Vanavond een documentaire op tv, die het kijken zeker waard is: Bil’in My Love. Het toont de strijd van zowel Palestijnen als Israeliërs tegen de muur (die o.a. door Den Haag illegaal is verklaard). O.a. winnaar van de ‘Movies that Matter Award’ van Rotterdam Film Festival 2007.
Vandaag, Ned 2, 23.30 uur. Hieronder een fragment:
Update Mocht je het gemist hebben, zie Uitzendinggemist.
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
105 Reacties op "Bil’in My Love"
Aha, interessant… Zal t onthouden voor vanavond
C-kers interessant….deze docu was afgelopen jaar ook te zien op het Rotterdams filmfestival…..
Ik hem het einde nog even kunnen zien, erg indrukwekkend… nu maar even slapen :)
Ik heb tem geharddisked
Heb ‘m toch gemist… waar kan ik hem nakijken?
@ Simon, kun jij wat met je opname doen?
Check:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=5784268&md5=3f4bf57fdf05353542b050bf7ab42ee7
na het zien van deze docu, wil ik het volgende kwijt:
wat zijn die gore zionisten toch laf…durven ze wel tegen ongewapende burgers….
Deze film had ik al een keer gezien maar ik heb hem toch weer helemaal uitgezien. Het is natuurlijk dieptriest maar ik kon er ook wel om lachen zoals op het moment dat ze balonnen met kippenstront vullen. De onderliggende problematiek is afschuwelijk. Die Israelische soldaten zijn alleen maar bezig met regels en wetten en vragen zich niks af over de legitimiteit van die wetten. Die kleine boertjes kunnen natuurlijk niks uitrichten tegen die soldaten maar het is toch knap dat ze in ieder geval zoveel media weten te interesseren. Ik denk dat dit mede komt door hun originele aanpak. Als het hek er dan staat is opeens alles anders en zijn er geen media meer te bekennen. Dat moet wrang zijn voor de bewoners.
Ik heb de docu gemist, maar ben het helemaal eens met de stelling dat die rotmuur die zoveel ellende bezorgt weg moet. Waarom staat de ding er eigenlijk?
@ 9
waarom die muur er staat?
Omdat niemand zijn poot uitsteekt als het komt op dit soort praktijken van de Israëlische overheid, slechts verbale afkeuring… wat ook belangrijk is, maar nutteloos als er niets mee wordt gedaan
met ‘niemand’ bedoel ik ‘geen enkel land’
Beste Herman,
Dat ding staat er om in eerste instantie zelfmoordaanslagen tegen te gaan maar dat is eigenlijk alleen een secundaire doelstelling primair gaat het om het voorkomen van het ontstaan van een zelfstandige Palestijnse staat die de hele West Bank zal omvatten met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
de muur is een zegen voor de israelische bevolking
Goede zaak, iedere overheid is verplicht zijn bevolking te beschermen, alleen dient de “muur”op de grenzen van 1967 gebouwd te worden.
hoor niemand over
De muur op Cyprus
De muur die Zuidafrika tussen haar land en Zimbabwe heeft gebouwd
De muur die saoedi tussen haar land en Irak wil bouwen.
De muur om de Spaanse enclacve in Marroko
Ik denk dat ik er nog wat vergeten ben
Hierbij keur ik verbaal ook deze muur nog een keer af Nordin. Maar waarom heeft de Israelische overheid deze muur geplaatst? Heffen ze tol ofzo? Wat heeft zo’n muur voor zin? Of is het net zo iets als de Berlijnse muur om het volk dat zo graag naar het vrije westen wilden binnen te houden?
Dank je wel Mohammed, ik ben voor een vrije Palestijnse staat. Jammer dat het maar niet lukken wil.
Beste Vele,
Een vraag: Welk recht heeft die bevolking die zonodig beschermd moet worden in eerste instantie om zich in Palestina te vestigen ten koste van de oorspronkelijke bevolking?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Mohammed, ging toen de immigratie naar Isreal begon deze ten kosten van de oorspronkelijke bevolking?
Die discussie is in 1948 in de VN beklonken beste man en israel ( binnen grenzen 1967) kun je volgens de VN als een land beschouwen.
Dat kan Marokko niet zeggen over bezet Westelijk Sahara
of Turkeije over Cyprus
Ik zal er nog wel wat vergeten zijn
Bewaar mij je gebruikelijke lappen tekst, daarvoor heb ik op mijn werk geen tijd en prive heb ik wel wat anders te doen.
Beste Vele,
Je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord:
Welk recht heeft men om bezit te nemen van andermans land?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Herman,
In eerste instantie niet, men was zelfs positief ten aanzien van de eerste zionistische immigranten. Die houding veranderde echter toen men begon te beseffen met wat voor doel die lui werkelijke kwamen het stichten van een staat! Niemand laat zich zonder slag of stoot zijn land afnemen. Sindsdien is er strijd in Palestina.
David Ben Gurion (the first Israeli Prime Minister): “If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti – Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?” Quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.
“Let us not ignore the truth among ourselves .. politically we are the aggressors and they defend themselves… The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country. … Behind the terrorism [by the Arabs] is a movement, which though primitive is not devoid of idealism and self sacrifice.”
(David Ben-Gurion, 1938)
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Mohammed
Hebben de israeliers dan van uit zee of buurland palestina ( wat toen nog niet bestond) veroverd?? ik weet niets van een D day of blits Krieg voor 1948.
Beste Vele,
Jij weet of niets van de geschiedenis van Palestina of je doet alsof! Het Zionisme is een koloniaal project: Een thuisland stichten op het land van anderen niet meer en niet minder. Wat men voor argumenten ook gebruikt om dat te rechtvaardigen het is en blijft een misdaad. En die misdaad daar verzetten Palestijnen zich tegen soms met middelen die verwerpelijk zijn maar hun verzet is gerechtvaardigd en zal uiteindelijk zegevieren!
Zionistan is een apartheidstaat! Steun jij een staat die gebaseerd is op apartheid?
Trouwens je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord:
Welk recht heeft men om bezit te nemen van andermans land?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
#22 Mohammed
Beste Mohammed over Israel hebben wij een totaal andere waarheid waarbij ik nog bij machte ben naast mijn sympathie voor Israel( wat in mijn jongere jaren totaal anders is geweest, maar ja wijsheid komt met de jaren) ook wel enige minpuntjes aan te wijzen. maar dat is met jouw waarheid
totaal onmogelijk.
Wat een pracht land als het hooggerechtshof haar regering opdraagt de muur in het voordeel vamn de palestijnse bevolking te verplaatsen in Bi’lin.
Ik zie het gerechtshof in Marokko dat in het voordeel van de autochtone bevolking van west sahara of polisario niet doen. Turkije geef ik voordeeel van de twijfel in zake Cyprus.
Hoi Mohammed,
De Joodse bevolking in Israel is zeer divers qua herkomst, maar je kan slechts bij een heel klein deel van die bevolking stellen dat ze “onrechtmatig bezit hebben genomen van andermans land”. Een groot deel is gewoon geboren in Israel, een ander deel is er legaal naartoe geemigreerd en een hele grote groep is gevlucht uit landen als Jemen, Iran, Egypte en Marokko. Dat de Joodse vluchtelingen anders behandeld zijn in Israel dan de Palestijnse vluchtelingen in de Arabische wereld is iets wat je m.i. Israel niet aan kunt rekenen. De Arabische wereld misbruikt liever de ellende van de Palestijnse vluchtelingen dan ze te helpen en een kans te geven een nieuw bestaan op te bouwen.
Het Palestijnse recht op grond in Israel is net zo onzinnig als Duitse rechten op grond in Oost-Pruisen.
Tot blogs,
Henk
Beste Vele,
Je draait om de zaak heen! Hou je gewoon aan de historische feiten en oordeel dan!
Beantwoord dan mijn vraag wat je nog steeds niet gedaan hebt:
Welk recht heeft men om bezit te nemen van andermans land?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Mohammed
Hen geeft je een beedl
Het Palestijns volk is het meest misleid volk van de afgelopen 50 jaar. Het meest misleid door zijn eigen leiders en geloofsgenoten
Lees wat Joska Fischer ( minister buitenlandse zaken Duitsland en lid van de Groenen ) over Arafath zegt.
Beste Vele,
Waarom beantwoord je gewoon mijn vraag niet? Zo moeilijk is dat toch niet?
Nogmaals dus:
Welk recht heeft men om bezit te nemen van andermans land?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Henk,
Lees de volgende boeken en kom dan verder discussiëren over dit onderwerp:
Van Benny Morris:
Ӣ The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949, (Cambridge University Press, 1989)
Van Ilan Pape:
The Ethnic Cleansing of Palestine, Oneworld Publications, 2006
Bovengenoemde mannen zijn beiden joden en komen beiden uit Zionistan mocht je bedenkingen hebben over hun achtergrond! Je kunt je ook gewoon blijven bedienen van historische nonsens en appels en perenvergelijkingen maar verwacht van mij dan geen inhoudelijke reactie ik heb genoeg aan Vele wat dat betreft!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Dan reageer je toch niet. Altijd makelijk als je even geen inhoudelijk argument bij de hand hebt. Punt blijft gewoon staan dat de overgrote meerderheid van de Israelische bevolking helemaal niets te verwijten valt.
Tot blogs,
Henk
Hoi Mohammed,
Dan reageer je toch niet. Altijd makelijk als je even geen inhoudelijk argument bij de hand hebt. Punt blijft gewoon staan dat de overgrote meerderheid van de Israelische bevolking helemaal niets te verwijten valt.
Tot blogs,
Henk
@ Henk
“Punt blijft gewoon staan dat de overgrote meerderheid van de Israelische bevolking helemaal niets te verwijten valt.”
Opzich leuk punt, maar weinig zeggend… Dat gold ook voor de meerderheid van de bevolking van Irak en Afghanistan, toch werden die aangevallen… dat geldt ook voor de overgrote deel van de bevolking van Iran, toch is het een schurkenstaat.
De discussie is niet in hoeverre de bevolking fout zit naar mijn mening, die bouwt geen muur… maar wel de Israëlische overheid. Een muur goedkeuren die illegaal is volgens Hoogerechtshof, over land heen gaat wat niet van Israël is (zelfs niet volgens de meest recente uitbreidingen van Israël) en een muur die nog steeds wordt uitgebreid.
Dat is makkelijk… vele haalt overal Marokko en andere landen bij, daar hebben we het niet over. Reageer dan niets als je met drogredenen het onderwerp wilt veranderen, in ieder geval is het duidelijk dat je niets in te brengen hebt.
Dus volgens welke regels of uitgangspunten je het ook bekijkt… of de Joden er terecht of onterecht zijn, legaal of illegaal… die muur is illegaal
Mocht je het gemist hebben:
http://www.nederland2.nl/uitzendinggemist/programma/ikon-documentaire/2130
Beste Henk,
Hoe vaak hebben wij nu al gediscussieerd hier? Elke keer ben jij het die opgeeft of is dat niet zo? Enfin als je zo graag een inhoudelijke reactie wil zal ik je die geven ook. Ik heb helaas nu even geen tijd maar ik zal je eerste reactie zin voor zin van tegen argumentatie voorzien. Je kunt deze discussie niet winnen:
1) Ik heb een informatie voorsprong ( De afgelopen 15 jaar heb ik intensief gelezen over dit onderwerp.)
2) Je kunt niet recht praten wat krom is. (Men bezet andermans land!).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Mohammed, volgens mij is het zionisme begonnen rond 1860. En de joden kochten in eerste instantie gewoon het land van de oorspronkelijke eigenaren. Enorm lullig dat hun Arabische buren hun beesten niet meer konden laten eten van de door de Joden gecultiveerde grond, maar hierin ligt volgens mij toch de basis van de huidige ellende. Twee totaal verschillende culturen die absoluut niet op elkaar aansluiten en niet van plan waren zich naar elkaar te voegen. Wat zou er gebeurd zijn als de Joden in 1948 niet de staat Israel hadden uitgeroepen? Het blijft natuurlijk gissen maar de kans dat ze door Arabische nationalisten het land uit zouden zijn geknikkerd lijkt mij aanzienlijk. De haat is volgens mij dus geheel wederzijds en er zijn meerdere krachten die de verschillen liever in stand wensen te houden dan die streven naar een prettige samenleving voor alle twee de groepen.
Maar ja, ik ben geen kenner in deze kwestie zoals jij, ik kijk slechts met een beperkte blik richting het Midden Oosten.
Vriendelijke groeten,
Herman
Nog even dit Mohammed, ik probeer niet de etnische zuiveringen goed te praten, de Joden zijn volgens mij zeker niet zonder schuld.
Eindelijk heb ik de documentaire bekeken, nadat de link hierboven is geplaatst. Ik moet zeggen dat ik erg geschokt ben
Zo dacht ik eerst dat de Israëlische soldaten hard optraden tegen elke vorm van protest, wat ik al erg genoeg vond omdat het in het filmpje duidelijk gaat om een vreedzaam protest. Maar zodra het blijkt dat er Israëlische burgers aan de kant van de demonstranten staan, zijn de soldaten voorzichtiger. De Palestijnen lijken net kakkerlakken die in de weg lopen.
0f wat mij ook bij blijft, is het beeld van de man die treurt om zijn olijfbomen die door Israëlische soldaten gekapt worden. En uiteraard weet iedereen dat dit een van de cruciale inkomstenbronnen is voor vele gezinnen en dat deze mensen nu gedwongen worden te leven op een stuk onvruchtbaar grond en zo dus EN verdreven worden uit hun gebieden EN daarnaast nog afhankelijker worden gemaakt van de Israëlische steun.
– Undercover israelische agenten die in een vredige demonstratie als ‘mededemonstranten’ stenen gooien om zo diezelfde Palestijnen neer te slaan…
– Vermeende stenengooiers worden opgepakt: een jongen van 14. Volgende dag staat dat twee gezochte mannen zijn opgepakt :S
– Schieten op een demonstratie van invaliden
Ik vraag mij af hoe Israël (en de rest van de wereld) wil dat de Palestijnen reageren. Moeten ze toekijken hoe hun stukken land worden onteigend en hoe er een grote muur wordt gebouwd op plekken waar zij ooit woonden? Demonstreren kunnen zij in ieder geval niet, dan ben je een potentieel gevaar voor de staat Israël. Nu begrijp ik hoe er zoveel Palestijnen gevangen kunnen zitten in Israël: zij hebben gebruikgemaakt van het recht op verzet. En aan de kant van Israël wordt natuurlijk gezegd dat de muur rechtvaardig is omdat er nou eenmaal een grote dreiging is.
Maar goed, voor ons is het weekend en maandag weer naar werk… wat kan het ons schelen?
Hoi Mohammed,
Uiteindelijk wordt alles wat ooit krom is weer recht. Het is juist die onzinnige redenering waarmee zionisten zich na tweeduizend jaar het recht toe eigenden om Israel weer in pikken. Natuurlijk kunnen de Palestijnen blijven vechten voor het recht van alle vier miljoen vluchtelingen om terug te keren naar het land van hun overgrootvaders. De Arabische Joden gaan dan weer terug naar Jemen, de Europese Joden gaan weer terug naar Duitsland, de Duitsers gaan weer terug naar Oost-Pruisen, jij gaat weer terug naar Marokko en ik kom weer terug naar Nederland. Lekker overzichtelijk en helemaal niet moeilijk om te organiseren.
Misschien gaat het de Palestijnen uiteindelijk een keer lukken om in een orgie van geweld Israel te vernietigen, maar de haat die ervoor nodig is om dat voor elkaar te krijgen heeft al heel lang voordat dat gelukt is de ziel van miljoenen Palestijnen vernietigd.
Het is tijd om vrede te sluiten.
Tot blogs,
Henk
@ Henk
“Misschien gaat het de Palestijnen uiteindelijk een keer lukken om in een orgie van geweld Israel te vernietigen, maar de haat die ervoor nodig is om dat voor elkaar te krijgen heeft al heel lang voordat dat gelukt is de ziel van miljoenen Palestijnen vernietigd.”
Misschien lukt het Israël om de rest van de Palestijnse grond en haar bevolking te vernietigen, zoals dat al heel lang gaat. (zie ook mijn post hierboven)
Leuke cirkel eigenlijk:
– geweld tegen Israël (dan neem ik nog een soepele vertrekpunt)
– reden om extra hard op te treden: muur uitbreiden, mensen (waaronder velen onschuldig en onrechtvaardig) oppaken, de buurt terroriseren als vorm van wraak
– ondertussen nederzettingen bouwen, daar waar Palestijnen zijn weggejaagd
– Palestijnen die daar woonden of familieleden van hen die opgepakt zijn, zijn woedend en reageren op Israëlische vertoon
– Israël zegt dat veiligheid van Israëlische burgers weer in gevaar is en komt met strengere maatregelen…
en zo gaat het nog lang door…
#34 Mohammed
in 1947 hebben de palestijnen een verkeerde keus gemaakt
Hadden ze ingestemd dan was er een 2 landen uitvoeringe geweest en hadden de Palestijnen meekunnen liften met opbouw van israel
#39 Karim
Vernietiging van israel zal meer dan alleen israelische en palestijnse burgers kosten en er zal veel vernietigd worden was Moslims lief is.
Beste Luitjes,
Ik ga morgen hier (heb nu eventjes geen tijd) een hele lijst met historische feiten plaatsen te beginnen met de eerste zionistische nederzetting in Palestina in 1878 tot en met juni oorlog in 1967. Wanneer de historische feiten bekend zijn dan pas kunnen we eens goed gaan discussiëren over wat er heden ten dage gebeurd in Palestina.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Karim,
Natuurlijk.
“- Palestijnen die daar woonden of familieleden van hen die opgepakt zijn, zijn woedend en reageren op Israëlische vertoon”
Vind je het opblazen van bussen en discotheken met volstrekt onschuldige burgers erin iets wat je moet omschrijven als reageren. De Palestijnen hebben zichzelf een isolement ingebombardeerd. Israel sluit zich met de muur af van de Palestijnse gebieden en de rest van de Arabische wereld laat ze gewoon verrekken.
De enige manier warop de Palestijnen zich als volk kunnen redden is stoppen met het geweld, bondgenoten zoekn in de democratien en hun toekomst op gaan bouwen.
Tot blogs,
Henk
Beste mensen,
Ik ben dit zo allemaal aan’t lezen, en vraag me af wie er in Israel/Palestina ooit is geweest?
Daarbij wil ik ook graag reageren op de zin waar henk zojuist mee heeft afgesloten:
“De enige manier warop de Palestijnen zich als volk kunnen redden is *stoppen* *met* *het* *geweld*, _bondgenoten_ _zoekn_…”
Henk, heb je de documentaire gezien?
Verder wil ik mededelen dat ik dit een erg mooie discussie vind, ga zo door!
Gr. Firas
# Henk “je kan slechts bij een heel klein deel van die bevolking stellen dat ze “onrechtmatig bezit hebben genomen van andermans land”
Er bestaat ook nog zoiets als heling. Of ze nu direct of indirect gebruik maken van gestolen land. Het blijft gestolen. Ook de wetgeving in Israel is tot op vandaag ronduit racistisch. Zo is het israeliers van arabische afkomst niet toegestaan het land terug te kopen waar ze door joden van verdreven zijn. Maar goed, de onrechtvaardigheid ligt er zo huizenhoog bovenop als je je een beetje in het onderwerp verdiept dat het eigenlijk belachelijk is dat je dit nog moet aantonen. Israel staat maar één ding te doen en dat is een omwenteling bewerkstelligen als in Zuid-Afrika heeft plaats gevonden. De macht delen met al zijn bewoners en dus gelijke burgerrechten voor joden en palestijnen. Ik vrees dat we dat niet meer meemaken en ook zou het mij niet verbazen als deze omwenteling afgedwongen gaat worden met geweld en dan krijgen we een soort racistisch Mugabe regime waarbij joden blij mogen zijn als ze enkele van hun bezittingen mee het land uit mogen nemen. Dat gaat volgens mij gebeuren als de joden in Palestina niet gaan inzien dat ze verantwoordelijk zijn voor het welzijn van de palestijnen. Ik snap ook wel dat dit moeilijk is om in te zien als je dagelijks raketten uit Palestijns gebied naar je dorp krijgt afgeschoten maar joden moeten ook maar eens leren zaken in historische context te zien in plaats van fundamentalistisch joodse context.
Hoi Firas,
Natuurlijk doel ik met “stoppen met geweld” niet op de mensen die zonder geweld te gebruiken protesteren tegen de muur.
Maar alle effecten van dat geweldloze verzet worden in een klap weggeblazen als een of andere mafketel er weer in slaagt om een bom tot ontploffing te brengen in een Israelische bus. De havikken aan de Palestijnse kant helpen de havikken aan de Israelische kant.
Tot blogs,
Henk
Hoi Simon,
Hoe lang blijft land gestolen ???
1900 jaar, 59 jaar, 40 jaar. Heeft een knul van twintig recht op het huis waar zijn opa 60 jaar geleden verdreven is, of heeft de jongen van twintig die in dat huis geboren is en er nog steeds woont er meer recht op.
Die laatste is toch geen heler. Be real.
Het is absoluut ondenkbaar dat er een vreedzame oplossing komt voor het Palestijns-Israelische conflict, die spectaculair afwijkt van wat nu ongeveer de status-quo is. De onrechtvaardigheid, die dat natuurlijk voor de Palestijnen inhoudt, zou oneindig minder schrijnend zijn als Palestijnen niet meer opgesloten zouden zitten in de economische ellende van dit moment.
Tot blogs,
Henk
Beste Luitjes,
Hierbij wat historische feiten:
Het idee dat elke volk een eigen land zou moeten hebben ”“ nationalisme – deed opgang als ideologie in de 19e eeuw. Sommige joden vonden dat, dat ook gold voor de joden. Mede door de pogroms in oost Europa en het latente antisemitisme in West Europa werd dit idee ”“ een thuisland voor de joden door een aantal joods intellectuelen ”“ de meest invloedrijke van hen was de Weense journalist Herzl die in 1896 het boek: Der Judenstaat schreef – als de oplossing aangedragen voor het lot van de joden in Europa. In eerste instantie zag men elke stuk land in de wereld, dat vrij was van bewoning en geschikt was voor menselijke bewoning als een mogelijk thuisland zo passeerden: Delen van Argentinië, Noord Amerika en zelfs Oeganda de revue als mogelijke thuisland voor de joden. Echter de historische/religieuze verbintenis met Palestina gaf de doorslag dat daar het thuisland voor de joden zou gevestigd moeten worden. Er waren echter drie problemen waar de zionisten mee te kampen hadden:
1) Palestina was onderdeel van het Ottomaanse rijk ( 1517 -1917). De Sultan zou nooit en te nimmer een deel van zijn rijk afstaan voor een Joods thuisland.
2) Palestina was verre van leeg maar werd bewoon door Palestijnen in meerderheid moslim maar met een grote niet islamitische minderheid die bestond uit: Christenen, joden, samaritanen, druzen, bahi’s etc. Wat hun religie ook was allen waren Arabier!
3) De meerderheid van de joden in Europa zag niets in een thuisland in Palestina nog ergens anders op de wereld.
a) Vanuit seculiere joodse kringen vond men dat de joden in Europa het antisemitisme moesten bestrijden en dat emancipatoire ideologieën zoals het socialisme, communisme een einde zouden maken aan antisemitisme.
b) Vanuit religieuze joodse kringen was het stichten van een thuisland op seculiere gronden in strijd met het joodse geloof alleen de wederkomst van de Messias kon dat bewerkstelligen.
c) Joodse vluchtelingen uit Oost-Europa kozen massaal voor de VS als bestemming en slechts een zeer kleine minderheid kon overgehaald worden zich te gaan vestigen in Palestina.
Om deze problemen te overkomen begonnen de zionisten een propaganda campagne die als rechtvaardiging van een joods thuisland in Palestina werden gepresenteerd:
1) Palestina was een leeg land: Een land zonder volk voor een volk zonder land.
2) Alleen een eigen thuisland zou de joden voor altijd vrijwaren van vervolging.
3) De joden zouden een zegen zijn voor de inheemse bevolking en daarom met open armen worden ontvangen door de Arabieren.
4) Het zijn niet de gewone Arabieren die tegen de komst zijn van de joden maar hun leiders.
5) Deze was voor de koloniale mogendheden: Een joodse staat zou een buffer vormen tegen de moslimhorden.
Etc.
Om een joodsthuisland te realiseren werd het WZO (world zionist congres) in 1897 te Basle opgericht. Hiermee probeerden de zionisten hun activiteiten te bundelen en de joden zowel als de Europese overheden te winnen voor hun project. Het zionisme zou een zachte dood zijn gestorven ware het niet dat in 1914 de eerste wereldoorlog uitbrak waardoor Palestina in 1918 door Groot-Brittannië werd veroverd op de Ottomanen. Voor de zionisten was dit een geschenk uit de hemel. Pas vanaf dat moment werd het zionistisch project een realiseerbare mogelijkheid en niet meer een droom van wat joodse intellectuelen.
1876-1877
Eerste Palestijnse afgevaardigden nemen zitting in het parlement te Istanboel.
1878
Eerste zionistische nederzetting in Palestina: Petach Tiqwa
1882-1903
Eerste golf van zionistische immigranten: 25000 in totaal.
1882
Rijke joodse bankier Baron E. Rothschild begint met het financieren van zionistische nederzetting in Palestina.
1887-1888
Palestina door de Ottomaanse regering opgedeeld in drie districten: Jeruzalem, Nablus en Acre.
1891
Oprichting van de: Jewish Colonization Association in Londen. In 1896 begint deze organisatie financiële steun te verlenen aan zionistische nederzettingen in Palestina.
1896
Theodor Herzl schrijft: Der Judenstaat waarin hij pleit voor een Joodse staat in Palestina.
1897
Oprichting van het WZO (World Zionist Organisation) in Basel met als doel het stichten van een Joodse staat in Palestina.
1901
Oprichting van JNF (Jewish National Fund). Doel land kopen in Palestina en dat tot eeuwig en onvervreemdbare joodse grond te verklaren.
1904-1914
Tweede golf van zionistische imigranten: 40000. Het aantal joden in Palestina bedraagt met deze tweede immigratie golf 6 % van de totale bevolking.
1909
Oprichting van Kibbutzen waar alleen gebruik gemaakt mag worden van joodse arbeidskrachten. Tel Aviv als nederzetting gesticht.
1914
Begin eerste wereldoorlog.
1916 Januari
Overeenkomst tussen Britten en Sharif Hussein (Leider van de Arabische opstand tegen de Ottomanen) dat alle Arabische provincies van het Ottomaanse rijk na de oorlog onafhankelijk zouden worden en als een éénheid zouden worden samengevoegd.
1916 Mei
Sykes-Picot verdrag. Geheim verdrag tussen de Britten en de Fransen over de opdeling van de Arabische provincies na de oorlog tussen de Britten en de Fransen.
1916 Juni.
Sharif Hussein roept de onafhankelijkheid uit en begint een revolte tegen het Ottomaanse rijk met hulp van de Britten.
1917
Balfour (minster van buitelandse zaken van Groot-Brittannië en een welbekende antisemiet) vaardigt de Balfourdeclaratie uit: De steun van Groot-Brittannië voor een Joodse staat in Palestina.
1918 September.
Palestina wordt bezet door Britse troepen einde van Ottomaanse heerschappij.
1918 Oktober
Einde eerste wereld oorlog.
1919-1923
Derde golf van zionistische immigranten: 35000. Dit brengt het joodse aandeel in de totale bevolking op 12 %.
1923
Zionisten bezitten door koop 3 % van de totale landbouwgrond in Palestina.
1919 Januari
Oprichting eerste Palestijnse congres. Palestijnen zenden delegatie naar Parijs en verwerpen de Balfourdeclaratie.
1919 Augustus.
Amerikaanse president Woodrow Wilson benoemt de King-Crane commissie om uitzoeken wat men aan moet met het Midden Oosten.
Conclusie ten aanzien van Palestina: Joodse staat in Palestina kan alleen gesticht worden indien men de rechten van de inheemse bevolking ontneemt daarom moet daar van afgezien worden.
De Britten leggen dit advies naast zich neer en geven zionistische immigranten ruimbaan.
1920 April.
De Volkenbond ( voorloper van de VN) wijst Palestina toe aan Groot-Brittannië als mandaatgebied. Palestina behoorde tot de A categorie d.w.z een onafhankelijk gebied dat tijdelijk onder bestuur viel van een westerse mogendheid met dien verstanden dat de desbetreffende mogendheid geen enkele maatregel zal nemen die de rechten van de inheemse bevolking zou schaden!
1920 Mei
Britten verbieden bijeenkomst van het Palestijnse congres. Komt toch bijeen in december en blijft tot 1935 de Palestijnse politieke beweging voor onafhankelijkheid
1921
Oprichting van de Haganah. Een illegale militaire organisatie van de zionisten in Palestina.
1922
Eerste Britse census:
Totale bevolking in Palestina: 757182
Waarvan: 78% Arabische moslims, 9.6 % Arabische christenen en 11% Joden
1924-1928
Vierde golf van zionistische immigranten: 67000. De helft daarvan komt uit Polen. Hiermee groeit het aandeel van de joodse bevolking tot 16 % van het totaal in Palestina.
1928
Totale landbouw opverlakte in bezit van zionisten door koop is nu gestegen tot: 4.2 % van het totaal.
1931
Oprichting van de IZL: Irgun Zvai Leumi (National Military Organization) door zionisten die vinden dat de Haganah veel te soft is en veel agressiever acties eisen tegen Palestijnen om een zionistische staat te bewerkstelligen. Leider: Vladimir Jabotinsky.
1931 November
Tweede Britse census:
Totale bevolking in Palestina: 1035154
Waarvan: 73 % Arabische moslims, 8.6 % Arabische christenen en 16,9 % Joden.
1935
Oprichting van: New Zionist Organization een afsplitsing van het WZO die streven naar verovering van Palestina en Jordanië als thuisland voor de Joden.
1936
Begin van de Palestijnse opstand tegen de Britten.
1937
IZL voert aanvallen uit op Palestijnen.
1938
Britse officier Wingate organiseert speciale nacht squadrons samen met de Haganah die acties moeten ondernemen tegen Palestijnse dorpen om zo de Palestijnse opstand neer te slaan.
1939
Palestijnse opstand door de Britten in samenwerking met Joodse brigades neergeslagen totaal aantal doden onder Palestijnen 3500-4000. Alle Palestijnse leiders zijn of gevangen genomen, geëxecuteerd of verbannen. Dit verlies van leidersschap zijn de Palestijnen nooit te boven gekomen en was één van de oorzaken dat zijn in 1948 het onderspit delfden tegen de Zionisten die door de Britten merendeels ongemoeid werden gelaten in hun illegale activiteiten zoals de oprichting van legereenheden en aanvallen op Palestijnen.
1939
Oprichting derde zionistische militie: Lochemay Herut Yisra’el (Vechters voor de vrijheid van Israel) afgekort LEHI maar beter bekend onder de naam: Stern Gang.
1939 september.
Begin tweede wereldoorlog.
1940-1948
Laatste golf zionistische migranten voor de stichting van de zionistische entiteit: 60000 Hiermee komt het totale aandeel van de joden op 31 %. Landbouw oppervlakte door zionisten aangekocht bedraagt: 6 % van het totaal.
1944
IZL en Stern Gang beginnen terreur campagne tegen de Britten omdat die een halt willen toe roepen aan de komst van meer zionistische immigranten.
1945 mei
Einde tweede wereld oorlog in Europa.
1946
Gezamenlijke Brits Amerikaanse comité opgericht om de situatie in Palestina te onderzoeken komt tot de ontdekking dat de drie zionistische groeperingen samen over een leger beschikken van 69000 getrainde en bewapende soldaten en verklaard de milities illegaal die dienen ontbonden te worden.
1946 juli
IZL blaast het King David hotel op het hoofdkwartier van het Britse bestuur: 91 doden.
1947
De VN ( opvolger van de Volkenbond) benoemt een speciale commissie UNSCOP van 11 landen te weten: Canada, Tsjecho-Slowakije, Guatemala, Nederland, Peru, Zweden, Uruguay, Australië, Iran, India en Joegoslavië.
Na drie maanden komt de commissie tot het volgende besluit:
De verdeling van Palestina in drie delen: een Arabisch deel, een Joods deel en Jeruzalem als derde deel onder internationaal gezag.
De Arabieren (moslims en christenen) maakten 69 % deel uit van de totale bevolking en hadden 94 % van de landbouwgrond in handen.
De Joden maakten 31 % van de bevolking uit waarvan de meerderheid pas de laatste 10 jaar als illegale migranten waren gearriveerd in Palestina en hadden 6 % van de landbouwgrond in handen.
De Arabieren kregen: 43 % van Palestina met een joodse minderheid van 1%.
De Joden kregen: 56 % van Palestina met een Arabische minderheid van 45 %.
1 % van het gebied zou dan onder Internationaal gezag vallen.
Van de elf landen stemden Canada, Tsjecho-Slowakije, Guatemala, Nederland, Peru, Zweden, Uruguay voor dit plan.
Iran, India en Joegoslavië stelden een federale staat voor.
En Australië onthield zich van stemming.
1947 november.
Werd bovengenoemde plan in stemming gebracht tijdens de algemene leden vergadering van de VN.
33 landen stemden voor, 13 tegen, 10 onthielden zich van stemming en 1 land was afwezig.
1947
Arabische Leiders verwerpen het verdelingsplan. Zionisten aanvaarden het.
1948
Britten verlaten Palestina begin oorlog tussen Arabische inheemse bevolking en zionistische immigranten.
1948
Zionisten stellen plan D in werking: etnische zuivering van zoveel mogelijk land.
1948
Nakba (arabisch voor catastrofe) 750000 Palestijnen verdreven van hun land.
1949
Staakt het vuren tussen de Zionistische entiteit en omringende Arabische landen. Slechts 10000 Palestijnen blijven achter in het door zionisten beheerste deel.
1956
Agressie aanval van Zionistan tegen Egypte in samenwerking met de Britten en de Fransen.
1967 Juni.
Agressie aanval van Zionistan tegen omringende buurlanden waardoor: De westbank, Golanhoogte en Gaza strook en de Sinaï onder controle komen van de zionisten.
En nu kunnen we gaan discussiëren over wie recht heeft op Palestina en wie niet!
Mijn stelling:
Wie achter zionistan staat moet aanvaarden dat immigranten overal en ten alle tijden een eigen staat mogen uitroepen ook al is de meerderheid van de inheemse bevolking daar tegen!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Een foutje:
1949
Staakt het vuren tussen de Zionistische entiteit en omringende Arabische landen. Slechts 10000 Palestijnen blijven achter in het door zionisten beheerste deel
Moet 100000 zijn
Belofte aan de Arabieren
Tijdens de Eerste Wereldoorlog is Groot-Brittannië in oorlog met Turkije. Groot-Brittannië heeft grote belangen in het Midden-Oosten en wil zijn positie daar verstevigen. Palestina ligt op de landroute naar India, de belangrijkste kolonie van de Britten. Bovendien blijken zich in het Midden-Oosten grote olievelden te bevinden. In 1915 vragen ze de steun van de Arabische bevolking (waaronder de Palestijnen) in hun strijd tegen de Turken. In ruil daarvoor beloven de Britten onafhankelijkheid aan de Arabische volken (Palestina is in die tijd een provincie van het Ottomaanse Rijk). De Arabieren komen hun belofte na, de Britten niet: als de oorlog is afgelopen verdelen Groot-Brittannië en Frankrijk de buit. Palestina komt onder Brits bestuur. De Palestijnen komen in de jaren erna meerdere malen in opstand tegen de Britse bezetting. Ook zijn ze fel gekant tegen de toenemende invloed van de zionisten. Hoe de zionisten in Palestina terechtkwamen heeft met een samenloop van omstandigheden te maken, waaronder een belofte aan de zionisten.
Mohammed, volgens mijn gegevens woonden er rond 1880 ongeveer 150.000 mensen in Palestina, wie zijn in jouw optiek dan de inheemse bevolking?
Stel dat moslims hier in grote getalle braak liggend gebied opkopen en dat weten te cultiveren. Stel dat zij uiteindelijk hier de grootste economische macht gaan vormen. Hoe groot acht jij dan de kans dat de Nederlandse cultuur dominant blijft? Mohammed, het gaat dan uiteindelijk toch niet meer over goed of kwaad en gelijk of ongelijk. Het komt er op neer dat degene die de meeste macht heeft het gelijk aan zijn kant heeft.
Mohammed, als je het onaanvaardbaar vind dat zionisten hun geluk zochten in Palestina, geen leeg land dan, maar een land met ruimte genoeg, hoe zie je dat dan hier ten lande? Heeft onze wederzijdse vriend Geert dan toch gelijk?
Om dus op je stelling terug te komen: als een groep de macht in handen heeft, dan hou je het botweg niet tegen.
Hoi Mohammed,
De eenzijdigheid waarmee je het overzicht opgesteld hebt zegt genoeg.
Voorbeeldje.
in 1948 was er oorlog tussen Arabische inheemse bevolking en zionistische immigranten. Was daar echt niemand anders bij betrokken ???
Ander voorbeeldje:
Om 1967 alleen een aanvals oorlog van Israel te noemen is absolute onzin. Nasser heeft doelbewust aangestuurd op een conflict en verloren. Dom, maar niet van Israel.
Derde voorbeeld.
Geen woord over honderdduizenden Joodse vluschtelingen uit Arabische landen.
Er is heel veel ellende en verdriet geconcentreerd op een heel klein stukje grond. Zowel Joden, Palestijnen als de Arabische buurlanden (en hun leiders) hebben talloze malen dingen gedaan die niet te begrijpen en niet te verdedigen zijn. Maar feit blijft dat Mosje Modaal in Tel Aviv hier niet schuldig aan is en er niet voor hoeft te boeten. Puur fysiek, maar uiteraard ook politiek is Israel niet in staat om honderdduizenden Palestijnen terug te laten keren naar het land of het huis dat 60 jaar geleden van hen was. Die terugkeer kan alleen gerealiseerd worden als Israel met geweld vernietigd wordt en een groot deel van de Joden daarbij. Israel kan niet vernietigd worden. Ze hebben een verzekeringspolis die minstens driehonderd kernexplosies uitkeert als het land echt in het nauw komt.
Utopisch mooi zou zijn een verenigd democratisch Palestina waarin alle bevolkingsgroepen gelijkwaardig en vreedzaam naast elkaar leven.
Praktisch haalbaar is nu een uitonderhandelde vrede, min of meer langs de huidige grenzen, tussen drie staten.
Als het geweld stopt, kunnen mensen gaan bouwen aan hun toekomst. Als die stabilisatie eenmaal is gerealiseerd kan er misschien over een aantal jaren weer een normaal grensverkeer tussen de landen ontstaan en wie weet, kan er ooit in de toekomst nog wel een federale staat ontstaan. Misschien niet rechtvaardig, maar wel veel en veel beter dan de diepe shit waarin de Palestijnse bevolking nu moet zien te overleven.
Tot blogs,
Henk
Theodor Herzl, Founder of Zionism in 1897:
“It is essential that the sufferings of Jews become worse, this will assist in realization of our plans. I have an excellent idea, I shall induce anti-semites to liquidate Jewish wealth. The anti-semites will assist us thereby in that they will strengthen the persecution and oppression of Jews. The anti-semites shall be our best friends”.
— From Herzl’s Diary
Kortom: eerst de geschiedenis onder ogen zien! Erkennen wat er fout ging/gaat en dan over vrede praten/denken! Sorrie hoor…maar ik dacht dat ik weinig wist, maar als ik zo de reacties lees, dan wordt het hoog tijd voor een beetje verdieping voor sommigen!
groet,
Piet
Beste Herman Kolman,
Jij schreef:
Mohammed, volgens mijn gegevens woonden er rond 1880 ongeveer 150.000 mensen in Palestina, wie zijn in jouw optiek dan de inheemse bevolking?
Van wie heb jij die gegevens?
According to Ottoman statistics studied by Justin McCarthy,[136] the population of Palestine in the early 19th century was 350,000, in 1860 it was 411,000 and in 1900 about 600,000 of which 94% were Arabs. In 1914 Palestine had a population of 657,000 Muslim Arabs, 81,000 Christian Arabs, and 59,000 Jews.[137
Dat is toch wat anders dan die 150000 van jou! De inheemse bevolking is die bevolking die daar eeuwen lang heeft gewoond: Arabische moslims, christenen en joden. Migranten zijn nieuwkomers en behoren niet tot de inheemse bevolking echter enkele generaties daarna zullen zij ook tot de inheemse bevolking gaan horen. Echter dit gaat niet op voor de zionisten want zij kwamen niet als migranten maar als kolonisators die zich tegen wil en dank van de inheemse bevolking vestigden in Palestina met als doel de inheemse bevolking te verdrijven en het land van hen af te nemen!
Jij schreef:
Stel dat moslims hier in grote getalle braak liggend gebied opkopen en dat weten te cultiveren. Stel dat zij uiteindelijk hier de grootste economische macht gaan vormen. Hoe groot acht jij dan de kans dat de Nederlandse cultuur dominant blijft?
1) Er was geen braakliggend land in Palestina althans dat kon gebruikt worden voor landbouw. Al het land dat de zionisten in bezit hadden voor 1948 was gekocht van Arabische grootgrondbezitters en in totaal hadden de zionisten in 1948 6 % van het totale landbouw oppervlakte op legale wijze in bezit gekregen!
2) Je vergelijkt appels met peren. Omdat:
a) De moslims niet met een vooropgezet plan naar Nederland zijn gekomen om dit land in bezit te krijgen.
b) Nog zo’n plan hebben of ooit zullen ontwikkelen.
c) Nederland niet bezet is door een vreemde mogendheid die gunstig staat ten opzichte van moslims en hun plannen om een staat op te richten op Nederlands grondgebied zouden ze die hebben gehad.
d) Moslims Nederland niet zien als een aan hen toebehorend stuk land.
e) Moslims ( behalve een zeer kleine minderheid) zich in meerderheid zichzelf zien als Nederlandse staatsburgers en dus als Nederlanders.
f) De Nederlandse cultuur een grotere impact heeft op Moslims dan andersom het geval is.
g) De moslims als groep religieus, cultureel en etnisch gezien zo heterogeen zijn er geen sprake kan zijn of zal zijn dat zij ooit als één gesloten groep zullen opereren.
h) Volgens de laatste demografische gegevens zullen de moslims in 2050 10 % van de Nederlandse bevolking uitmaken. Zelfs indien zij zich ontworstelen aan de sociale achterstandpositie waarin de meerderheid van hen in verkeerd en zich gaan vereniging zullen zij niet instaat zijn de overige 90% politiek en economisch te beheersen.
f) Ik moet na 50 jaar moslimaanwezigheid in Nederland de eerste moslimboer in Nederland nog tegenkomen.
i) De komende decennia zal de moslimgemeenschap vernederlandsen en een onderdeel worden van de Nederlandse samenleving en in drie groepen uit één vallen in:
1) De grootste groep zal totaal geseculariseerd zijn en net zoveel moslim zijn als de meeste Nederlanders christen zijn.
2) De middelgrote groep zal min of meer religieus zijn maar verder door en door Nederlands.
3) De laatste en kleinste groep zal zich net als de Orthodoxe joden zich terugtrekken binnen de eigen religieuze groep.
Kortom de situatie in Nederland is totaal onvergelijkbaar met die van Palestina in de tweede helft van de 19e eeuw en de eerste helft van de 20ste eeuw.
Jij schreef:
Mohammed, het gaat dan uiteindelijk toch niet meer over goed of kwaad en gelijk of ongelijk. Het komt er op neer dat degene die de meeste macht heeft het gelijk aan zijn kant heeft.
Het gaat wel degelijk om gelijk hebben en krijgen! De Palestijnen hebben gelijk en zullen dat ook krijgen! Hen is onrecht aangedaan door lieden die zij geen kwaad hebben gedaan en die hen land hebben ontnomen. Dat is onrecht en dat onrecht zal hersteld worden.
Jij schreef:
Mohammed, als je het onaanvaardbaar vind dat zionisten hun geluk zochten in Palestina, geen leeg land dan, maar een land met ruimte genoeg, hoe zie je dat dan hier ten lande? Heeft onze wederzijdse vriend Geert dan toch gelijk?
Zie argumenten bij 2.
Jij schreef:
Om dus op je stelling terug te komen: als een groep de macht in handen heeft, dan hou je het botweg niet tegen.
De zionisten hadden niet de macht in handen zij kregen steun van de Britten zonder de Britten zouden zijn er nooit in geslaagd zijn om maar meer dan een paar % van de bevolking te worden. Voordat de Britten Palestina veroverden hebben de zionisten er slechts in 40 jaar tijd 1887-1918 het aandeel van de joodse bevolking in de totale bevolking van Palestina te laten stijgen tot 6 % en dat met inbegrepen van de joden die voor 1887 in Palestina leefden. In de tijd dat de Britten Palestina bezetten voegde zij er binnen 20 jaar 1918-1948 25 % aan toe zodat de totale aandeel van de joodse bevolking in Palestina in 1948 31 % bedroeg. De zionisten hebben niet op eigen kracht Palestina veroverd maar daar steun bij gekregen van de Britten. Het was geen strijd tussen twee volkeren in één gebied maar een strijd tussen een inheemse bevolking en indringers genaamd: Zionisten!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Henk,
Jij schreef:
De eenzijdigheid waarmee je het overzicht opgesteld hebt zegt genoeg.
Het zijn historische feiten en verre van eenzijdig. Indien je ze kunt tegenspreken dan wil ik dat graag gedegen beargumenteer zien.
Jij schreef:
in 1948 was er oorlog tussen Arabische inheemse bevolking en zionistische immigranten. Was daar echt niemand anders bij betrokken ???
Je doelt op die zogenaamde Arabische legers die in grote getale zich samentrokken langs de grenzen van Palestina om de joden de zee in te drijven.
Het beste getrainde Arabische leger was dat van Jordanië getraind en geleid door Britse officieren. Iedereen met enige historische kennis weet dat er een afspraak was tussen de Britten, Jordaanse koning en de Zionisten dat de het Jordaanse leger na het vertrek van de Britten de West Oever zou binnentrekken en dat als gebied in lijven bij Jordanië. Daarmee was dit leger uitgeschakeld als vijand voor de zionisten.
De overige Arabische legers stelden in vergelijking met wat de zionisten aan manschappen en wapens in het veld konden brengen niets voor. Tegen het einde van de oorlog vochten 43000 slecht bewapende soldaten van een 5 tal Arabische landen samen met een paar duizend Palestijnen tegen 108300 duizend goed bewapende zionisten. De mythe van een klein en dapper zionistan tegen de Arabische reus is niet meer dan een mythe!
Jij schreef:
Ander voorbeeldje:
Om 1967 alleen een aanvals oorlog van Israel te noemen is absolute onzin. Nasser heeft doelbewust aangestuurd op een conflict en verloren. Dom, maar niet van Israel.
Wat jij doet is zionistische propaganda voor waar aannemen. Nasser heeft nooit aangestuurd op een oorlog om de doodeenvoudige reden dat hij daar niet toe instaat was!
http://www.salon.com/opinion/feature/2007/06/04/six_day_war/index.html
But privately Nasser was sending strong signals he would not go to war. On May 31, he met with an American emissary, former Treasury Secretary Robert Anderson, assuring him that Egypt would not “begin any fight.” Two days later, Nasser told a British M.P., Christopher Mayhew, that Egypt had “no intention of attacking Israel.” The same day he met again with Anderson, agreeing to dispatch his vice president, Zakariya Mohieddin, to Washington, in an apparent last-ditch attempt to avoid war. (Anderson and Johnson had also spoken of a visit to Cairo by Vice President Hubert Humphrey.)
Rostow decided that Israel should know about the secret visit. In a June 2 note to the president, the national security advisor urged that the United States inform Israel of Mohieddin’s impending trip to the White House: “My guess is that their intelligence will pick it up.” The same day, Nasser sent a telegram to the American president indicating that Egypt would not attack Israel, but that “we shall resist any aggression launched against us or against any Arab state.”
Jij schreef:
Derde voorbeeld.
Geen woord over honderdduizenden Joodse vluschtelingen uit Arabische landen.
Vluchtlingen vluchten omdat ze gedwongen worden door omstandigheden of omdat men ze dwingt om op de vlucht te slaan. Van de 900000 Arabische joden zijn er slechts enkele tienduizenden daadwerkelijk op de vlucht geslagen of gedwongen het land waar ze woonden te verlaten. Het merendeel vertrok zelf of op instigatie van zionistische organisaties naar Palestina tussen de jaren 1948-1970. Veder is het goed om te weten dat 300000 van hen liever naar Europa of de VS gingen dan naar het beloofde land van de zionisten. Marokko verbood zelfs joden te vertrekken bang als de overheid was dat ze naar Palestina zouden vertrekken. Veder moet je niet vergeten dat bij de creatie van Zionistan geheel Noord-Afrika onder controle stond van Europese Landen. Pas na de dekolonisatie verslechterde de positie van de joden. Dus doe niet alsof beide zaken gelijktijdig plaatsvonden en daarom de verdrijving van de Palestijnen eigenlijk als een soort compensatie gezien kan worden voor de zogenaamde verdrijving van de joden uit de Arabische landen!
Jij schreef:
Er is heel veel ellende en verdriet geconcentreerd op een heel klein stukje grond. Zowel Joden, Palestijnen als de Arabische buurlanden (en hun leiders) hebben talloze malen dingen gedaan die niet te begrijpen en niet te verdedigen zijn. Maar feit blijft dat Mosje Modaal in Tel Aviv hier niet schuldig aan is en er niet voor hoeft te boeten. Puur fysiek, maar uiteraard ook politiek is Israel niet in staat om honderdduizenden Palestijnen terug te laten keren naar het land of het huis dat 60 jaar geleden van hen was. Die terugkeer kan alleen gerealiseerd worden als Israel met geweld vernietigd wordt en een groot deel van de Joden daarbij. Israel kan niet vernietigd worden. Ze hebben een verzekeringspolis die minstens driehonderd kernexplosies uitkeert als het land echt in het nauw komt. Utopisch mooi zou zijn een verenigd democratisch Palestina waarin alle bevolkingsgroepen gelijkwaardig en vreedzaam naast elkaar leven.
Praktisch haalbaar is nu een uitonderhandelde vrede, min of meer langs de huidige grenzen, tussen drie staten.
Als het geweld stopt, kunnen mensen gaan bouwen aan hun toekomst. Als die stabilisatie eenmaal is gerealiseerd kan er misschien over een aantal jaren weer een normaal grensverkeer tussen de landen ontstaan en wie weet, kan er ooit in de toekomst nog wel een federale staat ontstaan. Misschien niet rechtvaardig, maar wel veel en veel beter dan de diepe shit waarin de Palestijnse bevolking nu moet zien te overleven.
Je vergeet resolutie van de 194 van de VN
Article 11:Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible.
Dus alle vluchtelingen die willen terugkeren moeten dat kunnen en zij die dat niet willen hebben het recht op een schadeloosstelling. Laten we de Palestijnen buiten Palestina buiten beschouwing laten. Hoe zit het met de Palestijnen op de West Oever en de Gaza strook? Het merendeel van hen is vluchteling uit het gebied dat in 1948 door de zionisten is bezet. Waarom mogen zijn niet terugkeren naar hun huizen en land? Welk recht heeft een jood in Moskou, New York, Amsterdam wiens voorouders nooit een voet hebben gezet op Palestijnse bodem om te emigreren naar Palestina terwijl een Palestijn in op de West Oever nooit meer terugmag keren naar het land waar hij geboren is, waar zijn voorouders eeuwen hebben gewoond? Naar mijn mening en ik denk naar iedereen die enig rechtvaardigheidsgevoel in zich heeft is dit een grove onrechtvaardigheid!!!!!!!
Zionistan is een project gedoemd te mislukken om de doodeenvoudige reden dat ze nog steeds niet gerealiseerd hebben wat ze wilden realiseren een staat voor Joden alleen.
In 2005 woonden er tussen de rivier en de zee 10,414,800 mensen waarvan er 5,275,700 Joods waren en 5,139,100 Arabier. De joden vormden 50.656% van het totaal een zeer kleine minderheid. Dat was dan ook de reden dat Sharon de Gaza strook ontruimde niet omdat hij zo graag dat gebied wilde opgeven of vrede wilden maar omdat hij inzag dat de joden binnen niet al te lange tijd een minderheid zouden worden. Maar zelfs de terugtrekking uit de Gaza strook is een uitstel van executie het zorgt er voor dat de joden een iets grotere meerderheid zijn maar alleen voor de komende twee decennia wanneer ze weer een minderheid dreigen te worden. Mogelijke oplossingen:
1) Onmiddellijk terugtrekken achter de grenzen van 1967. Maar ook dat levert geen joodse staat op omdat 20 % van de bevolking dan nog steeds Arabisch is en zal uitgroeien tot 30 % van de bevolking wat zal inhouden dat 1 op 3 mensen in Zionistan geen jood is en dus kan er geen sprake zijn van een joodse staat.
2) Genocide of etnische zuivering. Hiermee wordt inderdaad een staat gerecreëerd die geheeld joods is echter daarmee schaart men zich in de geschiedenis naast een heerschap zoals Hitler. Geen leuk vooruitzicht voor joden. Verder betekent dat een totale oorlog met de rest van de Arabische wereld en het verlies van sympathie van de rest van de wereld.
3) Genocide en etnische zuivering op microschaal: Maak het leven van de Palestijnen zo zuur dat ze uit vrijwil vertrekken. Met dat project is men nu bezig in Palestina. Echter de Palestijnen hebben niets te verliezen en zullen blijven dus ook dit project is gedoemd te mislukken.
Kortom die 300 kernwapens maken geen jota uit in het voortbestaan van de zionistische entiteit die is gedoemd ten onder te gaan.
Zelfs veel zionisten denken er zo over want er vertrekken er meer dan er emigreren naar Zionistan. En de meerderheid van de bevolking heeft twee of meerdere nationaliteiten lijkt mij dat ze niet zo heel veel vertrouwen hebben in de goede afloop. Zionitstan is een getto alleen dit keer niet gecreëerd door antisemieten maar door joden zelf en binnen dat grote getto hebben zij kleine getto’s gecreëerd voor de Palestijnen!
Zelfs iemand als de voormalige spreker van de Knesset ziet in wat jij niet in wilt zien:
http://www.iht.com/articles/2003/09/06/edburg_ed3_.php?page=1
It turns out that the 2,000-year struggle for Jewish survival comes down to a state of settlements, run by an amoral clique of corrupt lawbreakers who are deaf both to their citizens and to their enemies. A state lacking justice cannot survive. More and more Israelis are coming to understand this as they ask their children where they expect to live in 25 years. Children who are honest admit, to their parents’ shock, that they do not know. The countdown to the end of Israeli society has begun.
Dat was in 2003 in 2007 ging hij nog verder:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/868215.html
Avraham Burg, former Knesset speaker and former head of the Jewish Agency says “to define the State of Israel as a Jewish state is the key to its end. A Jewish state is explosive. It’s dynamite.” In an interview in Haaretz Weekend Magazine, he said that he is in favor of abrogating the Law of Return and calls on everyone who can to obtain a foreign passport.
Ik kijk uit naar je gedegen verdediging van Zionistan!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Henk “Heeft een knul van twintig recht op het huis waar zijn opa 60 jaar geleden verdreven is, of heeft de jongen van twintig die in dat huis geboren is en er nog steeds woont er meer recht op”.
Nou dat lijkt mij wel duidelijk al leek men dat in nederland ook helaas vaak niet te weten toen de joden terug kwamen uit de kampen na WOII. De kleinzoon van de opa heeft er het meest recht op. Maar mijn opmerking was een geheel andere: die palestijnse kleinzoon van die opa mag volgens het israelisch recht zijn gestolen land niet op de vrije markt terugkopen. Dat is racistische wetgeving. Dat soort regimes moet je isoleren en economisch boycotten zoals ook met Zuid-Afrika gebeurd is.
Je vertrouwen dat je met geweld een oplossing kan afdwingen die onrechtvaardig is zou wel eens voorbarig kunnen worden als moderne techniek de palestijnen meer mogelijkheden geeft de israelische samenleving te ontwrichten.
P.S.: overigens zijn die huizen er bijna allemaal niet meer omdat complete dorpen zijn opgeblazen door de joodse bezetter.
Hoi Mohammed,
Dat in de praktische uitwerking de Arabische solidariteit nergens op leek, doet niets af aan het feit dat de Joden in ’48 geconfronteerd werden met een brede coalitie vijandige landen en organisaties. De perceptie aan Joodse kant dat men met de rug tegen de muur stond en vecht voor lijfsbehoud heeft ongetwijfeld bijgedragen aan zeer gemotiveerde inzet van Israelische kant. Daartegenover stond een coalitie die soms meer met de onderlinge strijd bezig was, maar verenigd en daadkrachtig optredend absoluut in staat was geweest om het gewapende conflict te winnen.
In de beginfase van het conflict was de situatie voor Israel wel degelijk zeer precair. In ieder geval is jouw suggestie dat het ging om een intern conflict is los van de uitkomst eenzijdig.
Nasser vond zichzelf een meesterjongleur en probeerde inderdaad vaak allerlei dubbelspelletjes te spelen, Historisch feit blijft dat hij de bal aan het rollen bracht door de UN-vredesmacht uit de Sinai te zetten en hun plaats in te laten nemen door Egyptische troepen.
Vergelijk de ontwikkeling van eeuwenlang gevestigde Joodse gemeenschappen in Marokko, Iran, Jemen en Egypte met de ontwikkeling van de Palestijnse gemeenschap onder de knoet van Zionistan binnen de Israelische grenzen. De getallen spreken boekdelen. Zouden de cijfers echt niks zeggen over de aard en de intensiteit van de onderdrukking ?
Jouw gegoogel met bevolkinspercentages, waarbij je alleen maar rekent met percentages gelovigen van de ene of de andere denominatie, is symptomatisch voor het probleem. Typisch wij-zij denken wat inderdaad nooit zal leiden tot vrede. Jij bent daarin nog een zeer gematigde woordvoorder van het soort denken wat aan Palestijnse kant ruimschoots aanwezig is, maar natuurlijk ook zeer veel aanhangers kent aan de Israelische kant. Gelukkig zijn er ook mensen in Israel en Palestina die er anders over denken, geloof helemaal niet zo belangrijk vinden of geloof wel belangrijk vinden maar andere keuzes respecteren. Zolang het geweld aanhoudt, hebben deze stemmen geen kans. Mijn hoop is dat uiteindelijk de stem van de redelijkheid gehoord wordt en men al was het maar tijdelijk de wapens neerlegt. Dat zal niet direct leiden tot vrede en rechtvaardigheid. Maar een periode van gewapende vrede, (vergelijk het maar met de ontspanning in de koude oorlog) kan er wel toe leiden dat er weer ruimte ontstaat voor dialoog en rechtzekerheid.
Ik weet ook wel dat door de haatpropaganda de kloof tussen Joden en Moslims inmiddels zo diep is dat zelfs een gewapende vrede waarschijnlijk een utopie is. De waarschijnlijke uitkomst is dus een eindeloze voortzetting van het conflict, waarbij miljoenen mensen aan de Palestijnse kant door hun leiders en hun Arabische “bondgenoten” in gijzeling gehouden worden in hun kampen, levend op UNHCR-rantsoenen, met als hoogst haalbare levensdoel de martelaarsdood in de strijd tegen de ZIonistische duivels, om de druk op de ketel te houden. Dat lijkt me echt geweldig voor die mensen.
Tot blogs,
Henk
Hoi Simon,
Natuurlijk had die Joodse overlevende recht op dat huis na de tweede wereldoorlog. Maar vind je echt dat dat recht eeuwigheidswaarde heeft ???
Dan hebben we nog wel een paar volksverhuizingen tegoed.
Gelukkig zijn er maar heel weinig mensen die zo verbeten vast blijven houden aan hun gelijk en gaan heel veel slachtoffers van etnische zuivering na een aantal jaren over tot de orde van de dag en bouwen een nieuw bestaan op in een nieuw land. Misschien niet het toppunt van rechtvaardigheid maar wel veel beter voor de betrokkenen.
Tot blogs,
Henk
#48 Mohammed
Jouw geschiedenis is er een van opsomming van voor jouw welgevallige “feÃten”
onderstaand een ander geluid over een deel van de door jouw opgesomde periode
Joden kwamen niet alleen uit Europa maar ook voor een groot deel uit MO waar het antisemitische tot op de dag van vandaag hoogtij viert
Het is waar dat het Britse koloniale bewind het islamisme heeft voorgebracht, voorzover het zichzelf zag als een verzetsbeweging tegen ’culturele moderniteit’. De islamistische oplossing was de roep om een nieuwe ordening, gebaseerd op de sharia. Maar de djihad van de Moslimbroederschap was niet primair gericht tegen de Britten. Het richtte zich bijna exclusief op het zionisme en de Joden. Het aantal leden van de broederschap schoot tussen 1936 en 1938 omhoog van 800 tot 200.000. In deze twee jaren voerde de Moslimbroederschap slechts één grote campagne in Egypte: tegen het zionisme en de Joden.
Deze campagne begon met een opstand in Palestina tegen Joodse immigratie, geïnitieerd door de beruchte groot-moefti van Jerusalem, Amin al-Hoesseini. De broederschap organiseerde massademonstraties met slogans als ’Neer met de Joden’ en ’Joden weg uit Egypte en Palestina’. In pamfletten werd opgeroepen tot een boycot van Joodse goederen en Joodse winkels. In de krant van de Moslimbroederschap verschenen columns over ’Het gevaar van de joden van Egypte’, met daarin de namen en adressen van Joodse zakenlieden en verondersteld Joodse krantenuitgevers van over de hele wereld. In die columns werd elke vorm van kwaad, van communisme tot bordelen, aan het ’Joodse gevaar’ toegedicht. De campagne van de broederschap tegen de Joden gebruikte niet alleen nazi-achtige tactieken, maar, zoals historici aantoonden, ook Duits geld.
Tegelijkertijd was de Moslimbroederschap de eerste moderne organisatie die het archaïsche idee van een oorlogszuchtige djihad en doodsverlangen propageerde.
De doodscultus, het merkteken van het moderne djihadisme, was vanaf het begin omgeven door Jodenhaat. Sterker nog: deze houding ontsprong niet alleen aan Europese invloeden, hij dreef ook op islamitische bronnen. Islamisten beschouwden en beschouwen Palestina als islamitisch territorium, Dar al-Islam, waar Joden geen enkel dorp mochten besturen, laat staan een staat. Op z’n best zou het land in hun opinie Judenrein moeten zijn; op z’n minst zouden Joden een onderdanige status moeten krijgen.
Islamisten rechtvaardigen hun streven naar het elimineren van de Joden uit Palestina ook door het voorbeeld van Mohammed erbij te halen, die in de zevende eeuw niet alleen twee Joodse stammen uit Medina wegjoeg, maar die ook alle mannen van een derde Joodse stam liet onthoofden. En zij vinden steun en aanmoediging voor hun daden en plannen in de anti-Joodse passages in de Koran.
Na de Tweede Wereldoorlog verschoof het centrum van de Jodenhaat van nazi-Duitsland naar de Arabische wereld. In november 1945, een halfjaar na het einde van het Derde Rijk, voerden de Moslimbroeders de ergste anti-Joodse progroms uit in de geschiedenis van Egypte, toen demonstranten de Joodse wijken van Caïro binnendrongen tijdens de herdenking van de Verklaring van Balfour ”“ het document waarmee de Britse regering in 1917 de plannen voor de oprichting van een Joods Nationaal Tehuis in Palestina ondersteunde. Huizen en winkels werden geplunderd, niet-moslims aangevallen en synagogen in brand gestoken. Zes mensen vonden de dood, honderden raakten gewond. Een paar weken later openden de islamistische kranten ”žeen frontale aanval op de Egyptische Joden, door ze als zionisten, communisten, kapitalisten en bloedzuigers, als pooiers en oorlogshandelaars door het slijk te halen, of, meer in het algemeen, als subversieve elementen binnen alle staten en samenlevingen”, zoals Gudrun Krämer schreef in haar studie ’De Joden in Egypte 1914-1952’.
Na reactie 10 maar even snel doorgescrolt.
In die documentaire zie je dus dat ter plekke men de fysieke muur symbolisch weten te overbruggen.
Ook is er een initiatief genoemd:
http://www.allnationscafe.org/
Waar eveneens door mensen van beide kanten gewoon samengeleefd word, juist door de politiek zoveel mogelijk te ontwijken. Ondanks de diepe littekens die die heeft achtergelaten.
En hier presteren de mohammedjes en de veletjes (en de anderSjes evengoed natuurlijk)het om evengoed weer te welles-nietesen.
heel jammer eigenlijk. Dat we vanuit NL met volgevreten buik en veiligheid om ons heen in staat zijn elkaar zo ongeveer aan te vliegen over de problemen van een ander.
Het recht van de een (Palestijn) gaat niet over het recht van de ander (Israeli)
Zoals eerder al genoemd was in 1948 in absolute termen geen enkel probleem; er ws voldoende water, grond etc. voor iedereen.
Dat er geen beperkingen zijn op geboorte, immigratie en dergelijke in die contreien draagt sterk bij aan de misere. (=beide kanten)
De reden voor het hek is duidelijk:
primair veiligheid. Eerst Gaza, met succes. Toen westbank, eveneens succes.
Met welk recht wordt dit gedaan?
Met welk recht worden burgers aangevallen?
Met welk recht kiezen die burgers democratisch een politieke leiding die een aggressieve politiek voorstelt?
Het recht van de sterkste, en de politiek van de angst.
Beide kanten, al 60 jaar.
Ik baal er zeer van dat de muur ver over de groene lijn staat. Anders had ik erachter kunnen staan. Mits op de goede plek had de muur een koude vrede afgedwongen die de Palestijnen had gedwongen een onafhankelijke economie op te starten. Helaas is het nu economisch bijna onmogelijk omdat de benodigde landbouw niet mogelijk is op wat er van het land overblijft.
Nogmaals:
Recht en moraal doen vooropig niet ter zake:
iedereen in dit conflict heeft vuile handen, met uitzondering van enkele burgers en de meeste kinderen.
Elk volk krijgt de leiding die het verdiend, wederom beide kanten.
@Henk, ja dat zou ook een oplossing zijn maar ik zou er als Palestijn ook niet voor kiezen. Integendeel, ik zou nog liever terrorist worden simpelweg omdat Israel er niet voor kiest om een aantal historische fouten goed te maken en daar zeker de mogelijkheid toe heeft. Als ze mijn grootvader van zijn land verdrijven zal ik zoeken naar genoegdoening. Waarschijnlijk zal die nooit goed kunnen maken wat gebeurt is maar je zal in ieder geval de intentie willen voelen dat men zijn best doet iets goed te maken. Dat is nodig om te kunnen vergeven. De wijze waarop jij een onrechtvaardige oplossing propageert vind ik onbegrijpelijk, onredelijk en dom. Ik denk dat jouw zogenaamde “oplossing” alleen maar tot meer geweld zal leiden.
Hoi Simon,
Tsja, ik zou er denk ik nooit voor kiezen om terrorist te worden, maar zeker niet om iets wat mijn grootvader is overkomen. Jij mag dat dom en onredelijk vinden, maar ik denk niet dat mensen gelukkiger worden door vast te houden aan dingen uit het verleden. Je wordt denk ik wel gelukkig van bouwen aan een toekomst voor jezelf en voor je kinderen.
Tot blogs,
Henk
Amos Oz, Israëlisch schrijver en publicist, professor in de literatuur, sinds 1967 bepleiter van een twee-staten-oplossing, vindt dat de muur niet over de groene lijn had moeten komen, zei in een interview in 2002 o.m. het volgende:
“[…]Well, my definition of a tragedy is a clash between right and right. And in this respect, the Israeli-Palestinian conflict has been a tragedy, a clash between one very powerful, very convincing, very painful claim over this land and another no less powerful, no less convincing claim. Now such a clash between right claims can be revolved in one of two manners. There’s the Shakespeare tradition of resolving a tragedy with the stage hewed with dead bodies and justice of sorts prevails. But there is also the Chekhov tradition. In the conclusion of the tragedy by Chekhov, everyone is disappointed, disillusioned, embittered, heartbroken, but alive. And my colleagues and I have been working, trying…not to find the sentimental happy ending, a brotherly love, a sudden honeymoon to the Israeli-Palestinian tragedy, but a Chekhovian ending, which means clenched teeth compromise. […]
It may be interesting to point out that both the Israeli Jew and Palestinian Arab are victims of Europe in two different ways. The Arabs were victimized by Europe through colonialism, imperialism, oppression and exploitation; the Jews through suppression, discrimination and, finally, mass murder in the Nazi period. Now, two victims of the same oppressor do not necessarily become brothers. Two children of the same cruel parent do not necessarily hug one another. Sometimes the worst rivalries, in private life as well as in communal life, are precisely the conflict between two victims of the same oppressor. Two children of same cruel parent look at one another and see in each other the image of the cruel parent or the image of their past oppressor. This is very much the case between Jew and Arab: It’s a conflict between two victims.[…]
If we don’t stop somewhere, if we don’t accept an unhappy compromise, unhappy for both sides, if we don’t learn how to unhappily coexist and contain our burned sense of injustice — if we don’t learn how to do that, we end up in a doomed state.”
De complete tekst van het complete interview staat op http://www.pbs.org/newshour/bb/middle_east/jan-june02/oz_1-23.html
Nog een citaat van Amos Oz:
“Two Palestinian-Israeli wars have erupted in this region. One is the Palestinian nation’s war for its freedom from occupation and for its right to independent statehood. Any decent person ought to support this cause. The second war is waged by fanatical Islam, from Iran to Gaza and from Lebanon to Ramallah, to destroy Israel and drive the Jews out of their land. Any decent person ought to abhor this cause.”
Mvg,
Hoi Bertie,
Bewijst maar weer dat ik geen schrijver ben. Ik zou het nooit zo treffend kunnen verwoorden.
Als onverbeterlijke optimist, blijf ik hopen op een beetje happy end in deel twee van het Tsjechov toneelstuk.
Tot blogs,
Henk
Beste Henk,
Dat je meer affiniteit voelt met zionisten dan met Palestijnen kan ik begrijpen, dat je probeert recht te praten wat krom is ook maar dat je doodleuk feiten opzij schuift verbaasd mij! Dat is willens en wetens het verstand op nul zetten omdat de feiten je niet welgevallig zijn. Hadden wij in een rechtszaal gestaan ik als aanklager van het zionisme en jij als advocaat dan was jouw cliënt geheid veroordeeld. Toen ik schreef: Ik kijk uit naar je gedegen verdediging van Zionistan! Bedoelde ik dat ironisch maar ik had niet verwacht dat je zo’n zwak weerwoord zou geven! Laten we nu eens naar je verdediging kijken:
Jij schreef:
Dat in de praktische uitwerking de Arabische solidariteit nergens op leek, doet niets af aan het feit dat de Joden in ’48 geconfronteerd werden met een brede coalitie vijandige landen en organisaties. De perceptie aan Joodse kant dat men met de rug tegen de muur stond en vecht voor lijfsbehoud heeft ongetwijfeld bijgedragen aan zeer gemotiveerde inzet van Israelische kant. Daartegenover stond een coalitie die soms meer met de onderlinge strijd bezig was, maar verenigd en daadkrachtig optredend absoluut in staat was geweest om het gewapende conflict te winnen.
In de beginfase van het conflict was de situatie voor Israel wel degelijk zeer precair. In ieder geval is jouw suggestie dat het ging om een intern conflict is los van de uitkomst eenzijdig.
Laten we eens de feiten op een rijtje zetten:
Laten we beginnen met de Arabieren:
1) De Palestijnen
Hun leiders waren of gevangengezet of geëxecuteerd of in ballingschap gestuurd door de Britten tijdens de opstand van 1936-1939. De Britten hadden kortom de Palestijnen beroofd van politiek en militair leiderschap. Verder hebben de Britten voorkomen dat zij zich militair organiseerden, wapens konden aankopen en soldaten konden trainen zodat zij in 1948 in een zeer nadelige positie bevonden tegenover de Zionisten.
Toen de veroveringsoorlog uitbrak in 1948 door de zionisten konden de Palestijnen slechts een paar duizend gewapende mannen in de strijd werpen aangevuld met een paar duizend vrijwilligers uit de omringende landen.
“all observers””Jewish, British, Palestinian Arab, and external Arab””agreed on the eve of the war that the Palestinians were incapable of beating the Zionists or of withstanding Zionist assault. The Palestinians were simply too weak.
2) De Egyptenaren
Hadden tegen het einde van de oorlog 20000 man in het veld de helft van hun totale leger.
3) De Syriërs
12000 man die meededen aan de oorlog.
4) Libanon
1000 man.
5) Irak
15000 man.
6) Saudi Arabië
1000 man.
7) Het Jordaanse leger was het beste Arabische leger getraind en bewapend door de Britten en geleid door Britse officieren echter de Jordaanse koning wilde alleen maar de West Over verovering en had daarover een pact gesloten met de zionisten en de Britten.
Kortom het formidabel leger dat de zionisten tegenover zich hadden bestond uit in totaal 49000 man met daarnaast nog enkele duizenden Palestijnen en Arabische vrijwilligers.
1) Er was geen centraal commando.
2) Er was geen gezamenlijke strategie.
En dan nu de Zionisten:
1) Aan het einde van de oorlog hadden de zionisten 108300 man in het veld.
2) Sinds 1947 hadden zij wapens ingekocht en kregen van Stalin via Tsjecho-Slowakije de meest geavanceerde wapens.
3) 20 jaar lang onder Britse bezetting hadden zij min of meer ongestoord kunnen werken aan de bouw van een leger terwijl de Britten de Palestijnen onder duim hielden.
From 1936 onward the British government facilitated the training, arming, recruitment and funding of a range of security and intelligence forces in collaboration with the Jewish Agency These included the Guards (Notrim), which were divided into the 6,000 to 14,000-strong Jewish Supernumerary Police,[17] the élite and highly mobile 6,000”“8,000 strong Jewish Settlement Police[18] and the Special Night Squads,[19] the forerunner of Britain’s Special Air Service regiments.[20] There was also an élite strike force known as the FOSH, or Field Companies,[18] with around 1,500 members, which were replaced by the larger HISH or Field Force in 1939.[21] [18] The SHAI, the intelligence and counter-espionage arm of the Haganah, was the forebear of Mossad.[22]
De eerste fase van de oorlog deden de Arabische landen niet eens mee en was het voor de Zionisten een cakewalk waarbij hele streken etnisch werden gezuiverd van Palestijnen. Dus in zo verre was het wel een internconflict: Een conflict tussen de inheemse bevolking en recent illegaal gearriveerde immigranten die er opuit waren de inheemse bevolking te verdrijven van hun land. Pas na 5 maanden schoten de Arabische landen de Palestijnen te hulp. Ooit gehoord van Plan Dalet? Zoveel mogelijk land veroveren en etnisch zuiveren! Dus kom niet aan met die nonsens dat de situatie van de zionisten precair was. Integendeel de situatie van de Palestijnen was precair en die van de Arabische landen hopeloos!
Jij schreef:
Nasser vond zichzelf een meesterjongleur en probeerde inderdaad vaak allerlei dubbelspelletjes te spelen, Historisch feit blijft dat hij de bal aan het rollen bracht door de UN-vredesmacht uit de Sinai te zetten en hun plaats in te laten nemen door Egyptische troepen.
Vergelijk de ontwikkeling van eeuwenlang gevestigde Joodse gemeenschappen in Marokko, Iran, Jemen en Egypte met de ontwikkeling van de Palestijnse gemeenschap onder de knoet van Zionistan binnen de Israelische grenzen. De getallen spreken boekdelen. Zouden de cijfers echt niks zeggen over de aard en de intensiteit van de onderdrukking ?
Nasser vormde geen enkel gevaar voor Zionistan, dat wist Nasser, dat wisten de Zionisten, dat wisten de Amerikanen, dat wisten de Russen. En dat is de reden dat de Zionisten aanvielen omdat ze wisten dat ze zouden winnen. Hadden ze dat niet geweten dan zouden ze niet aangevallen hebben wetenden dat een aanval wel eens de laatste zou kunnen zijn!
Persident Johonson weigerde destijds zelfs maar militaire hulp te geven aan de Zionisten omdat zoals hij zei:
Informed by these assessments, President Johnson declined to airlift special military supplies to Israel or even to publicly support it. He later recalled bluntly telling Israeli Foreign Minister Abba Eban, “All of our intelligence people are unanimous that if the UAR attacks, you will whip hell out of them.”
Former Dutch UN observer, Colonel (ret.) Jan Mühren, said last Monday on the Dutch current affairs program Nova that in the run up to the the Six-Day War Israel provoked most border incidents as part of its strategy to annex more land. Jan Mühren, who was stationed interchangeably at the Golan Heights and the West Bank in 1966 and 1967, says Israel was not under siege by Arab countries. Mühren said neither Jordan nor Syria had any intention to start a war with Israel.
Last Tuesday it was forty years ago the Six-Day War started.
http://www.deepjournal.com/p/7/a/en/729.html
De oorlog van 1967 was een gewilde oorlog van Zionistan en niet een oorlog die Zionistan was opgedrongen! Net zoals de oorlog van 1948, 1956, 1982 en die van 2006 en dan laat ik nog buitenbeschouwing de kleinere conflicten. Alleen de oorlog van 1973 was door de Arabieren geïnitieerd.
Waarom begin je nu opeens over een vergelijking tussen joden in de Arabische wereld door de eeuwen heen en Palestijnen in Zionisten? Geen argumenten meer? Of vind je dat de Palestijnen het zeer goed hebben onder het Zionistisch regime? Ben je voor etnische zuivering? Een Apartheidstaat? Land onteigeningen? Mensen zonder proces gevangenzetten? Brugers zonder pardon doden en verwonden? Etc! Laat ik je dit zeggen jij als westerling hebt geen enkel recht van spreken wanneer het aankomt op al dan niet goed behandelen van Joden in de Arabische wereld. Denk aan die 2000 jaar joden vervolging en antisemitisme in Europa en vooral aan de periode 1939 ”“ 1945 en doe er verder het zwijgen toe over dit onderwerp! Want anders kan ik ook nog wel eens een boekje opendoen. Het is het antisemitisme in Europa dat wij nu een zionistan hebben in het Midden-Oosten vergeet dat niet!!!
Jij schreef:
Jouw gegoogel met bevolkinspercentages, waarbij je alleen maar rekent met percentages gelovigen van de ene of de andere denominatie, is symptomatisch voor het probleem. Typisch wij-zij denken wat inderdaad nooit zal leiden tot vrede. Jij bent daarin nog een zeer gematigde woordvoorder van het soort denken wat aan Palestijnse kant ruimschoots aanwezig is, maar natuurlijk ook zeer veel aanhangers kent aan de Israelische kant. Gelukkig zijn er ook mensen in Israel en Palestina die er anders over denken, geloof helemaal niet zo belangrijk vinden of geloof wel belangrijk vinden maar andere keuzes respecteren. Zolang het geweld aanhoudt, hebben deze stemmen geen kans. Mijn hoop is dat uiteindelijk de stem van de redelijkheid gehoord wordt en men al was het maar tijdelijk de wapens neerlegt. Dat zal niet direct leiden tot vrede en rechtvaardigheid. Maar een periode van gewapende vrede, (vergelijk het maar met de ontspanning in de koude oorlog) kan er wel toe leiden dat er weer ruimte ontstaat voor dialoog en rechtzekerheid.
Gegoochel met bevolkingspercentages? Is dat alles wat je er tegen in kunt brengen? Het gaat helemaal niet om geloof!!! Het gaat om recht!!! Iets wat jij niet wilt inzien of beter gezegd iets waar jij liever niet wil inzien en daarom er om heen gaat lullen. Het gaat hier om dit:
1) Een groep mensen bedenkt dat zij een land willen voor hun volk.
2) Kiest daarvoor een gebied uit dat wordt bewoond door een ander volk.
De rest heb ik al uitgelegd. Welk recht hadden/hebben de zionisten om een staat te vestigen in Palestina? Wat geeft hen het recht anderen van hun grond te verdrijven? Wat geeft hen het recht anderen in hun eigen land te behandelen als vreemdelingen? Geef daar eens een antwoord op? Dat kun je niet want dan moet je of erkennen dat zij daar geen enkel recht op hadden of erkennen dat het goed is om andermans land in te pikken en etnische zuivering goed te praten. Het gaat hier niet om twee volkeren die even veel recht hebben op een stuk grond. Het gaat hier om een volk dat onrecht is aangedaan door indringers die geen enkel recht hadden en hebben om in Palestina een staat te vestigen. Daar gaat het om en dat is waar jij heel de tijd om heen draait. Waarom heb je niet al mijn aangevoerde argumenten in mijn vorige reactie weersproken? Als ik nonsens beweer dan moet het toch niet zo moeilijk zijn dat te weerspreken? In plaats van dat te doen herhaal jij hier zionistische propaganda die al lang is ontkracht een waar geen enkele serieuze historicus meer in geloofd. Vandaar dat ik je een paar reacties terug het advies gaf je wat te gaan lezen want blijkbaar weet je totaal niet waar je over praat en ben je hier alleen maar zionistische clichés aan het herkauwen.
Jij schreef:
Ik weet ook wel dat door de haatpropaganda de kloof tussen Joden en Moslims inmiddels zo diep is dat zelfs een gewapende vrede waarschijnlijk een utopie is. De waarschijnlijke uitkomst is dus een eindeloze voortzetting van het conflict, waarbij miljoenen mensen aan de Palestijnse kant door hun leiders en hun Arabische “bondgenoten” in gijzeling gehouden worden in hun kampen, levend op UNHCR-rantsoenen, met als hoogst haalbare levensdoel de martelaarsdood in de strijd tegen de ZIonistische duivels, om de druk op de ketel te houden. Dat lijkt me echt geweldig voor die mensen.
1) Het gaat hier niet om een strijd tussen geloven maar een strijd om territorium! Vergeet niet dat 10 % van de Palestijnen Christen zijn en dat een groot deel van de Palestijnen seculier is. De PLO is een seculiere organisatie net zoals de meeste Palestijnse organisaties. Alleen Hamas en Islamitische Jihad zijn religieus!
2) Wederom laat je zien dat je totaal niet weet waar je over praat!
2: UNRWA Registered Refugees (June 2004)
In Camps Not in Camps Total
Jordan 281,211 1,477,063 1,758,274
West Bank 177,920 497,750 675,670
Gaza 464,075 474,456 938,531
Lebanon 192,557 204,333 396,890
Syria 110,450 306,896 417,346
TOTAL 1,226,213 2,960,498 4,186,711
The population of 1967 displaced persons stands at approximately one million (many of whom are also 1948 refugees). The overwhelming majority of these are in Jordan.
The situation of Palestinian refugees varies widely:
Ӣ In the West Bank and Gaza, refugees are stateless and under a combination of limited Palestinian Authority administration and Israeli military occupation. A sharp decline in economic conditions in the occupied territories, due to political violence and especially Israeli-imposed mobility restrictions, has brought with it a dramatic increase in unemployment and poverty rates. UNRWA has launched a series of emergency appeals to address this.
Ӣ In Jordan, most Palestinians are full citizens, and enjoy a standard of living generally equivalent to other Jordanians. Fewer than one in eight Palestinian refugees in Jordan lives in a camp, and most camps have effectively become urban neighbourhoods.
Ӣ In Syria, Palestinian refugees are non-citizens, but are provided with full access to employment and social services. Their condition is generally similar to others in the country.
”¢ Conversely, stateless Palestinians in Lebanon face numerous employment restrictions and are barred from owning property. Consequently, they generally live in adverse circumstances, often in poor and overcrowded refugee camps. Because of this, many have left the country, and the real number of refugees in Lebanon is likely much lower than UNRWA figures–probably under 200,000.
3) Wederom pas je een afleidingsmanoeuvre toe die wegleidt van waar de discussie eigenlijk omgaat: Wat geeft zionisten het recht om in Palestina een staat te stichten!
Beste Henk ga eens wat lezen en als je verder wilt discussiëren gaarne al mijn argumenten voorzien van tegenargumenten en niet lukraak wat er uitpikken waarvan je denkt daar kan ik iets tegen inbrengen niet dat je dat toe nu toe is gelukt! En gelieve ook geen goedkope retorische trucs te gebruiken als je niets in te brengen hebt zegt dat dan gewoon!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Vele,
Bijna dacht ik dat je, jezelf overtroffen had en eens werkelijk een inhoudelijk betoog had geschreven ipv van lukraak kretologie te plaatsen zoals je gewoonlijk bent te doen. Wat schets mijn verbazing en teleurstelling je betoog is gewoon knip en plak werk uit de Trouw! Probeer eens zelf je hersenen aan het werk te zetten in plaats anderen voor je te laten na denken. En Vele als je de volgende keer aan knip en plak werk doet kies dan intelligentere stukken uit!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste AnderS,
Ik kan hier natuurlijk als wat je geschreven hebt onderuithalen maar daar heb ik nu eventjes geen zin in dus doe ik het anders ik stel je een vraag die ik ook aan Vele heb gesteld maar waar hij nog steeds geen antwoord op heeft gegeven misschien dat jij dat wel kan:
Welk recht hadden/hebben zionisten om bezit te nemen van andermans land?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Ik heb meer affiniteit met met mensen die kiezen voor vrede en geweldloos verzet.
Vrede Nu, de mensen in Bil’in, geweldige mensen die Palestijnse en Israelische jongetjes met elkaar laten voetballen.
Slecht georganiseerd, niet effectief, maar niet Palestijns. Brede Arabische steun voor de vernietiging van de Zionistische entiteit is een feit, in een feitelijk overzicht moet je dat dus meenemen, bij propaganda laat je het weg.
Ik haal helemaal niet ineens de Joodse gemeenschappen door de eeuwen heen erbij. Ik vergelijk de ontwikkeling van de Joodse gemeenschappen na ’45 in de Arabische wereld (gedecimeerd) met de ontwikkeling van de Palestijnse gemeenschap in Israel (alive and kicking). Check de cijfers en trek je conclusies.
Ik ga niet in op jouw onzin m.b.t. de Holocaust en Europees anti-semitisme.
Onrecht kan je niet recht maken door nieuw onrecht. Iedereen die geboren is in Israel, iedereen die daar naar toe gevlucht/geemigreerd is na 1948 en iedereen die er voor 1948 legaal naartoe gegaan is of er al eeuwenlang woonde heeft het recht daar te blijven wonen. De huidige situatie maakt een situatie van vredig en democratisch samenleven onmogelijk. Een nieuwe etnische zuivering is net zo goed onrecht als de etnische zuivering van 1948. Een twee/drie staten oplossing is op dit moment het enige alternatief.
Tjee Mohammed wat een eye-opener. De PLO een seculiere organisatie. Fijn dat je zoveel weet en dat ook nog met me wil delen. Maar nu even serieus, ik heb het meestal over Israeli’s en Palestijnen, soms over Joden en Moslims. Het conflict is deels seculier, maar tenminste voor een deel ook religieus, al was het alleen maar door de byzondere status van Jeruzalem. De belangrijkste tegenstelling in het religieuze conflict is Joods-Moslim. Treurig maar waar.
Er zitten dus 1.2 miljoen mensen in een kamp, na mind you bijna 60/40 jaar. Vind je dat niet een klein beetje merkwaardig ???
De door jou zo verachte Jordaanse overheid heeft by far het beste track record op dit punt. Hulde voor the Hashemite Kindom of Boredom.
Het recht dat ze door een koloniale bezetter werd gegeven, die het boeltje overgenomen had van een corrupt imperium. Dat recht is bevestigd door de VN in 1948. Ik denk dat je met een zaak bij het Internationaal Gerechtshof om de illegaliteit van Israel aan te tonen zelf met mij als advocaat van de duivel weinig kans maakt.
Tot blogs,
Henk
Beste Bertie,
Je zou er bijna intrappen als je leest wat de beste man heeft te vertellen en je niet op de hoogte bent van de feiten. Maar wat die beste man doet is niets meer en minder dan geschiedvervalsing!
“[…]Well, my definition of a tragedy is a clash between right and right. And in this respect, the Israeli-Palestinian conflict has been a tragedy, a clash between one very powerful, very convincing, very painful claim over this land and another no less powerful, no less convincing claim.
Hoe kan men iets met recht claimen dat men eerst niet had en met geweld in bezit heeft gekregen? Er is maar één volk dat recht kan claimen op Palestina en dat zijn de Palestijnen de zionisten hebben niets te claimen en wat de beste man hier doet is rechtvaardiging van ordinair landroof en etnische zuivering!
Now such a clash between right claims can be revolved in one of two manners. There’s the Shakespeare tradition of resolving a tragedy with the stage hewed with dead bodies and justice of sorts prevails. But there is also the Chekhov tradition. In the conclusion of the tragedy by Chekhov, everyone is disappointed, disillusioned, embittered, heartbroken, but alive. And my colleagues and I have been working, trying…not to find the sentimental happy ending, a brotherly love, a sudden honeymoon to the Israeli-Palestinian tragedy, but a Chekhovian ending, which means clenched teeth compromise. […]
Er kan maar op één manier recht gedaan worden opheffing van de zionistische entiteit en terugkeer van alle Palestijnse vluchtelingen naar het land waarvan zij verderven zijn de rest is gezwets in de lucht.
It may be interesting to point out that both the Israeli Jew and Palestinian Arab are victims of Europe in two different ways. The Arabs were victimized by Europe through colonialism, imperialism, oppression and exploitation; the Jews through suppression, discrimination and, finally, mass murder in the Nazi period.
De beste man vergeet er aan toe te voegen dat zonder dat kolonialisme er ook geen zionistan had kunnen zijn. Zijn geliefde zionistan is een product van het kolonialisme. Zonder Britse bezetting van Palestina was er geen zionistan geweest. Dat weet meneer OZ dondersgoed maar dat pas natuurlijk niet in het verhaal dat hij hier ophangt.
Now, two victims of the same oppressor do not necessarily become brothers. Two children of the same cruel parent do not necessarily hug one another. Sometimes the worst rivalries, in private life as well as in communal life, are precisely the conflict between two victims of the same oppressor. Two children of same cruel parent look at one another and see in each other the image of the cruel parent or the image of their past oppressor. This is very much the case between Jew and Arab: It’s a conflict between two victims.[…]
Wederom een zeer mooie literaire vergelijking maar niet meer dan dat ook want historisch nonsens. Doen alsof beiden slachtoffer zijn terwijl de ene volk juist het slachtoffer is geworden van het andere! Wie is de agressor? Wie de kolonisator? Wie is er naar Palestina gekomen om dat te koloniseren? Wie heeft de Palestijnen verjaagd? Wie had het over een land zonder volk voor een volk zonder land? Wie verwelkomde het antissemitisme in Europa als bongenoot in het realiseren van een zionistische staat in Palestina? Allemaal vragen die Vragen die OZ geheel buiten beschouwing laat hier!
If we don’t stop somewhere, if we don’t accept an unhappy compromise, unhappy for both sides, if we don’t learn how to unhappily coexist and contain our burned sense of injustice — if we don’t learn how to do that, we end up in a doomed state.”
Zionistan is al seen doomed state dat was het vanaf het begin! Je kunt geen staat stichten op andermans land zonder dat daar ooit een prijs voor betaald zal worden! Wat men met geweld heeft genomen zal ook weer ontnomen worden goedschiks of kwaadschiks.
De beste man heeft het trouwens niet over hoe zijn geliefde staat omgaat met 20 % van haar staatsburgers om maar te zwijgen over de Untermenschen op we West Oever en in de Gaza strook.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Ik vind het wel weer mooi geweest.
Ik denk dat ik aan mijn argumenten niet veel meer heb toe te voegen.
Dus wat mijn aandeel in de discussie betreft aan jou de gelegenheid om af te ronden.
Tot blogs,
Henk
Beste Henk,
Waarom ga je niet gewoon in op al mijn argumenten? Elke keer als ik met jou discussieer en reageer op jouw reactie ga jij in je volgende reactie niet in op alles wat ik te berde breng. Als ik nonsens vertel dan is dat toch heel gemakkelijk dat te ontkrachten? Waarom doe je dat dan niet?
Jij schreef:
Ik heb meer affiniteit met met mensen die kiezen voor vrede en geweldloos verzet.
Vrede Nu, de mensen in Bil’in, geweldige mensen die Palestijnse en Israelische jongetjes met elkaar laten voetballen.
Ieder fatsoenlijk en vredelievend mens heeft affiniteit met zulke projecten. Echter de gehele discussie door heb ik nergens gelezen dat jij enige affiniteit noch begrip toonde voor de Palestijnse zaak. In jouw visie moeten de Palestijnen het verleden laten rusten en verder gaan met hun leven en vergeten dat ze ooit een eigen land hadden dat nu in handen is van anderen. Misschien heb ik het mis maar dat is geen neutrale kijk op de zaak! Of niet?
Jij schreef:
Slecht georganiseerd, niet effectief, maar niet Palestijns. Brede Arabische steun voor de vernietiging van de Zionistische entiteit is een feit, in een feitelijk overzicht moet je dat dus meenemen, bij propaganda laat je het weg.
Heb ik ergens ontkend dat men van Arabische zijde het liefst toen en ook nu nog steeds de vernietiging van de zionistische entiteit wil? Volgens mij niet. En ik wil datzelfde en het zal gebeuren ook en hopelijk zal ik dat nog meemaken in mijn leven. Net zoals dat met de kruisvaarders gebeurde en de Fransen in Algerije. Goedschiks of kwaadschiks zionistan is gedoemd het is slechts een kwestie van tijd en ik heb je al verteld waarom. De discussie ging echter of de situatie voor de zionisten zo precair was als jij zei en hun propaganda al decennia beweert. En dat was niet zo!
Jij schreef:
Ik haal helemaal niet ineens de Joodse gemeenschappen door de eeuwen heen erbij. Ik vergelijk de ontwikkeling van de Joodse gemeenschappen na ’45 in de Arabische wereld (gedecimeerd) met de ontwikkeling van de Palestijnse gemeenschap in Israel (alive and kicking). Check de cijfers en trek je conclusies.
Je probeert wederom weer twee zaken te linken die slechts zijdelings met elkaar te maken hebben. Zoals ik al eerder schreef de meeste joden vertrokken vrijwillig uit de Arabische wereld op zoek naar een beter bestaan of op instigatie van zionistan of uit eigen vrijwil en klein deel enige tienduizenden zijn uit angst gevlucht of verdreven. Van de 900000 vertrokken er 300000 naar Europa of Amerika en de rest vertrok naar zionistan gedurende de jaren 1948-1970. Van die 900000 joden woonden er 500000 in drie landen te weten: Marokko, Algerije en Tunesië. Al deze drie landen waren koloniën bij de oprichting van de zionistische entiteit. Dus doe niet alsof er een georganiseerde actie was in de gehele Arabische wereld om de joden te verdrijven met de stichting van zionistan! De Arabische joden vertrokken over een periode van drie decennia na de stichting van zionistan! Zelfs zonder de stichting van zionistan zouden velen van hen vertrokken zijn net zoals miljoenen Arabieren dat gedaan hebben op zoek naar een beter bestaan!
Hier het verhaal van de Marokkaanse joden:
http://rickgold.home.mindspring.com/Emigration/emigration1.1.htm
Inderdaad de Palestijnen zijn life and kicking:
1) Vertel dat eens aan de 750000 Palestijnen die verdreven zijn van hun land.
2) Vertel dat eens aan de Palestijnen die vermoord zijn in Deir Yassin en andere massamoorden.
3) Vertel dat eens aan de Palestijnen die zonder proces in de gevangenis zitten en daar gemarteld worden.
4) Vertel dat eens aan de Palestijnen wier land wordt afgenomen.
5) Vertel dat eens aan de Palestijnen die elke dag worden vernederd en getreiterd door 18 jarige soldaatjes bij checkpoints.
6) Vertel dat eens aan Palestijnen die tweede rangsburger zijn in hun eigen land.
7) Vertel dat eens aan Palestijnen die derde rangsburger zijn op de West Oever en in de Gaza strook.
8) Vertel dat eens aan de 971 dode Palestijnse kinderen sinds 2000.
En zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Bovenstaande is voor jou natuurlijk niet van belang wat Palestijnen moeten niet zeuren hun boeltje oppakken en wijken voor een superieure mensensoort: Zionisten en blij zijn met de kruimels en de vernederingen die deze superieure mensensoort voor hen over heeft.
Jij schreef:
Ik ga niet in op jouw onzin m.b.t. de Holocaust en Europees anti-semitisme
Jij refereert continue naar hoe slecht de joden het wel niet hadden onder Islamitische heerschappij kaats ik een keer de bal terug en dan geef je niet thuis. Ik als moslim moet mij hier continue verdedigen over antisemitisme door moslims en jij als Europeaan hoeft dat niet te doen voor Europees antisemitisme? Flauw en zwak dat is het enige dat ik daar op kan zeggen. Gelieve bij volgende discussies nooit meer te refereren naar Islamitisch antisemitisme of anders eerst 1000000 mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa roepen en dan heb jij of enige andere Europeaan misschien enig recht iets te zeggen over Islamitisch antisemtisme tegen een moslim!
Jij schreef:
Onrecht kan je niet recht maken door nieuw onrecht. Iedereen die geboren is in Israel, iedereen die daar naar toe gevlucht/geemigreerd is na 1948 en iedereen die er voor 1948 legaal naartoe gegaan is of er al eeuwenlang woonde heeft het recht daar te blijven wonen. De huidige situatie maakt een situatie van vredig en democratisch samenleven onmogelijk. Een nieuwe etnische zuivering is net zo goed onrecht als de etnische zuivering van 1948. Een twee/drie staten oplossing is op dit moment het enige alternatief.
Nieuw onrecht? Is het onrecht als verdreven mensen terugkeren naar hun eigen land en huizen? Alle zionisten die tussen 1918 en 1948 naar Palestina zijn geëmigreerd hebben dat illegaal gedaan mocht je dat nog niet weten. Het mandaat dat de Britten kregen van de volkenbond stelt expliciet dat er niets aan de rechten van de inheemse bevolking getornd mag worden: Massale immigratie van zionisten die uit zijn op kolonisatie is een grove inbreuk op de rechten van de inheemse bevolking! Wie heeft het over een nieuwe etnische zuivering? Ik heb het over de vernietiging van de zionistische entiteit niet van de mensen die daar wonen dus ook niet van de joden! O je en waar moet die Palestijnse staat dan komen in die bantustans die overblijven op de West Oever en de Gaza Strook? Er komt geen twee statenoplossing er komt maar één oplossing en dat is een einde aan zionistan!
Jij schreef:
Tjee Mohammed wat een eye-opener. De PLO een seculiere organisatie. Fijn dat je zoveel weet en dat ook nog met me wil delen. Maar nu even serieus, ik heb het meestal over Israeli’s en Palestijnen, soms over Joden en Moslims. Het conflict is deels seculier, maar tenminste voor een deel ook religieus, al was het alleen maar door de byzondere status van Jeruzalem. De belangrijkste tegenstelling in het religieuze conflict is Joods-Moslim. Treurig maar waar.
Religie speelt een marginale rol wat voor retoriek men ook bezigt! Het is primair een territoriaal conflict de rest wordt er met de haren bij gesleept. De eerste 40 jaar van het conflict werd er nauwelijks naar religie gerefereerd pas met de komst van Hamas sinds 1987 is dat het geval. Het is een verandering van discour maar het conflict blijft hetzelfde: LAND!
Jij schreef:
Er zitten dus 1.2 miljoen mensen in een kamp, na mind you bijna 60/40 jaar. Vind je dat niet een klein beetje merkwaardig ???
De door jou zo verachte Jordaanse overheid heeft by far het beste track record op dit punt. Hulde voor the Hashemite Kindom of Boredom.
Dat heb je snel geteld maar je vergeet één ding het wordt kamp is niet wat jij denkt het waren kampen maar zijn eigenlijk gewoon stadswijken. Verder vergeet je voor het gemak dat bijna 600000 van die Palestijnen de helft dus zich bevind in de Gaza strook en de West bank 40 jaar onder het bewind van jouw geliefde zionistan dus! Veder stelt het artikel dat alleen in Libanon de situatie voor de Palestijnen dramatisch is en wat jij ook voor het gemak vergeet de West Bank en de Gaza Strook. Als je leest moet je dat goed doen! Tja die verachte overheid kan ook niet anders omdat de Palestijnen 50 % van de bevolking uitmaken! Fijn te weten dat jij een fan bent van een Arabische dictator!
Jij schreef:
Het recht dat ze door een koloniale bezetter werd gegeven, die het boeltje overgenomen had van een corrupt imperium. Dat recht is bevestigd door de VN in 1948. Ik denk dat je met een zaak bij het Internationaal Gerechtshof om de illegaliteit van Israel aan te tonen zelf met mij als advocaat van de duivel weinig kans maakt.
Kortom het recht van de sterkste en geen enkel recht in de ware betekenis van het woord! En dat is het doodvonnis voor zionistan VN erkenning of geen VN erkenning zionistan is illegaal in de ogen van tenminste 1,5 miljard mensen. De rest van de mensheid kan het niet zoveel schelen alleen hier in het Westen is er steun voor de zionistische entiteit maar zelfs in het Westen verminderd die zinderogen! Nog enige decennia en dan is het over einde oefening voor het zionistische experiment.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Henk,
Je hebt nooit argumenten gehad althans argumenten die er inhoudelijk en feitelijk toe doen!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
#65 Bertie, helaas kan ik niet geloven in een twee-staten oplossing. Gezien de machtsverhoudingen wordt dat toch slikken of stikken voor de Palestijnen en dat betekent dat het conflict niet wordt opgelost. Ik kan alleen maar geloven in een oplossing die één staat omvat waarin joden en palestijnen gelijke burgerrechten hebben.
Beste Luitjes,
Nog even ter herinnering:
Eén ieder die vierkant achter zionistan staat, staat achter:
1) Etnische zuivering.
2) Een apartheidstaat.
Voor wie het niet wil geloven men leze joodse historici:
The Ethnic Cleansing of Palestine van Ilan Pappe (Professor Ilan Pappe is an Israeli historian and senior lecturer of Political Science at Haifa University.)
Apartheid Israel: Possibilities for the struggle within. Van Uri Davis (Dr Davis is an an Israeli scholar and an honorary research fellow at the Institute for Middle Eastern and Islamic Studies at the University of Durham and at the Institute of Arab and Islamic Studies at the University of Exeter in the UK. He was born in Jerusalem in 1943 and currently lives in Sakhnin, in northern Israel.)
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Allemaal,
Nog maar eens iemand die het allemaal veel mooier kan verwoorden dan ikzelf.
http://www.boston.com/news/world/middleeast/articles/2007/10/26/realizing_gods_dream_for_the_holy_land/?page=1
en een wat ouder stuk van zijn hand, maar nog steeds actueel.
http://www.guardian.co.uk/israel/comment/0,10551,706911,00.html
Tot blogs,
Henk
Beste Henk,
Met deze beide artikelen ondergraaf je wat je vorige keer allemaal verdedigde. Want
wanneer de droom van deze beste man in vervulling zou gaan betekend dat het einde van zionistan. Wat een seculiere en democratische staat gaat niet samen met de zionistische entiteit het is het één of het ander.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
HADEEL’S SONG
Some words are hard to pronounce””
He-li-cop-ter is most vexing
(A-pa-che or Co-bra is impossible)
But how it can stand still in the sky
I cannot understand””
What holds it up
What bears its weight
(Not clouds, I know)
It sends a flashing light””so smooth–
It makes a deafening sound
The house shakes
(There are holes in the wall by my bed)
Flash-boom-light-sound””
And I have a hard time sleeping
(I felt ashamed when I wet my bed, but no one scolded me).
plane””a word much easier to say””
It flies, tayyara,
My mother told me
A word must have a meaning
A name must have a meaning
Like mine,
(Hadeel, the cooing of the dove)
Tanks, though, make a different sound
They shudder when they shoot
Dabbabeh is a heavy word
As heavy as its meaning.
Hadeel””the dove””she coos
Tayyara””she flies
Dabbabeh””she crawls
My Mother””she cries
And cries and cries
My Brother””Rami””he lies
DEAD
And lies and lies, his eyes
Closed.
Hit by a bullet in the head
(bullet is a female lead””rasasa””she kills,
my pencil is a male lead””rasas””he writes)
What’s the difference between a shell and a bullet?
(What’s five-hundred-milli-meter-
Or eight-hundred-milli-meter-shell?)
Numbers are more vexing than words””
I count to ten, then ten-and-one, ten-and-two
But what happens after ten-and-ten,
How should I know?
Rami, my brother, was one
Of hundreds killed””
They say thousands are hurt,
But which is more
A hundred or a thousand (miyyeh or alf)
I cannot tell””
So big–so large–so huge””
Too many, too much.
Palestine””Falasteen””I’m used to,
It’s not so hard to say,
It means we’re here””to stay–
Even though the place is hard
On kids and mothers too
For soldiers shoot
And airplanes shell
And tanks boom
And tear gas makes you cry
(Though I don’t think it’s tear gas that makes my mother cry)
I’d better go and hug her
Sit in her lap a while
Touch her face (my fingers wet)
Look in her eyes
Until I see myself again
A girl within her mother’s sight.
If words have meaning, Mama,
What is Is-ra-el?
What does a word mean
if it is mixed
with another””
If all soldiers, tanks, planes and guns are
Is-ra-el-i
What are they doing here
In a place I know
In a word I know””(Palestine)
In a life that I no longer know?
Hanan Ashrawi
Jerusalem
Dr. Hanan Daoud Khalil Ashrawi is a Palestinian scholar and political activist. She is a protege and later colleague and close friend of Edward Said. Ashrawi was an important leader during the First Intifada, served as the official spokesperson for the Palestinian Delegation to the Middle East peace process, and has been elected numerous times to the Palestinian Legislative Council. Ashrawi was born to Palestinian Christian parents on October 8, 1946 in the West Bank city of Nablus.[1] Her father, Daoud Mikhail, was a founder of the Palestine Liberation Organization and her mother was of Lebanese descent. Her family later moved to Ramallah, where she attended the Ramallah Friends Girls School. She received her bachelor’s and master’s degrees in literature in the Department of English at the American University of Beirut. Ashrawi also has a Ph.D. in Medieval and Comparative Literature from the University of Virginia. While a graduate student in literature at the American University in Beirut she dated Peter Jennings of ABC News who was then stationed there as ABC’s Beirut bureau chief. [2]
She got married on August 8, 1975 to Emil Ashrawi, a Christian Jerusalemite (born 1951)[3] who is now a photographer and a theater director [4]. Together they have two daughters, Amal (b. 1977) and Zeina (b. 1981).
#75 Simon
een 1staat oplossing zou de ondergang van de joden zijn, Het zouden op den duur 2e rangsburgers in hun eigen land worden.
Elk idee op een 1 staats oplossing is gebaseerd of op goedbedoelde naievitiet of een langere termijn planning
Hoi Mohammed, de demografische gegevens kwamen van http://www.vecip.nl Niet een bepaald betrouwbare bron dus en zeker niet objectief. Maar in hoeverre zijn de cijfers die jij hanteert betrouwbaar? De Ottomaanse statistieken kunnen dacht ik tot nu toe geen behoorlijke cijfers leveren betreffende het aantal Armeniërs die het leven lieten in maar niet nader omschreven periode. Dus waarom zouden deze wel enigszins betrouwbare cijfers leveren over de demografie van Israel rond de genoemde periode? Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat onze Justin niet in zijn geheel een onomstreden wetenschapper is.
Betreffende 1:
Verder had ik begrepen dat veel kibboetsen zijn gebouwd op nieuw ontgonnen gebied. Dat zou dan dus volgens jou niet waar zijn. Kan best, ik heb er verder geen verstand van. Jij wel zo te horen dus laat ik mij de moeite besparen een en ander uit te zoeken omdat jij waarschijnlijk al een pasklaar antwoord hebt. Hoe zit het met deze aanname van mij?
En over 2:
Volgens mij is Islamisering van de wereld een koranisch gegeven. Is het niet zo dat de koran voorschrijft dat uiteindelijk iedereen zich moet onderwerpen aan de Islam? Ook daar heb jij meer verstand van als ik dus bespaar ik mij weer de moeite om dat verder op te zoeken. Maar mocht dit wel zo zijn, dan is de gedachte dat er een vooropgezet plan is om Nederland in te lijven in het groot Kalifaat niet denkbeeldig. Dat is in mijn visie niet veel anders als gewoon imperialisme. Dat dat door de ook door jouw aangeleverde parameters niet zal lukken is ook mij wel duidelijk, ik geloof inmiddels niet meer dat onze samenleving binnen afzienbare tijd terug zal vallen in een tribale cultuur. Er leven te veel verstandige mensen in Nederland om dat te laten gebeuren.
Wat niet weg neemt dat jouw punt b dus volgens mij weldegelijk aanwezig is. Maar net als de meeste jongens en meisjes die richting Israel verhuisde jouw visie van het zionistisch plan niet kende, zullen de meeste nieuwe Nederlanders ook niet bezig geweest zijn met een invasie plan. Overigens neem ik van jou aan dat het zionistisch plan zo in elkaar steekt volgens jouw beschrijving, zoal ik al eerder melde, weet ik er geen barst van. Maar als ik “de Jodenstaat” nog eens in de ramsj tegenkom zal ik het niet meer laten liggen.
Betreffende je puntje 2C heb je gelukkig grotendeels gelijk, er zijn dan wel politici met hun roots in Turkije die hier niet openlijk kunnen spreken over Koerden of Armeniërs, waarbij het voor mij niet zoveel uitmaakt of ze wel of geen gelijk hebben, maar verder gaat de overheersing gelukkig niet.
2D deden ze het maar wel, Nederland is voor de meeste van jullie toch jullie vaderland.
2E zie 2D,
2F, gelukkig maar,
2G, dat zijn en waren de zionisten ook niet,
2H, de teerling is geworpen, de rede zal het uiteindelijk winnen van de dogma’s uit de religie. In 2050 zullen de eerste moskeen omgebouwd worden tot bejaardenwoningen. Maar dat is uiteraard een zuiver profetische uitspraak mijnerzijds.
2F, gelukkig maar, boeren we hadden al zo’n 15 miljoen autochtone boeren ;-)
2I, fijn.Mohammed, we zien het wel.
Het wat ook allemaal hypothetisch bedoeld, maar ik had uiteraard kunnen weten dat jij het letterlijk zou opvatten. Ik heb in ieder geval weer genoeg stof van je gekregen om voorlopig in mijn warrig hoofd het spinnewiel op gang te houden.
Groetjes,
Herman
Beste Vele,
Even een kleine correctie: Eén staat zou niet de ondergang zijn van joden maar van zionisten! Joden hebben meer dan 2000 jaar zonder staat geleefd en het overleefd ondanks alle vervolgingen. Vele volkeren die wel staten hadden zijn van de aardbodem verdwenen of opgegaan in andere volkeren. Hoe dan ook één staat oplossing of twee staten oplossing zionistan is gedoemd.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
#63 Simon
Een historische fout werd in 1947 gemaakt door de palestijnen door niet te kiezen voor een 2 staten oplossing. Zij, de palestijnen, zijn toen misleid door hun arabische “bondgenoten” en later door hun eigen leiders.
over 60jaren+… zal dan uiteindelijk dat plaatsvinden wat in 47 had plaats moeten vinden.
Maar ik denk dat voor … nog een groot aantal jaren moet worden ingevuld en laten we hopen dat er dan nog iets te verdelen valt.
#82 Mohammed
Mo jij bent niet naief en ik ook niet
Wat ik zeg het einde van de joden als volwaardig staatsburger in Palestina
Lees het handvest van Hamas. Hoe zei Hitler het ook al weer Die totale Ausradierung von Juden.
Beste Vele,
Je weet niet waar je over praat! Ik heb nu eventjes geen tijd moet weer mijn geld gaan verdienen. Maar ik zal vanavond virtueel de vloer aanvegen met die nonsens die je hier uitkraamt.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@ Mohammed:
Je vraag:
Welk recht hadden/hebben zionisten om bezit te nemen van andermans land?
1. contractrecht
2. natuurrecht
3. oorlogsrecht
Toen de eerste zionisten eind 19e eeuw in palestina kwamen, kochten ze land van de rechtmatige eigenaar op dat moment. Doorgaans rijkere arabische families die het een economisch aanvaardbare deal vonden.
Daarnaast begonnen zij vaak kibbutzen in gebieden die door niemand geclaimd noch onderhouden werden; niemandsland.
Toen in de periode rondom de onafhankelijkheidsstrijd (nagba) de strijd onderling werd aangevangen verviel het gewone recht. Simpel gezegd, wanneer je mijn eigendomsrecht en veiligheid niet respecteert eigen ik me het recht toe mijzelf te verdedigen en indien nodig jou te verdrijven of erger.
Diezelfde redenering gaat op voor ’67 , ’73, ’76 en op dit moment voor de muur.
Je citeert veel uit diverse bronnen. Amoz Oz is een van de (weinige) weldenkenden aan Israelische zijde. Hij heeft een kort non-fictie essay geschreven waarin hij het hele conflict uitlegt zoals het is:
Een conflict om territorium:
“Hoe genees je een fanaticus.” ISBN 9023418905
Twee honden vechten om een been en doorgaans gaat de sterkste/slimste ermee vandoor.
@ mohammed:
Je stelling:
Wie achter zionistan staat moet aanvaarden dat immigranten overal en ten alle tijden een eigen staat mogen uitroepen ook al is de meerderheid van de inheemse bevolking daar tegen!
Je onderscheid immigrant versus inheems doet geen recht aan de heterogeniteit van de bevolking in de loop der jaren (eeuwen!)
Verder is je stelling een beetje wrang, omdat het maar al te vaak de waarheid is geweest:
VS
Brazilie
Zuid Afrika
Ottomaans rijk
etc. etc.
Men komt, men ziet, men overwint. Zoals je in je eerste relaas terecht aangeeft zijn de eerste golven zionisten gewoon binnen komen lopen (letterlijk: vanuit rusland/ukraine/roemenie etc) toen ze de pogroms beu waren. Vervolgens kochten ze grond van de rechtmatige (is dubieus , maar dat is het altijd) eigenaren en bewerkten de grond eigenhandig.
Wanneer de palestijnen nu boven alle ethische twijfels verheven waren… maar dat waren ze niet.
Ze hebben meerdere malen aanvallen gepleegd op deze eerste groepen.
En dat ze daarin niet succesvol waren, is helaas hun eigen probleem.
Wie achter ‘zionistan’ staat zoals jij het noemt, moet de consequentie oppakken dat A) wanneer elk volk een eigen staat verdiend, dit ook echt elk volk betekent (maar wat is de definitie?)
en
B)
dat iedereen die ergens roots heeft, een recht heeft op terugkeer in enige vorm.
Ik moet zeggen dat ik hier niet heel veel problemen mee heb.
Verder kan je de huidige ingezetenen van voorheen Palestina wel kwalijk gaan nemen wat hun voorouders deden, maar inmiddels is de meerderheid even inheems als wij in Nederland.
Concentreer je op liever op de positieve stappen die ook gezet worden.
Je zal mij niet horen zeggen dat Israel niets fout doet, integendeel.
Er mag van mij nog wel een waarheidscommissie of 3 overheen met reele straffen voor Olmerts, Sharons, Perezen, Abbasjes, fatah-mensen, hoge legercommandanten etc. etc.
Maar dat kan pas na de ‘oorlog’
En tot die tijd is je gepraat over recht weinig relevant.
Nog een concreet vb:
De grootouders van mijn oom kwamen vluchtend voor pogroms over land naar Israel. In een dorre woestijn hebben ze in 2 generaties de stad elat opgebouwd, en meerdere kibbutzen eromheen.
Waarom zouden ze hier geen recht op hebben?
Wordt vervolgd
Hoi Allemaal,
In aanvulling op Vele, The Hamas Charter.
Listen to the voice of reason :
http://en.wikisource.org/wiki/Hamas_Covenant
Tot blogs,
Henk
Hoi Allemaal,
Maar er zijn gelukkig ook Palestijnen die het anders zien.
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/index.php?p=403
Tot blogs,
Henk
Beste Henk en Vele,
Hahahahahahahahahaha ik kan alleen maar lachen om jullie pathetische pogingen zionistan te verdedigen. En wat voor ammunitie hebben jullie: de boeman Hamas en de Holocaust kaart. Kunnen jullie niet beter dan dat? Voor jullie beiden geldt het gezegde: Wie het verleden niet kent begrijpt het heden niet. Nogmaals een advies van mijn kant: Verdiep je eens goed in de geschiedenis ga eens wat lezen!
Henk heel mooi dat handvest van Hamas maar op die wikipedia pagina staat nog meer namelijk dit:
Begin jaren ’80 van de 20e eeuw genoten de sjeik Yassin en zijn aanhangers steun van de Israëlische overheid. De voorloper van de Hamas opereerde voornamelijk op sociaal gebied en toen de geestelijke subsidie vroeg werd die met gulle hand verstrekt. De Israëlische overheid dacht wellicht in hem een bondgenoot te hebben in hun strijd tegen de terreur, die toen voornamelijk van de PLO kwam. Ook werd Yassin meerdere malen medisch behandeld in Israël.
Met de ingang van de eerste Palestijnse intifada (1987-1993) veranderde het karakter en naam van de beweging. Palestijnse collaborateurs of verdachten van collaboratie werden door de Hamas geliquideerd. Na de ondertekening van de Oslo-akkoorden en het demonstratieve bezoek van premier Ariel Sharon aan de Tempelberg in 2000 brak de al-Aqsa Intifada uit. Yassin was tegen de Oslo-akkoorden omdat het geen garantie gaf voor de terugkeer van de door het Israëlische geweld gevluchte Palestijnen.
Hamas erkent indirect Israël door akkoord te gaan met delen van het gevangenendocument en onderhandelingen met Israël.
Zoals gewoonlijk lees jij niet goed of lees je alleen maar wat je wilt lezen.
Hamas onstond in 1987 en werd door Zionistan gesteund zowel politiek als financieel om als tegengewicht te dienen tegen het seculiere PLO. En waarom? Omdat de PLO in 1988 te Algiers en ook bij de VN in een toespraak van Arafat tot de algemene vergadering zionistan erkende! Hiermee zette de PLO de zionisten voor het blok om te gaan onderhandelen. Om dit te voorkomen moest Zionistan een nieuwe vijand creëren die zij als excuus konden gebruiken om maar geen cm grondgebied te af te staan aan een mogelijke toekomstige staat. Zionistan oogst wat het gezaaid heeft
Hoe komt het dat Hamas zo groot geworden is als het nu is?
Probeer deze vraag eens naar eer en geweten te beantwoorden!
Trouwens Hamas vertegenwoordigd niet alle Palestijnen! Verder is zelfs Hamas pragmatisch ondanks alle retoriek!
Hamas official accepts Israel but stops short of recognition
Hamas accepts the existence of the state of Israel but will not officially recognise it until the establishment of a Palestinian state in the West Bank and Gaza, according to the Hamas leader in Damascus, Khaled Meshal.
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1987622,00.html.
En dan nu de Holocaust kaart:
1) Hitler en Hamas vergelijken is een gotspe gespeend van enige historisch besef noch enige kennis kortom klinkklare nonsens!
2) Refereren naar wat er in de periode 1939-1945 met de joden gebeurde en suggereren dat, dat zou kunnen gebeuren in Palestina is inspelen op de emoties van mensen: Angst zaaien om maar niet de eigen fouten en misdaden te hoeven toe te geven.
Lees:
The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering is a 2000 book by Norman G. Finkelstein which argues that an “industry” has exploited the memory of the Holocaust to further Jewish and Israeli interests, and has corrupted the Jewish culture and heritage of Judaism as well as the history of the Holocaust. Finkelstein’s mother and father survived the Majdanek and Auschwitz concentration camps respectively during the Holocaust.
3) Het is een grove belediging voor alle Joden die het slachtoffer zijn geworden van de Nazi’s om over hun ruggen zionistan te verdedigen!
4) En nog een grotere belediging als men weet dat Zionisten voor de oorlog en gedurende de oorlog met de Nazi’s samenwerkten of wilden samenwerken en daarnaast joden bewust in de steek hebben gelaten die gered hadden kunnen worden!
http://www.marxists.de/middleast/brenner/index.htm
5) De schandalige behandeling van Holocaust overlevende in zionistan:
As of 2005, 40% of the 400,000 Holocaust survivors living in Israel live below the poverty line, resulting in heated and dramatic protests on the part of survivors against the Israeli government and related agencies
Jullie beiden zijn zeer snel om Hamas aan te wijzen als boeman hoe zit het met de andere kant?
Hier wat qoutes:
“One million Arabs are not worth a Jewish fingernail.”
“One million Arabs are not worth a Jewish fingernail.” –Rabbi Ya’acov Perin in his eulogy at the funeral of mass murderer Dr. Baruch Goldstein.
The Palestinians] are beasts walking on two legs.”
— Israeli Prime Minister Menachem Begin, speech to the Knesset, quoted in Amnon Kapeliouk, “Begin and the ‘Beasts,”‘ New Statesman, June 25, 1982.
“(The Palestinians) would be crushed like grasshoppers … heads smashed against the boulders and walls.”
— Isreali Prime Minister (at the time) Yitzhak Shamir in a speech to Jewish settlers New York Times April 1, 1988
“When we have settled the land, all the Arabs will be able to do about
it will be to scurry around like drugged cockroaches in a bottle.”
Raphael Eitan, Chief of Staff of the Israeli Defence Forces, New York
Times, 14 April 1983
“We have to kill all the Palestinians unless they are resigned to live
here as slaves.” Chairman Heilbrun of the Committee for the Re-election
of General Shlomo Lahat, the mayor of Tel Aviv, October 1983.
“We declare openly that the Arabs have no right to settle on even one
centimeter of Eretz Israel… Force is all they do or ever will
understand. We shall use the ultimate force until the Palestinians come
crawling to us on all fours.” Rafael Eitan, Chief of Staff of the
Israeli Defense Forces – Gad Becker, Yediot Ahronot 13 April 1983, New
York Times 14 April 1983.
Hier een hele frisse partij die in de knesset zit:
http://www.moledet.org.il/english/
The Moledet Party’s principal platform is to “deport” or expel all Palestinians to neighboring Arab countries, and more specifically to Jordan. The party holds two cabinet posts and seven Knesset seats and was founded by the super racist Rechavam Zeevi, an Ariel Sharon government minister who was recently assassinated. Rechavam Zeevi was a hated ultra right wing politician and former general of the Israeli Armed Forces that was fond of calling the Palestinians “lice” and a cancer on the body of Israel. The former major-general advocated the expulsion of the 3 million Palestinians from the West Bank and Gaza Strip.
Aardige frisse lui die zionisten he?
Met vriendelijke groet,
Mohammed
WHAT ‘ISRAEL’S RIGHT TO EXIST’ MEANS TO PALESTINIANS
However, many people of goodwill and decent values may well be taken in by the surface simplicity of the words, “Israel’s right to exist,” and believe that they constitute a reasonable demand. And if the “right to exist” is reasonable, then refusing to accept it must represent perversity, rather than Palestinians’ deeply felt need to cling to their self-respect and dignity as full-fledged human beings. That this need is deeply felt is evidenced by polls showing that the percentage of the Palestinian population that approves of Hamas’s refusal to bow to this demand substantially exceeds the percentage that voted for Hamas in January 2006.
There is an enormous difference between “recognizing Israel’s existence” and “recognizing Israel’s right to exist.” From a Palestinian perspective, the difference is in the same league as the difference between asking a Jew to acknowledge that the Holocaust happened and asking him to concede that the Holocaust was morally justified. For Palestinians to acknowledge the occurrence of the Nakba ”“ the expulsion of the great majority of Palestinians from their homeland between 1947 and 1949 ”“ is one thing. For them to publicly concede that it was “right” for the Nakba to have happened would be something else entirely. For the Jewish and Palestinian peoples, the Holocaust and the Nakba, respectively, represent catastrophes and injustices on an unimaginable scale that can neither be forgotten nor forgiven.
To demand that Palestinians recognize “Israel’s right to exist” is to demand that a people who have been treated as subhumans unworthy of basic human rights publicly proclaim that they are subhumans. It would imply Palestinians’ acceptance that they deserve what has been done and continues to be done to them. Even 19th-century US governments did not require the surviving native Americans to publicly proclaim the “rightness” of their ethnic cleansing by European colonists as a condition precedent to even discussing what sort of land reservation they might receive. Nor did native Americans have to live under economic blockade and threat of starvation until they shed whatever pride they had left and conceded the point.
http://www.csmonitor.com/2007/0202/p09s02-coop.html
For Jews Only: Racism Inside Israel
Within Israel there are really four levels of citizenship, the first three being various levels of Jewish participation in Israeli society, which are thoroughly racialized. At the top of the pyramid are the Ashkenazi, the white European Jews. At the level of power the huge contingent of recent Russian immigrants–now about 20 percent of Israeli Jews–are being assimilated into the European-Ashkenazi sector, though they are retaining a very distinct cultural identity.
The next level down, which is now probably the largest component of the Jewish population, is the Mizrachi or Sephardic Jews, who are from the Arab countries. At the bottom of the Jewish pyramid are the Ethiopian Jews, who are black. You can go into the poorest parts of Jewish West Jerusalem and find that it’s predominantly Ethiopian.
This social and economic stratification took shape throughout the last 50 years as different groups of Jews from different parts of the world came, for very different reasons, to Israel. So while the divisions reflected national origins, they play out in a profoundly racialized way.
The Yemeni Jews in particular faced extraordinary discrimination. They were transported more or less involuntarily from Yemen to Israel. On arrival they were held in primitive camps, and many Yemeni babies were stolen from their mothers and given for adoption to Ashkenazi families. In the early 1990s a high-profile campaign began to try to reunite some of those shattered families.
Beneath all these layers of Jews come the Palestinian citizens.
A rigid hierarchy, highly racialized both within and between religious or national groups, orchestrates Israeli social life. Much of it is legally enforced. The most significant difference between this scenario and other similar ones is in the world’s perception of the Israeli reality. For the overwhelming majority of the world’s population, South Africa was always considered a pariah state. But Israel is not in that position. Israel is given a pass, if you will, on the question of racism. Because Jews were victims of the Nazi Holocaust, there’s a way in which Israeli Jews are assumed to be either incapable of such terrible racialized policies, or that it’s somehow understandable because of what Jews went through.
But the new intifada has refocused attention on the nature and extent of Israeli racism, among other things. You have new reports from Amnesty International looking at the Israeli treatment of its own Palestinian citizens–minors, children, being arrested, beaten and held for days. Israel treats Palestinians, inside or outside the Green Line, as being less human than Jews. This is rooted in the very definition and Basic Law of the Israeli state. And the new intifada may give us a chance to challenge that apartheid character.
http://www.colorlines.com/article.php?ID=215&limit=1500&limit2=2250&page=3
aan Mohammed
De discussie in deze serie is een goede afspiegeling van de publieke discussie in Nederland–zover je daarvan kunt spreken–over de kwestie Palestina-Israel. Een zeer kleine minderheid van mensen die jouw standpunt innemen, een door overvloedig historisch feitenmateriaal ondersteund standpunt, dat ik voor de volle honderd procent onderschrijf,
maar dit terzijde, met daarnaast een grote meerderheid van in veel andere opzichten redelijke mensen, die echter in deze kwestie de geschiedenis onvoldoende kennen en zich niet echt realiseren wat er aan de hand is.
Als je kritiek op de Amerikaanse binnen- of buitenlandse politiek hebt zal je de krachtigste en best gedocumenteerde ondersteuning daarvan kunnen vinden in door Amerikanen geschreven boeken. Zo is het ook met de kwestie Palestina-Israel. De beste boeken zijn geschreven door een aantal Israelische historici en journalisten, waarvan sommigen het dan ook niet gemakkelijk hebben in hun eigen land en daar voor verraders worden uitgemaakt.
Je noemde al Ilan Pappé, die verbonden was aan de universiteit van Haifa en nu in Engeland in Exeter doceert, waarschijlijk omdat hem het leven in Israel te moeiljk werd gemaakt. Daarnaast Benny Morris, die de laatste jaren een wat merkwaardige ideologische zwaai gemaakt heeft maar wiens boeken over de wandaden van het Israelische leger klassiek blijven. Een iets minder bekende auteur is Tom Segev, die o.a. “One Palestine Complete. Jews and Arabs Under the British Mandate” heeft geschreven, een schitterend boek. Tanya Reinhart.
Verder ook goede boeken van schrijvers met een Joodse achtergrond:
Norman Finkelstein heeft recent ook een boek over de Palestina-Israel kwestie geschreven, een zeer goed gedocumenteerde weerlegging van de ideeen van de in Amerika zeer invloedrijke Alan Dershowitz. De universiteit waaraan hij verbonden is probeert hem nu te ontslaan, maar dit terzijde.
Tenslotte moet ik natuurlijk ook onze eigen Hajo Meijer, noemen, van “Een Ander Joods Geluid”, iemand van grote klasse. En teslotte onze Dries van Agt, die ik altijd voor een zot heb gehouden, maar die het in dit opzicht toch niet is.
Uiteraard zijn er ook goede boeken van Palestijnse kant.
Ik heb het interview met Amos Oz gezien. Een achtenswaardige en sympathieke man, die echter nog niet echt beseft wat de historische basis is waarop zijn land gebouwd is.
@Vele; “een 1staat oplossing zou de ondergang van de joden zijn, Het zouden op den duur 2e rangsburgers in hun eigen land worden”.
Je bedoelt zoals Palestijnen nu in Israel zijn? Nou kijk naar Zuid-Afrika … daar is het ook gelukt en inderdaad is daar de invloed van blanken veel minder geworden maar zo werkt democratie.
Hoi Mohammed,
Volgens mij ben je een beetje in de war.
Ik verwees naar een wikisource pagina.
Daar staat echt alleen maar een vertaling van het Hamas Handvest.
Interessant en soms ook hilarisch leesvoer.
Vooral de ontmaskering van de vrijmetselaars, de Rotary en de Lionsclub als zionistische mantelorganisaties in artikel 28 vond ik erg grappig.
Voor de duidelijkheid nogmaals de link :
http://en.wikisource.org/wiki/Hamas_Covenant
Tot blogs,
Henk
@ mohammed, peter:
Het is moeilijk een nuance overeind te houden in deze discussie.
In veel opzichten heeft mohammed gelijk voor wat betreft de positie van de palestijnen. Zij zijn nu tweede, of derderangs burgers en zitten vaak in een positie mensonwaardig.
Tegelijkertijd zijn er groepen joden die ook vandaag nog hun land ontvluchten vanwege discriminatie. Veel franse families bijvoorbeeld wonen met een been in Frankrijk en een been in Israel. Hun ouders zijn vaak al met ‘zachte’ hand noord afrika uit gewerkt. Voor deze mensen is Israel wel degelijk het land van hun volk, en het enige land waar zij zich veilig wanen.
En dat gun ik ze ook.
Waar het echte probleem zit is bij de leiding van het land. Achtereenvolgende regeringen hebben verdeel en heers gespeeld en zo de palestijnen gecorrumpeerd. Zij negeren mensenrechten op grote schaal.
EN daartegenover zit niet minder corrupte leiding. Vroeger Arafat wiens vrouw in Parijs op de bruidsschat bleef zitten. Nu Abbas die naast politiek bedrijven evengoed de grondstoffen levert voor het bouwen van de muur vanuit zijn familiebedrijf.
En haniye die de fondsen die hij bij elkaar krijgt liever in wapens steekt dan in zorg en onderwijs.
Zoals jullie schrijven zijn er aan Israelische zijde veel kritische stemmen te horen, die gelukkig steeds meer gehoor vinden.
Ik hoop dat er aan de andere kant meer mensen te vinden zijn dan Said en Ashrawi die een positief en reeel toekomstbeeld kunnen schetsen.
De oplossing is niet heel complex. Hij lag al voor in 1946. Hopelijk komt er snel vooruitgang in de situatie, en staat de muur niet langer dan 1 generatie.
“‘Zoals gewoonlijk lees jij niet goed of lees je alleen maar wat je wilt lezen.”‘
Beste Mohammed
bovenstaand jouw verwijt aan Henk
Ik ben het met je eens dat je van het verleden kunt leren alleen jij heb een eigenschap die je anderen verwijt en wel dat je selectief leest en er een selectieve analyse op los laat. Zoals al eerder gezegd jouw waarheid is niet mijn waarheid.
“And the new intifada may give us a chance to challenge that apartheid character”
De tweede intifada , na provocatie door Sharon, is een van de grootste,maar opzettelijk fout van Arafath geweest. Daardoor hoefde hij zijn staatsmanschap( wat hem op alle fronten ontbrak) te tonen. Deze zet heeft de palestijnen in een nog diepere ellende gebracht.
Beste Henk, Vele en AnderS,
In mijn woordenboek staat het volgende
Feit: Daad; Gebeurtenis; iets dat vaststaat; in feite in werkelijkheid, naar de werkelijke toestand….
Mening: overtuiging, inzicht, oordeel.
Ik baseer mijn meningen over zionistan op feiten. Nu kun je mijn interpretatie van de feiten betwisten maar de feiten niet! Jullie baseren jullie meningen niet op feiten maar op een achteraf verzonnen mythologie die door de zionistische propaganda machine de wereld is in geholpen! Vandaar dat jullie hier niet de feiten proberen te ontkrachten wat jullie niet kunnen maar met afleidingsmanoeuvres ( Anti-semitisme in de Arabische wereld, Hamas, het vermeende verjagen van de Arabische joden, Natuur recht, Verdelingsplan van 1947 etc) goed proberen te praten wat krom is namelijk:
1) Ordinaire landroof.
2) Etnische zuivering.
3) Een Apartheidsstaat.
Wederom zal ik alle door jullie naar voren gebrachte nonsens ontkrachten vandaag of morgen niet om jullie te overtuigen want jullie zijn ware gelovigen ”“ Het ironische is dat dit iets is wat jullie gemeen hebben met moslims die hier ook soms komen discussiëren vanuit het geloof en de feiten laten voor ze zijn – laten zich niet overtuigen door feiten maar om degene die hier dagelijks de discussies lezen stof tot nadenken te geven. De tijd dat zionistan en zionistanadepten het discour beheerste in het Westen is voorbij! Het recht zal zegevieren en net als de Apartheidstaat in Zuid-Afrika zal er een einde komen aan Zionistan.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
#99 Mohammed
Blijf vooral geloven in jouw “feiten”
Je komt in dit onderwerp zeer verbeten over.
Maar goed gebruik het als een mantra en meer mensen zullen in jouw ‘feiten “geloven
Alleen.. het zal tot niets zinvols leiden
@ mohammed:
Ik wacht met spanning af, en ik zal voor deze keer eens de moeite doen om feiten wat harder te onderbouwen.
Ik ben er meerdere malen geweest. Ook in Jordanie, ook in Egypte.
Ik ken mensen die in 1967 op de grens met jordanie woonden, en inmiddels inderdaad niet meer.
Ik heb verhalen gehoord over palestijnse families waarvan de helft ‘gevlucht’ was, maar de andere helft gewoon in hetzelfde huis bleef wonen.
Je simplificeert in mijn ogen te sterk. Het is geen ordinaire landroof.
Het is land wat deels is aangekocht, deels toegewezen door de volkerenbond en deels verkregen in een gewapend conflict tussen 2 strijdende partijen.
Maar goed, dit zal je toch lezen als mening. Ik zal je vandaag of morgen een repliek geven in je favoriete stijl (jij zei; ik zeg feitje, feitje, feitje)
tot gauw
Mohammed,
Je bent zo verbitterd over dit onderwerp, zo niet in staat om ook een andere kant van het Palestijnse drama te zien, dat je het gesprek aan gaat met de vasthoudendheid van een doorgefokte pittbull.
Natuurlijk zie ik de diepe wanhoop van de mensen in Bil’in. Ik heb een enorme bewondering voor de mensen die daar, ondanks het gevaar voor eigen leven, geweldloos blijven knokken voor hun recht.
Die mensen verdienen, nog veel meer dan nu al het geval is onze steun en solidariteit.
Maar jij weigert de wanhoop en de angst te zien van ouders die hun kinderen op de bus naar school moeten zetten als er keer op keer bussen vol met absoluut onschuldige mensen worden opgeblazen. Dat die wanhoop en angst een reactie opleveren is zoals de muur nu wordt gebouwd niet rechtvaardig, maar wel begrijpelijk. Dit is geen conflict met alleen maar slechte bad-guys en een alleen maar goede slachtoffers. Dit is een conflict met aan beide zijden heel veel slachtoffers en aan beide zijden een aantal buitengewoon cynische op macht beluste leiders.
Met de wijsheid van nu terugkijkend heb ik er helemaal geen moeite mee om vast te stellen dat Israel nooit gesticht had mogen worden. Een groot deel van de schuld voor deze historische blunder ligt bij Europa. Want anti-semitisme is geen rechtvaardiging voor dat onrecht maar wel degelijk een oorzaak ervan.
Dat doet niets af aan het feit dat Israel nu bestaat, dat er miljoenen mensen wonen die negens anders naar toe kunnen of willen en dat op dit moment een verenigd Palestina voor een groot deel van de bevolking geen veilige oplossing is.
Dat is ook een feit, maar vast geen feit wat jij onder ogen wilt zien.
De enige rechtvaardige oplossing op de korte termijn is een etnisch verdeeld Palestina. Een voornamelijk Joods Israel en een voornamelijk Islamitische Westbank en Gaza. Als het Westen en de Islamitische wereld gezamelijk hun schouders eronder zetten, dan moet het mogelijk zijn om de economieen van die landen te laten bloeien en misschien, heel misschien lukt het dan om in de loop der tijd de wonden zover te laten helen, dat er weer een vorm van samenwerking kan ontstaan tussen die gebieden, die uiteindelijk kan leiden tot een niet etnisch verdeeld democratisch Palestina.
Ik weet het, dat is een ongelofelijk smerige, extremistische, onrechtvaardige, niet op feiten gebaseerde, onredelijke verdediging van de Zionistische entiteit. Maar eigelijk ben ik de kleinzoon van Menachim Begin, dus vergeef me, ik kan niet anders.
Tot blogs,
Henk
Beste Henk,
Jij schreef:
Met de wijsheid van nu terugkijkend heb ik er helemaal geen moeite mee om vast te stellen dat Israel nooit gesticht had mogen worden.
Kijk nu zeg je iets waar ik het helemaal mee eens ben!
Het einde van zionistan betekent niet voor mij het einde van de joodse aanwezigheid in het Midden Oosten! Ik pleit niet voor een nieuwe etnische zuivering nog voor een jodenvrij Palestina! Ik moet nu weer mijn brood gaan verdienen maar ik zal ook reageren op wat je verder gezegd hebt en verder zal ik nog mijn visie ontvouwen aangaande de toekomst.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Herman Kolkman,
Jij schreef:
Hoi Mohammed, de demografische gegevens kwamen van http://www.vecip.nl Niet een bepaald betrouwbare bron dus en zeker niet objectief. Maar in hoeverre zijn de cijfers die jij hanteert betrouwbaar? De Ottomaanse statistieken kunnen dacht ik tot nu toe geen behoorlijke cijfers leveren betreffende het aantal Armeniërs die het leven lieten in maar niet nader omschreven periode. Dus waarom zouden deze wel enigszins betrouwbare cijfers leveren over de demografie van Israel rond de genoemde periode? Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat onze Justin niet in zijn geheel een onomstreden wetenschapper is.
Inderdaad zeker geen betrouwbare bron en al helemaal niet objectief! Het Ottomaanse rijk was een bureaucratie. Als het goed is krijg jij elke jaar van de belastingdienst een blauwe envelop toegestuurd met wat cijfertjes. Hoe weet de belastingdienst dat jij bestaat? Omdat men hier in Nederland alles telt en meet en zo ook van jouw bestaan op de hoogte is en daarom wordt jij opgenomen in de statistieken als 1 van de nog 16,4 levende bewoners van Nederland. Ook de Ottomaanse rijk deed dat:
The Ottoman Empire kept meticulous records. The Ottomans were great tax collectors, and for tax collection to be efficient, an accurate assessment of expected revenue had to be regularly determined (i.e., the identities, assets, and tax liabilities of potential taxpayers). As a result, the Ottomans took regular census surveys of their territories. There were also geopolitical motivations for census-taking. The Ottoman Empire needed to know the ethnic composition of its various territories (particularly in the Balkans where there was a significant non-Moslem population), especially where there were vulnerabilities to external groups seeking to assume the role of protector for segments of the Empire’s citizenry. Census records could identify vulnerabilities, and dispute claims concerning majority/minority ethnic compositions. As a result the study of Ottoman census/demographic records is of prime importance to academics studying Ottoman history. The classic work detailing Ottoman censuses and their results is:
Karpat, Kemal H.: Ottoman Population 1830-1914, University of Wisconsin Press, 1985 ISBN 0-299-09160-0
Zo zijn historici instaat redelijk betrouwbare cijfers te geven van de bevolkingsgrote aan de hand van Ottomaanse archieven zo stelt Bernard Lewis ( een hardcore zionist) dat in 1550:
In the middle of the first century of the Ottoman rule, i.e. 1550 A.D., Bernard Lewis in a study of Ottoman registers of the early Ottoman Rule of Palestine reports[132]
From the mass of detail in the registers, it is possible to extract something like a general picture of the economic life of the country in that period. Out of a total population of about 300,000 souls, between a fifth and a quarter lived in the six towns of Jerusalem, Gaza, Safed, Nablus, Ramle, and Hebron. The remainder consisted mainly of peasants, living in villages of varying size, and engaged in agriculture. Their main food-crops were wheat and barley in that order, supplemented by leguminous pulses, olives, fruit, and vegetables. In and around most of the towns there was a considerable number of vineyards, orchards, and vegetable gardens.
In 1920 telde Palestina 700000 inwoners waarvan er welgeteld 76000 joods waren die in meerderheid de voorgaande 40 jaar Palestina als migrant waren binnengekomen.
In 1920, the League of Nations’ Interim Report on the Civil Administration of Palestine stated that there were 700,000 people living in Palestine:
Of these 235,000 live in the larger towns, 465,000 in the smaller towns and villages. Four-fifths of the whole population are Moslems. A small proportion of these are Bedouin Arabs; the remainder, although they speak Arabic and are termed Arabs, are largely of mixed race. Some 77,000 of the population are Christians, in large majority belonging to the Orthodox Church, and speaking Arabic. The minority are members of the Latin or of the Uniate Greek Catholic Church, or–a small number–are Protestants. The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have entered Palestine during the last 40 years. Prior to 1850 there were in the country only a handful of Jews. In the following 30 years a few hundreds came to Palestine. Most of them were animated by religious motives; they came to pray and to die in the Holy Land, and to be buried in its soil. After the persecutions in Russia forty years ago, the movement of the Jews to Palestine assumed larger proportions
Kortom de cijfers die jij aanvoert zijn nonsens en worden door gedegen onderzoek weersproken. Maar zelfs indien ze waar waren geweest geeft dat zionistan dan recht om Palestina te claimen? Toen de Fransen aan de kolonisatie begonnen van wat later Algerije zou worden telde dat gebied misschien 1000000 inwoners ( 120 maal zo groot als Palestina). Niemand die nu zou beweren dat de Fransen er goed aan deden dat land te koloniseren of dat ze daar toe het recht hadden! Waarom zou dat wel opgaan voor Palestina?
Jij schreef:
Verder had ik begrepen dat veel kibboetsen zijn gebouwd op nieuw ontgonnen gebied. Dat zou dan dus volgens jou niet waar zijn. Kan best, ik heb er verder geen verstand van. Jij wel zo te horen dus laat ik mij de moeite besparen een en ander uit te zoeken omdat jij waarschijnlijk al een pasklaar antwoord hebt. Hoe zit het met deze aanname van mij?
Er zullen ongetwijfeld pogingen gedaan zijn door zionisten om onontgonnen grond te ontginnen echter alle grond was in handen van eigenaars meestal grootgrondbezitters behalve dan de woestijn maar daar kwamen de zionisten ook niet. Aangezien alle vruchtbare grond al in handen was van anderen was de enige manier om die grond in handen te krijgen die te kopen en dat is wat de zionisten gedaan hebben. Echter toen het voor de inheemse bevolking duidelijk werd met wat voor plannen de zionisten naar Palestina waren gekomen werd de animo om land te verkopen aan de zionisten een stuk minder vandaar dat zij in 1948 slechts 6 % van de landbouwgrond in handen hadden!
Palestina was al bewoond of zoals twee Rabbijnen het stelden die eind 19e eeuw Palestina bezochten:
Two rabbis, visiting Palestine in 1897, observed that the land was like a bride, “beautiful, but married to another man”. By which they meant that, if a place was to be found for a Jewish “homeland” in Palestine, the indigenous inhabitants had to leave. Where should the people of Palestine go? Squaring that circle has been the essence of Israel´s dilemma ever since its establishment and the cause of the Palestinian tragedy that it led to. It has remained insoluble. Ghada Karmi’s new book, Married To Another Man, Israel´s Dilemma in Palestine, (published by Pluto Press, London-Ann Arbor) shows that the major reason for this failure was the original and unresolved Zionist quandary of how to create and maintain a Jewish state in a land inhabited by another people. Zionism was never able to resolve the problem of “the other man”.
Jij schreef:
Volgens mij is Islamisering van de wereld een koranisch gegeven. Is het niet zo dat de koran voorschrijft dat uiteindelijk iedereen zich moet onderwerpen aan de Islam? Ook daar heb jij meer verstand van als ik dus bespaar ik mij weer de moeite om dat verder op te zoeken. Maar mocht dit wel zo zijn, dan is de gedachte dat er een vooropgezet plan is om Nederland in te lijven in het groot Kalifaat niet denkbeeldig. Dat is in mijn visie niet veel anders als gewoon imperialisme. Dat dat door de ook door jouw aangeleverde parameters niet zal lukken is ook mij wel duidelijk, ik geloof inmiddels niet meer dat onze samenleving binnen afzienbare tijd terug zal vallen in een tribale cultuur. Er leven te veel verstandige mensen in Nederland om dat te laten gebeuren.
Wat niet weg neemt dat jouw punt b dus volgens mij weldegelijk aanwezig is. Maar net als de meeste jongens en meisjes die richting Israel verhuisde jouw visie van het zionistisch plan niet kende, zullen de meeste nieuwe Nederlanders ook niet bezig geweest zijn met een invasie plan. Overigens neem ik van jou aan dat het zionistisch plan zo in elkaar steekt volgens jouw beschrijving, zoal ik al eerder melde, weet ik er geen barst van. Maar als ik “de Jodenstaat” nog eens in de ramsj tegenkom zal ik het niet meer laten liggen.
Betreffende je puntje 2C heb je gelukkig grotendeels gelijk, er zijn dan wel politici met hun roots in Turkije die hier niet openlijk kunnen spreken over Koerden of Armeniërs, waarbij het voor mij niet zoveel uitmaakt of ze wel of geen gelijk hebben, maar verder gaat de overheersing gelukkig niet.
2D deden ze het maar wel, Nederland is voor de meeste van jullie toch jullie vaderland.
2E zie 2D,
2F, gelukkig maar,
2G, dat zijn en waren de zionisten ook niet,
2H, de teerling is geworpen, de rede zal het uiteindelijk winnen van de dogma’s uit de religie. In 2050 zullen de eerste moskeen omgebouwd worden tot bejaardenwoningen. Maar dat is uiteraard een zuiver profetische uitspraak mijnerzijds.
2F, gelukkig maar, boeren we hadden al zo’n 15 miljoen autochtone boeren
2I, fijn.Mohammed, we zien het wel
1 ) En in welk vers staat dat dan beschreven? De Quran is een multi interpreteerbaar boek dus zelfs als iemand dat zou claimen dan kunnen weer anderen claimen dat, dat niet het geval is:
2:256 There is no compulsion in religion, for the right way is clearly from the wrong way. Whoever therefore rejects the forces of evil and believes in God, he has taken hold of a support most unfailing, which shall never give way, for God is All Hearing and Knowing.
Niemand mag gedwongen bekeerd worden! Als de goede God had gewild dat iedereen moslim was geworden dan had Hij dat wel gedaan!
6:107. If it had been Allah’s will, they would not have taken false gods: but We made thee not one to watch over their doings, nor art thou set over them to dispose of their affairs.
De Islam is een missionaire religie net als het Christendom en in die zin wil het zijn boodschap verspreiden. Echter het is niet zo dat perse de hele wereld Islamitisch moet worden!
Het Kalifaat als politieke eenheid bestaat sinds 750 niet meer! Als instituut sinds 1258 niet meer. Herstel van het Kalifaat als politieke eenheid is net zoiets als een Italiaan die het Romeinse rijke wil herstellen! Als instituut kan het alleen heropgericht worden indien alle moslims het eens worden. Zie jij alle moslims het eens worden?
Om dit eventjes te illustreren:
In Nederland wonen dus 850000 moslims:
1) De helft van hen is niet praktiserend of zit dicht tegen de ongelovigheid aan.
2) De rest is verdeeld over:
a) 4 rechtsscholen, 3 stromingen Sunni/Shia/Ahamdiyya, 1 hetrodoxe stroming Alevieten etc.
b) Marokkaans Arabische sprekenden, Marokaans berbers sprekenden ( kunnen vaak onderling niet door één deur door stamtwisten en ook vaak niet met hun Arabisch sprekende landgenoten), Turken, Koerden, Irakezen, Iraniërs, Javanen, Hindoestanen, Pakistanen etc
Zie jij deze lui al een éénheid vormen? Zie jij enige eenheid in de Islamitische wereld? In de Arabische wereld?
Er is een Arabische gezegde dat dit in allemaal één zin samenvat:
De Arabieren zijn het eens geworden om het nooit eens te worden! Voor Arabieren kan men ook moslims invullen.
Er zullen ongetwijfeld heel veel joden richting Palestina vertrokken onbewust als ze waren van wat hen daar daadwerkelijke te wachten stond. De zionistische propaganda zorgde daar wel voor. Maar dat er een vooropgezet plan was om Palestina te koloniseren en de inheemse bevolking te verjagen dat staat buiten kijf.
Voor dat iemand een land als zijn vaderland ziet moet daar een aantal generaties overgaan. Wij verkeren nu in een transitiefase. De meeste moslims na een generatie of 6 Nederland gaan beschouwen als hun vaderland omdat dan hun ouders, grootouders en overgrootouders in Nederland geboren zijn en ze niet beter weten dan dat ze Nederlanders zijn. Dus daar zal een tijdje overheen gaan maar dat het zal gebeuren staat vast.
Je moet het zo zien Nederland en niet westerse migranten (moslims en niet moslims) vormen samen een bak Stracciatella-roomijs. Je proef wat chocolade maar de overheersende smaak is toch blank roomijs. Nederland is een blank land en zal dat ook blijven ongeacht wat xenofoben beweren de feiten bewijzen hun ongelijk.
De Joden zijn etnisch heel divers vandaar dat ik hen ook niet beschouw als één volk maar als een groep volkeren. Echter de zionisten en vooral ten tijde van de Britse bezetting hadden wel degelijk één doel en dat was een zionistische staat creëren in Palestina ongeacht wat hun achtergrond was. Een zionist uit Nederland verschilde daarin niet van mening met een zionist uit Rusland.
Men hoeft geen profeet te zijn om in te zien dat heel veel moskeeën binnen 50 jaar geen moskee meer zullen zijn. Om de doodeenvoudige reden dat door secularisatie en het verdwijnen van de eerste generatie niemand er meer is om die moskeeën te betalen en te gebruiken. Daar kun je blij om zijn of niet dat het zal gebeuren is een feit.
Wanneer Moslims gaan boeren, koeien melken, kaasmaken etc dan zou de ultieme integratie grens zijn bereikt! Ik zie het boerenleven wel zitten hoor. Ben ook van boerenafkomst en daar is niks mis mee. Wanneer boeren het voor het zeggen zouden hebben in de wereld zou er nooit oorlog zijn! Geen enkele boer laat zijn koeien in de steek om een andere om welke vage reden dan ook te doden! Boeren zijn daar veel te slim voor die willen alleen met rust gelaten worden en boeren verder kan ze de hele wereld gestolen worden.
Zoals ik het hier vertel zo zal het geschieden al ben ik geen profeet en kan ik ook niet in de toekomst kijken maar soms in gezond verstand voldoende om dat te kunnen ;)
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Hoi Mohammed, wat heb je er weer een werk van gemaakt jongen. Bedankt voor de moeite hoor. Ik moet veel dingen van je aanemen omdat ik botweg niet bekend ben met het zionisme. Zolang ik je niet kan weerspreken heb je in mijn optiek gelijk.
Vriendelijke groeten,
Herman