Laatste deel van de trilogie. Vervolg op part I en part II
The Matrix – Eén van mijn favoriete films is ‘The Matrix’. In de trilogie ‘The Matrix’ wordt duidelijk gemaakt dat er in feite geen verschil is tussen een materiele wereld en een droomwereld. Beide worden slechts in onze percepties ervaren. Ons wereldbeeld en mensbeeld, het objectieve en het subjectieve, zijn in elkaar verweven.
De filosofische stroming die betoogt dat materie het enige is dat werkelijk bestaat, heet het materialisme. Het materialisme is de onderliggende filosofie waarop moderne wetenschap wordt bedreven. De filosoof Karl Popper legde uit dat deze filosofie niet wetenschappelijk is omdat deze zelf niet te falsificeren is. Falsificatie is een belangrijk criterium voor een theorie volgens de moderne wetenschap. Veel wetenschappers zijn daarom van mening dat de filosofie van het materialisme slechts een functionele waarde heeft binnen de wetenschap, maar dat dit nog niet betekent dat het materialisme de (volledige) werkelijkheid weergeeft.
Er wordt wel eens gezegd dat als er een God bestaat, het een onpersoonlijke God moet zijn, omdat dit volgt uit de moderne wetenschappen die een universum hebben bloot gelegd waarin geen ruimte is voor een persoonlijke God. Het is echter een vergissing om te geloven dat Allah een zuiver persoonlijke God is. We kennen namelijk ook veel onpersoonlijke namen en eigenschappen van Allah zoals ‘Het Licht’ (An-Nur), ‘De Waarheid’ (Al-Haq), ‘De Vrede’, ‘De Ene’ (Al-Wahid) etc. In de Islam is Allah zowel persoonlijk (in de zin dat Hij een directe relatie heeft met de mens en openbaringen stuurde) als onpersoonlijk (in de zin dat Hij niet antropomorf is en met niets te vergelijken is). Ten tweede moeten we in het achterhoofd houden dat de onderliggende filosofie in de wetenschap het materialisme is, dat zelf onbewezen is. Het lijkt me niet verstandig om op een Godsbeeld te vertrouwen dat gebaseerd is op deze onbewezen filosofie.
Er wordt ook wel eens gezegd dat geloof in God er niet toe doet in het dagelijkse leven. Dat lijkt me het praatje van een buitenstaander. Ten eerste leven we in een tijd dat er voortdurend intellectuele aanvalIen op geloof in God worden gedaan. Zie bijvoorbeeld de werken van Richard Dawkins, Daniël C. Dennet en Sam Harris. Het is daarom wel van belang om te proberen daar als gelovigen adequate antwoorden op te formuleren. Tevens leven we in een tijd dat we onze normen en waarden aan het overdenken zijn. In een multi-religieuze samenleving is het van wezenlijk belang om van elkaar te weten waar die normen en waarden van af worden geleid. Om elkaar goed te leren kennen, is het van groot belang om van elkaar te weten waar we onze inspiratie vandaan halen en waar de verschillen met anderen liggen.
De Godsbewijzen
In mijn zoektocht naar God heb ik voor een periode het rationele pad bewandeld. Ik heb de 4 grote rationele Godsbewijzen bestudeerd zoals die in de literatuur te vinden zijn:
- Het ontwerpargument;
- Het cosmologisch argument;
- Het moraalargument;
- Het ontologisch argument.
Wat mij opviel, is dat er krachtige argumentaties bestaan bij theïstische filosofen, maar ook dat er in de atheïstische literatuur vaak krachtige tegenargumenten te ontdekken zijn. Een aantal filosofen, zoals T. Paul Davis en Terence Penelhum, betoogt dat de wereld op zowel een theïstische als een atheïstische manier geïnterpreteerd kan worden. Religie is, zogezegd, ambigu en daarom zijn de argumenten voor of tegen God nooit doorslaggevend voor iedereen.
De 4e eeuwse Noord-Afrikaanse Christelijke kerkvader Augustinus vergeleek eerder de schepping met het geopenbaarde Boek (Bijbel) en ook in de Koran wordt de vergelijking van schepping en openbaring veelvuldig gemaakt. In de Koran wordt hetzelfde woord gebruikt voor tekenen (Ayah’s) in de openbaring als in de schepping. De Koran wijst tevens op de multi-interpreteerbaarheid van God’s tekenen (vers 3:7).
De grote 12e eeuwse moslimfilosoof en theoloog Al-Ghazali bewandelde het rationele pad ook voordat hij zich tot de mystiek wendde. Net zoals 5 eeuwen later Descartes in Europa deed, deed hij een twijfelexperiment. Hij kwam tot de conclusie dat noch de zintuigen noch zijn ratio vertrouwd konden worden om tot ware kennis te komen. De rationele argumenten voor God verschaften slechts kennis over God. God echt kennen lukte niet op die manier. In deze immense periode van twijfel waarin hij aan alles begon te twijfelen kreeg hij een zenuwinzinking. Toen hij later herstelde, bewandelde hij het pad van de mystiek. Hij kwam tot de conclusie dat God alleen via gnosis (intuïtie, kennis van het hart) direct gekend kan worden.
In Europa ging Descartes minder ver dan Al-Ghazali. Bij Descartes die meer dan 500 jaar na Al-Ghazali leefde (en volgens sommigen het experiment van hem zonder erkenning kopieerde), was het twijfelexperiment slechts een gedachten-experiment. Hij bleef vasthouden aan de betrouwbaarheid van de ratio. Men bleef daardoor sterke waarde hechten aan de rationele Godsbewijzen waar atheïsten later dankbaar gebruik van maakten.
Het Supra-rationele
Wat we tegenwoordig bij moslimapologetica vaak zien, is dat zij in hun discours vaak het rationele pad bewandelen. Ze laten zich bewust of onbewust in een rationalistisch keurslijf drukken. Vaak kopieeren ze de argumenten van Christelijke apologeten. Ironisch, claimen ze precies het omgekeerde van wat sommige atheïsten claimen, namelijk dat geloof in God rationeel is en dat ongeloof in God irrationeel is.
Frithjof Schuon legt echter uit dat er een derde categorie is om naar zaken te kijken. Kennis moet niet zwart-wit in twee categorieën verdeeld worden, het rationele en het irrationele. Er is nog een derde mogelijkheid: het supra-rationele. Dat is kennis die niet in strijd is met de ratio maar deze juist overstijgt. De ratio is immers zelf beperkt en het zou irrationeel zijn om de suprematie van de ratio te claimen.
Terwijl de taal van het rationele de logica is, zou de taal van het supra-rationele symbolisme zijn. Wanneer een symbool aanschouwd wordt, wordt er directe intuïtieve kennis overgedragen. Deze directe kennis staat in contrast met rationele indirecte deductieve kennis van de ratio. Het symbool is dat wat in de Koran ‘ayah‘ wordt genoemd en vaak vertaald wordt met teken. Als de Koran dus verwijst naar de tekenen in de natuur dan is het een misinterpretatie om dit te zien als rationele argumenten in de Koran voor het bestaan van God. De boodschap is dat de tekenen verwijzen naar God. Geloven doe je met het hart.
Schuon diskwalificeert de Godsbewijzen niet, maar zegt dat ze een functie hebben voor diegenen die hun symbolische waarde intuïtief zien. Dat zij geen waterdichte rationele bewijzen vormen, is te verwachten omdat directe kennis niet te vergelijken is met een deductieve (indirecte) uiteenzetting.
Ware kennis
Volgens Hamid S. Aziz is God de meest fundamentele aanname die we moeten nemen, want God is de Absolute Waarheid. De Waarheid is Absoluut en Enkelvoudig. Andere goden zijn valse goden. Vandaar ook de shahada ‘…er is geen god dan God…’
Als mens hebben we tevens een bewustzijn die we niet kunnen bewijzen noch ontkennen. In het bewustzijn kunnen we dingen kennen. Aziz legt uit dat kennis in feite van 3 soorten is:
(1) zintuiglijk, (2) rationeel en (3) intuïtief.
Net zoals zintuiglijke en rationele kennis de mens kan misleiden, kan dat natuurlijk ook met onze intuïties. Om zekerheid te verkrijgen moeten er kruisverbanden gelegd worden. De Absolute Eenheid moet gezocht worden. Dat is een proces dat je in het dagelijks leven moet doen door ervaringen, reflectie, testen, bidden etc… Er is geen zwart-wit tegenstelling tussen ‘geloven’ en ‘weten’. ‘Weten’ is de overtreffende trap van ‘geloven’.
Deze 3-indeling correspondeert overigens met het 3-ledig mensbeeld van:
(1) lichaam, (2) geest en (3) ziel.
Deze indeling correspondeert ook met de 3 methodes van kennisverwerving:
(1) wetenschap, (2) filosofie en (3) religie.
De eerste beantwoordt de (1) ‘hoe?’ vraag, de tweede de (2) ‘waarom?’ vraag en de derde de (3)’waartoe?’ (zingeving) vraag. De eerste legt nadruk op (1)feiten de tweede op (2) betekenissen en de derde op (3) waarden. Daarom zouden ze nooit met elkaar in conflict mogen zijn.
Deze indeling correspondeert ook met de ontwikkelingen van de geschiedenis. Met in de oudheid nadruk op (1) religie, dan in de middeleeuwen op (2) filosofie (die zich ontwikkelde uit de religie) en daarna in de moderne tijd kwam nadruk op de (3) wetenschap te liggen, die zich uit de filosofie ontwikkelde. Deze ontwikkeling van religie naar filosofie naar wetenschap duidt op een val van de mens van het spirituele naar het rationele naar het materiele. Religie kan in de moderne tijd gezien worden als een impuls om de eenheid en harmonie weer te herstellen.
De Islam claimt als de natuurlijke religie (deen al-fitra) te zijn gebaseerd op de originele staat van de mens. Daarom is deze 3-deling consequent in de islamitische wetenschappen doorgevoerd. Volgens een heilige hadith (overlevering) onderwees de engel Gabriel dat de religie Islam uit 3 onderdelen bestaat:
(1) Islam, (2) Imaan en (3) Ihsaan. Vrij vertaald als:
(1) Islam/overgave (2) Geloof/Vertrouwen (3) Deugdzaamheid in volle bewustzijn van God.
Dit heeft in de Islamitische wetenschappen geleid tot het onderscheid tussen:
(1) Shari’ah (2) ‘Aqidah en (3) Ma’rifah;
(1) Fiqh, (2) Kalam en (3)Tassawuf;
(1) Madhab (2) Madrassa en (3) Tariqa.
Een mensenleven is volgens de Islam niet bedoeld om slechts feiten (data) te verzamelen als een computer, maar ook om geloof, hoop en vertrouwen te ontwikkelen en een liefdevol, goed en ethisch verantwoord leven te leiden. Religie levert in de behoefte van een discipline om het menszijn te ontplooien, zowel op horizontaal (mens-schepping) als op verticaal (mens-God) vlak.
Het mooie van het leven is ook dat ieder mens zijn/haar eigen verhaal beleeft in dit onvoorstelbaar grote universum, waarin men God kan kennen.
Over ‘Lord of the hearts’ gesproken… Een mooie hadith qudsi (heilige overlevering) luidt:
‘Noch Mijn universum, noch Mijn aarde kan Mij bevatten, maar het zachte, nederige hart van mijn gelovige dienaar kan Mij wel bevatten.’
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
38 Reacties op "Lord of the hearts – part III"
Dit artikel is een verademing als je het vergelijkt met de argumenten die veel christenen gebruiken om hun geloof te legitimeren. Het onderstaande citaat bederft het echter een beetje.
“Met in de oudheid nadruk op (1) religie, dan in de middeleeuwen op (2) filosofie (die zich ontwikkelde uit de religie)”
Deze aanname strookt niet met de Europese geschiedenis. Filosofie (liefde voor wijsheid) bestond al ver voor de oudheid en kreeg in later extra impuls doordat het schrift werd uitgevonden. De middeleeuwen werden letterlijk ingeluid door de katholieke kerk en haar dominante religieuze denkbeelden. In Europa betekende dat een enorme achteruitgang op bijna alle vlakken in het sociale leven en de wetenschap. Filosofie werd tijdens de middeleeuwen juist systematisch uit het systeem verbannen en pas na de middeleeuwen (bij de start van de Verlichting) was de filosofie en de wetenschap weer herstellende, mede dankzij bewaard gebleven filosofische geschriften uit het midden oosten.
Religie is voortgekomen uit de filosofie, niet andersom. Religie was op veel vlakken een kant en klaar ‘filosofisch’ antwoord op levensvraagstukken, dat mensen konden (soms zelfs moesten) accepteren als waarheid.
Hoi Kamal,
Leuk stuk, maar je zoektocht naar drieeenheden vind ik een beetje geforceerd.
In het rijtje wetenschap, filosofie en religie is religie als het gaat om kennisverwerving m.i. echt het buitenbeentje.
Dé methode om het verwerven van kennis stop te zetten is het accepteren van een voorgebakken set dogma’s en je onderwerpen aan het gezag van “wijze” mannen. Niet vier keer, niet zes keer maar vijf keer per dag bidden omdat iemand 1400 ingefluisterd heeft gekregen. Komop, dat is geen kennis, dat is inderdaad onderwerping, stoppen met denken.
Wekelijks naar een man gaan luisteren met een goed ontwikkelde haat t.o.v. vrouwen, die daarentegen wel een jurk draagt en bij feestdagen een muts op zet. Daardoor wordt je een beter mens. Dat lijkt me op zijn minst onwaarschijnlijk.
Met gnosis kan ik nog wel wat. Een persoonlijke zoektocht naar het goddelijke. Maar als je aan die zoektocht begint is het toch suf om je op te sluiten in het verstikkende hokje van één religie. Lees de Bijbel, lees de Koran, bestudeer het Boedisme, denk er over na en accepteer bij dat nadenken op voorhand geen enkel dogma als een absolute waarheid, vertrouw op je intuïtie om de dingen er uit te pikken die kloppen. Misschien dat je dan iets toevoegt aan wetenschap en filosofie, maar bij religie moet ik eerder denken aan volk wat dom gehouden wordt door degenen die de macht hebben dan aan verheffing en kennis.
Tot blogs,
Henk
Einstein was eigen(wijs):
The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description .. If there is any religion that could cope with modern scientific needs it would be Buddhism.
(Albert Einstein)
Persoonlijk geloof ik dat elke religie het in zich heeft om zich zo te ontwikkelen.
Scot schreef:
Religie is voortgekomen uit de filosofie, niet andersom. Religie was op veel vlakken een kant en klaar ‘filosofisch’ antwoord op levensvraagstukken, dat mensen konden (soms zelfs moesten) accepteren als waarheid.
Commentaar:
Ik denk dat er wel degelijk een lijn te trekken is van religie>filosofie>wetenschap.
Het is waar dat griekenland een filosfische traditie had in de oudheid. De geschiedenis van Europa is niet gelijk aan die van Griekenland. De Noord-Europese volkeren gingen van hun heidense godsdiensten meteen over naar het Christendom. Religie is iets universeels, wat bij alle volkeren in de wereld bestond voordat de filosofie en wetenschap waren geboren. In Griekenland had je inderdaad een filosofische traditie in de oudheid. Ook Rome kende een aantal filosofen hoewel ze niet zo’n grote invloed hadden als de oudgriekse filosofen. De griekse filosofie vloeide echter uit de religie. Thales wordt gezien als de eerste griekse filosoof en zijn filosofie ontleent veel aan de veel oudere mythologie die onderdeel was van de oudgriekse religie.
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Thales
Met Aristoteles werd natuurfilosofie geboren wat in feite een primitieve vorm van wetenschap was.
Je zou kunnen zeggen dat de cyclus van nadruk op religie>filosofie>wetenschap zich herhaalde in Griekenland toen het Christendom dominant werd in Griekenland. Het patroon is echter hetzelfde.
In de rest van Europa maakt men pas aan het eind van de Middeleeuwen kennis met filosofie, met name door de scholastische traditie die zich uit de religie ontwikkelde aan het eind van de Middeleeuwen. De grote Middeleeuwse filosofen van Europa zoals Anselmus en Thomas van Aquinas concentreerden zich op de Godsbewijzen. Vervolgens ging Europa de renaissance in. De Fysica (natuurkunde) en daarmee de wetenschap ontwikkelde zich later uit de natuurfilosofie. Aan het eind van de 20e eeuw begon religie weer aan haar opleving in Europa.
MvG
Kamal,
Een rechte lijn trekken die loopt van religie naar filosofie en vervolgens naar wetenschap is een erg simplistische voorstelling van zaken, dat bovendien de valse suggestie werkt dat de zowel de filosofie als de wetenschap uit religie zijn ontstaan en dat religie de bron van alles zou zijn. Dat is historisch gezien onjuist, zeker wat betreft de wetenschap, deze staat vandaag de dag net zo haaks op religie als ten tijde van de vroege middeleeuwen. De wetenschap is juist tot ontwikkeling gekomen door de teloorgang van religie als machtsinstrument in Europa tijdens de Verlichting.
De lijn is niet recht en is zeker niet compleet. Je zou kunnen beweren dat er voor religie nog iets zat, namelijk de mystiek en de mythologie. Denk aan het oude Egypte, duizenden jaren voor het ontstaan van het Jodendom, dat als basis heeft gediend voor het Christendom en de Islam. Als religie ergens vandaan komt dan is het wel uit de hoek van de mythologie. Bovendien moet je bij religie onderscheid maken tussen levensbeschouwing in het algemeen en polytheïstische en monotheïstische godsdiensten in het bijzonder. De monotheïstische godsdiensten, het Jodendom, het Christendom en de Islam bevatten tot op de dag van vandaag sporen van elementen uit oude Egyptische en Griekse mythologieën. Het geloven in één God is ontstaan uit het geloof in meerdere Goden, het was een Egyptische koning (Echnaton) die het concept van een enkele God (Aton) als oppermachtige entiteit bedacht, al sloeg dat in eerste instantie niet aan en werd de polytheïstische gedachtegoed na zijn dood weer in ere hersteld.
Uit de mythologieën, en de astrologie niet te vergeten, is zowel religie als de filosofie – als vroege wetenschap – ontstaan, niet als een rechte lijn maar naast elkaar. Het concept van een enkele almachtige (en wraakzuchtige) God is dus betrekkelijk nieuw, maar absoluut wel het meest succesvol om de eenvoudige reden dat er geen concurrerende goden te dulden zijn. Een goed voorbeeld van hoe een religie uit een (tijdelijk verkeerd begrepen) filosofie kan ontstaan is Kung Fuzi (Confucius). Deze Chinese filosoof baseerde zijn filosofie zeker niet op een religie maar op de ethiek. Ongeveer duizend jaar na zijn dood werd hij als God vereerd en werd zijn filosofie als staatsreligie verkondigd. Maar ook dat was tijdelijk. Noem eens een voorbeeld van een filosofie dat is ontstaan uit religie. Filosofen praten veel over religie en het godsbegrip. Juist omdat het zo interessant is om te onderzoeken wat mensen beweegt om dogmatische wetten te accepteren door simpelweg te geloven. Er over nadenken en praten wil niet zeggen dat het eruit is voortgekomen.
De opkomst van de monotheïstische religies zijn een ware doodsteek gebleken voor de filosofie en de wetenschap. Met name het christendom is hier debet aan. De Islam stond het onderzoeken van wereldse zaken toe, moedigde het misschien zelfs aan. Maar het christendom, zoals (her)uitgevonden door de machtige rooms katholieke kerk, was een tiran voor alles wat met filosofie en wetenschap te maken had. Tijdens de oudheid was er in Europa een bloeiende maatschappij en economie, met scholen en universiteiten. Religie, de kerk heeft daar resoluut een einde aangemaakt en de middeleeuwen letterlijk ingeluid met dogmatiek dat geen enkele concurrentie duldde.
Werken van de grote filosofen werden structureel verbrand en mensen met wetenschappelijke ambities werden op de brandstapel gezet. Alle sporen van de herkomst van het Jezus-verhaal moest worden uitgewist en elke mogelijkheid voor het volk om de waarheid te achterhalen moest in de kiem worden gesmoord. Filosofie was verboden en werd gedemoniseerd, het was ketters en occult, duivels. Niet denken maar bidden was het devies. Scholen gingen dicht, het volk werd arm en de leiders van de kerken werden rijk, stinkend rijk. Veel, veel later ontstonden er weer scholen maar ze mochten alleen de religieuze boodschap verkondigen en de bijbel was het enige boek dat men mocht bezitten en lezen. Meer mocht een mens niet weten. Kennis, redenering, filosofie en wijsheid waren de vijanden van de kerk. En eigenlijk is dat nog steeds zo.
De middeleeuwen duurde duizend jaar en in die tijd was de bevolking in Europa met miljoenen mensen afgenomen, door ziekten, armoede en ellende. De nieuwe scholen en universiteiten zijn niet ontstaan uit religie, ze zijn ontstaan door de handelaren die het volk uiteindelijk de mogelijkheid gaven om de oude kennis van filosofie en wetenschap te hervinden (met name uit het midden oosten) die sinds het einde van de rijke oudheid verloren was gegaan. Religie heeft niets goeds gebracht in de wereld, alleen strijd en achteruitgang. In Europa dankzij het christendom 1000 jaar achteruitgang, en dat allemaal om de macht, rijkdom en aanzien van slechts enkelen.
Geachte Scott,
Het is inderdaad zo dat filosofie en wetenschap uit religie zijn gegroeid als 2 takken aan een boom groeien. En het is juist dat ze ver van de stam kunnen groeien en er zelfs vanaf gehakt kunnen worden. We zitten nu in een tijd dat filosofie en wetenschap soms botsen. Veel wetenschappers verklaren de rol van filosofie uitgespeeld. Filosofie zou slechts speculatief zijn en geen exacte wetenschap. Ethische richtlijnen die uit filosofie of religie komen zou de wetenschap slechts beperken. Denk aan gentechnologie en klonen van mensen. Dit soort redenaties is nimmer een bewijs dat wetenschap niet uit natural philosophy zou zijn gegroeid in de geschiedenis, want dat staat als een paal boven water.
Als je de link had gelezen was je lange verhaal niet nodig. Thales was de eerste griekse filosoof en daarmee de eerste Europese filosoof. Daarvoor bestond de oude griekse religie al. Thales maakte gebruikt van de mythologie en probeerde een logische mythe te maken gebaseerd op wat bekend was. Dat was het begin van de filosofie. Mythologie vormde een onderdeel van de griekse religie. je kan het een niet los van het andere zien. het splitsen van Myhologie en religie is alsof je het gebruik van ‘de formule’ van de natuurkunde wilt loskoppelen. In de Mythologie werd het scheppingsverhaal beschreven en hoe de metafysische wereld in elkaar stak. Religie was de manier om de goden die in de mythologie beschreven werden te aanbidden, dienen, om raad te vragen of goed te stemmen.
Inderdaad kan religie de filosofie dier eruit ontstaat soms niet waarderen. Soms maakt de appel zich los van de boom. Socrates moest de gifbeker drinken omdat zijn filosofie een bedreiging was voor het polytheisme en de jeugd met zijn filosofie zou bederven. Socrates geloofde maar in 1 God. Het is daarom te kort door de bocht om te claimen dat filosofie samen gaat met polytheisme. Socrates, Plato, Aristoteles geloofden maar in 1 God en ze gingen in tegen het polytheisme. De meeste filosofen in de geschiedenis waren theisten.
In Europa gebeurde later hetzelfde met het Christendom toen in de late middeleeuwen de filosofie een eigen leven ging leiden en de geloofsdogma’s begonnen uit te dagen werden sommigen vervolgd.
In het algemeen was de relatie tussen religie, filosofie en wetenschap wat harmonieuser in de Islamitische wereld. Het botsen van wetenschap, filosofie en religie heeft te maken met onbegrip. Ze behandelen in feite alle 3 verschillende fundamentele vragen. Op het moment dat gedacht wordt dat ze dezelfde vraag proberen te beantwoorden en een van de 3 een machtsmonopolie heeft kan het mis gaan.
Hier een lijst met meer dan 130 hedendaagse filosofen die ook theist zijn en die ze blijkbaar niet zien botsen: http://theism.actualism.com/theistic.php3
Het is a-historisch als je claimt dat de Roomse kerk tegen alle filsofie was. Hoe konden anders Acquinas en Anselmus en andere middeleeuwse filosofen zo groot worden? Ik ben vooral verbaasd over je laatste claim dat religie NIETS goeds heeft gebracht? Terwijl religie de nr. 1 inspiratiebron is voor mensen. Ooit gehoord van Moeder Teresa, Martin Luther King, Ghandhi, Malcolm X, Mandela etc…allemaal grote persoonlijkheden die door religie werden geinspireerd..hebben zij NIETS goeds gebracht? En dan vergeten we 80 tot 90% van de mensen in de wereld die hun ethiek ook door religie laten inspireren? Wat denk je van de 7 wereldwonderen. Zijn die niet religieus geinspireerd? Alle oude beschavingen waren inherent religieuze beschavingen. Alle kunst en wetenschap in de oude wereld was religieus geinspireerd. Denk je dat de egyptenaren piramides zouden bouwen als er geen godenrijk en hiernamaals was? Denk je dat er een Islamitische beschaving tot bloei zou komen als er geen Islam was?
Jouw zwart-wit redenatie kan ook over wetenschap gegooid worden. Wat voor goeds heeft de wetenschap ons gegeven? Massavernietigingswapens? De gaskamers? De atoombom? Milieuvervuiling? Global warming? Natuur- en cultuurvernietiging? Einde van de wereld? En wat voor goeds heeft secularisme ons gegeven? Een eeuw van nationalisme en fascisme en seculiere dictators? Een twintigste eeuw met 2 wereldoorlogen de gootste massamoord in de geschiedenis (Holocaust) en vele kleine oorlogen om seculiere zaken?
Laten we daarom meer ruimte voor nuancering geven, ook bij gevoelige onderwerpen als religie. religie kan net als wetenschap en filosofie goedschiks en kwaadschiks gebruikt worden. Als mensen elkaar de kop niet inslaan in naam van religie doen ze het wel in naam van Ajax/Feijenoord, Communisme of Democratie. De verantwoordelijke is echter altijd de mens.
Vredige groet!
Hoi Kamal,
On the spot, helemaal waar, niets meer aan toe te voegen. Of we het nu over religie, filosofie of wetenschap hebben, jouw laatste stelling klopt als een bus.
*De verantwoordelijke is echter altijd de mens.*
Tot blogs,
Henk
Kamal,
Je gooit spiritualiteit, ethiek en zingeving op één hoop en noemt dat religie. Wat is volgens jou een religie? Is een godsbeeld van
één of meerdere goden met haar rituelen noodzakelijk binnen een religie of beschouw je spiritualiteit en zelfontplooiing ook als
religie? Mijn definitie van religie is dat er minimaal een geloof is in een scheppende kracht dat buiten de mens staat waarop de
mens zelf geen controle heeft. In essentie is bijvoorbeeld het boeddhisme volgens deze definitie geen religie maar een levensbeschouwing, en zeker geen godsdienst.
De Aboriginals, de oorspronkelijke inwoners van Australië waren 30.000 jaar geleden al zeer spirituele mensen en ze geloofden dat
alles uit een droomwereld was ontstaan, dat hun voorouders goddelijk waren en dat ze hetzelfde pad als hun voorouders moesten
bewandelen om zelf ook goddelijk te worden. Er was geen almachtige God, en er waren geen goden die boven de mens stonden en regeltjes kon uitdelen. Waren deze mensen religieus volgens jou? Ik noem dat spiritueel, en de levensbeschouwing van dit volk is absoluut niet als een religie aan te merken.
Als je beweerd dat de filosofie en zelfs de wetenschap uit religie is ontstaan, dan kan je vast ook een verklaring geven hoe religie dan is ontstaan. In feite geef je hier zelf al een verklaring voor als je zegt dat religie de uitwerking was van de beschreven goden in de mythologieën. De voorouders van de Aboriginals hadden gemakkelijk werkelijk goden kunnen worden en er had een heuse religie uit kunnen ontstaan, maar dat is nooit gebeurd. En de reden is dat deze mensen tot op de dag van vandaag hun
natuur trouw zijn gebleven. Zolang je als volk dicht bij de spirituele bron blijft is religie overbodig.
Ik heb overigens de link over Thales gelezen en ik was al bekend met de grote filosofen van deze wereld. Wikipedia acht ik trouwens
niet als een betrouwbare bron. Filosofie, het streven naar innerlijke wijsheid is niet uitgevonden door Thales, ook al wordt hij
door velen gezien als de eerste natuur filosoof. Je zou eerder kunnen zeggen dat met Thales de natuur wetenschap is begonnen, niet de filosofie. Denken, redeneren, filosoferen is van alle tijden. Ook de Aboriginals hadden een filosofie, maar ze hadden geen schrift of deze gedachten eens lekker op te schrijven.
De wereldse mythologieën zijn een eigen leven gaan leiden en de betekenis van de oorspronkelijke vertellers zijn veelal verloren
gegaan. Hieruit zijn zowel de literaire filosofie als de religie ontstaan. Natuurlijk zijn er ook filosofen geweest die vanuit een
religieuze opvoeding of omgeving zijn gaan redeneren, denk aan Spinoza. In vrijwel alle gevallen betrof het het kritisch redeneren
over de dogmatiek en de bijbelse ethiek. Mythologie werd religie op het moment dat de mens daar zijn voordeel uit ging halen door het bepalen van regels en verboden. Religie is in dat opzicht een vercommercialisering van de oude mythologieën en het is niet geheel toevallig dat we hedendaags in de drie grootste monotheïstische godsdiensten nog steeds sporen terug kunnen vinden van oude
Griekse en Egyptische mythologieën.
Jouw opmerking “Socrates, Plato, Aristoteles geloofden maar in 1 God en ze gingen in tegen het polytheïsme.” geeft aan dat je niet bekend bent met de werken van deze grote denkers. Uiteraard gingen ze in tegen het polytheïsme in hun tijd. De goden waren immers uit mythologieën ontstane dogma’s. Deze denkers geloofden niet in God, ze waren overtuigd in de kracht en de goddelijkheid van de mens zelf. Ze wisten dat ware kennis niet van buiten kan komen maar alleen door innerlijke zelfkennis verworven kan worden. Door Gnosis te bereiken. “Ken Uzelve”, zegt je dat iets? Op de werken van Plato is later het Jezus-verhaal geschreven als verbaal protest tegen het Jodendom met haar wraakzuchtige God, net zoals de geschriften ooit als verbaal protest diende tegen het Griekse polytheïsme inderdaad. Het Jezus-verhaal is later misbruikt om er een tweede monotheïstische Godsdienst van te maken waarbij de ware kracht van de mens weer werd ontnomen en er het christendom en een kerk uit ontstond zoals we die nu kennen.
Zoals het latere christendom een verdedigingsstrategie was tegen het jodendom, zo was de latere islam een verdediging tegen het oprukkende christendom. Het is niet toevallig dat de islam is ontstaan uit het brein van een reizende handelaar. Hij zag wat het christendom met volkeren kon doen, zoals de Romeinen tijdens hun veroveringstochten zagen wat het jodendom met volkeren kon doen.
Religie heeft de wereld inderdaad niets goeds gebracht. Ik zeg niet dat alle religie, en dan bedoel ik met name de monotheïstische godsdiensten, direct verantwoordelijk zijn voor alle ellende in de wereld. Vaak is religie juist als excuus gebruikt om slechte dingen te doen of als psychologisch wapen om een tweestrijd tussen volkeren te creëren zoals we dat nu overduidelijk zien bij de ethiek van Bush en zijn “one nation under God” tegen de “axes of evil”. Dat religie verantwoordelijk is voor 80-90% van de ethiek in deze wereld is een misvatting die gelovigen, met name christenen graag verspreiden. Wat dacht je van het humanisme? Dat is een levensbeschouwing waar de mens centraal staat in plaats van een externe God. Waarbij iedereen gelijk is en er daardoor geen reden is om elkaar te bevechten. Als elk mens in wezen God is, dan zijn er 6 miljard goden in plaats van de 3 waarover men kan twisten.
Als je naar de dictators van onze wereld kijkt dan zie je dat Hitler een streng katholieke opvoeding had genoten en in zijn
beruchte boek lees je dat hij regelmatig een religieuze toon aanslaat. Hij dacht werkelijk dat hij Gods wil ten uitvoer bracht.
Waarom denk je dat de Joden het slachtoffer waren? Is “Jood” dan geen religieuze typering? De hocolcast is niet door Hitler bedacht, Maarten Luther, de Duitse reformator van het christendom was de eerste die openlijk schreef dat de Joden minderwaardige mensen waren en uitgeroeid moesten worden. Dat was in de 16e eeuw en Hitler was een bewonderaar van deze man. De christelijke kerken leverde tijdens de tweede wereld oorlog geen kritiek op het fascisme omdat het ze blijkbaar uitkwam dat de moordenaars van hun Jezus door ‘God’ gestraft werden. Stalin was een andere dictator die ook steeds door gelovige mensen hardnekkig als atheïst wordt bestempeld terwijl deze man juist zijn revolutionaire ideeën opdeed tijdens zijn opleiding voor orthodoxe priester. Religie
heeft ook veel goede mensen het excuus gegeven om slechte daden te doen. De ethiek van de drie grootste godsdiensten acht ik als twijfelachtig en achterhaald. Ingehaald door de ethiek van het humanisme en overschaduwd door de ethiek van de oude filosofen.
Oorlogen om seculiere zaken? Welke zijn dat dat? De Verlichting, de scheiding tussen kerk en macht heet niet voor niets de Verlichting. Na de donkere eeuwen dat religie aan de macht was, de Engelsen noemen het zo mooi de Dark Ages heeft de secularisering weer beschaving gebracht in Europa. De secularisering is de reden dat de wetenschap en het humanisme tot bloei zijn gekomen en dat we vandaag de dag een democratie kennen van vrije mensen met een moderne ethiek in plaats van een theocratie van geestelijke en lichamelijke onderdrukking. De reden dat jij nu achter een computer zit heb je aan de secularisatie te danken, anders schreven we nu nog met veertjes op gedroogde dierenhuiden. Dat door het verdwijnen van religie uit het machtscentrum de ethiek en spiritualiteit zijn verdwenen is pertinente onzin. Het tegendeel is waar.
De mens is inderdaad altijd verantwoordelijk. De mensen dat zijn WIJ. Het zijn de mensen die spiritualiteit tot religie gemaakt hebben om zeer aardse en materialistische reden. En het zal ook de mens moeten zijn die weer tot inkeer zal komen om de wereld te ontdoen van krachten die de mens wil knechten. We scheppen tenslotte onze eigen werkelijkheid, en dus ook onze eigen goden en geestelijke beperkingen. Liefde, ethiek en moraal heeft niets met religie te maken. Dit zijn waarden die inherent zijn aan de menselijke natuur. Deze waarden worden door het christendom bijvoorbeeld systematisch ontkent door de mens per definitie als zondig te brandmerken. Door de oplossing als vergiffenis en boetedoening te bieden schept men een binding van angst en wordt de intuïtieve ethiek vervangen door de religieuze ethiek, die bedacht is door de oorspronkelijke religieuze leiders. Op kleine schaal had religie in het verleden een functie. Maar tegenwoordig is de religieuze ethiek zwaar achterhaald door de zelfontwikkelde mens, de filosofie en het humanisme. En de kerken weten dit, dit was ook de reden dat hard werd gevochten tegen de zelfdenkende mens omdat met wist dat zelfkennis het einde van de kerkelijke macht zou betekenen.
En dat is uitgekomen toen de Verlichting een einde maakte aan de het “geestelijke communisme” in Europa.
Beste Scott,
Over de definitie van religie valt te discussieren. De oorsprong van de latijnse oorsprong van het woord is ook discutabel. Ik sluit me aan bij een van de theorieen dat religie betekent “herverbinden met je Bron”. In de Islam wordt het woord “deen” gebruikt dat zo veel betekenissen heeft van levenswijze, levenpad, levensbeschouwing tot godsdienst. In mijn definitie is spiritualiteit (de innerlijke ervaring) en mythologie (de verhalende vorm) onderdeel van religie, maar religie is meer dan dat. Het is ook een DISCIPLINE om in contact te komen met het Transcendente en daar horen ethiek, rituelen en dogma’s ook bij. Het is niet alleen maar theorie maar ook een levenswijze. Zoals de Koran zegt hebben ook ongelovigen een “deen” (zie surah 110). Over de aboriginals denk ik dat je je vergist want ook zei hebben een ‘deen’ met geloof in een Transcendente werkelijkheid en rituelen en wetgeving.
Citaat:
The Dreaming establishes the structures of society, the rules for social behaviour and the ceremonies performed in order to ensure continuity of life and land. The Dreaming governs the laws of community, cultural lore and how peoples are required to behave in community. http://en.wikipedia.org/wiki/Dreamtime#The_Dreaming.2C_Tribal_Law_.26_Songlines
Over hoe religie is ontstaan bestaan vele theorieen. Zie part I. Ik geloof dat religie een Goddelijke oorsprong heeft, maar naar verloop van tijd onstonden er misinterpretaties en corrupties. Daarnaast bestaan er ook verzonnen religies. Daarom is het voor mij geen verrassing dat later religies sporen hebben van oudere.
Socrates, Plato en Aristoteles waren geen atheisten. Plato geloofde in 1 Demiurg die de ideen in de Transcendente wereld omzette in materie. Aristotles noemde de demiurg de Onbewogen Beweger.
En nee joden werden niet vervolgd vanwege hun religie maar vanwege hun ras. Het was geen religieus conflict. Hitler wilde de joden niet bekeren tot het Christendom in de gaskamers. Het bewijs is dat christelijke en atheistische joden hetzelfde lot waren bezegeld als de joodse joden. Hitler was een fascistische imperialist die het arische ras zuiveren en meer ‘lebensraum’ creeeren voor de Ariers. Alle andere rassen waren inferieur ookal waren ze Christenen. Zigeuners en Homosexuelen moesten het ook met de dood bekopen. Merk op dat het Arische volk niet in de Bijbel voorkomt en in de Bijbel joods zijn wel een religieuze betekenis had. Jezus was immers qua afkomst (ras) net zo joods als Judas.
Het is nogal arbitrair om de religieuze opvoeding van Stalin en Hitler aan hun daden te koppelen en dat niet te doen bij Martin Luther King, Ghandi en de Dalai Lama om er maar een paar te noemen. Voor de rest zal ik de opmerking dat religie niets goeds heeft gebracht niet erg serieus nemen omdat het tegendeel voor mij evident is. Ik en miljoenen anderen zijn het levende bewijs! En natuurlijk bestaan er ook atheistische humanisten die ethiek loskoppelen van het Transcendente. Dat heb ik nooit ontkend. Het is alleen niet eerlijk het beste van humanisme te vergelijken met het slechtste van religie. Is jou de vrouwonvriendelijke en racistische, eurocentrische filosofie van verlichte denkers als Kant, Voltaire en Nietzsche bekend?
Je vroeg: Oorlogen om seculiere zaken? Welke zijn dat dat?
Een paar voorbeelden:
In de Europese verlichting werd de rest van de wereld donker door de Imperialistische veroveringsoorlogen van de ‘verlichte’ Europeanen. De koloniale oorlogen, de eerste wereldoorlog, de tweede wereldoorlog, de oorlog in vietnam en Korea, de Koude oorlog, de golfoorlog, de oorlog in afghanistan, de oorlog in Irak etc. allemaal voorbeelden van seculiere oorlogen vaak in naam van een seculiere ideologie zoals nationalisme, communisme, fascisme of democratie. Gedreven door machtszucht van de mens. Daar heeft ook het humanisme geen eind aan kunnen maken.
Voor de rest is je verhaal een mogelijke interpretatie van de geschiedenis. De dubbelzinnigheid is terug te herleiden naar de vraag: ‘Schiep God de mens of schiep de mens God?’ Dat hangt af van je wereldbeeld.
Daarom “Ieder zijn ‘deen'”
MvG
aan #6 Kamal
“Wat voor goeds heeft de wetenschap ons gegeven?”
Dat wij nu gemakkelijk deze discussie kunnen voeren, van achter onze computer, waar ook ter wereld. Geen brieven meer verzenden, waarop we misschien na veertien dagen pas antwoord krijgen.
Dat ik als volwassene nog leef en niet als klein kind overleden ben aan een ziekte, die we nu door vaccinatie eenvoudig kunnen voorkomen of effectief met behulp van een antibioticum kunnen genezen.
En zo voort, en zo voort …..
@ Peter B
Mee eens. Mijn opmerking was dan ook cynisch bedoeld naar Scott toe.
Bij zowel religie als wetenschap als filosofie kan je een lijstje negatieve gevolgen geven maar natuurlijk ook heel veel positieve.
MvG
aan #11 Kamal
Ook helemaal mee eens.
Beste Kamal,
Dat religie meer is dan persoonlijke spiritualiteit ben ik met je eens. Dat is ook precies mijn punt, het kan daarom ook niet “de bron” zijn. Het in contact komen met iets transcendent impliceert dat je uitgaat van een hogere macht dan jezelf. En dat is volgens mij de basis van elke religie, dat je de regie van je eigen leven projecteert op iets dat boven jezelf staat en je als het ware overgeeft aan de dogma’s die bij een dergelijke externe macht horen. Binnen deze definitie past het vredelievende Boeddhisme bijvoorbeeld niet binnen de noemer religie maar het satanisme weer wel. Dat is iets om over na te denken.
Je citaat met betrekking tot de Aboriginals bewijst niet jouw stelling dat ze ook religieus waren en in een transcendente macht geloofde. In tegendeel, het bewijst juist mijn stelling dat dit volk geen God nodig had om toch ethiek en goede normen en waarden erop na te houden. Tot op de dag van vandaag behoort dit volk tot een van de meest vredelievende volkeren op aarde. En hoe graag je het ook zou willen, de Aboriginals geloofden niet in een almachtige transcendente God of Goden. Hun ”˜goden’ waren hun voorouders, en het was voor hen een eer om hetzelfde pad te bewandelen om zelf ook ”˜goden’ te worden, door goed te zijn. Zij wisten dat ze met slechte daden zichzelf als persoon en als groep benadeelde. Een filosofie die met name Plato 30.000 jaar later op verbluffende wijze beschreef tijdens zijn innerlijke ontdekkingsreis.
Over Plato gesproken, de benoeming van de Demiurg was een theorie over het ontstaan van de aardse wereld uit de innerlijke wereld. Deze filosofie (let wel: dus geen geloof!) heeft toevallig veel overeenkomsten met de ideeën die de Aboriginals hadden over de zogenaamde droomtijd, alleen waren zij wat positiever in hun typering en was de Demiurg voor Plato vooral een schepper met een kwaadaardige achtergrond ”“ hoewel over de definitie van kwaad en goed ook te filosoferen viel. Maar dit moeten we symbolisch zien. De vroege christenen (Gnostici) beschreven het weer anders, namelijk dat de ziel van de mens een jonge god was die naar de aarde was gevallen en als taak had zichzelf te leren kennen door ervaring en zelf-schepping. De aarde werd als een noodzakelijk ”˜kwaad’ gezien, geschapen door de mens zelf, de jonge verwarde verbaasde god, om als persoonlijke leerschool te dienen. Plato had het niet over een Demiurg die transcendent was, net zo min als dat de vroege christenen het over een God hadden die transcendent was. Demiurg-God is de verhouding Chaos-Kosmos ”“ iets scheppen uit het niets, en moet op ”˜persoonlijk’ vlak gezien worden. Iedereen is dus zijn eigen Demiurg en zal ook zijn eigen God moeten worden. Met andere woorden; iedereen schept zijn eigen werkelijkheid.
Het Joodse ras bestaat niet. Zeker niet in wetenschappelijke betekenis. Ooit hebben de Joden zichzelf als ras uitgeroepen omdat ze in hun onbeperkte arrogantie de rest van de wereld ervan wilde overtuigen dat zij door God uitverkoren waren. In de 18e eeuw hebben enkele pseudo-wetenschappers rassen benoemd op basis van sociale en religieuze omgangsvormen, met als primair doel om discriminatie op basis van geloof of afkomst te legitimeren. Hitler heeft in zijn onbeperkte haat tegen de Joden, en inderdaad ook tegen anderen, hier dankbaar gebruik van gemaakt. De laatste keer dat ik over het ”˜Joodse ras’ las was trouwens in enkele passages van Mein Kampf, het boek van Adolf Hitler. Ik vind het schokkend dat jij als intelligent persoon ”“ naar ik aanneem – deze typering overneemt. En als je nog steeds twijfelt over de inbreng van religie als katalysator voor de tweede wereldoorlog dan moet je dit citaat eens lezen:
“De oorzaken voor het antisemitisme worden vaak psychologisch en sociologisch verklaard: antisemitisme is een vorm van haat tegen een minderheid, opgewekt door het feit dat deze zich niet aan de meerderheid wil aanpassen, zwak is en een vreemde groep is. Antisemitisme blijkt vaak de kop op te steken in tijden van crisis (misoogsten, epidemieën, oorlogen of de nasleep daarvan).
Een belangrijke oorzaak van de hardnekkigheid van het antisemitisme is de opstelling van het christendom en met name de Rooms-Katholieke Kerk, die eeuwenlang leerde dat joden verantwoordelijk waren voor de dood van Jezus. Eerst het Tweede Vaticaans Concilie gaf in 1965 na langdurige beraadslagingen een compromisverklaring uit waarin het antisemitisme veroordeeld werd en werd gesteld dat de hedendaagse joden niet verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor de dood van Jezus. Pas in 1993 bij de erkenning van de staat Israël door het Vaticaan werd officieel het antisemitisme veroordeeld. Over de rol van de Rooms-Katholieke Kerk daarin werd echter geen uitspraak gedaan.”
Bron: Microsoft ® Encarta ® Winkler Prins Encyclopedie 2007.
En dit citaat is nog mild, de katholieke kerk had een veel grotere inbreng in de jodenvervolging dan meningen vandaag de dag nog willen weten, laat staan toegeven. In de jaren 30 van de vorige eeuw liepen in Nederland christelijke kindjes trots rond met NSB speldjes op de hemdjes en mochten ze van hun ouders niet met Joodse kindjes spelen. Joden-haat is niet uitgevonden door Hitler, hij gebruikte het als dankbaar excuus om zijn masterplan tot uitvoer te brengen. Ik denk trouwens dat zelfs jij, als religieus gekleurd persoon ”“ met alle respect – niet kan ontkennen dat het hedendaagse midden-oosten conflict in essentie een religieus conflict is, met een religieuze oorsprong. Joden-Christenen, Christenen-Heidenen, Katholieken-Protestanten, Joden-Moslims, Moslims-Heidenen, Moslims-Christenen. Het lijkt allemaal zo zinloos als je het op een rijtje zet nietwaar? lederen vecht om dezelfde ”˜God’. En inderdaad, God is door de mensen geschapen, niet andersom.
Bestaat er trouwens ook zo iets als een atheistische moslim, of een christelijke moslim, of een joodse moslim zelfs? Bestaat er zoiets als een moslim-ras volgens jou? Een dergelijke typering zou onze huis-demagoog Wilders maar al te graag willen gebruiken denk ik, ware het niet dat zijn fascistische trekjes dan nog moeilijker te verbergen zijn.
Religie is niet verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld. De mensen zijn verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld, maar ook verantwoordelijk voor al het goede in de wereld. Maar ik blijf bij mijn stelling dat religie ”“ per saldo onder de streep gezien ”“ niets goeds heeft gebracht in deze wereld. De weegschaal staat helaas te zwaar de negatieve kant op, alle goede mensen en daden ten spijt.
Er is een essentieel aspect van religie dat jij in je reacties lijkt te vergeten. Namelijk dat religie de mens als zondig typeert en een deel van de verantwoordelijkheid buiten de mens legt. Het is in essentie een kunstmatige typering van goed en kwaad, van beloning en bestraffing. En de religieuze heersers, dat zijn de meesters van de angst. Kan jij je voorstellen wat het wereldbeeld is van iemand die nooit in contact is geweest met religie? Hoe kan deze persoon weten dat hij zondig en in essentie slechts is, en hoe kan hij weten dat hij om vergiffenis moet bedelen, hoe kan hij weten dat hij bang moet zijn voor wat komen gaat? Hoe zou zijn wereldbeeld zijn indien hij was opgevoed met het idee een in essentie goed mens te zijn in plaats van slecht, en met het idee dat hij zelf de regie van zijn leven in handen heeft?
Het geloof in de zonde, het geloof in het slechte van de mens. Dat is de oorzaak van oorlogen in deze wereld. Geen goed mens zal een goed mens doden. Voor oorlog is het geloof in je eigen zonde en het geloof in het kwaad van de ander noodzakelijk. En dit is wat ik bedoel met “religie heeft niets goeds gebracht in deze wereld”. Veel oorlogen hebben hebzucht of het streven naar macht als doelstelling, maar het helpt als de soldaat aan het front geen atheïst is.
Er zijn veel mensen die goed doen ondanks de religieuze dogma’s, en dat komt door de kracht en het essentieel goede van de mens, en hopelijk niet door een bestraffende of belonende God of religie. Als wij mensen in staat zijn om in onwetendheid goden en oorlogen te creëren, wat kunnen we dan bewerkstelligen als we daadwerkelijk gaan beseffen dat wij zelf de scheppers zijn met een oneindige ziel?
Vredige groet.
aan #13 Scott
Een uitstekend stuk in een uitstekende discussie. Een kleine opmerking:
“In de jaren 30 van de vorige eeuw liepen in Nederland christelijke kindjes trots rond met NSB speldjes op de hemdjes en mochten ze van hun ouders niet met Joodse kindjes spelen. ”
Niet alle Christenen waren zo. Van mijn vader, een overtuigde Katholiek, moest ik gedurende de oorlog, Joden die ik in Rotterdam op straat tegen kwam en die als zodanig herkenbaar waren aan de gele ster die ze op hun overjas moesten dragen, speciaal groeten. Hij zelf deed dat ook door zijn hoed voor ze af te nemen. Met een dochterje van Joodse benedenburen speelden we op straat, tot dat ze ineens van de ene dag op de andere verdwenen was. Zij en haar ouders zijn nooit teruggekeerd.
Beste Scott,
Kan je me een citaat geven waarin Plato zegt dat hij de Demiurg is of dat de Demiurg in de mens zit? In Plato’s filosofie is de Transcendente wereld echt en de materiele wereld een illusie.
Voor de rest negeer je de Demiurg van Aristotles die hem als de Onbewogen Beweger interpreteert.
Over de aboriginals: geloven zij niet dat de voorouders in een Transcendente wereld leven? Zo ja dan is mijn punt gemaakt dat ze ook in het Transcendente geloofden en uit eerder gegeven citaat ook in een heilige normen en waarden geloven die daaruit voortvloeiden. Ik heb nooit gezegd dat ze monotheisten zijn.
Ik ben me ervan bewust dat jood zijn geen ras is. Joden zijn duidelijke multi-raciaal. Arabieren zijn ook multi-raciaal: je hebt blauwogige arabieren en donkere arabieren. Jood zijn is inderdaad een constructie die door zowel joden als niet-joden gebruikt wordt. Door joden is deze constructie gebruikt toen in Europa het nationalisme heerste en aan elke natie een land werd toegewezen. Door zichzelf als een ras te categoriseren dachten ze meer recht op land te kunnen krijgen. Menig atheistische jood blijft aan haar/zijn joodse identiteit vasthouden en zichzelf zo typeren. Einstein werd eens gevraagd om president van Israel te worden terwijl allom bekend was dat hij niet joods-religieus was. Volgens de leer is iemand met een joodse moeder automatisch een jood. In dat geval heeft jood zijn weinig met geloof te maken maar is het meer een soort “erfelijke” constructie.
Ik ben me ervan bewust dat het Nieuwe testament anti-semitisch geinterpreteerd kan worden en natuurlijk zijn alle mensen of ze nou christenen of opportunisten zijn, die deze interpretatie misbruikten fout bezig. Hitler stond niet bekend als een erg vrome christen. Zijn gebruik van het christendom was die van een seculiere opportunist. De kerk was wel verantwoordelijk maar het is een ander verhaal om ‘het’ Christendom de schuld te geven van anti-semitisme omdat zoals ik al zei de eerste christenen zelf semitisch waren. Anti-semitisme kwam bij vele volkeren voor bijv. ook bij de Oude Egyptenaren en polytheistische Farao’s voor en we weten wat atheistische filosofen zoals Nietschze van joden dachten. Ik blijf erbij dat Hitler niet tegen joden was vanwege hun geloof want nogmaals zijn missie was niet om hun van hun religie af te helpen (hij vervolgde ook christelijke en atheistische ‘joden’)noch vervolgde hij ze vanwege een anti-christelijke afkomst want Jezus Christus (vzmh) was ook van joodse afkomst. De missie van Hitler was wereldlijke macht krijgen en daarbij was religie slechts een excuus om zijn racistische plannen waar te maken. Als een ideologie aansprakelijk is dan is het het nationaal-socialisme. Was er geen religie dan had Hitler wel genoegaan de andere excusen zoals het wetenschappelijke bewijs uit het sociaal-darwinisme van de jaren 30. Als je religie een katalysator van de jodenvervolging wilt noemen dan was de wetenschap en de filosofie dat te meer: de technologie van gaskamers + de technologie van massa propaganda + sociaal-darwinisme + nietzsche’s werk.
Nee er bestaat niet zoiets als atheistische moslims omdat in de Islam geloof essentieel is in tegenstelling tot het jodendom.
Palestine/Israel is ook geen religieus conflict maar een etnisch-conflict om land. Israel bezet de Palestijnse gebieden niet omdat het moslims zijn maar omdat het Palestijnen zijn die toevallig moslims en christenen zijn. Het zionisme is een seculiere (nationalistische) ideologie. De stichter van Israel was seculier en de PLO was/is seculier.
Je zegt dat het zondig mensbeeld de oorzaak is van oorlogen. Ten eerste hebben niet alle religies een zondig mensbeeld. In de Islam is de mens zonder zondes geboren en gaat iedereen naar het Paradijs tenzij men een ander pad kiest. Ten tweede leert de islam (en volgens mij ook de andere religies) de mens om eigen verantwoordelijkheid te nemen en je uiterste best te doen zonder arrogant te worden en zonder hoop en vertrouwen in de Schepper te verliezen want dat hoort ook bij een intelligente blik op het universum: we zijn maar miniscule stofdeeltjes en hebben een groot deel van ons leven en dat van anderen niet in de hand. Ten derde is juist arrogantie, hebzucht en materialisme de oorzaak van oorlogen, het ontmenselijken van de ander.
De oorzaak van de ellende is dat de mens denkt dat hij/zij God is en het eventjes voor de anderen of de natuur kan bepalen wat er gaat gebeuren. Alle wereldreligies leren de heiligheid van het leven, dat de mensheid 1 familie is en ze leren mensen om nederig te zijn, de naasten en zwakken te helpen en de zwakheden in jezelf te erkennen en geen Farao (tyran/mensgod) te worden. Ik zie niet in hoe dat oorlogen kan veroorzaken.
MvG
Beste Scott,
Kan je me een citaat geven waarin Plato zegt dat hij de Demiurg is of dat de Demiurg in de mens zit? In Plato’s filosofie is de Transcendente wereld echt en de materiele wereld een illusie.
Voor de rest negeer je de Demiurg van Aristotles die hem als de Onbewogen Beweger interpreteert.
Over de aboriginals: geloven zij niet dat de voorouders in een Transcendente wereld leven? Zo ja dan is mijn punt gemaakt dat ze ook in het Transcendente geloofden en uit eerder gegeven citaat ook in een heilige normen en waarden geloven die daaruit voortvloeiden. Ik heb nooit gezegd dat ze monotheisten zijn.
Ik ben me ervan bewust dat jood zijn geen ras is. Joden zijn duidelijke multi-raciaal. Arabieren zijn ook multi-raciaal: je hebt blauwogige arabieren en donkere arabieren. Jood zijn is inderdaad een constructie die door zowel joden als niet-joden gebruikt wordt. Door joden is deze constructie gebruikt toen in Europa het nationalisme heerste en aan elke natie een land werd toegewezen. Door zichzelf als een ras te categoriseren dachten ze meer recht op land te kunnen krijgen. Menig atheistische jood blijft aan haar/zijn joodse identiteit vasthouden en zichzelf zo typeren. Einstein werd eens gevraagd om president van Israel te worden terwijl allom bekend was dat hij niet joods-religieus was. Volgens de leer is iemand met een joodse moeder automatisch een jood. In dat geval heeft jood zijn weinig met geloof te maken maar is het meer een soort “erfelijke” constructie.
Ik ben me ervan bewust dat het Nieuwe testament anti-semitisch geinterpreteerd kan worden en natuurlijk zijn alle mensen of ze nou christenen of opportunisten zijn, die deze interpretatie misbruikten fout bezig. Hitler stond niet bekend als een erg vrome christen. Zijn gebruik van het christendom was die van een seculiere opportunist. De kerk was wel verantwoordelijk maar het is een ander verhaal om ‘het’ Christendom de schuld te geven van anti-semitisme omdat zoals ik al zei de eerste christenen zelf semitisch waren. Anti-semitisme kwam bij vele volkeren voor bijv. ook bij de Oude Egyptenaren en polytheistische Farao’s voor en we weten wat atheistische filosofen zoals Nietschze van joden dachten. Ik blijf erbij dat Hitler niet tegen joden was vanwege hun geloof want nogmaals zijn missie was niet om hun van hun religie af te helpen (hij vervolgde ook christelijke en atheistische ‘joden’)noch vervolgde hij ze vanwege een anti-christelijke afkomst want Jezus Christus (vzmh) was ook van joodse afkomst. De missie van Hitler was wereldlijke macht krijgen en daarbij was religie slechts een excuus om zijn racistische plannen waar te maken. Als een ideologie aansprakelijk is dan is het het nationaal-socialisme. Was er geen religie dan had Hitler wel genoegaan de andere excusen zoals het wetenschappelijke bewijs uit het sociaal-darwinisme van de jaren 30. Als je religie een katalysator van de jodenvervolging wilt noemen dan was de wetenschap en de filosofie dat te meer: de technologie van gaskamers + de technologie van massa propaganda + sociaal-darwinisme + nietzsche’s werk.
Nee er bestaat niet zoiets als atheistische moslims omdat in de Islam geloof essentieel is in tegenstelling tot het jodendom.
Palestine/Israel is ook geen religieus conflict maar een etnisch-conflict om land. Israel bezet de Palestijnse gebieden niet omdat het moslims zijn maar omdat het Palestijnen zijn die toevallig moslims en christenen zijn. Het zionisme is een seculiere (nationalistische) ideologie. De stichter van Israel was seculier en de PLO was/is seculier.
Je zegt dat het zondig mensbeeld de oorzaak is van oorlogen. Ten eerste hebben niet alle religies een zondig mensbeeld. In de Islam is de mens zonder zondes geboren en gaat iedereen naar het Paradijs tenzij men een ander pad kiest. Ten tweede leert de islam (en volgens mij ook de andere religies) de mens om eigen verantwoordelijkheid te nemen en je uiterste best te doen zonder arrogant te worden en zonder hoop en vertrouwen in de Schepper te verliezen want dat hoort ook bij een intelligente blik op het universum: we zijn maar miniscule stofdeeltjes en hebben een groot deel van ons leven en dat van anderen niet in de hand. Ten derde is juist arrogantie, hebzucht en materialisme de oorzaak van oorlogen, het ontmenselijken van de ander.
De oorzaak van de ellende is dat de mens denkt dat hij/zij God is en het eventjes voor de anderen of de natuur kan bepalen wat er gaat gebeuren. Alle wereldreligies leren de heiligheid van het leven, dat de mensheid 1 familie is en ze leren mensen om nederig te zijn, de naasten en zwakken te helpen en de zwakheden in jezelf te erkennen en geen Farao (tyran/mensgod) te worden. Ik zie niet in hoe dat oorlogen kan veroorzaken.
MvG
Peter, dankjewel. Uiteraard waren het niet alle christenen of Katholieken die “slecht” waren. Er waren mensen zijn die door de demagogie konden heen kijken. “Slecht” is in dit verband ook een relatief begrip. Voor de Jodenvervolging tijdens WOII werd er heel anders over Joden gedacht en dit was een proces dat letterlijk eeuwen sluipend is gegaan. Het is net als rommel in je huis, je bouwt het zelf op en na een jaar zal een buitenstaander ervan schrikken maar zie je zelf het probleem niet meer. Achteraf gezien is het dus makkelijk praten maar wat ik wilde aantonen was dat religie de verschrikkingen tijdens de tweede wereld oorlog mogelijk hebben gemaakt. Religie is een wapen om mensen mee te kunnen mobiliseren, om alle neuzen één kant op te krijgen. Hitlers fanatisme en demagogie was mede het resultaat van zijn streng Katholieke opvoeding. Als je werkelijk de psychologie achter religie begrijpt dan geeft het je de macht om andere mensen onder controle te krijgen, en dat heeft hij. net als Stalin, dus ook gedaan.
@#13
“omdat ze in hun onbeperkte arrogantie de rest van de wereld ervan wilde overtuigen dat zij door God uitverkoren waren.”
Hoi Scott heb je er wel eens over nagedacht dat het toeschrijven van slechte eigenschappen aan een bepaalde bevolkingsgroep (in dit geval onbeperkte arrogantie), racistisch is? In dit geval dus antisemitisch.
Waarmee waar weer eens het bewijs geleverd is dat antisemitisme onder mensen van allerlei slag voorkomt.
@Kamal
“Ten derde is juist arrogantie, hebzucht en materialisme de oorzaak van oorlogen, het ontmenselijken van de ander.
De oorzaak van de ellende is dat de mens denkt dat hij/zij God is en het eventjes voor de anderen of de natuur kan bepalen wat er gaat gebeuren.”
Dit vind ik wel een beetje een simplistische verklaring voor oorlogen….
Ten slotte zijn er ook nog die duizenden en duizenden soldaten mannen en vrouwen die vaak noodgedwongen voor een beetje soldij en een opleiding bereid zijn om te vechten…BROOD OP DE PLANK. Daarnaast heb je nog mooie oorlogspropaganda die je vertelt dat het stoer is om bij de marine te zijn. Ja, ja, dan ben je pas GESCHIKT. Of ongeschikt? Dat is toch heel wat anders dan onbegrensde hebzucht
Religie is een motiverende kracht voor mensen en kan misbruikt worden
Net zoals dat liefde misbruikt kan worden
Zelf die soldaat die een Afghaan niet als een mens ziet kan nog diep religieus zijn, helaas. Hij kan ook humanist zijn
“Hij is een athe-ist, een jood
Katholiek en doopsgezind, gereformeerd
En al duizend jaar dood hij
Mij voor jouw en jouw voor mij
en tocht weet hij heel goed doden is verkeerd”
Feit is dat de mens wel degenlijk invloed heeft op de loop van de geschiedenis, maar alle gebeurtenissen in de hand houden…nee…
Als de mens geen invloed zou hebben op zijn eigen leven of geen bijdrage zou kunnen leveren aan het leven op aarde, waarom zou God hem dan hebben geschapen met keuzevrijheid?
De mens kan een hoeder zijn voor de natuur, maar die ook naar de pleuris helpen
Beste Kamal,
Je blijft volhouden om de Aboriginals een transcendente wereld toe te schrijven maar wederom moet ik je teleurstellen. De droomwereld is de droomwereld van de Aboriginals (hogere) zelf, zonder “jezelf” kan er immers geen droom zijn. In hun levensbeschouwing komt het transcendente niet eens voor. Alles is immanent, de voorouders, de goden zijn ”˜binnen’ henzelf ”“ zowel tijdens als na de schijnbare dood, de droom zijn ze zelf en de droom schept de materiële werkelijkheid ”˜om hun heen’. Elke fysieke voetstap die ze zetten in de aardse wereld was een stap in de droomwereld, en visa versa. Overigens noemen de Aboriginals hun levensvisie niet zelf de “droomwereld”, dit is een westerse beschrijving. Ze geven het geen naam, het IS er gewoon. En dit is ook typerend voor een levensvisie die uit gaat van het immanente. Het kan niet benoemd worden vanuit de creatie zelf.
Heb je zelf door dat je niet *wil* dat de Aboriginals geen transcendente levensvisie hadden omdat het niet past binnen jouw persoonlijke overtuiging dat religie, als transcendente godsbeeld, de bron is (moet zijn) van alles? De Aboriginals aanschouwden een boom als een gedroomd verlengstuk van zichzelf, en dat past totaal niet in het plaatje van een transcendente god of goden. En de ethiek, ja die hebben ze zelf ontwikkeld. Je leert als volksstam snel genoeg dat je niet kan overleven als je elkaar de hersens inslaat of jezelf buiten de groep plaatst. Er is geen religie voor nodig om een ethisch bewustzijn te ontwikkelen. Er is religie voor nodig om jouw persoonlijke ethiek aan anderen op te leggen.
Dit is interessante materie want het geeft aan hoe de levensbeschouwing van de mens zich heeft ontwikkeld de laatste 10 duizenden jaren, van een immanente naar een transcendente visie. Doordat de mens het contact met de natuur steeds meer is gaan verliezen is men ook minder gaan begrijpen over deze natuur en heeft zij uiteindelijk een transcendente God gecreëerd om dit gat op te vullen. Dit is geleidelijk ontstaan, eerst door goddelijke voorouders, door de overlevering ontstonden hieruit de mythologieën en vanuit deze mythologieën ontstonden de eerste natuur goden. Toen later de mens echt helemaal los was van de natuur is de monotheïstische God ontstaan. De mens is steeds bewuster geworden van de materie en is dat gaan zien als een echte ”“ absolute ”“ werkelijkheid buiten zichzelf en heeft daarmee de schepper(s) ook buiten zichzelf geplaatst. En dit is wat, volgens mij, Plato bedoelde met de ”˜kwaadaardige’ Demiurg. Hij beschreef een proces van misplaatste bewustwording en geen statisch godsbeeld. Ik heb op dit moment trouwens geen citaten tot mijn beschikking.
Je schreef:
“Volgens de leer is iemand met een joodse moeder automatisch een jood. In dat geval heeft jood zijn weinig met geloof te maken maar is het meer een soort “erfelijke” constructie.”
Als dit volgens de joodse leer zo is dan is dat een overtuiging die is ontstaan uit het geloof, en is het dus geen “erfelijke” constructie maar simpelweg geloof. In het jodendom worden op deze manier zieltjes gewonnen, althans het is bedoeld om de uitsterving van het jodendom te voorkomen. Je kan je afvragen of deze tactiek net zo goed werkt als de katholieke doop, waar mensen hun kinderen op zeer jonge leeftijd op rituele wijze het geloof toeschrijven. In elk geval zijn de katholieken veel succesvoller geweest met hun expansiedrang. Maar dat is wellicht toe te schrijven aan de ervaringen die de Romeinen hebben opgedaan tijdens de veroveringen van J.C. Het christendom werkte in elk geval perfect om de veroveringen ook na langere tijd onder eigen beheer te houden, op een betrekkelijk inspanningsloze manier.
Over al dan niet religieuze conflicten kan je lang discussiëren. Ik beweer niet dat Hitler mensen wilde bekeren tot een ander geloof. Hij wilde zijn wereld zuiveren van wat in zijn ogen het kwaad was, en die misplaatste gedachte was ingegeven en in stand gehouden door religie. In zijn boek maakt hij er zelfs terloops melding van dat de Joden door God gestraft (zullen) worden vanwege de moord op Jezus. Een straffe uitspraak voor een zogenaamde atheïst. Toen zijn plannetje aardig aan het lukken was zag hij zichzelf als God, of tenminste als de nieuwe messias die handelde in opdracht van God. Hij moest het wel bij het rechte eind hebben anders had God er allang een stokje voor gestoken nietwaar? Dat laatste was trouwens ook bij veel christenen de gangbare gedachte.
Je hebt gelijk dat niet alle religies een zonde-beeld kennen. Mijn ”˜specialisatie’ is momenteel het christendom en dat maakt mij een beetje gekleurd misschien. Wat elke religie (volgens de definitie die ik eerder gaf) in elk geval wel doet is het zelfbeschikkingsrecht bij de mens ontnemen en de mens tot minderwaardig aan het transcendente bestempelen. Je hoeft geen psycholoog te zijn om te snappen wat voor effect dit op de mens en op volkeren kan hebben.
Je schreef:
“De oorzaak van de ellende is dat de mens denkt dat hij/zij God is en het eventjes voor de anderen of de natuur kan bepalen wat er gaat gebeuren.”
Is dat niet precies wat religie doet? De religieuze mens denkt dat hij voor anderen of de natuur kan bepalen wat er gaat gebeuren omdat ”˜zijn’ God bepaalde normen en waarden heeft. Omdat ”˜zijn’ God niet alleen hem maar ook alle andere (ongelovige) mensen geschapen heeft denkt hij deze vorm van arrogantie schaamteloos te kunnen praktiseren en de levens van andere mensen te bepalen. Dit is wat religie ons in de geschiedenis gebracht heeft. Een atheïst heeft die intentie in principe niet, tenzij er andere gronden zijn.
Een mens die beseft dat hij zelf de schepper is van zijn werkelijkheid zal ook beseffen dat dit eveneens voor alle andere mensen geldt en dit in combinatie met het ontbreken van een transcendent godsbeeld zal er geen reden zijn om de ander te willen knechten. Het Boeddhisme komt in de buurt bij een dergelijke levensfilosofie en ik kan me geen oorlogen of andere gewelddadigheden herinneren die daaruit zijn voortgekomen.
Je schreef:
“we zijn maar miniscule stofdeeltjes en hebben een groot deel van ons leven en dat van anderen niet in de hand.”
Dit is een geloof, geen feit. Hooguit een persoonlijk feit vanwege de overtuiging dat het zo is. Overtuiging schept werkelijkheid. De bewijzen die jij in je dagelijkse realiteit ziet van jouw religie zijn in feite het beste bewijs dat je je eigen werkelijkheid schept. God is jouw creatie. Geen mens op aarde heeft hetzelfde godsbeeld als een ander. Als dat wel zo was dan was er één religie op aarde en was iedereen het met elkaar eens. Religie werkt dus alleen als echt iedereen hetzelfde denkt en gelooft. Het werkt alleen als elk mens zich onderwerpt aan een vorm van geestelijke communisme door zichzelf weg te cijferen.
Je maakt onderscheid tussen het christendom en de katholieke kerk. Dit onderscheid is veel kleiner dan je denkt. De bijbel is ontwikkeld door de rooms katholieke kerk in de 4e eeuw. Het vroege christendom ging hiermee over in het moderne christendom zoals we dat nu nog kennen. En binnen dit moderne christendom zijn transcendentie, zonde en verlossing fundamentele begrippen. Alle andere christelijke stromingen zijn hoe dan ook op het handboek van de romeinse katholieken gebaseerd.
Groet.
Beste Pippi,
Ik heb met mijn uitspraak over de onbeperkte arrogantie van de joden niet beweerd dat dit een permanente algemene eigenschap is van het joodse volk. Hiermee gaf ik aan dat de beslissing om het joodse volk als ras te benoemen een vorm van onbeperkte arrogantie was. Wat ook zo is natuurlijk. Door jouw beschuldigende vingertje naar mij toe geef je eigenlijk aan dat je gelooft in een joods-ras, terwijl ik dat juist resoluut van de hand wijs omdat hiermee rassen-discriminatie op basis van geloof of afkomst juist gerealiseerd kan worden.
Groet.
Hoi Scott
“de” onbeperkte arrogantie klinkt inderdaad anders dan “hun” onbeperkte arrogantie
Bovendien vraag ik me ueberhaupt af of Joden zichzelf zo benoemen- als ras
Ik heb dus nergens gezegd dat Joden een ras zijn
Het Joodse volk is wel een volk ja, een etnische groep, net zoals de zigeuners dat zijn. Ze hebben het recht om zichzelf een volk te noemen en dat is niet perse arrogantie. Dat is niet hetzelfde als ras.
En ja, op grond van het feit dat ze een volk zijn, wilden ze een eigen (natie)staat.
Nederlanders zijn zeker in jouw ogen ook arrogant als ze een eigen staat willen?
Staatsvorming loopt in de geschiedenis meestal verschrikkelijk uit de hand (dit gaat gepaard met oorlogen, bloedvergieten etc., zeker als staatsgrenzen onduidelijk zijn) Vandaar dat ik het dus ueberhaupt niet zo op heb met staten.
Hoeveel mensen zijn er niet uitgemoord voordat Nederlandse (natie)staat kwam waar ze nu is?
Laten mensen allemaal in vrede met elkaar samen leven zonder zich te bekommeren om het feit dat ze van een bepaald volk afkomstig zijn.
In mijn ogen is nationalisme ueberhaupt verderfelijk, of ze nu zionistische nationalisten of Nederlandse nationalisten zijn
De Islam kwam op in een samenleving waar bloedbanden door middel van de handel voo het eerst werden doorbroken- het is ook niet verwonderlijk dat de (universele) godsdienst dit onderscheid in stammen definitief doorbrak. Dit kan worden gezien als- destijds- een positief effect van de globalisering, die uiteraard ook negatieve effecten heeft
is het misschien gewoon een heel erg goed idee om ergens koffie te gaan drinken jullie ? een debatclubje op te richten? meeting pont op een station ergens ? ik moet het wel allemaal lezen he!
@Scott:
In de Islam is God zowel Transcendent als Immanent, Persoonlijk als Onpersoonlijk.
Daarom zal ik niet ingaan op pogingen om bepaalde religies onder Transcendentie en andere religies (die je weigert religie te noemen vanwege een definitie die ik niet accepteer) onder immanentie te scharen en te claimen dat er een tegenstrijdigheid tussen de twee is. Volgens de Islam heeft ieder mens een goddelijke vonk (ruh) in zich en in de woorden van de Koran is God dichterbij ons dan onze halsslagader.
Zoals ik al zei is de wereld zowel seculier als religieus te interpreteren. In jouw interpretatie van de geschiedenis ga je uit van een materialistisch wereldbeeld waarin religies dus wel verzonnen moeten zijn omdat Transcendentie niet bestaat. Ik heb nog geen bewijs gezien dat materialisme waar is. Als je dat bewijs wel hebt zie ik het graag tegemoed.
Het is te makkelijk om de daden van Hitler en Stalin op hun religieuze opvoeding te schrijven. Hun ideologie was immers door en door seculier: nationaal-socialisme en communisme. Duitse soldaten werden niet geindoctrineerd met de Bijbel maar met Nietzsche’s werk. In mijn Kampf haalt Hitler het concept van uber en undtermesnsch niet uit de Bijbel maar uit het werk van de atheistische filosoof Nietzche. Maar goed, je kan ook beweren dat Nietzsche’s en Marx anti-religieuze filosofie zelf religieus was omdat Nietzsche en Marx religieus waren opgevoed. ;)
Als zij onder religieuse invloed stonden dan moeten we concluderen dat seculiere mensen en ideologieen niet bestaan omdat we allemaal een religieuze opvoeding hebben gehad of in een wereld leven doordrenkt van religie! Is religie ook de oorzaak van de goede daden die atheisten doen omdat ze een religieuze opvoeding hebben gehad? Of is religie (lekker arbitrair) alleen de oorzaak van het slechte in een mens?
Scott schreef:
Een atheïst heeft die intentie in principe niet, tenzij er andere gronden zijn.
ALs het materialisme waar is dan is het NIET NOODZAKELIJK te geloven dat alle mensen gelijkwaardig zijn. Omdat mensen niet identitiek zijn in hun fysieke bezittingen, fysieke gesteldheid en afkomst. Als de ene persoon machtiger is dan de ander kan deze zicg God op aarde wanen. De Farao dacht dat hij God op aarde was omdat hij meer macht had dan anderen. Het maakt niet uit wie de macht hem gegeven heeft. Of het nou de wet van God was die Farao die macht gaf of de wet van de natuur (survival of the fittest). Religie kan misbruikt worden om macht te legitimeren maar filosofie of wetenschap kunnen ook voor dat karretje gespannen worden. Het is belangrijk om te snappen dat het doel van religie niet was om machtsmisbruik te legitimeren. Als je dat wel gelooft heb je denk ik weinig van religie gesnapt.
Waarom zou een atheist de natuur niet als louter zijn bezit zien als hij gelooft in het recht van de machtigste? Dat is immers een natuurwet: ‘survival of the fittest’. Waarom zou een atheist een ander niet knechten als hij duidelijk een meerdere is op basis van fysieke kracht, intelligentie, bezittingen of afkomst? Waarom zou hij de zwakke niet elimineren die schade berokkent aan onze economie?
Maar gelukkig is de humanistische ethiek op de christelijke ethiek gefundeerd en niet op de pseudo-wetenschappelijke sociaal-darwinistische ethiek.
MvG
Kamal,
Als de humanistische ethiek volgens jou uit het christendom is ontstaan, en daardoor dus ook aan de ethiek van de islam is verbonden, waarom kies jij met die wetenschap dan niet voor de moderne ethiek van het humanisme? Je moet het toch met me eens zijn dat de humanistische ethiek op z’n minst menslievender is dan de ethiek van de drie grote religies. Geen wraak, geen hel en verdoemenis, geen ongelovigen die men moet ”˜herstellen’, geen beloning waar men naar moet streven.
Ik denk dat door de Verlichting de mens zijn natuurlijke ethiek weer gedeeltelijk heeft terug gevonden, en één van de uitingen daarvan is het humanisme. De christelijke en islamitische ethiek tijdens de middeleeuwen waren op z’n zachts gezegd geen verbetering na de door filosofie geïnspireerde ethiek van de klassieke oudheid.
Is Allah niet hetzelfde als God en Jahweh? Zijn er dan drie almachtige onafhankelijke transcendente (en Allah dus ook immanent) goden? Het godsbeeld van de christelijke God is namelijk niet immanent, misschien ooit geweest maar nu zeker niet. Ik heb weinig kennis van de islam maar ik ben altijd bereid om te leren. Als de God van de moslims zowel transcendent als immanent is, is dat dan niet zo dat volgens deze leer elk mens in essentie God *IS*?
Misschien moet ik even terug gaan naar de basis van de discussie, althans wat oorspronkelijk mijn onuitgesproken vraag was. Wat is de toegevoegde waarde van religie? Even los van het feit of je in een God gelooft of niet. Waarom is religie beter dan geen religie? De ethiek, de normen en waarden? De belofte? Zijn de dogmatische wetten beter dan de democratische wetten?
Het valt me keer op keer op dat bij discussies met gelovigen (christenen, moslims of joden) de gelovige vrijwel altijd uitgaat van de slechtheid van de menselijke natuur. Alsof religie noodzakelijk is om de mens in bedwang te houden omdat de maatschappij anders in chaos vervalt. De historie en de wetenschap bewijst dat dit niet het geval is. Kijk bijvoorbeeld naar de eerder genoemde Aboriginals, of nog duidelijker, het inmiddels uitgestorven Yahgan volk.
Zie : http://www.meyna.com/yahgan.html
Uitgestorven juist omdat ze in contact kwamen met mensen die een religie hadden dat hen opdroeg deze vreedzame mensen tot hun geloof te bekeren.
Ethiek en goede normen en waarden zijn van alle tijden en alle volkeren. Religie daarintegen is niet van alle tijden en ook niet van alle volkeren. Persoonlijk zie ik de oorsprong van religie als een poging om datgene te verklaren wat men als maatschappij vergeten is. Is het niet typerend dat het juist de materialistische beschavingen zijn die een religie hebben ontwikkeld terwijl beschavingen die zeer dicht bij de natuur staan (of stonden) blijkbaar geen behoefte hebben (hadden) aan een extern godsbeeld? Je zou denken dat deze volkeren juist dichter bij God moeten staan dan de materiële mens. En weet je, ik denk dat het ook zo is, ze staan dichter bij zichzelf en hun menselijke natuur.
Het externe godsbeeld heeft ons misschien uiteindelijk veel materiële rijkdom gebracht, maar wat is er over van je eigen spiritualiteit als je de regie van je leven uit handen geeft aan een entiteit die je alleen kent uit de verhalen van andere mensen en het vonkje liefde dat je voor jezelf voelt?
Ik begrijp gewoon echt niet waarom een intelligent en vrij mens ervoor kiest om onvoorwaardelijk en zonder onderzoek in een God te geloven omdat een ander hem of haar van zijn bestaan heeft weten te overtuigen. Ik wil het graag begrijpen want de psychologie erachter intrigeert me mateloos.
Groet.
Hallo Scott,
In de Christelijke leer kent men ook Immanentie. In het Oude Testament worden de mensen “Godenzonen” genoemd. In het Nieuwe Testament “kinderen van God”. De heilige geest manifesteert zich ook in de mens volgens de leer van de 3-eenheid. De Koran verwerpt dit soort terminologie omdat het tot veelgodendom kan leiden (aanbidding van mensen, Christus). God is met niemand te vergelijken en stijgt boven de schepping uit tegelijkertijd is Hij dicht bij ons. Transcendent en Immanent lijken tegenstrijdig aan elkaar maar horen bij het Goddelijk mysterie. Een voorbeeld van wat onder Goddelijke Immanentie wordt verstaan zonder shirk (polytheisme/pantheisme) volgens een heilige overlevering (hadith qudsi):
The Prophet (Blessings and Peace be Upon him) is reported to have said:
“Verily, Allah will say to his slave when He will be taking account of him on the Day of Judgement, ‘O’ son of Adam, I was hungry and you did not feed me.’ He will answer: ‘How could I feed you? You are the Lord of the worlds!’ He will say: ‘Did you not know that my slave so and so who is the son of so and so felt hunger, and you’did not feed him. Alas, had you fed him you would have found that (i.e. reward) with Me.’ ‘O’ son of Adam, I was thirsty and you gave Me nothing to drink.’ He will reply: ‘How could I give You drink? You are the Lord of the worlds!’ He will say: ‘Did you not know that my slave so and so, the son of so and so felt thirsty and you did not give him drink. Alas, if you had given him, you would have found that (i.e. reward) with me.’ ‘O’ son of Adam, I became sick and you did not visit Me.’ He will answer: ‘How can I visit You? You are the Lord of the worlds!’ He will say: ‘Did you not know that my slave so and so, the son of so and so became sick and you did not visit him. Alas, had you visited him, you would have found Me with him.”‘
Kan je mij 1 “primitief” volk noemen dat atheistisch is. De aboriginals waren geen atheisten of seculieren of materialisten, hoogstens non-theistisch. Ze waren spiritueel, hadden een eigen scheppingsverhaal en religieuze erediensten en normen en waarden.
Ik ben het met je eens dat volkeren die dichter bij de natuur leven dichter bij God zijn. Een aantal primitieve volkeren die dicht bij de natuur leven kennen in Indonesie en Afrika kennen ook monotheisme zoals de Kapauku in West Guinea en de Dinka in Afrika:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinka#Religious_beliefs
They have one God, Nhialic, who speaks through spirits that take temporary possession of individuals in order to speak through them.
Ik zie in het monotheisme geen vervreemding van de natuur maar juist afstand nemen van polytheisme en pantheisme, het nemen van materiele goden of het reduceren van God tot het zichtbare/relatieve.
De natuur is heilig, ook in alle monotheistische religies. In het christendom kennen we het concept van rentmeesterschap en in de Islam “Khilafah”. De natuur is geen bezit van de mens maar is slechts in bruikleen en nooit het bezit van de mens (in tegenstelling tot materialistisch wereldbeeld). De mens zal ooit verantwoording moeten leggen voor misbruik/vervuiling van de natuur. In de natuur vind men tekenen van God, profeten kregen openbaringen van God toen ze zich afzonderden van de mens en de natuur in gingen (Mohammed(vzmh) en Mozes (vzmh)in de bergen).
Wat ik niet snap is dat je spiritualiteit loskoppelt van het Transcendente, het Absolute. Je komt met een definitie van Immanentie terwijl je weet dat de meeste atheisten gewoon materialisten zijn die niets met spiritualiteit hebben.
Omdat ik weet dat de materiele wereld slechts relatief is, kan het niet meer zijn dan een manifestatie van het Absolute.
Het Humanisme voegt voor mij niets toe. Alle wereldreligies zijn al humaan. Het seculier-humanisme is trouwens niet eenduidig. Er vinden in het humanisme net zo veel herinterpretaties van het mensbeeld plaats als binnen religies. Er was een tijd dat seculier-humanisten kinderrechten en vrouwenrechten net zo onbelangrijk vonden als religieuze mensen. Humanisme werkt alleen maar op het horizontale vlak (mens-schepping), opzich heel nuttig maar het is niet het hele verhaal in mijn ervaring omdat het de band tussen het relatieve en Absolute negeert.
Om een voorbeeld te geven. Volgens het humanisme moeten we de natuur beschermen omdat het schaden van de natuur tot onze eigen ondergang zal leiden. Het religieuze perspectief deelt deze analyse maar gaat voor deze analyse van een ander principe uit: de natuur moet beschermd worden omdat deze van God is en daarom heilig is.
In platte taal biedt het humanisme een mooie filosofie over hoe mensen met elkaar om moeten gaan maar zegt niets over spiritualiteit, hoe dichter bij het Absolute, God te geraken. Verder biedt het humanisme geen discipline. Doet het humanisme of een vorm van humanisme dit wel met spiritualisme, dan is het humanisme in mijn visie ook een religie, een non-theistische zoals het Buddhisme waarin niet het geloof in het Transcendente centraal staat maar wel het het principe.
MvG
#25 Kamal Essabane
Even twee opmerkingen bij een mooi hooggestemd stuk in een hooggestemde discussie die ik verder helaas toch niet helemaal meer kan volgen:
“The Prophet (Blessings and Peace be Upon him) is reported to have said:
“Verily, Allah will say to his slave when He will be taking account of him on the Day of Judgement, ‘O’ son of Adam, I was hungry and you did not feed me.’ He will answer: ‘How could I feed you? You are the Lord of the worlds!’ He will say: ‘Did you not know that my slave so and so who is the son of so and so felt hunger, and you’did not feed him. Alas, had you fed him you would have found that (i.e. reward) with Me.’ ‘O’ son of Adam, I was thirsty and you gave Me nothing to drink.’ He will reply: ‘How could I give You drink? You are the Lord of the worlds!’ He will say: ‘Did you not know that my slave so and so, the son of so and so felt thirsty and you did not give him drink. Alas, if you had given him, you would have found that (i.e. reward) with me.’ ‘O’ son of Adam, I became sick and you did not visit Me.’ He will answer: ‘How can I visit You? You are the Lord of the worlds!’ He will say: ‘Did you not know that my slave so and so, the son of so and so became sick and you did not visit him. Alas, had you visited him, you would have found Me with him.”‘ ”
Ik neem aan dat dit een hadith is. Ik herken het verhaal. Het komt voor in de Bijbel, in een Evangelie, waar Jezus iets dergelijks zegt, in bijna de zelfde woorden. In ben jammer genoeg niet voldoende bijbelvast om precies te kunnen zeggen waar het staat.
Een tweede opmerking: Ik heb onlangs een zeer interessant boek gelezen: André Comte-Sponville: “L’esprit de l’athéisme. Introduction à une spiritualité sans Dieu”. Spiritualiteit is voor hem als overtuigd atheist niet het monopolie van de gelovigen, zegt hij ergens in een interview. Het is in het Frans geschreven, een taal die men hier vroeger gewoon op school leerde. Misschien wordt het snel in het Nederlands vertaald.
Hallo Kamal,
Je schreef:
“Ik zie in het monotheïsme geen vervreemding van de natuur maar juist afstand nemen van polytheïsme en pantheïsme, het nemen van materiële goden of het reduceren van God tot het zichtbare/relatieve.”
Bij het polytheïsme is het juist kenmerkend dat de goden een weerspiegeling zijn van de natuur. Bijvoorbeeld de zonnegod, de maangod, de god van de zee en de lucht, de god van het vuur en de regen, de ontelbare dieren goden. Toen de vroege mens zichzelf losmaakte van de natuur en steeds meer gefocust raakte op de materiële kant van het bestaan schiepen ze de natuur goden omdat ze naar een materiële verklaring zochten voor hun persoonlijke ervaringen. Met ”˜materiële verklaring’ bedoel ik het zoeken naar een verklaring vanuit het fysieke bestaan in plaats van uit een soort innerlijk besef. In eerste instantie werden de goden vaak aangeduid met namen van voorouders en de herinneringen aan oude verhalen. Het polytheïsme was al een vervreemding van de natuur, en het monotheïsme is de ultieme uitwerking daarvan.
Er bestaan/bestonden geen primitieve volkeren die een monotheïstisch godsbeeld hebben. Period. Jouw voorbeeld schetst een volk dat niet in God gelooft maar in geesten en het verschijnsel van hun ”˜trance’ beschrijven ze met een naam die wij als modern volk aanduiden met God, bij gebrek aan een beter begrip. Het heeft echter totaal geen raakvlakken met het godsbeeld dat de monotheïstische religies hebben. Andersom zou een dergelijk volk ”˜onze’ God als het bewijs kunnen zijn dat wij ook in geesten geloven die mensen kunnen ”˜bezetten’.
De definitie (en het bestaan) van de monotheïstische God staat al sinds het ontstaan ervan, ongeveer 4000 jaar geleden, ter discussie. Zet 100 gelovigen in een ruimte en je zal 100 verschillende godsbeelden kunnen ontdekken. Overigens is elk mens een atheïst bij geboorte. Of ben jij gelovig geboren? Je bent gelovig gemaakt, althans je hebt de religieuze overtuigingen van je ouders of ”˜leermeesters’ geaccepteerd en ze je eigen gemaakt. Deze overtuigingen maken jouw werkelijkheid, niet God.
Het immanente godsbeeld binnen de christelijke leer is vroeg-christelijk, en daar heeft de rooms katholieke kerk zeer efficiënt een einde aan gemaakt zo rond de 4e eeuw. Het gnostische christendom is ontstaan als een protest groep uit het jodendom. Het bestond uit mensen die zich losmaakte uit de joodse sekte nadat ze kennis hadden genomen van de werken van de grote Griekse filosofen en hierop hebben ze het oorspronkelijke ”˜Jezus die Christus werd’ verhaal geschreven. Het idee van een monotheïstische God werd door de vroege christenen *sterk* verworpen en binnen sommige stromingen zelfs als duivels aangemerkt. De blijde boodschap was dat elk mens zijn eigen werkelijkheid schept, zelf koning is en zelf zijn ”˜verlossing’ kan vinden. Het Jezus drama was symboliek voor de hele mensheid. Dit was voor de Romeinen op termijn een ondermijning van hun gezag en daarom is de het christendom in feite omgebouwd tot een soort jodendom versie 2.0, met haar eigen monotheïstische God en een almachtige kerk met een godsbeeld en zondebeeld waar de eerste christenen duidelijk afstand van namen.
In de bijbel, een boekwerkje dat in de 4e eeuw in elkaar ”˜geflanst’ is op basis van honderden religieuze en filosofische teksten en in de eeuwen daarop veelvuldig foutief is vertaald bevat inderdaad nog steeds passages waaruit men kan opmaken dat de oorspronkelijke boodschap was dat er geen andere god is dan de mens zelf.
Ben ik volgens jou een atheïst? Ik zie mezelf als een spiritueel persoon maar ik verwerp absoluut het idee van een transcendente (plus al dan niet immanente) God. Volgens jouw bewering ben ik dan niet atheïstisch en geloof ik (stiekem? ongemerkt?) toch in een God. Dit is namelijk wat je de “primitieve” spirituele volkeren in de schoenen probeert te schuiven. Ik heb overigens nog geen antwoord van je gelezen op mijn vraag wat volgens jou het nut van religie is. Ik kan geen enkele reden bedenken waarom ik in een God zou moeten geloven en de regeltjes zou moeten naleven die andere mensen beweren in naam van deze God te hebben opgeschreven. De enige reden zou misschien angst kunnen zijn, angst voor bestraffing of het missen van een beloning. Deze angst is voor een atheïst niet relevant want hij gelooft immers niet in God. Blijft over de eventuele angst voor de dood, maar ik als spirituele atheïst geloof ook niet in de dood omdat ik het materiële bestaan niet als absoluut zie maar als een uitwerking van een grotere innerlijke persoonlijke werkelijkheid. Met deze redenering zou je kunnen concluderen dat bij mensen die in God geloven juist dit spirituele besef ontbreekt. En zo is mijn argument eigenlijk weer rond. De monotheïstische God is ontstaan uit de hoofden van materialisten. En dat verklaard ook waarom dit godsbeeld alleen voorkomt in materialistische beschavingen.
Het humanisme laat trouwens geheel vrij waarin iemand wil geloven maar de soevereiniteit van de mens staat wel centraal. Alle mensen zijn voor de humanist gelijk maar voor een gelovige is dat helaas niet altijd het geval. Ik heb nog nooit humanisten ten strijde zien trekken om zieltjes te winnen of om niet-humanisten onder dwang te ‘bekeren’ of zelfs te vermoorden. Als ik daaruit concludeer dat het humanisme een betere ethiek kent dan de drie religies dan zit ik er volgens mij niet ver naast. De feiten bevestigen dit namelijk. Natuurlijk wordt het geloof door velen in essentie als ”˜goed’ en vredig gezien en is niet elke gelovige een potentiële moordenaar. Maar het geloof in een absolute God schept verdeeldheid tussen volkeren.
Ik zoek nog steeds naar de toegevoegde waarde van religie binnen de moderne democratische maatschappij.
Groet.
Hallo Scott,
Je beschrijft jezelf als een spirituele atheist. Zo zijn er niet veel. Ik vind het zelf een tegenstrijdige zelfdefinitie. In mijn definitie ben je eerder een ietsist dan een atheist, maar je mag jezelf atheist blijven noemen.
Wat betreft de theorie dat de oorsprong van religie in animisme ligt. Deze theorie is achterhaald en zwaar bekritiseerd in wetenschappelijke kring, doe maar eens onderzoek op Google en Wikipedia.
De Zulu’s is trouwens een ander voorbeeld van een ‘primitief’ volk dat in 1 Transcendente God gelooft en dicht op de natuur leefde. Monotheistische volkeren buiten het midden-oosten bestonden echt!Ik zie niet in waarom monotheisme een product zou moeten zijn van materialistische beschavingen in plaats van een reactie daarop. Transcendent staat toch echt haaks op materialisme en niet in het verlengde. Monotheisme staat voor 1 God voor allen en bracht in Arabie eenheid, polytheisme stond in het pre-islamitische arabie voor ‘ieder zijn eigen god’ en daarmee verdeeldheid. Maar ik ben me bewust van tussenvormen van polytheisme en monotheisme zoals in het Hinduisme (1 Transcendente God manifesteert zich in vele vormen(goden)). Dat is een lange discussie en verhaal apart. Het is in iedergeval te kort door de bocht om te stellen dat monotheisme mensen verder van de natuur bracht. Islam is altijd een religie geweest die de mens leerde dat in de natuur tekenen van God waren. De kleur van de Islam is niet voor niets groen.
Ik ben het deels eens met je analyse van het Christendom maar ik ben het er niet mee eens dat het Christendom de mens vervreemdde van de natuur. Dat was het effect van secularisering en industrialisering
van de maatschappij. De natuur had een heilige status in het Christendom men sprak van Moeder natuur. Er was welliswaar een zondige natuur maar de Heilige Geest was daar ook. Veel middeleeuwse gedichten van christelijke schrijvers getuigen ervan dat de natuur als iets machtigs en heiligs werd gezien. In de moderne tijd werd onze heilige Moeder natuur plotsklap een vorm van materieel bezit (slavin) dat uitgebuit (verkracht) mocht worden. De gevolgen zijn bekend.
Maar je zou kunnen zeggen dat het Christendom het dualisme in leidde door het vlees en de geest tegenover elkaar te zetten. DIt dualisme werd later doorgezet in de moderne westerse filosofie, ook bij atheisten tot de dag van vandaag.
De toegevoegde waarde van religie is voor mij een non-vraag. Religie is naar mijn inziens iets wezenlijks, in de woorden van Karen Armstrong is de mens een ‘homo-religious’. Religie is dus niet iets extra’s. Nee ik ben niet als atheist geboren. Atheisme is een intellectuele houding waar ik bij mijn geboorte nog niet in ontwikkeld was. Bij mijn geboorte gaf ik mij (net als de rest van de natuur) over aan de wetten van de natuur, de wil van God. In het arabisch heet dat “muslim”. Het atheisme is altijd beperkt gebleven tot een minderheidsbeweging zelfs in deze tijd als men teleurgesteld de kerk uitloopt wordt men eerder een ‘ietsist’ dan een atheist.
Karen Armstrong vergeleek religie eens met sexualiteit. De laatste hoort ook bij het menszijn en kent zoveel uitwassen zoals pornografie, prostitutie, vrouwenhandel, pedofilie, verkrachtingen etc. maar toch haalt niemand het in zijn hoofd om te zeggen dat we het moeten afschaffen of de vraag te stellen wat de toegevoegde waarde is.
Het doel van religie is de mens dichter bij God te brengen, de Bron van het bestaan.
Het wordt door veel mensen als erg plezierig ervaren. Trust me..
Religie staat niet los van jezelf. ‘Wie zichzelf kent kent zijn Heer.’ Religie gaat over deze wereld en het hiernamaals en geeft een weg (discipline) om je ziel te redden. Je kan daar kan je lacherig over doen door het (zelfverzonnen) regeltjes te noemen maar als je erin gelooft kan je het ook heel serieus nemen. Je zei wel in spiritualiteit te geloven,..religie is geeft een discipline en kader om je natuurlijke spiritualiteit te ontwikkelen zoals onderwijs en wetenschap je helpt je natuurlijke gaven van je zintuigen en denken te ontwikkelen.
Op sociaal vlak heeft religie een opvoedende taak. Religie is humaan. Het scheppen van een ethische (niet-materialistische, niet-egoistische) en rechtvaardige samenleving is de plicht van de mens volgens religies.
In een democratische maatschappij is pluralisme en een multi-religieuze maatschappij de realiteit waar we mee moeten leren leven of we nu wel of niet het nut van het (on)geloof van de ander inzien. Religieuze inspiratie kan net als elke andere vorm van inspiratie heel oprecht zijn. Respect is het sleutelwoord.
Ik zal het hier maar bij houden.
MvG
Nog een laatste opmerking ;)
Wat betreft humanisme kan je daarnaast zoals je zelf zegt een religieuze of niet religieuze identiteit nemen. Je hebt christelijke, marxistische en liberale (kapitalistische) humanisten.
Ook bij mensen die zich humanist noemen komt het nogal eens voor dat hun daden niet met de theorie overeenkomen. Ook sommige mensen die zichzelf humanisten noemen hebben bloed aan hun handen. Het humanisme heeft Europa niet kunnen weerhouden imperialistisch en kolonistisch te zijn. Zelfs met humanistische leiders die openlijk zeiden voor de mensenrechten en vrijheid te staan, werd een groot deel van de wereld slaaf gemaakt.
Toen Mahatma Ghandhi eens gevraagd werd door een journalist wat hij van de westerse beschaving vond zei hij: “I think it would be a good idea!”
@ kamal
Geweldig:
“Toen Mahatma Ghandhi eens gevraagd werd door een journalist wat hij van de westerse beschaving vond zei hij: “I think it would be a good idea!”
Gepost op Maandag, 29 oktober 2007″
Die blijft erin!
Kamal,
Omdat je zo dol bent op Wikipedia trakteer ik jou op het volgende citaat:
“Atheïsme (afwezigheid van godsgeloof) is ouder dan het geloof in goden zelf. Er waren voorheen al andere religieuze systemen die geen godsgeloof kenden. Geloof in goden ontwikkelt zich in de geschiedenis pas na het ontstaan van de natuurreligies en het animisme (geestenverering). Daarbij ontstond het polytheïsme (meergodendom) eerder dan het monotheïsme”
Bron: Wikipedia – “Atheïsme”
En verder: “Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en).”
En dan nog wil je niet erkennen dat je zelf als atheïst bent geboren. Het valt me op dat je in je reacties de uiterste moeite doet om fundamentele begrippen en historische feiten een andere draai te geven ten gunste van jouw sterkste overtuiging, namelijk dat God bestaat en aan het begin moet staan van alles. Dit sterkt mij in elk geval weer in mijn besef dat elk mens zijn eigen werkelijkheid schept. Iemand die het godsbeeld niet heeft geaccepteerd is een atheïst, of deze persoon nu kennis van een dergelijk godsbeeld heeft of niet. Waarom zouden mensen anders bekeerd moeten worden? Er zijn op de wereld nog steeds meer atheïsten dan monotheïsten. Uit een onderzoek van de RKK in 2006 kwam naar voren dat 1 op de 6 katholieke priesters had aangegeven niet in God te geloven maar dat ze de religie louter een sociaal en ethisch bestaansrecht toekenden. Ik twijfel er niet aan dat er ook vele moslims zijn die voor de omgeving doen alsof ze in God geloven, persoonlijk ken ik er al twee. Een atheïst die stiekem in God gelooft heb ik nog niet kunnen ontdekken, maar dat komt wellicht omdat het atheïsme geen groepering kent waarbinnen de atheïstische normen en waarden worden opgelegd en men ex-communicatie kan verwachten zodra men afvallig wordt. Binnen het atheïsme is er immers geen hogere entiteit die straffen kan uitdelen indien met plotseling weigert te geloven dat er geen God bestaat :-)
Ik geloof niet in “iets”, ik geloof in mezelf en in de soevereiniteit van *alle* mensen. Er zijn meer spirituele atheïsten op deze aardbol dan dat er wetenschappelijke atheïsten zijn, al zullen de meesten zichzelf niet snel atheïst noemen. Het is een misverstand en het is “zwart-wit denken” als je beweerd dat elke atheïst aan de materiële wetenschappelijke kant staat, het nihilisme wellicht? Jouw religieuze beleving zou ik bijna digitaal religieus kunnen noemen, het is alles of niets, één of nul, links of rechts, goed of kwaad, hoog of laag. Dergelijke tegenstellingen zijn typerend voor elke monotheïstische religie en dit simplistische denken deed het wellicht goed in de middeleeuwen maar de moderne mens zal toch moeten beseffen dat er ook vele kleuren zijn binnen het spectrum van de levensbeschouwing.
Jouw geloof in God is absoluut, en ik geloof absoluut niet in God. Ik wil zelfs verder gaan door te beweren dat ik *weet* dat God niet bestaat. Maar daardoor sta ik niet lijnrecht tegenover spiritualiteit en voel ik me al helemaal niet verloren – eerder bevrijdt. Het is een foute redenering als je spiritualiteit en het geloof in een monotheïstische God onder één noemer wilt plaatsen. Religie is niet de uitvinder van spiritualiteit maar juist ontstaan uit het ontbreken ervan en het verlangen ernaar. Het is een kenmerk van religie dat deze alles naar zich toe wil trekken wat “goed” is. Zoals liefde, vreugde, spiritualiteit, het goede moraal, vrede en dergelijke. Maar al deze kenmerken zijn attributen van de menselijke natuur en bestonden al duizenden jaren voordat de eerste monotheïstische God het licht zag. De vertegenwoordiger van het monotheïsme wil zijn klanten graag laten geloven dat ze voor dit alles bij hem moeten aankloppen. De liefde en spirituele verrukking die iemand binnen zichzelf kan voelen wordt toegeschreven aan God en in feite wordt daarmee de persoonlijke liefde gestolen en komt daar angst voor in de plaats.
Het stelen van de liefde en het scheppen van angst kan in mijn ogen alleen maar toegeschreven worden aan een satanistische ‘God’. Eveneens denkbeeldig natuurlijk maar realistisch gemaakt door de bedenkers van dit systeem. Het rooms katholieke christendom heeft dit systeem tijdens de middeleeuwen op zeer geraffineerde wijze de wereld in gebracht en het heeft ze geen windeieren gelegd. De katholieke kerk is met afstand het rijkste en het machtigste instituut in de wereld. En of je het leuk vindt of niet, dit systeem heeft ook als basis gediend voor de ontwikkeling van de islam wat destijds niets meer was dan een verdedigings-religie tegen het oprukkende – en zeer gewelddadige – christendom.
Dat veel mensen vertrouwen vinden in religie kan ik beamen. Maar dat maakt religie niet opeens iets goeds. Ik vergelijk het vaak met een vorm van dronkenschap, een kunstmatige blijheid dat in diepere gronden in feite gebaseerd is op angst en onwetendheid. En wat nog het meest triest is van dit alles, de oorspronkelijke boodschap van het Jezus verhaal en vele geschriften daarvoor was juist dat de mens zichzelf moest losmaken van dergelijke religieuze overtuigingen om weer in zichzelf te gaan geloven, zichzelf te verlossen, zichzelf te herinneren.
Binnen de christelijke context: mocht Jezus werkelijk terugkomen op aarde dan zal hij door de Christenen op dezelfde manier vervolgt worden als destijds door de Joden. Een profeet brengt namelijk vernieuwing en dit past niet binnen stugge doctrine van het christendom en in iets mindere mate de islam.
Als je een zin verder had giciteerd had je dit gelezen op de Wikipedia site
“Vroege sporen van het atheïsme vinden we terug in het atomisme van Griekse filosoof Democritus.”
Er staat “sporen” en vervolgens wordt er uitgelegd wat het moderne atheisme is.
Kamal heeft waarschijnlijk een andere definitie van religie. Jij ziet religie als primair een overtuiging en kamal ziet het primair als een levenshouding. Daar komen jullie niet uit.
En Democritus (370 vC) leefde ongeveer n dezelfde tijd als Plato (347 vC) en Aristoteles (322 vC) en de oude griekse polytheistische godsdienst bestonden toen al lang.
Akhenetan (1334 vC!) en Mozes waren monotheisten en leefden voor Democritus en de griekse filosofen.
Kijk ook eens op de engelse wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Animism#Animism_and_the_origin_of_religion
“The animistic origin of religion is therefore not proven.”
Scott je zegt dat je niemand wilt bekeren/overtuigen? Waarom doe je dan zo je best om de Kamal ervan te overtuigen dat atheisme en spiritualiteit prima samen gaan en dat religie van animisme afstamt? Ik heb trouwens geen harde bewijzen gezien van jou kant die jouw interpretatie staven. Je hebt wel een duidelijke mening
en je komt op mij net zo absolutistisch over als je hem verwijt.
aan #32 Passant
“… en Mozes waren monotheisten en leefden voor Democritus en de griekse filosofen.”
De meeste serieuze kenners van het Oude Testament denken dat Mozes een mythische figuur is die evenmin echt bestaan heeft als Adam, Noach of Abraham. Het gedeelte van dat Oude Testament waarin zijn leven en optreden zijn beschreven is waarschijnlijk rond 550 voor het begin van onze jaartelling door Joodse schrijvers te boek gesteld, tijdens de Baylonische ballingschap, waarschijnlijk op basis van oudere mondeling bewaarde overleveringen, uit een behoefte om in die ballingschap het gevoel van een eigen identiteit te bewaren. Aan Mozes als auteur van de eerste boeken van het Oude Testament gelooft niemand meer. De Joodse God was een stam-of stadsgod, zoals alle kleinere volken in het oude Palestina die hadden. Het idee van een echte monotheistische godsdienst in de zin die wij er aan toekennen is waarschijnlijk vrij laat in de Joodse geschiedenis ontstaan. Maar dit allemaal ter zijde.
@Passant
De betrouwbaarheid van Wikipedia is discutabel en daarom citeer ik daar eigenlijk nooit uit, maar voor Kamal maakte ik een uitzondering omdat hij zo met Wikipedia liep te schermen. Jij doet hetzelfde. Ik leest ook in het artikel:
“This conclusion is the more probable, as ancestor-worship and the cult of the dead generally cannot be said to exist in Australia.”
Wat een belachelijke, pertinent onjuiste veronderstelling is. Deze schrijver heeft het wellicht over de blanken in Australië en niet over de oorspronkelijke bewoners. De schrijver van dat stukje maakt zichzelf hierdoor volstrekt ongeloofwaardig. Wikipedia is een leuk medium om te lezen hoe de gemiddelde man en vrouw denkt over bepaalde onderwerpen, iedereen kan elke pagina immers aanpassen. Geen enkele wetenschapper, onderzoeker of student neemt Wikipedia serieus. Voor mij is het slechts een opstapje naar het vinden van meer (betrouwbaardere) informatie.
“Waarom doe je dan zo je best om de Kamal ervan te overtuigen dat atheïsme en spiritualiteit prima samen gaan en dat religie van animisme afstamt?”
Omdat het zo is. Spiritualiteit heeft niets met God te maken. Mensen die in God geloven noemen zich misschien spiritueel maar er is geen één op één relatie. Religie moet ergens ontstaan zijn, het is niet letterlijk uit de lucht komen vallen. Het animisme is de meest voor de hand liggende verklaring voor de bron van religie en dit wordt ook ondersteund door wetenschappelijk historisch bewijs.
Grappig dat je Akhenetan noemt, want dat bewijst mijn stelling. Dit was een Egyptische Farao die op een dag besloot dat alle goden ondergeschikt waren aan de God van de zon (Aton) waarmee hij zichzelf vereenzelfde. Hij is wat dat betreft de uitvinder van het monotheïsme. Van een monotheïstisch geloof kon je in zijn tijd niet spreken omdat zijn beslissing na zijn dood gewoon werd terug gedraaid door de volgende Farao die het polytheïsme weer herstelde. Eeuwen later is het idee van een monotheïstische God door de Israëlieten opgepakt en uitgewerkt tot het Jodendom.
“En Democritus (370 vC) leefde ongeveer n dezelfde tijd als Plato (347 vC) en Aristoteles (322 vC) en de oude griekse polytheistische godsdienst bestonden toen al lang.”
Inderdaad. Wat is je punt?
“Kamal heeft waarschijnlijk een andere definitie van religie. Jij ziet religie als primair een overtuiging en kamal ziet het primair als een levenshouding. Daar komen jullie niet uit.”
Elke levenshouding is gebaseerd op een (of meerdere) overtuiging(en). Als je je levenshouding loskoppelt van je persoonlijke overtuigingen of als je je geloof loskoppelt van je persoonlijke overtuigingen dan is de gedachte dat je niet over je eigen leven kunt beschikken één van je overtuigingen. Overtuiging schept werkelijkheid, niet andersom.
“Je hebt wel een duidelijke mening en je komt op mij net zo absolutistisch over als je hem verwijt.”
Dat zal best, want ik ben nogal gedreven. Het feit dat elk mens en elk volk zijn eigen werkelijkheid schept is een absoluut gegeven. Het *enige* absolute gegeven. Mijn persoonlijke kritische kijk op religie is ontstaan doordat ik een historisch onderzoek gedaan heb waarbij ik stuitte op bewijzen dat de bijbel op veel fronten vervalst is. Na verder onderzoek heb ik mezelf ervan overtuigd dat het christendom, en daarmee ook het jodendom en de islam, zijn gebaseerd op zeer geraffineerde leugens. Maar het schokkendste feit van dit alles is dat de historici en bijbel wetenschappers dit altijd al wisten maar dat de kerk en de gelovigen en niet *willen* weten.
Momenteel doe ik onderzoek naar de psychologische kant van religie. Hoe kan je een mens in je macht krijgen, en wel op zo’n manier dat zodra iemand anders hem of haar daar uit probeert te bevrijden deze persoon er alles aan zal doen om binnen de doctrine gevangen te blijven en zijn meester te beschermen. De monotheïstische religies hebben raakvlakken met het Stockholm-syndroom. Erg interessant.
Groet.
@ Scott,
Je schrijft:
“Momenteel doe ik onderzoek naar de psychologische kant van religie. Hoe kan je een mens in je macht krijgen, en wel op zo’n manier dat zodra iemand anders hem of haar daar uit probeert te bevrijden deze persoon er alles aan zal doen om binnen de doctrine gevangen te blijven en zijn meester te beschermen. De monotheïstische religies hebben raakvlakken met het Stockholm-syndroom. Erg interessant.”
Dit komt op mij niet erg wetenschappelijk over. Het antwoord is bovendien een open deur: gebruik de angst van de mens en maak een mens compleet afhankelijk van jou. De angst voor de dood is groter dan de angst om jezelf als mens te verliezen. De mens zal daarom als overlevingsstrategie zichzelf gaan identificeren met zijn of haar meester. Maar wat heeft dit in godsnaam met religie in algemene zin te maken?
Het komt op mij over alsof jij ook niet helemaal vrij bent van doctrines. Je kunt wel zeggen dat jouw visie op het verleden gestaafd wordt door gedegen historisch onderzoek en dus de juiste is, maar doe dan ook aan bronvermelding. De discussie over wat was er eerder, of waaruit is religie ontstaan, is een speculatieve bezigheid die op zich best interessant is, maar heel vervelend wordt wanneer mensen pretenderen de objectieve waarheid in pacht te hebben.
groet,
Piet
@Piet
“Het antwoord is bovendien een open deur: gebruik de angst van de mens en maak een mens compleet afhankelijk van jou.”
Het doel van het onderzoek is niet om erachter te komen hoe mensen gevangen kunnen geraken in een doctrine. Dat is inderdaad met een paar woorden te beschrijven. Er zijn trouwens veel soorten angst maar ik ga ze hier niet allemaal opnoemen. Ik onderzoek onder andere wat de beste manier is om iemand uit de religieuze doctrine te bevrijden.
“Maar wat heeft dit in godsnaam met religie in algemene zin te maken?”
Alles. Religie is psychologie. Als religie door ‘God’ gegeven was dan gingen alle honden en katten ook naar de kerk of de moskee. Religie is macht, het is een psychologisch wapen om alle neuzen één kant op te krijgen.
“Je kunt wel zeggen dat jouw visie op het verleden gestaafd wordt door gedegen historisch onderzoek en dus de juiste is, maar doe dan ook aan bronvermelding.”
Jezus en de verloren Godin – Peter Gandy
Valsheid in Geschrifte – Jacob Slavenburg
Individu en Wereldgebeuren – Jane Roberts
http://www.dreamweb.nl/culturetest.htm (Over de Droomtijd)
Alle werken van Plato
Alle werken en onderzoeken van Gilles Quispel
Het Thomas Evangelie
De Nag Hamaddi Geschriften (opgegraven in 1947, ruim 17 eeuwen onaangetast en schetst een totaal ander godsbeeld dan het huidige christendom en de islam)
En verder natuurlijk de bijbel zelf. Bijvoorbeeld een rooms katholieke bijbel uit de 15eeuw en een bijbel uit de 17e eeuw. Volgens historicus Jacob Slavenburg kwam uit onderzoek naar voren dat er 26.000 essentiële verschillen waren. Weggelaten teksten, erbij verzonnen teksten, bewust verdraaide teksten. Bijbel schrijver is eeuwenlang een beroep geweest en de bijbel had tijdens de middeleeuwen vooral een functie als dogmatisch wetboek en werd dus ook aan de grillen van de tijd continue aangepast.
Het feit dat de bijbel een door mensen geschreven boek is zal niemand nog ontkennen hoop ik. En hoe kan je nog van ‘goddelijke inspiratie’ spreken indien dit boekwerk door de eeuwen heen op zeer essentiële punten is veranderd? Er zijn glasharde bewijzen dat de teksten in de bijbel veelal geleend zijn van eerder geschreven filosofische en mythische teksten. Peter Gandy maakt dit duidelijk inzichtelijk door de verhalen gewoon naast elkaar te leggen. Het Jezus verhaal, de verlossing en de opstanding kwam al eeuwen eerder voor in de literatuur. Niet letterlijk maar op zeer specifieke punten identiek. In dat geval was het bijvoorbeeld geen kruis waar Jezus aan hing maar een levensboom. Jezus stond natuurlijk symbool voor de fysieke mens, en christus voor de innerlijke mens – de zelfkennis. In vroege geschriften van het christendom komt geen kruis voor. Pas in de 4e eeuw zien we dat de levensboom vertaald word naar “hout” en later naar “houten kruis”. Deze vinding sluit ook perfect aan bij de vroege beeltenissen van Jezus. Er bestaan geen beeltenissen van Jezus aan een kruis die ouder zijn dan de 4e eeuw. In de 4e eeuw is de basis voor het huidige christendom gelegd toen de kerkvaders in een bijeenkomst besloten wat wel en wat niet in de bijbel mocht staan en dat Jezus vanaf dat moment als een werkelijk historisch persoon gezien moest worden. Dat gaf nogal wat voeten in aarde want sommigen wilde niet afdoen aan de absolute goddelijkheid van Jezus, aldus is besloten dat Jezus een zoon van God was en dus zowel menselijk als goddelijk. *Deze besluiten zijn GEDOCUMENTEERD*.
Over het feit dat Jezus nooit bestaan heeft en het slechts om een verhaal ging heerst binnen de bijbelwetenschap geen enkele twijfel meer. Er is alleen zo nu en dan wat “ruis” afkomstig van christelijke ‘wetenschappers’ die hun dogma’s niet kunnen loslaten. En uiteraard wil de kerk er niet aan omdat zo daarmee hun eigen gezag zouden ondermijnen. En de gelovige, tja die wil zijn ‘vader’, of nog erger, ‘zichzelf’ niet verliezen.
De wereld is niet begonnen in het jaar 0. Het jaar 0, de christelijke jaartelling is in het jaar 525 door een bisschop met terugwerkende kracht bepaald om de “waarheid” van de geboorte van Jezus kracht bij te zetten. Alle geschriften die als bron voor de bijbel hebben gediend zijn door de legers van de rooms katholieke kerk vernietigd en hun aanhangers vermoord en sindsdien zijn duizenden anonieme kerk schrijvers bezig geweest om de teksten naar de wens van de kerk aan te passen.
Het christendom zoals we dat nu kennen is een middeleeuws product dat nog slechts vage kenmerken met zich meedraagt van het vroege-christendom dat verbaal ten strijde trok tegen de tirannieke monotheïstische Joodse God.
Wat de Aboriginals 30.000 jaar geleden intuïtief wisten, namelijk dat de mens zijn eigen wereld schept vanuit de “droomwereld” is wat de vertellers van het oorspronkelijke Jezus-verhaal wilden duidelijk maken met een allegorie dat in die tijd toepasselijk was. Wat dat betreft kan ik me goed vinden in de oorspronkelijke Jezus filosofie maar de religie die er omheen gebouwd is, is het resultaat van kwaadaardige gedachten…. om de mens te knechten. Ik heb niet tegen gelovigen, ik wil ze helpen want ik zie ze als slachtoffers.
Kennis maakt je vrij. Een instituut dat belang heeft bij jouw onwetendheid kan niet afkomstig zijn van een “goede God”.
Groet.
@Piet
“Het antwoord is bovendien een open deur: gebruik de angst van de mens en maak een mens compleet afhankelijk van jou.”
Het doel van het onderzoek is niet om erachter te komen hoe mensen gevangen kunnen geraken in een doctrine. Dat is inderdaad met een paar woorden te beschrijven. Er zijn trouwens veel soorten angst maar ik ga ze hier niet allemaal opnoemen. Ik onderzoek onder andere wat de beste manier is om iemand uit de religieuze doctrine te bevrijden.
Hoi Scott,
I
Er zijn inderdaad vele soorten angst, maar angst beleven we allemaal op dezelfde manier.
Maar waarom zou je mensen uit religieuze doctrines willen bevrijden? Maak jij dan zelf niet gebruik van leerstellingen? Zijn religieuze doctrines per definitie slecht omdat jij niet gelooft? Niet iedere gelovige denkt dogmatisch en als dat volgens jou het probleem is dan zou ik maar eens om me heen kijken, te beginnen bij jezelf. Omdat jij denkt dat religie gebaseerd is op leugens, moeten gelovigen volgens jou wel onwetend zijn.
Elke religie is gebaseerd op verhalen en of die verhalen nou waar zijn of niet, is eigenlijk helemaal niet belangrijk. Het gaat erom dat veel mensen kracht en troost putten uit die verhalen en dat het hen houvast geeft. Bovendien zijn er heel veel gelovigen die alles behalve onwetend zijn. Juist door het idee van een transcendente waarheid staan deze mensen vaak open voor anderen en weten ze het eigen ego te ontstijgen en zien ze heel scherp wat er om hen heen gebeurt. Maar volgens jouw doctrine kan dat niet want religie is gebaseerd op leugens en een instrument om alle neuzen één kant op te krijgen. Je kunt het ook gemeenschapszin noemen, iets wat goddelozen nogal ontbreekt tegenwoordig. Bovendien is religie geenszins een geschikt instrument gebleken om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Heb je theologen wel eens met elkaar horen discussiëren? De bijbel zit vol met tegenstrijdigheden en dwingt de mens daarom tot nadenken.
Religie is geen psychologie. Je kunt een religie wel psychologisch benaderen. Religie is ook geen macht, maar je kunt van religie wel machtsmisbruik maken. Hetzelfde geldt voor wetenschap. Je opmerking over honden en katten vond ik erg grappig.
Over je bronnen:
Ik weet dat de bijbel door mensenhanden geschreven is en veranderd is in de loop der eeuwen. Ik bekijk de bijbel als een literair werk waar je veel uit kunt halen. Dat sommige geloven dat de bijbel de openbaring van God is vind ik geen enkel probleem. Dat denk ik bij andere kunstuitdrukkingen soms ook. Je bent overigens het Judas evangelie vergeten te vermelden. Ook dat evangelie geeft weer een hele andere/boeiende kijk op het leven van Jezus en de periode waarin hij leefde.
Jouw beschrijving van de middeleeuwen is overigens erg clichématig. Een wetenschappelijke carrière kon in de middeleeuwse standenmaatschappij namelijk heel goed een middel tot sociale stijging zijn. Johannes Buridan- die overigens geen theoloog was maar filosoof- is daar een goed voorbeeld van. Het idee van stilstand in de ME ,is al lang achterhaald. Maar dat terzijde.
Ja..kerkleiders waren niet altijd lieverdjes, maar ook dat is menseigen en geen reden om een hele religie af te wijzen. Wij creëren inderdaad mede de bestaande werkelijkheid via onze zintuigen en verbeelding en onze droomwerelden overlappen elkaar niet zelden. Het idee van een transcendente werkelijkheid komt dan ook niet uit de lucht vallen. Een interessant buitenbeentje in de wetenschap is de bioloog Rupert Sheldrake.
Dat er meerdere rationele manieren van kijken naar de “werkelijkheid” zijn, die net zo goed met de rede en ratio onderbouwd kunnen worden- maar een transcendente werkelijkheid geenszins uitsluiten- bewijst hij wel.
Kortom, de vraag is soms: wie moet wie bevrijden?
@ Scott
Ik ben een prutser met knippen en plakken! De eerste twee alinea’s waren niet de bedoeling.
groet,
Piet