Inna lillahi wa inna illahi radjioen.
Van de vele doe’a (smeekbeden) die ik heb gehoord in mijn leven ervaar ik dit als een van de krachtigste. Het omschrijft kernachtig waarin ik geloof: wij behoren toe tot God en tot Hem zullen wij terugkeren. Het focust me direct op de door mij ervaren onvermijdelijkheid van dit leven, zowel haar bron als haar doel. Vreemd genoeg is het ook de doe’a die mij in het Arabisch altijd ontspringt, waardoor ik hem zo goed als nooit in die taal uitspreek maar altijd in het Nederlands. Ongetwijfeld is dit omdat het Nederlands voor mij dermate dichtbij ligt dat in tijden van emotie ik er toch weer op terugval. De noodzaak voor deze smeekbede ontstond gisteren weer, toen er een zuster was overleden. Moge Allah swt genade met haar hebben.
Gisteren werd bij ons na het middaggebed daarom een extra gebed gehouden: het gebed voor de overledene. Toen ik voor het eerst een Salatoel djanaza (gebed voor de overledene) meemaakte wist ik niet precies wat we gingen doen. Iedereen stond op en keek naar de ingang van de moskee, waar een aantal mannen een kist naar binnen droegen. De eerste rij schoof naar achteren en iedereen schikte in. De kist met de overledene kwam te staan op de plek van de eerste rij en wij maakten de rijen erachter recht.
Heel kort legde een van de ouderen uit hoe het gebed zou verlopen: na de eerste takbier ("Allahoe akbar" zeggen en het heffen van de handen naar de oren) zouden we stil het eerste hoofdstuk van de Quran reciteren (al- Fatiha); na de tweede takbier stil de zegeningen over de Profeet uitspreken; na de derde takbier wederom in stilte, smeekbeden voor de overledene, alsook voor jezelf en anderen uitspreken; na de vierde takbier meer smeekbeden en als laatste het gebed afsluiten met de vredesgroet.
Salatoel djanaza is een simpel en kort gebed, waarbij iedereen staat. Door de inkrimping van de rijen sta je soms nog dichter op elkaar dan normaal, maar dat is prima. Het doet mij altijd denken aan een intense sociale beleving die me wijst op de noodzaak om goed te leven. De intensiteit komt omdat al je emotie verweven zit in dit ene korte gebed. Maar ook komt het door de aanwezigheid van de overledene en de (meestal grote) drukte. Het toont je in een strakke focus de noodzaak van goed leven zodat je met geheven hoofd je Schepper kunt ontmoeten.
Het sociale karakter van dit gebed uit zich in het feit dat het in islamitische termen omschreven wordt als een "fard al kifaaya" ofwel: een gemeenschappelijke verplichting. Kenmerk van de fard al kifaaya is dat wanneer enkele mensen van de gemeenschap deze plicht op zich nemen, de rest van de gemeenschap ervan wordt ontslagen. Echter, wanneer er dan weer een tekort aan deze mensen ontstaat, wordt de gemeenschappelijke plicht onmiddelijk weer een individuele plicht. Wie er ook overleden is, op welke manier dan ook, wij als gemeenschap zijn verantwoordelijk voor het houden van salatoel djanaza. Niet iedereen hoeft er bij te zijn, maar wel genoeg mensen om het gebed doorgang te laten hebben.
Allah swt in Zijn genade heeft ons die verantwoordelijkheid laten delen maar wel met de toevoeging dat het een zegening is voor de mens om aanwezig te zijn bij het gebed voor de dode. Het herinnert ons aan de goede zaken, leert ons afstand te doen van het slechte en versterkt ons als gemeenschap. Dit wordt ook inhoudelijk gereflecteerd in het gebed. Het begint met aandacht voor God en dan langzaam wordt deze verlegd naar de Profeet (vzmh), de overledene, jezelf, en als laatste de gemeenschap.
De overledene wordt meestal na het gebed meteen vervoerd naar de begraafplaats. Vaak worden moslims naar hun land van herkomst gevlogen om daar begraven te worden. Steeds meer in Nederland wonende moslims willen echter hier blijven, ook als ze overleden zijn. Daarom worden er her en der initiatieven gelanceerd om islamitische begraafplaatsen te realiseren, maar ook om mensen te ondersteunen met de rituelen omtrent de voorbereiding van de begrafenis, zoals de wassing en kleding van het lichaam van de overledene. Een van deze initiatieven is de Stichting Islamitisch Begrafeniswezen, die onder andere ook een inventarisatie van begraafplaatsen in Nederland heeft en eventueel mensen kan onderwijzen in het ritueel van de wassing.
Gisteren was de moskee, alhamdulillah, drukker dan op menig vrijdagmiddag of ramadanavond. Een smeekbede die je in gedachten kon horen:
O mijn Heer! Vergeef haar en wees haar genadig. Wis haar zonden, ontvang haar met gulheid en maak haar de toegang tot het Paradijs gemakkelijk. Reinig haar met water en sneeuw en ijs. Zuiver haar van haar zonden zoals het vuil uit witte kleding gewassen wordt. Schenk haar een betere verblijfplaats dan haar huidige, een betere familie en een betere partner dan haar huidige. laat haar het Paradijs binnengaan en bescherm haar tegen de bestraffing van het graf en de bestraffing van het vuur.
(Meer informatie over het gebed voor de overledene: – Mostafa Brahmi De begrafenisrituelen in de islam in het licht van de soenna. Tasnim, 2007. –Aboebakr Djaber El Djezeïri. Het gebed in de islam. Projekt Dien, 2002. – Sheich Mohammed Nasir-oeddien al-Albaanie. Een beschrijving van de salaah van de Profeet (s). Dar el Tawheed, 2001.)
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
39 Reacties op "Het gebed voor de overledene"
Assalaam Aleikum Noureddine, heel mooi geschreven en heel mooi verwoord, moge ALLAH ons allen vergeven als onze tijd is gekomen. met vriendelijke groeten van paulwerdhicham.
Salem ‘alaykom Nourdin,
Een heel mooi en leerzaam verhaal voor ons allemaal en vooral voor diegene die het onvermijdbare van de dood in hun dagelijkse leven vergeten lijken te zijn.
Bid alsof elk gebed je laatste is.
JazaakAllah u Khayran.
Een goed boek met verhalen over dood, rouw en verder leven is “Requiem voor de eerste generatie”, samengesteld door Fouad Laroui. Uitg. De Geus, 2006.
Mvg,
“…een betere familie en een betere partner dan haar huidige…”
Echt schattig maar…
In niet- moslim kaaskop oren klinkt dit echt alsof die huidige familie en de huidige partner niet goed genoeg is
Dat is natuurlijk wel de goudeerlijke naakte waarheid, want de meeste families en partners schieten tekort vergeleken bj die in het paradijs (kijk naar het grote aantal jeugdtrauma’s en echtelijke ruzies)
Maar toch…je zou maar die oerhollandse, eenvoudige moeder Bep zijn die haar overleden dochter tot de islam is bekeerd
wel een beetje zielig als die het dan niet begrijpt…”Ben ik dan niet goed genoeg voor haar geweest?”
wel lief als ze voor haar dan toch een betere moeder wenst
Beste Pippi,
Wat in de ene taal prachtig, mooi en begrijpelijk klinkt komt in de andere taal soms onbegrijpelijk over en zelfs naar. Dat is nu eenmaal het probleem met het weergeven of vertalen van het Klassiek Arabisch naar het hedendaags Nederlands! Ik vind een Nederlandse weergave van de Quran altijd een draak van een tekst omdat het van iets moois een platte tekst maakt die geen enkele emotie teweeg brengt in tegenstelling tot het origineel. Vandaar dat er ook vaak misverstanden ontstaan als men een weergave van de Quran neemt en daaruit gaat afleiden wat men als moslim al dan niet moet geloven of doen. Want wat men in feite leest is een interpretatie van de tekst en geen vertaling! Een vertaling zou betekenen dat men in het Nederlands hetzelfde rijmproza moet hanteren als in de Quran en dat is Gods onmogelijk wil men nog een tekst krijgen die leesbaar is.
Als voorbeeld:
Behold! Joseph said to his father: “O my father! I did see eleven stars and the sun and the moon: I saw them prostrate themselves to me!”
In het Arabisch staat hetzelfde echter in rijmproza en met een heel andere emotionele lading dan de rechttoe recht aan engelse weergave:
Idza Qalâ Yûsufu li-abîhi yâ-abati inni ra-aytu ahda 3ashara kawkaban wa-shamsa wa-l-qamara ra-aytuhum lî sâzjidîn
Voor iemand die het Arabisch machtig is die weet slechts bij het horen van dit vers, de rijm, de klanken dat dit de inleiding is van een prachtig mooi verhaal. Want dit openingsvers heeft het hele verhaal van jozef en zijn elf boers in zich. Iets dat niet naar voren komt in de engelse weergave.
Letterlijke staat er:
En Yusuf zei: Vadertje lief ik zag 11 sterren en de zon en de maan, ik zag hen neerknielen voor mij.
Voor iemand die het Arabisch machtig is die weet slechts bij het horen van dit vers dat dit een openingsvers is van een prachtig mooi verhaal. Want dit openingsvers heeft het hele verhaal van jozef en zijn elf boers inzich.
Dat vadertje lief en de rijmproza in de tekst verdwijnt helemaal ( zie hoe vaak een woord eindigt op a!) in de engelse weergave en daarmee wordt het slechts een zwakke afspiegeling van de oorspronkelijke tekst zonder de emotie en de kracht die Arabische rijmproza overbrengt op degene die reciteert ( Nog een verschil Quran is niet om te lezen maar om te reciteren) of de luisteraar.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed,
ik ben vertaalster, daarom ben ik altijd verbaasd als ik lees dat de Koran eigenlijk onvertaalbaar is. Ik begrijp heel goed dat het prachtig kan zijn om de Koran in het Arabisch te (horen) reciteren. Zeker in de context van een godsdienstoefening of meditatie. Maar voor alle gelovigen die het Arabisch niet heel goed beheersen – en dat zijn er vrij veel – , en voor alle anderen die geen Arabisch kunnen lezen, is het toch heel mooi dat er vertalingen zijn. Je schrijft dat die Engelse zin waarmee het verhaal over Jozef begint, op jou overkomt als “een platte tekst […] die geen enkele emotie teweeg brengt in tegenstelling tot het origineel”. Maar als ik die Engelse zin goed lees, vind ik het helemaal niet zo’n platte tekst. De Engelse versie begint op een klassieke manier met het woord ‘Behold!’, wat meteen al een bepaalde sfeer geeft. Daarna komen nogal wat s-klanken die een prachtig effect geven als je de zin hardop voorleest: ‘said’ ‘see’ ‘stars’ ‘sun’ ‘saw’ ‘-strate’ ‘-selves’. Tweemaal het woord ‘father’ vlak na elkaar vind ik heel mooi. Het opsommende effect van tweemaal ‘and’ in de frase ‘eleven stars and the sun and the moon’ is ook een typisch trekje van een traditioneel verhaal. Echt, ik kan nog wel even doorgaan met voorbeelden geven om te laten zien dat deze zinnetjes echt niet zo plat en drakerig zijn, en dan is Engels niet eens de taal waaruit ik beroepshalve vertaal.
Iedere taal heeft zijn eigen kenmerken en schoonheid. Ik geloof echt dat het Arabisch voor jou en voor velen met jou de beste taal voor de Koran is. Maar voor vele anderen zal het dat niet zijn. Een goede vertaler zal proberen zowel de inhoud, de sfeer, de stijl, de essentie, de muzikaliteit van de oorspronkelijke tekst over te brengen in zijn/haar moedertaal, en daarbij gebruik maken van alle mogelijkheden die zijn/haar moedertaal daarvoor biedt. Het Arabisch is een prachtige taal, het Engels is dat ook, en dat geldt voor alle talen.
In de openingszin die jij hierboven in het Engels opschreef, zit voor mij óók al het hele verhaal over Jozef en zijn elf broers verborgen – maar dat komt behalve door het taalgebruik natuurlijk ook doordat ik dat verhaal ken. Datzelfde geldt voor het fragment in het Arabisch.
Hiermee is uiteraard niet gezegd dat alle vertalingen goed zijn. In de vertalingen van de Koran heb ik me overigens nog nooit verdiept.
Mvg,
@ Berty
Mmm ik geloof wel Mohammed dat de vertaling echt veel mooier is
Ik heb een beetje arabisch geprobeerd te doen (voorlopig niet gelukt), maar sommige uitdrukkingen zijn veel po-etischer dan je in het Engels of het Nederlands zou kunnen weergeven
Dat neemt niet weg dat ik uit een goede Koranvertaling ook veel inspiratie kan halen
Maar ik vind het nog steeds wel zielig voor moeder Bep
Hoe zou je die smeekbeede beter kunnen vertalen?
Of gaat de Arabische cultuur er vanuit dat je als moeder toch de allebeste moeder voor je dochter in het paradijs went, zonder een spoortje afgunst…
Of gaan ze ervan uit dat de meeste ouders niet goed genoeg kunnen zijn voor hun kinderen (wat klopt) en zijn ze niet zo hypocriet om dit te verbergen
Heeft op zich ook wel iets
Hallo Bertie, dat heb je mooi gezegd. Er zijn heel mooie vertalingen. In het Nederlands prefereer ik bijv. die van Kramers vanwege de rijkdom van de taal, hoewel er vertaalfouten in staan (die in andere vertalingen ook voorkomen). Ik ben het Arabisch niet machtig en zal het er dus mee moeten doen. Er zijn opvattingen dat je de koran helemaal niet mag vertalen. Hoe een niet-Arabisch sprekende moslim anders de koran moet leren kennen dan via een vertaling zou ik niet weten (ja, door Arabisch te leren, maar voordat je het Arabisch met al zijn rijke grammaticale schakeringen en de hele baaierd aan betekenissen en nuances die een woord kan hebben – er zijn woorden die op 25 verschillende manieren in het Engels vertaald kunnen worden! – onde de knie hebt, ben je jaren verder).
Ik begrijp dat gehamer op “interpretatie van de betekenissen” i.p.v. “vertaling” ook niet goed. Iedereen weet dat er bij vertalen iets verloren gaat en dat je bij twijfel altijd terug moet naar het origineel. Niets voor niets bestaat de uitspraak “vertalen is interpreteren”.
Als vertaalster zal je wel het verschijnsel kennen dat een bepaald woord op verschillende manieren vertaald kan worden, waarbij een deel van de betekenis verloren gaat. Je moet dan kiezen, waardoor je de andere optie in de vertaling uitsluit. Het beruchte vers over het slaan van vrouwen is daar een goed voorbeeld van, dat woord kan ook weggaan betekenen, wat je in vertaling nooit in een en hetzelfde woord kan vatten.
Wel is er een enorm verschil wanneer je luistert naar een vertaling of naar het origineel. Ook zonder de betekenis te kennen kan tijdens het luisteren naar de Arabische voordracht een bepaalde emotie worden overgedragen, terwijl een vertaling het toch veel meer van de inhoud moet hebben.
Mohammed, wat jij zegt over het verschil in indruk die dat vers over Yusuf in het origineel en in vertaling op je maakt, ben ik het niet met je eens. Ook in het Arabisch zul je het van de betekenis van die zinnen moeten hebben en van het feit dat je het vervolg kent. Dat is in vertaling niet anders.
“Inna lillahi wa inna illahi radjioen”
mijn gedachtes gaan uit naar de nabestaanden van de overledene voor wie jullie het jenaza gebed hebben verricht.
Salaam,
Naila
Beste Bertie en Hendrik Jan,
Ik spreek nooit van een vertaling wanneer ik de Quran zie in een andere taal maar van een weergave van de originele tekst om de volgende redenen:
1) De Quran is in rijmproza gesteld ooit een weegave in rijmproza gezien?
2) De Quran is een tekst die gereciteerd moet worden en niet gelezen als een prozatekst. Alleen doormiddel van recitatie komt de tekst tot leven. Probeer eens een weergave te reciteren!
3) Elke weergave is een interpretatie en kan daarom nooit gelijk gesteld worden aan het origineel.
4) Het gaat hier niet om een gewone literaire tekst waar een keuze voor een bepaalde interpretatie alleen wat geharrewar tussen literatoren en vertalers zal zorgen maar kan leiden tot interpretatievernauwing omdat men uitgaat van één interpretatie en niet van de originele tekst. Al die nonsens die door moslims (vooral jongelui) op het internet wordt verkondig over de Islam komt voor een deel doordat men niet uitgaat van het klassiek Arabisch met zijn tientallen interpretatie mogelijkheden maar van een recht toe rechtaan weergave in een moderne taal die weinig ruimte laat voor ambiguïteit en mensen zo dwingt één interpretatie voor waar aan te nemen.
5) Wat niet wil zeggen dat men geen weergave van de Quran in een andere taal zou mogen maken. Echter men moet zich terdege bewust zijn van de haken en ogen die het weergeven van de Quran in een andere taal met zich meebrengt.
6) Daarom zou er naar mijn mening in elke weergave een duidelijke wetenschappelijke inleiding en voetnotenapparaat moeten staan waarin de vertaler precies uitlegt hoe hij/zij te werk is gegaan en waarom hij/zij voor een bepaalde interpretatie heeft gekozen en daarnaast mogelijke andere vertaalvarianten geeft zodat mensen die zo’n weergave aanschaffen weten dat wat zij lezen slechts één van de mogelijke interpretaties zijn.
Om terug te komen op Surah 12 het verhaal van Jozef.
Vers 2 van die Surah luidt:
Innâ anzalnahu qurânan 3arabiyan la3alakum ta3qilûn.
We have sent it down as an Arabic Qur’an, in order that ye may learn wisdom. ;)
http://www.islamicity.com/mosque/QURAN/12.htm#23
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Pippi,
Hier een transcriptie van het Arabisch in het Latijns schrift en de engels weergave daarvan.
“Allahumma ighfir lihaayina wa mayitina wa shaahidina wa ghaa’ibina wa sagheerina wa kabeerina wa dhakarina wa unthaana. Allahumma man ahyaytahu minna fa ahyihi ”˜ala’l-Islam wa man tawaffaytahu minna fa tawiffahu ”˜ala’l -eemaan. Allahumma ighfir lahu warhamhu wa ”˜aafihi wa a’fu ”˜anhu, wa akrim nuzulahu wa wassi’ madkhalahu waghsilhu bi’l -maa’ wa’l -thalj wa’l-barad, wa naqqihi min al-khataaya kama yunaqqa’ althawb al-abyad min al-danas. Allahumma abdilhu daaran khayra min daarihi wa ahlan khayra min ahlihi. Allahumma adkhilhu al-jannah wa a’idhhu min ”˜adhaab il-qabri wa min ”˜adhaab il-naar wa afsah lahu fi qabrihi wa nawwir lahu fihi. Allahumma laa tahrimna ajrahu wa la tadillanaa ba’dahu”
(O Allah, forgive our living and our dead, those who are present among us and those who are absent, our young and our old, our males and our females. O Allah, whoever You keep alive, keep him alive in Islam, and whoever You cause to die, cause him to die with faith. O Allah, forgive him and have mercy on him, keep him safe and sound and forgive him, honour the place where he settles and make his entrance wide; wash him with water and snow and hail, and cleanse him of sin as a white garment is cleansed of dirt. O Allah, give him a house better than his house and a family better than his family. O Allah, admit him to Paradise and protect him from the torment of the grave and the torment of Hell-fire; make his grave spacious and fill it with light. O Allah, do not deprive us of the reward and do not cause us to go astray after this).”
Het gaat hier om een man maar dat doet er niet zoveel toe wat de tekst betreft alles wordt alleen grammaticaal mannelijk. Zoals je ziet wordt hier nergens over een partner gesproken maar alleen over een betere familie. Wat natuurlijk nog steeds wrang is voor Bep maar zo staat het er nu eenmaal Echter deze du3a smeekbede is niet verplicht dus kan men hem gewoon achterwege laten en daarmee Bep geen wrang gevoel bezorgen.
Want de smeekbede die wel moet worden gezegd luidt zo:
Volwassen man of vrouw:
Oh Allah! Forgive those of us that are alive and those of us that are dead; those of us that are present and those of us who are absent; those of us who are young and those of us who are adults; our males and our females. Oh Allah! Whomsoever You keep alive, let him live as a follower of Islam and whomsoever You cause to die, let him die a Believer.
Voor een onvolwassen kind:
Oh! Allah, make her/him (this child) a source for our salvation and make her/him a source of reward and treasure for us and make her/him an intercessor for us and one whose intercession is accepted.
Hiermee kan zelfs Bep leven zonder een wrang gevoel!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Mooi Mohammed, maar Inna lillahi wa inna illahi radjioen vind ik nog mooier
Is dat alleen weggegelegd voor de beste gelovigen of uiteindelijk voor iedereen?
Ik had een keer een mooie hadith gelezen dat God, geprezen en verheven is zhij, uiteindelijk diens gelaat zal laten zien aan de mensen in het Paradijs en dat iedereen dan in God zal opgaan.
Sorry dat ik nog niet gecondoleerd heb bij deze
O ja en mocht Bep ooit op een islamitische begrafenis van haar dochter komen, hou dan een beetje rekening met haar :-)
hallo Pippi als ik zo vrij mag wezen om antwoord op je vraag te geven: Inna lilahi wa inna illahi radjioen geldt voor iedereen het betekent namelijk: wij behoren toe tot GOD en tot HEM zullen wij terugkeren. Noureddine schrijft dit ook aan het begin van zijn artikel. het geldt dus voor iedereen omdat GOD ons allen gemaakt heeft of je nu jood,hindoe,moslim,niet-gelovig of welk ander geloof je ook aanhangt. ik hoop dat ik hiermee je vraag beantwoord heb en ik ben er zeker van dat Mohammed je er nog wel meer over kan vertellen. met vriendelijke groeten van paulwerdhicham.
Beste Bertie en Hendrik Jan,
Deze site toont bij elk vers drie engels weergave’s plus één met exegese. Het is een shia site maar dat doet er niet zo toe. Het laat echter wel duidelijk zien dat elke vertaler zo zijn eigen woorden kiest en daarmee een eigen interpretatie geeft van het orgineel!
http://www.al-islam.org/quran/
[Shakir 12:4] When Yusuf said to his father: O my father! surely I saw eleven stars and the sun and the moon– I saw them making obeisance to me.
[Yusufali 12:4] Behold! Joseph said to his father: “O my father! I did see eleven stars and the sun and the moon: I saw them prostrate themselves to me!”
[Pickthal 12:4] When Joseph said unto his father: O my father! Lo! I saw in a dream eleven planets and the sun and the moon, I saw them prostrating themselves unto me.
Alle drie de weergave’s geven als vertaling vader terwijl er in het Arabisch wel degelijk staat:
Ya-âbati wat een verkleinwoord is van vader en dus zou moeten weergegeven worden als: Vadertje of vadertje lief.
Enfin vertalen is geen sinecure en zeker niet het vertalen van klassiek Arabisch rijmproza met het bijkomend probleem dat het een religieuze tekst is.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Beste Pippi,
Ik vind Hel en Hemel niet zo interessant maar jouw vraag is wel interessant laat ik nou toevallig een keer gelezen hebben hoe iemand tegen dat probleem aankijkt en dat oplost ;).
Hier is het artikel:
http://www.yuksel.org/e/religion/hell.htm
Eternal Hell
and
Merciful God
As a monotheist, I have compelling scientific, philosophic and spiritual reasons to believe in the Quran, yet I have to admit that I have not digested all the verses of the Quran. Some verses challenge my cultural norms or the mainstream ideology, and a few also appear to contradict other clear verses of the scripture and/or the laws of nature. Knowing that my culture is relative, I usually handle well the first category, but those that create contradiction among God’s signs (ayaat) of the scripture or of nature act like viruses infecting my faith. Those who have no intellectual problem with any verses of the Quran are, in my opinion, either gullible people who happened to inherit/acquire their faith because of peer pressure, geographic proximity, or any other extraneous reason; or they are hiding their intellectual problems from others and perhaps from even their own cognition. Neither type, however, can set a good example.
Beste Hicham werd Paul je hebt een veel te hoge dunk van mij het enige wat ik doe is veel lezen en googlen kan iedereen die te veel tijd heeft en nieuwsgierig van aard is :).
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed
Natuurlijk is iedere vertaling van een tekst een interpretatie. Maar bedenk wel dat iedere lezing van een tekst – dus ook van de originele tekst – ook een interpretatie is. Dat blijkt in het geval van de Koran alleen al uit het feit dat er zoveel interpretatiestrijd is (geweest). En zelfs als er geen interpretatieverschillen waren geweest, dan nog is de lezing/interpretatie van de Koran in het Arabisch door een geestelijke ergens in een uithoek van het Midden-Oosten in pakweg de 11e eeuw een andere dan de lezing/interpretatie van dezelfde tekst in het Arabisch door een academicus in een wereldstad in pakweg de 21e eeuw. Ik moet aan het werk, heb geen tijd om uitgebreid te reageren nu.
Mvg,
Correctie: ipv ‘geen interpretatieverschillen’ moet er ‘geen interpretatiestrijd’ staan.
aan #6 Bertie, #8 Hendrik Jan
De Odyssee en de Bijbel zijn vertaald, teksten van meer dan 2000 jaar oud, uit een voor ons vreemde cultuur. We begrijpen de inhoud uitstekend. Elke vertaling kent kleine problemen, subjectieve verschillen in opvatting van de vertalers, iets andere keuzes van woorden, woorden die niet meer bekend zijn. Natuurlijk kunnen er bij vertalingen bepaalde aspecten verloren gaan. Teksten van Italiaanse opera’s zijn het mooist als ze in het Italiaans worden gezongen worden; hetzelfde geldt voor de Duitse tekst van de Mattheus Passion. Voor de gevoelsmatige beleving van een tekst kan het horen ervan in de oorspronkelijke taal dus belangrijk zijn, maar dan nog geldt dat we er niet veel aan hebben als we de inhoud niet begrijpen.
Overigens, het Arabisch van de Koran is voor een moderne Marokkaan of Egyptenaar minstens even moeilijk als het Nederlands van de Statenbijbel voor ons.
Er is nog een merkwaardig feit dat ik voor mij zelf heb geconstateerd. Ik lees heel veel en heel gemakkelijk Engels, waardeer het zeer als een Engelse tekst mooi is, in goede stijl geschreven. Als ik een Engels boek echt heel mooi vind wil ik het vaak ook nog een keer in een goede Nederlandse vertaling lezen, als die beschikbaar is. Dat is dan voor mij iets extras, een herschepping in de taal die ik tenslotte het best begrijp en waardeer, wat ik wat pathetisch maar mijn moedertaal zal noemen. (Ik houd veel van andere talen, maar ik deel niet de minachting die veel Nederlanders, die zich cosmopolitieten wanen, voor hun eigen taal hebben, maar dit ter zijde.)
Moslims vertellen ons steeds dat de Koran onvertaalbaar is. Dat zeggen ze voornamelijk om ons ervan te overtuigen dat de Koran uniek is, met geen enkele ander boek te vergelijken. Verheven boven alle andere boeken. Dat zeggen alle gelovigen over hun heilige teksten.
Assalaam Aleikum Mohammed even een kleine correctie van mijn kant, je hebt me weer een afvallige gemaakt hahahahaha het is paul werd hicham niet hicham werd paul. verder is het niet zo zeer dat ik een hoge dunk heb van je ik ken je daarvoor niet goed genoeg maar ik waardeer en bewonder je feitenkennis ten zeerste of je je kennis nu van internet of uit boeken haalt je helpt mij en anderen hier op wbh ten zeerste om meer over een onderwerp te weten te komen en om over dingen na te denken en ons te verdiepen in het onderwerp,waarvoor mijn dank. met vriendelijke groeten van paulwerdhicham.
@Peter B. “Moslims vertellen ons steeds dat de Koran onvertaalbaar is. Dat zeggen ze voornamelijk om ons ervan te overtuigen dat de Koran uniek is, met geen enkele ander boek te vergelijken. Verheven boven alle andere boeken. Dat zeggen alle gelovigen over hun heilige teksten”.
Het wordt ook vaak als argument gebruikt in discussies over de betekenis van teksten op momenten dat het helemaal niet nodig is. Je kan n.l. van mening verschillen over de waarde van een tekst zonder dat het cliché vertaalproblemen van stal wordt gehaald. Het simpele feit dat een vertaling niet rijmt zou je juist wel eens dichter bij de eigenlijke betekenis van de tekst kunnen brengen. De schoonheid van een tekst kan misschien juist wel de inhoudelijke betekenis verbloemen. Kortom, er wordt veel afgedekt met dit soort argumenten.
Bertolt Brecht wilde juist dat je niet te veel opging in zijn teksten om de betekenis niet onder te sneeuwen en hij hanteerde allerlei technieken om dit te voorkomen.
@ Hicham
Noem jezelf dan ook gewoon Hicham! ;)
Of is het feit dat je eerst Paul was voor jou belangrijker?
aan #20 Simon
Helemaal mee eens.
@Mohammed
Interessant die ‘reformistische’ Turk (volgens mij gebruikt hij gewoon zijn gezonde verstand)
Waarom zit hij in de gevangenis?
Wat voor soort beweging is dat in Turkije?
Die Hadith die ik gelezen had ging erover dat God een Engel de opdracht zou geven om mensen groepsgewijs uit de Hel te halen. De allerslechtsten die eigenlijk het allerergste verdienden zouden in een weldadige rivier worden gegooid bij een poort voor het Paradijs om te worden schoongewassen, daarna zou de Hel worden vernietigd. Daarna zou God vragen wat iedereen in het Paradijs nog meer zou wensen, waarna iedereen zou antwoorden dat ze al genoeg zouden hebben, omdat ze zo blij waren dat ze in (diens) aanwezigheid zouden zijn.
En daarna laat zhij (haar) aangezicht zien en verwijnt iedereen in God, dus het Paradijs verwijnt ook.
Dat vond ik eigenlijk wel erg mooi en een vredige gedachte
Beste Pippi,
De beste man zat in de gevangenis in de jaren 80 toen had het leger een staatsgreep gepleegd en werd iedereen die zich maar iets te kritisch uitliet de gevangenis in gegooid in Turkije. Als je zijn site bestudeert dan zul je snel tot de ontdekking komen dat hij behoort tot de stroming die alle hadiths verwerpen en zich alleen op de Quran baseren de zogenaamde quranieten. Interessante lui en ik kan mij vinden in bepaalde zaken die ze aansnijden echter ik blijf een hardcore malikiet ;).
Je bedoelt zeker deze hadith ik heb hem eventjes ingekort de inleiding is te lang
……. when Allah had finished from the Judgments amongst his creations, one man will be left between Hell and Paradise and he will be the last man from the people of Hell to enter paradise. He will be facing Hell, and will say, ‘O Allah! Turn my face from the fire as its wind has dried me and its steam has burnt me.’ Allah will ask him, “Will you ask for anything more in case this favor is granted to you?’ He will say, “No by Your (Honor) Power!” And he will give to his Lord (Allah) what he will of the pledges and the covenants.
Allah will then turn his face from the Fire. When he will face Paradise and will see its charm, he will remain quiet as long as Allah will. He then will say, ‘O my Lord! Let me go to the gate of Paradise.’ Allah will ask him, ‘Didn’t you give pledges and make covenants (to the effect) that you would not ask for anything more than what you requested at first?’ He will say, ‘O my Lord! Do not make me the most wretched, amongst Your creatures.’ Allah will say, ‘If this request is granted, will you then ask for anything else?’ He will say, ‘No! By Your Power! I shall not ask for anything else.’
Then he will give to his Lord what He will of the pledges and the covenants. Allah will then let him go to the gate of Paradise. On reaching then and seeing its life, charm, and pleasure, he will remain quiet as long as Allah wills and then will say, ‘O my Lord ! Let me enter Paradise.’ Allah will say, May Allah be merciful unto you, O son of Adam! How treacherous you are! Haven’t you made covenants and given pledges that you will not ask for anything more that what you have been given?’ He will say, ‘O my Lord! Do not make me the most wretched amongst Your creatures.’
So Allah will laugh and allow him to enter Paradise and will ask him to request as much as he likes. He will do so till all his desires have been fulfilled . Then Allah will say, ‘Request more of such and such things.’ Allah will remind him and when all his desires and wishes; have been fulfilled, Allah will say “All this is granted to you and a similar amount besides.”
Zoals ik al eerder zei hel of hemel interesseren mij niet zoveel althans ik laat mij er niet door leiden in mijn doen en laten. Maar als deze bovenstaande hadith correct is en letterlijk wordt geïnterpreteerd dan zal er niemand in de hel blijven!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
“Wat in de ene taal prachtig, mooi en begrijpelijk klinkt komt in de andere taal soms onbegrijpelijk over en zelfs naar. Dat is nu eenmaal het probleem met het weergeven of vertalen van het Klassiek Arabisch naar het hedendaags Nederlands! Ik vind een Nederlandse weergave van de Quran altijd een draak van een tekst omdat het van iets moois een platte tekst maakt die geen enkele emotie teweeg brengt in tegenstelling tot het origineel.”
Ah, gaan we die vertaaldiscussie weer voeren? In iedere taal zijn er woorden/begrippen die je wel letterlijk kunt vertalen, maar waarvan een deel van de lading en nuance verdwijnt in een andere taal. Dat geldt dus, ten eerste, echt niet alleen voor het klassiek Arabisch.
Ten tweede zijn er allerlei verschillende vertalingen in het Nederlands. Je moet dus niet generaliseren. De vertaling van Leemhuis vind ik persoonlijk erg mooi.
De Qor’an bevat een universele boodschap voor de hele mensheid (dus niet alleen voor Arabischsprekenden!), waarvan de betekenis echt niet verandert als je hem vertaalt.
Want gaat het om de inhoud van de Qor’an of alleen maar dat het mooi klinkt?
Verder sluit ik me bij Bertie aan.
Assalaam Aleikum Zahra, ik heb al op een ander onderwerp aan (ik dacht peter b) uitgelegd hoe ik aan mijn naam op wbh gekomen ben, alleen hicham kon nml niet. bovendien is het niet zo dat paul belangrijker is maar het is wel een essentieel onderdeel van mijn leven, heel veel mensen (nederlanders bijv. mijn familie)noemen mij nog steeds paul omdat ze dat de eerste 33jaar van mijn leven gedaan hebben en ondanks het feit dat ik al weer 14 jaar moslim ben kunnen ze niet wennen aan hicham en ik ben dan niet zo moeilijk om ze keer op keer te verbeteren, nieuwe mensen die ik ontmoet vertel ik dat ik hicham heet en die noemen mij dan ook zo. samengevat is mijn nick dus een beknopt overzicht van mijn leven. met vriendelijke groeten van paulwerdhicham (pwh mag ook).
aan #26 paulwerdhicham
“ik heb al op een ander onderwerp aan (ik dacht peter b)”
Nee, niet aan mij.
@Mohammed
Leuk. Natuurlijk is dit weer een andere hadith, maar dit zijn wel de voortreffelijk mooie…
“Zoals ik al eerder zei hel of hemel interesseren mij niet zoveel”
Daar gaan die hadith toch juist over? Als hel en hemel uiteindelijk toch verdwijnen, wat blijft er dan nog over…
JUIST!
astaghfiroellah
Daarom zijn ze dus mooi
Koran wordt gebruikt voor de Nederlandse vertaling. Een vertaling wordt door moslims doorgaans niet als authentiek gezien, omdat vertalen automatisch interpreteren zou betekenen.
Iedere vertaling is dus ‘slechts’ een interpretatie. Vertalingen vertonen, door de rijkdom van de Arabische taal, op essentiële punten grote verschillen en worden dan ook niet als gezaghebbend erkend.
Exegese op de Arabische Koran is wel mogelijk en wordt tafsir genoemd. Geleerden spreken daarom over een ‘exegetische vertaling’.
@ PWH
Walaikum Assalaam Hicham,
“samengevat is mijn nick dus een beknopt overzicht van mijn leven.”
LOL! Dat vind ik een leuke. Ik zie het voor me:
“zeg vertel me eens wat over je leven.”
“nou heel beknopt dan: Paul werd Hicham!”.
haha ik zit maar wat te dollen hoor, maakt mij natuurlijk helemaal niks uit hoe je jezelf noemt ik zei het alleen omdat ik had gezien dat je vaker mensen moest corrigeren.
Trouwens ik heb ff gegoogled op betekenis van je namen:
Klein werd Vrijgevig mooi hoor! :-)
Beste Paul werd Hicham,
Mijn excuses voor het omwisselen van je naam. Maar om daar nog eventjes een opmerking over te maken. Ik begrijp waarom je deze naam zo gebruikt maar beiden namen zijn even Islamitisch er is niets onislamitisch aan Paul!
Paul is een voornaam die stamt uit het Latijn, waarin Paul “klein” of “bescheiden” betekent.
HISHAM : Means “generous” in Arabic, ultimately from hashama “to crush”. The meaning derives from the traditional Arab act of crushing bread into crumbs in order to share it. This was the name of a 8th-century caliph of the Umayyad dynasty in Spain.
Veel bekeerlingen nemen een andere naam of een naam naast hun eigennaam om hun bekering naar de Islam te symboliseren echter zolang een naam inhoudelijk niets denigrerends betekent voor de persoon in kwestie is de naam net zo Islamitisch als welke andere Arabische naam dan ook.
De enige eigennamen die werkelijke een religieuze betekenis hebben zijn de namen van de profeten en de namen die beginnen met 3abd gevolgd door één van de 99 namen van Allah. De rest is net zo Islamitisch als Paul.
De vorige koning van Saudie Arabie had de naam Fahd. Stel dat jij die naam had gekozen ipv Hicham dan had je jezelf: jachtluipaard genoemd want dat is de betekenis van die naam in het Arabisch.
Enfin, ik begin weer uit te weiden ik zal er voortaan op letten je naam correct te gebruiken:
Paul werd Hicham :)
Met vriendelijke groet,
Mohammed
Assalaam Aleikum Mohammed, bedankt voor je uitleg, ik wil toch even uitleggen waarom ik de naam hicham heb gekozen en waarom ik liever niet meer paul wordt genoemd. mijn ouders zijn katholiek en hebben mij paul christiaan genoemd paul naar de apostel paulus, christiaan om aan te geven dat ik aan christus behoor(dit is hun uitleg waarom ze mij zo genoemd hebben) het is natuurlijk totaal niet belangrijk, maar voor mijzelf vond ik het fijn om na een zeer belangrijke stap in mijn leven dit ook te markeren met het aannemen van een nieuwe naam. zoals ik al zei heel veel mensen noemen mij nog steeds paul en daar heb ik totaal geen problemen mee,maar bij nieuwe mensen die ik ontmoet stel ik mij alleen voor als hicham. met vriendelijke groeten van paulwerdhicham.
Beste Bertie, Peter B, Simon en Rabiah,
De discussie gaat nu de verkeerde kant op:
1) Ik heb nooit beweerd dat men geen weergave ( vertaling zoals jullie zeggen) mag maken.
2) Ik heb nooit beweerd dat het Arabisch onvertaalbaar is of verheven boven andere talen.
De eerste weergaven van de Quran in andere talen zijn door moslims zelf gemaakt. Zo beval Ibn Tumert in de 12e eeuw dat de Quran in het berbers moest worden weergegeven opdat de mensen zouden begrijpen wat de tekst inhield. En zo zijn er weergaven geweest in het Perzisch, Turks, Fulani kortom in elke grote Islamitische cultuurtaal is de Quran op één op ander tijdstip in de geschiedenis weergegeven door moslims. Echter moslims noemen die weergaven nooit dé Quran om de doodeenvoudige reden dat de weergaven een interpretatie zijn van de tekst en daarom nooit gelijk gesteld kon worden met het origineel. Iedereen die vertaald interpreteert dus elke vertaling is een interpretatie van het origineel en kan daarom nooit gelijkgesteld worden met het origineel.
1) De Quran is opgesteld in rijmproza en soms zijn hele stukken zelfs aan één stuk rijmend met begin rijm, internerijm en eindrijm. In weergaven in andere talen zie je daar niets van terug.
2) De Quran is nooit bedoeld als leestekst maar bedoeld om luid op te reciteren. Men leest de tekst niet maar reciteert hem!
3) Het Arabisch schrift heeft geen klinkers die als aparte letters functioneren. De klinkers worden weergegeven door speciale tekentjes of soms door medeklinkers. Deze tekentjes en medeklinkers geven aan wanneer een wordt op een bepaalde manier moet worden uitgesproken. Het zijn niet alleen de letters die een woord betekenis geven maar ook de klank. Wanneer men de tekst reciteert moet men soms de stem verhogen, soms verlagen etc. In het Arabisch zie je dat meteen in de weergave in een andere taal ontbreekt dat!
4) Wie een beetje thuis is in de exegese van de Quran weet dat voor haast elk woord er meerdere betekenissen zijn. Maar dat kan men alleen zien indien men de Quran in het Arabisch leest. Wanneer men een weergave leest, leest men eigenlijk al een interpretatie. Want zo gaan “vertalers” van de Quran te werk.
a) Men neemt de brontekst.
b) Men neemt een van de grote klassieke woorden boeken meestal dat van Ibn Mandzur uit de viertiende eeuw genaamd Lisan Al-Arab ( letterlijk de tong van de arabieren).
c) Men neemt een aantal quran exegeten meestal die van de gebroeders Jalalayn uit de 15e eeuw.
En dan gaat men aan de slag. Het resultaat wisselt natuurlijk maar zelfs de meest competente “vertaler” zal slechts een interpretatie afleveren die meer recht doet aan de exegeses die hij gebruikt bij zijn vertaalwerk dan aan het origineel.
Om echt recht te doen aan de tekst zou er een degelijke wetenschappelijke inleiding moet zijn die alle haken en ogen die er bij zo’n vertaling komen kijken wetenschappelijk bespreekt.. Daarnaast zou de vertaler bij elke woord in een notenapparaat de verschillende interpretaties moeten geven en uitleggen waarom hij voor zijn interpretatie heeft gekozen en niet voor een andere. Kortom een werk van enkele delen.
Met vriendelijke groet,
Mohammed
@Mohammed,
je reactie is ook aan mij gericht, maar al die dingen die jij probeert te weerleggen heb ik helemaal niet gezegd.
Nogmaals, mijns inziens is iedere lezing van een tekst een interpretatie door de lezer. Dus ook een lezing van het origineel. Dat ‘origineel’ van de Koran is overigens ook een door mensen opgetekende tekst. Dat die tekst door goddelijke inspiratie zou zijn ingegeven, daar wil ik niets tegen inbrengen, of dat zo is moeten de gelovigen zelf maar uitmaken. De opvatting van o.a. Fouad Laroui is dat de tekst van de Koran – dus ook wat jij ‘het origineel’ noemt – zelf óók een weergave is, nl. van iets wat Laroui een ‘matrijs’ noemt. Hij bedoelt daarmee iets als ‘het goddelijke’, de ongrijpbare ‘idee van de Koran’. De Korantekst – een door mensenhanden opgetekende tekst – zou idealiter een flonkering van dat goddelijke kunnen overbrengen op de lezer. Zelfs als ongelovige vind ik dat een mooie gedachte, al beschouw ikzelf de ervaring van wat Laroui een flonkering noemt – een ervaring die zelfs atheïsten kunnen hebben – niet als van goddelijke oorsprong.
@anoniem en Mohammed
Het zal best moeilijk zijn om de rijkdom van het Arabisch van de Koran te vertalen. Zo is het ook moeilijk om het rijke Perzisch te vertalen, het rijke Russisch van Tolstoj bijvoorbeeld is ook verschrikkelijk moeilijk te vertalen, het rijke rijmproza van de Oud-IJslandse saga’s, en spreek me niet van de rijkdom van de klassieke Chinese geschriften. O, en daar is ook nog het prachtige Duits van Heine. Het Grieks! Het bijbelse Hooglied! enzovoort, enzovoort. Gelukkig hebben zich door de eeuwen heen allerlei vertalers de moeite getroost om die prachtige rijke teksten zo goed, zo mooi en zo rijk mogelijk in hun moedertaal over te zetten. Zo verspreidt zich de cultuur en leren mensen elkaar en het leven kennen.
Laat alle geleerde sjeiks gerust doorgaan met hun exegese van de Koran. In de tussentijd zijn er ondanks al het gekissebis van de exegeten talloze, werkelijk talloze Koranvertalingen verschenen, die bij vele niet Arabisch sprekende gelovigen misschien wel die goddelijke vonk teweegbrengen – en dat wellicht eerder en beter dan zou gebeuren als ze zich eerst moesten beraden over de vraag of een bepaalde interpretatie soms fout is of tekortschiet, of als ze eerst Arabisch zouden moeten leren.
Dsluut!
correctie: dat rare laatste woord moet zijn:
Saluut! :-)
Het is duidelijk dat de Koran uit een orale traditie komt en ook dat het arabisch schrift nog niet volledig uitontwikkeld was toen het voor het eerst op schrift is gesteld dus er is in de wordinggeschiedenis van de Koran al sprake van vele momenten van interpretatie. Wat bijvoorbeeld te denken van het rangordenen van de teksten op lengte? Een heel vreemd criterium naar mijn mening. Er is een schifting geweest van teksten. En verder zijn aan de hand van meer recente vondsten van zeer oude Korans discussies ontstaan over de invulling van leestekens toen het arabisch schrift meer volwassen was geworden en minder gebonden aan de louter orale traditie waarbij je echt de tekst van iemand gehoord moest hebben om deze juist te kunnen oplezen. Dit zijn allemaal zaken waar je eeuwig over kan discussieren en dat zal ook vast gebeuren. In de westerse theologie is dat niet anders. Echter dit soort problemen mag niemand weerhouden om over die teksten te discussieren en er een mening over te vormen.
Inna lillahi wa inna illahi radjioen
Moge Allah de naabestaanden bijstaan, sterkte en kracht geven.
Moge Allah de zondes van onze zuter vergeven en haar naar het paradijs leiden Inshallah. Ameen.
Heftig om een djanaza gebed mee te maken he…
@ Mohammed , is de clue vandie hadith die je gedeeltelijk citeerde niet dat er juist mensen zijn die altijd in de hel zullen blijven? Dat staat in het stuk dat je niet gequote hebt.
There will be hooks like the thorns of Sa’dan in Hell. Have you seen the thorns of Sa’dan?” The people said, “Yes.” He said, “These hooks will be like the thorns of Sa’dan but nobody except Allah knows their greatness in size and these will entangle the people according to their deeds; some of them will fall and stay in Hell forever; others will receive punishment (torn into small pieces) and will get out of Hell, till when Allah intends mercy on whomever He likes amongst the people of Hell, He will order the angels to take out of Hell those who worshipped none but Him alone.
Ik begrijp helemaal wat Pippi wil zeggen over de moeite die Bep met een en ander kan hebben.
Maar zolang de gebeden nog verplicht in het Arabisch zijn (toch?) merkt arme Bep er gelukkig niets van