Een tijdje terug kwam ik een vriendin tegen op het station in Eindhoven toen ik aan het wachten was op mijn bus. Na wat lachen, gieren, brullen en praten over de meest onzinnige herinneringen die we hebben aan elkaar, belandde ons gesprek opeens bij de nieuwe pil die wordt aangeboden door het UMC als alternatief voor het herstellen van het maagdenvlies. Deze pil geeft na een half uur, een rode vloeistof af en daarmee bootst het de ‘bloeding’ bij ontmaagding na. Zij: "Aaahhh gatver, dat meisjes dat serieus kunnen doen!"
Ik: "Tja, wat wil je anders als de druk in hun omgeving zo hoog is. Bovendien zijn het allemaal maar mythes rond het maagdenvlies."
Zij: "Ik weet het niet hoor, maar wel schijnheilig, eerst alles doen en daarna een pilletje inbrengen."
Ik: "Belachelijk dat mensen nog steeds aan die traditie vasthouden! En die mannen kunnen maar doen en laten wat ze willen."
Zij: "Iemand moet toch ervaring hebben?"
Ik: "Dan ga jij toch lekker ervaring opdoen?"
Zij: "Neeeeeee echt niet, ben je gek!"
Ik: "Nou jij niet, dan hij ook niet. Of allebei wel of allebei niet en aangezien de Islam het voor beiden niet toestaat is de keuze snel gemaakt."
Ze zei: “Suzan, eigenlijk heb je wel gelijk, ik weet ook niet zo goed waarom het zo is.” Ik was blij om mijn gelijk te halen, maar tegelijkertijd besefte ik me dat er (nog steeds) veel dames zijn met dezelfde gedachtes. Zolang wij als vrouwen niet sterk afkeuren dat mannen maar hun gang mogen gaan en vervolgens ook nog belachelijke eisen aan vrouwen stellen, dringt nooit het besef door dat we allemaal equal rights hebben.
Hoeveel er ook over dit onderwerp gezegd of geschreven wordt, dit soort tradities die mensen al eeuwenlang met zich meedragen kunnen ze maar niet van zich afschudden, al is het in tegenspraak met hun geloofsovertuiging. Het is helemaal jammer dat ze de volgende generatie opzadelen met dit soort dilemma’s.
Die nieuwe generatie (mijn generatie dus) moet deze taboe doorbreken en hier openlijk over spreken. Ik dacht dat dit al veel beter ging, totdat iemand om me heen is geconfronteerd met een toekomstige partner waarbij de hormonen in een razendsnel tempo door zijn lijf gieren. Alhamdulillah heb ik een sterke vriendin, maar ik heb gemerkt dat op het moment wanneer het probleem zo dicht in de buurt komt, je moeilijk het verhaal kwijt kunt in een traditionele omgeving. Wat als ze zwak was geweest en niemand in vertrouwen had kunnen nemen? Zou ze dan keuzes hebben gemaakt waar ze eigenlijk niet achter staat?
Helaas zijn misvattingen en taboes de wereld nog niet uit…
87 Reacties op "Een keuze en/of een dilemma"
Ja het is inderdaad vreemd hypocrisie met hypocrisie te bestrijden maar van het ziekenhuis vind ik het wel praktisch. Als je door zo’n pilletje kan voorkomen dat mensen een onzinnige operatie willen doen dan lijkt het mij prima. Overigens … voor de duidelijkheid: het al dan niet intact zijn van het maagdenvlies is geen maatstaf voor de maagdelijkheid van het meisje.
Zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maagdenvlies
Twee duimen omhoog voor Suzan!
Ik merk het ook in mijn omgeving. Een oudcollega van me heeft echt alles gedaan wat God verboden heeft. Maar eens bereikte hij de leeftijd dat hij zijn ‘ádolecente’ gedrag zoals hij dat noemde overboord gooide en een partner die zich altijd aan de traditie hield ging zoeken. Hij was ook niet van plan dat aan haar te vertellen wat hij vroeger (dat was nog geen twee maanden daarvoor) deed. Erg hypocriet allemaal. Ik vond het ook helemaal niet leuk dat hij mij in vertrouwen nam dat hij bij voorbaat zijn vroegere gedrag niet ging melden bij zijn potentiele huwelijkspartner. Achteraf denk ik wel dat hem ook wel eens gaat opbreken.
Dat dit nog uit mijn mond zou komen;
Goed stuk!!!
“Iemand moet toch ervaring hebben?”
Stagfirullah… wat een opmerking zeg hahaha
Wij meiden moeten gewoon wat feller worden, Suzan. Ik denk dat elke moderne moslimman hier in Ned ondertussen wel weet dat niet elke vrouw bloedt bij de eerste keer. Als hij dat niet weet dan moet je weten dat je een holbewoner voor je hebt. Nee grapje haha maar het is echt raar dat wij meisjes ons nu druk maken over iets waar wij niet eens controle over hebben.
Je moet het er, hoe voorschut het ook klinkt, even over hebben vóórdat jullie getrouwd (of zelfs verloofd) zijn. Gewoon ff over beginnen, informeren ofie het weet. Weet hij het niet en wil hij het niet weten/accepteren… dan moet je weten dat hij niet de juiste voor jou is :P
Ik denk eerlijk gezegd dat ik zelfs boos zal worden als de familie van mn man ernaar gaat vragen. Het is toch iets tussen jou en je man :s gaat toch niemand anders aan. Er moet vertrouwen zijn.
Als mn eigen familie ernaar gaat vragen… dan zal ik verontwaardigd zijn. Ze hebben mij al mn hele leven gezien en gekend… ze zouden ondertussen wel moeten weten hoe ik in elkaar zit en dat ik zulke dingen niet doe. Maar hamdulilah zijn mijn ouders niet zo, ik wéét dat zij er niet naar zullen vragen, zeker omdat zij zien hoe ik nu ben, hoe ik me kleed, met wie ik omga, wat ik doe, enz. Ze weten dat ik voor nu alleen tijd heb voor studie en religie haha.
Bovendien Allah ziet alles weet je… je kan dollen wat je wilt hier en dan uiteindelijk die ene pil gebruiken (érg schijnheilig)… maar je straf zal je niet ontlopen in het hiernamaals. Girls just have some more selfrespect, verlaag je niet zo !
Bij het lezen van dit stuk moet ik denken aan een oud-Engelse gezegde:
“een echte ridder heeft bloed aan zijn zwaard” ;-)
Beste luitjes,
Of iemand als maagd het huwelijk ingaat, is iets tussen het individu en God en gaat verder niemand iets aan. Sterker nog bewijs eisen dat iemand maagd is (Dit geldt natuurlijk alleen voor de vrouw natuurlijk omdat men denkt dat, dat te bewijzen valt.) is een vorm van smaad en eigenlijk een indirecte beschuldiging van Zina (gemeenschap buiten het huwelijk.). Op smaad staat een Hadd straf in de Quran:
24:4 And those who launch a charge against chaste women, and produce not four witnesses (to support their allegations),- flog them with eighty stripes; and reject their evidence ever after: for such men are wicked transgressors;
Iedere man die een bewijs eist van een vrouw dat zij maagd is al dan niet lichamelijk en haar niet op haar wordt geloofd maakt zich schuldig aan het bovenstaande!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Ik kan me er iets bij voorstellen als de druk heel groot is. Maar sowieso hoeveel meisjes bloeden er eigenlijk als ze voor het eerst seks hebben?
Ik denk dat je moet doen waar je jezelf fijn bij voelt. Of je nu Moslim bent Christen of Atheïst.
Beste Arfan,
Jou opmerking deed mij hier aan denken:
Droit de seigneur (IPA pronunciation: [dÊ€wa d(É™) sɛɲœʀ]), French for the lord’s right, is a term now popularly used to describe the purported legal right of the lord of an estate to deflower its virgins. It is also spelled droit du seigneur ([dÊ€wa dy sɛɲœʀ]); (but native French prefer the term droit de cuissage or droit de jambage) a related term is ius primae noctis (also jus primae noctis) ([juËs ˈpriËmaɪ ˈnÉ”ktɪs]), Latin for law (or right) of the first night.
Droit de seigneur is often interpreted today as a synonym for ius primae noctis, although it originally referred to a number of other rights as well, including hunting, taxation, and farming.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
quote Jazzy: “Bovendien Allah ziet alles weet je… je kan dollen wat je wilt hier en dan uiteindelijk die ene pil gebruiken (érg schijnheilig)… maar je straf zal je niet ontlopen in het hiernamaals. Girls just have some more selfrespect, verlaag je niet zo !”
Helemaal mee eens! Mensen doen van alles maar “vergeten” heel vaak dat Allah SWT alles ziet wat je doet…velen staan daar niet bij stil.
De laatste zin van Jazzy: “Girls just have some more selfrespect, verlaag je niet zo !”
vind ik ook voor de mannen gelden!Gelijke monniken, gelijke kappen!
Ik vind het vrij logisch dat mensen die een relatie hebben elkaar vragen naar hun eerdere seksuele ervaringen, niet in detail, maar om elkaar beter te leren kennen. Maar de nadruk in deze discussie hier ligt wel heel erg op de maagdelijke status. Als je je partner vertrouwt, geloof je hem/haar natuurlijk op zijn/haar woord als hij/zij zegt nooit seks met een ander te hebben gehad. Maar wat als hij/zij dat wel heeft gehad. En dat gewoon vertelt. Is dat dan zó vreselijk?
Mvg
RE: “Girls just have some more selfrespect, verlaag je niet zo !”
Hoe weet je met wat voor reden iemand zo’n pil neemt?
Dat hoeft echt niet te zijn omdat diegene zo losbandig is geweest
Aangezien de meeste meiden sowieso niet bloeden, kan de reden ook gewoon pure angst zijn om NIET te bloeden en daarmee aanzien te verliezen
Dat lijkt me nog de belangrijkste reden
Verder zijn sommige mannen nogal pusherig. Laat ik daar niet verder over uitweiden. Sommige mannen gaan er namelijk van uit dat als een vrouw ‘nee’ zegt, ze ‘ja’ bedoelt. En dan heb ik het niet alleen over verkrachting, zoals de meeste mensen dit opvatten, maar het grijze gebied tussen verkrachting en normale seks in.
Voordat je de meiden die zo’n pil nemen dus in een slettenhokje plaatst, denk daar eens over na en leef je eens in in hun situatie
Verder vind ik het stuk van Suzan hartstikke goed en als mensen maagd willen blijven dan moeten ze dat helemaal zelf weten.
Tegenwoordig wordt je dan al gauw als preuts gezien, dus een beetje de andere kant op kan geen kwaad. Zolang meiden hier maar niet als enige verantwoordelijk voor worden gemaakt.
Complimenten voor dit artikel Suzan,
masj’ Allah!
Arfan, ik hoop dat je nooit meer zo’n smakeloze post zult plaatsen!
Met vrede,
Ceylan
@ Pippi # 11
Dat is waar Pippi, ik bedoelde het dan ook voor de meiden die over de scheef zijn gegaan en daarom maar de pil gebruiken. Zij moeten zich niet zo verlagen. Geef dan ook eerlijk toe dan je het hebt gedaan… uiteindelijk zul je het toch niet kunnen verbergen. Miss wel hier maar zeker niet in het hiernamaals.
Maar Pippi… je hebt het over dat mannen soms pusherig zijn… oke grote kans dat we het niet eens worden … but let me explain my point of view.
Een meisje/vrouw kan er zelf grotendeels voor zorgen dat zij niet gepusht wordt. Bij verkrachting, zomaar uit het niets, kan je er niks aan doen (tenzij je het zelf uitlokt). Echter als je erg close wordt met een jongen, kan het al snel misgaan. Dwz dat hij als snel verder wil gaan dan jij, en je zo pusht tot … gemeenschap (laten we het netjes houden :P). Jij kan er echter voor zorgen dat die jongen géén seksuele gevoelens voor jou krijgt, door je te gedragen zoals je moet in de islam (nee niet nederig nee niet slaafje nee niet onderdrukt) gewoon netjes en formeel (?) (of iig niet té informeel) en je moet niet voor onaangename situaties zorgen (dwz zoveel mogelijk voorkomen dat jullie alleen zijn, enz).
Ik vind het erg jammer dat sommige zusters die pil nemen omdat ze bang zijn niet te gaan bloeden, echt triest. Maar daarom vind ik dat je het er eerst over moet hebben met je aanstaande, om het uit te leggen (als hij het al niet wist). En zoals ik al zei alsie het weigert te accepteren dan is hij toch niet de juiste voor jou ? (Je kunt je dan oa afvragen wat zn IQ is..)
Raja… Shukriya ! lol
“Bij verkrachting, zomaar uit het niets, kan je er niks aan doen (tenzij je het zelf uitlokt)”
Hoe lok je precies een verkrachting uit? Verkrachters zijn meestal zieke types, die interesseren zich niet voor wat je aan hebt. Het omgekeerde van deze gedachte is dat mensen bij een verkrachting denken “Ze zal het wel zelf uitgelokt hebben”. Het zou je maar overkomen. Ik heb altijd geleerd: nee is nee.
“Jij kan er echter voor zorgen dat die jongen géén seksuele gevoelens voor jou krijgt, door je te gedragen zoals je moet in de islam”
In feite pleit dit mannen vrij voor hun gedrag en geeft het de vrou de schuld. Je maakt zijn seksuele gedrag afhankelijk van jouw seksuele moraal. Dacht je nou echt dat hij geen seksuele gevoelens krijgt als je een hoofdoek aanhebt? In tegendeel zou ik zeggen: hoe groter het taboe, hoe groter de obsessie met seks. Zelfs een chador kan erotiserend zijn. Die jongens moeten zich gewoon leren beheersen, simpel zat.
“In feite pleit dit mannen vrij voor hun gedrag en geeft het de vrou de schuld.”
Niet waar. Ons probleem is dat wij teveel nadruk leggen op de verantwoordelijkheden van de vrouw en niet kijken naar die van de man (wat Suzan goed aankaart in het artikel). Er is een overlevering van de Profeet (vzmh) waarin hij aangeeft dat beiden op hun manieren hun verantwoordelijkheden hebben: de vrouw begaat overspel als zij bewust langs een groep mannen loopt met overmatig veel parfum op en de man begaat overspel als hij met een lustige blik naar een vrouw kijkt.
Het zijn vaak de culturen die zo zijn ontwikkeld (en bekrompen gedachtes van sommige moslims) waardoor de vrouw aan alle plichten moet voldoen, de schuld krijgt als het fout gaat en alle verantwoordelijkheden draagt… terwijl de mannen zich ontworstelen van alle verantwoordelijkheden en alles doen wat diezelfde God verboden heeft.
Dubbel he?
Nordin… doel je op mij?
Nee Gerrit ik had het nu over de vrouwen, dit betekent niet dat ik de mannen vrij pleit voor hun gedrag. Je legt me de woorden in de mond, graag niet meer doen.
Over de mannen miss de volgende keer, voor de mannen zijn er zeker ook regels, waar zij ook over de scheef gaan.
Je moet niet dingen gaan denken die ik niet gezegd heb.
“Bovendien Allah ziet alles weet je… je kan dollen wat je wilt hier en dan uiteindelijk die ene pil gebruiken (érg schijnheilig)… maar je straf zal je niet ontlopen in het hiernamaals””
Toen ik dit las kreeg ik een nostalgisch gevoel over mij en dacht aan mijn kindertijd, dit werd mij toen door moeder en school ook verteld. GOD zij dank ben ik, dankzij of ondanks god, wijzer geworden, maar het was wel leuk om dit weer eens te lezen , alleen is het beangstigend dat sommige volwassennen er nog in geloven wat een psychologische angstpraat.
Wel vreemd dat juist in een islamitische cultuur dit zo sterk heeft ontwikkeld.
Jij brengt hier weer eens de scheiding aan tussen cultuur en religie( zoals zovaak indien het beter uitkomt)
In Nederland spreken wij over de christelijke Nederlandse cultuur, waarom? om dat de christelijke religie door de eeuwen heen haar stempel op deze cultuur heeft gedrukt.
Dus laat de islam ook eens terugkijken en zich er van overtuigen wat voor ellende het de afgelopen eeuwen ook heeft veroorzaakt.
Het christendom heeft dat voor een groot deel al wel gedaan( kleine greopen daargelaten)
#15 Nordin
Wel vreemd dat juist in een islamitische cultuur dit zo sterk heeft ontwikkeld.
Jij brengt hier weer eens de scheiding aan tussen cultuur en religie( zoals zovaak indien het beter uitkomt)
In Nederland spreken wij over de christelijke Nederlandse cultuur, waarom? om dat de christelijke religie door de eeuwen heen haar stempel op deze cultuur heeft gedrukt.
Dus laat de islam ook eens terugkijken en zich er van overtuigen wat voor ellende het de afgelopen eeuwen ook heeft veroorzaakt.
Het christendom heeft dat voor een groot deel al wel gedaan( kleine greopen daargelaten)
en dat in 2007
http://www.dumpert.nl/mediabase/30821/c9b29b68/cursus_vrouwen_slaan.htmlSu
@12 Ceylan,
ik zie niet in wat er smakeloos is aan mij post?
Deze hele topic gaat over het inbrengen van kleurstof in de vagina, maagdenvliesreconstructies, verkrachtingen etc en dan noem je mijn post, die juist alleem maar eufemismes gebruikt, smakeloos…
@Nordin #15
je schrijft “Er is een overlevering van de Profeet (vzmh) waarin hij aangeeft dat beiden op hun manieren hun verantwoordelijkheden hebben: de vrouw begaat overspel als zij bewust langs een groep mannen loopt met overmatig veel parfum op en de man begaat overspel als hij met een lustige blik naar een vrouw kijkt.”
Deze overlevering is nu echt een voorbeeld van ONgelijkwaardigheid van man en vrouw. Van gelijkwaardigheid en eerlijk verdeelde verantwoordelijkheid zou pas sprake zijn als er bijvoorbeeld stond: de vrouw begaat overspel als zij zich bewust verleidelijk maakt voor mannen en/of als zij zich verlustigt aan de aanblik van mannen, en de man begaat overspel als hij zich bewust verleidelijk maakt voor vrouwen en/of met een wellustige blik naar vrouwen kijkt.
Mvg,
Beste Luitjes,
De discussie ontaard nu richting verkrachting. Verkrachting kan nooit en te nimmer worden uitgelokt zelfs indien een vrouw naakt over straat loopt! Ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. De schuld van verkrachting ligt geheel en al bij de verkrachter. De gedragsregels betreffende kleding in de Islam hebben niets te maken met het voorkomen van verkrachting maar met het creëren van een seksuele moraal die in overeenstemming is met de regels van het geloof. Een verkrachter zal zich niet laten weerhouden door een hijab of wat dan ook!
Zelfs in de klassieke (patriarchale) Fiqh maakt men een onderscheid tussen Zina ( gemeenschap buiten het huwelijk waarin beide partijen vrijwillig in toestemmen) en verkrachting
Islamic legal scholars interpret rape as a crime in the category of Hiraba. In ”˜Fiqh-us-Sunnah’, hiraba is described as: ”˜a single person or group of people causing public disruption, killing, forcibly taking property or money, attacking or raping women (hatk al ”˜arad), killing cattle, or disrupting agriculture.’
The famous jurist, Ibn Hazm, had the widest definition of hiraba, defining a hiraba offender as: ”˜One who puts people in fear on the road, whether or not with a weapon, at night or day, in urban areas or in open spaces, in the palace of a caliph or a mosque, with or without accomplices, in the desert or in the village, in a large or small city, with one or more people.. making people fear that they’ll be killed, or have money taken, or be raped (hatk al ”˜arad).. whether the attackers are one or many.”
Al-Dasuqi held that if a person forced a woman to have sex, his actions would be deemed as committing hiraba. In addition, the Maliki judge Ibn ”˜Arabi, relates a story in which a group was attacked and a woman in their party was raped. Responding to the argument that the crime did not constitute hiraba because no money was taken and no weapons used, Ibn ”˜Arabi replied indignantly that “hiraba with the private parts” is much worse than hiraba involving the taking of money, and that anyone would rather be subjected to the latter than the former.
The crime of rape is classified not as a subcategory of ”˜zina’ (consensual adultery), but rather as a separate crime of violence under hiraba. This classification is logical, as the “taking” is of the victim’s property (the rape victim’s sexual autonomy) by force. In Islam, sexual autonomy and pleasure is a fundamental right for both women and men (Ghazâlî); taking by force someone’s right to control the sexual activity of one’s body is thus a form of hiraba.
Rape as hiraba is a violent crime that uses sexual intercourse as a weapon. The focus in a hiraba prosecution is the accused rapist and his intent and physical actions, and not second-guessing the consent of the rape victim. Hiraba does not require four witnesses to prove the offense, circumstantial evidence, medical data and expert testimony form the evidence used to prosecute such crimes.
Islamic legal responses to rape are not limited to a criminal prosecution for hiraba. Islamic jurisprudence also provides an avenue for civil redress for a rape survivor in its law of “jirah” (wounds). Islamic law designates ownership rights to each part of one’s body, and a right to corresponding compensation for any harm done unlawfully to any of those parts. Islamic law calls this the ”˜law of jirah’ (wounds). Harm to a sexual organ, therefore, entitles the person harmed to appropriate financial compensation under classical Islamic jirah jurisprudence. Each school of Islamic law has held that where a woman is harmed through sexual intercourse (some include marital intercourse), she is entitled to financial compensation for the harm. Further, where this intercourse was without the consent of the woman, the perpetrator must pay the woman both the basic compensation for the harm, as well as an additional amount based on the ”˜diyya’ (financial compensation for murder, akin to a wrongful death payment).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
De meeste moslimvrouwen van tegenwoorddig worden steeeds feministischer (Suzan Yucel als voorbeeld).
#16 Je pleit mannen niet vrij, maar maakt vrouwen wel verantwoordelijk voor het seksuele gedrag van mannen. Als een vrouw zich maar kuis gedraagt gaat een man zijn hoofd ook minder op hol slaan, is het argument. Alleen is dat niet zo. OOk het omgekeerde is onwaar. In Nederland zijn de meeste vrouwen onbedekt en veel vrouwen kleden zich verleidelijk. Toch zijn er niet meer of minder verkrachtingen dan in een moslimland, gedragen mannen zich niet perse onfatsoenlijker tegen vrouwen.
De enige reden om kuis te zijn is omdat je dat zelf graag wil, niet omdat je denkt daarmee het gedrag van een ander te beinvloeden.
Het was ooit een verworvenheid van de jaren zestig/zeventig dat niet meer voetstoots kon worden gezegd dat vrouwen zelf een verkrachting konden uitlokken. Ik vraag me toch af waarom jij denkt dat vrouwen een verkrachting kunnen uitlokken.
Hoe komt verder het toch dat de monotheistische religies zo geobsedeerd zijn door seks. Waarom zou een almachtig opperwezen zich interesseren voor wat mensen tussen de lakens uitspoken? Het idee dat je voor een onschuldige vrijpartij een eeuwigheid aan martelingen moet doorstaan vind ik absurd. Waarschijnlijk lagen de mannen die religie bedachten zelf in de knoop met hun seksualiteit, en (vooral) dat van hun vrouwen. Geen wonder dat seksuele frustratie en fanatisem vaak hand in hand gaan. En gelijkheid? Er is pas sprake van gelijkheid als iedereen een hijab aan moet, niet alleen de vrouwen.
@Yazzy
“Jij kan er echter voor zorgen dat die jongen géén seksuele gevoelens voor jou krijgt, door je te gedragen zoals je moet in de islam”
Daar ben ik het niet over eens. Dat hangt helemaal van de jongen in kwestie af. Dat ligt dus aan de aard van de man en niet aan de vrouw. Ik kleed mij helemaal nooit uitdagend en toch krijg ik regelmatig opmerkingen naar mijn hoofd van vieze mannen. Dit gebeurt vooral als ik niet lekker in mijn vel zit
Wat wel helpt: EEN CURSUS ZELFVERDEDIGING, Nee leren zeggen dus!!!
Persoonlijk hou ik helemaal niet van oversekst gedoe en gedrag, maar ook als een vrouw in een minirok loopt of toevallig wat minder goed nee kan zeggen verdient zij respect. En als je als man denkt dat je je gevoelens dan niet kunt beheersen, dan kijk je maar de andere kant op of loop je maar weg, zoals veel orthodoxe moslims ook doen. Terecht dus.
Verder Yazzy: een verkrachting kun je niet uitlokken.
Nee is helemaal nee.
Vrouwen moeten nee leren zeggen, mannen moeten dit leren respecteren
En wat iedereen draagt (mannen of vrouwen) moet men zelf weten
Als je uitdagend over straat rondloopt zeg je nog niet gelijk tegen iedereen: neuk mij. Daar zit nog wel een verschil tussen.
Overigens komt verkrachting binnen het huwelijk ook voor, niet alleen om straat. De meeste verkrachtingen worden gepleegd door bekenden en niet door onbekenden.
Hoi allemaal,
Zucht, hele diepe zucht. Ik blijf het een bizar fenomeen vinden dat veel godsdiensten van zoiets moois als sex een zonde maken. Puur pragmatisch geef ik het ziekenhuis groot gelijk. Als op die manier voorkomen kan worden, dat er in gezonde vrouwenlichamen gesneden wordt om de maagdelijkheid te herstellen, zou ik zeggen vooral doen. Maar het zou toch veel beter als we er in zouden slagen de idee-fixe van zondige sex achter ons te laten.
Wat ik echt zondig vind, is met iemand vrijen en er dan niet er op letten of het vrijen ook prettig is voor je partner, maar in plaats daarvan bezig zijn met de vraag of je ruw genoeg bent geweest om een bloeding bij je partner te veroorzaken.
De enige terechte conclusie die je kunt verbinden aan bloed bij sex is, dat de mannelijke partner een lomperik is, die onvoldoende sexuele voorlichting heeft gehad.
Tot blogs,
Henk
@Henk #28 en anderen
Zucht, wat Zonde van iets wat zo mooi kan zijn inderdaad.
Mvg,
Oke matties… we worden het niet eens. Told you Pippi…
Ik blijf bij mijn standpunten, beiden zijn verantwoordelijk, in de ene situatie meer de man dan de vrouw en in de andere meer de vrouw dan de man, al heb ik het in mijn posts meer over de vrouw gehad.
Am gonna leave it here.. nog een fijne dag allumaal
Beste Gerrit, Henk en Bertie,
1) De obsessie met de maagdelijkheidcultus komt niet voor uit de monotheistische religies.
2) Seks is een onderdeel van het leven en dus ook van de samenleving als geheel en dus dat is de reden dat religies daar aandacht aan besteden.
3) Seks is geen vrijblijvend iets maar heeft altijd consequenties voor beide partners leuke en minder leuke.
4) Seks is geen zonde althans zolang men zich aan de regels houdt.
5) Er staat in geen enkel vers in de Koran nog is er een Hadith bekend waarin staat dat een vrouw moet bloeden bij de ontmaagding.
6) Voorspel is een verplichting voor beide partners binnen de Islamitische seksuele etiquette.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Heus Mohammed, je vertelt mij hier niets nieuws. Dat neemt niet weg dat seks voor heel wat mensen wel zondig is, vooral als het vóór het huwelijk gebeurt. Religies zoals islam en christendom geven heel veel regels die maken dat veel, veel mensen zich zondig voelen of in de ogen van anderen zondig zijn als zij zich niet aan die regels houden. Een aantal reacties onder dit topic laat dit ook zien. Dat vind ik droevig. Maar wie ben ik? Hoe dan ook maken de godsdienstige regeltjes dat een aantal gelovigen, en dan bedoel ik in dit geval vooral moslims, denkt dat mensen-zonder-geloof geen normbesef hebben wat seks betreft. Dat is een groot vooroordeel, of laat ik het milder zeggen, een groot misverstand.
Mvg,
1. nee, maar ze zijn allemaal ongezond gebsedeerd door seks.
2. ik dacht dat de goddelijke openbaring de reden was, maar goed. Religies zijn totalitair en willen inderdaad alles in hun grip krijgen.
3. inderdaad
4. Die regels zijn het probleem. Die zijn nodeloos restrictief.
5. Vanwaar dan die obsessie bij moslimmannen met dat maagdenvlies? Staat er wel iets over maagdelijkheid en seks voor het huewlijk in? Lijkt me hetzelfde.
6. De Islam lijkt me iets gezonder t.o. seks dan het Christendom. Maar eh…is voorspel zonder orale seks wel echt voorspel?
Als je op christelijke en moslim sites (niet hier, mensen) kijkt moet je maar eens opletten hoe verlekkerd er word gepraat over de verleidingen door de vrouw. Dan zie je goed hoe groot de obsessie is. Hele waslijsten leggen ze aan over wat allemaal zondig, uitlokkend en gevaarlijk is. Dit doen metname de mannen, let maar op. Voor mij vooral bewijs wat voor onderdrukte geilaards deze mannetjes wel niet zijn, en vaak heel lachwekkend, ware het niet zo tragisch.
Beste Bertie,
De inhoud van mijn reactie was niet in zijn geheel naar jou gericht aangezien ik het wel zo gemakkelijk vond heb ik één reactie gepost op drie reactie waarvan één van jou was. Jij stelde dat:
Zucht, wat Zonde van iets wat zo mooi kan zijn inderdaad.
Genieten van seks is geen zonde in de Islam zolang men dat doet binnen het huwelijk en met inachtneming van enkele regels. Niet-moslims zien dit vaak als een beperking van de menselijke seksualiteit. Beide zienswijzen gaan uit van andere grondbeginselen en zullen daarom nooit over dit onderwerp tot overeenstemming komen. Wat op zich geen enkel probleem is zolang men ieder maar in zijn/haar waarde laat en niemand iets wordt opgelegd. Elk individu moet zelf weten wat hij/zij doet en of dat in overeenstemming is met zijn haar geweten.
Persoonlijk vind ik die hele maagdelijkheidcultus een belediging voor mijn religie en alle vrouwen en eigenlijk daardoor ook voor mannen. Daarom ben ik tegen elke vorm van hypocrisie om door middel van hulpmiddelen of chirurgische ingrepen maagdelijkheid te veinzen. Men moet eens ophouden met die nonsens!
Een vrouw is maagd wanneer zij dat zegt en daarmee is de kous af. Ieder die daar aan twijfelt, is bezig met smaad en smaad is een zonde! Eigenlijk is die vragen stellen al een belediging. Een moslim man of vrouw moet er al van uitgaan dat de ander dat is. En wanneer een man of vrouw zich vrijwillig geroepen voelt om iets op te biechten omtrent voorhuwelijkse seks dan zou ik dat eerder als een compliment zien dan als een reden om niet met zo iemand in zee te gaan. Eerlijkheid is een groot goed en de basis voor een goed huwelijk!
Normbesef hangt niet samen met religie alleen maar ook hoe men zich als mens gedraagt. Veel niet religieuzen hebben een hoger normbesef dan veel religieuzen en wie anders beweert kraamt nonsens uit.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Bertie,
Nou, en vooral omdat het mooie door heimelijkheid en taboe vaak wordt omgedraaid naar iets lelijks als maagdelijkheidsmythes en schuldgevoel waar schuldgevoel helemaal niet op zijn plaats is.
Mvh,
Henk
Beste Gerrit,
1) Waar uit blijkt die obsessie met seks dan uit? Hoeveel van de 6000 of meer verzen in de Koran gaan over seks? 10%, 50%, 60%? Wel geteld 8: 24:33, 2:187, 2:222-223, 23:6, 33:50, 33:52, 70:30 waarvan de laatste 4 eigenlijk een dode letter zijn geworden om dat die gaan over concubines.
2) De Goddelijke openbaring is bedoeld voor alle aspecten van het leven dus ook seks! Of men zich daar aan wil houden of niet is weer een heel andere zaak.
3) Daar zijn we het dan over eens ïŠ.
4) De regels zijn een probleem voor wie zich er niet aan wil houden! Ik geef je groot gelijk als je stelt dat de mens vrij moet zijn zich al dan niet te houden aan regels. Niet de regels moeten veranderen maar de onvrijheid om zelf te kiezen die regels wel of niet willen te volgen zonder gevolgen of sancties!
5) Zowel man als vrouw moeten als maagd het huwelijk ingaan. Zoals vaak worden de regels eenzijdig opgelegd: Aan de vrouw dus. Dat heeft echter niets te maken met de Islam maar meer met patriarchaal denken, hypocrisie en onwetendheid.
6) Orale seks is niet verboden! Er is geen Koranvers nog Hadith die dat verbieden en wat niet expliciet verboden wordt is toegestaan.
Dit is wat verboden is:
1) Geslachtsgemeenschap buiten het huwelijk.
2) Geslachtsgemeenschap tijdens de menstruatie
3) Geslachtsgemeenschap zolang de vrouw nog bloedingen heeft na een bevalling.
4) Anale sex ( Vandaar ook expliciet verbod op seks tussen twee mannen men gaat er vanuit dat, dat dan ook geldt voor vrouwen maar dat staat nergens expliciet vermeld.)
5) Geslachtsgemeenschap in aanwezigheid van derden mens of dier. Dus triootjes etc en bestialiteiten zijn verboden
6) Geslachtsgemeenschap overdag tijdens het vasten of gedurende de dagen dat men in Ihraam verkeerd tijdens de Hadj.
7) Alles wat lijdt tot lichamelijke verwondingen tijdens seks daar valt ook verkrachting binnen het huwelijk onder!
8 ) Incest.
Verder is alles toegestaan
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Ik was er toch al redelijk zeker van maar na het lezen van wat er allemaal verboden is weet ik het zeker. Ik word geen moslim.
Ik had dat vroeger ook met Youp van het Hek. Maakte hij grappen over een Lada, reed ik in een Lada, ging ie helemaal uit zijn dak over het woord maatje, zat ik samen met mijn lief naar hem te luisteren met trouwringen aan onze vingers waarin naast onze trouwdatum het woord maatjes ingegraveerd stond.
Vooral jouw verbod nummer vijf vond ik erg komisch. Onze hond en kat zijn volstrekt niet geinteresserd maar wel vrijwel altijd aanwezig in onze slaapkamer als ik en mijn lief (jawel nog steeds dezelfde) vrijen. Zondig !!!!
Jouw punten 2 en 7 deel ik overigens volledig en dat zijn dus regels die niet vrij geinterpreteerd kunnen worden. Ik vind het helemaal niet problematisch dat er op die punten onvrijheid is om zelf te kiezen. Goeie zaak dat Mohammed de Profeet dat 1400 geleden ook al goed zag. Wat de smilley doet bij incest is me volstrekt onduidelijk, niet om te lachen, een van de redenen waarom sex uit de zonde/taboe sfeer moet, maar de rest, gewoon lekker zelf beslissen.
Tot blogs,
Henk
Hmmm… blijkbaar wordt een ‘8’ en een ‘)’ automatische een smiley… Bij deze aangepast
@Moderator #39
Handig om te weten, bedankt 8) !
Beste Henk,
Surah 109. The Disbelievers,
1. Say : O ye that reject Faith!
2. I worship not that which ye worship,
3. Nor will ye worship that which I worship.
4. And I will not worship that which ye have been wont to worship,
5. Nor will ye worship that which I worship.
6. To you be your Way, and to me mine.
Verder even goede virtuele vrienden :)
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Die is niet op mij van toepassing. Ik worship niks, ik twijfel.
Maar uiteraard even goede viruele vrienden.
Tot blogs,
Henk
Hoi moderator,
Deze site heeft een ernstige behoefte aan een edit optie.
virtuele vrienden dus.
Tot nog een keer blogs,
Henk
P.S. Mohammed ik begrijp nu dat de smiley niet door jou bedacht was maar door de server. Helemaal met je jou en de Profeet eens dus mbt het achtste verbod en mijn excuses voor mijn snibbige reactie in jouw richting.
@Henk
je twijfelt…
Begrijp ik nou goed dat je wel moslim wil worden als je kat wel bij jou in de slaapkamer mag meegenieten?
Want voor de rest was je het toch eens met de profeet!
Mooie voorwaarden stel jij aan God
Het is niet leuk om te weten dat je aanstaande cq. partner zonden heeft begaan……………vooral niet als je zelf zo’n zonde niet hebt begaan. Uiteindelijk telt het feit dat je trouwt uit een bepaalde liefde voor iemand wiens hart is gezegend door Allah……Maar je moet niet gaan zeiken als je zelf de flikflooi bent geweest….vraagje: mag de redactie geen commentaar geven op deze column? Ik weet dat er iemand hier acuut op kan reageren……….Saludar
@37
Ad 3 Ja.
Ad 4 gesproken als een waar liberaal!
Ad 6. ***slaakt zucht van verlichting***
Verder: Sinds wanneer is kwantiteit belangrijker dan kwaliteit? Alleen al de kledingvoorschriften zijn een uiting van die obsessie. Die regels en andere voorschriften hebben geleid tot eeuwenlange scherpslijperij tussen schriftgeleerden oveer wat waarom precies verboden is. Verboden op andere zaken blijken bij nader inzien met seks te maken te hebben. Zoals die op muziek: dat mag niet als het al te “prikkelend” is. Zoals ik al zei, de verbeeldingskracht waarmee deze schriftgeleerden de problematiek omschrijven is misschien wel het beste bewijs van een obsessie. Dit is in het Christendom zo en in de islamtische wereld niet anders.
Overigens lijken moslims me in mindere mate gefrustreerd dan Christenen, daar mag je er zelfs binnen het huwelijk er niet van genieten. Integendeel, zoals de prachtige erotisch getinte poezie die je elders hebt gepost illustreert.
Toch vind ik de regelzucht bevreemdend. De meeste “verboden” die je noemt zijn vooral een beetje vies. Je hebt toch geen God voor nodig om niet aan seks tijdens de menstrautie te willen doen? Dat je naar de hel gaat door, in Arfan’s fraaie woorden, je zwaard te bebloeden, lijkt echter me wat stug. Anale seks schijnt door die maagdelijkheidscultus en bloedfabeltjes nogal een uitwijkoptie te zijn voor sommige dames. Je moet het maar willen, bah! Blijkbaar zijn ze niet goed voorgelicht. Maar een goddelijk verbod… Moet ik me echt voorstellen dat God een Engel naar beneden stuurt om een profeet dit soort dingen in te fluisteren? Daar heb ik grote moeite mee. Dat een Godheid een verbod op overspel verzint kan ik me voorstellen. Maar waarom zou seks voor het huwelijk slecht zijn. Of tussen twee langdurig samenwonende mensen? Dit verbod zegt meer over de patriarchale samenleving waarin het onstaan is dan vermeende goddelijke inspiratie.
Dat deze obsessie ongezond is blijkt vooral uit de reacties van sommige dames hier, die blijkbaar in doodsangst leven voor hun plek in het hiernamaals. God ziet alles…de voyeur!
Het lijkt me dat je homoseksualiteit gemist hebt in dit rijtje.
oneindige duimen omhoog voor Mohammed! 2 van mij en de rest van allah die achter mij staat insa3allah…Five on it
Hoi Pippi,
Nee hoor. Dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest.
1) Geslachtsgemeenschap buiten het huwelijk.
2) Geslachtsgemeenschap tijdens de menstruatie
4) Anale sex ( Vandaar ook expliciet verbod op seks tussen twee mannen men gaat er vanuit dat, dat dan ook geldt voor vrouwen maar dat staat nergens expliciet vermeld.)
5) Geslachtsgemeenschap in aanwezigheid van derden mens of dier. Dus triootjes etc en bestialiteiten zijn verboden
6) Geslachtsgemeenschap overdag tijdens het vasten of gedurende de dagen dat men in Ihraam verkeerd tijdens de Hadj.
Onzin om dit zondig te noemen en te verbieden. Gewoon samen over beslissen of je dat wil of niet. Als er al een god is is het zeker geen voyeur, die zich met dit soort onbenulligheden bemoeit. Meer dan voldoende reden om geen moslim te worden. Dit soort regeltjes worden alleen maar bedacht om boze mannetjes macht over andere mensen te geven.
Tot blogs,
Henk
Ik zou het eigenlijk hierbij laten, maar ik wilde graag nog even reageren, omdat ik, nu ik terug lees, het gevoel heb dat ik bepaalde dingen niet goed heb uitgelegd.
1. De vrouw moet een verkrachting niet uitlokken. Wat bedoel ik precies met uitlokken? Uitlokken is misschien verkeerd overgekomen en/of het verkeerde woord. Ik bedoelde te zeggen dat een vrouw zoveel mogelijk moet voorkomen dat zij in zo’n situatie terecht komt dat ze verkracht kan worden. Dwz (zoals ik al eerder heb gezegd) zoveel mogelijk proberen niet alleen te zijn (als vrouw in dit geval) met een onbekende man. Het is waar dat verkrachting overal kan plaatsvinden, ook gewoon op straat. Maar wanneer gebeurt dit nou? Bv als je als vrouw snachts over straat loopt, alleen, dan ben je sowieso een makkelijk slachtoffer. Laat dit dan ook niet gebeuren ! Het is waar dat een man helemaal geen recht heeft om iets tegen je te zeggen (laat staan te verkrachten) maar zeg nou zelf: denk je niet dat je méér kans loopt om verkracht te worden als je snachts alleen over straat loopt dan overdag? En nóg meer als je er schaars gekleed bij loopt? Nogmaals die mannen hebben helemaal geen recht om je aan te raken, maar waarom zou je gevaar lopen als dit niet hoeft? Als je niet per se snachts alleen over straat hoeft (het is geen noodzaak) waarom zou je het dan doen als je meer kans hebt om verkracht te worden? Waarom door dat ene steegje lopen als je weet dat je daar meer kans hebt om gepakt te worden? Ja je kan er gewoon lopen en beweren dat niemand je mag aanraken, dat is ook zo. Maar denk je écht dat die mannen ook zo denken? Mannen moeten zich leren beheersen, dat is waar. Maar waarom zou een vrouw zichzelf meer gevaar laten lopen simpelweg omdat ze vindt dat mannen zich moeten leren beheersen? Kijk niet raar op als je wordt aangesproken wanneer je schaars gekleed snachts alleen op straat loopt. Het zijn feiten, dat je gewoon meer kans hebt om dan lastig gevallen te worden. Probeer dan ook zulke situaties te vermijden. (als je alleen over straat móét om een of ander reden, dus je kan niet anders, dan kan je er natuurlijk niks aan doen. Moge op zo’n moment Allah en je zelfverdedigingsvaardigheden je helpen). Maar je moet er niet schaars gekleed bij lopen in een donker steegje en dan achteraf gaan zitten praten. Dit bedoel ik met dat een vrouw in bepaalde situaties kan voorkomen dat zij het gevaar loopt om verkracht te worden.
2. Het is een FEIT dat mannen over t algemeen sneller verleid zijn dan vrouwen. Ik ben het dan ook niet eens met wat jij zegt, Bertie. Het ligt er maar net aan hoe je naar die hadieth kijkt. Overigens is wel tegen vrouwen én mannen gezegd dat zij hun blik moeten neerslaan.
3. “Als je uitdagend over straat rondloopt zeg je nog niet gelijk tegen iedereen: neuk mij. Daar zit nog wel een verschil tussen.”
Je hebt gelijk Pippi. Maar zeg nou zelf… wáárom zou je zo over straat lopen als je weet dat je zo meer gevaar loopt? Nogmaals die mannen hebben helemaal geen recht, maar het is een FEIT dat je meer kans hebt om lastig gevallen te worden.
4. Gedrag.
Pippi ben je het niet met me eens als ik zeg dat gedrag veel over een mens zegt? Ook bv over wat je wilt bereiken in een bepaalde situatie? Je kan toch ook niet in een trainingsbroek en slobbertrui bij een moderne bedrijf aankomen als je gaat solliciteren? Heb je dan niet meer kans om afgewezen te worden dan een man die netjes in pak komt? Ben je het niet met me eens als ik zeg dat wanneer een vrouw zich bij onbekende mannen formeel gedraagt zij minder kans heeft om lastig gevallen te worden door hun? Met gedrag kan je wel degelijk iets duidelijk maken, Pippi. Als je vanaf het begin aan een man duidelijk maakt waar jouw grenzen zitten, weten zij al snel wanneer zij moeten ophouden. Als jij vanaf het begin al erg veel contact met hun hebt en je erg informeel gedraagt, heb je méér kans om later lastig gevallen te worden door hun. Nee is inderdaad nee. Maak dit dan ook duidelijk in je gedrag. ’s Nachts half naakt alleenover straat lopen met kei veel parfum, make up ed, lijkt me geen duidelijke nee.
5. Over verkrachting binnen het huwelijk heb ik niks gezegd, ik weet hier niet veel over. Uiteraard geldt wat ik hierboven allemaal gezegd heb NIET voor verkrachting binnen het huwelijk.
6. Dat obsessies met seks ook in moslimlanden voorkomt weet ik maar al te goed Gerrit, dat hoef je mij echt niet te vertellen. Je hoeft daar niet eens half naakt over straat te lopen, sommigen kleden je uit met hun ogen, zonder dat jij er weet van hebt. Ik heb het in mijn stukken hierboven iig over situaties die hier in Ned kunnen voorkomen, niet in moslimlanden.
7. Overigens ben ik van mening dat elke vrouw een zelfverdedigingscusus moet volgen :)
Ik hoop dat dit stuk het eea voor jullie heeft duidelijk gemaakt wbt mijn standpunten. Als ik geluk hebt overtreft de lengte van mijn stuk die van Mohammed :P
Opmerkingen of vragen over mijn stuk zijn van harte welkom, maar probeer mij aub geen woorden in de mond te leggen of mijn woorden te verdraaien.
@Sorry hoor Yazzy maar dit soort redenaties over verkrachting die jij hanteert vind ik echt walgelijk. Een vrouw zou verkrachting uitlokken door alleen te zijn met een onbekende man? Dat is net zoiets als zeggen dat je roof uitlokt als je van huis gaat met je portemonnee.
Hoi Yazzy,
Jouw redenering begint aan de verkeerde kant. Daarmee geef je echt een totaal verkeerd signaal. Bij aanranding en verkrachting ligt de schuld voor de volle honderd procent bij de geweldpleger. Als iemand in spannende kleding over straat gaat kan dat hoogstens aanleiding zijn tot een poging om een praatje te maken. Nee is Nee en dat is een ononderhandelbare regel.
Natuurlijk zal ik ook mijn dochter leren risico’s te vermijden met verstandig gedrag, maar ik zal vreselijk mijn best doen om er voor te zorgen dat als haar iets naars overkomt, ze zich er dan ook nog eens schuldig over zou gaan voelen.
Tot blogs,
Henk
@Yazzy en anderen:
Vergeet niet:
“De omstandigheden waaronder een vrouw aangerand of verkracht wordt, kunnen heel verschillend zijn. Het klassieke beeld is dat van een aantrekkelijke jonge vrouw die in de schemering de bosjes in wordt gesleurd en daar door een onbekende, gestoorde dader wordt misbruikt. Maar in werkelijkheid is de dader veel vaker een bekende van het slachtoffer, die haar dwingt tot seksuele handelingen die ze niet wil.”
Ook mannen worden soms verkracht.
Bovenstaand citaat en meer nuttige informatie over verkrachting en aanranding zijn te vinden op de website van de stichting Korrelatie http://www.korrelatie.nl/?themeID=17
@ Simon
Je lokt het misschien niet uit, maar betekent dit ook dat je er dan geen kans op hebt? Je kent de man niet, je weet dus ook niet wat je van hem kan verwachten. Waarom méér tijd met hem spenderen dan nodig is? (Zeker als je het niet vertrouwt.) Nogmaals als het noodzakelijk is dan geldt dit natuurlijk niet, dwz als het bv voor je werk is of voor andere belangrijke dingen.
Henk ik blijf erbij dat de verkrachter diegene is die het uiteindelijk doet, dat is waar. Maar als je als vrouw situaties kunt vermijden om verkracht te worden, waarom zou je dat dan niet doen?
”Als iemand in spannende kleding over straat gaat kan dat hoogstens aanleiding zijn tot een poging om een praatje te maken”
Zo denken sommige mannen dus blijkbaar niet, is dit zo moeilijk te begrijpen?
En Simon, om maar even in te gaan op jouw vergelijking:
“Dat is net zoiets als zeggen dat je roof uitlokt als je van huis gaat met je portemonnee.”
Ten eerste is uit huis gaan met je portemonnee bijna altijd noodzakelijk. Zonder reden alleen met een onbekende man zijn niet. Ten tweede heeft bijna iedereen een portemonnee op zak alsie op straat loopt. Oftewel iedereen doet het en iedereen kan slachtoffer worden, maar je valt ook minder op. Je ziet toch niet aan de buitenkant of iemand een portemonnee bij heeft of niet? Het klopt dan toch ook dat je minder kans hebt op verkrachting als er meerdere mensen om jullie heen zijn?
Je kan het meer vergelijken met: In de achtbaan stappen met een portemonnee of mobieltje in je borstzak, of veel geld duidelijk zichtbaar in je zak steken en dan snachts over straat lopen :)
hahaha, het is grappig te lezen dat mensen over (de motieven van) verkrachters etc praten alsof ze er zelf onderzoek naar hebben gedaan.
Voor zover ik het me nog herinner van de psychologie/psychiatrie-lessen, zijn de motieven van een verkrachter niet sexuele verlangens, maar juist een verlangen naar een machtspositie (in dit geval tegenover een vrouw). Daarnaast komt nog dat meestal de vrouwen die verkracht worden niet eens de meest aantrekkelijke zijn, hetgeen nogmaals onderbouwt dat sexuele verlangens niet ten grondslag liggen aan een verkachting.
Hiermee wordt ook het argument onderuit gehaald dat vrouwen een verkrachting zelf uitlokken door ‘uitdagend’ te kleden.
Let wel: deze redenatie geldt voor het westen. Ik kan me voorstellen dat in sexueel gefrustreerde landen zoals de arabische landen het ‘uitdagend’ kleden wel tot een verkrachting leidt. Maar dat terzijde, want we hebben het hier over een verkrachting in het westen.
^ ik haast me te zeggen dat ik zelf ook niet onderzoek naar heb gedaan, maar het volgen van een serie colleges bij een hoogleraar die dat wel heeft gedaan zou als een proxy kunnen volstaan. (zie het maar als een Hadith die ik overbreng van die hoogleraar; en dat ook met maar 1 tussenpersoon! hoe betrouwbaarder wil je het hebben!!?? )
Jongens, jullie dwalen helemaal van het onderwerp dat Suzan aankaart af…
“Discussie verkrachting” kan uren, dagen, maanden, jarenlang doorgaan, maar op een gegeven moment kom je er niet meer uit, en ben je elkaars mening alleen maar het opdringen(en je gelijk aan het halen). Terug naar het onderwerp van Suzan…
Hier ikke nog ffkies: even verduidelijken dat ik niet tegen een discussie over verkrachting ben, dat moet zeker kunnen, maar dit onderdeel heeft niet echt wat te maken met het onderwerp dat Suzan aankaart in haar column…..
@Yazzy, “Ten eerste is uit huis gaan met je portemonnee bijna altijd noodzakelijk”.
Ik heb al meerdere keren van vrouwen hier in Slotervaart gehoord dat ze door jongens worden uitgemaakt voor hoer. Waarom? Omdat ze alleen en zonder man over straat lopen. Dan zijn ze dus per definitie wel eens alleen met vreemde mannen/jongens want die komen op ze af. Er zit een mentaliteit achter deze manier van vrouwenbenadering waar ik ziedend over kan worden. Het betekent dat deze brutale gastjes niet leren de integriteit van anderen te respecteren. Laten we daar beginnen in plaats van te praten over hetgeen een vrouw zou moeten doen om niet verkracht te worden. Jij draait de boel om.
Wie draait hier nou de boel om Simon :P
We hadden het toch over iets heel anders? Over hoe de vrouw zichzelf méér risico kan laten lopen dan nodig is? Ik heb al kei vaak herhaald dat ik het nu ff over de vrouwen heb, ZUCHT. Neeheee dit betekent niet dat de man geen schuld heeft ! (aub mensen, lees nou ns een keer goed). We zijn al erg afgedwaald van de topic, laten we maar niet over nog iets anders beginnen.
Weet je wat Simon… de eerstvolgende keer dat er iets wordt geschreven over de mentaliteit van die jongens gaan we daarover discussieren, oke ?
“Je hebt gelijk Pippi. Maar zeg nou zelf… wáárom zou je zo over straat lopen als je weet dat je zo meer gevaar loopt? Nogmaals die mannen hebben helemaal geen recht, maar het is een FEIT dat je meer kans hebt om lastig gevallen te worden.”
Dat het een feit is dat je meer kans hebt om lastig gevallen te worden, wil nog niet zeggen dat het dan MOREEL AANVAARBAAR is als je om die reden thuis moet blijven. Juist niet, lijkt mij.
Dat zou betekenen dat OMDAT er potenti-ele verkrachters zijn, ik binnen moet blijven.
Dan laat ik mijn gedrag dus door die verkrachters bepalen.
Dat wil dus zeggen dat jij in feite verkrachters de macht in handen geeft om het gedrag van vrouwen te bepalen en wat zij wel en niet mogen!!!
Dat wil zeggen dat vrouwen verantwoordelijk worden gesteld voor de moraal van mannen, terwijl zij verantwoordelijk zijn voor hun eigen moraal.
Natuurlijk kun je om pragmatische redenen ervoor kiezen om binnen te blijven of je minder uitdagend te kleden (soms is dit verstandiger in bepaalde situaties), maar dat wil niet zeggen dat binnen blijven moreel gezien beter is dan dat je als vrouw wel de straat op gaat. Het is alleen maar soms beter voor JEZELF als vrouw, niet voor de moraal van de maatschappij als geheel. Een vrouw is niet verantwoordelijk voor het gedrag van een man en ook niet voor het gedrag van haar potenti-ele verkrachters.
Ik denk dus dat die soera van- en laten zij hun overkleden over hun boezem hangen dat voorkomt dat ze worden lastig gevallen- door veel moslimmannen, verkeerd wordt ge-interpreteerd
Het gaat niet om een MOREEL voorschrift maar een pragmatische individuele keuze.
Een dergelijke situatie is NIET te verkiezen is boven een situatie waarin vrouwen WEL keuzevrijheid hebben ten aanzien van hun gedrag en kledij, namelijk de situatie dat ze wel veilig de straat op kunnen en er GEEN verkrachters zijn. Een dergelijke situatie wordt niet bereikt door vrouwen verantwoordelijk te stellen voor hun kleding en gedrag, maar het probleem bij de wortels aan te pakken
Namelijk mannen leren dat NEE ook echt NEE is, waar vrouwen ook lopen en wat ze ook aanhebben.
Het zou echter de omgekeerde wereld zijn om je gedrag als vrouw te laten bepalen door degenen die je onderdrukken (verkrachters). Soms doe je dit, omdat je bang bent en dit in een bepaalde situatie verstandiger is. Maar dit is verre van ideaal. De seksistische MAN is uiteindelijk de enige verantwoordelijke voor dit gedrag en DAAR moet dus iets aan veranderen.
Een vrouw kan niet verantwoordelijk worden gesteld voor het seksisme van de man. Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag!!!
Overigens vinden de meeste gevallen van seksuele intimidatie plaats binnenshuis en komt dit voor bij vrouwen met alle stijlen van kleding.
Dus binnenblijven helpt niet
WHATEVER WE WEAR, WHEREVER WE GO, YES MEANS YES AND NO MEANS NO!!!
Verder: voor jezelf leren opkomen lijkt me een goede zaak, zeker voor vrouwen.
Pippi ik heb helemaal niet gezegd dat vrouwen binnen moeten blijven… waar heb ik dit gezegd?
“Natuurlijk kun je om pragmatische redenen ervoor kiezen om binnen te blijven of je minder uitdagend te kleden (soms is dit verstandiger in bepaalde situaties)”
Kijk :) we zijn het hier met elkaar eens, dit zeg ik nou elke keer. Je zegt het zelf ook: soms is het VERSTANDIGER in bepaalde situaties je minder uitdagend te kleden.
Kijk ik heb nooit gezegd dat verkrachtingen op te lossen zijn door vrouwen binnen te houden, dat maak jij ervan. Ik heb wél gezegd dat je, door je bv minder gewaagd te kleden als je snachts over straat moet, minder risico hebt om lastig gevallen te worden.
Hoi Pippi,
Aplaus !!!!
Tot blogs,
Henk
@Henk
Je applaus voor mij is misplaatst
Ik heb dit namelijk niet zelf bedacht
Lees Asma Barlas ‘Believing Women in Islam’, p. 53- 54
Die werkt dit argument veel gedetailleerder uit, geplaatst binnen de context van de ’tijd van de onwetendheid’ (voor de komst van Mohammed)
@Yazzy
Te zeggen dat zij een bepaalde ‘verstandige’ pragmatische keuze kan maken door je niet te bloot te kleden, is wat anders dan te stellen dat zij bepaalt gedrag UITLOKT, zoals je in post #49 stelt. Dan stel je haar namelijk verantwoordelijk voor het gedrag van de man!!!
Overigens moet het vers in de Koran in haar context worden gezien
Mannen (van voor de komst van de profeet) zagen toen elke vrouw die met een hoofddoek en ontblootte borst rondliep als een slavin / hoer. En wat is er meer macho dan de slavin van de vijand als oorlogsbuit te verkrachten?
In de samenleving zoals die in Westen nu is, gaat dit niet op.
Dat sommigen vrouwen die met ontblootte borst gekleed gaan als hoeren zien of poppetjes die verkracht mogen worden, is een mentaliteit die stamt uit de tijd van de onwetendheid
Pippi
ik heb al eens gezegd dat uitlokken waarschijnlijk de verkeerde woord was. Vrouwen verhogen onnodig t risico voor zichzelf in bepaalde situaties.
Sorry maar ik ben werkelijk met stomheid geslagen door jouw leesvaardigheid, ik heb het hier meerdere keren herhaald :s.
“Dat sommigen vrouwen die met ontblootte borst gekleed gaan als hoeren zien of poppetjes die verkracht mogen worden, is een mentaliteit die stamt uit de tijd van de onwetendheid”
NOGmaals: sommige mannen denken nou eenmaal zo, het is niet anders. Je hebt dan meer kans om lastig gevallen te worden. Voor de laatste keer: vrouwen verhogen voor zichzelf soms het risico om lastig gevallen te worden!!!
Hoi Pippi,
Interessante vrouw.
Voor wie iets meer van haar online wil lezen.
http://www.asmabarlas.com
Powerfull stuff.
Tot blogs,
Henk
Beste Henk,
Jij schreef:
Die is niet op mij van toepassing. Ik worship niks, ik twijfel.
Iedereen gelooft ergens in en dat hoeft niet perse een God te zijn kan ook in jezelf zijn, een De liefde, verstand, wetenschap, geld etc. Daar wordt opgedoeld met: Whorship en niet perse een andere godheid of religie. Dus het is wel degelijk van jou op toepassing. Maar mij ging het eigenlijk meer om het laatste vers:
6. To you be your Way, and to me mine.
En verder even goede virtuele vrienden :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Gerrit
Jij schreef:
Verder: Sinds wanneer is kwantiteit belangrijker dan kwaliteit? Alleen al de kledingvoorschriften zijn een uiting van die obsessie. Die regels en andere voorschriften hebben geleid tot eeuwenlange scherpslijperij tussen schriftgeleerden oveer wat waarom precies verboden is. Verboden op andere zaken blijken bij nader inzien met seks te maken te hebben. Zoals die op muziek: dat mag niet als het al te “prikkelend” is. Zoals ik al zei, de verbeeldingskracht waarmee deze schriftgeleerden de problematiek omschrijven is misschien wel het beste bewijs van een obsessie. Dit is in het Christendom zo en in de islamtische wereld niet anders.
Als er een cultuur geobsedeerd is door seks dan is het de Westerse seculiere cultuur. Geen onderwerp haast of seks moet er aan te pas komen! Schriftgeleerden kunnen inderdaad muggenziften op de vierkante millimeter en vaak zaken gaan verbieden die helemaal niet verboden zijn om maar te voorkomen dat er iets zondigs gaat gebeuren. Dat is zeker een betreurenswaardige zaak. Echter in de kern draait het erom seks te kanaliseren binnen een veilig kader het: Huwelijk. Wat de kleding voorschriften betreft die zijn een interpretatie en zoals veel interpretatie kunnen die zowel liberaal zijn als extreem conservatief maar dat heeft meer te maken met wie interpreteert dan met een obsessie met seks!
Jij schreef:
Overigens lijken moslims me in mindere mate gefrustreerd dan Christenen, daar mag je er zelfs binnen het huwelijk er niet van genieten. Integendeel, zoals de prachtige erotisch getinte poezie die je elders hebt gepost illustreert.
Helaas moet ik bekennen dat, dat alleen geldt voor de theorie in de praktijk is het bar slecht gesteld met de gezonde kijk op de seksualiteit onder de moslims! Onwetendheid en patriarchale man vrouw verhoudingen zijn daar debet aan helaas.
Jij schreef:
Toch vind ik de regelzucht bevreemdend. De meeste “verboden” die je noemt zijn vooral een beetje vies. Je hebt toch geen God voor nodig om niet aan seks tijdens de menstrautie te willen doen? Dat je naar de hel gaat door, in Arfan’s fraaie woorden, je zwaard te bebloeden, lijkt echter me wat stug. Anale seks schijnt door die maagdelijkheidscultus en bloedfabeltjes nogal een uitwijkoptie te zijn voor sommige dames. Je moet het maar willen, bah! Blijkbaar zijn ze niet goed voorgelicht. Maar een goddelijk verbod… Moet ik me echt voorstellen dat God een Engel naar beneden stuurt om een profeet dit soort dingen in te fluisteren? Daar heb ik grote moeite mee. Dat een Godheid een verbod op overspel verzint kan ik me voorstellen. Maar waarom zou seks voor het huwelijk slecht zijn. Of tussen twee langdurig samenwonende mensen? Dit verbod zegt meer over de patriarchale samenleving waarin het onstaan is dan vermeende goddelijke inspiratie.
Men gaat niet naar de Hel omdat men een zonde begaat anders zou er niemand in de Hemel komen. De Islam legt een ideaal voor waarnaar moslims moeten leven wetende dat de meeste daar niet in zullen slagen. De meeste moslims zijn moslims op de katholieke manier men zondigt er oplos en hoopt dat God vergevingsgezind zal zijn. Zo is het altijd geweest en iedereen heeft daar mee kunnen leven behalve azijnpissers die iedereen de maat nemen! Wat dames en heren doen uit onwetendheid heeft niets te maken met de Islam maar zegt meer over de prioriteiten van die desbetreffende dames en heren. Seks voor het huwelijk en met name voor de komst voor de pil en het condoom en dat is slechts 50 jaar geleden betekenden gegarandeerd in verwachting raken of een SOA oplopen. Dus het verbod op seks voor het huwelijk is zo gek nog niet. Verder is het nog maar de vraag of een vrije seksuele moraal nu wel zo’n vooruitgang is gezien wat men heden ten dage ziet op straat en op de TV, de verspreiding van Soa’s en de stijging van abortussen. Enfin zoals ik al eerder schreef ieder moet in alle vrijheid en geweten een keuze kunnen maken: wel of geen seks voor het huwelijk zonder dat anderen of de staat daar wat in te zeggen hebben!
Jij schreef:
Dat deze obsessie ongezond is blijkt vooral uit de reacties van sommige dames hier, die blijkbaar in doodsangst leven voor hun plek in het hiernamaals. God ziet alles…de voyeur!
Ik denk dat het verre van doodsangst is maar meer te maken heeft met het onvermogen de zaken goed over te brengen op schrift. Dit medium is nu eenmaal niet perfect als communicatie middel veel wat men wil zeggen of eigenlijk had willen zeggen komt of verkeerd over of niet geheel over wat weer lijdt tot onbegrip aan de andere kent en voor je het weet heeft men een moderne variant van de toren van Babel. God ziet inderdaad alles daarvoor is hij Almachtig anders was Hij geen God!
Jij schreef:
Het lijkt me dat je homoseksualiteit gemist hebt in dit rijtje.
Verre van ik schreef namelijk:
4) Anale sex ( Vandaar ook expliciet verbod op seks tussen twee mannen men gaat er vanuit dat, dat dan ook geldt voor vrouwen maar dat staat nergens expliciet vermeld.)
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Luitjes,
Voor wie geïnteresseerd is in seks en Islam en dan heb ik het over de hoe men aankijkt tegen
seks in de Islam door als religie en hoe men daar werkelijk mee omgaat in de praktijk door de eeuwen heen kan ik het boek: Sexuality in Islam van de Tunesische socioloog Abdelwahab Bouhdiba aanraden. Wat blijkt moslims zijn conservatiever dan de religie oftewel roomser dan de paus en bovendien
vrouwonvriendelijker.
Sexuality in Islam
Originally published in 1985. Beginning with the Qur’an, Abdelwahab Bouhdiba confronts the question of male supremacy in Islam, and the strict separation of the masculine and the feminine. He gives an account of purification practices, of Islamic attitudes towards homosexuality, concubinage, legal marriage and of the sexual taboos laid down by the Qur’an. He assesses present-day sexual practice, including eroticism, misogyny and mysticism and concludes that the sexual alienation ”“ and even oppression ”“ of modern Muslim women is the result not of the Islamic vision of sexuality, but of social and economic pressures.
Hier hoofstuk 4 uit het eerste deel van het boek:
http://www.well.com/user/aquarius/bouhdiba.htm
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Yazzy: “We hadden het toch over iets heel anders? Over hoe de vrouw zichzelf méér risico kan laten lopen dan nodig is? Ik heb al kei vaak herhaald dat ik het nu ff over de vrouwen heb, ZUCHT”
Het zal best maar als jongens alles mogen en vrouwen niks dan maakt jouw invalshoek in de praktijk niet zoveel uit. Naar mij mening geeft een vrouw die in bikini over straat loopt ook geen aanleiding verkracht te worden.
Hoi Mohammed,
Natuurlijk geloof ik ergens in. Ik geloof in de kracht en de liefde van mensen.
Maar to worship is echt iets anders en al helemaal in de context van een surah.
Worship usually refers to specific acts of religious praise, honour, or devotion, typically directed to a supernatural being such as a god or goddess. It is the informal term in English for what sociologists of religion call cultus, the body of practices and traditions that correspond to theology.
Maar met het zesde zinnetje ben ik het helemaal eens. We zouden een enorme stap voorwaarts makeen als iedereen dat tot zijn lijfspreuk zou maken.
Tot blogs,
Henk
Interessante discussie!!
Wat betreft het idee dat een vrouw onafhankelijker is van de lust van een man als ze zich met meer stof bedekt; Ik vind het wel grappig dat dat als een soort van onderwerping aan de man gezien wordt. Blijkbaar ben je als vrouw pas echt vrij als je half naakt over straat kan lopen, zonder dat je lastig gevallen wordt (laten we aanrading ook niet vergeten, wat veel vaker voorkomt dan verkrachting). Maar is het niet sowieso een onderwerping aan de man dat we zo weinig kleren willen dragen? Ik kan me echt niet voorstellen dat een naveltruitje de meest ideale winterkleding is, laat staan die mini-rok. Maar blijkbaar kiezen de vrouwen daar toch voor; en naar ik inschat voornamelijk om er beter uit te zien dan hun soortgenoten (lees: andere vrouwen). Dus inderdaad: Girls just have some more selfrespect.
Ik ben trouwens absoluut geen tegenstander van seks voor het huwelijk. Wel vind ik het een slechte zaak dat seks zo ‘vanzelfsprekend’ is en dat naar mijn idee veel jongeren al (te) vroeg min of meer gedwongen worden door sociale druk om zich met seks e.d. bezig te houden. Ik kan me voorstellen dat vooral binnen de islamitische cultuur dit heel anders is voor jongens en meiden.
Dan gelijk nog een volgend puntje, wat toch weer terug gaat op de mannen: Is het een van jullie wel eens opgevallen dat in bijna alle geloven de hoogste vorm van geloofsbetuigen bestaat uit niet eten en/of geen seks hebben, en dat dat laatste per definitief hoger gewaardeerd wordt als dat een door man gebeurd (zeg maar: monniken staan hoger dan nonnen)? Blijkbaar is het puur biologisch voor mannen veel moeilijker om af te zien van iets dat je graag wilt, dan voor vrouwen…
“Maar is het niet sowieso een onderwerping aan de man dat we zo weinig kleren willen dragen? Ik kan me echt niet voorstellen dat een naveltruitje de meest ideale winterkleding is”
Hoi Kitty daar ben ik het helemaal mee eens.
Beide vormen, zowel je zelf bedekken of jezelf bloot laten kunnen onderdrukkend zijn. Maar ook bevrijdend. Het hangt helemaal af van de context en waarom iemand iets al dan niet draagt.
Als je jezelf helemaal bedelt, omdat je denkt dat je het uitlokt om aangerand te worden als je het niet doet, dan laat je je onderdrukken of dan accepteer je in ieder geval de situatie zoals die is (als die al zo is).
Of omdat de regering zegt dat het moet (zoals in Iran), dat is ook onderdrukkend
Als je een hoofddoek draagt, als uiting van identiteit, godsvrucht, of omdat je zoiets hebt van: mijn lichaam is zo waardevol dat niemand die mag zien behalve op mijn eigen initatief (dwz als ik zelf wat uit doe) Dan vind ik dat een teken van emancipatie.
Inderdaad de manier waarop vrouwen zichzelf tegenwoordig bloot geven, aangezet door allerlei beelden op tv, daar kan ik ook weinig bevrijdends in zien
Aan de andere kant, kijk naar hoe de hippies vroegers met bloot omgingen, gewoon het natuurlijke bloot, niet (perse) het tot- lustobject-gemaakte, gecommercialiseerde bloot. Dat had toch iets enorm bevrijdens.
“Als er een cultuur geobsedeerd is door seks dan is het de Westerse seculiere cultuur.”
DIt is een beetje slap spiegeltje spiegeltje.Natuurlijk is men in het westen geobsedeerd door seks. Iedereen is geobsedeerd door seks. Het maakt er de seksuele obsessie onder gelovigen, waaronder in de Islam, niet minder om. Maar “hier” is men er toch iets nuchterder over seks. Dat geldt ook voor de moslims die ” hier blijven”, waar ik zelf al regelmatig klachten gehoord van heb over de geilheid van moslimmannen in landen van oorsprongen vanwege hun gebrekkige contacten met het andere geslacht.
“Dat heeft meer te maken met wie interpreteert dan met een obsessie met seks!”
Ga maar eens op die redicale sites kijken met welke verlekkerde argumenten die mannen pleiten voor de burka. Een en al seksuele frustratie. Je ziet het zelfde bij Christenen.
“Dus het verbod op seks voor het huwelijk is zo gek nog niet”
De oorsprong van het verbod is duidelijk. zwangerschappen en soas zijn ook zonder deze technologie te vermijden. Bijv periode onthouding en weinig wisselende partners. In deze verlichte tijden is helemaal geen reden meer voor een verbod. Wel goede voorlichting aan pubers zodat ze weten waar ze aan beginnen en hoe ze er verstandig mee om kunnen gaan.
Dus homoseksualiteit is beperkt tot anale seks? Orale seks tussen mannen is geen homoseksualiteit? Nog vele andere activiteiten zijn mogelijk, maar ik zal niet in detail gaan…
Hoi Pippi,
Je schrijft alsof er ooit heel lang geleden en alleen bij Hippies zoiets was als gewoon natuurlijk bloot.
Er zijn vele duizenden naturisten in Nederland en binnen de familiekring is in een groot deel van de Nederlandse gezinnen bloot echt geen issue meer.
Natuurlijk, prettig en praktisch.
Tot blogs,
Henk
aan #74 Pippi
Met de strekking van je stuk ben ik het eens. Maar toch heb ik twijfels.
“Als je een hoofddoek draagt, als uiting van identiteit, godsvrucht, of omdat je zoiets hebt van: mijn lichaam is zo waardevol dat niemand die mag zien behalve op mijn eigen initatief (dwz als ik zelf wat uit doe) Dan vind ik dat een teken van emancipatie.”
Ik herinner me de katholieke zusters in mijn jeugd, onderwijzeressen op school, vepleegsters in ziekenhuizen, die ook helemaal ingepakt hun werk deden. Brave vrouwen, die hun leven wijdden aan een ideaal. Ze hadden daar zelf voor gekozen. Toch vond ik ze soms erg zielig…
Communicatie is vaak het grootste probleem van de oplossing…….we hebben te maken met een zender en een ontvanger…..de zender hoort te weten wat de gevolgen zijn van zijn boodschap…..de ontvanger kent als het goed is de spelregels (de wet)…..dus in mijn opinie is de zender een beetje fout en ontvanger heel erg fout mits deze natuurlijk over gaat tot het plegen van de daad…we kunnen allemaal ons best doen en de koran erbij halen en noem maar op (in koran staan alleen waarheden!)….let wel de meeste verkrachtingen vinden plaats in het donker en de slachtoffer hoeft niet eens sexy te zijn gekleed…..Het is jammer dat veel mensen de eenvoudige weg van een vooroordeel kiezen en niet wat meer aandacht aan een echt oordeel willen besteden.
Salaams,
K. el M.
Het zou interessant zijn om te weten hoeveel jonge islamitische meisjes onzedelijk zijn bestast zijn koran- of Arabische les in de moskee.
Als deze meiden anoniem hun verhaal zouden kunnen vertellen is het hek van de dam. Want zo gaat het nu eenmaal, des te strenger in de leer, hoe groter de frustratie.
@Dutch Diamond
En hoe zit het eigenlijk met JOUW gedrag
Aangezien jij hier degene bent die zo’n probleem heeft met koranonderwijs ben ik daar wel benieuwd naar…
Interessant om te weten
Beste Gerrit,
Jij schreef:
DIt is een beetje slap spiegeltje spiegeltje.Natuurlijk is men in het westen geobsedeerd door seks. Iedereen is geobsedeerd door seks. Het maakt er de seksuele obsessie onder gelovigen, waaronder in de Islam, niet minder om. Maar “hier” is men er toch iets nuchterder over seks. Dat geldt ook voor de moslims die ” hier blijven”, waar ik zelf al regelmatig klachten gehoord van heb over de geilheid van moslimmannen in landen van oorsprongen vanwege hun gebrekkige contacten met het andere geslacht.
“Dat heeft meer te maken met wie interpreteert dan met een obsessie met seks!”
Ga maar eens op die redicale sites kijken met welke verlekkerde argumenten die mannen pleiten voor de burka. Een en al seksuele frustratie. Je ziet het zelfde bij Christenen.
Obsessie met seks in het Westen is van een geheel andere orde dan die er volgens jou heerst onder gelovigen. Hier in het Westen is men van een gezonde houding ten aanzien van seksualiteit doorgeslagen naar een bijna totale seksualisering van de maatschappij. Men moet als mens zelfs moeite doen wil men niet geconfronteerd te worden met seks in woord, geluid en beeld.
In gemeenschappen of landen waar het geloof een belangrijke rol speelt, spelen andere factoren die leidden tot een obsessie met seks zoals jij dat noemt. Dat is de angst voor de vrouw of beter gezegd de angst van mannen voor de seksuele macht die de vrouw in hun verbeelding heeft over mannen. Wat voor een deel ook klopt want de man is nu eenmaal zo geprogrammeerd dat hij vaak aan seks denkt. Het probleem van deze mannen is dat ze dat niet willen erkennen maar daar de vrouw de schuld van geven. Dus moet de vrouw zich bedekken of zich verwijderen uit de openbare ruimte. Dat heeft echter niet veel te maken met het geloof zelf maar meer met de preoccupatie van deze lui. In die zin heb gelijk dat ze geobsedeerd zijn door seks maar dan meer uit een gevoel van onmacht en angst voor seks en de vrouw dan uit geilheid!
Jij schreef:
De oorsprong van het verbod is duidelijk. zwangerschappen en soas zijn ook zonder deze technologie te vermijden. Bijv periode onthouding en weinig wisselende partners. In deze verlichte tijden is helemaal geen reden meer voor een verbod. Wel goede voorlichting aan pubers zodat ze weten waar ze aan beginnen en hoe ze er verstandig mee om kunnen gaan.
Periodieke onthoudingen als goede anticonceptie? Dat kan alleen maar als zowel de man en vrouw een vaste relatie hebben en beide weten hoe het zit met de eisprong etc. Daarbij moet de vrouw heel nauwkeurig bij houden wanneer die plaatsvindt en de man moet daar geheel achterstaan. Zie je dat al gebeuren bij vluchtige contacten? Of bij pubers? Wat is verlicht? Seksuele vrijheid is in theorie zeer prachtig echter in de realiteit brengt dat toch vaak heel wat problemen te weeg: verspreiding van soa’s , abortussen, pubers die aan seks beginnen voor dat ze er geestelijk klaar voor zijn etc. Zelfs in Nederland waar men vergeleken met de rest van de wereld behoorlijk veel doet aan seksuele voorlichting is het kennisniveau schikbarend laag. Aan de andere kant leidt een opgedrongen seksuele moraal ook tot problemen en hypocrisie. Waar men ook voor kiest aan elke kant kleven problemen maar dat is nu eenmaal het leven.
Jij schreef:
Dus homoseksualiteit is beperkt tot anale seks? Orale seks tussen mannen is geen homoseksualiteit? Nog vele andere activiteiten zijn mogelijk, maar ik zal niet in detail gaan…
Herinner je nog Clinton die zich verdedigde met zijn hand op de Bijbel dat hij geen seks had gehad met zijn stagiaire? Bijbeltechnisch gezien loog hij niet want seks wordt in de Bijbel gedefinieerd als geslachtsgemeenschap. In de moderne betekenis heeft het woord echter een veel ruimere betekenis en valt als wat men opvat als seksuele handeling onder het woord seks. De Islam hanteert wat seks betreft dezelfde definitie als de Bijbel: Seks is geslachtsgemeenschap. Om het even cru te zeggen: Penetratie. Er is alleen sprake van seks wanneer penetratie heeft plaatsgevonden. Dus een man en vrouw die met elkaar liggen te vozen of zich bezighouden met orale seks plegen technisch gezien geen overspel. Niet dat, dat soort handelingen tussen ongetrouwde mannen en vrouwen worden goed gekeurd maar het valt niet onder overspel. Dus was homoseksuele mannen aan seks doen dat niet valt onder anale penetratie is dat ook niet! Niet dat men nou die andere handelingen goedkeurt maar technisch gezien is het geen homoseksualiteit! Daarom zou volgens het Islamitisch recht nooit twee mannen kunnen veroordelen voor homoseksualiteit welke seksuele handeling ze ook uitvoeren zolang ze niet op heterdaad betrapt worden bij anale seks door 4 betrouwbare mannelijke getuigen die onafhankelijk van elkaar bij toeval de daad hebben aanschouwd. Dus iemand die bewust spioneert om iemand op heterdaad te betrappen wordt niet als getuige aanvaard. Daarom zijn die straffen in het Islamitisch recht nooit ten uitvoer te brengen om de dood eenvoudige reden dat de bewijsvoering nooit rond is te krijgen tenzij iemand zichzelf aangeeft maar dan geldt nog de volgende uitwijk mogelijkheid: Iemand die zichzelf aangeeft wetenden welke straf er te wachten staat is niet goed bij zijn hoofd en daarom niet toerekeningsvatbaar en kan daarom niet vervolgd worden.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Hoi Mohammed,
Je schrijft :
Daarom zou volgens het Islamitisch recht nooit twee mannen kunnen veroordelen voor homoseksualiteit welke seksuele handeling ze ook uitvoeren zolang ze niet op heterdaad betrapt worden bij anale seks door 4 betrouwbare mannelijke getuigen die onafhankelijk van elkaar bij toeval de daad hebben aanschouwd. Dus iemand die bewust spioneert om iemand op heterdaad te betrappen wordt niet als getuige aanvaard. Daarom zijn die straffen in het Islamitisch recht nooit ten uitvoer te brengen om de dood eenvoudige reden dat de bewijsvoering nooit rond is te krijgen tenzij iemand zichzelf aangeeft maar dan geldt nog de volgende uitwijk mogelijkheid: Iemand die zichzelf aangeeft wetenden welke straf er te wachten staat is niet goed bij zijn hoofd en daarom niet toerekeningsvatbaar en kan daarom niet vervolgd worden.
Dat klinkt mooi in theorie en ik zou het al een hele stap vooruit vinden als dat de Islamitsiche consensus zou zijn. In de praktijk worden er natuurlijk toch onder Islamitisch recht met grote regelmaat executies uitgevoerd.
Rekkelijken en preciezen zullen we maar zeggen. De rekkelijken denken dat ze met een iets minder strakke interpretatie van de regels rondom getuigenverklaringen wel weg komen of construeren desnoods het gewenste bewijsmateriaal en kloppen zich op de borst voor het feit dat ze zo goed de Islamitische zaak verdedigen door regelmatig een stelletje viezerikken op te knopen.
Doodstraf is te gevaarlijk om aan zo iets onbetrouwbaars als een overheid toe te vertrouwen. Afschaffen dus.
Tot blogs,
Henk
Beste Henk,
Jij schreef:
Dat klinkt mooi in theorie en ik zou het al een hele stap vooruit vinden als dat de Islamitsiche consensus zou zijn. In de praktijk worden er natuurlijk toch onder Islamitisch recht met grote regelmaat executies uitgevoerd.
Rekkelijken en preciezen zullen we maar zeggen. De rekkelijken denken dat ze met een iets minder strakke interpretatie van de regels rondom getuigenverklaringen wel weg komen of construeren desnoods het gewenste bewijsmateriaal en kloppen zich op de borst voor het feit dat ze zo goed de Islamitische zaak verdedigen door regelmatig een stelletje viezerikken op te knopen.
Wat in sommige landen doorgaat voor Islamitische recht is geen recht nog Islamitisch nog seculier maar grof onrecht. Net zomin als een seculiere dictatuur een rechtstaat is, is een zogenaamde Islamitische staat een staat die het recht toepast volgens de Islam. Wat men daar toepas is een aberratie van dat recht en niet meer. Het is Gods onmogelijk om iemand te veroordelen voor overspel wanneer men de bewijsregels hanteert zoals die voorgeschreven worden door het Islamitische recht. Omdat te kunnen zouden een man en vrouw in het openbaar met elkaar geslachtsgemeenschap moeten hebben. Verder stellen veel klassieke rechtsgeleerden dat indien iemand getuige is van overspel het beter is daar over te zwijgen en het aan God over te laten dan te getuigen tegen hen die zich daaraan schuldig maken.
Wat in Iran en Saudi Arabië gebeurd is meer politiek dan Islam!
Verder staat er geen enkele straf voor homoseksualiteit in de Koran behalve dan die hen wacht in het hiernamaals. En wat betreft steniging dat staat ook niet in de Koran maar komt alleen voor in Hadith waarvan de meeste geleerden aannemen dat ze een latere overname uit de Mozaische wet ( sommige moslims of bekeerlingen vonden de Koran iets te liberaal blijkbaar in dat opzicht en moesten daarom Hadith gaan verzinnen om de Koran gelijk te stellen met het Oude Testament).
Het islamitische strafrecht is praktisch niet toepasbaar en daarom moet het ook maar theorie blijven net als de Islamitische Heil staat. Gaat men dat namelijk wel toepassen dan gebeuren er ongelukken en ontstaat er onrecht.
Jij schreef:
Doodstraf is te gevaarlijk om aan zo iets onbetrouwbaars als een overheid toe te vertrouwen. Afschaffen dus.
Wij zijn het vaak niet eens maar met bovenstaande kan ik 100 % mee instemmen!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
“Hier in het Westen is men van een gezonde houding ten aanzien van seksualiteit doorgeslagen naar een bijna totale seksualisering van de maatschappij”
Onzin lijkt me dat over de totale seksualiering. Waaruit blijkt dat de maatschappij overdreeven geseksualiseerd is? Videoclips? Sloggi reclames? Het is nu echt niet erger dan 25, 30 jaar geleden.Het probleem is dat religieuzen alles zien als “seks”. Hoe extremer ze zijn, hoe lager ze de grens leggen. De houding tegenover seksualiteit is hier gezonder dan waar ook ter wereld. Jongens en meisjes gaan samen naar school, samen op gym en zwemles, kunnen samen naar universiteit of college, kunnen zonder chaperone samen op stap. Mannen en vrouwen delen hier de sauna zonder dat tot allerlei perversiteiten leidt. In veel andere landen kan je dat schudden.
Ik denk dat je helemaal gelijk hebt dat de mannelijke angst voor vrouwelijkse seksualiteit een essentiele rol speelt. Vrouwen moeten zich bedekken vanwege de mannelijke obsessie met seksualiteit. Daar wordt echter een religieuze regel van gemaakt, een goddelijk gebod nog wel. Vervolgens worden kinderen allerlei complexen aan gepraat met het idee dat seks iets zondig is. Volwassen mensen, ook hier op dit forum, zijn doodsbang naar de hel te gaan als ze “verkeerde” dingen doen. Onder druk van priesters, imams en allerlei schriftgeleerden onderdrukken mensen hun seksuele gevoelens met alle gevolgen van dien. Geilheid is niet perse oorzaak, maar symptoom hiervan, dat is denk ik wel duidelijk uit wat ik eerder schreef.
“Periodieke onthoudingen als goede anticonceptie?:” wel als je niks anders tot je beschikking hebt, dwz in de vroege middeleeuwen. Itt tot wat men denkt was het niet normaal om toen families van 10 kinderen te hebben.
Pubers moeten een condoom om doen.
“Wat is verlicht? Seksuele vrijheid is in theorie zeer prachtig echter in de realiteit brengt dat toch vaak heel wat problemen te weeg: verspreiding van soa’s , abortussen, pubers die aan seks beginnen voor dat ze er geestelijk klaar voor zijn etc”
Ik pleit niet voor verplichte swingeravonden o.i.d. of een dwang om promiscue te zijn. Wel om alles te mogen doen wat je wilt als dat maar geen derden schade berokkent. Al deze problemen (soas/abortussen/hitsige pubers) spelen ook in seksueel restrictieve samenlevingen alleen wordt er dan hypocriet over gedaan of wordt het ontkend. Verlicht zijn betekent erkennen dat dit allemaal toch wel gebeurt en dat repressie of ontkenning dus niet werkt. In Nederland weet je dat ls je met veel wisselende partners seks heb zonder condoom, je een ziekte op kunt lopen. Als je dochter ongewenst zwanger wordt, leidt dat niet tot eerwraak. Zelfs het aantal abortussen is hier lager dan in religieuse landen als de VS of Polen. mede omdat er niet spastisch wordt gedaan over een ongelukje. Je schetst dus een vals dilemma: iedereen heeft die problemen, hier is men er niet hypocriet over.
“Seks is geslachtsgemeenschap. Om het even cru te zeggen: Penetratie. Er is alleen sprake van seks wanneer penetratie heeft plaatsgevonden”
Ik waag het je (net als Clinton) om bij je vriendin met dit soort sofisme aan te komen mocht je ooit een misstap maken. ‘Niets aan de hand schat, ze is drie keer klaargekomen maar het was geen seks.
“Daarom zijn die straffen in het Islamitisch recht nooit ten uitvoer te brengen om de dood eenvoudige reden dat de bewijsvoering nooit rond is te krijgen tenzij iemand zichzelf aangeeft maar dan geldt nog de volgende uitwijk mogelijkheid”
Tsja, er worden toch echt af en toe homo’s in Iran opgehangen in Iran. Dat “bewijs” krijgt men duidelijk wel rond als men daar zin aan heeft.
“Wat in sommige landen doorgaat voor Islamitische recht is geen recht nog Islamitisch nog seculier maar grof
onrecht.”
Wet van Gerrit: hoe islamitischer de wetgeving in een land, des te naarder het is om er te leven. Saudi Arabie, Iran, Afghanistan onder de Taliban, sommige delen van Nigeria: is er iemand hier die in een van die landen wil leven? Jij kan wel zeggen dat wat in Saudi of Iran gebeurt niets met Islam te maken heeft, maar zij zelf denken daar van wel. Je argument lijkt erg wat gelovige communisten zeiden over de communistische dictaturen: dat dat niks met communisme te maken had. Maar ja, toevallig waren alle landen die zich ooit communistisch noemden repressieve dictaturen.
“Het islamitische strafrecht is praktisch niet toepasbaar en daarom moet het ook maar theorie blijven net als de Islamitische Heil staat. Gaat men dat namelijk wel toepassen dan gebeuren er ongelukken en ontstaat er onrecht.”
Daarin heb je 100 % gelijk. Zelfde geldt voor christenen, communisten en andere idealisten. De belangrijkste conclusie lijkt me echter om te beginnen dat er wat mis ies met die regels als ze niet toegepast kunnen worden. En wie had die regels ook al weer bedacht…?
Beste Gerrit,
Jij schreef:
Onzin lijkt me dat over de totale seksualiering. Waaruit blijkt dat de maatschappij overdreeven geseksualiseerd is? Videoclips? Sloggi reclames? Het is nu echt niet erger dan 25, 30 jaar geleden.Het probleem is dat religieuzen alles zien als “seks”. Hoe extremer ze zijn, hoe lager ze de grens leggen. De houding tegenover seksualiteit is hier gezonder dan waar ook ter wereld. Jongens en meisjes gaan samen naar school, samen op gym en zwemles, kunnen samen naar universiteit of college, kunnen zonder chaperone samen op stap. Mannen en vrouwen delen hier de sauna zonder dat tot allerlei perversiteiten leidt. In veel andere landen kan je dat schudden.
Ik ben hier niet geboren maar wel getogen om precies te zijn sinds 1977. En sindsdien is er wel degelijk een seksualisering van de samenleving opgetreden! Volgens mij zag je in de jaren 80 geen clips op TV die halve pornofilms zijn noch zag je s’avonds laat reclame voor allerlei sekssites etc. Als er al programma’s waren die meer lieten zien dan gebruikelijk was dan werd dat ver na bedtijd voor de kinderen uitgezonden. Nu kun je naast degelijke kinderprogramma’s direct doorzappen naar clips waarin men alleen de daad nog net niet laat zien. Veder waren er destijds ook geen feesten waar meisjes wedstrijden deden wie bekwaamst was in fellatio met wildvreemde mannen noch meisjes die seksuele handelingen verrichten voor zo iets simpel als een breezer. Daarnaast werd er ook geen reclame gemaakt voor strings voor meisjes jonger dan 10 jaar etc. Ooit gehoord van schaamlipcorrecties destijds? Of maar zoiets als borstvergroting? Het zijn juist niet de religieuzen die hier tegen ageren want die ageren toch wel tegen alles wat met seks en openbare ruimte te maken heeft maar feministen en vele anderen die zich weinig of niets gelegen laten aan welk geloof dan ook. Jij zult toch moeten erkennen dat wat in de jaren zestig en zeventig men zich voorstelde als een wereld waarin men zich zonder schuldgevoel met seks kon bezighouden men niet doelde op de commercialisering van seks zoals dat vandaag de dag gaande is. Wat jij doet is wijzen op wat jij positieve gevolgen vindt van de seksuele bevrijding sinds de jaren zestig echter dat is niet het hele verhaal. Vrije seks is niet vrijblijvend en heeft ook zo zijn negatieve kanten en die zien we nu meer en meer in beeld treden. Daarom schreef ik ook:
“Hier in het Westen is men van een gezonde houding ten aanzien van seksualiteit doorgeslagen naar een bijna totale seksualisering van de maatschappij”
Wat voorheen alleen werd gedaan in het Bohémienne deel van de samenleving ( kunstenaars, schrijvers etc) experimenteren met seks en daarom een bepaalde romantiek uitstraalde is nu doorgedrongen tot alle lagen van de bevolking en dat heeft zo zijn keerzijdes want niet iedereen is een bohémien en kan zich ook als zodanig gedragen. De seksualisering van de samenleving is een feit en dat kun je niet ontkennen!
Jij schreef:
Ik denk dat je helemaal gelijk hebt dat de mannelijke angst voor vrouwelijkse seksualiteit een essentiele rol speelt. Vrouwen moeten zich bedekken vanwege de mannelijke obsessie met seksualiteit. Daar wordt echter een religieuze regel van gemaakt, een goddelijk gebod nog wel. Vervolgens worden kinderen allerlei complexen aan gepraat met het idee dat seks iets zondig is. Volwassen mensen, ook hier op dit forum, zijn doodsbang naar de hel te gaan als ze “verkeerde” dingen doen. Onder druk van priesters, imams en allerlei schriftgeleerden onderdrukken mensen hun seksuele gevoelens met alle gevolgen van dien. Geilheid is niet perse oorzaak, maar symptoom hiervan, dat is denk ik wel duidelijk uit wat ik eerder schreef.
Ik ben het voor een deel eens met je. De drie woorden: Vrouw, seks en zonde zijn door mannen vaak gebruikt om vrouwen te onderdrukken en hun eigen angsten of beter gezegd zwakheden te verbloemen. En je hebt gelijk als je zegt dat daarmee een heel verkeerd beeld is ontstaan van seksualiteit en ook van de relatie tussen geloof en seksualiteit. Echter niet alleen het geloof speelt daarin een rol ook een meer dan 5000 jaar oud patriarchale denkwijze die ver voor het jodendom, christendom en Islam al bestond ten aanzien van wat de rolverhouding tussen mannen en vrouwen zou moeten zijn. Die denkwijze doordenkt nog steeds het denken van mensen ten aanzien van de vrouw en seks. Dus mannen mogen de hort opgaan zonder dat men daar al te moeilijk over doet echter wanneer een vrouw het ook maar waagt iets in die richting te doen dan breekt de hel los. Aangezien mensen geneigd alles naar hun eigen wereldbeeld te interpreteren doen ze dat ook met religieuze voorschriften. Vandaar dat men naast regels die de religie voorschrijft ten aanzien van seks men ook regels die men hanteert en niets te maken hebben met de religie als het ware gaat ophangen aan die religie en onderdeel laat maken van die religie. Vandaar vaak de misvatting dat ontmaagding/verplicht bloeden en eerwraak onderdeel zijn van de Islam terwijl die daarmee in tegenspraak zijn. Het is een kwestie van kennis veel mensen hebben geen kennis van hun eigen religie en denken dat hun opvattingen religieus van aard zijn maar dat eingelijk verre van zijn.
Jij schreef:
wel als je niks anders tot je beschikking hebt, dwz in de vroege middeleeuwen. Itt tot wat men denkt was het niet normaal om toen families van 10 kinderen te hebben.
Pubers moeten een condoom om doen.
Periodieke onthouding heeft alleen nut als men zeer goed op de hoogte is van het menselijke lichaam. En die kennis dateert pas van de vorige eeuw want toen werd in 1929 de eisprong ontdekt en daarmee kan men mist men zeer goed te werk gaat met periodieke onthouding voorkomen dat men zwanger raakt. In de middeleeuwen echter had men die kennis niet en was men aangewezen op zo iets als voor het zingen de kerk uitgaan ( zeer onbetrouwbaar) of kruidenmengseltjes en allerlei andere zaken waarvan de betrouwbaarheid meer op geloof was gebaseerd dan dat ze werkelijke zwangerschap voorkwamen. In het oude Egypte en in de klassieke oudheid gebruikte men condooms gemaakt van schapendarmen echter dat idee deed weer pas opgang in Europa in de 16e eeuw in Italië dat destijds geteisterd werd door een syfilis epidemie.
Condooms en pubers gaan niet altijd goed samen want anders had men geen abortusklinieken nodig gehad nog elke jaar duizenden nieuwe gevallen van Soa. Condooms zijn alleen dan effectief als jongeren ze gebruiken met kennis en als ze hun verstand er bij hebben wanneer ze, ze gebruiken en dat is vaak niet het geval.
Jij schreef:
Ik pleit niet voor verplichte swingeravonden o.i.d. of een dwang om promiscue te zijn. Wel om alles te mogen doen wat je wilt als dat maar geen derden schade berokkent. Al deze problemen (soas/abortussen/hitsige pubers) spelen ook in seksueel restrictieve samenlevingen alleen wordt er dan hypocriet over gedaan of wordt het ontkend. Verlicht zijn betekent erkennen dat dit allemaal toch wel gebeurt en dat repressie of ontkenning dus niet werkt. In Nederland weet je dat ls je met veel wisselende partners seks heb zonder condoom, je een ziekte op kunt lopen. Als je dochter ongewenst zwanger wordt, leidt dat niet tot eerwraak. Zelfs het aantal abortussen is hier lager dan in religieuse landen als de VS of Polen. mede omdat er niet spastisch wordt gedaan over een ongelukje. Je schetst dus een vals dilemma: iedereen heeft die problemen, hier is men er niet hypocriet over.
Ik schets geen vals dilemma nog ontken ik dat men in sommige gemeenschappen en samenlevingen dingen gebeuren die hier ook gebeuren en dat men daar hypocriet overdoet. Waar ik op doelde dat zowel een maatschappij die seks totaal verband en bekleed met hel en verdoemenis als een maatschappij die seks totaal vrij laat zo hun eigen specifieke problemen creëren meer niet! Wanneer jij stelt dat in Nederland er geen problemen zijn die door de vrije seksuele moraal zijn ontstaan doe je hetzelfde als een religieus iemand die ontkent dat in zijn gemeenschap men aan seks doet buiten de erkende grenzen.
Jij schreef:
Ik waag het je (net als Clinton) om bij je vriendin met dit soort sofisme aan te komen mocht je ooit een misstap maken. ‘Niets aan de hand schat, ze is drie keer klaargekomen maar het was geen seks.
Ik schreef hoe men seks definieert binnen de Islam en de Bijbel niet hoe men dat heden ten dage definieert. Clinton wist verdomd goed dat hij fout zat maar met zijn verwijzing naar de Bijbel had hij technisch gezien wel gelijk. Fellatio is in de Bijbel geen seks sterker nog het bestaat niet eens in de Bijbel dus kon hij zonde blikken of blozen beweren dat hij geen seks had gehad met zijn stagiaire!
Jij schreef:
Tsja, er worden toch echt af en toe homo’s in Iran opgehangen in Iran. Dat “bewijs” krijgt men duidelijk wel rond als men daar zin aan heeft.
Volgens de Islamitische wet mag men ook niet martelen en er wordt ook gemarteld in Iran. Volgens de Islamitische wet is de rechter onafhankelijk ook dat is niet zo in Iran. Volgens de Islamitische wet is een bekentenis afgelegd onder dwang niet geldig ook aan die regel houdt men zich niet in Iran en zo kan ik doorgaan het feit dat een land zich tooit met de benaming Islamitisch wil nog niet zeggen dat het land geregeerd wordt volgens de regels van het Islamitisch recht!
Jij schreef:
Wet van Gerrit: hoe islamitischer de wetgeving in een land, des te naarder het is om er te leven. Saudi Arabie, Iran, Afghanistan onder de Taliban, sommige delen van Nigeria: is er iemand hier die in een van die landen wil leven? Jij kan wel zeggen dat wat in Saudi of Iran gebeurt niets met Islam te maken heeft, maar zij zelf denken daar van wel. Je argument lijkt erg wat gelovige communisten zeiden over de communistische dictaturen: dat dat niks met communisme te maken had. Maar ja, toevallig waren alle landen die zich ooit communistisch noemden repressieve dictaturen.
Jouw wet klopt niet want de wetgeving in die landen die jij noemt is alles behalve Islamitsch! Had dat wel zo zijn geweest dan had men nooit gehoord van een executie van bijvoorbeeld iemand die overspelig is omdat men daarvoor nooit de benodigde bewijslast op een eerlijke manier kan verkrijgen. Het feit dat, dat wel gebeurd zegt veel over de regeringen in die landen maar niets over de Islamitische wetgeving. Die communisten hadden groot gelijk of denk jij dat wat in Noord-Korea gebeurd iets met het communisme te maken heeft? Het communisme is een theorie een zeer aantrekkelijke theorie helaas wel één die niet werkt in de praktijk. Stalin was net zoveel communist als jij en ik geen dus! Niet alles wat men uitnaam van de democratie doet is in overeenstemming te brengen met de democratie is dat aan de democratie te wijten of aan degene die zeggen te handelen uit naam van de democratie?
Jij schreef:
Daarin heb je 100 % gelijk. Zelfde geldt voor christenen, communisten en andere idealisten. De belangrijkste conclusie lijkt me echter om te beginnen dat er wat mis ies met die regels als ze niet toegepast kunnen worden. En wie had die regels ook al weer bedacht…?
Jij redeneert als een niet-gelovige wat je goed recht is en daarom zijn die regels voor jou nonsens of verwerpelijk. Voor gelovigen ligt dat geheel anders en zijn die regels van God gegeven. Waar wij in deze wereld naar toe moeten is de vrijheid zich al dan niet te ontrekken of te voegen naar die regels zonder dat het één of het ander wordt opgelegd aan het individu. En dat de overheden overal ter wereld zich niet bemoeien met het geloof van hun burgers zolang die burgers zich op hun beurt niet bemoeien met het geloof van andere burgers of gaan eisen dat de overheid zich conformeert aan hun geloof. Ik ben voor een seculier staatsbestel zolang dat maar consequent wordt toegepast voor iedereen en de overheid zich totaal afzijdigheid van welk geloof dan ook!
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Mensen, het is slechts een kwestie van tijd voordat de vrije opvattingen over sexualiteit ook binnen de moslim-gemeenschap zijn doorgedrongen (althans, de moslim-gemeenschap die zich in een westerse wereld gevestigd heeft); het zoals met de christenen zal dit binnen een periode van 50 jaar gebeuren, en hoogst waarschijnlijk sneller.
Dit soort tijdelijke ‘oplossingen’ maken de transitie van oude naar nieuwe cultuur makkelijker, denk ik en zijn daarom niet slecht te noemen. Cultuur is niet gelijk aan traditie : die vervalt wel zodra je je ergens anders vestigt.
Prima stuk, voor de rest.