoori kip op dinsdag. Is dat nou zo moeilijk?
Beste jan,
Het gaat er niet om wat er in de Koran staat, maar hoe men met de Koran omgaat.
Hetzefde geldt voor de bijbel, maar dat weet jij natuurlijk ook al lang. Vanwaar toch die angstige obsessie met de koran?
De meerderheid van de moslims beschouwt de Koran terecht als een waardevol (heilig) boek en leeft naar de geest van het woord. De hele kleine minderheid van godsdienstfanaten- waar jij zo bang voor bent- moet je vooral maar de hele tijd op de kast jagen! Als je alles in politiek/historisch perspectief gaat zien, zijn het juist de christenen die de wereld in vuur en vlam zetten. De pot verwijt de ketel dat ie…..
Van mij mag je lekker blijven eten wat je wilt (ik geef je geen ongelijk), als je maar het systeem van de naast elkaar bestaande levens- en wereldbeschouwingen accepteert, verschillende geloven in één maatschappij. DAT is Nederland, dat we (na een eeuw van godsdienstoorlogen in (Midden)Europa zijn uitgekomen op het vreedzaam naast elkaar bestaan van verschillende groepen/geloven.
Dat moet ik ook accepteren als christen, en dat doe ik ook. Dat lijkt me veel fundamenteler dan je eigen eten of muziek opgeven, dat vraagt ook niemand van je. Net zoals jij je de smaak van divine curry’s hebt aangeleerd en niets ziet in (voor de smaakpapillen) minder spannende stamppotten, zo zal ik nooit wennen aan de muzieksmaak van mainstream Nederland. Ik Het dunkt me amuzikaal te zijn, en word er zeer onrustig van. Dit komt omdat ik er niet mee opgevoed ben, en zal het ook nooit kunnen waarderen denk ik.
De protestantse interpretatie van de Nederlandse Opstand is dat het ging om het recht op godsdienst- en gewetensvrijheid, dat lijkt me dan ook een kernwaarde waar we van af moeten blijven en voor moeten staan – en alle pleidooien die daar aan af doen moeten met beroep op de constitutie en de geschiedenis (van het intellectueel debat) bestreden worden (lees: Geert Wilders)
aan #7 Johanna
“De protestantse interpretatie van de Nederlandse Opstand is dat het ging om het recht op godsdienst- en gewetensvrijheid”
Inderdaad, de protestantse interpretatie, want de Nederlandse Katholieken vielen niet onder die godsdienstvrijheid…..
Jan en Maya, deze blog bewijst het tegendeel van jullie obsessie met de koran!
Piet,
Natuurlijk gaat het erom hoe men met de Koran omgaat – of men afstand neemt of niet van de oproepen om geen vrienden te nemen anders dan moslims, om anderen te doden als zij zich niet willen aanpassen, om … enzovoort, alle punten die zich niet verhouden met hoe de zaken in Nederland zijn geregeld. De vaak gemaakte vergelijking met de Bijbel gaat mank.
De moslims die mij hebben gezegd dat ze achter de volledige Koran staan en ernaar leven zijn echt geen godsdienstfanaten. Ik zie de fanaten niet als het grootste probleem (hoewel hun manier van doen wel bang maakt) – het grootste probleem is dat gewone moslims zich niet willen distantiëren van de Koran en bijvoorbeeld de scheiding van religie en Staat niet willen aanvaarden en een eigen rechtspraak willen. Dát levert problemen op.
De vergelijking van moslims met christenen gaat ook mank. Als je bijvoorbeeld de ellende in Irak en Afghanistan bedoelt – die is ontstaan uit hebzucht naar olie en niet ingegeven door christendom. De slavernij van destijds, om maar iets anders ellendigs te noemen, was ook niet ingegeven door christendom, maar ingegeven door ‘handelsgeest’.
Ik zou gerustgesteld zijn als ik van moslims in Nederland, die ik ernaar vraag, steevast te horen zou krijgen dat de Koran weliswaar hun heilige boek is, maar dat zij zich praktisch zeker niet aan de inhoud zullen houden waar het gaat om geen vrienden te nemen anders dan moslims, om anderen te doden als zij zich niet willen aanpassen, dat zij zeker geen sharia willen, … enzovoort.
Maar dat is nu net wat ik niet hoor! Dat is het probleem.
@Jan: je ziet spoken!
Zelfs de meeste orthodoxe imams doen mee aan de democratische verkiezingen en moedigen de gelovigen aan te participeren aan de samenleving. Ze erkennen dus de scheiding tussen kerk en staat en moedigen burgersschap aan zonder de Islam en de praktische invulling te hoeven te verwerpen. Ik (en de meeste moslims in NL) ben het levende bewijs dat dit mogelijk is. Als je dat niet erkent, zeg je dat ik niet besta ;) Jouw interpretaties zoals geen joden en christenen als vrienden nemen worden door moslims verworpen zonder dat ze afstand hoeven te doen van de Koran, ze interpreteren deze alleen niet op een talibanachtige manier zoals jij schijnt te doen.
@Jan
Hoezo gaat die vergelijking mank? De bijbel is/kan net zo gevaarlijk zijn als de koran wanneer in verkeerde handen. Dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Er zijn voorbeelden te over, maar daar ga ik nu even niet op in. De meeste christenen staan net zo goed achter de hele bijbel, maar dat betekent niet dat ze -net als moslims- alles letterlijk interpreteren of overnemen in de dagelijkse praktijk. Zoals Kamal al zei: je ziet spoken! Het is ook wel heel bedenkelijk om alle wandaden van christenen los te koppelen van hun religieuze identiteit en te doen alsof alle wandaden bij moslims uit zuiver religieuze motieven plaatsvinden. Heel bedenkelijk!
Religie is/wordt in de geschiedenis vaak ingezet als machtsmiddel in conflicten. Verder bestaat er enkel in jouw hoofd een metacultuur. Je kunt wel spreken van bepaalde gedeelde waarden en normen die inherent zijn aan onze rechtsstaat, maar je moet niet doen alsof moslims die waarden en normen niet onderschrijven. je kunt natuurlijk altijd proberen een metastandpunt in te nemen, maar wees gewaarschuwd: er is niets zo verraderlijk als een alles verklarende theorie. Het idiote idee dat de koran dé oorzaak is van vrouwen onderdrukking, geweld en terrorisme, is zo’n belachelijke theorie. Het is net zo simpel als het Westen te zien als dé poel van verderf en bedrog.
Piet, waar heb ik gezegd dat alle wandaden van moslims religieuze motieven hebben? Of dat christenen geen wandaden hebben gepleegd in naam van het christendom? Veel slechte mensen eten tomaten, maar daarom zijn tomaten nog niet de oorzaak van slechte daden!
In de Bijbel staan geen voorschriften zoals in de Koran om de wereld te onderwerpen, geen anderen dan moslims als vriend te hebben, andersdenkenden te doden als zij zich niet aan de Islam willen aanpassen, de eigen religie als superieur aan alles te beschouwen enzovoort.
Het kan mij niet schelen of moslims de waarden en normen (waarmee bijvoorbeeld Balkenende steeds weer komt, hij heeft het dan over restanten van christelijke waarden en normen, hij zou die los moeten koppelen van de Staat) onderschrijven. Het gaat om een sociaal pact van een hogere orde: vrijheid, gelijkheid en broederschap, parlementaire democratie, scheiding van religie en staat, gelijkheid voor de wet.
Piet, waar haal je nou weer vandaan, dat de Koran de oorzaak van vrouwenonderdrukking zou zijn? Waarom zou de Koran de oorzaak van al het geweld en terrorisme zijn? Waarom zou verderf en bedrog gekoppeld zijn aan het Westen? Zeker is er verderf en bedrog in alle windstreken, zijn er andersdenkenden dan moslims die geweld gebruiken en is de onderdrukking van vrouwen alomtegenwoordig.
Daar gáát het allemaal niet om. Aan de orde is dat in Nederland moskeeën worden gebouwd met als doel de gestage verovering van Nederland. Ik verzin dat niet zelf, het is mij door de bouwers verteld. Dat zijn géén extremisten. Aan de orde is dat in Nederland imams voorgaan, die in eigen kring de sharia toepassen en de regels van de Koran boven de wet stellen. Dat verzin ik ook niet zelf, ik lees het in interviews met imams. Ook géén extremisten.
Dat is een structureel probleem waar de WRR voorzover ik weet ook geen oog voor heeft.
Ik weet wel dat de Friezen zeggen: Fryslan Boppe, Holland in die Groppe (of zoiets), maar het is niet zo dat Friesland de inrichting van de Nederlandse Staat wil veranderen. Ieder zijn vrijheid, voorzover mogelijk. Het probleem is dat de Islam verder gaat en de vrijheid van anderen wil beperken en binnen de eigen kring een vrijheid wil nemen die de grenzen van het strafrecht overschrijdt.
Dat probleem blijft bestaan als er niets aan gedaan wordt. De imams en de bouwers van moskeeën maken het alleen maar erger. De WRR bedoelt het goed, maar ik lees hiervoor nergens een oplossing.
Het is wel aardig wat de WRR zegt maar de realiteit in de wijken waar veel moslims wonen is wel een andere. Als ik bij de groenteboer niet verder kom dan ‘hoi’ of ‘dag’ en bij de eerste volzin vragende blikken krijg dan zou je anders tegen de dubbele nationaliteit kunnen aankijken maar dat heeft meer met integratie te maken. Participeren in de samenleving vind ik het meest belangrijk en dat niet alleen binnen je eigen gemeenschap. Veel mensen denken dat een dubbele nationaliteit integratie in de weg staat. Ik denk dat het daar op zich niet veel mee te maken hoeft te hebben.
Mensen die in de politiek actief zijn kunnen wel degelijk in een belangenconflict komen en/of gevoelig worden voor corruptie. Zo lees ik over een Marokkaanse meneer die actief is in de politiek in nederland en in marokko. Hij wil gaan pendelen tussen beide landen. Dat mogen ze van mij wettelijk verbieden.
@jan
“In de Bijbel staan geen voorschriften zoals in de Koran om de wereld te onderwerpen, geen anderen dan moslims als vriend te hebben, andersdenkenden te doden als zij zich niet aan de Islam willen aanpassen, de eigen religie als superieur aan alles te beschouwen enzovoort.”
zucht, komt dit verhaaltje weer. Ik zal proberen die hele “ongelovigen/afvalligen”-issue binnen de islam ff proberen uit te leggen. De koran is, zoals velen wel zullen weten, in de tijd van de profeet mohammed (vzmh) neergedaald;niet in één keer, maar verspreid over 23 jaren. Elk vers of groep verzen is dus neergedaald onder bepaalde omstandigheden, aan bepaalde mensen die kort daarvoor vragen stelden aan de profeet. Om de achterliggende betekenis van zulke verzen te kunnen begrijpen, moet je dus ook hiervan op de hoogte zijn. Het zou wel heel makkelijk zijn om alles lekker letterlijk te vertalen en toe te passen op alles wat er om je heen gebeurt.
Nu was de situatie in mekka ten tijde van de opkomst van de islam niet erg islamvriendelijk en moesten moslims vooral stiekem praktiseren, omdat ze het risico liepen gedood te worden door de “ongelovige” mekkanen. Deze zagen de islam als doorn in het oog en vonden de profeet maar een “tovenaar die met mooie woorden hun mensen van het rechte pad afhield”;ze stelden als doel hem te doden en de verspreiding van de islam te voorkomen. Moslims werden uit hun huizen verjaagd,vrouwen verkracht en mensen vermoord. Nu komt die “gewelddadige” passage uit de koran tevoorschijn:
8 Allah verbiedt u niet degenen die niet tegen u om de godsdienst hebben gevochten noch u uit uw huizen hebben verdreven goed te doen en rechtvaardig te behandelen voorzeker Allah heeft de rechtvaardigen lief
9 Maar Allah verbiedt u vriendschap te betonen aan degenen die tegen u gevochten hebben om de godsdienst en die u uit uw huizen hebben verdreven of geholpen hebben u te verdrijven En wie hun ook vriendschap aanbiedt dezen zijn de boosdoeners.
en verder:
40 Degenen die ten onrechte uit hun huizen werden verdreven alleen omdat zij zeiden Onze Heer is Allah – En indien Allah sommige mensen niet met behulp van anderen tegenhield zouden ongetwijfeld kloosters kerken synagogen en moskeeën waarin dikwijls de naam van Allah wordt herdacht afgebroken zijn Allah zal ongetwijfeld degene ondersteunen die Hem helpt – Allah is inderdaad Sterk Almachtig
Dit zijn dus de ongelovigen waarover wordt gesproken;pas op het moment dat ze moslims zijn gaan onderdrukken (doden, uit huizen verdrijven),werden de eerste twee verzen neergedaald om aan te geven dat ze daartegen wel mochten strijden, om zichzelf te verdedigen.
Nu naar de afvalligen;vaak wordt gesuggereerd dat een ex-moslim volgens de islam de doodstraf zou moeten krijgen. Als we bovenstaand historisch perspectief in ons achterhoofd houden, zien we een duidelijk islamitisch-niet-islamitisch front; nu waren er in die tijd “fake” moslims, die als moslim zijnde toegang hadden tot belangrijke info (bijv. verblijfplaatsen van enkele prominente moslims/moslima’s,evt. zwakke plekken en alle andere dingen die te verklikken zijn aan de vijand). wanneer iemand uit de islam stapt en overloopt naar de “vijand”, was hij dus actief bezig met moordplannen beramen op de profeet en zijn metgezellen en ze zo makkelijker te kunnen onderscheppen voordat ze bijv. weg zouden kunnen vluchten. Dat is wel een heel andere betekenis van “afvallige” dan de gemiddelde ex-moslim die aandacht tekort komt en lekker onzin zit uit te kramen,hè?Terwijl het toch echt om de eerste groep mensen gaat.
Btw,er is inderdaad een vers waarin staat dat je geen ongelovigen BOVEN moslims moet VERKIEZEN als vriend,maar ik denk dat bovenstaande uiteenzetting wel duidelijk maakt dat er toen een andere betekenis aan ongelovige werd gegeven dan we dat nu zouden kunnen toepassen op de gemiddelde niet-moslim.
Kortom, er zit een heel verhaal achter dat “gewelddadige” boek (ik hoop dat bovenstaand stuk het een stuk minder gewelddadig heeft doen lijken); bedenk je dat veel moslims al veel moeite hebben om van bepaalde verzen de exacte betekenis en context te kennen (waarvan sommigen helaas het te letterlijk nemen, wat in mijn ogen zeker een zeer slechte daad is), laat staan dat iedereen een vers kan oplezen en op grond daarvan (zonder verder kennis) een hele oordeel kan vellen!
Beste Jan,
Van geen woord of letter dat in de Koran staat neem ik afstand en met mij de meerderheid van de moslims. Nochtans hebben ik nog de meerderheid van de moslims een probleem met het Nederlands staatsbestel, vriendschap met niet-moslims, andere religies, de pluriforme samenleving etc kortom de door jouw aangehaalde metacultuur. Als er een probleem is dan zit dat eerder in jouw perceptie van de Koran en hoe moslims zich verhouden tot de Koran volgens jou dan een werkelijk probleem. Eigenlijk weerspiegelt jou perceptie van de Koran en hoe moslims zich dienen te verhouden tot de Koran die van Islamisten. Vind je dat niet ironisch?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan $16 Mohammed
“Van geen woord of letter dat in de Koran staat neem ik afstand en met mij de meerderheid van de moslims.”
Ik zou graag eens willen horen wat je hiermee precies bedoelt. Hoe je dit precies in overeenstemming brengt met wat je daarna zegt, zou ik ook graag willen weten. Betekent het dat je vindt dat alles waar is wat er in de Koran staat? Dat je met alles instemt? Dat ieder woord overal en voor alle tijden geldt?
De meerderheid van de Christenen staat wat de Bijbel betreft al lang niet meer achter een dergelijke uitspraak; hoogstens een enkeling op de Veluwe, of misschien nog een flinke groep in het diepe zuiden van de VS.
Je schrijft al die lange stukken over de verderfelijke rol van Amerika in de wereld, stukken waar ik het overigens meestal in grote lijnen mee eens ben, zoals trouwens de meeste personen op deze site. Maar dat weet ik langzamerhand allemaal wel.
Daarom nu als afwisseling alsjeblieft een serieus stuk over deze kwestie. Dat zeg ik volstrekt zonder ironie. Ik zou trouwens ook wel willen weten of alle Moslims die aan deze site bijdragen tot de door jou aangegeven meerderheid horen die diezelfde overtuiging heeft.
Inderdaad, ik geloof dat ik een groot probleem in mijn perceptie heb.
#12 Piet van’t Veer
Piet lees de verdiepimmg van Trouw van afgelopen zaterdag een paar goede bijdragen over O.a geweld en islam en christelijke joodse en islamitische benaderingen van positie van God
Zeer leerzaam
“Veel slechte mensen eten tomaten, maar daarom zijn tomaten nog niet de oorzaak van slechte daden!”
Daar hoef je mij niet van te overtuigen Jan, overtuig jezelf maar want:
Veel slechte moslims lezen de koran, maar daarom is het lezen van de koran nog niet de oorzaak van slechte daden.
Of:
Veel bange mensen lezen de krant, maar daarom is de krant nog niet de oorzaak van bange mensen. En zo kan ik ook wel even doorgaan…
Verder lees je niet goed :
“Piet, waar haal je nou weer vandaan, dat de Koran de oorzaak van vrouwenonderdrukking zou zijn? Waarom zou de Koran de oorzaak van al het geweld en terrorisme zijn? Waarom zou verderf en bedrog gekoppeld zijn aan het Westen? ”
Dit lees je niet in mijn post. Het geeft wel aan hoe zorgvuldig jij leest!
Maar waar haal jij het vandaan dat moslims afstand moeten nemen van de koran?
Laat me raden: G.W.?
Als het aan jou lag, dunkt mij, zou de mens alleen nog maar Jip en Janneke mogen lezen, of niet?
Wat betreft de motieven van Bin Laden en consorten en Bush en zijn bende: het zijn elkanders ideologische tegenpolen.
Je kan het joods/christelijk begrip ”˜rentmeesterschap’ als religieuze inspiratiebron zien voor het onrechtmatig handelen van de VS in de wereld, maar dat betekent niet dat het christelijk is of iets met het christendom te maken heeft. In die zin staan de aanslagen op het WTC gebouw staan ook los van de Islam.
Zoals ik al eerder zei: religie wordt vaak ingezet als instrument bij conflicten.
Verder zit, op een enkeling daargelaten, niemand in Nederland te wachten op de invoering van de sharia.
Ik kan het ook weten, want: IK HEB OOK EEN PAAR MENSEN GESPROKEN EN INTERVIEUWS GELEZEN!
Veel slechte christenen lezen de bijbel, maar daarom is het lezen van de bijbel nog niet de oorzaak van slechte daden.
Het beste,
Piet
#12 Piet van’t Veer
Het is net zo simpel als het Westen te zien als dé poel van verderf en bedrog.
Gelukkig voor de bevolking van Japan en China zagen hun leiders dat anders.
@ Vele
Lees nog eens wat ik schreef:
Het idiote idee dat de koran dé oorzaak is van vrouwenonderdrukking, geweld en terrorisme, is zo’n belachelijke theorie. Het is net zo simpel als: het Westen te zien als dé poel van verderf en bedrog.
Er zijn mensen die in de koran de oorzaak van veel ellende zien. Dat is niet mijn mening, maar dat van Vele op het moment.
Het laatste is een even bizarre perceptie als het eerste. Meer wilde ik hiermee niet zeggen.
Verder laat ik het hierbij.
Groet,
Piet
Twee lezenswaardige artikelen over wereldbeeld van de islam.
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article802377.ece/Leerling%2C_kind_of_knecht
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article802376.ece/Teksten_een_God_onwaardig_Verzwijgen_helpt_niet%2C_ontkennen_evenmin
@ Vele
Ter overdenking:
(Ezechiel 9:5-6) Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;
(Leviticus 20:13) Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
(Leviticus 25:44) Slavernij is geen probleem zolang je de slaven bij andere volkeren vandaan haalt.
(Exodus 21:20-21) Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen.
(Exodus 21:6) Kiest de slaaf voor zijn gezin dan wordt hij met zijn oor aan de deurpost gespijkerd om voor eens en voor altijd duidelijk te maken wie zijn meester is.
(Exodus 21:32) Als een slaaf wordt gedood moet zijn meester worden betaald.
(Psalmen 89:24) Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen
(Lukas 14:26) Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.
Wat zei de geachte Simonis hierop.
De kardinaal antwoordde dat hij het uitspraken vond die voortkwamen uit een primitief godsbeeld, en ging daarna door over het Nieuwe Testament, waarin dergelijke ruwe uitspraken niet voorkwamen, en hoe in de figuur van Jezus het godsbeeld zijn voltooiing vond.
Dat zou Nahed Selim ook graag luid en duidelijk van haar “kerkleiders” willen horen. let wel de uitspraak van Simonis , niet nieuw uiteraard< was van zondag . de wens van Nahed stond zaterdag in Trouw.
Beste Peter B,
Wat ik daarmee bedoel is heel simpel het volgende: Ik geloof dat de Koran van kaft tot kaft het woord van God is. Daarom neem ik geen afstand van geen letter nog woord dat daarin staat. Maar dat is iets anders dan wat er in staat letterlijk nemen of als een soort plan voor een staatsinrichting opvatten! Schriftgeleerden gebruiken bij de exegese van de Koran al jaar en dag de uitdrukking: Makan wa Zaman ( naar plaats en tijd). De Koran is voor alle tijden de interpretatie niet want die is plaats en tijd gebonden en menselijk dus kan nooit opgevat worden als onfeilbaar of als de enige mogelijke interpretatie.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Lees wat Simonis hier over zei
De kardinaal antwoordde dat hij het uitspraken vond die voortkwamen uit een primitief godsbeeld, en ging daarna door over het Nieuwe Testament, waarin dergelijke ruwe uitspraken niet voorkwamen, en hoe in de figuur van Jezus het godsbeeld zijn voltooiing vond.
Nahed Selim zou graag zien dat haar “kerkleiders “dat ook luid en duidelijk
zouden zeggen.
@ Vele
Ook in het NT staan dubieuze teksten, maar inderdaad veel minder. Ik ben het verder helemaal met Simonis eens. Ik zie alleen geen enkele reden waarom de moslimgemeenschap in Nederland afstand moet nemen van de koran, of zich publiekelijk moet uitspreken tegen bepaalde passages in de koran. Als ik moslim was, zou ik het -gezien de hetze die gevoerd wordt- absoluut weigeren. Zeker gezien het feit dat moslims in Nederland zich in de regel ”“ net als autochtone Nederlanders- keurig aan de grondwet houden, zelfs onderschrijven en het bovendien een privézaak is. Bovendien hoor ik niet anders dan dat moslims tekst en uitleg geven over passages die voortdurend ter discussie worden gesteld. Ook op deze site! En als het gaat om de radicalisering van enkele moslims, een hetze tegen de Islam voeren is het laatste dat je zou moeten doen. Zelfs de AIVD vindt dat gevaarlijk. Eerlijk gezegd vind ik de moslims in Nederland- na alles wat ze over zich heen hebben gekregen- een toonbeeld van zelfbeheersing. Er zijn tal van sociaal/maatschappelijke problemen in onze samenleving en de polarisatie is daar één teveel van! Die is namelijk echt niet nodig en maakt het veel moeilijker om bijvoorbeeld Marokkaanse probleemjongeren aan te pakken c.q. ondersteunen.
Maar goed..het populisme viert hoogtij binnen de politiek en daar is menigeen gevoelig voor.. zullen we maar zeggen.
Beste piet
Radicaliseert de islam niet wereld wijd
Ik las pasgeleden van iemand die in Egypte gewoond had dat in zijn tijd er nauwelijks hoofdoekjes gedragen werden maar dat het nu net andersom is. Volgens mij is dat een tendens in veel islamitische landen
Is er niet sprake van een hetze tegen het Westen vanuit de islam
Ik heb en degelijke christelijke opvoeding genoten, de leer verworpen, maar ik zie mijn islamitische bakker met zijn vrouw en kinderen als mijn naasten en behandel hen als zodanig. maar dit beperkt mij niet om kritisch tegenover de islam te staan.
@ vele
Je redenatie klopt van geen kant.
Leg mij maar eens uit waar de hoofddoek een teken van radicalisering is?
Laat ik voor opstellen dat ik een hoofddoek
als zodanig niet als radicalisering vindt =, voor mij wel het symbool van onderdanigheid aan de man
Echter het meer en meer verschijnen van een hoofdoek in islamitiscghe landen in de jaren tachtig en negentig geeft wel een verschuiving naar een conservatievere geloof aan en daarmee ook een meer radicale beleving van het geloof en daarmee de uitwssen van dat geloof.
Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen lijkt mij
Beste Vele,
Ik moest lachen toen ik dit las: “voor mij wel het symbool van onderdanigheid aan de man”. Er zijn twee soorten mensen die geobsedeerd zijn door de Hijab voor wie het een niet aflatende obsessie is: De Islamist en de Islamofobe blanke man van middelbare leeftijd. De eerste ziet het verplichten van de hijab als zijn taak de tweede het doen verdwijnen van diezelfde hijab. Blanke niet-moslim mannen van middelbare leeftijd worden opeens feminist wanneer de hijab ter sprake komt. Doet me denken aan Lord Cromer de Britse machthebber in Egypte die opkwam voor de door de Islam onderrukte Egyptische vrouw maar thuis in het VK richtte hij the men’s league op waar hij voorzitter van werd. En wat deed deze club van heren? Zij verzetten zich met man en macht tegen het stemrecht voor vrouwen in het V.K. Dat was de enige reden waarom deze club was opgericht. Vrouwenrechten zijn de stok voor niet-moslim mannen van middelbare leeftijd om mee naar moslims te slaan alsof zij, zij aan zij hebben gestreden met de dolle mina’s voor vrouwenrechten in Nederland! Het feit dat vrouwenrechten hebben in Nederland is niet dankzij de mannen maar ondanks de mannen. Vrouwen hebben daar voor geknokt en sommige mannen hebben mee geknokt maar het overgrote deel van de mannen heeft zich met macht en man verzet tegen die vrouwenrechten. Dus beste Vele dat jij nu het liedje fluit van vrouwenrechten is omdat het je aangeleerd is zo te fluiten en niet omdat je een feminist bent die voor vrouwenrechten opkomt.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Individual Moslems may show splendid qualities ”” but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it had vainly struggled, the civilisation of modern Europe might fall, as fell the civilisation of ancient Rome.
Dear Winston Churchill,
I presume you didn’t choose this nickname just because you idolize the man? The “vanquisher” of Nazi Germany as nickname means something more to you? May I ask what?
Nice to hear that some Muslims are good although this compliment has a bad aftertaste: The rest of them are evil. So please refrain from such compliments we can do with out them just write what you want tot write about Muslims and Islam.
Islam is:
Mohammedanism
Paralysing
Retrograde force
Militant
Raising fearless warriors
Etc. etc.
Conclusion Islam is pure evil.
Thank you very much for this in-depth look at a world religion.
Yours sincerely,
Mohammed
#32 Winston Churchill
Begrijp nu waarom door moslims vaak op WC wordt afgegeven.
WC was een man met visie het schijnt dus ook tenaanzien van de islam
#31 Mohammed
Je bent een schat, maar vraag het mijn vrouw zou ik zeggen. Verder natuurlijk een kul verweer van jou.
Beste Vele,
Als jij dat als visie ziet dan zie jij dit dan ook als visie:
Gas, chemicals, bombs: Britain has used them all before in Iraq
Churchill was particularly keen on chemical weapons, suggesting they be used “against recalcitrant Arabs as an experiment”. He dismissed objections as “unreasonable”. “I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes _ [to] spread a lively terror _” In today’s terms, “the Arab” needed to be shocked and awed. A good gassing might well do the job.
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,939608,00.html
Het is fijn te horen dat je een gelijkwaardige relatie hebt met je vrouw maar dat maakt mijn constatering er nog niet minder waarom. De meeste die zich om Hirsi Ali schaarden zijn blanke niet-moslim mannen van middelbare leeftijd, de meeste die zich om Jami scharen zijn blanke niet-moslim mannen van middelbare leeftijd, de meeste anti-Islam stukken in de kranten zijn van blanke niet-moslim mannen van middelbare leeftijd. En dat zelfde geldt ook voor de Hijab telkens als daar een discussie over ontstaat, zijn het die mannen die het hoogste woord voeren alsof ze het feminisme zelf hadden uitgevonden. Vreemd die obsessie? Of vind jij dat niet?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed 35
Hoi Mohammed,
Ik vind Ciska Dresselhuijs ook de enige echte kerel in dat hele steuncomite.
Tot blogs,
Henk
As salaam alaikum reflex,
Nederlandse identiteit bestaat niet, Argentijnse ook niet en Islamitische ook niet. Nergens kan met spreken over één identiteit.
Identiteit is namelijk heel persoonlijk en komt voort uit de aspecten uit iemands leven en de bijdrage die zij leveren aan de ontwikkeling van een persoon. Zie het als een factormodel, die voor elk persoon anders is omdat andere factoren een rol spelen en ook omdat de ladingen (= waarde die een persoon hecht aan betreffende aspect) per persoon verschilt.
En nu wat concreter:
Verschillende aspecten uit iemands leven kan zijn: religie, taal, onderwijs, opvoeding, nationaliteit, vriendschapsrelaties, buurt waarin iemand woont, en alle andere zaken die je vormen tot wie je bent. Bij de een speelt basisschool ervaring een hele grote rol en voor de ander spirituele ervaring.
En omdat je elke dag nog steeds ervaringen opdoet en zo door blijft ontwikkelen, is je identiteit ook dynamisch en aan verandering onderheven.
Nu klopt mijn verhaal niet helemaal, dat begrijp ik :P maar mijn point zal denk ik wel duidelijk zijn.
Salaam,
Naila
#35 Mohammed
Dus de criticasters sterven binnenkort uit.
Wat zal Tarik blij zijn dat het hysterisch gedoe dan eindelijk stopt.
Beste Vele,
Hahahahhaha zo gemakkelijk gaat dat niet want die blanke mannen van middelbare leeftijd worden gewoon opgevolgd door nu nog jonge blanke mannen ;). Net zoals elke generatie ouderen klaagt over jongeren zoals de voorgaande generatie klaagde over hen toen ze jong waren. Dus Tariq & Co kunnen nog decennia klagen :).
De groeten,
Mohammed
#39 Mohammed
Jammer voor Tariq
groetjes
Vele
aan #15 Laïla
“Nu was de situatie in mekka ten tijde van de opkomst van de islam niet erg islamvriendelijk en moesten moslims vooral stiekem praktiseren, omdat ze het risico liepen gedood te worden door de “ongelovige” mekkanen. Deze zagen de islam als doorn in het oog en vonden de profeet maar een “tovenaar die met mooie woorden hun mensen van het rechte pad afhield”;ze stelden als doel hem te doden en de verspreiding van de islam te voorkomen. Moslims werden uit hun huizen verjaagd,vrouwen verkracht en mensen vermoord.”
Een aangrijpend verhaal over de beginperiode van de Islam in Mecca. Wat is er waarschijnlijk echt gebeurd? Mohammed predikte in Mecca een nieuwe godsdienst. Hij vertelde zijn stadgenoten dat ze tot dan toe een valse godsdienst hadden aangehangen. Dat vonden die stadgenoten niet prettig om te horen. Ook vernamen ze dat hun voorouders, die omdat ze al overleden waren en zich daarom niet meer tot de Islam konden bekeren, in de hel zaten er daar eeuwig moesten blijven branden. Ook dat vonden ze niet leuk. Tenslotte, Moslim worden betekende niet alleen dat je een nieuwe geloofsovertuiging ging aanhangen, maar ook dat je dan tot een gemeenschap ging behoren waar Mohammed de absolute leider was. Binnen de Moslim-gemeenschap was Mohammed tot het einde van zijn leven niet alleen de godsdienstige maar ook de politieke leider die volstrekte gehoorzaamheid verlangde. Kortom, Mohammed wilde niet alleen Mecca bekeren, maar er ook de baas worden. Dat leidde begrijpelijkerwijs tot ongenoegen bij zijn stadgenoten; dat leidde waarschijnlijk tot gevoelens van aggresiviteit en ook tot geweld, iets wat natuurlijk moet worden afgekeurd.
Mohammed had tijdens zijn leven met de meeste stammen in de buurt verdragen afgesloten, die inhielden dat de leden Moslim werden–dit gold trouwens niet voor allemaal, en dat ze bovendien Mohammed als politiek leider erkenden. Bij Mohammeds dood vonden een aantal stamhoofden dat die verdragen met Mohammed als persoon waren gesloten en niet automatisch overgingen naar zijn opvolger. Voor zover ze Moslim waren wilden ze dat wel blijven, maar ze voelden geen plicht tot gehoorzaamheid aan die opvolger. Deze, Aboe Bakr, de eerste van de vier z.g. rechtgeleide kaliefen, die er na Mohammed kwamen–waarvan er trouwens drie werden vermoord, maar dit ter zijde- onderwierp daarop met krachtig militair geweld de betreffende “ongehoorzame” stammen.
Dit alles kun je vinden in door Moslims geschreven en door Moslims als serieus en geloofwaardig beschouwde kronieken. De belangrijkste daar van is de “Sirah Rasoel Allah”, de “Levensbeschrijving van de Gezant van God”, van Ibn Ishaq, pas ongeveer 150 jaar na de dood van de Profeet te boek gesteld door Ibn Hisham, wat laat, maar er zijn geen oudere geschriften bewaard gebleven, dus moeten we het daarmee doen.
Hoe is het verder gegaan? De vier rechtgeleide kaliefen en hun opvolgers onderwierpen in ongeveer anderhalve eeuw heel Arabie, het Midden Oosten, Noord Afrika, verder Perzië, en gebieden daar nog ten oosten van, een gedeelte van het huidige India en Pakistan, etc.. Ze veroverden Spanje, Sicilië en drongen door tot in Frankrijk. Overal werd de Islam de offiële godsdienst. Christenen en Joden werden niet gedwongen zich te bekeren; ze mochten hun godsdienst blijven uitoefenen, weliswaar onderworpen aan allerlei beperkingen. Ze werden als tweede rangs burgers beschouwd; moesten een extra belasting betalen en moesten soms ook aan hun kleding tekens van hun niet-Moslim dragen, zoals bijvoorbeeld een stukje gele stof (!).
Hoe zaten in de eerste eeuwen na de verovering deze met militair geweld gestichte Moslim-rijken in elkaar? Zo’n samenleving bestond uit een kleine bovenlaag van Arabisch sprekende en uit Arabie afkomstige Moslims, die de baas waren en een grote daaraan ondergeschikte meerderheid van niet Moslims, vooral Christenen die Grieks, Syrisch of Aramees in het Midden Oosten en Koptisch in Egypte spraken, verder Joden, maar oostelijker ook Perzen, die hun eigen godsdienst behielden en uiteraard Perzisch spraken. In de loop van de volgende eeuwen werden de meeste hiervan uiteindelijk ook Moslim, vanwege sociale druk en de extra belasting; waarbij ze ook hun eigen taal en cultuur opgaven, iets wat niet gold voor de Perzen. Niet-Arabische moslims bleven echter lange tijd tweede rangs burgers.
Beste Peter B,
Jouw reactie op Laila bevreemdt mij een beetje gezien de inhoud. Leila gaat in op de opmerkingen van Jan op de Koran. Zij vindt dat die uit de context zijn gehaald en verkeerd door hem worden geïnterpreteerd. Nu kun je met Laila van mening verschillen of haar exegese klopt en of haar opvattingen historisch juist zijn en ze niet teveel met een religieuze bril naar de vroegste geschiedenis van de Islam kijkt. Echter haar opvattingen getuigen van een moderne kijk op de inhoud van de Koran terwijl Jan met de blik van een extremistische Islamist naar de Koran kijkt. Verder haal je er zaken bij die niets van doen hebben met Laila’s reactie. Hoe dat zo?
Je schrijft:
Een aangrijpend verhaal over de beginperiode van de Islam in Mecca. Wat is er waarschijnlijk echt gebeurd? Mohammed predikte in Mecca een nieuwe godsdienst. Hij vertelde zijn stadgenoten dat ze tot dan toe een valse godsdienst hadden aangehangen. Dat vonden die stadgenoten niet prettig om te horen. Ook vernamen ze dat hun voorouders, die omdat ze al overleden waren en zich daarom niet meer tot de Islam konden bekeren, in de hel zaten er daar eeuwig moesten blijven branden. Ook dat vonden ze niet leuk. Tenslotte, Moslim worden betekende niet alleen dat je een nieuwe geloofsovertuiging ging aanhangen, maar ook dat je dan tot een gemeenschap ging behoren waar Mohammed de absolute leider was. Binnen de Moslim-gemeenschap was Mohammed tot het einde van zijn leven niet alleen de godsdienstige maar ook de politieke leider die volstrekte gehoorzaamheid verlangde. Kortom, Mohammed wilde niet alleen Mecca bekeren, maar er ook de baas worden. Dat leidde begrijpelijkerwijs tot ongenoegen bij zijn stadgenoten; dat leidde waarschijnlijk tot gevoelens van aggresiviteit en ook tot geweld, iets wat natuurlijk moet worden afgekeurd.
Hoe kom jij tot dit verhaal? En waarom zou het meer naar de werkelijkheid zijn dan Laila’s interpretatie? Volgens mij is jouw verhaal net zo a historisch als het hare. Je geeft je eigen interpretatie aan wat je gelezen hebt over het begin van de Islam zonder daarvoor inhoudelijke bewijzen te leveren!
Jij schreef:
Mohammed had tijdens zijn leven met de meeste stammen in de buurt verdragen afgesloten, die inhielden dat de leden Moslim werden–dit gold trouwens niet voor allemaal, en dat ze bovendien Mohammed als politiek leider erkenden. Bij Mohammeds dood vonden een aantal stamhoofden dat die verdragen met Mohammed als persoon waren gesloten en niet automatisch overgingen naar zijn opvolger. Voor zover ze Moslim waren wilden ze dat wel blijven, maar ze voelden geen plicht tot gehoorzaamheid aan die opvolger. Deze, Aboe Bakr, de eerste van de vier z.g. rechtgeleide kaliefen, die er na Mohammed kwamen–waarvan er trouwens drie werden vermoord, maar dit ter zijde- onderwierp daarop met krachtig militair geweld de betreffende “ongehoorzame” stammen.
Heb je die verdragen gelezen? Zo ja hoe kom je dan tot deze interpretatie? Zo nee hoe kun je dan iets interpreteren waarvan je geen kennis hebt?
Jij schreef:
Dit alles kun je vinden in door Moslims geschreven en door Moslims als serieus en geloofwaardig beschouwde kronieken. De belangrijkste daar van is de “Sirah Rasoel Allah”, de “Levensbeschrijving van de Gezant van God”, van Ibn Ishaq, pas ongeveer 150 jaar na de dood van de Profeet te boek gesteld door Ibn Hisham, wat laat, maar er zijn geen oudere geschriften bewaard gebleven, dus moeten we het daarmee doen.
Je verwijst hier naar een bron waarvan ik aanneem dat je die zelf niet beschouwd als historisch betrouwbaar? Hoe kun je dan enige relevantie toe dichten aan deze bron en er naar verwijzen? Verder geef je een interpretatie van Ibn Ishaq en niet zijn eigen woorden weer zoals ons overgeleverd door Ibn Hisham! Er is een wereld van verschil met ergens naar verwijzen of daarvan eerst een eigen interpretatie van geven en dan zeggen dat staat allemaal in dat boek!
Jij schreef:
Hoe is het verder gegaan? De vier rechtgeleide kaliefen en hun opvolgers onderwierpen in ongeveer anderhalve eeuw heel Arabie, het Midden Oosten, Noord Afrika, verder Perzië, en gebieden daar nog ten oosten van, een gedeelte van het huidige India en Pakistan, etc.. Ze veroverden Spanje, Sicilië en drongen door tot in Frankrijk. Overal werd de Islam de offiële godsdienst. Christenen en Joden werden niet gedwongen zich te bekeren; ze mochten hun godsdienst blijven uitoefenen, weliswaar onderworpen aan allerlei beperkingen. Ze werden als tweede rangs burgers beschouwd; moesten een extra belasting betalen en moesten soms ook aan hun kleding tekens van hun niet-Moslim dragen, zoals bijvoorbeeld een stukje gele stof (!).
Het concept burger in de moderne betekenis van het woord bestaat pas sinds de Franse revolutie en zelfs toen lang niet voor iedereen ( Pas sinds de jaren 50 en daarna hebben vrouwen dezelfde rechten verworven als mannen). Dus het concept burger gebruiken in een pre-Franse revolutie setting is a historische nonsens. De status van niet-moslims in de Islamitische wereld kon variëren van zeer goed tot zeer onderdrukkend beiden zijn echter eerder uitzonderingen dan regel. De regel was dat niet-moslims een zekere mate van autonomie genoten binnen het Islamitisch bestel zonder dat men zich aan allerlei beperkende regels hoefde te onderwerpen!
Jij schreef:
Hoe zaten in de eerste eeuwen na de verovering deze met militair geweld gestichte Moslim-rijken in elkaar? Zo’n samenleving bestond uit een kleine bovenlaag van Arabisch sprekende en uit Arabie afkomstige Moslims, die de baas waren en een grote daaraan ondergeschikte meerderheid van niet Moslims, vooral Christenen die Grieks, Syrisch of Aramees in het Midden Oosten en Koptisch in Egypte spraken, verder Joden, maar oostelijker ook Perzen, die hun eigen godsdienst behielden en uiteraard Perzisch spraken. In de loop van de volgende eeuwen werden de meeste hiervan uiteindelijk ook Moslim, vanwege sociale druk en de extra belasting; waarbij ze ook hun eigen taal en cultuur opgaven, iets wat niet gold voor de Perzen. Niet-Arabische moslims bleven echter lange tijd tweede rangs burgers.
Je geeft met bovenstaande een heel a historische kijk op de zaak!
1) Alle rijken en landen ( enkele uitzonderingen in het heden daargelaten) zijn met militair geweld gesticht! Dus waarom altijd die verwijzing militair geweld naar de Islam? Alsof de Islam een uitzondering op de regel is!
2) De Arabische monopolie op de macht duurde iets meer dan een eeuw. Daarna namen in de meeste gevallen niet Arabische dynastieën de macht over.
3) Niet moslims konden zeer hoge posities bekleden. Voorbeelden te over. Sociale mobiliteit was dus lang niet altijd voorbehouden aan alleen moslims. En het is maar de vraag of wie meer werd onderdrukt een Islamitische boer of een niet-moslimse stedeling gezien de feodale inrichting van de samenleving lijkt mij de eerste!
4) In Egypte werd pas in de 16e eeuw in meerderheid moslim. De Levant was nog in meerderheid Christelijk toen de Kruisvaarders daar arriveerden. De Berbers beleven in meerderheid heidens tot de elfde eeuw. Hetzelfde gaat ook op voor Iran en de rest van de veroverde gebieden.
5) Het koptisch werd pas in de zestiende eeuw verdrongen door het Arabisch als gesproken taal in gelijke tred met de overgang van een christelijke meerderheid naar een Islamitische. Het Berbers verloor pas echt terrein in de vorige eeuw aan het Arabisch, desondanks zijn de berber culturen en talen zijn echter nog springlevend. De Turken hebben altijd hun talen en culturen behouden ondanks hun massale bekering tot de Islam. Hetzelfde geldt voor de Koerden etc. Het zelfde geldt ook voor de moslims in het Subcontinent, de Indo-China, Afrika beneden de Sahara etc.
Ik begrijp niet dat jij zo’n a historische reactie post en al helemaal niet gezien je eerdere reacties die ik altijd zeer doordacht heb gevonden.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Reflex,
Je schrijft :
Niet alleen omdat ze bijna elke keer mijn eigen mening bevestigen, maar ook omdat ze (in deze tijd van grootspraak, het ontbreken van nuances en klinkklare onzin die in de media en politiek worden verkondigd) even iedereen weer op de plaats zetten met een vrij objectieve en onderbouwde visie op het wel en wee van ons landje.
Da’s nog eens ongenuanceerd. Waar haal je toch vandaan dat *iedereen* in media en politiek zich te buiten gaat aan onzinnige, ongenuanceerde grootspraak (over de islam neem ik aan).
In de politiek mag je zonder te overdrijven de PVV islamofoob noemen, de VVD een beetje.
Maar de rest ??? Wel als je net als Tariq in Aboetaleb en AlBayrak Uncle Tom’s ziet, dan voert de PvdA waarschijnlijk een anti-islamitische hetze. Het CDA met “geen lont in het kruidvat Donner”, mwah. PvdD, tegen halal slachten en voor het recht op afvalligheid, maar anti-islamitisch ???
De media dan. Een constante barage van aanvallen op de islam. In Trouw, NRC, Nova ??? Ik moet natuurlijk erg oppassen, want als onderdrukker ontken ik natuurlijk altijd wat de onderdrukte overkomt, maar ik kan er echt met de beste wil van de wereld geen eenheid in ontdekken. Zelfs in een tamelijk uitgesproken medium als Elsevier (Ellian/de Winter) is geen sprake van een consistente verkettering van de Islam en al helemaal niet van een algemene steun voor kretologie van Wilders.
Kortom, ja plat populistische islamofobie komt voor, maar het is onzinnig om dat aan *iedereen* toe te schrijven.
Tot blogs,
Henk
aan #42 Mohammed
Beste Mohammed,
Ik vind het wel grappig dat je nu zelf iets doet wat je eerder mij hebt verweten. Ik verdedigde in “Lespakket ‘vredesmissie’?” “Thijs” tegenover kritiek van jouw kant. Jij vond in #87 dat hij best voor zich zelf best kon opkomen. Kan “Laila” dat niet? Misschien een daad van ridderlijkheid tegenover een vrouw, iets wat ik zeer prijzenswaardig vind …. Overigens, ik zelf heb er geen bezwaar dat iemand zich hier op deze site in discussies tussen anderen mengt.
Nu verder over de zaak zelf.
Laat ik eerst nog maar eens kort zeggen wat de bedoeling van mijn notitie was. Het gaat daarbij vooral om het stuk dat begint met “Een aangrijpend verhaal over de beginperiode…..” en eindigt met “… maar er zijn geen oudere geschriften bewaard gebleven, dus moeten we het daarmee doen.” Het vervolg was een toevoeging, die in dit verband iets minder ter zake is.
Laila gaf in haar beschrijving van de gebeurtenissen in het Mecca van de Profeet een wat ik niet anders kan karakteriseren als een vroom sprookje, van het soort waarvan ik in mijn jaren op de Katholieke lagere school er vele heb gehoord over het leven van Jezus. Dat hoorde daar onder “Bijbelse geschiedenis”. De meeste Christenen beseffen inmiddels wel dat deze Bijbelse geschiedenis iets anders is dan echte geschiedenis. Een dergelijk besef wat betreft de vroege geschiedenis van hun eigen godsdienst is bij Moslims echter nog tamelijk zeldzaam. Maar hoe kan het ook anders? In #142 van de zeer interessante serie “Wetenschappelijke achterstand in Islamitische wereld ” zeg je terecht maar wel wat erg terloops: “Het enige gebied van wetenschap wat op weerstand kan rekenen in de Islamitische wereld is kritisch bronnenonderzoek naar de Koran en Hadith en darwinisme.”
Overigens vind ik achteraf mijn reactie op het stukje van Laila een beetje overdreven, schieten met een kanon op een mug–met die mug bedoel ik niet Laila, maar het bepaalde aspect van de inhoud van haar notitie waar ik op reageerde. Ik gun haar graag haar wat rozige kijk op de geschiedenis van haar godsdienst. Ik zou het daarom hierbij kunnen laten, maar omdat jij mij weer vereerd hebt met één van je uitvoerige en leerzame stukken wil ik er toch nog wat meer van zeggen. Dus weer eens een lang stuk van mijn kant.
Je vond mijn betoog “ahistorisch”. Maar het was nu precies de kern van mijn kritiek op Laila dat ik haar verhaal op een zeer naieve manier ahistorisch vond. Mijn bezwaar was niet zozeer dat ze met een religieuze bril naar naar de vroegste geschiedenis van de Islam keek–dat lijkt me volledig legitiem en begrijpelijk–maar dat ze daarbij kwam met een in de loop van latere eeuwen verzonnen en niet met de eigen oudere Islamitische historische bronnen overeenkomend verhaal. Dat je vragen kunt stellen over de betrouwbaarheid van die oudere bronnen–daarover hieronder een paar opmerkingen– rechtvaardigt niet om zelf nu maar wat te verzinnen. Hierbij wil ik opmerken dat ik graag wil aannemen dat Laila dit verhaal niet bedacht heeft maar dat het om een bepaalde weergave van gebeurtenissen gaat die breed verspreid is onder vrome Moslims, waarvan velen weinig serieuze kennis van hun eigen geschiedenis hebben. Wel van het Islamitische analogon van “Bijbelse geschiedenis” maar niet van echte geschiedenis. Laila gaf ook geen “exegese”, nee, ze ondersteunde een bepaald betoog, waar ik op zich zelf niet in ben getreden, met een als waar gebeurd gepresenteerd maar niettemin zeer twijfelachtig verhaal. Er zijn van die verhalen en gezegden die rondzingen onder Moslims en die vaak lees of hoor. Zo hoor ik vaak als iets vanzelfsprekends de zin: “Islam is vrede.” Als ik dat opvat als “Ik vind dat de Islamitische godsienst een vredelievende godsdienst kan zijn of moet zijn” of “De meeste Moslims zijn vredelievende mensen” heeft dat mijn volledige instemming. Maar ik denk dat er iets veel algemeners mee bedoeld is, iets dat in strijd is met geschiedkundige gegevens. Trouwens, een dergelijke algemene uitspraak over het Christendom zou ook onzinnig zijn. Ik zelf heb tijdens een discussie imam Fawaz uit den Haag horen zeggen dat er in de Islam alleen geweld is gebruikt ter verdediging. Hij liet daabij na uit te leggen hoe de Moslimlegers, vertrekkend uit Arabie, op defensieve manier in Sicilie, Spanje en zelf Frankrijk zijn terecht gekomen.
Laat ik over historiciteit in deze context nog een paar algemene opmerkingen maken.
Wat weten we over de vroege geschiedenis van de Islam, en meer in het bijzonder over het leven van Mohammed? Contemporaire bronnen zijn bijzonder schaars. Er zijn geen teksten van tijdgenoten van Mohammed bekend, althans geen afkomstig uit de Moslimgemeenschap. Misschien worden er in de toekomst nog een aantal uit het woestijnzand opgegraven, maar waarschijnlijk lijkt me dat niet. Het zou overigens interessant zijn archeologische opgravingen te doen in Mecca en Medina, zoals dat ook in Jerusalem en Rome gebeurt, maar dat is helaas ondenkbaar. Er is een klein aantal vroege niet Islamitische teksten, in het Grieks, maar vooral in het Syrisch. Daarin doen Christelijke auteurs bijvoorbeeld verslag van het naderen van Moslimlegers. Inname van steden, met veel plundering en bloedvergieten. Deze teksten zijn verzameld en worden besproken in een zeer degelijk boek van Robert Hoyland: “Seeing Islam as Others Saw it. A survey and analysis of the Christian, Jewish and Zoroastrian writings on Islam (Darwin; Princeton, 1997)”.
De Koran, waarschijnlijk tijdens het bewind van de kalief Uthman in zijn huidige definitieve vorm samengesteld, geeft zeer weinig historische, geografische of biografische informatie. De oudste bron wat betreft het leven van Mohammed is de Sirah Rasoel Allah, als een boek of collectie van boeken ongeveer honderd jaar na de dood van Mohammed samengesteld door Ibn Ishaq. De oorspronkelijke tekst is helaas verloren gegaan, maar is voor een groot deel weergegeven in een weer later boek van Ibn Isham en gedeeltelijk ook door al-Tabari. De standaard Engelse vertaling daarvan is van Alfred Guillaume, een boek van meer dan 800 paginas. Ik heb het; zware kost, maar fascinerend, ook al heb ik nog maar een klein gedeelte gelezen. Er is ook een mooie, rechtstreeks door Wim Raven uit het Arabisch in het Nederland vertaalde selectie. Trouwens, de twee Mohammed-boeken van de door jou verafschuwde Arabist Hans Jansen zijn er ook op gebaseerd en geven nuttige verwijzingen naar de vertaling van Guillaume. Het tweede deel van Jansens boek werd trouwens zeer positief besproken door Wim Raven, een competente Nederlandse Arabist, verbonden aan de universiteit van Marburg in Duitsland, maar dit terzijde.
Over de historische betrouwbaarheid van de biografie van Ibn Ishaq zijn de meningen verdeeld. Een extreem-kritische minderheidsopvatting is dat Mohammed niet bestaan heeft. Het andere uiterste wordt gevormd door mensen die geloven dat deze biografie een preciese weergave van het leven van de Profeet geeft. De grote middenmoot, zeker binnen de serieuze Westerse Arabisten/Islamologen, meent dat deze biografie niet in alle onderdelen historisch betrouwbaar is, maar wel een aanvaardbaar en aannemelijk beeld geeft van leven en werk van de Profeet. Ik reken mij zelf, als amateur in deze kwestie, tot deze grote middenmoot. Natuurlijk, er komen nogal wat wonderen in voor; veel dingen die verteld worden hebben duidelijk een functie om achteraf bepaalde onduidelijke zaken te verklaren. De tekst is tot stand gekomen tijdens het bewind van de Abbasiden, die door een bloedige revolutie de plaats van de Umajadendynastie hadden ingenomen, iets wat ook wel aanwijsbare gevolgen in de tekst heeft. Niettemin vind ik het beeld dat van de persoon van Mohammed wordt gegeven heel acceptabel en doet het heel realistisch aan. Je mag daarom dan ook op zijn minst aannemen dat er een aantal oudere overleveringen met een echte historische kern in zijn verwerkt. Dat doe ik dus maar, nogmaals, als amateur. Precies het zelfde zou ik kunnen zeggen over het leven en de werken van Jezus en zijn eerste volgelingen, zoals dat in het Nieuwe Testament wordt beschreven, maar ook dit terzijde.
Mohammed komt in deze biografie als een in allerlei opzichten indrukwekkende man naar voren, met veel sympathieke trekken. Zijn moed, zijn grote menselijke warmte als persoon, zijn wijsheid en grootmoedigheid in allerlei omstandigheden. Maar ook andere minder sympathieke aspecten worden getoond. Het op een Sbrenica-achtige manier laten doden van de leden van een overwonnen Joodse stam, het laten vermoorden van een dichter die een spotvers op hem gemaakt had, enzovoort. Het aardige van de biografie van Ibn Ishaq is dat ook deze in onze ogen nogal afkeurenswaardige zaken er zonder schroom of terughouding in worden verteld, gewoon omdat het hier om zaken gaat, die men in de tijd van Ibn Ishaq en nog veel later, en bepaald niet alleen in de Islamitische wereld–ik zeg het maar meteen erbij, als een gewoon onderdeel van politiek en militair handelen opvatte.
Mijn conclusie is dan ook dat als je iets over de geschiedenis van de begintijd van de Islam wil zeggen er twee ernstig te nemen mogelijkheden zijn. Je kan je mond kan houden, omdat je vindt dat er te weinig betrouwbare gegegens zijn, of, wat mijn voorkeur heeft, en waarschijnlijk ook de voorkeur zal zijn van de meeste serieuze moslims, je kan de oude bronnen zoals de biografie van Ibn Ishaq met enig verstand gebruiken, ook al is die biografie eigenlijk niet oud genoeg, maar omdat je domweg niets beters of ouders hebt. Wat je echter beslist niet kunt doen is zelf nu maar iets verzinnen wat je als verhaal op dit moment mooi vindt, maar wat met die oude bronnen, hoe onvolmaakt ook, in strijd is . Dat was mijn bezwaar tegen het verhaal van Laila.
Nu nog een paar opmerkingen over concrete punten in je betoog.
“Heb je die verdragen gelezen?”
Het bestaan van dergelijke verdragen wordt in allerlei boeken beschreven. Een bekend verdrag van deze soort is de z.g. “Constitutie van Mecca”, waarvan de tekst op blz 320-321 van Guillaume staat. Dat heb langs een lange omweg daar gevonden. Waarschijnlijk staan de andere latere verdragen er ook ergens in, tussen de bladzijden met lange gedichten, de lijsten met bijna niet uit elkaar te houden plaats- en persoonsnamen, de kleurrijke verslagen van veldslagen. Het boek van Guillaume heeft een index voor personen, voor zaken, en nog een voor “isnads”, ketens van getuigen, maar veel heb je daar toch niet aan. Waarschijnlijk is er een en ander over deze verdragen te vinden in de Encyclopedia of Islam van Brill, maar ik ben niet rijk genoeg om die te bezitten. Overigens, over verdragen in wat andere omstandigheden is ook veel bekend uit andere bronnen. Zo was het bijvoorbeeld gebruik dat als een Moslimleger een te belegeren stad naderde de bevolking van die stad de keuze had uit twee mogelijkheden. Of zich direct overgeven, zonder zelfs maar een begin van verdediging. Dan werd met met die stad een verdrag gesloten waarbij behoud van lijf en goed van de bewoners werd gegarandeerd. Of zich verzetten. Als de stad dan werd ingenomen hielp er geen lieve moedertje meer aan. Dan was het verwoesten, plunderen, iedereen dood maken of als slaaf verkopen. Voor de duidelijkheid merk ik hier ook maar weer op dat alle, ook niet-Moslim legers, in die tijd en nog lang daarna, meestal op deze wijze optraden. De Mongolen, bijvoorbeeld, over wie je op een andere serie een interessant stuk hebt geschreven, hadden hiervan een bijzonder drastische variant.
Ik heb het niet gehad over “Het concept burger in de moderne betekenis”, niet over de Franse revolutie, niet over de rechten van vrouwen. Met “burger” bedoelde ik eenvoudig iemand die in een staat of land woonde, daarbij onderworpen aan een bepaald systeem van wetten, etc. Kom nu alsjeblieft niet met de tegenwerping dat het “concept staat” pas…, enzovoort. In Moslimstaten in het verleden hadden de aahangers van de andere monotheistische godsdienste, dus Christenen en Joden, een “beschermde” status, d.w.z. ze mochten hun godsdienst uitoefenen, maar met allerlei beperkingen. Zo mochten ze geen nieuwe kerken bouwen, zich wel tot de Islam bekeren, maar zelf geen enkele bekeringsactiviteit ondernemen, want daar stonden zeer zware straffen op. Ze betaalden een speciale extra belasting. Ze waren wat hun status en rechten betreft in veel opzichten gewoon tweede rangs burgers. Daarbij zeg ik er maar weer bij, dat in die tijd de godsdienstige intolerantie in de Christelijke wereld veel groter was, vooral tegenover Joden.
Inderdaad, Christenen bereikten soms hoge functies, maar dat was vooral later in het Ottomaanse periode, waar ik het niet over heb gehad. Het Ottomaanse rijk was inderdaad in hoge mate een multi ethnische en multi-linguistische staat, waar Ataturk, een groot man met grote feilen, helaas een einde aan gemaakt heeft.
“Alle rijken en landen ( enkele uitzonderingen in het heden daargelaten) zijn met militair geweld gesticht! ”
Dat is volkomen juist. Als ik iets negatiefs over de Islam of Moslims vermeld zeg ik er meestal zo veel mogelijk direct expliciet bij dat het elders even slecht of nog slechter was. In dit geval was ik dat vergeten. Mijn excuses.
Je vond mijn eerdere reacties altijd zeer doordacht. Dank je. Nu helaas niet. Jammer. Sta me toe daar een kleinigheid tegenover stellen, een beetje volgens het principe van “oog om oog en tand om tand”.
Dat is het volgende: Ik kan me niet geheel aan de indruk ontrekken dat “kritisch bronnenonderzoek naar de Koran en Hadith” ook bij jouw niet op echt groot enthusiasme kan rekenen. In plaats van het algemene idee te bespreken dat ik wilde overbrengen en dat natuurlijk iets met dat bronnenonderzoek te maken heeft, verlies je je in opmerkingen op een manier die iets heeft van tegenspartelen; het irrelevante gepraat over het idee van burgerschap voor en na de Franse revolutie, het eisen dat ik letterlijk uit Ibn Ishaq citeer, dat ik teksten van verdragen gelezen moet hebben, het steeds maar zeggen dat het in andere niet-Islamitische landen ook niet allemaal in orde was, iets dat ik hier niet en ergens anders ook nooit heb ontkend, al vergeet ik helaas wel eens dat er steeds maar weer expliciet er bij te zeggen.
Genoeg voor vandaag. Ik bewonder je eruditie die het een genoegen maakt om je af en toe tegen te spreken. Ik leer daar veel van. Je bent een fenomeen. Ik hoop oprecht dat je de tijd en de energie kunt vinden om je helderheid van geest, je intelligentie en belezenheid ook voor andere dingen te gebruiken- in de echte wereld, buiten de beperkte omgeving van deze website, hoe leuk dat ook is en hoeveel lezers je stukken ook zullen apprecieren.
Met vriendelijke groet,
Peter B.
P.S. Van ahistoriciteit gesproken, ik realiseer me net dat ze in Leiden de 3 Oktober feesten weer achter de rug hebben en dat de lucht van hutspot die over de hele stad heeft gehangen al weer weg is getrokken. Hutspot wordt gemaakt van peen, uien en aardappelen, met daarbij klapstuk. Dit terwijl in de tijd van het ontzet van Leiden er in Nederland nog helemaal geen aardappelen gegeten werden ….
Beste Peter B,
Jij schreef:
Ik vind het wel grappig dat je nu zelf iets doet wat je eerder mij hebt verweten. Ik verdedigde in “Lespakket ‘vredesmissie’?” “Thijs” tegenover kritiek van jouw kant. Jij vond in #87 dat hij best voor zich zelf best kon opkomen. Kan “Laila” dat niet? Misschien een daad van ridderlijkheid tegenover een vrouw, iets wat ik zeer prijzenswaardig vind …. Overigens, ik zelf heb er geen bezwaar dat iemand zich hier op deze site in discussies tussen anderen mengt.
Nu verder over de zaak zelf.
Laat ik eerst nog maar eens kort zeggen wat de bedoeling van mijn notitie was. Het gaat daarbij vooral om het stuk dat begint met “Een aangrijpend verhaal over de beginperiode…..” en eindigt met “… maar er zijn geen oudere geschriften bewaard gebleven, dus moeten we het daarmee doen.” Het vervolg was een toevoeging, die in dit verband iets minder ter zake is.
Laila gaf in haar beschrijving van de gebeurtenissen in het Mecca van de Profeet een wat ik niet anders kan karakteriseren als een vroom sprookje, van het soort waarvan ik in mijn jaren op de Katholieke lagere school er vele heb gehoord over het leven van Jezus. Dat hoorde daar onder “Bijbelse geschiedenis”. De meeste Christenen beseffen inmiddels wel dat deze Bijbelse geschiedenis iets anders is dan echte geschiedenis. Een dergelijk besef wat betreft de vroege geschiedenis van hun eigen godsdienst is bij Moslims echter nog tamelijk zeldzaam. Maar hoe kan het ook anders? In #142 van de zeer interessante serie “Wetenschappelijke achterstand in Islamitische wereld ” zeg je terecht maar wel wat erg terloops: “Het enige gebied van wetenschap wat op weerstand kan rekenen in de Islamitische wereld is kritisch bronnenonderzoek naar de Koran en Hadith en darwinisme.”
Overigens vind ik achteraf mijn reactie op het stukje van Laila een beetje overdreven, schieten met een kanon op een mug–met die mug bedoel ik niet Laila, maar het bepaalde aspect van de inhoud van haar notitie waar ik op reageerde. Ik gun haar graag haar wat rozige kijk op de geschiedenis van haar godsdienst. Ik zou het daarom hierbij kunnen laten, maar omdat jij mij weer vereerd hebt met één van je uitvoerige en leerzame stukken wil ik er toch nog wat meer van zeggen. Dus weer eens een lang stuk van mijn kant.
Mijn reactie op jouw reactie was meer ingegeven door de inhoud dan een helpende hand naar Leila toe. Van jou heb ik altijd goed doorwrochte reacties gelezen waaruit bleek dat je, je goed ingelezen had en je reageerde altijd met fatsoen, respect en integer naar de gene waarop je reageerde. Echter de laatste tijd merkte ik dat je reacties korter en generaliserend werden wat daarvan de achterliggende reden is weet ik niet misschien heb je gewoon geen zin of geduld meer om rustig formulerend te reageren of welke andere reden dan ook, ik heb mij daar over verbaasd en vond dat zeer jammer vandaar mijn felle reactie naar jou toe. Van niet- moslims verwacht ik geen apologetische houding naar de Islam en moslims toe om met hen te kunnen discussiëren dat kunnen wij moslims zelf maar al te goed. Wat ik wel verwacht van iemand die wil discussiëren is dat hij/zij met enige kennis komt discussiëren daarom vond ik jouw reacties altijd een verademing gezien het kennisniveau van sommige niet-moslims hier. Dat men moslims terecht wijst wanneer ze een al te rooskleurige beeld schilderen van hun religie of de geschiedenis daar heb ik geen enkel probleem mee maar wel de manier waarop dat vaak gebeurd.
Deze hele discussie ontpopte zich naar aanleiding van Jan, wiens conclusie hier op neerkwam:
Men kan pas een goede burger zijn van dit land als men afstand neemt van sommige passages in de Koran.
Leila reageerde daarop met enige uitleg hoe men die passages zou moeten interpreteren volgens haar en een kort context omschrijving waarin de openbaring van die verzen plaatsvond volgens haar. Nu kan men haar interpretatie betwisten en ook haar historische opvattingen maar het essentiële punt is dat zij een interpretatie heeft van de Koran die haar zowel toelaat een goede burger te zijn van dit land zonder afstand te hoeven nemen van welke passage in de Koran dan ook. Hoe lezen moslims (als ze de koran al lezen) de koran en hoe verstaan zij de tekst in de 21ste eeuw en is die compatible met goed burgerschap zoals men dat van burgers verwacht in een seculiere democratie zoals Nederland. Leila’s interpretatie is hoe a historisch misschien dan ook, wel een interpretatie die er voor zorgt dat zij zowel als moslim en als goede burger kan functioneren in Nederland en dat is juist waar het om zou moeten gaan en wat Jan en alleman die wat passages citeren uit de Koran om maar te bewijzen wat voor gruwelijk boek dat is en verwachten dat moslims daarvoor mea culpa roepen en met een zwarte stift door de Koran gaan over heen kijken! Moslims zullen dat nooit doen! Maar de meerderheid van de moslims heeft geen enkel probleem om naast het moslim zijn als een goede burger te functioneren in deze seculiere democratie. Niet wat in de Koran staat is een probleem maar hoe moslims omgaan met wat er instaat, kan een probleem zijn. En dat probleem wordt veroorzaakt door een zeer kleine minderheid die niet alleen vijandig staat tegenover de seculiere democratie maar ook tegenover de meerderheid van de moslims! Men kan samen met de meerderheid van de moslims die zeer kleine minderheid ideologisch bestrijden of men kan maar blijven de Islam aan vallen en ook de grote meerderheid van de moslims van zich vervreemden en de moslims die balanceren tussen extremisten en de meerderheid het laatste zetje te geven zodat ze zich bij de eersten aansluiten. Dat is wat er nu in Nederland gebeurd en waar Jan aan meedoet misschien niet eens bewust en meer anderen nakakelend maar zo mede de sfeer bepalend en een wij ”“ zij situatie creërend. Waar moslims zoals Leila alleen bij de wij kunnen behoren indien ze afstand nemen van passages uit de Koran en eigenlijk het liefst van de hele Koran en een afvallige worden. Vogelaar, Cohen en anderen zijn misschien te soft voor veel mensen maar zij zijn wel degene die helder zien waar het gevaar ligt: Een mogelijke uitbarsting van geweld als dit zo doorgaat waar niemand bij gebaat is. Je kunt niet ongestraft een minderheid keer op keer afzeiken zonder een tegenreactie te verwachten. Een mogelijk scenario kan zijn dat de situatie zo verslechterd dat enkele tienduizenden jongeren zich zo vervreemd gaan voelen van deze samenleving die hen uitkost dat zij een soort intifada beginnen in Nederland ( denk aan de toestanden in de Frankrijk). Zie je het al voor je dat in de grote steden hele wijken no go areas worden waar de politie niet meer instaat, is de orde te handhaven en het leger te hulp moet worden geroepen en wanneer dat gebeurd dan breekt de hel pas echt los. Want dan zullen er geld, wapens, en instructeurs naar Nederland stromen van al die al-Qaida achtige groepjes om er een echte burgeroorlog van te maken. Dit is een heel extreem scenario maar niet ondenkbaar. Mensen weten niet waar ze mee spelen! Ik heb vaak gehoord van jonge jongens dat wat er met de joden is gebeurd ( dat is het enige wat ze onthouden hebben van dat stukje Nederlands geschiedenis) hen niet zal overkomen. Als zij gaan nemen ze iedereen mee. Macho grootspraak natuurlijk maar wel één met een kern van waarheid namelijk de bereidheid om wanneer er een grens bereikt wordt daar in actie tegen te komen door zich met geweld te verdedigen. Wanneer die grens bereikt wordt weet niemand maar dat die op een gegeven moment bereikt zal worden staat vast als men zo doorgaat. Niemand is daar bij gebaat niet de moslimgemeenschap en niet de samenleving als geheel. Moslim bashing is voor sommigen een leuk tijdverdrijf en voor anderen een weg naar politieke macht maar wie met vuur speelt kan opeens zomaar de hele samenleving in brand steken! Men hoeft alleen 1500 km oostwaarts te gaan om te zien wat voor verschrikkelijks er kan gebeuren wanneer bevolkingsgroepen tegen elkaar opgezet worden. Dit is geen pleidooi voor een terugkeer naar dat oude multicuti idealisme waar men alles bedekt met de mantel der liefde maar een pleidooi voor het gezonde verstand. In Nederland zijn er problemen daar moet men openlijk en zonder gene over spreken en men mag elkaar zeer zeker de waarheid (eigenlijk moet men dat doen in het belang van allen) zeggen maar dan wel met respect, fatsoen en nog belangrijker met integere bedoelingen. Alleen zo zal men instaat zijn, de problemen op te lossen elke ander manier leidt alleen maar tot verergering van de problematiek!
Mijn opmerking: “Het enige gebied van wetenschap wat op weerstand kan rekenen in de Islamitische wereld is kritisch bronnenonderzoek naar de Koran en Hadith en darwinisme.” Is een waarheid als een koe en niemand die dat kan ontkennen. Echter dat gaat over de situatie in de Islamitische wereld. Hier in Nederland en de rest van de Westerse wereld wordt door niet-moslims en ook steeds meer door moslims zelf wel daar wel onderzoek naar gedaan. En zelfs in de Islamitische wereld is er een voorzichtige verschuiving gaande in die richting mede door de kritiek van uit de academische wereld in het Westen op de traditionele opvattingen van de Islamitische schiftgeleerden ten aanzien van de Hadith etc. In die tegenreactie uit de Islamitische wereld gebruikt men diezelfde technieken die academici hier gebruiken om tot tegenargumenten te komen die wel de traditionele opvattingen onderbouwen. Kortom er is een interessant debat gaande tussen moslim en niet-moslims op academisch niveau over deze materie. Dit is echter voor de doorsnee gelovige een ver van mijn bed show. Waar het omgaat is, is de vraag die Paul Witte man stelde aan ebbenhoutenschoonheid en waar zij geen antwoord op wist te geven namelijk: Wat is het probleem wanneer een orthodoxe moslim die heilig overtuigd is van zijn geloof maar zich wel houdt aan de in Nederland geldende wetten? Is Leila die overtuigd is van haar geloof en de geschiedenis van dat geloof een probleem voor de Nederlandse samenleving? Wat is jouw antwoord daarop?
Jij schreef:
Je vond mijn betoog “ahistorisch”. Maar het was nu precies de kern van mijn kritiek op Laila dat ik haar verhaal op een zeer naieve manier ahistorisch vond. Mijn bezwaar was niet zozeer dat ze met een religieuze bril naar naar de vroegste geschiedenis van de Islam keek–dat lijkt me volledig legitiem en begrijpelijk–maar dat ze daarbij kwam met een in de loop van latere eeuwen verzonnen en niet met de eigen oudere Islamitische historische bronnen overeenkomend verhaal. Dat je vragen kunt stellen over de betrouwbaarheid van die oudere bronnen–daarover hieronder een paar opmerkingen– rechtvaardigt niet om zelf nu maar wat te verzinnen. Hierbij wil ik opmerken dat ik graag wil aannemen dat Laila dit verhaal niet bedacht heeft maar dat het om een bepaalde weergave van gebeurtenissen gaat die breed verspreid is onder vrome Moslims, waarvan velen weinig serieuze kennis van hun eigen geschiedenis hebben. Wel van het Islamitische analogon van “Bijbelse geschiedenis” maar niet van echte geschiedenis. Laila gaf ook geen “exegese”, nee, ze ondersteunde een bepaald betoog, waar ik op zich zelf niet in ben getreden, met een als waar gebeurd gepresenteerd maar niettemin zeer twijfelachtig verhaal. Er zijn van die verhalen en gezegden die rondzingen onder Moslims en die vaak lees of hoor. Zo hoor ik vaak als iets vanzelfsprekends de zin: “Islam is vrede.” Als ik dat opvat als “Ik vind dat de Islamitische godsienst een vredelievende godsdienst kan zijn of moet zijn” of “De meeste Moslims zijn vredelievende mensen” heeft dat mijn volledige instemming. Maar ik denk dat er iets veel algemeners mee bedoeld is, iets dat in strijd is met geschiedkundige gegevens. Trouwens, een dergelijke algemene uitspraak over het Christendom zou ook onzinnig zijn. Ik zelf heb tijdens een discussie imam Fawaz uit den Haag horen zeggen dat er in de Islam alleen geweld is gebruikt ter verdediging. Hij liet daabij na uit te leggen hoe de Moslimlegers, vertrekkend uit Arabie, op defensieve manier in Sicilie, Spanje en zelf Frankrijk zijn terecht gekomen.
Ik begreep jou kritiek op Leila zeer zeker en als je haar gewoon had gewezen op het feit dat haar visie meer geloof is dan historisch een feit en uitgelegd had waarom je dat vind dan had ik daar geen enkel probleem mee gehad want dat vind ik namelijk ook. Ik had nog misschien met je in discussie gegaan over wat dan wel de juist historische visie zou zijn maar qua kritische blik was ik het met je eens geweest. Nogmaals Leila en andere moslims mogen dan een a historische kijk hebben op de zaak het gaat erom wat die a historische kijk op de zaak voor effect heeft in het Nederland van de 21ste eeuw. Levert die a historische kijk op de zaak problemen op voor de samenleving zo ja dan moet men die bestrijden zo niet dan is dat gewoon een geloof dat valt onder:
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet
Hier is waar het om draait: behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet
Nu kun je in debat gaan met Leila over het feit dat haar geloofsopvattingen historisch niet correct zijn en dat moet men zeker doen als men daar zin in heeft maar daar ging de discussie niet over. De discussie ging over wat Jan naar voren bracht en waar Leila tegen in ging. Nu staat het iedereen vrij te reageren en ook een duitje in de zak te doen maar het zou veel effectiever zijn als men de discussie zou volgen zoals die zich ontsponnen had. Als jij had gezegd beste Leila jouw opvattingen zijn a historisch om deze redenen zonder zelf met een a historisch betoog te komen en tegelijk tegen Jan had gezegd je tast de grondrechten van burgers aan met je opmerkingen over afstand nemen van de Koran etc dan had ik daar verder niets aan toe te voegen en was ons beiden heel wat typtijd bespaard gebleven.
Wat vrome gelovigen geloven is meestal in strijd met de feitelijke historische gegevens zoals men die heeft kunnen ontrafelen in de moderne tijd. Daarom heet wat de eerste doen geloof en het laatste wetenschap (Hoewel daar ook heel wat op af te dingen valt wanneer het aankomt op alfa wetenschappen). Die twee zijn meestal twee aparte werelden. In discussie gaan met gelovigen heeft meestal weinig zin om dat de eerste nu eenmaal daarin geloven. Fawaz is een charlatan die helaas door te veel moslims serieus genomen wordt maar ook hier geldt weer zolang die opvatting niet in strijd zijn met: behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Men nu eenmaal zal moeten accepteren dat mensen die nonsens geloven.
Jij schreef:
Laat ik over historiciteit in deze context nog een paar algemene opmerkingen maken.
Wat weten we over de vroege geschiedenis van de Islam, en meer in het bijzonder over het leven van Mohammed? Contemporaire bronnen zijn bijzonder schaars. Er zijn geen teksten van tijdgenoten van Mohammed bekend, althans geen afkomstig uit de Moslimgemeenschap. Misschien worden er in de toekomst nog een aantal uit het woestijnzand opgegraven, maar waarschijnlijk lijkt me dat niet. Het zou overigens interessant zijn archeologische opgravingen te doen in Mecca en Medina, zoals dat ook in Jerusalem en Rome gebeurt, maar dat is helaas ondenkbaar. Er is een klein aantal vroege niet Islamitische teksten, in het Grieks, maar vooral in het Syrisch. Daarin doen Christelijke auteurs bijvoorbeeld verslag van het naderen van Moslimlegers. Inname van steden, met veel plundering en bloedvergieten. Deze teksten zijn verzameld en worden besproken in een zeer degelijk boek van Robert Hoyland: “Seeing Islam as Others Saw it. A survey and analysis of the Christian, Jewish and Zoroastrian writings on Islam (Darwin; Princeton, 1997)”.
Ik heb dat boek niet gelezen dus ik kan niet oordelen over de inhoud daarvan. Maar bronnen die van “tegenstanders” zijn daar moet men zeer voorzichtig mee zijn lijkt mij en niet klakkeloos voor waar aannemen omdat ze van niet-moslims zijn dan zou men dezelfde fout begaan die moslims begaan door klakkeloos hun eigen bronnen als waar te beschouwen zonder daar kritische kanttekeningen bij te plaatsen. Ik heb even de naam van de auteur gegoogeld en wat bleek hij is een aanhanger van wat men noemt Hagarism. Dus nu weet ik uit welke hoek de wind waait. Ongetwijfeld zal zijn boek zeer betrouwbare informatie bevatten aangaande de vroege geschiedenis van de Islam en daar meer helderheid inbrengen maar iemand die uitgaat van een historische hypothese op de vroege Islam waarvan zelfs degene die, die hypothese voor het eerst hebben geformuleerd ( P.Crone en M.Cook) al afstand hebben genomen als zijnde wetenschappelijk niet verdedigbaar is naar mijn mening een achterhoede gevecht aan het leveren en meer ideologie aan het bedrijven dan wetenschap. Dit is een interessant artikel van Crone waar ik hoewel het niet helemaal mee eens ben met haar aannames zeer wel in kan vinden:
http://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp
Jij schreef:
De Koran, waarschijnlijk tijdens het bewind van de kalief Uthman in zijn huidige definitieve vorm samengesteld, geeft zeer weinig historische, geografische of biografische informatie. De oudste bron wat betreft het leven van Mohammed is de Sirah Rasoel Allah, als een boek of collectie van boeken ongeveer honderd jaar na de dood van Mohammed samengesteld door Ibn Ishaq. De oorspronkelijke tekst is helaas verloren gegaan, maar is voor een groot deel weergegeven in een weer later boek van Ibn Isham en gedeeltelijk ook door al-Tabari. De standaard Engelse vertaling daarvan is van Alfred Guillaume, een boek van meer dan 800 paginas. Ik heb het; zware kost, maar fascinerend, ook al heb ik nog maar een klein gedeelte gelezen. Er is ook een mooie, rechtstreeks door Wim Raven uit het Arabisch in het Nederland vertaalde selectie. Trouwens, de twee Mohammed-boeken van de door jou verafschuwde Arabist Hans Jansen zijn er ook op gebaseerd en geven nuttige verwijzingen naar de vertaling van Guillaume. Het tweede deel van Jansens boek werd trouwens zeer positief besproken door Wim Raven, een competente Nederlandse Arabist, verbonden aan de universiteit van Marburg in Duitsland, maar dit terzijde.
Zoals je weet heb ik een hekel aan die Jansen en ook met zijn manier van schrijven die ik alles behalve wetenschappelijk vind. Ik heb zijn eerste deel gekopieerd en zelfs ik als niet-expert kan op bijna elke pagina nonsens vinden. Jansen is iemand die met twee tongen spreekt. Wanneer hij voor studenten of collega’s spreekt gebruikt hij het gangbare wetenschappelijke discour met overal vraagtekens etc. Echter wanneer hij publiekelijk optreedt, wordt zijn toon anders dan verkondigd hij stelligheden! Als je zo handelt ben je in mijn visie als wetenschapper geen knip voor de neus waard. Maar laat ik maar ophouden anders ontaard mijn reactie hier in één lange tirade! De meeste Arabisten in Nederland zijn competente lui waar ik alle respect voor heb alleen Jansen en Leo Kwarten kan ik niet verdragen omdat zij geen wetenschap bedrijven maar wetenschap&ideologie a la Lewis. Maar nu ga ik toch weer door dus ik hou nu echt op!
Jij schreef:
Over de historische betrouwbaarheid van de biografie van Ibn Ishaq zijn de meningen verdeeld. Een extreem-kritische minderheidsopvatting is dat Mohammed niet bestaan heeft. Het andere uiterste wordt gevormd door mensen die geloven dat deze biografie een preciese weergave van het leven van de Profeet geeft. De grote middenmoot, zeker binnen de serieuze Westerse Arabisten/Islamologen, meent dat deze biografie niet in alle onderdelen historisch betrouwbaar is, maar wel een aanvaardbaar en aannemelijk beeld geeft van leven en werk van de Profeet. Ik reken mij zelf, als amateur in deze kwestie, tot deze grote middenmoot. Natuurlijk, er komen nogal wat wonderen in voor; veel dingen die verteld worden hebben duidelijk een functie om achteraf bepaalde onduidelijke zaken te verklaren. De tekst is tot stand gekomen tijdens het bewind van de Abbasiden, die door een bloedige revolutie de plaats van de Umajadendynastie hadden ingenomen, iets wat ook wel aanwijsbare gevolgen in de tekst heeft. Niettemin vind ik het beeld dat van de persoon van Mohammed wordt gegeven heel acceptabel en doet het heel realistisch aan. Je mag daarom dan ook op zijn minst aannemen dat er een aantal oudere overleveringen met een echte historische kern in zijn verwerkt. Dat doe ik dus maar, nogmaals, als amateur. Precies het zelfde zou ik kunnen zeggen over het leven en de werken van Jezus en zijn eerste volgelingen, zoals dat in het Nieuwe Testament wordt beschreven, maar ook dit terzijde.
Met bovenstaande kan ik alleen instemmen!
Jij schreef:
Mohammed komt in deze biografie als een in allerlei opzichten indrukwekkende man naar voren, met veel sympathieke trekken. Zijn moed, zijn grote menselijke warmte als persoon, zijn wijsheid en grootmoedigheid in allerlei omstandigheden. Maar ook andere minder sympathieke aspecten worden getoond. Het op een Sbrenica-achtige manier laten doden van de leden van een overwonnen Joodse stam, het laten vermoorden van een dichter die een spotvers op hem gemaakt had, enzovoort. Het aardige van de biografie van Ibn Ishaq is dat ook deze in onze ogen nogal afkeurenswaardige zaken er zonder schroom of terughouding in worden verteld, gewoon omdat het hier om zaken gaat, die men in de tijd van Ibn Ishaq en nog veel later, en bepaald niet alleen in de Islamitische wereld–ik zeg het maar meteen erbij, als een gewoon onderdeel van politiek en militair handelen opvatte. Mijn conclusie is dan ook dat als je iets over de geschiedenis van de begintijd van de Islam wil zeggen er twee ernstig te nemen mogelijkheden zijn. Je kan je mond kan houden, omdat je vindt dat er te weinig betrouwbare gegegens zijn, of, wat mijn voorkeur heeft, en waarschijnlijk ook de voorkeur zal zijn van de meeste serieuze moslims, je kan de oude bronnen zoals de biografie van Ibn Ishaq met enig verstand gebruiken, ook al is die biografie eigenlijk niet oud genoeg, maar omdat je domweg niets beters of ouders hebt. Wat je echter beslist niet kunt doen is zelf nu maar iets verzinnen wat je als verhaal op dit moment mooi vindt, maar wat met die oude bronnen, hoe onvolmaakt ook, in strijd is . Dat was mijn bezwaar tegen het verhaal van Laila.
De vraag is of Ibn Ishaq wel historisch juist is! En dan heb ik het niet alleen over de minder sympathieke kanten van de Profeet maar ook over de sympathieke kanten van de Profeet kortom het hele verhaal.
1) Ibn Ishaq is een betrouwbare bron en alles wat er instaat is waar.
2) Ibn Ishaq is een bron waar van de inhoud misschien geheel, gedeeltelijk of op sommige punten historisch juist kan zijn maar nader onderzoek moet dat uitwijzen.
3) Ibn Ishaq is geen betrouwbare bron en alles wat er instaat is verzonnen.
Ik denk dat ieder weldenkend mens voor optie twee zal kiezen en niet de twee andere uitersten. Indien men voor optie twee kiest dan moet men bij alle verhalen die daar instaan vraagtekens zetten en niet de stelligheid verkondigen dat het ook zo is gegaan zoals velen doen zowel moslims als niet-moslims. Wat ik altijd zo frappant vind is dat wanneer niet-moslims Islamitische bronnen gebruiken ze vaak vraagtekens zetten bij de historiciteit van gebeurtenissen die een positief beeld schetsen over de Islam en de Profeet maar bijna altijd klakkeloos zaken overnemen die in hun ogen de barbaarsheid van de Islam en zijn Profeet onderbouwen.
Over de gebeurtenissen met de Joodse stam Qurayza stelt deze man dat, dat niet gebeurd is zoals Ibn Ishaq zegt:
http://www.haqq.com.au/~salam/misc/qurayza.html
Als jij denkt dat Ibn Ishaq het wel bij het rechte eind heeft wat dat betreft dan zou je de argumenten van deze man heel simpel moeten kunnen weerleggen. Zaken lijken simpel maar geschiedenis is een discussie zonder eind voor elk argument is een tegenargument te vinden. Uiteindelijk komt het neer op drie conclusies waarvoor altijd goede argumenten te vinden zijn:
1) Men geloof het.
2) Men kan het niet zeker weten maar men moet toch proberen zoveel mogelijk proberen de zekerheid te benaderen.
3) Men geloof het niet.
Wat is waar en wat is niet waar? Leila’s verhaal is waar voor haar voor ons beiden niet. Waar het omgaat is wat Leila met haar waarheid doet! Is haar waarheid een gevaar voor de samenleving waarin wij allen leven zo ja dan moeten we die bestrijden zo nee dat is haar die waarheid gegund. Wat niet wil zeggen dat je die waarheid niet mag bediscussiëren maar men moet daar wel het juiste moment voor kiezen en hier was dat niet het juiste moment naar mijn mening.
Jij schreef:
Nu nog een paar opmerkingen over concrete punten in je betoog.
“Heb je die verdragen gelezen?”
Het bestaan van dergelijke verdragen wordt in allerlei boeken beschreven. Een bekend verdrag van deze soort is de z.g. “Constitutie van Mecca”, waarvan de tekst op blz 320-321 van Guillaume staat. Dat heb langs een lange omweg daar gevonden. Waarschijnlijk staan de andere latere verdragen er ook ergens in, tussen de bladzijden met lange gedichten, de lijsten met bijna niet uit elkaar te houden plaats- en persoonsnamen, de kleurrijke verslagen van veldslagen. Het boek van Guillaume heeft een index voor personen, voor zaken, en nog een voor “isnads”, ketens van getuigen, maar veel heb je daar toch niet aan. Waarschijnlijk is er een en ander over deze verdragen te vinden in de Encyclopedia of Islam van Brill, maar ik ben niet rijk genoeg om die te bezitten. Overigens, over verdragen in wat andere omstandigheden is ook veel bekend uit andere bronnen. Zo was het bijvoorbeeld gebruik dat als een Moslimleger een te belegeren stad naderde de bevolking van die stad de keuze had uit twee mogelijkheden. Of zich direct overgeven, zonder zelfs maar een begin van verdediging. Dan werd met met die stad een verdrag gesloten waarbij behoud van lijf en goed van de bewoners werd gegarandeerd. Of zich verzetten. Als de stad dan werd ingenomen hielp er geen lieve moedertje meer aan. Dan was het verwoesten, plunderen, iedereen dood maken of als slaaf verkopen. Voor de duidelijkheid merk ik hier ook maar weer op dat alle, ook niet-Moslim legers, in die tijd en nog lang daarna, meestal op deze wijze optraden. De Mongolen, bijvoorbeeld, over wie je op een andere serie een interessant stuk hebt geschreven, hadden hiervan een bijzonder drastische variant.
Het is de constitutie van Medina en niet van Mekka ;). Maar zelfs al zou je die verdragen hebben gelezen. Zou jouw interpretatie daarvan dan de juiste zijn? Dat moslimlegers zich niet hebben gedragen volgens de conventies van Genève klopt zeer zeker maar maakt dat de moslimlegers een uitzondering destijds of niet? Ik denk dat als men alle oorlogen, belegeringen en veldslagen die in de geschreven geschiedenis van de mensheid voorkomen naast elkaar zou zetten ter vergelijking de moslims wat barbaarsheid betreft hun meerderen heel vaak in anderen zullen moet erkennen. Dus ik begrijp niet waarom je dat blijft herhalen? Ik weet dat die Arabieren die uit de woestijn kwamen en de wereld veroverden geen lieve jongens waren. Dus welk punt wil je maken? Oorlogen worden gevoerd voor de drie G’s. God, Gold (alles wat van waarde is land, olie etc) and Glory vaak gaan die drie samen want het komt haast nooit voor dat men zuiver en alleen vecht voor één G. Voor moslims geldt dat net zo. Toch herhaalt men uit den treuren dat de Islam een gewelddadige religie is, terwijl historisch gezien de moslims niet gewelddadiger waren dan anderen en soms zelfs aanmerkelijke minder gewelddadig. Daar wordt ik om het zacht uit te drukken Gallisch van! Als iemand hier komt ontkennen dat moslims ooit iemand kwaad gedaan hebben dan geef ik je het grootste gelijk dat je hem/haar om de oren slaat met historische feiten maar omdat erbij te slepen in deze discussie vind ik dat er teveel bijgesleept en helemaal niet ter zake!
Jij schreef:
Ik heb het niet gehad over “Het concept burger in de moderne betekenis”, niet over de Franse revolutie, niet over de rechten van vrouwen. Met “burger” bedoelde ik eenvoudig iemand die in een staat of land woonde, daarbij onderworpen aan een bepaald systeem van wetten, etc. Kom nu alsjeblieft niet met de tegenwerping dat het “concept staat” pas…, enzovoort. In Moslimstaten in het verleden hadden de aahangers van de andere monotheistische godsdienste, dus Christenen en Joden, een “beschermde” status, d.w.z. ze mochten hun godsdienst uitoefenen, maar met allerlei beperkingen. Zo mochten ze geen nieuwe kerken bouwen, zich wel tot de Islam bekeren, maar zelf geen enkele bekeringsactiviteit ondernemen, want daar stonden zeer zware straffen op. Ze betaalden een speciale extra belasting. Ze waren wat hun status en rechten betreft in veel opzichten gewoon tweede rangs burgers. Daarbij zeg ik er maar weer bij, dat in die tijd de godsdienstige intolerantie in de Christelijke wereld veel groter was, vooral tegenover Joden.
Alle regels die jij beschrijft kloppen inderdaad in theorie en werden vaak geheel of gedeeltelijk ook toegepast in de praktijk maar veelal werd de soep nooit zo heet gegeten als hij werd opgediend. De boeren (moslims) op het platteland hadden vaak in het feodale systeem sociaal gezien een lager positie dan hun Joodse/christelijke stadsgenoten als de Joden/christenen tweederangs burgers waren dan waren zij derde rangsburgers ondanks dat ze moslim waren en dan zwijg ik nog maar over de slaven. Niemand kan beweren dat de Joden en Christenen op gelijk voet werden gesteld als de moslims maar waarom moet men dat er altijd bij slepen? Heeft iemand dat hier ontkent? En waarom maakt men daar altijd zo’n ophef over indien men weet wat hier nog niet eens een mensenleven geleden is gebeurd in Europa! Ook hier geldt indien een moslim de zaken mooier gaat maken dan ze waren peper het hem/haar heel hard in dat hij/zij historisch er naast zit maar omdat zomaar ter sprake te brengen zonder dat, dat nodig is riekt naar een kinderachtig kijk hoe slecht jullie waren in het verleden en het is nog kinderachtiger gezien het feit dat het eigen verleden nog erger was dan dat van degene die men verwijt dat ze anderen slecht hebben behandeld.
Jij schreef:
Inderdaad, Christenen bereikten soms hoge functies, maar dat was vooral later in het Ottomaanse periode, waar ik het niet over heb gehad. Het Ottomaanse rijk was inderdaad in hoge mate een multi ethnische en multi-linguistische staat, waar Ataturk, een groot man met grote feilen, helaas een einde aan gemaakt heeft.
Dit is historisch niet juist vanaf de begintijd van de Islamitische “staat” hebben niet-moslims als hoge ambtenaren gewerkt in het Islamitisch bestel om de doodeenvoudige reden dat men nu eenmaal bekwame mensen nodig had omdat rijk te besturen en dat waren de ambtenaren die men aantrof in die veroverde gebieden: Niet-Moslims. Verder verkeerden vele niet-moslims kunstenaars, wetenschappers, rijke kooplieden etc op gelijke voet met hun islamitische tegenhangers en hadden grote sociale aanzien. Daarom is het eigenlijk verkeerd om te spreken over Islamitische beschaving als een beschaving van de Islam maar is het een beschaving van de Islam en vele andere religies en culturen waarin de moslims dominant aanwezig waren maar zeker niet de enigen die bijdroegen aan die beschaving. Joden vooral hebben een zeer belangrijke rol gespeeld als diplomaten tussen de Moslims en de Christenen.
Jij schreef:
Dat is volkomen juist. Als ik iets negatiefs over de Islam of Moslims vermeld zeg ik er meestal zo veel mogelijk direct expliciet bij dat het elders even slecht of nog slechter was. In dit geval was ik dat vergeten. Mijn excuses.
Indien men een historisch correcte opmerking maakt dan is dat niet negatief maar gewoon de waarheid voorzover wij dat historisch kunnen nagaan dan.
Dus als jij zegt: “De Moslims gingen als beesten tekeer bij de verovering van stad X” en dat wordt bevestigd door zowel islamitische bronnen als niet-islamitische bronnen en archeologie etc. Dan is dat gewoon de waarheid. Het wordt dan alleen negatief in welke context men het zegt. Zegt een moslim bijv dat bij de verovering van stad X de moslims zich keurig gedragen hebben dan is het zeer zeker terecht om aan te voeren dat, dat niet zo was. Echter wanneer men in een discussie die niet zozeer gaat over wat er in het verleden precies is gebeurd maar hoe men eigenlijk moet omgaan met passages in de Koran in het Nederland van de 21ste dan is dat niet relevant en maakt het erbij slepen van die opmerkingen over moslims en geweld een overbodige ballast die niets toevoegt aan de discussie zelf maar daar zelfs meer kwaad dan goed doen.
Jij schreef:
Je vond mijn eerdere reacties altijd zeer doordacht. Dank je. Nu helaas niet. Jammer. Sta me toe daar een kleinigheid tegenover stellen, een beetje volgens het principe van “oog om oog en tand om tand”.
Dat is het volgende: Ik kan me niet geheel aan de indruk ontrekken dat “kritisch bronnenonderzoek naar de Koran en Hadith” ook bij jouw niet op echt groot enthusiasme kan rekenen. In plaats van het algemene idee te bespreken dat ik wilde overbrengen en dat natuurlijk iets met dat bronnenonderzoek te maken heeft, verlies je je in opmerkingen op een manier die iets heeft van tegenspartelen; het irrelevante gepraat over het idee van burgerschap voor en na de Franse revolutie, het eisen dat ik letterlijk uit Ibn Ishaq citeer, dat ik teksten van verdragen gelezen moet hebben, het steeds maar zeggen dat het in andere niet-Islamitische landen ook niet allemaal in orde was, iets dat ik hier niet en ergens anders ook nooit heb ontkend, al vergeet ik helaas wel eens dat er steeds maar weer expliciet er bij te zeggen.
Ik heb geen enkel probleem wanneer men onderzoek doet naar de Koran en Hadith! Ik heb wel een probleem als de achterliggende reden omdat te doen niet zuiver wetenschappelijke nieuwsgierigheid is maar daar ideologische motieven aan ten grondslag liggen. Ik heb bijvoorbeeld op mijn zestiende het boek van Maxim Rodinson geleend uit de Openbare bieb bij ons in het dorp. Toen ik het las was ik geschokt door dat wat hij beweerde bijna geheel in tegenspraak met wat ik geloofde en geleerd had. Vele jaren later en met meer kennis gewapend heb ik zijn boek herlezen. Ik ben het op veel punten nog steeds niet eens met hem.
Toch heb ik zeer veel respect voor de man ondanks dat hij tegen heel veel heilige huisjes van mijn geloof schopt. Want ik zijn boek proef is: Eruditie, integriteit, respect en fatsoen. Hij was iemand die weliswaar van uit zijn marxistische overtuiging ( hij was een atheïst van joods komaf) de geschiedenis bestudeerde en dus ook het leven van Mohammed en dat merk je als je het boek leest maar hij bedreef geen ideologie. Het is jammer dat zijn boek in veel Arabische landen verboden is en nog niet vertaald is naar het Arabisch. Maar dat zal in de toekomst ooit nog gebeuren. Verder heb voor de heer Juynboll (wiens oom ook een belangrijke oriëntalist was) die zich bezighoudt met de bestudering van hadith ook zeer veel respect. Een keer zij hij op college dat al die duizenden hadith die hij bestudeerd had, hem er van overtuigd hadden dat slechts enkele tientallen daarvan authentiek konden worden aangemerkt als de woorden van de Profeet waarna er een hele discussie losbarste tussen de moslimstudenten en hem maar wel op een aimabel respectvolle wijzen. Ik kijk uit naar zijn boek hij zelf vreest zijn werk niet af te kunnen krijgen voor zijn dood (De man is ergens in de 70). Ik hoop van harte dat hij daarin zal slagen. Ik ben niet bang voor kritische wetenschap ten aanzien van de Islam ik ben er juist voor. Er zullen vele heilige huisjes sneuvelen maar ik denk zelf dat het geloof er sterker uit naar voren zal komen ontdaan van veel ballast, lichter, minder zwaar, vrolijker, dynamischer en beter verkoopbaar aan niet-moslims ;) en zo zorgen kritische wetenschappers van niet-moslim komaf aan de verspreiding van het geloof. Dat zou pas ironisch zijn :).
Jij schreef:
Genoeg voor vandaag. Ik bewonder je eruditie die het een genoegen maakt om je af en toe tegen te spreken. Ik leer daar veel van. Je bent een fenomeen. Ik hoop oprecht dat je de tijd en de energie kunt vinden om je helderheid van geest, je intelligentie en belezenheid ook voor andere dingen te gebruiken- in de echte wereld, buiten de beperkte omgeving van deze website, hoe leuk dat ook is en hoeveel lezers je stukken ook zullen apprecieren.
P.S. Van ahistoriciteit gesproken, ik realiseer me net dat ze in Leiden de 3 Oktober feesten weer achter de rug hebben en dat de lucht van hutspot die over de hele stad heeft gehangen al weer weg is getrokken. Hutspot wordt gemaakt van peen, uien en aardappelen, met daarbij klapstuk. Dit terwijl in de tijd van het ontzet van Leiden er in Nederland nog helemaal geen aardappelen gegeten werden ….
Insgelijks, ik waardeer je complimenten :). Er zijn vele mensen die beter instaat zijn dan ik om het in de echte wereld te maken ik ben tevreden met mijn kleine wereldje van boeken en deze website hier. Ik hoop dat jij hier ook blijft reageren en wij elkaar tegengas kunnen geven:
Ter leering ende vermaeck :).
Dat klopt aardappelen zijn pas in de 19e eeuw hier ingeburgerd geraakt. Maar zelfs klapstuk zullen de meeste mensen destijds zich niet hebben kunnen veroorloven dus het echte recept zou twee ingrediënten minder moeten hebben ;). Verder is daar dan nog altijd: Witbrood en Haring gratis uitgedeeld door de gemeente en dat was er toen ook :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #45 Mohammed
“Ik ben niet bang voor kritische wetenschap ten aanzien van de Islam ik ben er juist voor. Er zullen vele heilige huisjes sneuvelen maar ik denk zelf dat het geloof er sterker uit naar voren zal komen ontdaan van veel ballast, lichter, minder zwaar, vrolijker, dynamischer en beter verkoopbaar aan niet-moslims  en zo zorgen kritische wetenschappers van niet-moslim komaf aan de verspreiding van het geloof. Dat zou pas ironisch zijn.”
Ik kan niet anders dan hier voor de volle 100 % mee instemmen. Ik zie de toekomst wat dat betreft niet al te somber in, ondanks de huidige problemen tussen Moslims en niet-Moslims in Nederland. Ik geloof ook dat er behoefte is aan meer Nederlandse Moslimintellectuelen die de overige Nederlandse Nederlanders er van kunnen overtuigen dat de Islam een verrijking van de Nederlandse cultuur kan worden, wat zeg ik, van de Nederlandse “identiteit”. Jij hoort duidelijk tot die mensen die daar een rol in kunnen spelen. Dus misschien af en toe toch maar uit je “kleine boekenwereld”–die overigens helemaal niet zo klein is–stappen en iets in een ruimer verband doen.
Uit je reactie–6434 woorden groot!–blijkt dat er tussen ons geen diepe afgronden gapen. Niettemin zijn er ook in deze reactie nog wel dingen waar ik het grondig mee oneens ben. Ik kom daar nog wel op terug. Nu even iets van lichtere aard:
Ik had wel eens van Juynboll oom en neef gehoord, had de neef wel eens gezien in het gehoor bij een lezing, waar hij door de spreker (J.J.Witkam) speciaal welkom werd geheten. Wat jij over hem vertelt vind ik erg aardig en ook sympathiek. Laten we inderdaad hopen dat hij zijn boek nog kan voltooien. Ik heb ook een verre en zeer indirecte relatie met hem…. Dat zit zo: als kritische hadith-expert moet hij contact hebben gehad met de befaamde eveneens zeer kritische hadith-kennerJozef Schacht, doorjou in #15 van “Sahieh al-Boekharie” genoemd. Misschien heeft Juynboll met hem samengewerkt of was hij zelfs zijn leerling. Schacht was namelijk een aantal jaren hoogleraar in Leiden, vanaf 1951, als opvolger van J.H. Kramers. Omdat hij het niet goed met zijn Leidse collega’s vinden kon vertrok hij in 1959 definitief naar Amerika, al kwam hij daarna nog regelmatig terug in Leiden vanwege zijn werk aan de Encyclopedia of Islam. Hij overleed in 1969. Het werk van Schacht is niet bepaald populair bij Moslimgeleerden; zijn belangrijkste opponent is inderdaad de door jou genoemde Mohammad Al-Azami, nu emeritus hoogleraar aan de King Saud universiteit te Riyadh, gepromoveerd in Cambridge, gasthoogleraar aan verschillende Westerse en Oosterse universiteiten, voorzitter van een groot aantal Islamitische stichtingen, etc., kortom een steunpilaar van het Saoedische religieuze establishment. Behalve zijn boek tegen Schacht heeft hij nog andere boeken in het Engels geschreven, waaronder een boek waarin hij betoogt dat de Bijbel in de loop van de eeuwen ernstig gecorrumpeerd is, dit in tegenstelling met de Koran die vanaf zijn nederdaling in niets is veranderd. Merkwaardig genoeg heb ik door toevallige omstandigheden al een paar jaar een regelmatig e-mailcontact met zijn dochter, een vrome maar ook erg aardige vrouw, die wiskunde doceert aan de universiteit van haar vader. Ze probeert naast haar vrij zware onderwijstaak ook nog serieus wiskundig onderzoek te doen, wat in de omstandigheden daar niet meevalt. Ik moedig haar zo veel mogelijk aan en help haar bovendien. Zo zie je hoe klein de wereld is.
Zie over Schacht:
http://www.law.harvard.edu/programs/ilsp/publications/wakin.pdf
Een foto van Azami:
http://www.flickr.com/photos/selman/329287017/
PS. Op 1 november a.s. ga ik naar een “seminar” in Leiden: “Towards Building Bridges of Understanding between the West and the Islamic World”
Tijd: 14:00 ”” 17:30 met aansluitend receptie tot 19:00
Locatie: Universiteit Leiden, Kamerling Omnes gebouw, Steenschuur 25, Leiden.
Sprekers uit Koeweit, Bahrein en Saoedi-Arabie. Een interessante Nederlandse spreker is Harry Stroomer, die in Marrokko onderzoek heeft gedaan naar de drie Berbertalen daar. Voor zijn oratie, zie
https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/bitstream/1887/5376/1/OR180.pdf.
Inlichtingen of aanmelden per email op buildingbridges@let.leidenuniv.nl, of telefonisch bij Mevr. Schwencke, 071 5272570 / 071 5272572
Het enige bezwaar is dat de voordrachten nogal kort zijn.
Beste Peter B,
Oneens zijn met elkaar daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, ik kijk uit naar de zaken waarmee je het grondig oneens bent in mijn epistel ;).
Interessant verhaal zeg! Inderdaad een kleine wereld. Ik denk dat Juynboll de neef zeer zeker Schacht heeft ontmoet zeer zeker als hij in Leiden heeft gedoceerd. Misschien ken je L. Buskens? Hij is een zeer grote fan van Schacht. Heb bij hem heel wat colleges gevolgd en ik zal ook bij hem afstuderen mocht ik ooit beginnen aan die scriptie ;).
Ik heb een hekel aan:
1) Saudi’s ( en dan bedoel ik de heersende kliek)
2) Wahhabi’s
3) Iedereen die hen volgt of steunt of dat nou Bush is of een moslim.
Ik noemde het boek omdat de man als enige een weerwoord heeft geschreven op Schacht’s boek. Ik heb het boek thuis en gelezen helaas kan ik zijn bevindingen niet verifiëren omdat ik het boek van Schacht niet heb en daarbij niet echt hadith vast ben en de kennis ontbreekt om beide heren te kunnen betrappen op nonsens. Maar luie mensen zoals ik worden door anderen bediend. Velen zijn bezig hier in het Westen met onderzoek zowel pro als neutraal als anti schacht. Alleen wordt dit debat uitgevochten in artikelen, seminars etc en zijn er nog geen boeken verschenen ( althans niet naar mijn weten) die nu eens het hele onderzoeksgebied als onderwerp hebben. Maar die boeken zullen we verschijnen nog even wachten dus.
Stroomer ken ik ook, heb bij hem colleges Sous Berber gevolgd. Dus in inderdaad een klein wereldje ïŠ.
Jammer dat ik niet aanwezig kan zijn op 1 november moet helaas die dag werken anders was ik zeker geweest.
Nu even een persoonlijke vraag: Van waar jouw interesse in de Islam/moslims etc? Want die interesse is meer dan van de gemiddelde Nederlander gezien de tijd die je er insteekt en de kennis die je tentoonspreid. Ik had het nog wel begrepen als je een alfa was en iets gedaan had zoals theologie of Semitische talen etc. Maar jij bent een Beta en misschien is dit een vooroordeel maar Beta’s houden zich niet zo heelveel bezig met religie en helemaal niet met de Islam althans als ze geen moslim zijn want de moslim beta’s die hebben zich massaal bekeerd tot het “salafisme”. En met interesse bedoel ik dus niet dat je uit religieuze motieven bent geïnteresseerd want dat ben je niet gezien je reacties. Maar wat is het dan? Hoop niet dat je dit verkeerd opvat het is gewoon nieuwsgierigheid van mijn kant.
Wat de hutspot betreft: Voor de aardappelen gebruikt men pastinaken als vierde ingrediënt:
Uien, wortelen, pastinaken en vlees. Lijkt mij geen Spaans gerecht! Eerder iets uit deze noordelijke contreien. Waarschijnlijk van Duitse/Zwitserse huurlingen of gewoon Hollanders die meevochten aan Spaanse zijde.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
aan #47 Mohammed
Beste Mohammed,
Ik heb Leon Buskens wel eens horen spreken. Hij is een expert in Islamitisch recht, in het bijzonder Marokkaans Islamitisch recht. Ik kan me voorstellen dat hij in Schacht geinteresseerd is, want één van diens belangrijkste boeken heet “The origins of Muhammadan jurisprudence”. Dit soort boeken is overigens echt wel voor experts…. Vorig jaar heb ik in Leiden, in een door het Van Vollenhoveninstituut georganiseerde serie publieke lezingen over de sharia, een zekere Abdullahi A. An-Na’im horen spreken. Hij is afkomstig uit Soedan waar hij het Numeiri-regime is ontvlucht en is nu aan de Emory universiteit in Atlanta verbonden. Vorig jaar was hij enige tijd gasthoogleraar in Utrecht. Hij maakte een grote indruk op me, door wat hij zei en hoe hij het zei. Hij is een serieuze moslim en is bezig met een project dat beoogt de sharia in moderne wereld te integreren. Hij was of is een boek daarover aan het schrijven. De eerste hoofdstukken stonden toen op zijn website; ik heb ze gedownload, maar ik kan ze op dit moment helaas niet meer vinden.
Een goed idee om je scriptie bij Buskens te schrijven. Ik heb een suggestie: De resterende dagen van deze week besteden aan het bij elkaar zoeken van je aantekeningen en contact opnemen met Buskens. Dan volgende week maandagochtend–niet ’s middags maar direct in de ochtend–aan je werktafel gaan zitten en met schrijven beginnen. Zo snel mogelijk afstuderen. Dan kun je daarna met een gerust gemoed allerlei aardige dingen gaan doen. Arabische les geven. Mooie en interessante literatuur uit het Arabisch vertalen–Bulaaq geeft het wel uit. Gaan reizen. Ergens gaan bordenwassen, zoals Grunberg, die daarna ook een bekend schrijver is geworden. Een tijdje niets doen als bohémien. Etc. Ik zeg dit allemaal zeer serieus.
Ja, ik ben een beta, in hart en nieren. Maar dat sluit andere interessen niet uit…
Ik heb inderdaad sinds een paar jaar een grote belangstelling voor de Islam, inhoud van de Islam als Godsdienst, de geschiedenis van de Islamitische wereld, in het bijzonder van de contacten met het Westen. De vroege geschiedenis van Islam, vooral ook vergeleken met die van het Christendom, op zich zelf ook iets wat me interesseert. Uiteraard ook de grote bijdragen van de Islam aan wiskunde, astronomie en natuurkunde. Hoe die interesse ontstaan is kan ik me niet meer herinneren. Ik heb wel meer van die langdurige interessen gehad waarvan ik me later het begin of de rede niet meer kon herinneren. Dat was bijvoorbeeld een aantal jaren de merkwaardige geschiedenis van Freud en de psycho-analyse, hoewel ik er van af het begin van overtuigd was en ook gebleven ben dat psycho-analyse een pseudo-wetenschap is….. Deze interesse is tenslotte op een laag pitje komen te staan, waarschijnlijk vanwege het gebrek aan actualiteitswaarde. Maar dat geld niet voor mijn Islaminteresse. Ik neem de Islam ook veel serieuzer.
Asim vroeg mij op #44 van “Zoektocht-naar-kennis” wat ik nu eigenlijk van de Islam dacht. Om dat te beanwoorden heb ik eens goed nagedacht en tenslotte drie stukken geschreven: het eerste #47 als inleiding, het tweede #57 over wat ik van godsdienst in het algemeen dacht en het derde #88 over wat ik van de Islam dacht. Bij dit laatste heb ik twee vragen beantwoord die hij in #53 aan Simon stelde. Dan nog een reactie #94 van Asim en een slotreactie #109 van mij.
Met vriendelijke groet,
Peter B.
P.S. Op 16 november a.s. neemt Remke Kruk afscheid. Daar ga ik naar toe.